Продолжая цикл статей о российском ценообразовании, я решил рассказать о странных предрассудках, сложившихся в России вокруг важнейшей части строительной сметы — сметной прибыли. Этот вопрос регулярно возникает при составлении смет, порождая забавные коллизии.
Согласование сметы — отдельная печальная песня. Наличие базы государственных расценок приводит к тому, что у заказчиков процветает магическое мышление: если смета показывает, что выделенных денег не хватает на строительство, то проблема не в проекте, а в смете. Вместо того чтобы изменять проект, сокращая расходы и заменяя материалы на более дешёвые, заказчик требует изменить смету — применить другие расценки, выбросить обязательные расходы… действует, как козлёнок из советского мультика, который считал до десяти. Там корабль перестал тонуть, когда умный козлёнок всех правильно сосчитал.
В реальной жизни так не происходит. Если заказчик выбросил из сметы уборку строительной площадки, то он всё равно потребует её убирать. Без этого заказчик не примет работы. Поэтому оплачивать эту работу подрядчику придётся из собственной прибыли. При этом заказчик жутко обижается, когда эта тема всплывает в разговоре. Тема коммерческой прибыли в России табуирована. Самый простой способ потерять заказчика — честно признаться, что твоя компания собирается на нём заработать. Серьёзно.
В первый раз я столкнулся с этим, когда согласовывал смету в Газпроме. Тогда это ещё была богатейшая компания, особо не считавшая деньги. Единственное, что им было важно, — чтобы смета в точности соответствовала государственным сметным правилам. И именно с этим возникла проблема: нужно было провести объёмные работы по рекультивации земли над трубопроводом. Работу простую, но объёмную — которую решили отдать на субподряд.
И с удивлением обнаружили, что не могут этого сделать. Дело в том, что в сметной базе 2000 года, о которой я рассказывал в предыдущей статье, сметная прибыль и накладные расходы рассчитывались от фонда заработной платы строительных рабочих. Это было одним из новшеств, которые решили опробовать на практике: в советской базе 1984 года сметная прибыль и накладные расходы считались от оборота и составляли 8 и 14 процентов соответственно.
Изменив подход к расчёту прибыли, авторы базы хотели избежать ситуации, когда строителям выгодно использовать дорогие материалы. Но вместо экономии они создали массу новых проблем. Вроде той, что сложилась в нашей ситуации: в смете просто не было строительных рабочих — все работы выполнялись при помощи средств механизации. Небольшого трактора, который был включён в сметную базу одной строчкой. Управляющий им тракторист как бы существовал и не существовал одновременно: деньги на оплату его труда в смете имелись, но проходили как услуга механизатора, без включения в фонд оплаты труда. Соответственно, в смете не было прибыли и накладных расходов. Вообще. Нисколько. Никаких.
Предложение поработать без прибыли вызвало у субподрядчиков изрядную оторопь. Несмотря на то, что сметная расценка не предусматривала накладных расходов, по факту они были — налоги, аренда офиса, услуги бухгалтерии и зарплата инженера. Упрощая, можно сказать, что вместо получения прибыли субподрядчикам предлагали заплатить из своего кармана за право выполнить работы для Газпрома. При этом сам Газпром понимал нелепость ситуации, но ничего не мог поделать — все попытки согласовать коммерческие расценки отвергались юридическим отделом.
Решили вопрос просто — немного поиграли с объёмами. Создали ситуацию, в которой выполнявшая работы фирма полностью зависела от доброй воли заказчика. Он мог закрыть глаза на несоответствие фактически выполненных работ смете, а мог заставить исполнять договор в полном объёме, вогнав строителей в убыток.
Уже потом я узнал, что многие земляные и дорожные работы рассчитываются по такому же принципу. Заложенная в них норма прибыли и накладных расходов, рассчитанная от фонда оплаты труда, настолько мала, что строители вынуждены получать коммерческую прибыль из других источников. В частности — снижая качество работ. Попутно это избавляет рынок от конкуренции: в этих условиях победитель определяется не тендером, а организатором работ, который согласовывает подрядчикам границы отступления от стандартов.
И это касается не только строек с государственным участием. Семьдесят лет советской власти привили населению нелепые правовые обычаи, которые, раз возникнув, воспроизводят себя снова и снова.
Некоторое время назад, когда я переехал в Москву, мне довелось поработать в небольшой семейной фирме, занимающейся строительством садовых домиков — небольших коттеджей стоимостью в несколько миллионов. У компании было несколько готовых проектов, которые они передали мне для расчётов. Попутно директора рассказали о кредо компании: на рынке уже существовало множество фирм, и новому игроку нужно было чем-то выделиться.
«Мы собираемся строить лучше, чем они, — сказал директор, — использовать хорошие материалы, давать гарантию на работы, нанимать хороших специалистов… в общем, делать всё то же, что и остальные компании, но лучше. Мы будем работать открыто и честно. Мы уверены, что этого будет достаточно, чтобы занять долю рынка».
Это был мой первый опыт работы с частными клиентами, поэтому я подошёл к вопросу максимально ответственно. Я сделал модели зданий в Скетче, получил объёмы, расценил работы, подобрал подходящие материалы, собрал и расписал все побочные затраты, постаравшись сделать смету максимально понятной для заказчика без строительного образования.
Каково же было моё удивление, когда первый же клиент сказал менеджеру, что не понимает принципа, по которому построен сметный расчёт, и хочет его изменить. Менеджер связался со мной, дал телефон клиента. Я набрал его и спросил, что в смете нужно исправить или уточнить.
— Предпоследняя позиция… сметная прибыль… это вообще что? — первым делом спросил клиент.
— Это? Ну… как по-иному сказать… это заработок нашей компании, — опешил я.
— Вы что, собираетесь на мне зарабатывать? — воскликнул клиент.
— Ну, в общем-то да, — ответил я, — коммунизм пока не наступил, так что хотелось бы получить деньги за работу.
— Я это понимаю, — перебил заказчик, — вот зарплата рабочих, вот материалы, вот механизмы, вот услуги инженера. Это всё я готов оплатить. Но я не понимаю, почему я должен платить вам прибыль.
— Потому что мы — коммерческая организация. Цель коммерческой организации — получение прибыли.
— Кто так сказал?
— У нас так в уставе написано, — вздохнул я.
— Это я понимаю, — сказал заказчик, — но платить вам прибыль не готов.
— Это несложно устроить, — вскипел я, — стройте сами!
— Я пробовал, — вздохнул он, — фигня выходит.
— Тогда наймите себе инженера, пусть строит за оклад.
— Тоже пробовал. Инженер начал меня обманывать, собирая откаты со строителей.
— Тогда нанимайте контору. Нас.
— Но вы хотите получать прибыль! — искренне возмутился клиент. — Это неправильно!
— Ну, давайте я переделаю вам смету, — сказал я, — уберу прибыль, чтобы вас не раздражать.
— Вот это хорошо! Вот это правильно! — воскликнул клиент.
Взяв файл, я убрал строчку «сметная прибыль», распределив её по статьям затрат. После чего отправил смету клиенту. Он тут же перезвонил:
— Я получил вашу смету! Вы плохая, негодная, отвратительная фирма! Почему вы хотите меня обмануть?
— В смысле?
— Вы пообещали убрать прибыль, а сумма сметы не изменилась.
— Я просто произвёл перерасчёт по другой методике. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
— Ваша новая методика — фуфло! Думаете, я не знаю, сколько стоит куб кладки на рынке? Вы завысили цену вдвое! — возмутился клиент.
Он был абсолютно прав. Стоимость кладочных работ — вместе с прибылью — действительно превышала рыночную цену. И объяснить это клиенту, не упоминая неприличное слово «прибыль», было невозможно. И это был не единичный случай: поговорив с другими клиентами, я заметил, что многие из них читают смету ровно до строчки «прибыль». Осмыслив это, я переделал всю линейку смет на дома, сделав их абсолютно нечитаемыми. Вопросы у клиентов исчезли, и я вздохнул спокойно. На некоторое время.
Но через месяц мне позвонили уже сами директора. Недовольные моей работой, они заявили, что я плохо составил сметы: цены на дома оказались существенно выше рынка. Я расстроился — и перепроверил расчёты. Ошибки не было: дома стоили ровно столько, сколько должны. О чём я сообщил директорам.
— Наши клиенты говорят, что у нас слишком дорого! Дома у конкурентов стоят существенно дешевле!
— Такие же дома, с такой же отделкой?
— Да!
— Не может такого быть. Я брал рыночные цены на материалы и работы. Дешевле просто не построить.
— И тем не менее, дома компании «***** дом» стоят дешевле. А у нас их рекламой увешен весь посёлок.
— Разберусь, — сказал я.
Я отправился в «***** дом». Рассказал им, что собираюсь стать их клиентом — прикупил участок и хочу заказать дом. Получил смету — и был крайне удивлён. Из неё выходило, что предлагаемый ими дом действительно был не меньше тех, что я рассчитывал, был запроектирован из тех же материалов — но стоил на четверть дешевле.
— Ничего не понимаю, — сказал я, — такого быть не может. Компания, которая заказала мне сметы, не смогла бы перебить эту цену даже отказавшись от прибыли: ей пришлось бы доплачивать из своих средств. При этом обе компании работали в рынке — купить материалы и работы дешевле было невозможно.
Я взялся читать договор — и далеко не сразу обнаружил подвох: в объёмном тексте, среди сотен мелких пунктов, были прописаны две истины. Дом строится без наружной отделки, а приложенная смета является лишь иллюстрацией и не имеет юридической силы.
Чудо не состоялось. Компания «***** дом» просто обманывала клиентов. О чём я рассказал владельцу. Тот сказал, что уже знает — он обратился ещё в одну фирму, бойко строившую дома по соседству.
— Что вы будете делать? — спросил я. — Может, сделаете рассылку или закажете рекламный разворот, где объясните ситуацию?
— Это бесполезно. Склочников и правдолюбов никто не любит. Это только отпугнёт клиентов.
— Но как тогда быть?
— Принять правила игры, — вздохнули директора, — неявно исключить из сметы некоторые пункты и сообщать клиентам об этом уже после заключения договора.
— Но вы же собирались работать честно!
— По крайней мере, мы не сбежим с деньгами и не будем мухлевать с материалами. Пойми, у нас просто нет выбора — мы либо поступаем как все, либо сворачиваем бизнес. На этом рынке иначе не выжить.
Мне осталось только развести руками. Создав базу государственных расценок без прибыли и отказавшись от контроля строительного рынка, государство создало ситуацию правового нигилизма — когда сметы и выполняемые по ним работы существуют в параллельных реальностях.
Хорошего выхода из ситуации нет. И дело не в «неправильном народе». Даже сами строители, взаимодействуя между собой, не могут выбраться из навязанного нарратива. Это я понял, когда оказался в следующей ситуации.
Ко мне постоянно обращалась небольшая строительная фирма, занимающаяся монтажом стальных дверей, с просьбой сделать им сметы. Сложность была в том, что смета нужна была в государственных сметных нормах и при этом не абстрактная, а с точной привязкой по месту. При этом число дверей и комплектация каждый раз отличались — ширина откосов, необходимость демонтажа, тип, стоимость и количество дверей.
Собирать смету в программе занимает 10–15 минут. Не сложная, но монотонная работа: скопировал, вставил, заполнил… Я не программист, поэтому написал скрипт в Excel. Вбиваешь несколько переменных — число дверей, ширину откосов — и получаешь на выходе полный пакет документов.
Работы — на 15 секунд.
Несколько лет мы взаимовыгодно сотрудничали. Получив письмо, я за несколько секунд обрабатывал данные и формировал ответ, который Outlook отправлял по расписанию через полчаса. Брал за услуги 300 рублей. Немного — но я не перерабатывал.
Кончилось это тем, что однажды мне позвонил клиент с просьбой поторопиться. У него был какой-то форс-мажор, и он попросил меня ускориться. Я в течение пары минут обработал все его заявки и тут же отправил ему готовый результат.
— Ты что, делаешь смету за несколько секунд? — спросил клиент.
— В общем-то да. Я написал скрипт.
— И ты просишь 300 рублей за одну минуту работы?
— Да. Но я писал скрипт целый день. И обновляю его при изменении базисных цен.
— Это неприемлемо. Мы не готовы столько платить. Сколько ты хочешь за скрипт?
— Пятнадцать тысяч.
Поторговавшись, мы сошлись на пяти. Я честно научил их сотрудника работать со скриптом. Но работал он им недолго — не мог его править. Там постоянно что-то вылезало: то нужно было подправить расценку, то добавлялась неучтённая работа, то менялись индексы. Сотрудник не умел с этим справляться, а я не собирался тратить время на обучение. Клиент начал предъявлять претензии, я сказал, что на пять тысяч я наработал с горочкой — и мы больше не общались. Насколько мне известно, он нашёл себе другого сметчика — который делает ему сметы «по-старинке». Или, по крайней мере, не попадается.
Насколько же лучше было бы, если бы клиенты воспринимали труд как коммерческую цену — стоимость, по которой они готовы его покупать. Но нет — отголоски советского мышления, в котором получающий прибыль от выгодной продажи бизнесмен называется спекулянтом — словом с ярко негативной коннотацией — до сих пор определяют наше отношение к труду.
Вот поэтому мы и живём так, как живём. До следующей статьи!
Комментарии (213)
kompilainenn2
28.11.2025 17:59Не надо ля-ля про подход заказчика к прибыли, господа подрядчики. Все вы хотите х5, а лучше больше к более-менее рыночному ценнику. Однако с тем, что государственная система строительного ценообразования хромает на все свои 18 ног (иначе, чем мутантом сегодняшнюю систему не назовешь) - это точно.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Все вы хотите х5, а лучше больше к более-менее рыночному ценнику.
А заказчики хотят чтоб им строители еще немного доплачивали. И вот на пересечении этих двух векторов и находится равновесная цена.
Javian
28.11.2025 17:59На Пикабу три года назад читал пост "И так сойдет" и продолжение "Ответ на пост "И так сойдет"". Там в комментариях интересный взгляд изнутри. Например
Женя прав, я работал в подобной конторе в подряд. Я не художник. Но сделай как будто норм. Где работал, кто подрядчик, и заказчик не скажу. Подписался под бумагами. Но как обычный работяга, могу сказать, от местных властей многое зависит. Приехал, он говорит: я это не так видел. Поднимается контракт. В нем, как обычно, нихера нет, либо ссылки к тз. Тз не понятно у кого. Тз состоит из "изделие номер 1" и т. п. А что такое номер один? В общем, сидишь и прокрастинируешь.
drWhy
28.11.2025 17:59Неприличное слово «Прибыль»
Эм.. Ну как неприличное.. просто слегка эрегирует фискальную железу..
Moog_Prodigy
28.11.2025 17:59Аста, спасибо за статью. Хоть и люблю я вас иногда критиковать, но это не тот случай. Я не сметчик но вижу как это происходит и иногда оторопь берет. Да, все так. И даже еще хуже если госка.
DrMefistO
28.11.2025 17:59Возможно, крамольный вопрос, но: как починить?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Перестать пить из отравленного источника. Очевидно, что Россия отличается от Европы и Америки. За последний век у нас пять раз менялась власть, пять раз обнулялся рубль, оставляя жителей без накоплений. Большая часть руководителей правила страной до смерти, замыкая власть на себе. Страну беспрестанно мотает из стороны в сторону — то мы стремимся в Европу, то воюем с ней, русский с китайцем то братья навек, то китайцы режут русских ножами с длинными ручками.
Эти отличия возникли не случайно, а как следствие культурных различий, которые возникают в том числе из-за великой русской литературы. «При таком количестве навоза здесь где-то обязательно должен быть пони» Попробуем разобраться, что в русской литературе превращает историю России в самовоспроизводящуюся спираль смерти.
Отсутствие истории успеха: У нас почти нет героев, которые смогли. Павел Корчагин за все свои труды получил болезни и слепоту. И ему еще повезло — Орленок, Юный Барабанщик, Павлик Морозов, Мальчиш Кибальчиш и другие пионеры-герои погибли.
На образе кого школьнику строить жизнь? На образе Незнайки? Он лесной эльф, размером с огурец, живёт в странном мире без детей, не учится и не работает. На Тимуре Гайдара? Он учит детей помогать только семьям военных. На примере аутсайдера Чебурашки? Самый вменяемый персонаж этого паноптикума — Дядя Фёдор, но и он не даёт реальных советов — кормит трактор кашей, деньги откапывает в лесу.
Зы. В основном конечно, я обсуждаю свое и предущие поколения. Это в их руках сосредоточена сейчас власть над страной. Кто сформировал их умы? Орленок и Капитан Блад, естественно. Чудесная парочка. Всех ограбим и умрем.
Sysliks
28.11.2025 17:59Конечно же вы правы, проблема в литературе и историях успешного успеха, а вовсе не в веках грабежа всего остального мира. Европа и Америка достигала всего благодаря именно своему упорному труду, предпринимательскому риску и выборам из двух и более кандидатов.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Конечно же вы правы, проблема в литературе и историях успешного успеха, а вовсе не в веках грабежа всего остального мира.
Америка не была колониальной страной. Она сама была колонией. И весь её колониализм в 20 веке заключается в создании прекрасных образцов науки и техники. Не лишним будет напомнить, что мы общаемся в созданной американцами сети, при помощи созданных американцами компьютеров.
И вышло так не случайно --- а благодаря культуре честных выборов, свободе слова и ограничению президентских сроков.
VADemon
28.11.2025 17:59Она сама была колонией. И весь её колониализм в 20 веке заключается в
...сказках, вестимо.
Испано-американская война 1898 https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish–American_War
Кратко
Испано-американская война велась между Испанией и Соединенными Штатами в 1898 г. Она началась с потопления корабля USS Maine в гаванском порту на Кубе и привела к приобретению США суверенитета над Пуэрто-Рико, Гуамом и Филиппинами, а также к установлению протектората над Кубой. Она стала проявлением вмешательства США в Кубинскую войну за независимость и Филиппинскую революцию, последняя из которых впоследствии привела к Филиппино-американской войне. Испано-американская война положила конец почти четырехвековому присутствию Испании в Америке, Азии и Тихоокеанском регионе; Соединенные Штаты, тем временем, не только стали одной из ведущих мировых держав, но и приобрели несколько островных владений по всему миру, что вызвало ожесточенные споры о целесообразности экспансионизма.
Переведено с помощью DeepL.com (бесплатная версия)
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Вы пытаетесь меня убедить, что экономическая мощь Америки зиждется на колониальном завоевании острова размером с кошку? Серьёзно?
Ресурсов они выкачали оттуда видимо-невидимо. Пару вагонов сахара в год, а может быть даже больше!
Примерно в это время Россия:
VADemon
28.11.2025 17:59Я могу соглашаться с одной частью комментария:
в создании прекрасных образцов науки и техники.
при этом не соглашаясь с другой.
https://en.wikipedia.org/wiki/Banana_Wars
Наиболее влиятельной фигурой за пределами правительства США в Латинской Америке в это время была компания United Fruit Company. Во главе с генеральным директором Сэмюэлем Земурреем, известным как «Банановый человек», она использовала вооруженные силы США для оказания влияния на Латинскую Америку в целях собственной экономической выгоды.
Это про бананы и те самые банановые республики. Так что не вагоны сахара, а корабли бананов.
Я ни разу не историк и не экономист, если что. Глубоко не лезу. Просто это иной культурный пласт, с той стороны океана.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Я ни разу не историк и не экономист, если что. Глубоко не лезу.
Не то, чтобы этого вообще не было. Но сводить феномен США к банановым республикам, это все равно что объяснять благосостояние нулевых несметным богатством Абхазии.
Почему я об этом вообще вспомнил? Нью-Йорк немного старше Санкт-Петербурга. За эти века Россия поглотила, аннексировала, присоединила и завоевала огромные территории. Но на пользу это ей не пошло --- бедность и бардак. Доходит до смешного --- если сравнивать разделенные страны, вроде Кореи или Германии, то оказавшаяся под российским влиянием половина --- в разы беднее половины, которой занималось США. Почему так? Кто вы этом виноват?
VADemon
28.11.2025 17:59Прямым текстом: хватит навязывать мне тезис, что я объясняю всё преимущество США лишь их внешней политикой тех лет (в смысле войн и контроля). Но они так же воевали и завоевывали, несмотря на еще сильное крыло не-интервенционизма в начале 20-го века.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Но они так же воевали и завоевывали, несмотря на еще сильное крыло не-интервенционизма в начале 20-го века.
А смысл это обсуждать, если это практически ни на что не влияло?
Сколько раз видел такое: рассказываешь анекдот, все ржут. Потом кто-нибудь говорит: А вот у нас не так было. И рассказывает анекдот еще раз, только меняет какую-нибудь мелкую, незначительную подробность. Там оказывается, была не кошечка, а собачка.
И все такие ?????????????? Какой смысл лезть в диалог с этим уточнением?
Ded_Banzai
28.11.2025 17:59Тут, как в известном неприличном анекдоте про Чапаева и Петьку, есть нюанс. И в этом нюансе вся соль.
Solozhenitsyn
28.11.2025 17:59В доиндустриальную эру эти территории по большей части никакой ценности не представляли, рядовые колонизаторы порой жили хуже колонизированных аборигенов: https://dzen.ru/a/aRhgbOIeMETHndKH
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59В доиндустриальную эру эти территории по большей части никакой ценности не представляли
Я как раз из этих мест. С Чусового. Заводчик Демидов со товарищи довольно быстро наладил эксплуатацию этих "малоценных" мест --- рудники, заводы, пушнина, соль.
Даже в Робинзоне Крузо об этом написано.
MAXH0
28.11.2025 17:59Ну да. Торговец цветными рабами Робинзон знал толк в эксплуатации... Он даже Пятницу продал.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Какая то дважды постирония? Очень сложное, необходима пояснтельная бригада, срочно, тут человек недоумевает.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Какая то дважды постирония?
Это не постирония. Это русский глум.
Человек получает удовольствие изрекая что-то прямо противоположенное реальности. Свобода это рабство, Незнание сила, Живущий вдвоем с дикарем Робинзон --- работорговец.
Это примерно как жечь кнопки в лифте --- яркое сочетание удовольствия от разрушения и порчи, плюс безнаказанность. А что ты мне сделаешь? Полезешь с аргументами возражать? А я их проигнорирую, бе-бе-бе.
MAXH0
28.11.2025 17:59Живущий с дикарем... Этим все сказано! Бремя белого человека я смотрю просто придавило.
Робинзон, до крушения, бразильский плантатор. В свое неудачливое плавание он отравился приказчиком на корабле как раз прикупить рабов (и скорее всего ввезти в Бразилию контрабандой)...
Просто неприглядные факты этого "героя" из советских изданий исключали.И да, извините, по поводу Пятницы окончательного ответа нет. Последний эпизод где Пятница фигурирует - нападение волков в Пиренеях.
PS >>Это не постирония. Это русский глум.
<< Месье, я смотрю, не страдает русофобией. Он ей наслаждается ;)
GidraVydra
28.11.2025 17:591898 год это 20 век? Наглядная демонстрация уровня ваших "аргументов".
VADemon
28.11.2025 17:59Амортизация затрат происходит ежемоментно? Да/нет?
Уйти от ответа вы можете только заявив, что "это практически ни на что не влияло?" как выше (минусы не мои), либо заявив, что прямая и косвенная экономическая выгода была нулевой/негативной (в принципе, одно и то же).
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Амортизация затрат происходит ежемоментно? Да/нет?
Какова скорость полета незагруженной ласточки?
Cerberuser
28.11.2025 17:59100 мегабит в секунду, полагаю?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Неправильно. Зависит происхождения ласточки.
Ласточки ЭС1 быстрее чем ЭС1П, ЭС2Г и ЭС2ГП.
Cerberuser
28.11.2025 17:59Но их в любом случае надо сначала загрузить, а скорость загрузки - она, конечно, зависит от канала связи, но те самые 100 мегабит в секунду - это в целом адекватная оценка сверху.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Америка не была колониальной страной. Она сама была колонией. И весь её колониализм в 20 веке заключается в создании прекрасных образцов науки и техники.
Америка во время Мировых Войн неплохо так поправилась за счет Европы, где как раз классические колониальные державы были.
Не лишним будет напомнить, что мы общаемся в созданной американцами сети, при помощи созданных американцами компьютеров.
А если бы это было лет 20 назад, мы бы переписывались на бумаге, созданной китайцами. И чо? Низкопоклонство перед Китаем будем устраивать.
И вышло так не случайно --- а благодаря культуре честных выборов, свободе слова и ограничению президентских сроков.
Или - потому что Америка смогла захватить без существенного сопротивления и очистить от местного территории с очень хорошим климатом, завезти хорошую, годную рабочую силу для работы на плантациях? А потом - хорошо подняться на войнах европейских держав, от которых Америка была отделена океаном, а потому могла участвовать в войнах, только когда ей это было удобно.
Россия тоже в конце концов получила территории с хорошим климатом (Кубань, Северное Причерноморье), но протвник в борбе за них был у России посильнее индейцев: племена Кавказа стояли на куда более высокой ступени развития (они все-таки не охотой жили, а сельское хозяйство имели), не говоря уж о Крымском ханстве.
Ну, а варианта не участвовать в европейских войнах у России, вообще-то, не было.Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Или - потому что Америка смогла захватить без существенного сопротивления и очистить от местного территории с очень хорошим климатом, завезти хорошую, годную рабочую силу для работы на плантациях?
Вот кто бы возмущался, право. Америка покончила с рабством примерно в одно время с Россией. А что до земель --- то разве захваченные Москвой земли Кубани плохи или скудны? А принудительное переселение горских народов, в первую очередь черкесов, абазин, абхазов и убыхов, в Османскую империю, чем то отличается от очистки Америки от индейцев?
mvv-rus
28.11.2025 17:59Вот кто бы возмущался, право.
А я не возмущаюсь. Я просто укахываю на факт, что Америка получила рабочую силу, совершенно чуждую своему народу, которую могла со спокойно совестью эксплуатировать. В России все-таки крепостное право распространядось на свой народ.
Америка покончила с рабством примерно в одно время с Россией.
А это сюда каким боком?
Кстати, в случае Америки - покончила зря: рабство, как известно в тех конкретных условиях было более эффективно, чем свободный труд.
У России же вариантов не было: призывную армию из рабов комплектовать просто-напросто небезопасно.А принудительное переселение горских народов, в первую очередь черкесов, абазин, абхазов и убыхов, в Османскую империю,
Таки отличается. Царское правительство в рамках очистки побережья Черного моря от нелояльного населения предлагало ему альтернативу: либо переселяться в глубь страны на правах ее обычных подданных, либо ехать к собратьям по вере в Османскую империю (монарх которой позиционировал себя как властитель мусульман). Со старых мест обитания - да, переселили: никому не нужно враждебное население, спсобное оказать поддержку вражеским десантам (в Крымскую войну с татарами такой опыт был, видать, не понравилось).
Индейцам же, насколько мне известно, гражданство США не предлагали.Zangasta Автор
28.11.2025 17:59В России все-таки крепостное право распространядось на свой народ.
Вот не обижайтесь, но кроме фразы из анекдота "Нашла дура чем гордиться" ничего в голову не идет. Можете считать меня расистом, но истреблять и закабалять свой народ хуже, чем чужой. А самая ужасная война --- война гражданская. Когда русские убивают русских --- русских становится меньше.
mvv-rus
28.11.2025 17:59закабалять свой народ хуже, чем чужой.
Дык, я про то же самое писал: "призывную армию из рабов комплектовать просто-напросто небезопасно". Но даже после отмены крепостного права аграрный вопрос решен не был. И это вылезло боком.
А самая ужасная война --- война гражданская.
Именно. И нерешенность аграрного вопроса к ней и привела. И вариантов не было: голосовать по решению такого затрагивающего интересы многих людей вопроса можно только винтовками (калаш тоже бы сгодился, но его тогда ещё не было) - иначе убелить тех, кто отстаивал не принятый обществом вариант невозможно.
Когда русские убивают русских --- русских становится меньше.
Тут возникает интересный вопрос - кого считать русскими. Например дворянство первой половины XIX века, если поглядеь на его язык и его привычки, и сравнить с таковыми народа, русскими назвать сложно.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Тут возникает интересный вопрос - кого считать русскими. Например дворянство первой половины XIX века, если поглядеь на его язык и его привычки,
Это от неуверенности. Араб переедет во Францию но арабом быть не перестанет. А русский выучит французский --- все, катастрофа, чужой человек, вырусь... Нет конечно. Русский может жить так, как ему удобно, правил нет.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Араб переедет во Францию но арабом быть не перестанет.
А корсиканец?
И, кстати, а как начет первого и второго сословий в той же Франции до революции?
А русский выучит французский --- все, катастрофа, чужой человек,
Там отличалось чуть менее, чем всё
MadeByFather
28.11.2025 17:59Америка это классическая империя, говорить обратное можно совершенно не зная её истории. Наверное, один только список войн Америки на две страницы Википедии это просто случайность и на них все постоянно нападают, негодяи эдакие.
Ладно ещё если бы это были исторические факты вековых давностей, но это происходит буквально чуть ли не каждый год - даже сейчас не сегодня, так завтра будут освобождать очередную страну с каким-то не таким правительством, которой не посчастливилось иметь больше запасы нефти, священные демократические авианосцы
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Наверное, один только список войн Америки на две страницы Википедии это просто случайность и на них все постоянно нападают, негодяи эдакие.
Назовите хоть одну войну, которую ведет или вела Америка за последние 50 лет. Все конфликты, в которых она участвовала --- меньше по масштабам чем СВО. При этом СВО не является войной. Немалое число людей оказались в тюрьме, называя войной СВО. Так что Америка войн не ведет, доказано и подтверждено.
MadeByFather
28.11.2025 17:59Если вы всерьёз решили привести аргумент с жоповиляющим новоязом, то и спор с вами будет такого же уровня. К сожалению, еды не будет, не хочу опускаться до такого уровня
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Дело в том, что язык на котором мы говорим, плохо подходит для сложных случаев. Финляндия несомненно участвовала в зимней войне с СССР, но не являлась её инициатором. Она просто оборонялась, верно?
Так и с США. Социалистический блок начал расширяться во Вьетнам. США были вынуждены защищать свободный мир от экспансии. А что им оставалось делать? Сидеть и смотреть?
Главное что нужно помнить --- демократические страны между собой не воюют. Это бесполезно. США не стремится присоединить к себе Новую Зеландию. Не трогают США и те режимы, которые хоть и являются тоталитарными, не лезут к США и их союзникам, вроде режима Кастро.
MadeByFather
28.11.2025 17:59Так и с США. Социалистический блок начал расширяться во Вьетнам
Какое собачье дело до этого стране, которая находится буквально в сутках полёта от неё? Враги стучатся в наш задний двор, да?
США были вынуждены защищать свободный мир от экспансии.
Кем вынуждены, по какой причине, кто просил? Что такое "свободный мир"? Просто смешно, такие толстые методички уже даже по ТВ стесняются показывать
А что им оставалось делать? Сидеть и смотреть?
Слава богу, что США все-таки защитили "свободный мир" и вьетнамцев - а то иначе бы там умерли миллионы людей, а ещё больше покалечено и стало беженцами. Ну и заодно у них сейчас святая демократия и нет какого проклятого коммунизма или влияния всяких китаев и ссср. Боже храни Америку
Главное что нужно помнить --- демократические страны между собой не воюют
*список демократических стран смотреть на сайте Белого Дома, обновляется раз в 24 часа
Мне интересно, вам самому не стыдно быть таким кровопийцей и людоедом?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Какое собачье дело до этого стране, которая находится буквально в сутках полёта от неё? Враги стучатся в наш задний двор, да?
Возьмем пример Сталина. Когда Гитлер по одной захватывал страны Европы, Сталин радовался и поздравлял Гитлера телеграммами --- со взятием Парижа...
А потом Гитлер раз --- и напал на СССР. Сталинская недальновидность обошлась СССР в двадцать семь миллионов погибших. Это чудовищная катастрофа.
Очевидно, американцы не хотели повторять ошибок Сталина. Если социалистические страны ведут захват соседних стран --- их нужно остановить. Паровозы нужно уничтожать пока они маленькие (с)
mvv-rus
28.11.2025 17:59Возьмем пример Сталина. Когда Гитлер по одной захватывал страны Европы,
Когда такое было-то? Какие страны? Разве что Чехию ("протекторат Богемия и Моравия").
Сталин радовался и поздравлял Гитлера телеграммами --- со взятием Парижа...
Радовался или просто проявлял принятую вежливость - сказать сложно.
А вот мотив радоваться у руководства СССР был: разгром Франции снял угрозу удара по нефтепромыслам в Баку, который Франция планировала напару с Британией. Документы об этих планах были найдены и опубликованы немцами примерно тогда же (хотя, скорее всего, не в день падения Парижа).
Ну и насчет недальновидности Сталина: а что делать-то надо было? Британия с Францией по-нормальному, с указанием своих конкретных действий, по совместнй обороне договариваться не хотели. Что, надо от них было получать чисто моральную помощь в виде "зицкрига", как Польша вскоре получила? И лезть непонятно ради чего в войну с совершенно неготовой армией? Про совершенную неготовность - посмотрите при случае, что было сделано в плане подготовки за 1939-41. Например - про избавление от дивизий тройного развертывания. На Халхин-Гол в качестве подкрепления послали такую - оказалась практически небоеготова, даже против японцев.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Ну и насчет недальновидности Сталина: а что делать-то надо было?
Укреплять оборону.
Какая армия была сильнее в 1941 году? Армия Германии.
Она захватила огромный кусок СССР, уничтожила сотни заводов, убила миллионы человек. Но СССР все равно победил. Его армия была сильнее в 1945 году. Умный руководитель мог сделать армию сильной на 4 года раньше, это возможно.
В этом случае удалось бы остановить Гитлера на границе. Наступающая армия всегда теряет больше солдат. Вместо этого Сталин сначала сдал полстраны, потом начал срочно усиливать армию, потом отвоевал страну обратно, теряя миллионы жизней.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Умный руководитель мог сделать армию сильной на 4 года раньше, это возможно.
Возможно это только одним способом: вовевать надо было начинать на эти самые 4 года раньше, причем - с реально сильным противником, не с таким, как в Гражданскую воевали. Армия без реального боевого опыта куда хуже чем армия с реальным боевым опытом.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Возможно это только одним способом: вовевать надо было начинать на эти самые 4 года раньше
Нет.
Возьмем ту же Финляндию. Ни с кем не воевала, а сумела отбиться от многократно более сильной армии СССР.
Почему?
Воевала от обороны. Строила укрепления (Линия Маннергейма), укрепляла связи с союзниками.
Армия без реального боевого опыта куда хуже чем армия с реальным боевым опытом.
Масса примеров из истории вас опровергают. Далеко ходить не надо...
mvv-rus
28.11.2025 17:59Ни с кем не воевала, а сумела отбиться от многократно более сильной армии СССР.
Отбиться не сумела. Смогла немного задержать. Почему смогла - потому что успела мобилизовать и развернуть армию, а СССР направил на операцию недостаточные силы, вполне сравнимые с силами обороняющихся, при том, что возможных по условиям местности направлений для наступления сколь-нибудь значительными силами было очень мало. Отсутствие опыта ведения современной войны у РККА: например, в тактику взятия укреплений штурмовыми группами, отработанная немцами ешё в 1-й Мировой войне, в РККА не умела, тактика действия в лесисто-болотистой местности в зимнее время тоже не была отработана.
СССР в 1941 - не успел. И на то есть причины: не было оснований считать, что Гемания нападет - не вообще, а в ближайшее время. Рациональных причин для нападения здесь и сейчас не просматривалось. Реальная, известная сейчас по немецким документам, причина - война "малой кровью на чужой территории" с целью демонстрации возможностей Вермахта для Англии и лишение Англии надежды на потенциальный союз с СССР - рациональной для советского руководства явно не выглядела (и, как оказалось, таковой и не была).
Никаких претензий на дипломатическом фронте, как индикатора возможной войны, не было, там всё было ровно. В отличие от Зимней войны: СССР тогда настойчиво добивался от Финляндии передачи Карельского перешейка и права посторить базу для прикрытия Финского залива. Германия от СССР добиваться ничего даже не пробовала.
Признаков развертывания Германии именно с целью нападения СССР не было (данные анализа разведсводок Разведумпром на требуемый момент принятия решения не показывали концентрации сил против СССР, и не могли показать- развертывание танковых групп, например, производилось в последнюю неделю перед нападением).
Короче, основания считать, что Германия планирует нападение в ближайшее время, появились у советского командываниялишком поздно, армия за оставшийся до нападения срок развернуться не успевала.
Начинать мобилизацию и развертывание "на всякий случай" было чревато: по опыту 1-й Мировой было понятно, что мобилизация, ставшая известной, равносильна объявлению противнику войны, а выглядеть агрессором СССР позволить себе не мог: участие той же Британии в войне на стороне СССР, а не Германии было, мягко говоря, не гарантировано (помните про планы бомбардировки Баку, да?).Почему?
Воевала от обороны. Строила укрепления (Линия Маннергейма),
Воевать от обороны можно, если направление наступления противника очевидно. Иначе, либо для прикрытия требуется очень много сил (ну, раза в два больше, чем у противника, как на Курской дуге), либо ясновидение, чтобы угадать, где будет наступато противник. А ясновидящих в армиях как-то маловато.
И Манштейн, например, объясняя в мемуарах принтые им решения на летнюю кампанию 1943, писал, что сил для прочной обороны всей полосы группы армий у него не было, а 1944 год, по его словам, дал достаточно примеров, к чему приводит попытка удержания статичной линии фронта недостаточными силами.укрепляла связи с союзниками.
С какими? Не было у Финлянди в конце 1939 реальных союзников. Даже Швеция регулярные войска не послала.
Масса примеров из истории вас опровергают. Далеко ходить не надо...
А вы все же сходите, принесите примеров. А то я вам на слово не верю. Точнее, подозреваю, что вы там додумали и додумали неправильно.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Отбиться не сумела. Смогла немного задержать.
Хельсинки Сталин не захватил. Хотя хотел.
Это абсолютная военная победа --- крохотная страна сохранила независимость и спасла население.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Хельсинки Сталин не захватил. Хотя хотел.
Это абсолютная военная победа
Давайте сойдемся на том, что это - перемога, то есть - то, что победой не является, но с помщью wishful thinking (той же пропаганды) за нее может быть выдано. Не, конечно, с перемогой можно попасть под колесо генотьбы, но если не зарываться, а делать аккуратно, то можно ограничиться одной единственной перемогой и быть счастливым.
Это не победа, потому что по условиям Московского мирного договора рещультат Зимней войны для Финляндии был поражением: он предусматривал потерю Финляндией своих территорий и военные ограничения для нее. И ещё потому, что того же самого, и даже лучшего - получить взамен немного( раза в два так по площади больше) малоценных земель - результата можно было добиться вообще без войны: СССР это предлагал изначально. Но финны уперлись рогом и получили то, что получили.Насчет "Сталин хотил захватить Хелински" - назовите документ, где это явно написано - именно явно, ваши додумывания я не принимаю, причины чего изложил раньше: вы не умеете видеть аьтернативные ветки повествования/рассуждения. По-моему, советское руководство не откзалось бы при случае помочь финским товарищам провести свою революцию - но случая не случилось, а без него не особо-то и хотелось. Как и в 1944, кстати.
крохотная страна сохранила независимость и спасла население.
Насчет населения не всё так однозначно: в каком смысле "спасла"? В христианском? ;-) На самом деле, трудящемуся населению Финляндии ничего не угрожало, кроме как стать насеолением социалистической страны.
Насчет независимости: а всегда ли это благо - ее сохранять? Особенно, когда независимость проявляется вё больше в виде фразы из "Великолепной семерки": "Банки в Техасе должны грабить только техасцы.". Вот у меня есть ощущение, что независимость РФ лично вы благом не считаете. Почему с независмостью другой, произвольно взятой, страны должно быть по-другому?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59> Насчет "Сталин хотил захватить Хелински" - назовите документ, где это явно написано
Не суетитесь. У нас все ходы записаны:
В. М. Молотов подписывает договор между СССР и Териокским правительством. Договор вступал в силу с момента его подписания сторонами, а ратификация планировалась «в возможно более короткий срок в столице Финляндии — городе Хельсинки». (с)
mvv-rus
28.11.2025 17:59Как это опровергает мое утверждение - "помочь при случае"? То есть, если бы Хельсинки попал под контроль Куусинена и его людей, ратификация была бы в Хельсинки. Обратили внимание, что это правительство собиралось созывать сейм, там бы, наверное, и произошла ратификация: ратификация - это вообще прерогатива парламента, а не правительства.
Меня же интересует другое: а так ли уж хотел Сталин (и вообще советское руководство) захватить Хельсинки, как вы тут изображаете? Похоже, нет - советское руководство ухватилось за первую же возможность получить то, что ему требовалось изначально (естественно, ни о каки компенсациях речи уже не было), несмотря на то, что финская армия уже потеряла к тому времени способность к сопротивлению.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Меня же интересует другое: а так ли уж хотел Сталин (и вообще советское руководство) захватить Хельсинки, как вы тут изображаете?
Предельно очевидно --- если бы Сталин захватил Хельсинки, как Ригу, Вильнюс и Прагу то захватить хотел. Если Хельсинки за три дня не получилось, то такого плана никогда не было, все предельно просто --- Сталин никогда не ошибается, все его провалы следствие хитрого плана и вообще победы.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Предельно очевидно --- если бы Сталин захватил Хельсинки, как Ригу, Вильнюс и Прагу то захватить хотел. Если Хельсинки за три дня не получилось, то такого плана никогда не было.
То есть, у вас никаких фактов о том, что захват Хельсинки советским руководством планировался как часть кампании, а не просто был бы желателен. И тот факт, что на момент принятия решения о мире финский фронт рухнул, вы игнорируете. Что ж, раз игнорируете - оставайтесь в своем убеждении. Раз вам для убежденности не требуется никаких фактов, не буду дальше мешать быть убежденным.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59С какого перепугу укреплять оборону? Военная доктрина РККА - блицкриг, то есть нападение. В глухой обороне ни одна война не выигралась. См пример Франции. А прокачивать одновременно и оборону и нападение - ресурсов не хватит. И времени.
Политическая доктрина СССР - нести бремя
белогокрасного человека. Сидя за бетонным забором, идеи Маркса-Ленина-Сталина в Европу не пронесешь. Коминтерн, слышали, зачем он?Так что в том СССР, в котором Сталин был главным, других вариантов не было. А чтобы они появились - надо попаданцев засылать, причем в 1917 год, не позже.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59В глухой обороне ни одна война не выигралась. См пример Франции.
Франция крохотная страна. Население меньше Германии. Отбиться --- если стороны не будут делать ошибок, невозможно.
СССР больше и сильнее Германии. Он победил наступая --- заведомо теряя больше солдат.
Он мог без труда остановить армию фашистов на границе, просто вложившись в укрепления. Но Сталин до этого не додумался.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Мог бы. Возможно. Только военного начальника, предложившего бы такой план, Сталин бы расстрелял лично. Не затем коммунисты выгрызли власть у всех прочих, чтобы жить-поживать и добра наживать.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Франция крохотная страна.
Колонии посчитать не забыли? Это если по территории. И природным ресурсам, с которыми, наоборот, у Германии был швах (например, тогдашняя Германия была неспособна прокормить свое население). Если по населению - оно было сравнимо, где-то два к трем. Разница - явно не на 40 дней сопротивления, так что косяк военного руководства был.
Население меньше Германии. Отбиться --- если стороны не будут делать ошибок, невозможно.
В 1914-18 - таки отбились.
Он мог без труда остановить армию фашистов на границе, просто вложившись в укрепления. Но Сталин до этого не додумался.
Манштейн в Группе армий "Юг" в 1943 тоже до такого не додумался. Потому как был грамотным военачальником. Прикинув имевшиеся у него силы он счел, что для статичной обороны их явно недостаточно, поэтому предпочел организовать наступление.
А вас начет всесилия обороны обманули: проблема обороняющегося на большом ТВД - угадать планы противника. Если угадать не удалось, то противник собирает на выбранном им участке многократно превосходящие силы и достаточно быстро прорывает любую оборону. Если, конечно, воевать умеет хорошо. В эпоху Второй Мировой войны, с тогдашним расслоением войск по подвижности, это приводило к отрезанию от снабжения масс малоподвижных войск и их разгрому: без боеприпасов много не навоюешь.
он победил наступая --- заведомо теряя больше солдат.
Германия в 1941 побеждала наступая, но солдат заведом больше не теряла: при должной концентрации должным образом обученной армии это так и проиходит (закон Ланчестера). Победить в кампании в целом Германии помешал отнюдь не характер боевых действий, а недостаток собранных для кампании сил: в какой-то момент их не хватило на достаточно плотное прикрытие флангов ударных группировок. При том, что силы, если брать в потенциале, вообще-то, у Германии были: в 1943 при тотальной мобилизации получилось собрать значительно больше сил. Короче, немецкое руководство не прислушалось в достаточной мере к Людендорфу (к счастью).
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Короче, немецкое руководство не прислушалось в достаточной мере к Людендорфу (к счастью).
Можно подумать, у них были варианты. У Германии военная доктрина - тоже блицкриг. На оборону оккупированной территории уже нет сил. А под боком СССР, который усиленно готовится к войне.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Вы, похоже, не поняли смысл слов "не прислушались к Людендорфу": Людендорф незадолго перед войной выпустил книгу "Тотальная война".
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59И о чем книга? Чем бы она помогла рейху?
На примере финской войны СССР показал, что любая непробиваемая оборона пробивается.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59На примере финской войны СССР показал, что любая непробиваемая оборона пробивается.
Ужасно медленно и с такими потерями, что о дальнейшем наступлении уже не идет речи.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59В максимально неудобном месте. В Европе должно быть проще. Ну, Гитлер продемонстрировал же.
Хотя жизнь все равно внесла коррективы. Польшу Гитлер вместе со Сталином смогли вместе лишь за месяц. Прикиньте, если бы Польша была союзником СССР? Но после Тухачевского там ловить было нечего.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Польшу Гитлер вместе со Сталином смогли вместе лишь за месяц.
Точнее, немцы справились сами. Организовнного сопротивления войскам РККА в Польше в 1939 не было, польским войскам был отдан приказ на отход к румынской границе.
PS В целом, я, наверное, вам больше отвечать не буду: фантастика и ее критика - не моя профессия.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Причем тут вообще "непреодолимая оборона", если я говорю о том, что Германия в 1941 не задействовала для нападения на СССР все доступные ей ресурсы?
И причем тут пример финской войны, с совершенно другим соотношением сил сторон?
MadeByFather
28.11.2025 17:59Ясно, очередной вотэбаутизм, соломенные чучела и черри-пикинг. Идите на пикабу с таким уровнем "дисскусий"
mvv-rus
28.11.2025 17:59Финляндия ... Она просто оборонялась, верно?
Это зависит. Если конкретно в промежутке 30.11.1939 - 12.03.1940 - верно. А если расширить промежуток, чтобы он включал все релевантные события тех лет - нет. Началаось всё с тамошней гражданской войны 1918: белофинны немного порезали да посгноили в лагерях финнов красных (но это их внутреннее дело), а заодно немного порезали русскоязычное население Выборга. Затем где-то до 21-года пытались, с успехом весьма переменным, осуществить мечту о Великой Финляндии (была у них такая заморочка - объекдинить все, типа, родственные народы и их земли, включая земли ижоры - это там, где Питер стоит - в составе этой самой Великой Финляндии. Что при этом станет с местным русским населеним - возможны были разные варианты, не исключая выборгский. Ну, и сторонников Великой Финляндии не разу не смущало то, что православное население - те же карелы - желанием объединяться с лютеранами, мягко говоря, не горели (вообще-то в истории русско-шведских войн православные карелы весьма жестко против католиков (потом - лютеран) - шведов и подвластных тогда им финнов оказывали сопротивление, вплоть до неподчинения царским договорам о мире (в Смутное время такое было). Так что в нашу Гражданску. сначала государство Финляндии пыталось присоединить принадлежавшие ему по праву земли, потом, после получения по шапке, официальные аппетиты были урезаны, и то же самое пытались сделать добровольцы (и у них не получилось тоже - но пытались). Это то, что было до. Что было после: в Великую Отечественную финны были союзником Германии. И они не ограничились возвратом потерянных в ходе Зимней Войны территорий, а пошли дальше: столицу Карелии Петрозаводск, например, взяли. Ну и не стеснялись местное русскоязычное население в лагерях концентрировать, где концентрируемое население процветало как мухи (сейчас у российской пропаганды стало модным документы тех времен публиковать). После вразумления путем получения по шапке в 1944 поняли, что концепция поменялась, перешли на правильную сторону истории и стали вести себя прилично, до недавнего времени, пока этого шведа-гольфиста президентом не выбрали. Короче, Финляндия была и есть нормальное национальное государство Восточной Европы, одна из гиен Европы: демократия, нытье о пострадатости и желание урвать себе что-нибудь при случае - всё в комплекте.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Затем где-то до 21-года пытались, с успехом весьма переменным, осуществить мечту о Великой Финлянди
Российская империя перестала существовать. Воцарился вакуум. Финны, ровно как и РСФСР начали расширяться, заполняя пустоты.
Это неизбежное следствие развала страны. Обвинять в этом Финляндию бессмысленно --- она имеет точно такое же право на освободившиеся территории, как и РСФСР.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Я никого не обвиняю. Я просто придал написанной вами картине некий объем, чтобы можно было взглянуть на ситуацию с другой стороны. Я против того, чтобы считать Финляндию белой и пушистой невинной жертвой: государства таким по жизни вообще не бывают, и Финляндия исключением не была. В конце концов, резня в 1918 русскоязычного населения Выборга - это чисто финское деяние, особенно учитывая классовый состав и взгляды пострадавших: Р.С.Ф,С.Р. они в своей массе AFAIK не поддерживали. И вообще, военные действия - это нормальная деятельность государств.
Далее, территории не освободились: на них жило население. Значительная его часть была русскоязычной. И не факт, что даже на нерусскоязыное население и его земли - тех же карел - финны имели какое-то особое право. Так что вакуума не было.
Короче, если не изображать из Финляндии невинную жертву, каковой она отнюдь не была - все ОК.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Короче, если не изображать из Финляндии невинную жертву, каковой она отнюдь не была - все ОК.
Да, но она была именно что невинной жертвой. Смута гражданской войны пришла, стороны зажили мирно, установили границу, торговали... И внезапно Сталину захотелось расширить свою империю, захватив бывшие куски РИ.
Для СССР это кончилось чудовищной катастрофой. Гитлер, увидев слабость и некомпетентность красной армии решил воевать на два фронта. Финны, в виде ответной благодарности за вторжение --- поддержали блокаду Ленинграда, выморив холодом и голодом миллионы человек.
Зато Выборг теперь наш. Ура ура ура!
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Гитлер, увидев слабость и некомпетентность красной армии решил воевать на два фронта
Так то на 2 фронта решили воевать союзники антигитлеровской коалиции аж 1944 году.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59В смысле решили? Америку Япония поставила перед фактом --- напав на Перл Харбор. Тут хочешь - не хочешь, а воюй.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Зато Выборг теперь наш. Ура ура ура!
Зато в июне 1941 у врагов не было возможности обстреливать ленинградские заводы.
SteveVess
28.11.2025 17:59Труд, риски и тд это следствия, причина этого как раз в культуре, о чем автор собственно и говорит. Британцы с 12го века учились накручивать королей, дошли до чего-то большего.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Британцы с 12го века учились накручивать королей, дошли до чего-то большего.
Вообще-то Magna Carta - это уже XIII век (1215).
И с этими свободами - он не всегла хорошо бывает. Вон, поляки учились накручивать своих королей с середины 15го века, а кончилось это разделами Речи Посполитой между тремя абсолютистким государствами.Zangasta Автор
28.11.2025 17:59И с этими свободами - он не всегда хорошо бывает
Польша с таким расположением при любом строе была обречена. Зато сейчас --- стартовали из СССР в одинаковом положении, а сейчас поляки вдвое богаче и Ютуб народу не отключают.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Польша с таким расположением при любом строе была обречена.
Не факт - малые независимые государства в Европе тогда были. Да и не всегда Речь Посполитая была малой. И уж такого безобразия, как Репнинский сейм, точно бы не было.
Зато сейчас --- стартовали из СССР в одинаковом положении, а сейчас поляки вдвое богаче
Если считать правильно - по ППС - то далеко не вдвое, меньше чем на десять прцентов. Разница не критическая. Это - при том, что у России было потерянное десятилетие из за развала единой хозяйственной системы СССР (спад был более 40%). И при том, что Польша ещё и какие-то деньги со стороны ЕС получала и получает. Короче, эта Польша для иллюстрации не годится, несите другую Польшу.
и Ютуб народу не отключают.
Дык у них своих альтернатив нет, от слова "совсем". В России - худо-бедно, но есть.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Если считать правильно - по ППС
А где я могу купить айфон по ППС?
В России - худо-бедно, но есть.
Если бы эти альтернативы не были редкостным убожищем, разве в них стали бы загонять через нарушение конституции? (Цензура запрещена)
mvv-rus
28.11.2025 17:59А где я могу купить айфон по ППС?
Это у вас с СССР привычка - мерять валюту по магнитофонному/видеомагнитофонному курсу? ППС оценивает относительную цену всего объема проихводимых благ. Например, кушаете вы, в основном, наверняка российскую продукцию, да? Дом, в котором живете - тоже из российских материалов сделан, не так ли? И так далее.
Если бы эти альтернативы не были редкостным убожищем, разве в них стали бы загонять через нарушение конституции?
Но куда загонять-то есть, правда? Короче, имеем нормальную протекционистскую политику. Цензура тут не при чем - доступ-то ухудшается ко всем материалам, не так ли?
через нарушение конституции?
Здесь не всё так однозначно. Цензуры тут формально нет (цензура - это требование предварительного получения согласия властей на публикацию), что есть - это блокировка доступа к уже опубликованным материалам. А право государства на это Конституцией предумотрено, при соблюдении определенных ограничений. Даже если вы и правы по существу, формально вы не правы, а право - это про формальное.
Ну, а в случае конкретно YouTube мы вообще имеем блокировку деятельности в России иностранного предприятия, не желающего подчиняться российским законам. И AFAIK права игнорировать иностранным предприятиям российские законы в своей деятельности Конституция не дает.
PS Ну да, официальное объяснение принятыых решений хромает, ибо сделано на низком уровне - но для 95% и так сойдет. А мы, кто в 95% не входит, можем и на суть посмотреть, сами.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59ППС оценивает относительную цену всего объема проихводимых благ.
ППС абсолютно нелепая ерунда, которая не стоит обсуждения. Блокадный Ленинград был очень привлекательным местом если судить по ППС --- услуги, одежда, обувь, квартиры... --- все стоило очень дешево. Можно было за стоимость одной булки хлеба купить музейный шедевр!
А право государства на это Конституцией предусмотрено...
Ага. Так же как третий срок у президента. В конституции прямо написано: не более двух сроков подряд, а как начинаешь считать, так третий по счету срок почему-то то становится первым.
Так и с цензурой. По факту она в России везде, а как вас послушать, так это не цензура, а веерные блокировки...
mvv-rus
28.11.2025 17:59Так и с цензурой. По факту она в России везде, а как вас послушать, так это не цензура, а веерные блокировки...
Вопрос из жизни, вы, как человек пишущий, мимо пройти никак не могли: вот лично вам приходилось что-нибудь литовать для публикации или нет? Или вам вообще непонятно хорошо знакоме советской творческой интеллигенции слово "литовать" (то есть - получать для публикации разрешение от ведомства, отвечашего за цензуру)?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Вопрос из жизни, вы, как человек пишущий, мимо пройти никак не могли: вот лично вам приходилось что-нибудь литовать для публикации или нет?
Да. Я попытался опубликовать свой роман "Даша на Луне". Мне сказали убрать оттуда мат, актуальную политику, шутки по религию, отсылки и скрытые цитаты, а также ряд непристойных сцен. После чего от восьмисотстраничного романа осталось что-то размером с небольшую повесть.
Поплакав, я решил оставить все как есть и не публиковаться в бумаге в России.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Поясните, вам это лицо, уполномоченное государством сказало? Или же, как я подозреваю - представитель совершенно частного издательства?
Во втором случае речь вообще не про цензуру, не про отношения государства и гражданина, а про отношения двух частных граждан.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59> Или же, как я подозреваю - представитель совершенно частного издательства?
Вы думаете что частное издательство будет добровольно такой ерундой страдать?
Нет конечно, это позиция Кремля которую он продвигает через запреты и конфискацию тиражей.
Некоторых издателей даже реально посадили, за несоблюдение кремлевских правил.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Нет конечно, это позиция Кремля которую он продвигает через запреты и конфискацию тиражей.
Вы так и не ответили на вопрос: требования вам выдвинул чиновник или представитель издательства. Если второе, то государственная цензура тут не при чем: цензура - это требование предварительного согласования публикации в уполномоченном государственном органе (в СССР таковым был Главлит). Частное издательство таковым органом не является.
И если вам не нравится политика одного издательства, вы можете обратиться в другое. Или даже организовать свое, с блэкдджеком и шлюхами.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Вы так и не ответили на вопрос: требования вам выдвинул чиновник или представитель издательства. Если второе, то государственная цензура тут не при чем.
Представитель издательства передал мне требование Кремля. Так понятно?
Точно так же как с запретом Ютуба. Это делается без суда, просто секретными распоряжениями для работников компаний.
Современная Россия не про открытость и прозрачность.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Я там свойкомментарий немного уточнил, не посмотрите ли, может, тоже что-нибудь уточнили.
Представитель издательства передал мне требование Кремля. Так понятно?
Понятно, но неверно. Представитель издательства не уполномочен передавать требования властей. Издательство - частная организация, действует на свой собственный страх и риск.
Начет "требования Кремля" я с вами обсуждать не хочу: даже если издательство хотело доработки произведения в соотвествии со вкусами читателей, от вас я все равно об этом вряд ли узнаю: вы будете придерживаться своей интерпретации, потому что альтернативных интерпретаций просто не видите.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Понятно, но неверно. Представитель издательства не уполномочен передавать требования властей
Но по факту передает. Законы в России больше не работают, поэтому все живут по понятиям.
Вы это знаете, я это знаю, вы знаете что я знаю. Я знаю что вы знаете. Так что давайте прекратим ломать комедию.
Лучше скажите какой у нашего президента срок --- третий подряд или первый? Ваша братия обычно на этом вопросе сыплется.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Но по факту передает.
Я знаю, что вы видите только один вариант интерпретации. Так что обсуждать действительно смысла нет. Фиксирую, что факт наличия цензуры вы на основе своего опыта (а не интерпретаций) не подтвердили, и мне этого достаточно.
Лучше скажите какой у нашего президента срок --- третий подряд или первый?
А вы уверены, что он - не реинкарнация какого-то прежнего президента, и что его срока не надо считать с учетом предыдущей жизни? ;-)
PS Я серьезно, никакой комедии.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Я знаю, что вы видите только один вариант интерпретации.
Это реально забавная ситуация.
Мне нравится ваша теория о том, что все издательства сами решили вырезать из книжек и фильмов все самое интересное, а Кремль об этом узнает из новостей.
Совсем люди с ума посходили!
Зы. А арестованные за неправильные книжки люди только думают, что сидят в тюрьме, а на самом деле они работают как и раньше?
mvv-rus
28.11.2025 17:59Ну мы совсем недавно видели похожую ситуацию в Америке, с повесточкой (DEI и пр.). Люди там сами, в общем-то, решали (там по-другому не бывает) - просто для них были созданы соответствующие условия.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Ну мы совсем недавно видели похожую ситуацию в Америке, с повесточкой
А какая повесточка лучше? Такая, как в Америке или от военкомата, как в России?
mvv-rus
28.11.2025 17:59А причем тут лучше? Соскакиваете с темы, однако.
Я говорил про возможности альтернативной интерпретации, а не про лучше-хуже.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59возможности альтернативной интерпретации
А их скальпелем Оккама отрезать надо. Самое простое объяснение самое верное.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Самое простое объяснение самое верное.
Вас, с таким подходом, по жизни много разводили? Самое верное-то объяснение - это то, которое лучше всего имеющиеся факты учитывает.
Или вы желаете сказать, что федералы при Байдене принуждали всюду пихать в произведения игроков рынка эти самые Diversity, Equity, Inclusion аминистративными методами ?
mvv-rus
28.11.2025 17:59ППС абсолютно нелепая ерунда, которая не стоит обсуждения.
Авторитетные мировые финсовые институты (вроде Всемирного Банка) так не считают. И я, по понятным, надеюсь, причнам доверяю их экспетному мнению, а не вашему, дилетантскому.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Авторитетные мировые финсовые институты (вроде Всемирного Банка) так не считают
А они рассчитывают взносы стран на содержание всемирного банка по ППС? Нет. Значит они тоже не верят, что это работает. Что они при этом говорят несущественно.
Зы. Всемирный банк работает с разными тоталитарными странами, вроде России и Китая, поэтому вынужден использовать их инструменты.
mvv-rus
28.11.2025 17:59А они рассчитывают взносы стран на содержание всемирного банка по ППС?
А где его содержать надо? В какой стране?
PS И да, слово "тоталитарный", если его использовать как определение, а не как ругательство, к нынешней РФ не применимо: оно применимо только к годударствам, где осуществилась мечта великого русского писателя Козьмы Пруткова о ввелении единомыслия. В РФ единомысли не введено.
SteveVess
28.11.2025 17:59Ну было еще одно соглашение до. А со свободами быват по разному. Но лучше быть здоровым и богатым, или хотябы пытаться им быть.
VADemon
28.11.2025 17:59Можно и на 120 лет назад посмотреть. Заглядывая в тексты и статьи (не сказать, чтобы что-то серьезно читал), несмотря на попеременное наличие денег, светлых голов, земли... -- нет. Концессии на землю или ресурс, заграничный капитал, импортированные технологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Товарищество_нефтяного_производства_братьев_Нобель
Int_13h
28.11.2025 17:59«При таком количестве навоза здесь где-то обязательно должен быть пони»
Загуглил, попал на автор.тудэй, залип и подписался....
drWhy
28.11.2025 17:59"У нас почти нет героев, которые смогли. Павел Корчагин за все свои труды получил болезни и слепоту. И ему еще повезло — Орленок, Юный Барабанщик, Павлик Морозов, Мальчиш Кибальчиш и другие пионеры-герои погибли.
На образе кого школьнику строить жизнь?.. Самый вменяемый персонаж этого паноптикума — Дядя Фёдор, но и он не даёт реальных советов — кормит трактор кашей, деньги откапывает в лесу."
Кхм.. Мальчиш-плохиш? Печеньки и бочка варенья впридачу. Непыльно, можно на удалёнке.
А то что с ребятами нехорошо получилось - издержки производства.SteveVess
28.11.2025 17:59С плохишом это про бартер)
drWhy
28.11.2025 17:59.. печеньки, неравнодушность и предприимчивость.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Сдается мне, Гайдар что-то напутал в своей книжке. Реальный "мальчиш-плохиш" --- Чубайс, оказался самым порядочным из действующих политиков. Мало того, что уехал из России, решив что курс Кремля не совместим с его совестью, так еще оказался честным: ни дворцов, ни яхт, ни гарема из любовниц...
drWhy
28.11.2025 17:59Но сначала инициировал гаражную распродажу закромов.
В каждой сказке есть доля сказки.Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Некоторые решения диктуются не личной волей, а ходом исторического процесса. С госсобственностью нужно было что-то делать.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Гайдар - футуролог, который не смог.
А про того, кто уехал.. Может, он просто договорился, и его отпустили. Примеров, которых не отпустили, есть.
mvv-rus
28.11.2025 17:59За последний век у нас пять раз менялась власть,
А давайте сравним с этой самой Евпопой. Только возьмем период (он же все равно произвольный) чуть побольше - 250 лет, к примеру. Сравним, например, с Францией, номральной еврорейско страной, не чета этой стране. Чо там насчет смены власти было, а? Монархия. Первая республика. Реставрация (монархии). Вторая республика. Вторая империя. Третья республика. Четвертая республика. Пятая республика (мы сейчас здесь).
Вот видите, смены власти тут совсем не при чем.Кто сформировал их умы? Орленок и Капитан Блад
Эт чо, Капитан Блад - это из русской литературы? А Сабатини - русский писатель, так?
Да и песня о юнном барабнщике - это заимствование из немецкой культуры (вольный перевод:
у немцев-спартаковцев там был трубач).Это я всё к тому, что когда смотрим на положительных героев, помним про Европу, она близко.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Эт чо, Капитан Блад - это из русской литературы?
Нет. Русская литература не создала ярких примеров положительных персонажей, способных привлечь школьника. Левша спился, Онегин убил друга, Раскольников вообще старушку убил. Одному Капитану Бладу приходится отдуваться.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Вы с соцреализмом не знакомы, я так понимаю. Ту же "Территорию" читали?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59В СССР не читал --- не достался. Да и кто там из персонажей достоин стать рядом с капитаном Бладом?
mvv-rus
28.11.2025 17:59Я тамошних персонажей не помню, помню только вайб.
А если из персонажей соцреализма - как насчет Мересьева из "Повести о настоящем человеке"? IMHO на роль примера для юношества - вполне годится.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59IMHO на роль примера для юношества - вполне годится.
Нет конечно. Не могу представить себе ребенка, который будет мечтать что ему отрезали ножки, чтоб он мог стать похожим на своего кумира.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Вы не поняли. Речь там была о преодолении обстоятельств, уважуха - именно за это, за преодоление. А ампутация - всего лишь обстоятельствами, которые надо было преодолеть.
А то, если по вашему подходить, то и Питера Блада надо из героев разжаловать по тем же причинам: трудно представить ребенка, который захотел бы, чтобы его отправили на каторгу, чтобы стать похожим на своего кумира. Ну, разве что, ребенка босяцкая жизнь ("Украл, выпил - в тюрьму. Романтика" (это цитатат)) прельщает.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Речь там была о преодолении обстоятельств, уважуха - именно за это, за преодоление.
Но Мересьев не преодолел. Он приспособился. И его история не вдохновляет --- это даже в СССР поняли, потихоньку свернув культ героя. А то даже опера про Мересьева была.
Победа по Лиддел Гарту это создание лучшего мира, чем довоенный. В послевоенном мире Мересьев без ног.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Но Мересьев не преодолел. Он приспособился.
А люди по жини преодолевают именно так.
Победа по Лиддел Гарту это создание лучшего мира, чем довоенный.
Этот тут вообще не при чем. Я даже не помню, есть ли вообще в этой повести "после войны" (по идее, "после войны" быть не должно: записи, на основе которых была написана повесть, были сделаны в 1943, но проверять лень).
PS Вы подходите к вопросу идеала с жестко эгоистической позиции. Такая позиция для героя, с которого брать пример, вообще говоря, не обязательна,
она вообще-то обусловлена культурой конкретного общества.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Такая позиция для героя, с которого брать пример, вообще говоря, не обязательна,
Я здесь лишний. Я могу сказать, что в школе, где я учился --- существовал практически культ капитана Блада, а Мересьев считался скучным и неприятным. Медицинские подробности в книжке вызывали отторжение и брезгливость у маленького меня. И то же самое было у моего отца, 40 года рождения --- это буквально одна из немногих точек нашего соприкосновения.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Не могу представить себе ребенка, который будет мечтать что ему отрезали ножки, чтоб он мог стать похожим на своего кумира
Хм.. люк, я твой отец?
Gedeonych
28.11.2025 17:59Спасибо за статью — прямо «на больную на мозоль». Читал, как про себя. Об этой проблеме можно рассуждать бесконечно, но есть одна непреложная очевидность: в государстве, где человек исторически всегда воспринимался как "щепка" и расходный материал, труд никогда не будет адекватно оцениваться, а слово «прибыль» (если речь не о собственной, а о чужой) всегда будет звучать почти как ругательство. Писать об этом горько, но ещё хуже — делать вид, что проблемы нет.
Flammmable
28.11.2025 17:59Несколько вопросов.
Excel у вас был лицензионный? Если да, то Home Edition или Buisness Edition?
Как вы относитесь к модели распространения программный продуктов SaaS (Soft as a Service), где вы не получаете копию в вечное или даже временное пользование, а оплачиваете количество значимых операций с ПО?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Excel у вас был лицензионный? Если да, то Home Edition или Buisness Edition?
На момент событий нет. Сейчас по подписке.
не получаете копию в вечное или даже временное пользование
Положительно. Еще бы к вещам это прикрутили --- чтоб я не хранил дома весь инструмент, а мог брать его в мастерской по мере потребности, с оплатой естественно.
Flammmable
28.11.2025 17:59На момент событий нет. Сейчас по подписке.
Спасибо за честность.
Тут вот какое дело.
Если человек за бутылку подстырил с разваливающегося завода токарный станок, подключил его к электросети гаражного кооператива, не рассчитанной, что в каждом гараже будет по станку, начал шабашить, а затем вдруг у него в гараже "атлант расправил плечи" под рассуждения, что косный народ не проникается понятиями "рынок" и "прибыль", то последнее лично для меня выглядит лицемерием.
Ваши 300 рублей за смету на заре интернет-бума это стечение обстоятельств того момента: отсутствие правоприменительной практики жёстко карать за пиратство, возможность (поправьте, если я ошибаюсь) уходить от налогообложения, отсутствие конкуренции со стороны онлайн-сервисов, берущих за аналогичную работу условные 3 рубля, но на потоке (ввиду неразвитости интернета и интернет-банкинга).
Надо ли относиться к исполнителям, которые требуют от клиентов соответствия рыночным идеалам, но сами эксплуатируют нерыночные механизмы, иначе, кроме как с долей брезгливости?
Flammmable
28.11.2025 17:59Есть ещё один занятный тейк характерный (и, вообще говоря, логично следующий) для мелких лавочников, транслирующих месседж "ценообразование должно исходить не из себестоимости, а из того, сколько по максимуму готов заплатить конкретный клиент".
А именно: "опошлили великую профессию".
Я слышал данный нарратив от таксиста, начинавшего в таксомоторных привокзальных бандах, возивших валютных проституток к интуристам. "А теперь понабрали в такси кого ни поподя" (с).
Я слышу подобное от людей, шабашивших в сфере электроники в отношении китайских клонов Raspberry Pi и прочих Ардуин.
Ах ты чёртова невидимая рука рынка, безжалостная ты .... :))))
avshkol
28.11.2025 17:59Да, отношение к прибыли у любого Заказчика очень нервное. Поэтому в любых сметах, калькуляциях её стремятся распихать по другим статьям, например, накладные расходы.
Это старая традиция, от Аристотеля через классическую философию и экономию и до Маркса. Смысл её сводится к утверждению:
Если 2 вещи обмениваются друг на друга, то в них содержится нечто равное (и таким образом формируется"справедливая цена". Маркс выводил её из предположения, что в обмениваемых товарах содержится равное количество некого необходимого усредненного труда). Отсюда любая прибыль - "мошенничество, желание исказить цену товара одной стороной".
Только "маржинальная революция " в экономической науке дала ответ на вопрос, откуда берётся прибыль.
Два товара (в т.ч. товар на деньги) обмениваются не потому, что в них содержится нечто "равное", а именно потому, что они в субъективных оценках своих владельцев не равны! И это неравенство (я отдаю менее ценное чтобы получить более ценное) и формирует прибыль для каждого!
Есть интересная поговорка "менять шило на мыло", которая отражает первый взгляд: никчёмный сделка, не приносящая прибыли (Вот если б шило на корову, то это для одного была бы прибыль !)
Но в реальности, если 2 крестьянина (не имея доступа к лавке, где это продаётся), совершили такой обмен, то оба получили "прибыль", возможно, немалую - получивший мыло избавился бы от чесотки и раздражения, что намного ценнее шила, а получивший шило смог починить сапоги и одежду, не заболеть осенью в период уборки урожая или весной в период сева - что намного ценнее мыла для него. Кроме того, есть закон убывающей полезности - если у тебя 2 шила, ценность второго для тебя резко падает, то же и с мылом...
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Маркс выводил её из предположения, что в обмениваемых товарах содержится равное количество некого необходимого усредненного труда).
Маркс современник теории мирового эфира, если что. Это довольно ранний период развития научной мысли. После этого марксизм и физика разошлись: Физики провели опыт Майкельсона — Морли, повозмущались, поплакали и отказались от неверной теории.
А коммунисты нет. Несмотря на все указания на ошибки и провальные попытки построения коммунизма, они никак не хотят отказаться от явно ошибочной теории.
avshkol
28.11.2025 17:59Не только коммунисты - есть "рыночные" сторонники промежуточной теории - "прибыль допустима, но как норматив на сделанные инвестиции" - к примеру, в бизнес инвестировано миллион денег, значит ежегодно ему "полагается" заработать до 10% - сто тысяч прибыли. До налогообложения.
По поводу мирового эфира - да, само слово "эфир" стало как бы неприличным, но появилось много теорий квантования пространства-времени (квантовой гравитации - см.перевод статьи с их описанием https://habr.com/ru/articles/968772/ ) - одни из них идут по пути квантования ОТО, а другие - из зоопарка различных теорий, где фактически возвращается мировой эфир...
mvv-rus
28.11.2025 17:59Маркс современник теории мирового эфира, если что. Это довольно ранний период развития научной мысли. После этого марксизм и физика разошлись
Ну, вообще-то, лично Маркс к физике - никаким боком. После того, как он осознал, что дело состоит не в том, чтобы объяснять мир философией, а в том, чтобы его изменять на основе данных более позитивных наук, Маркс занялся экономической теорией, как основой для этого самого изменения.
Что там напридумали марксисты - это отдельная грустная история (в ней было всякое, вплоть до "если это марксизм, то мы с Энгельсом - не марксисты"). А развитие физики - это вообще отличная иллюстрация как пощнание ложится на диалектическую триаду "тезис-антитезис-синтез". Жаль, что марксисты физику не знали и осознать это никогда не были в состоянии.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Ну, вообще-то, лично Маркс к физике - никаким боком.
Научный коммунизм --- по уверениям авторов, является наукой.
Но как дело доходит до применения к нему научных методов, то сразу наукой быть перестает. Теперь это философское течение, не подлежащее измерению и анализу.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Научный коммунизм --- по уверениям авторов, является наукой.
А физика-то тут где? Или вы уже - не про физику, а про что-то свое, наболевшее?
Теперь это философское течение, не подлежащее измерению и анализу.
Теперь это философское течение, не подлежащее измерению и анализу.
Это - явно антимарксисткое утверждение, опровергаемое напрямую цитатой из первоисточников: "Марксизм не догма, а руководство к действию". Мне даже лень выяснять, ваше это заблуждение или чье-то ещё: научный коммунизм я тут обсуждать не намерен.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59"Марксизм не догма, а руководство к действию".
Практика --- критерий истины. Когда это марксисты стали собственные догмы соблюдать?
«Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность, — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства» (с) Маркс
Сейчас, из 2025 года ошибка Маркса видна особенно выпукло. Нет, вы только полюбуйтесь на это – передавая все средства производства государству, он всерьёз думал, что получившаяся сверхсущность… добровольно прекратит существовать. Ага. Счаз.
Никакая процветающая социальная структура добровольно не исчезнет. Худшее что только можно придумать для отмирания государства – чрезмерное его усиление, через передачу государству всех производственных средств.
История расставила всё по своим местам – все социалистические государства закончились абсолютно одинаково: лидер государства отменял выборы, свободу слова, контроль общества над властью и правил до смерти от старости, по монархической схеме правления.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Когда это марксисты стали собственные догмы соблюдать?
Так я не понял,
Теперь это философское течение, не подлежащее измерению и анализу.
- это чисто ваше утвердение, а не маркситское, так? Тогда я не вижу смысла его дальше обсуждать вообще: с вашим неумением видеть альтернативные трактовки это бесполезно.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59это чисто ваше утверждение, а не маркситское, так?
Это чисто марксистское утверждение. Я не так давно спорил с убежденным марксистом, который сначала утверждал что марксизм наука, а когда я завалил его кучей примеров, переобулся в воздухе и начал утверждать что наука и научный метод к марксизму неприменимы. Это философия, которую нельзя опровергнуть фактами.
mvv-rus
28.11.2025 17:59То есть, это - личное утверждение некоего неизвестного мне марксиста, с непонятным мне уровнем компетенции. И, полагаю, ту фразу из Ленина, котрую я в ответ привел, вы ему привести постеснялись, так? Тогда что тут обсуждать? На личные заблужения (уж не знаю чьи, вы ведь тоже могли его понять неправильно) каждый право имеет.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59То есть, это - личное утверждение некоего неизвестного мне марксиста, с непонятным мне уровнем компетенции.
Хорошо. А что говорят по этому поводу другие марксисты?
У них в теории буквально есть дыра, размером в каньон --- мы не можем ограничить усиление государства в социалистических проектах. При капитализме можем --- миллиардеры являются противовесом, поскольку имеют власть денег. А в социализме государство нечем ограничивать. Вообще.
И все марксисты, с которыми я беседовал, которых читал, о которых слышал... НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ как избежать этой катастрофы. То есть они понимают, что в следующий социалистический проект неизбежно накроется очередным Мадуро... но продолжают агитировать за социализм, понимая, что призывают к гибели и нищете.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Хорошо. А что говорят по этому поводу другие марксисты?
Даже не собираюсь выяснять. Я - не марксист и в их движняке не участвую. Почему - объясню далее.
У них в теории буквально есть дыра, размером в каньон --- мы не можем ограничить усиление государства в социалистических проектах.
В марксизме государство вообще вторично. Надстройка. Базис - производственные отношения, в которых государство не участвует.
А в социализме государство нечем ограничивать. Вообще.
Это когда оно одно. А в реальности государство в мире - не одно. И они друг друга, можно сказать, ограничивают, но ограничивают - неправильное слово, правильное - конкурируют. Если государство будет развиваться плохо, делать ошибки, то оно получит меньше ресурсов для этой конкуренции и его съедят. Но, насколько я понимаю марксизм, он этой конкренции не видит (потому я и не марксист), поэтому давайте уж без марксизма.
То есть они понимают, что в следующий социалистический проект неизбежно накроется очередным Мадуро
Не беда: если Мадуро неадекватен, то он не сможет организовать сопротивление своего народа гринго, и гринго его уберут.
Как уберут? Вы помните такое госудраство было - Демократическая Кампучия? Тамошняя власть оказалась далека от адекватности, и соседи ее убрали, было это где-то так в коце 70-х.
но продолжают агитировать за социализм, понимая, что призывают к гибели и нищете.
Главная проблема социализма - он, как общественный строй, обеспечивает меньшую производительность общественного труда (это подтвердил пример СССР). А побеждает тот строй, который, наоборот, обеспечивает наивысшую производительность общественного труда (Ленин, кажется, дословную цитату не поню). Называть марксистами тех, кто после этого топит за социализм из соображений какой-нибудь "праведливости", сомнительно. Но названия могут быть разные. Правда, после такого Ленин и Маркс - не марксисты.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Тамошняя власть оказалась далека от адекватности, и соседи ее убрали
Было бы все так просто.. соседи чего то решили - и убрали.. На то и государства с границами и законодательством. Пока никто не кидается через забор какашками - не принято устраивать интервенцию. Собственно, даже если кидается, тоже не принято.
mvv-rus
28.11.2025 17:59В реальности единственный способ противостоять интервенции - военная сила (своя или союзников, если их найти удастся). Остальное - разговоры в пользу бедных. В том числе - и границы с суверенитетом. Такая вот Realpolitik.
Хорошая иллюстрация на эту тему - Карабахский вопрос.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Это когда оно одно. А в реальности государство в мире - не одно. И они друг друга, можно сказать, ограничивают, но ограничивают - неправильное слово, правильное - конкурируют.
Так мы вплотную подошли к пониманию, почему социалистические страны воевали между собой больше, чем с капиталистическими...
mvv-rus
28.11.2025 17:59И что? Миф, что соцстраны между собой не воюют - это такой же миф, что демократии между собой не воюют, столь же необоснованный. Просто не надо верить в мифы вообще, и ни в тот, ни в другой, в частности.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59демократии между собой не воюют, столь же необоснованный. Просто
А какие демократии между собой воюют? (Воевали?)
mvv-rus
28.11.2025 17:59Классический пример: израильская агрессия в Ливане (1982). В целом, по теме есть статья в Педевикии
mvv-rus
28.11.2025 17:59Пример - из Педивикии. Считаете что они ошибаются - можете поправить. Можете обсуждение посмотреть - может, это уже обсуждалось.
Считается, что да, хотя демократия там сложная, с хитрой системой баланса разных конфессиональных групп.PS Лично я, зная про теорему Эрроу (хорошо зная, вплоть до доказательства) вообще в "демократию" не верю: так, как описывали демократию ее сторонники в период Демократизации, она работать просто не может. А так как она работает (это медицинский факт), то работает она как-то по-другому.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59PS Лично я, зная про теорему Эрроу (хорошо зная, вплоть до доказательства) вообще в "демократию" не верю:
Теорема Эрроу глупость. Задача демократии обеспечивать ротацию кланов элиты. С этим она справляется и этого достаточно для создания стабильности в стране.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Вспомните, что в период демократизации ни о каких кланах элиты пропаганда - ни горбачевская официальная, ни демократская - не говорила.
И вообще, польза от ротаций кланов сомнительна.PS А если вам нужна именно стабильность, то с этим неплохо справляются и монархия, и диктатура, и тоталитарный режим... Демократия для этого не требуется.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59и монархия, и диктатура, и тоталитарный режим
Не справляются. Монарх замыкает управление на себя, уничтожает общественные институты, умирает... и через десяток лет возникает смута. Каждый божий раз.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59И тут люди придумали конституционную монархию..
Это лучше, чем просто монархия, но хуже, чем демократия.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Чем хуже, чем? (Ц) :)
Ну, в Швеции что, сильно хуже чем в Румынии?
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Швеция много веков как демократия.
Король отдельно, управление государством отдельно.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Ну да, есть настоящие и ненастоящие шотландцы ;)
В Японии древние демократические традиции еще.
У арабов воще скорее абсолютизм - и неплохо себя чувствуют.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59У арабов воще скорее абсолютизм - и неплохо себя чувствуют.
Очень плохо себя чувствуют, вообще-то.
Занимаются безумными стройками, закапывают миллиарды в песок, имеют неэффективное управление...
Просто у них столько денег, что все их факапы сходят им с рук. Пока толстый сохнет, тощий сдохнет.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Мораль: неважно, сколько у тебя демократии. Важно сколько у тебя денег.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Деньги от демократии появляются, вообще-то.
Почему доллар стал мировой валютой де факто? Потому что США его 250 лет держит --- без смены курса и обнуления, с гибелью управляющего страной дедушки, как в России.
А без демократии страна вынуждена ресурсами торговать. У кого их больше, те живут богато (но дурно) у кого их меньше --- бедно (но тоже дурно).
Лучше всего, когда и ресурсы и демократия есть, но таких стран совсем немного на земном шаре.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Индия и Пакистан, например.
Индия и Пакистан не воюют. Несмотря на всю воинственность, они быстро находят компромисс при конфликте.
randomsimplenumber
28.11.2025 17:59Ну, такое... конфликт с ракетными ударами с обоих сторон не война, нее..
А США с Мексикой? Или если давно то не считается?
Война - инструмент политики. Наличие/отсутствие выборов пофиг.
nightwolf_du
28.11.2025 17:59Постулат про монархию лишний. Это персоналистская автократия.
При монархии есть установленный порядок передачи власти и меньше нужда в имитационных институтах
AlexMih
28.11.2025 17:59— И ты просишь 300 рублей за одну минуту работы?
— Да. Но я писал скрипт целый день. И обновляю его при изменении базисных цен.
— Это неприемлемо. Мы не готовы столько платить. Сколько ты хочешь за скрипт?
— Пятнадцать тысяч."В месяц". Здесь нужно было добавлять - "в месяц".
Потому что в этой ситуации именно Вы, уважаемый, проявили "отголоски советского мышления".
Разумеется, вы можете обвинять заказчика в заскорузлом подходе, что "мерилом работы считает усталость". Но согласитесь, даже в самой свободной капиталистической экономике, любой заказчик в такой ситуации проявил бы волчий капиталистический нюх: "Чую, чую, здесь можно урвать подешевле", и начал бы схожий диалог.
И вот тут вам придется признать, что оценить и позиционировать вашу услугу на рынке, и предложить приемлемый способ ее продажи - задача всецело на вашей стороне, а не заказчика. А вы с перепугу сильно занизили реальную сложность и стоимость владения скриптом, и тем ввели заказчика в заблуждение и соблазн.
Заказчику что, он был бы рад вообще получать ваши расчеты бесплатно. А для надежности посадить вас в подвал на цепь, для гарантированной 24/7 доступности вашей услуги. Но вам-то не на всякое коммерческое предложение надо соглашаться.
Поэтому здесь следовало включать в себе маркетолога, объяснять, что если в булочной вы протягиваете деньги и через секунду получаете хлеб, то вы оплачиваете не секунду работы продавца, а огромный бэкграунд разных работ за урожайный год. Приделать к скрипту красивую WEB-морду, и продавать за пятнадцать тысяч в месяц по модели SaaS, с льготным тарифом по 300 рублей за расчет. Пояснить заказчику, что ведь это же так здорово - платить только за то, что используешь, без головняка забот владения и обслуживания. А так - загубили свой маленький бизнес своими полу-рыночными, полу-советскими метаниями.
Flammmable
28.11.2025 17:59Приделать к скрипту красивую WEB-морду, и продавать за пятнадцать тысяч в месяц по модели SaaS
А потом Яндекс, Битрикс или 1С сделают этого круче и дешевле :)
И вот вопрос.
Если исполнитель обладает ординарными компетенциями, то рынок именно что выравнивает стоимость его услуг по формуле "себестоимость плюс бесконечно малая дельта".
А если он обладает востребованными, но уникальными компетенциями, то он может винтить цену как ему вздумвется.
А тут - ни то, ни сё.
Если смету оказалось возможным делать по старинке за те же 300 рублей или дешевле, то чем недоволен автор? Ну как бы прям идеальный рыночный вариант.
Если же его скрипт составления смет был так хорош и так ценен - как же это его удалось прогнуть с 15к до 5к?
И ещё вопрос: если вы заказываете производство интеллектуальной собственности, то кому принадлежат черновики и вспомогательные материалы, появившиеся в процессе?
Покупая смету вы платите за смету и всё к ней относящееся, включая скрипты? Или вы оплачиваете рост компетенций аутсорсера, чтобы он потом мог быстрее и дешевле составить смету вашим конкурентам?
Естественно, эти вопросы были бы валидны, если бы автор в рассказываемой истории не шабашил (я уверен) за нал без договора и на пиратском ПО (Айн Ред одобряет :))) ).
iiwabor
28.11.2025 17:59Моя тетя как-то попробовала открыть магазинчик в своей деревне, недалеко от станции. Сделала цены чуть дешевле, чем в сельпо - идея была в том, что люди будут идти со станции домой и по дороге покупать нужные им продукты. Так абсолютно все, даже ее хорошие знакомые, ее магазинчик обходили стороной, и топали на дальний конец деревни в сельпо - только, чтобы она на них не "наживалась"! Магазинчик пришлось закрыть...
GBR-613
28.11.2025 17:59Боюсь, что меня заминусуют, но думаю, что это не только отголоски советского мышления. Точнее, советское мышление это отголоски мышления эпохи царизма.
На Руси слишком поздно (по сравнению с Европой) отменили крепостное право. Слишком долго у крестьян было натуральное хозяйство. Поэтому не успело выработаться отношение к купле/продаже, аренде, наниманию на работу и т.д. как к чему то нормальному и законному.
Javian
28.11.2025 17:59Капитализм в Нидерландах был уже лет 300 к этому моменту. В Империи проскакали эти столетия за 30-40 лет, получив стачки, революции и мировую войну, на которой экономика надорвалась.
GBR-613
28.11.2025 17:59У меня предложение (может быть, это кто-то уже предлагал?). Сделайте в смете отдельным пунктам: зарплату секретаршам, и ещё одним - зарплату директору. Это, надеюсь, будет понято правильно.
nv13
28.11.2025 17:59Ох уж эта прибыль. В 90-е она, как статья договорной цены, была достаточно бесполезной. У нас в лаборатории она была декларативной - 15% от фзп или типа того, определялась уставом ВУЗа, как и накладные расходы для всех договоров с миннауки, оборонкой и прочим бюджетом. Правда по некоторым договорам нам заказчик говорил - обнуляйте эту статью, у нас так не положено и показывал свой документ на составление договорной цены. При этом статья накладных у этого же заказчика вопросов не вызывала
Ну ок, выполнили работу, закрыли договор, получили деньги по статье прибыль. Можно чтонить купить полезное типа прибора, а можно выплатить в премию. Только сначала 50% надо уплатить в налог на прибыль - больше, чем отчисления с фзп. И тогда встаёт вопрос - вот согласована цена на работу. Заказчик больше не даст как ни обосновывай. И зачем статья прибыль? Прибор в 2 раза дороже купить чем по статье комплектующие, или премию получить в 1,5 раза меньше? С тех пор налог на прибыль стал ниже. Но проблема осталась, имхо.
А насчёт стройки - мне строил подрядчик, про цены которого все соседи говорили что дорого. Но он построил, из бюджета не вышел, даже наоборот сделал в эти деньги больше изначально запланированого. Заказов у него на сезон вперёд. Статьи прибыль у него нет, просто его внутренняя наценка к стоимости работ. А сосед сейчас строится - уже в 2 раза из бюджета вышел, хотя всё официально со сметами и договорами)
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59И зачем статья прибыль?
Об этом собственно и статья. В государстве с большой долей госсобственности прибыль не нужна. Прибыль в нем не работает. Именно поэтому подобные государства неэффективны --- они исключили у себя мощнейший инструмент регулирования экономики, отчего болеют и страдают.
nv13
28.11.2025 17:59Угу. Только пару лет назад заговорили о снижении налога на прибыль при ее использовании на модернизацию и расширение. Так для этого ещё разрешение надо получить специальное, иначе не прокатит
mvv-rus
28.11.2025 17:59В Китае все работает нормально: видно по их результатам. А доля госсобственности там велика.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59В Китае все работает нормально: видно по их результатам.
Это вам сами китайцы рассказали? Советы всегда врут.
Относительно недавно Китай по заветам Олбрайт численность населения ограничивал. Доограничивался до перекоса в половой пирамиде --- женщин стало мало. Теперь Китай вымирает. Пустые города, строительные пирамиды, стагнация и закручивание гаек.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Советы всегда врут.
Даже не буду за ВВП гвоврить, расскажу про то, что видно непосредственно: Китай превратился в мировую фабрику.
Теперь Китай вымирает.
Все вымирают. Это сейчас тоже нормально.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Китай превратился в мировую фабрику.
Как будто что-то хорошее.
Ваш дом превратился в мировую фабрику! Ваша жизнь превратилась в мировую фабрику! Вы китайцев спрашивали, хотят они жить на мировой фабрике?
Все вымирают.
Но только Китай сам, своими руками организовал себе вымирание.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Вы китайцев спрашивали, хотят они жить на мировой фабрике?
Хотели или нет - не важно. Главное, всё работает нормально. Именно про то я и писал, не про что другое. Возражения (обоснованные) есть?.
Но только Китай сам, своими руками организовал себе вымирание.
Нет, у них случился демографический переход. Который, похоже, является объективной закономерностью развития современного промышленного производства. И у их соседей, типа Южной Кореи он тоже случился (и там картина ещё страшнее). И в Европе он был, только лет на сто раньше (чисто ради интереса можете посмотреть динамику населеня Франции в межвоенный период). Елинственная известная мне страна в Европе, сумевшая оказать противодействие демографическому переходу - это национал-социалистическая Германия.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Нет, у них случился демографический переход.
Но Китай социалистическая страна. У социалистических стран --- сектора Газа, Северной Кореи, Лаоса --- с воспроизводством все в порядке.
Но Китай единственная страна мира, которая добровольно вызвала у себя сокращение численности населения, собрав худший пазл из двух систем.
mvv-rus
28.11.2025 17:59Китай - не социалистическая страна, коммунисты могут считать, что там что-то вроде НЭПа. В Китае, по моей оценке - гибридная система, в чем то аналогичная немецкому национал-социализму (только вот есть очевидная разница - коммунистов за их взгляды там в лагеря не сажают, впрочем - сажают и расстреливают коммунистов там не мало, только под другим предлогом, борьбы с коррупцией). Идеологи в популярной литературе на тему таких систем почему-то распространяться не любят (например, про ту же германскую экономическую систему публике известно крайне мало и, в основном - всякое, к предмету социально-экономической системы не относящееся). Лично для себя я для таких систем испольую понятие "госкапитализм", но это понятие - зонтичное, абстракция, требующая наполнения конкретикой.
Демографический переход - это явление, которое возникает в момент перехода от сельскохохяйственного производства к промышленному в любых системах.В СССР он, к примеру, произошел где-то в 30-50-х годах, и проявился в том, что экстраполяция Менделеева по численности населения России оказалсь неудачной. У многих стран, называемых социалистическими, этот переход просто ещё не произошел, а только начался (или даже не начался) -не успели они в своем развитии до него дойти.
PS А ещё я полозреваю, что будущие проблемы Китая из-за демографии сильно преувеличены западной пропагандой. Что-то вот про проблемы Южной Кореи такой волны нет - а там с демографией полный ужас, похоже, что вна Украине сейчас - и то лучше.
Flammmable
28.11.2025 17:59Не, а всё-таки.
Как вы совмещаете претензии к отрицанию заказчиком такого понятия как прибыль и отсутствие претензий к исполнителю (в данном случае - себе), отрицающему (на момент примера) такие понятия как налоги, договорные отношения и права на интеллектуальную собственность?
Это пресловутая готтенгтотская мораль? :)
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Налоги я платил. На тот период времени в России действовала практика невмешательства. Государству хватало НДС, дохода от продажи нефти и акцизов, и оно не вмешивалось в сделки на сотни рублей. Даже инструмента такого не было --- чтоб я как-то мог заплатить.
Это касается и экселя. Майкрософту было нужды собирать с меня платежи. Поэтому я не мог купить эксель --- заоблачная цена, отсутствие магазина. Когда майкрософт решил заняться рынком в России, то снизил цену и обеспечил удобные варианты аренды.
Поэтому нелепо выдвигать мне претензии --- как человек я часть общества, который развивается вместе с ним. Сейчас, когда я на 20 лет старше и умнее, я думаю по другому. Но тогда было так.
Flammmable
28.11.2025 17:59оно не вмешивалось в сделки на сотни рублей
То есть по описываемой сделке вы налогов не заплатили. Ок. А что с договором на оказание услуг? Его тоже не было?
Вообще, этот ваш комментарий - великолепный, кристально чистый случай вынепонимаетеэтодругина.
Когда вы исполняете конкретную услугу на пиратском ПО, не уплатив с неё налог и, я уверен, без договора - это "а что я мог поделать, тогда время было такое, тогда все так делали".
Когда заказчик (в реалиях того же самого, чёрт побери, времени) предъявляет вам претензии - это "тяжёлое наследие совка, рабский менталитет, правовой нигилизм" и т.д.
И я не к тому, что какая-то из этих позиций правильная. Я к тому, что они не совместимы друг с другом :)))
Поэтому нелепо выдвигать мне претензии --- как человек я часть общества, который развивается вместе с ним. Сейчас, когда я на 20 лет старше...
Но вы-то предъявляете ретроспективные претензии :))))
Плнимаете, в 2000-205 году можно было заплатить 5к рублей "этому компьютерщику за его программу в Эксцеле". Сейчас, в нынешних реалиях, когда в отрасли 1кк IT-шников, та ваша работа, думаю, даже как студенческое портфолио не будет котироваться. И заказчики стали куда образованней в плане цифровой грамотности - сами способны осознать повторяемость задачи и запросить не N отдельных похожих смет, а их генератор.
Но почему-то вы заказчику предъявляете ретроспективную претензию, а к себе - нет.
"Если у меня украли козу - это плохо. А если козу украл я - а что я мог поделать, такое было время" :)))))
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59А что с договором на оказание услуг? Его тоже не было?
У вас обвинительный тон прорезался. Не надо так.
Сделка без письменного договора возможна, если закон не требует его письменной формы или стороны устно договорились о совершении сделки, которая исполняется сразу. В качестве доказательства могут выступать счет с оплатой, акт выполненных работ или другая переписка.
Читайте гражданский кодекс и будет вам счастье.
Flammmable
28.11.2025 17:59У вас обвинительный тон прорезался. Не надо так.
Почем не надо?
Сделка без письменного договора возможна
Конечно возможна. Только сделка на основе договорённости предствляет более архаичную форму экономического взаимодействия, чем сделка на основе договора.
Но это ладно. Если мы исходим из эквивалентности договора и договорённости - что не так-то? Вы договорились на разовые составления смет. Затем договорились на продажу вашего скрипта. Потом заказчик удовлетворил свою потоебность в сметах иными путями.
Было предложение, был продукт, была оплата. В чём проблема? В вечном антагонизме продавца и покупателя, что один хочет продать дороже, а другой хочет купить дешевле? "Вы хотите навариться на мне?", "Да", "А я хочу навариться на вас, что будем делать?". Где тут правовой и экономический нигилизм, где тут нерыночные отношения, где тут тяжёлое наследие прошлого?
Грубо говоря, почему вы считаете желание исполнителя максимизировать свою прибыль доминирующим над желанием заказчика минимизовать свои затраты? Почему вы считаете первое желание рыночным, а второе - не рыночным?
И кстати, находясь в роли заказчика/потребителя в вас столь же сильно желание увеличить прибыль исполнителя? Сколько вы обычно оставляете на чай водителям Яндекс.Такси?
ncix
28.11.2025 17:59Очень интересная статья, спасибо.
А если оставить в стороне госзаказы, где-то в мире какие-то подрядчики в контракт явно вписывают свою прибыль? Серьезно?
Я много лет занимаюсь заказной разработкой для своих клиентов. Каким-то достаточно одной строчки с одной суммой на крупный заказ, кто-то хочет подробить задачу на несколько пунктов, а кому-то нужна мелкая детализация до трудозатрат разных проектных ролей (архитектор, разработчик, дизайнер и т.п.) в часах со ставками.
Но ни в одном из вариантов расчетов никогда не фигурирует "прибыль". Очевидно, что любой заказчик на эту строчку начнет задавать вопросы и как минимум захочет вас немного "прогнуть".
economist75
28.11.2025 17:59Коллеги, норматив сметной прибыли ничем не ограничен. Но если подумать - цены д.б. рыночными. А "нерыночность" согласно НК РФ начинается с +20% к цене рынка. Вот вам и норматив сметной прибыли в 20% от Сметы. ФНС это дело одобрит, ставка налога на прибыль теперь 25%.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Коллеги, норматив сметной прибыли ничем не ограничен.
Кроме: ПРИКАЗА от 11 декабря 2020 г. N 774/пр
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ ПО РАЗРАБОТКЕ И ПРИМЕНЕНИЮ НОРМАТИВОВ СМЕТНОЙ ПРИБЫЛИ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ СМЕТНОЙ СТОИМОСТИ....
economist75
28.11.2025 17:59Нормативы в %% от ФЗП по видам работ, как вы написали в статье, достаточно условны, если заморачиваться с прибылью всерьез и заранее, даже не трогая физ. объемы, не вставляя "фонари" и не "забывая" статьи/работы. Например, в расчет норматива можно и нужно включать налог на прибыль 25% и пополнение оборотных средства на погашение кредитов итп. Данные показатели можно раздуть и обосновать. Как быть с работами роботов/станков, без людей - не знаю. Но в целом согласен с вами что нужен новый способ. Например, переход на сметы в реальном времени с ценами из ФГИС ЦС, ведь тогда получит полезный смысл "единый норматив прибыли" к итогу сметы, скажем, в размере 45% (вот мне кажется что такой предельный норматив вполне отрасли хватил бы). Ведь живет же ресторанный общепит с наценкой 200%, а некоторые средства для ухода за обувью и подавно м.б. с 400% наценкой.
Наверно хорошо бы было в качестве единого индекса пересчета сметы ввести два сферических коня - модель стоимости МКД и ИЖС в условном южном регионе, в которых сотни коэффициентов сводятся к одному. В этом случае "честность и правильность" сметы можно было бы подтверждать как блокчейн или ЭЦП, а заодно придумать что делать с изменениями. Но для этого нужно стандартизовать кучу статей, в названии которых нет единого подхода. Рыночная экономика рассудит: неважно сколько был выбран норматив, на конкурсе побеждает минимальная сумма.
Zangasta Автор
28.11.2025 17:59Наверно хорошо бы было в качестве единого индекса пересчета сметы
Гораздо лучше было бы отказаться от всех социалистических костылей вообще, не лезть с указаниями к предприятиям, а определять стоимость через торги.
Сделав так, мы повторим путь Америке и Европы. Не сделав --- повторим путь Северной Кореи. Не знаю как вам, но мне первый вариант ближе.
Flammmable
28.11.2025 17:59Не, а всё таки.
Почему максимизация выгоды исполнителя рыночна, а максимизация выгоды заказчика антирыночна?
Максимизируете ли вы выгоду водителей Яндекс.Такси путём передачи им чаевых?
ganzmavag
Отношение к прибыли в целом своеобразное, я думаю в том числе из-за отсутствия хоть какого-то экономического образования в тех же школах. Частый пример: если продавец помидоров на рынке продавал их вчера по 45, а сегодня по 50, т.к. вчера ему их на поле продавали по 35, а сегодня по 40 - люди искренне будут возмущаться на продавца. Ведь он же целых 10 рублей оставляет себе*, мог бы и сегодня по 45 торговать, и так ведь наваривается. То есть свою зарплату понизить/свои деньги потратить - это нет, это плохо. Если это предприниматель - любая прибыль это лишние деньги, почти что сворованные.
*намеренно упростил, понятно, что это еще не прибыль, т.к. есть расходы
Zangasta Автор
Ситуация в школах даже хуже, чем просто отсутствие образования. Нет, в школах учат что прибыль это плохо --- на примере массива советских текстов, которых школьники изучают и читают во внеклассном чтении.
ganzmavag
Возможно да, как раз пережиток советского подхода, что всё общее. Следовательно, если у кого-то чего-то больше - это он забрал, в том числе, у тебя.
Moog_Prodigy
А еще всякие разговоры о неважном. Религия.
mvv-rus
Дык, тут и флаг вам в руки. Вы же не просто сметчик, а литератор-сметчик. Напишите свои тексты, которые бы учили правильному. На примере каких-нибудь вымышленных героев, типа Пупы и Лупы ;-). На Хабре-то что толку ныть?
PS Кстати, вы не будете в обиде, есля я ваш пример про скрипт использую для своих целей: как иллюстрацию, почему нужно покупать поддержку программы? А то я ведь не литератор, складно писать не обучен.
Zangasta Автор
А я как раз написал. И для детей и для взрослых. Но если мои взрослые книги, вроде Даша на Луне взрослые читают, то детскую Остров неопытных лириков... тоже читают взрослые. Культура изменилась, подростки читают мало.
Без проблем. Я тоже использую небольшие фрагменты диалогов и статей с Хабра в романах, как иллюстрации.
AlxB
Странно. В 1991 году в ЛТИ им. Ленсовета на непрофильном предмете экономика меня учили, что рентабельность должна быть 15% от себестоимости. Если правильно помню.
Zangasta Автор
Дык рентабельность не прибыль.
randomsimplenumber
Где то рядом они лежат.
AlxB
Дык рентабельность от правильно, с амортизацией, посчитанной себестоимости - это почти прибыль. Ваши процентные расходы клиента интересуют в последнюю очередь.
economist75
В большинстве случаев под Р. люди имеют ввиду "Рентабельность продаж" (прибыль/выручка).
Это всегда меньшее число чем "Р. производства" (прибыль/СС). Но и с самой СС куча кривтолков - с/без амортизации, сальдо прочих доходов/расходов и %% по кредитам/займам. Расчет перестает быть тривиальным сразу, и его справедливо недолюбливают все.
fujikiriku
Ещё и скидки для пенсионеров и членов профсоюза не даёт, спекулянт мироед!
/S
WinLin2
Если купил грузовик помидоров по 35 рублей и каждый день повышает цену продажи, сравнивая ее с новой ценой поставщика?
MAXH0
Эх! Если вы купили грузовик помидоров, то ежедневно отбираете 10% чтобы продать на томат. Либо вы купили "бурелые" и они доходят...
ganzmavag
Если пытаться учесть все нюансы торговли, то во-первых он не может просто повышать цену как хочет без учёта конкуренции, во-вторых он не может продавать товар без оглядки на изменения оптовых цен, потому что он не последний раз торгует и ему нужно потом будет следующий грузовик покупать, уже по новой цене.
WASD1
То взял на себя риски - начиная от снижения оптовой цены заканчивая порченьем помидоров (где-то в середине ещё расходы на замораживание денег).
Которые сегодня окупаются.
Если "проинтегрировать" по всем позициям - то выходит то же на то же, что покупать каждый день.