Некоторое время назад я опубликовал на Хабре пост «Гений Пифагора: почему в рекурсивно‑вычисляемом клеточном автомате Вселенной наше сознание бессмертно?». В комментариях к тому посту у меня с одним из комментаторов разгорелась жаркая дискуссия о сознании в компьютерной симуляции и существовании души. Мой оппонент приводил аргументы, которые неявно подразумевали существование души, но в явном виде он это утверждение признавать не хотел. Наоборот, он приписывал защиту существования души мне, хотя я отстаивал прямо противоположную позицию. В сегодняшнем посте мы в деталях разберем этот спор и позиции сторон, а также посмотрим, почему при отказе от веры в существование души становится логически неизбежным признание реальности реинкарнации и бессмертия сознания. Но сразу скажу, что для понимания написанного здесь очень желательно прочитать оригинальный пост, из‑за которого и возник этот спор.
Возможно ли сознание у компьютерной программы
Вопрос о природе сознания — один из вечных вопросов философии и величайшая загадка Вселенной. Сознание — это то субъективное «внутреннее кино», которое мы смотрим, проживая свою жизнь. Это кино состоит из цветов, звуков, запахов, вкусов, чувств, эмоций, боли. Эти вещи несводимы к математике или словесному описанию — вы не можете объяснить слепому от рождения человеку, что такое красный цвет. Вы можете хоть всю жизнь изучать летучих мышей и принцип работы их эхолокации, но вы никогда не сможете познать, каково это быть летучей мышью.
Чужие сознания нам принципиально не доступны. Мы не знаем, видят ли другие люди красные предметы тем же самым цветом, каким их видим мы. Словами мы все называем этот цвет красным, но как он выглядит для других — непознаваемо. Мы даже не можем точно знать, что другие люди вообще видят цвета, а не представляют из себя бездушные механизмы, называемые философами «зомби». Немецкий математик и философ Лейбниц назвал это проблемой других умов.
Проблема других умов породила такое абсурдное, но логически неопровержимое учение как солипсизм, утверждающее, что существует лишь одно сознание — моё, и вся Вселенная — это порождение этого единственного сознания. Если мы отвергаем солипсизм и верим в то, у других людей тоже есть сознание, то мы встаем на дорожку, ведущую нас в интересном направлении. Если сознание есть у других людей, то оно должно быть и у животных: собак, кошек, мышей. Они тоже должны обладать чувствами, видеть цвета и слышать звуки. Но где тогда предел обладания сознания? Есть ли оно у дождевых червей? Да, оно будет другим, возможно менее насыщенным, так как их нервная система гораздо примитивнее нашей. Но если работа нашего мозга, этого сложнейшего устройства по обработке информации, сопровождается сознательным опытом, то оно должно сопровождаться сознательным опытом и у других, даже гораздо более простых систем обработки информации — таких, как нервная система червяка.
Но если любая система обработки информации в нервной системе живых существ сопровождается сознательным опытом, почему этого опыта не может быть у неорганических систем? Философы размышляют на эту тему через мысленный эксперимент под названием «Китайский мозг». Представьте себе миллиарды китайцев, соединенных между собой телефонными сетями. Каждый отдельный китаец симулирует работу одного нейрона. Когда ему кто‑то звонит, он по простому набору данных ему правил, звонит кому‑то из других китайцев или же не звонит вообще. Вся телефонная сеть, таким образом, симулирует работу мозга. Если алгоритмически телефонная сеть китайцев эквивалентна мозгу, то получается, что у нее тоже должно быть сознание. Таким образом, как только мы отказываемся от солипсизма, мы встаём на дорожку, логически ведущую к тому, что сознание есть и у процесса симуляции мозга, запущенного на компьютере.
Симуляция сознания
В своём романе «Город перестановок» австралийский писатель‑фантаст Грег Иган излагает свою теорию независимости сознания от субстрата, на котором оно вычисляется. Если мы уже согласились с тем, что у запущенного на компьютере процесса может быть сознание, то размышляя о последствиях этого утверждения, мы неизбежно придём к поразительным выводам.
Если сознание — это «внутреннее кино» человека от его первого лица, то сознательный опыт не может прерываться, так как это прерывание невозможно почувствовать. Древнегреческий философ Эпикур писал такие слова о смерти: «Смерть для нас — ничто: ведь всё и хорошее и дурное заключается в ощущении, а смерть есть лишение ощущений. Не бойся смерти: пока ты жив — её нет, когда она придёт, тебя не будет». Смерть как и прерывание вычисления твоего сознания — это невозможный для переживания опыт. А значит, что для вычисляемого на компьютере сознания его внутренний опыт идёт непрерывно, чтобы не происходило с вычислением во внешнем мире.
Грег Иган предлагает представить следующий эксперимент: во внешнем мире есть экспериментатор‑программист Алиса, а в запущенной на её компьютере виртуальной реальности существует экспериментируемый — Боб, чей мозг и окружающий его мир полностью вычисляются компьютером Алисы. Алиса просит Боба вслух сосчитать от одного до десяти. Тот считает: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. Во время счёта Алиса несколько раз нажимает то на кнопку паузы, то на кнопку продолжения симуляции. Для неё счёт Боба, доносящийся из колонок звучит так: раз, два, долгая пауза, три, четыре, пять, долгая пауза, шесть, семь и так далее. Для Боба же это просто непрерывный счёт — он не ощущает пауз, так как в моменты паузы он просто не вычисляется, и не может этого прочувствовать.
Далее Иган предлагает представить, что Алиса не просто останавливает вычисление Боба, но и переносит его по сети на сервер в другой части земного шара, там вычисляет ещё несколько шагов и потом, через пару дней, переносит вычисление обратно к себе на домашний компьютер. С точки зрения Алисы вычисление было разорвано во времени и пространстве, с точки зрения Боба его внутренний сознательный опыт был непрерывен. Это удивительно, но Иган идёт в своих размышлениях ещё дальше.
Если мы можем ставить обладающее сознанием компьютерное вычисление на паузу и после запускать снова как угодно часто, то в пределе мы можем придти к вычислению одного «кадра» в минуту — то есть наше вычисление будет представлять из себя набор статичных состояний памяти компьютера, разделенных огромными промежутками времени. Для самого симулируемого сознания это будет всё ещё непрерывный опыт. В один момент мы вообще перестаём вычислять следующий кадр. Но что если во Вселенной найдётся другой компьютер или просто облако галактической пыли, которые придут, хотя бы на миг, в такое состояние связей атомов друг с другом, которое будет эквивалентно кодированию следующего состояния памяти компьютера для вычисления симулируемого сознания? Если мы соглашаемся с этим, то получается, что существование субъективной вселенной Боба полностью независимо от того, вычисляет его Алиса или нет. Это своё предположение Иган назвал «теорией пыли».
Вавилон пикчерс представляет
В своём рассказе «Вавилонская библиотека» аргентинский писатель Хорхе Луис Борхес описывает мир в виде гигантской библиотеки, содержащей все возможные перестановки символов. Библиотека Борхеса состоит из шестигранных комнат, в каждой из которых имеется по двадцать полок, на каждой из которых находятся тридцать две книги по четыреста десять страниц каждая, с сорока строками на каждой странице, с восемьюдесятью символами в каждой строке. Каждый символ — это либо одна из двадцати двух букв некого алфавита, либо точка, либо запятая, либо пробел.
Большинство из книг в библиотеке представляют собой полную белиберду, набор букв. Однако несмотря на то, что таких бессмысленных книг в библиотеке большинство, в библиотеке также содержатся все созданные и несозданные человечеством тексты:
.. подробнейшую историю будущего, автобиографии архангелов, верный каталог библиотеки, тысячи и тысячи фальшивых каталогов, доказательство фальшивости верного каталога, гностическое Евангелие Василида, комментарий к этому Евангелию, комментарий к комментарию этого Евангелия, правдивый рассказ о твоей собственной смерти, перевод каждой книги на все языки, интерполяции каждой книги во все книги, трактат, который мог бы быть написан (но не был) Бедой по мифологии саксов, пропавшие труды Тацита.
В вавилонской библиотеке содержится и этот пост, что вы сейчас читаете, и «Братья Карамазовы» Достоевского, и история вашей семьи, и текст Библии, и рецензия на фильм «Конан‑Варвар», написанная кем‑то на Кинопоиске, и все другие возможные тексты. Размышляя о вавилонской библиотеке, приходишь к мысли, что писатель — это не истинный автор любого произведения, а лишь ретранслятор смыслов, поступающих из мира идей, на бумагу.
По аналогии с вавилонской библиотекой Борхеса можно представить себе вавилонскую картинную галерею, на стенах которой висят холсты определенно заданной длины и ширины в пикселях, каждый из которых может окрашиваться в конечное количество RGB‑цветов. Картины в такой галерее будут отображать все варианты перестановок цвета всех пикселей. Большинство из этих картин — бессмысленное месиво в стиле помех на старом советском телевизоре, но среди них есть и все шедевры Микеланджело и Рубенса, все возможные фотографии всех возможных мест, все иллюстрации ко всем книгам вавилонской библиотеки, все кадры фильмов Квентина Тарантино и даже все кадры вашей собственной жизни. Если собрать из всех возможных кадров, хранящихся в вавилонской галерее, все возможные их последовательности, мы можем представить себе вавилонский кинотеатр.
Можно сказать, что в вавилонской библиотеке, вавилонской галерее и вавилонском кинотеатре, существующих как метафора мира вечных идей Платона, уже хранятся все возможные истории человеческих жизней. Размышляя над этим, мы неизбежно приходим к вопросу о том, что если все возможные последовательности кадров уже существуют в вечности и если фильм о нашей жизни уже отснят Богом в момент сотворения Вселенной и хранится в вавилонском кинотеатре, то почему существует момент здесь и сейчас? Почему мы воспринимаем мир именно как движущийся фильм, в котором есть движущийся текущий кадр — момент «сейчас»?
Это ощущение существования момента «здесь и сейчас» — глубоко иллюзорно. Объективно никакого «сейчас» нет. Это не мы смотрим фильм о своей жизни, как считают многие, а мы — всего‑лишь персонажи этого фильма, его порождения. Не «Я» смотрит фильм, а персонаж фильма осознаёт себя как «Я». И на какой бы кадр фильм не перематывай, персонаж на заданный ему вопрос «который час?» всегда ответит «сейчас».
Если у запущенного на компьютере Боба после того, как он досчитал до десяти, спросить, какой сейчас момент, он ответит: «сейчас». Если перемотать симуляцию назад до того, как он начал считать и спросить, какой сейчас момент, то он опять ответит вам, что «сейчас». Получается, что сейчас — это субъективное чувство сознания, а не объективная истина. Это подтверждается тем, что в теории относительности при увеличении скорости объекта до скорости, близкой к скорости света, субъективное время замедляется и мы можем наблюдать эффекты вроде парадокса одновременности, когда для двух наблюдателей это самое «сейчас» разнится.
Другой вопрос, возникающий при размышлениях о вавилонском кинотеатре — это вопрос о том, почему наблюдаемая нами реальность стабильна и причинно связана. Почему, находясь у себя дома, мы вдруг не обнаруживаем себя на Марсе, в следующую секунду на Багамах, а ещё через секунду внутри ядра Земли? Ответ очень схож с предыдущим. В вавилонском кинотеатре есть все возможные фильмы, большинство из которых представляют собой бессмыслицу а‑ля «Андалузский пёс» на максималках или того хуже. Но внутри таких фильмов персонажи не способны осознать себя, потому что никаких стабильных персонажей в бессвязном наборе кадров попросту нет. Осознать себя и задуматься о том, почему мир причинно связан, могут только те, кто существует в причинно‑связанном наборе кадров. В остальных наборах кадров этих вопрошателей попросту не возникает.
Самое похожее на существование в бессвязном наборе кадров состояние сознания — это сновидение. Во время сна реальность, в которую мы попадаем, отрывчатая, ломаная, неструктурированная, сцены и сюжет внутреннее противоречивы и нестабильны. Можно сказать, что сон — это щёлочка в нашей реальности, сквозь которую мы можем посмотреть фильмы вавилонской библиотеки с очень плохим рейтингом на вавилонском Кинопоиске. Как только мы осознаём себя во сне, прерывистый сон прекращается и начинается гораздо более стабильное состояние осознанного сновидения. Важно понимать, что онтологически сон ничем не отличается от реальности. Реальность, наблюдаемая мозгом, получающим сигналы от внешнего мира, и реальность, наблюдаемая мозгом, который посылает сигналы самому себе при реаллокации памяти внутри его нейронных связей во время сна, одинаково реальны.
По аналогии с вавилонской библиотекой, галереей и кинотеатром, можно представить себе вавилонский компьютерный клуб, память каждого компьютера в котором — это одна из перестановок определённого количества бит. На жёстких дисках компьютеров в этом клубе есть все возможные файлы: все книги вавилонской библиотеки, все картины из вавилонской галереи и все фильмы из вавилонского кинотеатра во всех возможных форматах. А ещё в вавилонском компьютерном клубе есть все состояния памяти, кодирующие все возможные «кадры» симулируемых сознаний всех возможных Бобов. В бесконечной Вселенной все эти состояния реализуются хотя бы единожды, а значит исходя из теории пыли Игана, независимо существуют все возможные вселенные и все возможные истории.
Более того, если вспомнить о том, что смерть — это невозможный для переживания опыт, то получается, что наше сознание будет всегда идти по траектории кадров, в котором оно существует, какие бы маловероятные события для такого существования не требовались. В памяти вавилонских компьютеров, в историях вавилонской библиотеки и в фильмах вавилонского кинотеатра такую траекторию провести можно всегда. Это означает субъективное бессмертие каждого сознания. Правда, единственный способ проверить это на практике — подобно героям древнегреческого эпоса, вроде Тесея, бесстрашно бежать навстречу смерти.
В своих «Жизнеописаниях» древнегреческий историк Плутарх описывает философский парадокс, известный как «Корабль Тесея»:
Согласно легенде, корабль, на котором мифологический герой Тесей вернулся с Крита после победы над Минотавром, использовался афинянами для ежегодного паломничества на остров Делос. Перед каждым плаванием корабль чинили, заменяя часть прогнивших досок на новые. Спустя какое‑то время все старые доски корабля были заменены на новые. Среди философов разгорелся спор: тот же этот корабль, на котором плавал Тесей, или уже другой — новый?
Во время путешествия по этой бесконечной траектории сознание со временем будет сильно меняться, попадая в разные истории и разные окружающие его миры. Будут меняться его знания, убеждения, воспоминания. В один момент уже даже нельзя будет сказать, что это то же самое сознание — в корабле Тесея не просто поменяются доски, но его пересоберут в телегу, а потом в дом, а потом в шкаф, а потом в сарай и так далее. Получается такая буддийская реинкарнация — между разными рождениями нет ни общей материи, ни даже общих идей, а есть лишь единство потока изменений от одной жизни к другой подобно передачи огня от одной свечи к другой...
Спор о душе
Предметом спора с комментатором моего предыдущего поста стал следующий вопрос: будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы. С моей точки зрения, симулируемое сознание с его субъективной точки зрения вообще не заметит никакого перерыва. С точки зрения моего критика, важна безостановочность процесса, и поэтому при паузе процесса вычисления изначальное сознание канет в небытие, а при запуске заново это будет уже новое существо. Состояние памяти у остановленного и перезапущенного процесса будет та же самая, но с субъективной точки зрения того «Я», которого остановили, его «киноэкран» погаснет и больше никогда не увидит света бытия, а тот «Я», что появится после перезапуска не видел ничего до, хоть и помнит о событиях прошлого. Эта позиция моего критика неявно подразумевает, что при паузе процесса вычисления симуляции у симулируемого теряется некое качество или свойство, а при перезапуске возникает вновь. Это свойство отлично от памяти и любых других физически проявленных характеристик, следовательно это нематериальное свойство. Его можно назвать «душой». При этом, в явном виде признавать неявно принимаемую им веру в существование души, мой оппонент отказался, и назвал это свойство идентификатором процесса:
А вот если есть остановка вычислений, то это уже смерть старого «Я» и запуск нового. Тождество будет только для внешнего наблюдателя. Самое же «Я» умрет при остановке и будет запущено новое. Как если на сервере остановить один инстанс сервера и запустить другой такой же — он будет вести себя так же, может показаться полностью неотличимым, но вот ID процесса, который выдала ему операционная система, будет совсем другой.
В этом вопросе проявляется давний философский спор о том, что такое «Я», представленный в индийской философии спором между буддизмом и адвайта‑ведантой. Разница подходов этих двух философий заключается в разном ответе на вопрос о том, что такое «Я».
Вот я смотрю на свою руку — она есть часть моего тела, но моя рука — не есть я. Если я возьму топор и отсеку себе руку, то моё «Я» останется существовать. Тоже самое и с другой рукой, ногами, носом, ушами и так далее. Так постепенно отсекая части тела, я приду к выводу, что моё тело — это не я. Даже при тяжелой болезни пока остаётся невредим мозг, я всё ещё остаюсь жив и сохраняю чувство собственного «Я». Ну значит «Я» — это мозг? Тоже нет. В процессе медитации я могу начать «отсекать» от своего сознания части точно так же, как физически отсекал части от своего тела. В медитации при наблюдении за тем как возникают и угасают мысли, чувства и ощущения тела я быстро прихожу к выводу, что мои мысли — это не я, мои чувства — это не я, мои ощущения — это не я, мои эмоции — это не я. Я не испытанный мною гнев или радость, я — не переживаемая мною боль, я — это не моё беспокойство о планах на следующий месяц, я — это не мои мысли по поводу политической ситуации. Но если я — это не всё вышеперечисленное, то что я такое?
С точки зрения адвайты «Я» или сознание — это сцена, на которой в виде ощущений (цветов, звуков, запахов, вкусов), чувств, эмоций, мыслей и идей разворачивается бытие. В основе учения адвайты лежит представление о том, что сознание каждого человека, его душа, Атман — это осколок вселенского сознания, мировой души, Брахмана, и что этот осколок полностью эквивалентен целому. Обычно Атман и Брахман метафорически изображают в виде капли воды, падающей в океан — капля полностью подобна океану, неотделима и неотличима от него, но всё же в какой‑то момент времени выделяется умом как отдельная структура. Но в онтологическом смысле адвайтисты признают реальным только Брахман, а Атман принимают за иллюзию.
С точки зрения буддизма «Я» — это узел, сплетённый из ощущений, чувств, эмоций, мыслей и идей. Согласно буддийской картине мира, «Я» — это просто абстракция, удобный инструмент, который ребёнок изобретает в самом детстве, чтобы отделить себя от внешнего мира. Я — это воображаемая линия отсчёта, делящая мир на внешний материальный и внутренний психический. Эта абстракция помогает нам в моделировании мира и выживании, но она не имеет под собой никакой онтологической основы. На фундаментальном уровне и мы, и мир едины и неразделимы. Так как чувство «Я» появляется у нас в раннем детстве и оказывается вшито в самые глубины нашего мышления, то понять его иллюзорность и избавиться от этой иллюзии очень и очень непросто. «Я» собирается как конструкт из мыслей о присвоении себе контроля над частью мира: моё тело, моя одежда, моя квартира, мои чувства, мои мысли. В процессе медитации становится очевидно, что все эти отношения владения иллюзорны — они истинны только на относительном, но не на фундаментальном уровне. Да в повседневном быту одежда, которую вы носите — ваша, но в реальности нет никакой фундаментальной связи между вами и вашей одеждой. То же самое и с квартирой, семьей, мыслями и чувствами — все эти юридические, родственные и психические связи иллюзорны.
Буддисты считают, что мысли предстоят субъекту «Я». Это отличает буддизм от адвайта‑веданты, в которой субъект «Я» предстоит мыслям. А раз в буддизме отрицается индивидуальная душа Атман, то отрицается и возможность вселенской души — Брахмана, осколком которого, согласно адвайте, является Атман. Если в адвайта‑веданте, мир — это сон, снящийся Брахману, а каждый человек — это забывшая себя мировая душа, то в буддийской философии, Вселенная — это сон, который снится сам себе.
Возвращаясь к размышлению о корабле Тесея, мы можем спросить себя: я сейчас и я пятилетний — это один и тот же человек? За прошедшие годы изменилось многое: большинство клеток моего организма обновились, у меня появилось много новых воспоминаний, а старые забылись, картина мира в голове поменялась, знаний стало гораздо больше. Единственное, что связывает меня сегодняшнего и меня пятилетнего — это связность потока изменений и стоящая за мной идея. Но ведь то же самое мы можем сказать и об отличии меня вчерашнего от меня сегодняшнего, и более того об отличии меня пять минут назад и меня сейчас: например, у меня поменялось настроение и из‑за этого полностью изменилось восприятие мира и самого себя — пять минут назад я был оптимистичен и верил в себя, а сейчас тревожен и пессимистичен и сомневаюсь в себе. На психологическом уровне это две очень разных личности. Поэтому с точки зрения буддизма, «Я» появляется и умирает каждый миг нашего существования.
Применяя эту философию к обсуждаемому вопросу, можно сказать, что никакая остановка вычислений не может уничтожить субъективное «Я», потому что это самое «Я» и так умирает каждый миг. Это отлично объяснил другой комментатор моего предыдущего поста в виде аналогии с запуском программы:
Есть программа
LIFE.EXE, которая читает поле из файлаINPUT.TXTи пишет новое состояние поля вOUTPUT.TXT, то есть выполняет 1 шаг симуляции.
Есть батникRUN-LIFE.BAT, который запускаетLIFE.EXE, копируетOUTPUT.TXTвINPUT.TXTи делаетgoto :startВот оно как‑то крутится, симулируется. Но каждый шаг прошлый процесс
LIFE.EXEумирает, и запускается новый. Оно теперь не живёт так же, как если бы вся симуляция крутилась в одной программе?Немного усложним. Допустим, файлы
LIFE.EXE,INPUT.TXT,OUTPUT.TXTлежат не локально, а на сетевом диске. Запускаем с одного компьютера. Немного покрутилось, останавливаем, запускаем с другого компьютера. Вот этот момент перехода вычислений на другой хост — это смерть? А если бы каждый шаг считался с разных компьютеров, оно уже за жизнь не считается?
Таким образом, как только мы отказываемся от солипсизма и веры в существование души, то мы логически неизбежно приходим к необходимости признать реальность бессмертия сознания и постоянной реинкарнации в памяти вавилонского компьютера. Это был путь, пройденный Буддой от доктрины анатмана к признанию существования колеса перерождений Сансары. Но готовы ли мы к такому?
Больше интересных постов и видео про философию, буддизм и математику вы можете найти в моём телеграм‑канале. Туда я часто выкладываю то, что из‑за тематических ограничений не могу публиковать на Хабре.
Комментарии (54)
ditrycode
27.11.2025 06:10Не понравилось, что вы использовали одно утверждение как логическое продолжение прошлых, несмотря на то, что оно вообще не является таковым, чтобы суметь развить свою мысль. Речь о переходе "Сознание есть у других людей" => "Сознание есть у всех животных". Как вы вообще пришли к такому выводу за половину предложения?!
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Очень просто. Если вы отказываетесь от солипсизма и допускаете, что другие люди тоже обладают сознанием, то у вас нет никаких причин считать, что его нет у близкородственного человеку шимпанзе. А если оно есть у обезьяны, то как мы можем отказать в сознании тем же собакам. Какие могут быть аргументы в пользу того, что собаки не видят цветов, не слышат звуков и не чувствуют запахов, а являются просто сложными биомеханизмами без сознания?
Diacut
27.11.2025 06:10Вы упрощаете. Они разные. Сравните своё сознание (сознания?)
1) на первом месяце внутриутробного развития 2) на девятом 3) в трёхлетнем возрасте...
Methor
27.11.2025 06:10В буддизме не все так гладко с т.н. "анатманом". Если "идентификатора процесса" нет, то никто не накапливает карму и никто не воспользуется ее плодами, никто не достигает просветления, и буддизма никакого не получается.
Читая подобные размышления, я каждый раз понимаю: к счастью, вселенная устроена сложнее, чем способны осилить наши неокрепшие мозги с нашими тупиковыми языковыми играми. До сих пор не приходилось сомневаться, что мир > человеческой способности адекватно постичь его и правильно отразить в мышлении. Остаётся только верить, что этот мир благожелателен к индивидуальному опыту и даст второй, третий, десятый и сколько угодно шансов. А для этого концепция бессмертной души подходит лучшим образом, и даже не противоречит буддизму - просто в буддизме рано ставить точку.
linux-over
27.11.2025 06:10зачем для новых попыток нужна душа?
чтобы что?
взгляните ретроспективно на историю человечества: есть душа у каждого или нет её — что меняется?
bookker
27.11.2025 06:10Таким образом, как только мы отказываемся от солипсизма и веры в существование души, то мы логически неизбежно приходим к необходимости признать реальность бессмертия сознания и постоянной реинкарнации в памяти вавилонского компьютера.
То есть отказом от существования души вы хотите обосновать ее существование да еще и бессмертное?
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Именно так. Это действительно взрывает мозг. Если мы отказываемся от "Богом данной души", то есть некой нематериальной сущности, делающей нас субъектами и исчезающей при смерти, и сводим феномен сознания к исключительно материальным процессам работы мозга, то есть набору последовательных причинно-связанных состояний памяти некоего компьютера, то мы чисто логически, как показал Иган в своём "Городе перестановок", приходим к выводу, что сознание обязано быть субъективно бессмертным. Та же самая линия рассуждений прослеживается и у буддийских философов.
bookker
27.11.2025 06:10И что, у Игана оно работает даже если мозг умер? Мне начинает нравится этот парень!
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Это трудный вопрос. Грубо говоря, если полностью следовать размышлениям Игана, то в вашем личном субъективном мире вы всегда будете оставаться бессмертным, так как в вавилонском компьютере всегда будут такие логические продолжения вашего существования, в которых вы не умираете, даже если это требует чуда.
Например, вы умираете, делаете ваш последний вздох, теряете сознание и ... открываете глаза, так как оказалось, что это всё было игрой в виртуальной реальности с полным погружением, а на самом деле, вы человек, живущий в XXXV веке от рождества Христова и решивший поиграть в иммерсивную игру "Жизнь в XXI веке". В вавилонской библиотеке есть и такие сюжеты, и в вавилонском компьютерном клубом есть такие последовательности состояний, которые соответствуют таким сюжетам.
Теорию пыли Игана можно представить как бесконечное количество мозгов Больцмана. Согласно мысленному эксперименту "мозг Больцмана", всегда есть вероятность, что квантовые флуктуации приведут участок пространства с галактической пылью в состояние, соответствующее мозгу человека со всеми воспоминаниями о прошлом. Если Вселенная бесконечна (не наблюдаемая, которая очевидно конечна, а вся в целом), то получается, что каким бы маловероятным не было появление мозга Больцмана, оно точно случится. Иган тут лишь делает следующий шаг и заявляет, что тогда точно случится и последовательность любых состояний мозга Больцмана, которые образуют цельную историю, цельную жизнь, цельное восприятие.
bookker
27.11.2025 06:10А Иган малый не промах! До 35 века все ишаки и падишахи сдохнут, это точно.
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Про 35 век - это моё. Это я не промах)
bookker
27.11.2025 06:10Нравятся мне ребята-идеалисты. Душа бессмертна, сознание бесконечно. Красиво, а? Сколько оптимизма и чистой честной наивности в их детских душах! Завидую.
Jedy
27.11.2025 06:10оптимизма и чистой честной наивности в их детских душах
про оптимизм я бы тут был крайне осторожен, потому что
вы умираете, делаете ваш последний вздох, теряете сознание и ... открываете глаза, так как оказалось, что это всё было игрой в виртуальной реальности с полным погружением
если есть все возможные миры, то вы можете очнуться в пыточной камере, вся ваша жизнь была просто полубредовым сном, попыткой сознания убежать от действительности. А на самом деле вы просыпаетесь не в мире 35 века, а в аду где вас методично расчленяют и поливают горячим маслом всеми силами поддерживая в вас жизнедеятельность лишь бы причинить вам максимум страданий.
Миры ультра страданий! Одна мысль о которых сводит с ума.
Зачем? В чем смысл этого непередаваемого ужаса и моря боли?
А вот просто так!
Потому что в Вавилонской библиотеке есть все миры, в том числе бесконечное количество миров, где вы испытываете непередаваемые, неописуемые в лавкравтовском стиле ужасы всех возможных адов. И даже если боль покажется вам максимальной, уверяю вас, в этой библиотеке найдет ещё один мир где боль будет ещё сильнее.
Dron007
27.11.2025 06:10Даже если вселенная бесконечна и в ней есть мозги Больцмана, из этого совершенно никак не следует, что все такие мозги бессмертны, как даже и то, что они возможны. Вообще тут как-то лихо перемешаны гипотеза симуляции и теория множественных миров Эверетта и всякие вавилонские библиотеки. Даже если наша реальность разворачивается в какой-то надреальности со своими законами, это не гарантирует возможность любых произвольных исходов. Там может быть какое-то многообразие, в рамках которого всё разворачивается, какие-то свои законы запрещающие определённые комбинации. Поскольку мы ничего о них сказать не можем, это больше рассуждения религиозные и вопросы веры.
linux-over
27.11.2025 06:10субъективно бессмертным = взгляд изнутри
смерть — out of scope сознания, тождественно, что её нет
dionisdimetor
27.11.2025 06:10Одна из проблем цифровой физики в том, что она не может объяснить субъективный опыт восприятия во времени. Если реальность дискретна и детерминирована, мы получаем статичную блок-вселенную без единого намёка на сознание - только переплетающиеся мировые линии частиц. А вот если она континуальна и вероятностна, получается блочная мультивселенная с разветвляющимися мировыми линиями, которые в процессе квантового вычисления образуют непротиворечивые эмерджентные истории - квазиклассические параллельные миры Эверетта. Мозг - классическая система, поэтому мы осознаём себя не во всех ветвях одновременно, а только в одной. Здесь и возникает субъективное сознание как процесс отсечения альтернативных ветвей: "Вот что значит быть человеком: убивать тех, кем мы могли бы быть. Метафора или реальность, абстрактный квантовый формализм или истина из плоти и крови, я ничего не могу сделать, чтобы это изменить" (Грег Иган, "Карантин")
Вавилонский кинотеатр - неплохая аналогия Мультивёрса, в котором большинство возможных состояний вселенной представляют собой высокоэнтропийный белый шум. Но эти состояния достижимы только с наступлением тепловой смерти, а пока мы близки к низкоэнтропийному началу (Большому взрыву), вселенная разветвляется на более-менее осмысленные истории с причинно-следственными связями между отдельными кадрами.
Осознать себя и задуматься о том, почему мир причинно связан, могут только те, кто существует в причинно-связанном наборе кадров.
Да, хотя и в причинно связанных историях возможны хаотичные состояния сознания - сновидения и галлюцинации. Зато в хаотичных историях осмысленные состояния сознания невозможны - новые низкоэнтропийные вселенные образуются чаще, чем крупные флуктуации с больцмановскими мозгами.
Более того, если вспомнить о том, что смерть - это невозможный для переживания опыт, то получается, что наше сознание будет всегда идти по траектории кадров, в котором оно существует, какие бы маловероятные события для такого существования не требовались. В памяти вавилонских компьютеров, в историях вавилонской библиотеки и в фильмах вавилонского кинотеатра такую траекторию провести можно всегда. Это означает субъективное бессмертие каждого сознания.
Совсем не обязательно. По такой логике и опыт бессознательности невозможен - тогда бы мы не могли крепко заснуть или упасть в обморок. Но в подобных случаях у нас есть состояния мозга, которым субъективно соответствует чёрный экран. Почему мы должны отбрасывать траектории с мёртвым наблюдателем и чёрным экраном? Они тоже есть, и обычно более вероятны, чем траектории чудесного выживания.
Применяя эту философию к обсуждаемому вопросу, можно сказать, что никакая остановка вычислений не может уничтожить субъективное "Я", потому что это самое "Я" и так умирает каждый миг.
Да, мы никак не можем доказать, что вчерашний "я" и сегодняшний, или "я" мгновение назад и "я" сейчас - это один и тот же "я". Они все разные, и каждый из них вечно существует в собственном настоящем собственной вселенной. Связывает эти вселенные в последовательную историю физическая причинность. Если в какой-то ветви жизнь наблюдателя обрывается, сама ветвь с её историей продолжает существовать, и другие ветви продолжают существовать. Выбирать ветви и перемещаться между ними не позволяет всё та же физическая причинность. В сценарии реинкарнации она вообще отсутствует.
будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы.
Судя по всему, невозможно "заморозить" мозг и заново его запустить, ничего не повредив и не изменив сознание. Копирование и перенос на другой носитель если и возможны, то это будет уже двойник, разделяющий с оригиналом всю его память. "Мягкая" оцифровка по сценарию корабля Тесея полностью изменит природу сознания, даже если субъективно пройдёт незаметно. Спрашивать, я это, или уже не я, на мой взгляд не имеет смысла. Проблему трансмировой идентичности я разбирал в одноимённой статье, где предложил отождествлять себя как минимум со всеми двойниками, имеющими одинаковый геном. Естественно, у каждого из них свой субъективный опыт и своя мировая линия. Непрерывность сознания значения не имеет, имеет значение непрерывность физического носителя. Поставить на паузу и затем вернуть в исходное или неотличимое от него физическое состояние можно только квантовый компьютер, но не классический.
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10По такой логике и опыт бессознательности невозможен - тогда бы мы не могли крепко заснуть или упасть в обморок
Но он ведь и правда невозможен. Для сознания всё происходит непрерывно. Мы засыпаем или падаем в обморок, а следующий кадр для нас - это уже приход в себя или сон.
dionisdimetor
27.11.2025 06:10Мы испытываем иллюзию непрерывности, но настоящая непрерывность есть только в Мультивёрсе, при дифференциации континуума неотличимых миров на континуумы отличимых. А отдельные классические миры дискретны, как и состояния мозга. Кстати, во сне субъективное время идёт неравномерно, переходы между фазами и моменты засыпания/пробуждения не осознаются, бывают провалы в памяти. Есть люди, которым вообще ничего не снится, но они же не ощущают сон как "заснул и тут же проснулся" - всё равно есть промежуточные полусознательные состояния. Да они и наяву есть, правильнее говорить о степени сознательности.
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Мы испытываем иллюзию непрерывности, но настоящая непрерывность есть только в Мультивёрсе, при дифференциации континуума неотличимых миров на континуумы отличимых
И эти люди запрещают мне
ковыряться в носуфилософствовать!dionisdimetor
27.11.2025 06:10Нет на свете такой силы, которая может запретить
ковыряться в носуфилософствовать! Это наше естественное неотчуждаемое право! Его даже в конституции закрепили как свободу мысли.
linux-over
27.11.2025 06:10Поставить на паузу и затем вернуть в исходное или неотличимое от него физическое состояние можно только квантовый компьютер, но не классический.
вообще не понял, почему так. квантовый-шмантовый - фигня всё это.
сперва о детерминизме:
детерминизма у реальности нет - потому что вселенная бесконечна, а детерминированность в бесконечной вселенной невозможна. Плюс детерминированность всего мира разом невозможна в условиях, что есть конечная скорость распространения информация.
теперь о мозге: это вполне локальная хреновина/автомат. Состояние/структура которого вполне может быть скопировано. Можно рассуждать о том, хватает ли современных технологических возможностей или нет, но принципиальных противоречий нет. Рано или поздно скопируют.
и квантовый компьютер здесь вовсе не нужен.
Elijah_N
27.11.2025 06:10У меня есть ответ на вопрос "будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы". Ответ заключается в том, что невозможно создать точную копию произвольного квантового состояния, не разрушив исходный образец. Этот запрет не является ограничением наших технологий или недостатком воображения учёных – он вписан в саму ткань реальности на фундаментальном уровне. См. теорему о запрете клонирования, сформулированную Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году. Поэтому, если вычисления запущены заново с того же самого квантового состояния, что и в момент остановки, то это будет тем же самым сознанием. А иначе нет. И пример Боба на компьютере Алисы, рассматриваемый в статье, может быть корректным, только если это квантовый компьютер.
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Это так работает только, если мозг как система как-то зависит от квантовых эффектов. На данный момент таких явлений неизвестно и считается, что мозг - это полностью классический механизм.
Diacut
27.11.2025 06:10Хорошо, не зависит. Но сознание перенести на вычислитель... даже имея совсем уж фантастические технологии... это же надо одномоментно прочитать не только нейронные связи. А так же координаты и импульсы каждой молекулы (белков, медиаторов и бох знает чего ещё), электрические потенциалы (везде) итд итп. А если в возникновении сознания эм-поля участвуют? Значит, не забыть размеры соблюсти. Скорости, опять же. Даже если всё почти получилось, вот это "почти" (где-нибудь сотня-другая молекул не туда записались) получим не исходное сознание, а шизофреника, например. А если просто забыли учесть какую-нибудь мелочь, то... короче, отладчик не забудьте предусмотреть.
Уже не говоря о том, что же это за вычислитель такой понадобится для этой цели.
Сознание — вещь тонкая. Кинул щепотку совсем несложных молекул и на тебе — уже не сознание, а чёрт те что, а палкой по темечку...
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Можно переносить по чуть-чуть. Как корабль Тесея по одной доске. Заменяя шаг за шагом крошечную часть мозга на её симуляцию на компьютере. Через нечто подобное нейролинку.
Diacut
27.11.2025 06:10и плавненько от исходного сознания перейдём к его отсутствию. да так, что сами не почувствуем. И не потому, что "душа" и всякое такое, а потому, что что-то в своей компьютерной модели мы не учли. По любой причине.
да хотя вот: время передачи импульса от нейрона (x1, y1, z1) к нейрону (x1, y1, z1) в исходнике N мс, в модели M мс. Или даже как величина напряжённости эл. поля в зоне мозга с координатами (а, б, ц) влияет на эл/хим процессы в зоне (икс, игрек, зет).
придётся всё моделировать. короче, моделировать надо всё. Тогда модель будет представлять из себя точно такой же мозг, как исходный (кстати, периферия тоже может иметь значительное влияние). Абсолютную копию. Подозреваю (без доказательств, вот так чувствую), что создать такую копию невозможно в принципе. А уж перенести всю вышеупомянутую динамику на копию... эээ... ещё более невозможно.
упд: переносить всё это на цифровой субстрат бессмысленно изначально: ошибки округления всё сломают сразу.
Dron007
27.11.2025 06:10Да не обязательно, хотя в данный момент мы можем только спекулировать на эту тему. Но всё же. Вот приносят нам компьютер и говорят, сделай мне его точную копию, подразумевая, что это будет функционально точная копия, взаимодействие с которой неотличимо от оригинальной. И нет нужны тут думать и переживать о квантовых эффектах, неодинаковой намагниченности пластин на жёстком диске и неодинаковом количестве электронов в ячейках памяти. Мы дублируем модель с точностью, достаточной для наших задач. Низкоуровневые качества будут отличаться, но нам до них нет дела. Даже если компьютер будет чуть медленнее и кое-где чуть по-другому себя вести, но в заданных пределах и проходя наши тесты, нам это допустимо.
Да, эволюция долго оттачивала мозг, особенно энергоэффективность и там может быть много хаков под разные физические законы, но это не значит, что задача обязательно неразрешима и что клонировать надо прямо всё. Даже наши примитивнейшие по сравнению с мозгом нейросети уже в каком-то смысле клонируют многие способности мозга и показывают, что разумность - не что-то прямо недостижимое. Ну так можно предположить, что появятся технологии, формирующие копию с достаточной точностью, чтобы человек не сильно отличался. Тут другой момент, много внимания уделяют мозгу, но наша личность, похоже, определяется совсем не только им а всем, что поставляет тело и населяющие его организмы. Бактерии даже дофамин вырабатывают и вообще оказывают огромное влияние, в том числе на психику. А есть и ещё множество систем тела, вырабатывающих гормоны и прочее. Всё это влияет и всё это придётся симулировать. Без этого мы точно получим кого-то совсем не того и он нам не будет благодарен за такое.Diacut
27.11.2025 06:10Без этого мы точно получим кого-то совсем не того и он нам не будет благодарен за такое
да-да. а в процессе экспериментов такого можно натворить, что миры мёртвых из "Surface Detail" Бэнкса покажутся рождественской сказкой.
Dron007
27.11.2025 06:10Не знаком, но у теоретиков идей симуляций есть даже понятие S-risks (suffering risks) в противоположность x-risks (вымиранию). Это когда наши действия из-за какой-то ошибки и даже без нашего осознания внезапно приводят к астрономическому числу страданий огромного количества симулированных разумов. Скажем, дебажим новый алгоритм симуляции, создали там виртуалку с триллионом "разумов" для эксперимента того, как будет развиваться сообщество. Ну, а чё, выч.мощности вот стали позволять, насоздавали ж датацентров на триллионы. А там, блин, сознания появились, живущие и страдающие не слабее нас. Очень печальная картина.
Diacut
27.11.2025 06:10упд2: те же аргументы против заморозки/заморозки. Даже будь соотв. технологии предельно совершенными (за планковское время в абсолютный нуль и назад так же). Это лягушке пофиг (хотя, кто её знает, размороженную лягушку, мы не можем её спросить "как дела?", прыгает, мух ловит и ладно. Но это всё в сетке зашито).
linux-over
27.11.2025 06:10это же надо одномоментно прочитать не только нейронные связи. А так же координаты и импульсы каждой молекулы
эм... вот уж что совсем, кажется, необязательно
вводим мозг в состояние глубокого наркоза и спокойно копируем.
затем копия запускаясь сама устраняет недостатки/неточности ибо мозг - структура с большим количеством резервов.у инсультных больных при должном упорстве в реабилитации поражённые функции частей мозга берут на себя другие части того же мозга = моментальное состояние при полноценном копировании - вообще мелочь по сравнению с таким.
Diacut
27.11.2025 06:10вот уж что совсем, кажется, необязательно
ну вот мне тоже только кажется. А как оно в самом деле мы вряд ли узнаем.
Jedy
27.11.2025 06:10Спасибо за развернутый ответ. Однако ваша попытка приписать мне веру в "душу" основана на логической ошибке — отождествлении констатации разрыва с введением новой метафизической сущности "души".
Эта позиция моего критика неявно подразумевает, что при паузе процесса вычисления симуляции у симулируемого теряется некое качество или свойство, а при перезапуске возникает вновь. Это свойство отлично от памяти и любых других физически проявленных характеристик, следовательно это нематериальное свойство. Его можно назвать "душой".
возьмите в руки нить и ножницы, разрежьте нить. Вы будете утверждать что нить целая и непрерывная до сих пор (бессмертие в вашем случае)?
Разрыв не материален, но и говорить о непрерывности тут нельзя. Введение понятия прерывания процесса не равнозначно введению понятия "души". Души в разрыве нет, есть ничто как причина изменчивости порождающая дуализм мира. Это очень близко к пониманию пустотности (шуньяты) в буддизме.
мы логически неизбежно приходим к необходимости признать реальность бессмертия сознания и постоянной реинкарнации в памяти вавилонского компьютера
вы противоречите основам буддизма - непостоянству и не-я.
На мой взгляд у вас получается как раз ближе к адвайте, только производится подмена понятий:вавилонский компьютер === брахмансубъективное Я === атманИллюзия "сейчас" === Майя (иллюзия разделения)Но суть при этом не меняется.
Если вы отрицаете существование онтологического разрыва и называете это введением метафизической сущности, то вы как раз и отрицаете шуньяту — саму основу буддийской философии, — переходя к монизму/брахманизму, где всё есть единый Абсолют (ваш Вавилонский компьютер).
Если буддизм в своем ядре это философия, то адвайта это уже религия т.к. вводит метафизическую сущность - брахмана. Вы по аналогии вводите вавилонский компьютер. Эта религия в итоге даже бессмертие обещает. С религией спорить невозможно так как невозможно отрицать существование чего либо, брахмана или вавилонского компьютера.
Моя позиция, в отличие от вашей, не вводит дополнительных метафизических сущностей. Констатация разрыва — это не противоречие материальному миру, а, кажется, самое материальное, что может быть. Материя, лишённая разрывов, теряет свою дуальность, саму концепцию качеств и превращается в тот самый Абсолют, который вы неявно и проповедуете.
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10возьмите в руки нить и ножницы, разрежьте нить. Вы будете утверждать что нить целая и непрерывная до сих пор (бессмертие в вашем случае)?
Но ведь в данном случае разрыв материален - разорваны связи между молекулами вещества. А в случае разрыва симуляции на компьютере во времени никаких материальных отличий между последним кадром до паузы и первым кадром после паузы нет.
Если вы отрицаете существование онтологического разрыва и называете это введением метафизической сущности, то вы как раз и отрицаете шуньяту — саму основу буддийской философии,
Что если нарушение вычисления будет временным? Например, тяжелое сотрясение мозга или анестезия? Для того, кто пришёл в себя, его текущие ощущения будут продолжением предыдущего потока, так как у него остались воспоминания о своём прошлом. Но тут можно сказать, что и я сейчас связываю себя с собой минуту назад только из-за воспоминаний в своей голове - а так, строго говоря, мы умираем каждый миг.
переходя к монизму/брахманизму, где всё есть единый Абсолют (ваш Вавилонский компьютер).
Вавилонский компьютер - не абсолютный субъект, как Брахман, а метафорическая репрезентация бесконечности мира идей, или как говорит Дионис Диметор, репертуара симуляций.
Моя позиция, в отличие от вашей, не вводит дополнительных метафизических сущностей.
Давайте будем честными. Мы говорим о сознании. Сознание - это уже метафизика, так как оно не сводится к физическому.
вы противоречите основам буддизма - непостоянству и не-я.
Про доктрину не-я "анатман" я как раз-таки и говорю. А непостоянство "анитья" как раз-таки и превращает субъективное бессмертие в череду перерождений, а не бессмертие единой личности.
Jedy
27.11.2025 06:10Я как раз-таки и говорю об анатмане и аничче. Мое бессмертие — это череда перерождений, а не бессмертие одной личности
Вы используете буддийские термины для описания не буддийской модели.
Буддийское перерождение это не переселение потока сознания в другой готовый мир. Это возникновение нового потока сознания, причинно обусловленного кармическими отпечатками старого потока. Что бы не ударяться в метафизику можно рассматривать "кармический отпечаток" через призму детерминизма.
Ваша модель описывает не перерождение как в буддизме. Это трансмиграция. Поток сознания не прекращается, чтобы породить новое, а продолжается в другой 'симуляции'. А что обеспечивает эту связь и продолжение? Ваш 'Вавилонский компьютер' — вечная, неизменная структура.
Таким образом, вы отрицаете маленькое я (личность в одной симуляции), но утверждаете большое Я — саму структуру (компьютер). Это классическая адвайта: Атман (индивидуальное сознание) и Брахман (компьютер симуляции, библиотека).
Сознание — это метафизика, так что вы тоже вводите метафизику
я физикалист, сознание это эмерджентный процесс разворачивающийся на материальном субстрате. Это полностью на 100% совместимо с ядром буддизма
Процесс жизни существует до тех пор, пока есть поддерживающие его причины и условия (пища, воздух, генетический код и т.д.).
Если погружаться всетаки в буддизм и философию Нагараджуны и мадьямахи, то согласно этому учению, ни один процесс не является непрерывным. То, что мы воспринимаем как "поток" или "процесс" (например, жизнь человека, горение свечи), на самом деле является быстрой сменой отдельных, дискретных моментов.
"Смерть" — это момент, когда эта цепочка причин и условий больше не может поддерживать последовательность моментов, которые мы называем "жизнью". Эта неспособность продолжаться и есть проявление пустоты/шуньяты.
Завершение процесса - объективное событие обусловленное причинами и условиями (принцип взаимозависимости), ничто никуда не переносится при завершении процесса. То, что возникнет из моего кармического отпечатка буду уже не-я.
А как же анестезия? Процесс прервался, но возобновился
при полной остановке мозга может быть зафиксировано изменение привычек и характера, это медицинский факт и связано это с разрушением устойчивых паттернов активности. То, что человек считает после пробуждения себя собой, это устойчивый нарратив который он сам себе рассказывает, что "я" это "я". На самом деле личность меняется, но вы никогда в себе это не признаетесь
Ладно, окей, пусть даже сознание прерывается и потом запускается заново. В медицине отсутствие признаков работы мозга является критерием определяющим смерть и является рекомендацией по отключению от ИВЛ. Наука за то, что остановка это остановка совсем.
Вавилонский компьютер — это не Брахман, а репертуар симуляций
Называйте его как угодно: 'Брахман', 'Мировой Разум', 'Вавилонский компьютер', 'Ум будды' или 'репертуар симуляций' это игра в термины.
Какова функция вашего 'компьютера'? Он является вечной, неизменной, метафизической структурой, которая существует вне времени и пространства и содержит в себе все возможные миры. Он та самая константа, которая гарантирует 'бессмертие' сознания, перескакивая из одной симуляции в другую.
Причем это не просто ансамбль как набор несвязных миров. Это можно рассматривать как единую связанную структуру т.к. между ними в вашей модели должна быть связь, без которой говорить о продолжении сознания в другом мире не получится.
Это и есть определение монистического абсолютного принципа. Вы можете отказываться от ярлыка 'Брахман', но по своей философской роли ваш 'компьютер' ему полностью эквивалентен.
Буддизм как раз и отрицает существование подобных вечных метафизических субстанций, будь то 'душа' или 'вечный репертуар симуляций'
---
То, что что то куда то переносится, как сознание между симуляциями, это вера, как вера адвайты, что душа после смерти возвращается в брахман.
Буддизм ни разу никаким боком не говорит ни про какое бессмертие сознания - умер, значит умер. Остался набор факторов того что ты наделал в жизни (называемый там кармическим отпечатком). Это очень материалистичное и практичное учение.
Тут получается интересный момент, который хорошо ложиться на буддизм - если перерождаюсь не-я, то вообще зачем мне заботиться о своей карме, казалось бы воруй, убивай,
еби гусей.И вот тут как раз раскрывается концепция сострадания в буддизме и зачем она введена была - я делаю хорошие кармические поступки не ради своих заслуг, а из сострадания к тому существу которое возникнет на основе моего кармического отпечатка.
Даже больше. Сострадание является причиной не просто действий в жизни, а для совсем бытовых ситуаций. Зачем человек заваривает чай если нет "Я" в буддизме? Из за сострадания к тому существу которое будет его пить, когда чай заварится. О каком бессмертии тут можно вообще говорить, если даже чай который вы заварили будете пить не вы.
ММИ, вавилонская библиотека, симуляции это все метафизические неопровержимые концепции. Мы можем только верить в эти концепции. Зачем нам в это верить? Что бы избежать страха смерти так как они обещают бессмертие или свободу воли?
Но буддизм вообще не про это.
Буддизм это практическое учение, которое направлено на путь избавления от страданий здесь и сейчас. Вы же предлагаете зачем то бесконечное бессмертие путешествие по раям и адам миров сансары, тоже мне диснейленд нашли. Придумываете как это чудесное путешествие будет устроено. Так как раз против этого и заключается вся философия буддизма - он говорит хватит перерождаться! Идея бессмертия это страшный сон для буддиста.
sim2q
27.11.2025 06:10Если погружаться всетаки в буддизм и философию Нагараджуны и мадьямахи,
Спасибо за упоминание Нагараджуны и мадьямахи. Однако если пойти ещё дальше, то в Махамудре говорится о неразрывности...
Jedy
27.11.2025 06:10ох, я много думал о историческом развитии буддизма
Мадхьямака - 2-3 в. н.э.
Махамудра - от махасиддхов (кажется VII вв.?) до окончательного формирования в Тибете ок. X–XII вв.
Изначальной целью Буддизма было не построение всеобъемлющей объективной модели мироздания, а конкретная и достижимая задача прекращение страдания. Главный инструмент - анализ и работа с сознанием.
В своем первоначальном виде дхармы — единицы анализа восприятия, а не онтологические единицы мира. Они дают ответ на вопрос: «Из чего состоит мое переживание реальности?», а не «Из чего состоит реальность сама по себе?».
Однако в своем историческом развитии буддийская мысль не удержалась на этой вершине прагматизма. Позднейшие школы начали погружаться в чистую схоластику. Возник соблазн достроить внутреннюю карту до полной картины мира, что изначально называлось Буддой "безответными вопросами" не имеющими практической значимости.
Философы-буддисты, анализируя опыт, видели, что «внешний мир» горы, реки, стулья также является частью их восприятия и описывается как дхармы «материи» (рупа). Здесь и произошел ключевой сдвиг: переход от утверждения «мой опыт состоит из дхарм» к утверждению «весь мир состоит из дхарм». Феноменологическая модель была онтологизирована.
Чем дальше от первоисточников, тем на мой взгляд все большее влияние оказывает брахманизм т.к. в Индии они развивались в одной культурной среде, а в Тибете влияние религии Бон. Поздняя махаяна на мой взгляд уже очень мало концептуально отличается от адвайты-веданты (Единый ум как концептуальный аналог Брахмана). Это намек откуда на мой взгляд в Махамудре как раз могла и появиться идея о непрерывности.
В одной из современных книг по буддизму недавно даже встретил такое определение, которое меня порядком повеселило:
Будда это тот кто обладает совершенной мудростью,совершенным состраданием и совершенной силой
они просто взяли напрямую определение Бога из авраамических религий - всеведущий, всеблагой, всесильный. Очень смешно, получите в придачу проблему теодицеи )))
Так что вообще опираться на буддизм как на онтологию как ходить по тонкому льду.
Вообще даже концепцию множества миров можно рассматривать не через призму онтологии, а именно через призму состояния состояний ума:
Мир Ада — это не раскаленные сковороды где-то в преисподней. Это состояние непрекращающейся душевной и физической агонии.
Мир Голодных духов — это царство вечной, неутолимой жажды. Сюда попадают те, чья жизнь подчинена зависимости. Наркоман, ищущий следующую дозу, алкоголик
Мир Животных — это не обязательно участь родиться зверем. Это жизнь, полностью подчиненная базовым инстинктам и примитивным удовольствиям, жизнь без рефлексии и духовного поиска
Мир Асуров (демонов-воителей, существ, одержимых соперничеством) — это сфера военных, преступников, коррумпированных чиновников и всех, кто строит свою реальность на агрессии, силе и постоянной борьбе за власть и ресурсы
Мир Богов — возможно, самый коварный и обманчивый из всех. В нашем мире его воплощением являются сверхбогатые люди
Если рассматривать такую трактовку, то она как раз ближе к изначальному ядру буддизма как учению именно о сознании построенному на психотехниках и его изучении и не имеющего ничего общего с онтологическим описанием мироустройства. При таком взгляде получается, что буддизм вообще не говорит, что есть какие то другие миры помимо нашего, никакой ММИ, все в рамках одного мира.
На мой взгляд ближе всего к изначальному ядру буддизма остались тхеравада, ранняя махаяна и как ни странно дзен. Хотя дзен и развился из поздней махаяны, но там совсем другой культурный бэкграунд в виде конфуцианства и даосизма (т.е. не монизм как в Индии, не язычество как в Тибете). Хотя вообще везде нужно разбираться и смотреть что именно было "упаей" искусным средством что бы объяснить аборигенам верящим в языческих богов или брахмана концепции буддизма, а что именно с помощью этих концепций объяснялось.
В той же ваджраяне не следует воспринимать божества как божества. Это для мирян они там божества, которым миряне могут поклоняться, в концепциях буддизма все эти божества не сущности, а репрезентация разных состояний ума или омрачений.
sim2q
27.11.2025 06:10А, вы изучали вопрос - это хорошо! Я то так, больше практик и не очень умный сам по себе:) С другой стороны - если принцип понятен, чего мурыжить то философию - делом надо заниматься, т.к. всё это не для умствования, а лишь инструменты. Да, мудрые с глубочайшим видением в своё время предусмотрели, что само учение будет исследоваться и развили тему на сколько возможно, причём находясь в чистом, медитативном состоянии, что бы и для тех кому ближе путь через такое проникновение могли найти себе занятие даже на Хабре:)
Читая ваш комментарий задумался - Будда же давал Дхарму на разных уровнях совместимых сверху вниз. Возможно в описании вашей модели что то не достаёт.
А по поводу качеств всех Будд - главным считается всеведение в трёх временах - мгновенное знание о всех феноменах (существах, частицах, квантах и что там ещё найдут...) (всех бесконечных вселенных) в прошлом, настоящем и будущем.... По мне как Демон Лапласса. Все остальные знания (в том числе Нирвана) как бы не окончательное постижение... Мне кажется это очень интересный момент для тех кто разбирается в квантовых штуках как бы это могло безошибочно функционировать. И на этом в Ваджраяне построено вообще всё!
Так что полная картина мира для Махасиддхов ясна. (мне этот мир абсолютно понятен :)) Другое дело, что без причины ничего не происходит и для Бодхисаттв такого уровня должна быть веская причина что-то кому то объяснять или показывать. Вспоминаем Будду (исторического) - он же вроде просто так тоже ничего не объяснял, всё было ответом на какие то события.
Все эти сиддхи - сверхспособности вполне возможны если следовать концепции взаимозависимого происхождения. Т.к. фундаментальных ограничений исходя из пустотной природы наитончайшего сознания нет.
AYamangulov
27.11.2025 06:10Предметом спора с комментатором моего предыдущего поста стал следующий вопрос: будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы. С моей точки зрения, симулируемое сознание с его субъективной точки зрения вообще не заметит никакого перерыва. С точки зрения моего критика, важна безостановочность процесса, и поэтому при паузе процесса вычисления изначальное сознание канет в небытие, а при запуске заново это будет уже новое существо. Состояние памяти у остановленного и перезапущенного процесса будет та же самая, но с субъективной точки зрения того "Я", которого остановили, его "киноэкран" погаснет и больше никогда не увидит света бытия, а тот "Я", что появится после перезапуска не видел ничего до, хоть и помнит о событиях прошлого. Эта позиция моего критика неявно подразумевает, что при паузе процесса вычисления симуляции у симулируемого теряется некое качество или свойство, а при перезапуске возникает вновь. Это свойство отлично от памяти и любых других физически проявленных характеристик, следовательно это нематериальное свойство. Его можно назвать "душой". При этом, в явном виде признавать неявно принимаемую им веру в существование души, мой оппонент отказался, и назвал это свойство идентификатором процесса:
Как-то странно, что вы оба упустили в этих двух цепочках рассуждений ситуацию, когда "процесс вычисления сознания" останавливается, затем создается (предполагаем, что у нас есть такая техническая возможность, ну или не у нас, а некоторого очень могущественного существа) безупречно полная и подробная копия вычисляемого сознания. Затем независимо запускаются вычисления обеих копий одновременно (или в разное время, но с какого-то момента параллельно). И если сознание - это нематериальное качество, то что с ним происходит? Если оно - идентификатор процесса, то что происходит? Идентификатор раздваивается? Какой из них сопоставляется с исходным и является продолжением исходного, а какой возник только что? Или оба - наследники исходного? Или оба - совершенно новые? Во время параллельного существования между ними есть связь? Это - одна душа или две души? И так далее, и тому подобное. Вы утонете в вопросах, на которые нет ответов, постулируя нематериальную природу сознания, поскольку о нематериальном, существующем независимо от носителей, невозможно получить никакой информации. Это как мифический "теплород" или "эфир". Или еще что-то мифическое, по принципу: "Ни хрена об этом не знаю, но верую, верую!"
Все проблемы ваши, господа, оттого, что вы не договорились изначально о терминологии - что вы оба считаете сознанием. И потому, не исключаю, что каждый говорит о разных вещах, непроизвольно их отождествляя. А поскольку никто еще пока не знает, что это такое - сознание. - вы никогда не договоритесь. Зато очень многое можно понять, изучая вполне реальные вещи. Например, "непрерывное самоосознание" и "память" - вещи вполне поддающиеся классификации и изучению. И в ситуациях жизни, смерти, реинкарнации (пусть даже предполагаемой), дублирования субъектов (тоже предполагаемого) их вполне можно изучать и обсуждать. А сознание в целом - пока нет. Может быть сознание в целом есть комплекс памяти и самосознания, а может быть, и нет. Пока что это только спекуляции чисто философские, то есть ненаучные и недоказуемые - без серьезного комплексного экспериментального и теоретического изучения.
SergioShpadi Автор
27.11.2025 06:10Если вы засыпаете, и ваше сознание не переносят, а копируют, то вы как сознание просыпаетесь либо в теле копии, либо в теле того, с кого сняли копию с шансом 50%. Это примерно как раздвоение ветвей в мультивселенной, которое проходит незаметно. Для каждого сознания поток субъективных ощущений не будет прерываться.
Процитирую одно из своих старых эссе:
Похожую на разветвление вселенной ситуацию мы сможем наблюдать, когда станет доступной технология копирования мозга и загрузки сознания в компьютер. Представьте себе, что вы засыпаете на операционном столе, ваш мозг сканируют, снимают копию и запускают её на компьютере. Пробуждение после сна становится развилкой, разделяющей вашу субъективную вселенную на две. В одной вы обнаруживаете себя в своем биологическом теле, а с экрана вам машет рукой ваша цифровая копия. В другой же вы обнаруживаете себя внутри виртуального мира, видите на экране лежащее на кушетке просыпающееся тело и машете ему рукой. Для вас то, где именно вы пробудились, кажется случайным событием, но внутри этой "мультивселенной", полностью существующей внутри одной физической вселенной, всё полностью детерминировано и реализуются оба варианта.
Jedy
27.11.2025 06:10вы как сознание просыпаетесь либо в теле копии, либо в теле того, с кого сняли копию с шансом 50%
если вы просыпаетесь в теле копии, то кто просыпается в другом теле? уже не вы, а кто тогда? На каком основании можно вводить вообще шанс 50%, если копия идентична? Душа с шансом 50% куда то перепрыгивает?
На мой взгляд нельзя говорить, что вы просыпаетесь в теле копии. Вы остаетесь в своем теле всегда. Копия просыпается всегда с вероятностью 100%. И её сознание осознает себя всегда, ни о каких шансах речи не идет. Нарратив копии о себе будет такой же как ваше прошлое "я", но это уже другой субъект, а не исходный который был при копировании.
Останетесь вы и возникнет ещё одно сознание-копия, ничем не отличное от вас.
Все проблемы ваши, господа, оттого, что вы не договорились изначально о терминологии
в терминологии мы более менее с оппонентом кажется уже друг друга понимаем
Подход оппонента (SergioShpadi): статическое совпадение состояний (или их повторная загрузка) сохраняет «тот же» субъект
Мой подход: сознание остается одним и тем же субъектом пока его процесс непрерывен
Прерывание процесса это смерть субъекта, новый (или повторно запущенный) процесс это новый субъект. Если процесс вычисления прерывается — идентичность прерывается. A и B — один и тот же субъект пока существует непрерывная причинная цепочка (динамика) в пространстве-времени от A к B. Приостанавливание вычислений по определению разрывает эту цепочку:
в момент остановки — нет продолжающейся причинной динамики, нет субъекта;
при последующем запуске с теми же данными появляется новая причинная цепочка, новый субъект, даже если оно функционально/психологически идентично.
На мой взгляд такой подход логически стройнее и не заставляет переигрывать уже ранее принятые факты:
Приостановка равноценна смерти субъекта
В момент остановки мы должны констатировать смерть, так как никто не может гарантировать повторного запуска.
-
При повторном запуске будет новый субъект.
Иначе при запуске симуляции снова нам бы уже пришлось изменять уже ранее принятый факт о смерти (воскрешение)
Идентификатор раздваивается? Какой из них сопоставляется с исходным и является продолжением исходного, а какой возник только что? Или оба - наследники исходного? Или оба - совершенно новые? Во время параллельного существования между ними есть связь?
В моем подходе когда сознание считается идентичным только пока процесс непрерывен не возникает проблемы с ответом на эти вопросы. При копировании остается исходный субъект, если его не уничтожают и создается новый субъект(ы). Связи между ними после копирования нет. Субъекты думают что они это исходный я, но это все равно разные субъекты.
Это - одна душа или две души?
И я и SergioShpadi отрицаем эту сущность, но постоянно друг друга обвиняем в том, что оппонент не до конца последователен и пытаемся поймать друг друга на этом в своих рассуждениях )))
sim2q
27.11.2025 06:10Прерывание процесса это смерть субъекта, новый (или повторно запущенный) процесс это новый субъект.
У вас в предыдущем комменте была хорошая аналогия (не полная конечно), скорее всего даже на лекции именно так и слышал - последовательность моментов, каждый из которых следствие и одновременно причина для следующего. Так что Мы "не те" ежесекундно можно сказать. Но всё это как договориться считать, где ставить рамки.
Diacut
27.11.2025 06:10Подозреваю, что при копировании у копии потрётся как минимум кратковременная память. (хотя, всё равно считаю, что копирование невозможно. принципиально.)
Emelian
27.11.2025 06:10Есть ли у человека душа
Да.
и можно ли перенести сознание в компьютер?
Нет.
Всё, дальше можно не читать, я уже ответил на все вопросы заголовка статьи :) .
На самом деле, автора интересуют другие вопросы, но задать их он стесняется. Например, можно ли жить вечно в памяти компьютера? Или, как перенести свое сознание в новое, более молодое, тело и продолжить жить дальше?
Первое, явно ущербно и убого с точки зрения реализации. Как можно реализовывать свои хотелки, без тела? Приделать руки и ноги компьютеру? То бишь, стать киборгом? Думаю, это сильно на любителя, даже если это станет возможным.
Второе затрагивает вопрос морали, а что станет с душой и сознанием тела-донора? Жить вместо них? Уверен, что подобные эксперименты уже давно проводятся, но это уже чистый сатанизм и дьявольщина, как и «чёрная» трансплантология.
Моральным остается только путь омоложения собственного организма и очистки своего сознания от «лишних» воспоминаний либо встраивания генов своего сознания в молодых «спермотазавров». Это могут быть собственные сперматозоиды, молодого возраста, а, затем, безопасным образом, замороженные на долгие годы. Вопрос, остаётся только за малым, как «ёжикам стать птицами?», т.е., возможно ли это в принципе, а, если, да, то, как именно, эти самые гены сознания выделить из своего старого сознания и внедрить в свои молодые клетки? А потом еще остаются вопросы женских яйцеклеток и матери, которая будет вынашивать их.
В общем, последний вариант слишком сложен и не факт, что реализуем, в принципе. Значит, ищем способы омоложения своего организма и «очистки» своего сознания. Китайцы, кстати, утверждают, что уже создали концепцию подобного «лекарства», которое, якобы, будет гарантировать здоровую жизнь до 150 лет. Об этом, в том числе, лидеры Китая, России и Индии вели разговор в Пекине, по случаю 80-летия Победы во Второй Мировой войне.
Поэтому, для простых смертных, я вижу один путь – естественный. Но, сначала, нужно выбрать подходящую «теорию сознания» от которой можно будет отталкиваться.
Я, лично, думаю, что сознание – материально, точнее это субстанция состоящая из «тонкой» материи, вроде поля, только локализуемого в пространстве, которая постоянно модулируется энерго-информационным воздействием материальной оболочки сознания, т.е., телом (управляемым подсознанием), с окружающим Миром.
Другими словами, сознание человека – это некоторая локализованная тонкоматериальная субстанция, состоящая из сверхвысочастотного «биополя», которое модулируется, на протяжении, всей жизни индивидуума, относительно низкими частотами, генерируемыми, физическим телом сознания, в результате его взаимодействия с внешней информацией и окружающим Миром.
В силу своей «тонкоматеральности», биополе сознания, относительно неуничтожимо (обычный взрыв – выдержит, термоядерный – нет). Но, при гибели, своего носителя (тела) оно перестает развиваться и начинает жить собственной жизнью. Назовем это уходом в «Иной Мир».
В этом «Ином Мире», ваше сознание или, лучше сказать, душа, имеет при себе, только информацию, которую она получила в «Этом Мире».
Ваша душа живет, какое-то время, «там» (в «Раю» или в «Аду» – другой вопрос), потом она получает выбор: вернуться в «Наш Мир» и жить новую жизнь, здесь, либо оставаться там, если она этого не хочет.
Мне почему-то кажется, что вернуться в наш Мир снова, это, скорее, привилегия, чем обязанность. Хотя допускаю, что это может быть и наказанием, например, в «старой» жизни душа была хищником, а в новой – жертвой. В любом случае, новая жизнь сильно зависит от старой.
Однако, перед приходом в новую жизнь, сознание и ее душа, очищаются от воспоминаний предыдущей жизни, хотя, могут остаться осколки воспоминаний в генной памяти. Если человек живет здесь не первую жизнь, он, обычно, догадывается об этом.
Таким образом, можно ни о чем, особо не переживать. Реинкорнация жизни возможна, А смерть похожа на сон. «Заснул» в одной жизни, «проснулся» в другой, только и всего. Ну, если не вникать, сильно, в детали, в которых, как известно, «скрывается Дьявол».
Я, естественно, могу ошибаться, но, думаю, примерно так. Вы же можете предложить свою «теорию сознания», почитаю с удовольствием.
linux-over
в рассуждениях о "я" речь скорее идёт о самосознании, а не сознании.
если сознание - это кино (по Гуссерлю - процесс направленный на объект), в терминологии IT - это stateless процесс передачи данных от датчиков
то самосознание - это субъектная stateful характеристика, а субъектность предполагает:
обучаемость (мутабельную память)
математический аппарат, позволяющий рассчитывать стратегии (рассудок/разум)
волю (способность выбора стратегии с игнорированием части или всех внешних факторов)
то есть самосознание - это не просто кино, направленное на себя, а ещё и нечто большее.
а потому в рассуждениях об одном я бы не стал смешивать с другим. то есть на берегу надо определяться с терминами
Kamil_GR
Традиционная ошибка разделять самосознание и сознание. Самосознание неотъемлемая часть сознания, я бы даже сказал его модус, способ существования. Потому что для своего существования сознание должно постоянно проводить границу я/не я.
linux-over
тогда ваше определение, что сознание — это кино, неверно
если субъектность (мутабельность памяти, разум, воля) включены в сознание, то это не просто кино
Kamil_GR
Вы с кем-то другим, наверное, про кино разговаривали
linux-over
я думал, вы оппонируете мне, прочитав статью. то есть думал мы статью обсуждаем.
ведь именно в ней сказано, что сознание — это «кино».
именно поэтому я обратил внимание, что тогда надо вводить и термин самосознание
а если сознание это весь комплекс, то тогда «кино» это будет восприятие
Radisto
Не факт: для самосознания важно проводить границу я/не я, а сознанию это зачем? Вы знакомы с концепцией сознания Метцингера? Ну и можно обратиться к неврологии: у аутистов проведение границы идет с проблемами, он часто о себе говорят в третьем лице, с самосознанием у них что-то странное, но сознание есть, очевидно - саванты среди них встречаются, сложная умственная деятельность им доступна. Да и мы многие виды деятельности ведем бессознательно, как озарения, хотя тут не надо озарений - зрительная система строит картину мира путем сложного анализа безо всякого самосознания, самосознание надо для макиавелевского разума. В нашем поведении мы границу я/не я даже не можем из-за этого провести - многие процессы в нашем сознании находится вне самосознания.