В своей предпоследней статье на Хабре, «Оде о бесполезности споров» я рассказал об эксперименте, в котором ученый пытался переубедить убежденного сторонника плоской Земли. Как вы помните, он отказался даже посмотреть в телескоп, заявляя что «Сама мысль об искривленной поверхности воды оскорбительна для здравого смысла».
Многие читатели, уверен, задавались вопросами: Как это работает? О чем думает сторонник плоской Земли, когда отказывается проверять главную теорию своей жизни на практике? Принимает ли он решение на основании неверно истолкованных фактов или опирается исключительно на эмоции? Я берусь продемонстрировать это способом, понятным каждому разумному человеку — вывернув ситуацию наизнанку.
Поведение человека определяется логикой и эмоциями. Именно поэтому, все дискуссии тяготеют к одному из двух полюсов — прочитанное настолько неправильно, что ошибку хочется исправить. Или настолько возмутительно, что пройти мимо невозможно! Понять, в каком состоянии вы сейчас находитесь можно по отношению к автору статьи — если вами боретесь с его тезисами, то управляет логика. Если с личностью — то эмоции. Проблема в том, что это знание бесполезно: когда управляют эмоции вам не до логики — гадину надо давить!
Как вы наверное уже поняли, я предлагаю вам выступить в роли защитника неверной, но эмоционально комфортной позиции. В позапрошлой статье я доказал, что эмоционально вовлеченного человека переубедить невозможно. В этой я предлагаю обсудить, что делать, если переубедить необходимо. Иными словами, я предлагаю обсудить, как доносить до общества идеи, которое общество категорически не желает слышать.
Сумеете набраться мужества и посмотреть в телескоп?
Ложкой кровь мешая,
Смерть идёт большая,
Что же ты, глупышка, бежишь?
© Колыбельная смерти
Сейчас мы находимся в преддверие самого важного события в истории — начала вымирания человечества. Я не шучу. На протяжении всей истории численность населения неуклонно росла. Локальные спады численности наблюдались только во времена чудовищных катаклизмов, вроде катастрофы 535 года, подарившей нам темные века. Но в ближайшее время, при жизни большинства читателей этой статьи, мир столкнется с глобальной, всеобъемлющей катастрофой, которая изменит весь облик мира, перекроив буквально всё — от границ государств до общественной морали.
Самое удивительное в этом — что никто не замечает слона в посудной лавке, делая вид, что ничего особенного не происходит. Общество не пытается разобраться в ситуации, найти и устранить причину. Напротив — все попытки начать разговор на эту тему, заканчиваются одинаково — собеседники на эмоциях прерывают беседу.
Люди старательно игнорируют данные о падении рождаемости ниже уровня воспроизводства, прячась за увеличением продолжительности жизни. Для любого другого вида подобное сокращение рождаемости — в разы, буквально за считанные десятилетия, называли бы репродуктивной катастрофой. Но только не в случае с человечеством. «Численность населения растет? Растет! А что вам еще нужно, хороняки?». У меня для вас печальная новость — все живущие сейчас люди умрут. Рано или поздно. Им на смену придут рожденные сейчас дети — которых чудовищно мало.
И это не моё личное мнение — а устоявшийся научный консенсус:
Объединив сценарии смертности, рождаемости и миграции, мы прогнозировали, что численность мирового населения в базовом сценарии достигнет пика в 9,73 миллиарда (95% UI 8,84–10,9) человек в 2064 году, а затем снизится до 8,79 миллиардов
Я не буду пересказывать эту объемную статью. Добавить к мнению ученых мне нечего, кроме парочки собственных выводов. Например, некоторые из моих собеседников называют грядущее вымирание «демографическим переходом». Конечно это не так. Просто по определению:
Демографический переход — это смена баланса высокой смертности и высокой рождаемости равновесием низкой смертности и низкой рождаемости.
Никаким равновесием у нас не пахнет. Напротив — ареал вымирания расширяется, захватывая новые страны и культуры. Не известно ни одного фактора, способного, хотя бы в теории, обратить эту тенденцию вспять. Самый оптимистичный сценарий связывает прекращение снижения фертильности с наступлением нового средневековья — падением уровня культуры и новым закабалением женщин.
Ну а чего вы хотите от мира, населенного потомками самых дремучих ортодоксов? Равноправия и терпимости? Выживут только сообщества, способные к воспроизводству. Сейчас это дикари, религиозные фанатики и религиозные фанатики‑дикари. Современная атлантическая культура — либо изменится, либо отправится вслед за трилобитами. При этом шансы, что нам удастся измениться — я оцениваю как крайне низкие.
Впрочем, вероятность других сценариев решения проблемы еще ниже — за оставшееся нашей цивилизации время человечество не успеет обрести бессмертие, не изобретет клонирование и не построит искусственную матку. Последнее я отношу к позитивным факторам — замена социума на общество из выращенных на фабриках и воспитанных и детских домах и казармах людей — та же самая гибель нашей цивилизации, только вид сбоку.
Наступившее новое средневековье — затянется навсегда. Человечество уже разработало все доступные источники ископаемых углеводородов и полезных ископаемых. Поэтому новой промышленной революции не случится — средние века будут тянуться, тянуться и тянуться, пока какой‑нибудь катаклизм: падение астероида, глобальное потепление или новый вирус окончательно не покончит с человечеством. Единственное светлое пятно теории в том, что она отлично объясняет молчание вселенной, если вы понимаете, о чем я.
Но не спешите радоваться, повторяя вслед за маркизой Помпадур: «После нашей смерти погибай хоть весь мир» — негативные последствия сокращения численности населения отравляют нашу жизнь прямо сейчас. На протяжении всей нашей истории, на планете всегда преобладала молодежь. Она и рулила по факту: «Армией управляю я и сержанты». Новые идеи, прозрения, открытия, революции — это прерогатива молодых. Вы заметили, что сейчас это всё исчезло? В политике, науке, искусстве — везде царят старикашки. Впрочем, по сравнению с грядущим миграционным кризисом шестидесятых — когда молодежь из перенаселенной Африки хлынет в опустевшую Европу, всё это цветочки. Прямо хоть на Марс эмигрируй.
В этой статье я предлагаю обсудить — почему это происходит. Почему атлантическая цивилизация — способная остановить голод, отправить человека на Луну и создать интернет — кажется, неспособна не то, чтоб справиться, а просто признать существование проблемы?
Мы находимся в нелепой ситуации: современная наука знает об грядущем кризисе всё — причины, последствия, способы решения. Психология, социология, когнитивистика, другие науки — давно разложили по полочкам все вопросы человеческого поведения. Общество без труда может найти ответы на все вопросы — но не обсуждает их — всё, что касается функционирования человеческого разума, находится под негласным табу. Начать обсуждать на эту тему — означает оказаться в рукотворном вакууме — тебя похоронят под ворохом эмоциональных возражений, а потом исключат из общения.
Как и у любого сложного явления, у отрицания есть несколько рациональных причин. Начнем с того, что наша история имеет множество несбывшихся апокалипсических предсказаний. Нам столько раз предсказывали конец света — библия, Мальтус, майя — что у нас выработалась устойчивое отвращение к подобным прогнозам. Именно по этому, когда начиналась пандемия, все (включая меня) были уверены, что вирус скоро сойдет на нет. Как это было все прежние разы на памяти поколения. Ан нет. Не сошел. Но время, когда его можно было остановить было упущено. Это стоило нам десятков миллионов жизней. Но принять меры против следующих эпидемий общество не станет, потому что:
Горизонт планирования — у большинства людей всего несколько месяцев. Редко лет. Принимать меры для предотвращения катастрофы, которая случится после их смерти — идет против человеческой природы. Ничего не делать — гораздо проще, чем что‑то делать. Особенно если перемены происходят постепенно. Человек привыкает ко всему — поэтому у нас не существует механизмов предотвращения медленных катастроф. Мы просто их не замечаем, считая новой нормальностью.
Но главной причиной, на мой взгляд, является категорическое нежелание человечества изучать собственную природу. Мы не готовы всерьёз обсуждать из чего сделаны девочки и мальчики, мужчины и женщины, старики и старушки. Именно это является причиной ситуации, когда самой лучшей книгой по психологии влияния является книги по дрессировке собак Карен Прайор, а лучшей книгой о природе власти является «Политика у шимпанзе» Франса де Валя.
Вы наверное, ждете от меня рассказа о способах решения проблемы? Они у меня есть, но я не буду обсуждать их здесь и сейчас. Потому что ответ на заданный в начале статьи вопрос: «как доносить до общества идеи, которое общество категорически не желает слышать?» банален. Медленно и аккуратно. Существует предел непривычной информации, который средний читатель способен воспринять, не запустив в автора статьи кружкой, и мне кажется, я подошел предельно близко к этому пределу.
Поэтому я прекращаю дозволенные речи и замолкаю, о уважаемые падишахи хабра. О человеческой природе и способах решения складывающейся ситуации я расскажу в следующую пятницу — если у меня к тому времени еще останется карма.
Комментарии (164)
Tzimie
29.03.2024 11:40Может быть жизнеспособным модель израильского общества, светские+ортодоксы. Светские вымирают, ортодоксы делают по 5+ детей, из которых часть отпадает от ортодоксии и становятся светскими. Так может поддерживать баланс
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Из вашей реплики очевидно, что вы придерживаетесь мысли, что религиозный фанатизм --- непременное условие размножения. И что здоровая счастливая пара светских людей --- сама по себе не будет размножаться.
Это не так. Не размножаются только нездоровые пары*. Или люди без пары вообще.
* неспособность к размножению по любым причинам является болезненным состоянием.
Tzimie
29.03.2024 11:40+1Судя по вашей реплике, в одной стране это 'болезненное состояние' будут лечить принудительно
"Вы будете осчастливлены" (с) отроки во вселенной
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40+3Я поставлю вопрос по другому, без привязки к политике.
Как-то раз я встретил на улице кошку которая застряла головой в банке. Я помог ей выбраться --- принес домой, разрезал банку и снял. Сама кошка активно сопротивлялась --- царапалась и выла. Я не прислушался к её мнению --- поскольку считал, что оно продиктовано паникой и непониманием.
Применительно к нашему обществу вопрос звучит так: должно ли справедливое и доброе общество пытаться помочь людям, которые принимают решения, вредящие социуму и им самим? Или их нужно оставить в покое?
Еще раз оговорюсь --- речь не идет о современной России, которая поставила себе целью наступить на все грабли, до которых может дотянуться.
Tzimie
29.03.2024 11:40С другой стороны, если сейчас мы на пике популяции, то тем самым решается в оптимистичном ключе парадокс судного дня
grizzly_8
29.03.2024 11:40+3Клонирование, искусственное вынашивание, роботы-няньки. Еще говорят, в городах низкая рождаемость. Можно города расселить.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40+1Еще говорят, в городах низкая рождаемость.
Не во всех. Самый ужасный и перенаселенный город в мире --- сектор Газа. Рождаемость просто великолепная.
Зы. Роботоняньки --- самый нелепый способ решения проблемы. Родители получают бездну положительных эмоций от общения и игр с детьми. Смыл отдавать это роботу?
Markscheider
29.03.2024 11:40+1Роботоняньки --- самый нелепый способ решения проблемы
А вот насчет искусственной матки я бы, напротив, подумал. Не для создания армии детдомовцев, а для использования в семьях. Добровольного.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40А вот насчет искусственной матки я бы, напротив, подумал
Дык думают, аж с 60тых годов прошлого века. Просто прогресса не видно --- а минусы слишком очевидны (Как минимум первые модели будут вредить ребенку)
И главное --- проблему решают несуществующую --- за меньшие деньги можно человека для вынашивания нанять. Если потребность в детях существует.
grizzly_8
29.03.2024 11:40+2Так основная проблема не в рождении. Как верно замечено, суррогатных матерей нанять не проблема. А именно в выращивании и воспитании, которые очень затратны и по деньгам, и по времени, и по психической нагрузке на родителей и воспитателей. В свое время попадалась фраза - "Чтобы вырастить одного ребенка нужна целая деревня". Сейчас дети на коротком поводке в качестве гири на ногах у родителей.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Сейчас дети на коротком поводке в качестве гири на ногах у родителей.
Да, но это не так. Это в средневековье прокормить ребенка было сложно -- это было проблемой. А сейчас, когда ребенок большую часть дня в школе или гуляет с друзьями?
Зы. Имеющие детей родители не жалуются, что дети крадут их время --- они жалуются, что дети мало времени проводят с родителями.
Tzimie
29.03.2024 11:40+3Сколько у вас детей?
У меня есть коллега с троими. На работе он отдыхает. Утром завезти а школу, встретить, кружок один, кружок другой, свезти к врачу, пятое десятое. Он все время в мыле
Skigh
29.03.2024 11:40+3Это в средневековье прокормить ребенка было сложно -- это было проблемой.
В средневековье ребёнок годам к шести становился производящей силой.
А в отсутствие пенсионных фондов, дети были основным способом обеспечить себе относительно комфортную старость.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40В средневековье ребёнок годам к шести становился производящей силой.
Это совершенно не так. У ребенка шести лет нет сил и усидчивости, чтоб работать сколь бы то ни было продолжительное время. Да, дети трудились --- но это было обучением и игрой --- пользу по хозяйству, сопоставимую со съеденной едой они начинали приносить лет в 14.
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40+1"однажды в студеную зимнюю пору . " (ц)
В 14 лет замуж отдавали. Корову доить умеет, тесто месить умеет. В 15 лет Гайдар (тм) полком командовал.
Современным детям позволили иметь детство до 40+ лет (с обучениями и играми), но так было не всегда.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40"однажды в студеную зимнюю пору"
Художественное произведение, в котором потребность в работе ребенка создана отцом искусственно. Если убрать ребенка --- производительность отца не повысится. Больше всего усилий требует рубка, пилка и колка дров --- и это ограниченный ресурс. Больше двух кубов в день дровосек не осилит. Один -- два перегона телеги практически никак не влияют на результат.
В 14 лет замуж отдавали.
Именно это ставит крест на всех рассуждениях о том, как крестьяне использовали детей как рабочую силу. Они расставались с детьми, как только те начинали работать с сопоставимой со взрослыми силой.
ogukuu
29.03.2024 11:40+1Именно это ставит крест на всех рассуждениях о том, как крестьяне использовали детей как рабочую силу.
Нет. Девушка уходила в другую семью работать, Парни оставались и приводили себе жен.
Так что баланс был. Единственное проигрывали семьи где одни девки.
PS
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Нет. Девушка уходила в другую семью работать, Парни оставались и приводили себе жен.
Проблема в том, что они не были рабами.
Те ресурсы которые они добывали для семьи, они тратили на себя. С точки зрения ресурсов это была игра с нулевой суммой.
Зы. Детский труд был выгоден очень небольшой промежуток во время технической революции --- от момента, когда появились машины, которыми дети могли управлять и до появления автоматов, которые справляются с этим лучше детей. В сельском хозяйстве дети были обузой всегда --- на селе нет работ для маленьких слабых ручек.
ogukuu
29.03.2024 11:40Те ресурсы которые они добывали для семьи, они тратили на себя. С точки зрения ресурсов это была игра с нулевой суммой.
Это неверно даже для примитивных обществ.
В сельском хозяйстве дети были обузой всегда --- на селе нет работ для маленьких слабых ручек.
Вы похоже слабо представляете работу на селе. Всегда нужно пасти, перебирать, собирать, кормить, ухаживать и тд и тп.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Вы похоже слабо представляете работу на селе.
Я никак не представляю себе работу на селе. Я читаю и анализирую свидетельства очевидцев.
Ваша проблема в том, что вы судите о работе на селе по собственным представлениям. А это абсолютный методологический факап --- ваши представления никак не пересекаются с реальностью.
ogukuu
29.03.2024 11:40Я читаю и анализирую свидетельства очевидцев.
Хорошо, озвучьте ваши источники.
ваши представления никак не пересекаются с реальностью.
Пока я наблюдаю обратную картину, это у вас какие то фантазии о женщинах, о их правах, о детском труде и прочем)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Хорошо, озвучьте ваши источники.
Я подожду --- будет ли эта тема интересна кому-то кроме вас. Собирать источники, чтоб переубедить одного скептика мне лень.
ogukuu
29.03.2024 11:40Я подожду --- будет ли эта тема интересна кому-то кроме вас. Собирать источники, чтоб переубедить одного скептика мне лень.
А сколько слов то было)
CorwinH
29.03.2024 11:40+1В сельском хозяйстве дети были обузой всегда --- на селе нет работ для маленьких слабых ручек.
Вес пропорционален кубу размера, а площадь сечения мышц пропорциональна квадрату размера. Поэтому, чем меньше (по размеру) человек, тем сильнее он относительно своего веса.
К тому же дети выносливее взрослых (быстрее восстанавливаются).
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40+1К тому же дети выносливее взрослых (быстрее восстанавливаются).
Очень хочется спросить --- зачем вы рассуждаете на тему, в которой заведомо не разбираетесь?
Давайте устроим забег на выносливость. Мужчина 51 года против первоклашек на марафонской дистанции.
Вы готовы поставить на первоклашек пару миллионов?
ogukuu
29.03.2024 11:40Давайте устроим забег на выносливость. Мужчина 51 года против первоклашек на марафонской дистанции.
Если про 18 век, то легко) Труп далёко не пробежит)
CorwinH
29.03.2024 11:40Давайте устроим забег на выносливость. Мужчина 51 года против первоклашек на марафонской дистанции.
Мы говорим не о первоклашках, а о 12-летних детях. Предположу, что в таком возрасте нормативы для школьников что-то типа 2 км за 10 минут. Предположу, что взрослый в 50 лет без подготовки пробежит 2 км (трусцой) за 15 минут. И с некоторой вероятностью будет после этого несколько дней хромать.
зачем вы рассуждаете на тему, в которой заведомо не разбираетесь?
Сейчас набрал запрос в поисковике и по первой же ссылке результаты научного эксперимента:
" Детский организм способен восстанавливаться после физических нагрузок быстрее, чем организм взрослых тренированных спортсменов"
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Мы говорим не о первоклашках, а о 12-летних детях.
Согласно терминологии Фонда Организации Объединённых Наций в области народонаселения (ЮНФПА), подростки — лица в возрасте 10-19 лет (ранний подростковый возраст — 10—14 лет; поздний подростковый возраст — 15—19 лет).
Предположу, что взрослый в 50 лет без подготовки пробежит 2 км (трусцой) за 15 минут.
Выносливость --- это не про бег на 2 километра. Это про бег на 20 километров. На 200 километров.
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40Художественное произведение, в котором потребность в работе ребенка создана отцом искусственно
Вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь (тм). ;)
Вы сами пробовали одновременно рубить дрова, грузить их в сани и возить их за несколько километров? И там разгружать? Не пробовали, конечно. Ну, так представьте, что поездка в одну сторону занимает час, а зимний день короткий. И лошадь не мотоцикл, ее распрягать нужно, чтобы бревно вытащить ближе к дороге. Без помощника тут никак.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Еще один асфальтовый крестьянин.
У нас есть пять операций, которые может выполнить только взрослый. Заготовка, погрузка, выгрузка, рубка на дрова и укладка. Все эти операции тяжелые - ими нельзя заниматься весь день.
И только одна --- которую может делать ребенок --- перевозка. При этом на общую продолжительность труда влияет не сильно. Дровосеку нужно отдыхать от рубки, не будь ребенка, он ходил бы за лошадью сам.
ogukuu
29.03.2024 11:40+2Еще один асфальтовый крестьянин.
У нас есть пять операций, которые может выполнить только взрослый. Заготовка, погрузка, выгрузка, рубка на дрова и укладка. Все эти операции тяжелые - ими нельзя заниматься весь день.
И только одна --- которую может делать ребенок --- перевозка. При этом на общую продолжительность труда влияет не сильно. Дровосеку нужно отдыхать от рубки, не будь ребенка, он ходил бы за лошадью сам.
Какая шикарная демонстрация эффекта Даннинга — Крюгера)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40--- Вы заметили, сэры, какие нынче стоят погоды?
--- Предсказанные, --- сказал Роман. (с)
Когда возразить по существу нечего, но очень хочется то что остается? Только перейти на личность.
ogukuu
29.03.2024 11:40Когда возразить по существу нечего, но очень хочется то что остается? Только перейти на личность.
Кому возражать? Вам? Так вы сами отказались от адекватной дискуссии)
Ваши слова:
Я подожду --- будет ли эта тема интересна кому-то кроме вас. Собирать источники, чтоб переубедить одного скептика мне лень.
У вас ни одного пруфа ваших слов, просто балобольство)
Поэтому кушайте что дают, это ваш выбор )
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40У вас ни одного пруфа ваших слов, просто балобольство)
Подождите, а с вашей стороны были пруфы? Мы оба спокойно беседовали, как вдруг вам захотелось потребовать от меня потратить на вас личное время.
Вы можете мне объяснить, почему я должен отвлекаться от своей работы и бесплатно подготавливать для вас выборку подтверждающих моё мнение ссылок?
ogukuu
29.03.2024 11:40Аргумент уровня "сам такой"?)
И да, если бы вы внимательно читали мои комментарии, вы бы увидели как минимум ссылку на статью про детский труд.
Но вы же писатель, а не читатель)
Вы можете мне объяснить, почему я должен отвлекаться от своей работы и бесплатно подготавливать для вас выборку подтверждающих моё мнение ссылок?
Вы не должны, но и я не должен ваши глупости принимать на веру)
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40+1Дровосеку нужно отдыхать от рубки, не будь ребенка, он ходил бы за лошадью сам.
Лучший отдых - смена деятельности, ага ;) Только это нифига не отдых, лошадь не мотоцикл. 5км пешком туда, 5 км обратно, не по асфальту. Вы ходили пешком по зимней утоптанной тропе? Так себе развлечение. А отдыхать от рубки, на самом деле, не особо есть времени. Папаня не стволы валит, а хворост заготавливает. С хорошим топором и ребенок справится. Только откуда у крестьянина хороший топор? ;)
Поэтому те 2 часа, пока младший играет в извозчика, старший шарится по сугробам и рубит сучья. В одно жало он сделает за день 1 ходку, с помощником - 2-3. Так что Некрасов хоть и поэт, но не фантазер.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Вы ходили пешком по зимней утоптанной тропе? Так себе развлечение.
В стихотворении --- это именно что развлечение ребенка. Другого смысла вести лошадь под уздцу нет. При перевозке груза, возница обычно спокойно сидит на возу.
При этом мальчонка еще и замедляет доставку --- лошадь, везучая воз движется заметно быстрее шестилетнего ребенка в сапогах не по размеру.
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40При перевозке груза, возница обычно спокойно сидит на возу.
На дровнях нет места для водителя. Лошадь - не мотоцикл . Сидеть на куче дров и управлять поводьями - такое только в цирке показывают. У 6 летнего ребенка тупо не хватит длины рук и силы, чтобы остановить лошадь, если та вдруг испугается и понесет.
Вроде понятные вещи нужно обьяснять. Если бы Некрасов писал чушь - его бы еще современники заклевали.
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40+1Взрослый, летом, на ровной дороге.
Ребенок, зимой, дорога неровная (поднимается медленно в гору(ц)).
Общего - только лошадь ;).
Зы: было бы дело в цирке - наездник бы еще и на руках стоял. Но мы же про ребенка 6 лет.
Зыы: нет, отец взял ребенка с собой не затем, чтобы тот не сидел и не пырился в смартфон. Ребенок реально помогает.
Thebear
29.03.2024 11:40А знаете ли вы что такое хворост, и чем он отличается от дров наколотых из больших чурок, которые вы себе скорее всего представляете, говоря об операциях, доступных только взрослому.
CorwinH
29.03.2024 11:40пользу по хозяйству, сопоставимую со съеденной едой они начинали приносить лет в 14.
В 12 лет дети уже работали наравне со взрослыми. В том числе и на фабриках-заводах.
smrl
29.03.2024 11:40В Москве (без замкадья) плотность населения в три раза выше, чем в секторе Газа. И это, как вы понимаете, не предел https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_cities
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40В Москве (без замкадья) плотность населения в три раза выше, чем в секторе Газа
Просто потому, что в Москве нет пустыни, а в секторе есть. Сравнивать надо подобное с подобным.
smrl
29.03.2024 11:40Дорогой Аста, ну вот откуда у вас это стремление упираться рогом по поводу любой недодумки, вами же и допущенной? Вы позорите честь мундира русского фантаста, в конце концов.
Весь сектор - это как треть внутримкадной Москвы. Там один и тот же климат-почва что в Газе, что в городках-спутниках. И в этой "пустыне" даже со спутника вполне можно различить зелень - а в паре километров, за забором, где цивилизация получше, вообще зеленые поля. В этой самой "пустыне", как вы ее называете.
(И кстати, фрукты-овощи там получаются сильно получше, чем в среднем московском магазине.)Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Не пойму с чем вы спорите. Да, там полно полей. И пустынь тоже полно --- в смысле, кусков земли без растительности и застройки. В Москве, внутри МКАДА, таких пустошей меньше. А полей так и вовсе нет. Поэтому сравнивать плотность населения нельзя --- в Москве застройка плотнее.
vtal007
29.03.2024 11:40+1Люди старательно игнорируют данные о падении рождаемости ниже уровня воспроизводства, прячась за увеличением продолжительности жизни.
ну как игнорируют то? у нас в стране есть мат. капитал тот же. Что-то предпринимают. Вот аборты предлагают запретить (и другие чуть менее дикие методы)
Проблема обсуждается на высоком уровне
рискну предположить, что ситуация пока не катастрофическая. На ближайшее поколение хватит. А дальше разбираться будет другое поколение
Даже на примере нашего государства видно, когда ему, государству, надо - деньги находятся. И не мало
Станет припекать с рождаемостью, будут рожающим давать не просто пачку денег (которые семья только на памперы потратит), а сразу жилье. Думаете дорого? А вот что сейчас происходит не дорого?
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40+1ну как игнорируют то? у нас в стране есть мат. капитал тот же
Это не решение проблемы снижения уровня рождаемости. Это раздача денег с вертолета под благовидным предлогом для поднятия личной популярности.
Единственное умного, что могут сделать наши власти --- это передать проблему экспертам, читай ученым. Но именного этого они делать не будут --- потому что популярности это им не добавит. Народ нужны гонения и запреты. Народ это любит.
vtal007
29.03.2024 11:40Это не решение проблемы снижения уровня рождаемости.
Почему же, считают что это положительно влияет. А раздача денег это один из методов.
другой вопрос, что это малоэффективно. Эти деньги можно тратить на достаточно конечный список вещей. Причем жилье из этого списка самое дорогое
Лучше было, когда в Москве (для примера) была программа "молодой семье доступное жилье", там за каждого ребенка из ипотеки "вычитали" комнату. Вот это помогало. Причем именно обеспеченным (у необеспеченных банально не было бы сумм для старта в ипотеку)
А если рассматривать текущий мат. капитал. То это конечно помощь, но маленькая. Ну с точки зрения цен на жилье в Москве
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Почему же, считают что это положительно влияет
Кто считает? Инициаторы? Россия как вымирала, так и вымирает. Последний год так вообще рекорды обновил:
Согласно предварительным демографическим итогам 2023 года от Росстата, в России появилось 1,264 млн новорожденных. Меньше было только в 1999 году, когда после дефолта число новорожденных упало до 1,214 млн детей — минимума со времен Великой Отечественной войны.
vtal007
29.03.2024 11:40+2Считают демографы
Вымирает, это факт. Но с чего Вы решили, что если этих денег не раздавали, рождаемость осталась бы на том же уровне? Вроде мнения сходятся на том, что мат. капитал помогает (а чего бы ему не помогать то? Деньги всегда полезны. Если у Вас лишние, можете мне перевести, я напишу номер карты)
Да, сейчас в детородный возраст вступает поколение из 90-х. тогда тоже был спад рождаемости. Их самих мало. То есть на низкий процент рождаемости накладывается и низкое кол-во молодежи.
А вообще, людей которые сейчас не рожают я прекрасно понимаю психологически. Ибо рожать можно когда повестка позитивная, есть надежды на светлое будущее
С другой стороны, паники никакой нет, ну будет не 140млн в России, а 100 млн и что? что это изменит? буквально ничего. А когда станет 50млн, может начнут ценить людей, а не территории. Я выше приводил пример того, куда государство тратит деньги когда ему! надо. Раз на деторождение не тратит, значит это пока не сильно большая проблема.
Нужна была бы рождаемость, меры были бы кратно мощнее. И жилье давали и декретный отпуск оплачивался как полная зарплата (а не копейки) и садиков бы понастроили и тд и тп
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40+1Но с чего Вы решили, что если этих денег не раздавали, рождаемость осталась бы на том же уровне?
Рассмотрим этот тезис на примере отопления дома бумажными деньгами. Несмотря на то, что температура в квартире повысилась --- это неразумный способ отопления.
Так и тут --- за меньшие средства можно было бы исправить ситуацию гораздо сильнее. Это даже не касаясь всех остальных решений властей --- которые имеют прямо противоположенный эффект.
vtal007
29.03.2024 11:40+2ну так "эффективность" и отсутствие влияния это разные вещи
Возможно можно было бы более эффективно. а еще более эффективно было бы не делать того, что сделали в феврале 2 года назад. Когда у нас часть людей в окопах, часть в Турции - это явно не способствует рождаемости
CorwinH
29.03.2024 11:40+1С другой стороны, паники никакой нет, ну будет не 140млн в России, а 100 млн и что?
Не так просто. Уровень развития производства ограничен количеством потребителей. Упрощённо, 10 соток выгоднее обрабатывать лопатой, 10 гектаров - лошадью, а 1000 гектаров - трактором. Причём, 1 трактор делать не выгодно, нужно хотя бы 100 в год. А чтобы было выгодно производить станки для тракторного завода, нужно ... и так далее.
Конечно, глобализация экономики решает эту проблему, но международный рынок уже поделен. Особых конкурентных преимуществ у РФ нет, а международному капиталу в РФ выгодно вкладывать в добычу ресурсов и не выгодно в производство автомобилей (отвёрточная сборка не считается) и микросхем. История (начиная с перестройки) это подтверждает.
vtal007
29.03.2024 11:40+1все-таки потребителей продукции чтобы вот так на все 140млн наверно мало (не так просто назвать отрасль, которая производит что-то именно на эти 140млн). чаще всего ЦА сильно поменьше
Да и международная кооперация решает многие проблемы
А еще с другой стороны, Россия во многом живет за счет сбыта энерго-ресурсов - меньше народу, больше доходов на человека.
erydit
29.03.2024 11:40+4Зачем вам вообще нужен бесконечный рост населения в ограниченном пространстве? (и пока без видимых перспектив расширения этого пространства - заселение других планет все также остается скорее фантастикой, чем реальностью). Мальтузиане кричат об опасности бесконтрольного роста, в данной статье кричат об опасности прекращения этого роста.
Лично я больше склоняюсь к позиции мальтузиан. Производство пищи как будто справляется с текущим количеством людей. Но все более актуальным становится вопрос с перенаселением. Города не справляются с таким количеством людей. И как мы видим, рост населения не способствует более равномерному расселению незанятой территории (в том числе потому что эта территория не пригодна для жизни как в традиционном понимании - непригодный климат -, так и в современном - отсутствие инфраструктуры и перспектив), а приводит к уплотнению городов, превращению их в муравейники.
Отсюда получаем бесконечные пробки, бесконечную нехватку места на парковках, бесконечных шумных соседей и т.п., высокую конкуренцию среди работников (да, сейчас из каждого утюга кричат о нехватке кадров, но повышать зарплаты и условия труда никто не спешит, значит речь идет скорее о нехватке дешевых кадров, а не людей в целом), низкие зарплаты, высокую стоимость жилья, нехватку образовательных учреждений и социальной инфраструктуры (а нехватка образовательных учреждений приводит к нехватке квалифицированных кадров, тех же врачей, и круг замыкается). С ростом количества людей снижается общая значимость и вклад каждого отдельного человека - вашу песню никто не прослушает, песен слишком много, вашу статью никто не прочитает, статей слишком много и пр. В целом контента слишком много, 8 миллиардов людей генерируют нескончаемый поток новостного шума. Все это приводит только к постоянному увеличению количества стресса, а в условиях стресса биологические организмы размножаться не спешат.
Так что система стремиться найти равновесие в сложившихся условиях (то есть с учетом достигнутого технологического развития и его влияния на жизнь). И тезисы о вымирании человечества кажутся такими же несостоятельными, как и тезисы о бесконечном экспоненциальном росте.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Зачем вам вообще нужен бесконечный рост населения в ограниченном пространстве?
Совершенно незачем. Мне нужно сохранение численности --- потому что только так можно обеспечить сохранение нашей культуры и образа жизни.
И тезисы о вымирании человечества кажутся такими же несостоятельными
Все общества делятся на две группы --- на те, где женщины рожают больше 2 детей и на вымирающие. Вымирающие общества рано или поздно вымрут.
Печально, что это нужно объяснять.
erydit
29.03.2024 11:40+1Очень интересно где проходит граница между "сохранением" культуры и образа жизни и их стагнацией?..
С учётом приведенных в статье графиков, первая группа общества должна бы называться "те, где женщины ПОКА ЕЩЁ рожают больше 2 детей". Тренд на снижение рождаемости наблюдается во всех странах, только где-то менее выражен.
И снова, снижение рождаемости в моменте не равно вымиранию вообще.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40И снова, снижение рождаемости в моменте не равно вымиранию вообще.
При сохранении тренда - равно.
Я не первый раз беседую на эту тему. На этом моменте обычно включается мифическое мышление - вера в разумность тренда. Он де увидит что населения стало меньше и сам исчезнет.
erydit
29.03.2024 11:40+3Ой, был тут один тренд на увеличение численности населения Земли, да вдруг сплыл.
Нет постоянных трендов. И не знаю откуда берется тезис про "мифическую разумность тренда", но вот причины роста населения были вполне конкретные - агропромышленная революция да развитие медицины. Как только эти ресурсы перестали поддерживать рост, тренд замедлился.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40но вот причины роста населения были вполне конкретные
Это причины сокращения смертности. Вы мне объясните почему фертильность ниже воспроизводства понизилась. И почему этот фактор обязательно исчезнет.
erydit
29.03.2024 11:40+2Это причины сокращения смертности.
Справедливо )
Вы мне объясните почему фертильность ниже воспроизводства понизилась. И почему этот фактор обязательно исчезнет.
Уберите фактор, уйдет реакция. Если принять гипотезу, что снижение коэффициента рождаемости вызвана перенаселением и связанным с этим стрессом (а это конечно же может быть не единственным фактором), то вполне ожидаема закономерность: высокая рождаемость >> рост населения >> перенаселение >> снижение рождаемости (мы здесь) >> снижение населения >> уменьшение влияния стресса (условно, города становятся свободнее, мест в детских садах больше, очередей в больницах меньше, доступность жилья выше и пр.) >> увеличение коэффициента рождаемости >> рост населения >> ... повторять n раз.
Конечно, остаются не учтенными возможное непредсказуемое влияние приближающегося создания искусственного интеллекта и последующего технического скачка / вымирания, очередным энергетическим переходом, возможной третьей мировой с ядерным апокалипсисом, и прочих черных лебедей в виде ковида, астероидов и пр.
Radisto
29.03.2024 11:40+1Когда-то людей было считанные миллионы, и они справлялись с сохранением численности. Сейчас для этого их более чем достаточно. Их столько, что наша цивилизация удерживается от коллапса только за счёт потребления невозобновимых ресурсов. Мы даже нынешнюю численность при текущем уровне развития техники вряд ли сможем поддерживать более нескольких десятков поколений. И многие это поняли и начали экономить и беречь
Batalmv
29.03.2024 11:40Что-то я не понял. Допустим есть консенсус относительно того, что
численность мирового населения в базовом сценарии достигнет пика в 9,73 миллиарда (95% UI 8,84–10,9) человек в 2064 году, а затем снизится до 8,79 миллиардов
Допустим ... пусть так
а дальше сразу
Никаким равновесием у нас не пахнет. Напротив — ареал вымирания расширяется, захватывая новые страны и культуры
А это откуда? почти 9 ярдов "кожанных" мешков никак не похоже на вымирание, скорее на стандартный процесс, когда размножилось более чем, а потом схлопнулось до стабильного состояния
--------------------
В этой статье я предлагаю обсудить – почему это происходит. Почему атлантическая цивилизация – способная остановить голод, отправить человека на Луну и создать интернет – кажется, неспособна не то, чтоб справиться, а просто признать существование проблемы?
А в чем проблема?
К примеру, есть страны, где население растет. Вы хотите там жить? Я нет. Это как правило, что-то бедное, где народ пложится как кролики.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40скорее на стандартный процесс,
Приведите примеры стран, которые восстановили уровень фертильности.
Batalmv
29.03.2024 11:40+1А зачем его восстанавливать? Если вы посмотрите на карту здесь: Список стран по суммарному коэффициенту рождаемости — Википедия (wikipedia.org) то меня из стран, в которых средний показатель 3 и выше не привлечает ничего.
Страны, где народ плодится как кролики - обычно либо нищиее все, либо большинство. Понятно есть и страны, где плохо и с фертильностью, и с качеством жизни, поэтому это не основополагающий критерий
Тут к примеру другое. Смысл пложиться как китайцы.Берем США. Растут - да. Медленно - да. Медленнее, чем раньше - да. И что?
Великобритания - тоже самое. Медленно растет.
-------------------------------
Если отвлечься, то в автоматизации есть важный антипаттерн "doing shit faster" и так делать не надо
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Берем США. Растут - да.
Нет. США вымирают 1,66 рожд. на женщину
--- Откуда вы возьмете людей, чтоб перекрыть убыль?
--- С Африки!
--- А когда в Афике будет убыль, откуда будете брать?
Batalmv
29.03.2024 11:40Пока страна привлекательная для миграции и даже может выбирать - это не критично
США не могут вымирать, так как банально у них пока рождаемость превышает смертность. Точнее, по хорошему, если уж вам интересно анализировать вопрос, стоит смотреть на:
рождаемость
смертность
миграционный баланс
И это все за период
Ну и банально население у них растет
-----------------
Вообще схема, в условнйо Африке народ плодится как кролики, а в США переезжает 1 из 10 тысяч, но "качественный" очень даже неплоха :)
ogukuu
29.03.2024 11:40Вообще схема, в условнйо Африке народ плодится как кролики, а в США переезжает 1 из 10 тысяч, но "качественный" очень даже неплоха :)
Так дело именно в том что такая схема перестаёт работать.
Batalmv
29.03.2024 11:40Почему?
Если взять "консенсус", который я не хочу оспаривать, то к 2064 году будет людей еще больше, почти 9 ярдов. Условные Штаты "наберут" себе пару десятков миллионов, а оставшие 2 миллиарда могут хоть сходнуть
Я так цинично пишу, но суть в том, что работает. Прирост есть, вон, Трамп опять стену грозится строить, мииграционный вопрос стоит (в смысле как НЕ пущать, а не где искать)
Европа чуток другое, но там бюрократы чуток перестарались в том смысле, что "завезли" нищебродов, как ротенциальный электорат
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Я так цинично пишу, но суть в том, что работает.
Не работает. Это не более чем отсрочка.
История человечества не заканчивается 2100 годом.
Batalmv
29.03.2024 11:40Конечно, но пока нет оснований считать, что есть к этому предпосылки
Я бы больше поставил на "ядерку", как причину кончины
------------
Ну или как минимум хочется получить больше деталей, почему это случится :)
ogukuu
29.03.2024 11:40Почему?
С 1990 по 2019 годы мировой СКР снизился с 3,249 до 2,403 ребёнка на женщину
Batalmv
29.03.2024 11:40А население выросло ... ?
По ходу вы не учитываете того, что в бассейне ДВЕ трубы :)
-----------
Мерять только по одной не очень разумно
ogukuu
29.03.2024 11:40Где вы увидели вторую трубу? Я написал про МИРОВОЙ СКР.
Вы нашли ещё одну планету с людьми?
Batalmv
29.03.2024 11:40Прирост/убыль населения = разница между рождаемостью и смертностью :)
Ну блин, гайз, камон :)
ogukuu
29.03.2024 11:40Хорошо объясню на пальцах.
Если у семьи из 2 человек родится 1 ребенок, то так как люди смертны общая численность с 2 упадёт до 1.
СКР это и есть показатель того сколько рожает женщина за жизнь.
Batalmv
29.03.2024 11:40Все верно, только пальцев то два :)
Два человек рожают не одного, как в вашем примере, а 2.4. Т.е. 2 - это числое восполнение. 0.4 - рост и компенсация досрочной смертности.
Достаточно уменьшить смертность, либо тяжелые болезни и все :) Лишние 0.4 как раз дадут прирост.
ogukuu
29.03.2024 11:40Ну то есть понятие тенденция вам незнакомо .
За этим прекратим этот бессмысленный разговор.
Batalmv
29.03.2024 11:40Можете нарисовать на листочке график функции y = 2.1 + 1\t
Тоже тенденция :) Ничем не хуже другой. Только как t (время) не увеличивай, а целевая функция ниже 2.1 не упадет :)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40увеличивай, а целевая функция ниже 2.1 не упадет :)
Плоский факт, что она упала ниже 2 во всех цивилизованных регионах мы отметаем как несущественный?
Batalmv
29.03.2024 11:40Что не мешает им расти населением :)
Как я писал выше - любое современное общество не характеризуется высокой рождаемостью. Это не проблема, а свойство. Которое компенсируется приростом "туземцев"
Причины также очевидны и понятны
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Причины также очевидны и понятны
Нет. Не очевидны и непонятны. Научного консенсуса нет --- есть только теории дилетантов вроде меня и вас.
Это не проблема, а свойство.
Нет, это проблема. Все имеющиеся на земле туземцы с большой скоростью становятся современными обществами.
Откуда будем прирост брать?
Batalmv
29.03.2024 11:40Нет, это проблема. Все имеющиеся на земле туземцы с большой скоростью становятся современными обществами.
Пусть сначала в школу сходят, а потом в универ. А это нарабатывается столетиями.
Пока что все современные общества пришли к своей современности именно так
Колонии, которые стали самостоятельными странами, лишившись "монополии" и примера "белых" людей перед глазами быстро деградировали до уровня дикарей с "шахедами"
----------------
Надо последовательно пройти стадии развития общества. А у многих еще феодализм, если на племенной строй
CorwinH
29.03.2024 11:40По ходу вы не учитываете того, что в бассейне ДВЕ трубы :)
Вообще-то, смертность у людей во все времена была одинаковой: один человек - одна смерть. Если женщина в среднем будет рожать 1.5 ребёнка, то население будет уменьшаться. Рост населения за счёт увеличения продолжительности жизни - всего лишь отсрочка.
Batalmv
29.03.2024 11:40Смертность важна когда она произошла.
Если условно в 80 лет - это естественно и необратимо. Человек уже успел (если захотел) принять участие в воспроизводстве
Если в 10 - это преждевременно и получается детородную функцию должны закрыть остальные
------------------------------------------
Так вот - с начала 20го столетия можно точно утверждать, что количество таких смертей сократилось
Если женщина в среднем будет рожать 1.5 ребёнка, то население будет уменьшаться
В статистике по миру сейчас 2.4 (выше кто-то написал), надеюсь разница с 1.5 понятна
ogukuu
29.03.2024 11:40В статистике по миру сейчас 2.4 (выше кто-то написал), надеюсь разница с 1.5 понятна
Зачем вы корчите из себя идиота и недоговариваете другим?
Там было ещё указано, что коэффициент не только сейчас 2,4, но и то что он был 3,2 тридцать лет назад.
И коэффициент продолжает падать.
PS Вопрос был риторический, ответа не требуется. Ваши ответы неинтересны.
Batalmv
29.03.2024 11:40И коэффициент продолжает падать.
По ходу график функции y = 2.1 + 1/t вы нарисовать не смогли :)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40В статистике по миру сейчас 2.4 (выше кто-то написал), надеюсь разница с 1.5 понятна
Когда будет 1.5 --- то есть лет через тридцать \ сорок, что-то менять будет уже поздно.
Batalmv
29.03.2024 11:40Или не будет. Вот у меня трое детей, я лично свою функцию выполнил :)
Тут классический вопрос "какова вероятность того, что я встречу динозавра" :)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Тут классический вопрос "какова вероятность того, что я встречу динозавра" :)
У этого вопроса есть правильный ответ --- нет, не встречу. Они вымерли. И неправильный -- ваш.
Batalmv
29.03.2024 11:40Да, но есть вариант ответа 50 на 50
Хотя тут мы почему-то меняемся ролями. Я на вопрос "вымрут или нет", отвечают нет, а вы ... :)
kuzzdra
29.03.2024 11:40Когда будет 1.5 --- то есть лет через тридцать \ сорок, что-то менять будет уже поздно.
Биологические организмы (и человеки тоже, да) умеют в экспоненциальный рост популяции.Еще Мальтус этого опасался. Никогда не поздно. Адама с Евой было достаточно. А что вы хотите поменять и зачем?
CorwinH
29.03.2024 11:40Если в 10 - это преждевременно и получается детородную функцию должны закрыть остальные
Согласен. Это важное уточнение.
c0r3dump
29.03.2024 11:40+1Точнее, по хорошему, если уж вам интересно анализировать вопрос, стоит смотреть на:
рождаемость
смертность
миграционный баланс
И это все за период
Ну и банально население у них растет
А в России, интересно, с учётом миграции в итоге неужели тоже падает? А то иногда со стороны кажется, что власть имущие а принципе не против сменить многих недовольных тут на мигрантов. Те первое время будут очень рады и довольны властью тк уровень жизни будет лучше чем на родине у них, а потом не их срок, да и гражданство, а с ним и избирательное право у мигрантов не сразу появляется, а работать и вклад в экономику они начинают делать считай сразу.
Batalmv
29.03.2024 11:40Это уже про политику, тут все таки ИТ ресурс и около того
Если вкратце, то для рентной экономике и власть имущих население вне обслуживания ренты скорее обуза чем польза
Solozhenitsyn
29.03.2024 11:40Вишневский, А. Г. Время демографических перемен. Избранные статьи (2015) Выдержки из разделов разделов 1 и 3:
...Именно в глобализации демографического перехода и заключается его новая фаза, которую можно было бы назвать «третьим демографическим переходом», но ее никак нельзя свести просто к изменению состава населения принимающих стран, хотя это изменение и в самом деле имеет место. Суть ее заключается в превращении всего мирового населения в систему сообщающихся сосудов, в которой все демографические процессы взаимосвязаны между собой и не могут быть поняты с позиций какой-либо одной из частей этой системы.
В схеме Коулмена один из главных факторов притока иммигрантов в Европу – падающая ниже уровня простого замещения поколений рождаемость в европейских странах, причем и он сам, и, как мы видели, другие теоретики демографического перехода ищут объяснения этого падения в экономических, социальных и культурных изменениях, происходящих в самих этих странах. Наши возражения сводились к тому, что подобные объяснения избыточны, поскольку снижение рождаемости предопределено снижением смертности и необходимостью восстановления нарушенного демографического равновесия. Но такое возражение всегда может натолкнуться на контраргумент: падение рождаемости не останавливается, достигнув уровня равновесия, а падает ниже этого уровня. Этот аргумент не только выдвигается, но иногда трактуется как свидетельство несостоятельности теории демографического перехода (cм., например, [Валлен 2005; Marchal 2008]).
Между тем вся эта аргументация может казаться убедительной только в рамках логики, которую можно метафорически назвать «вестфальской», имея в виду Вестфальскую систему международных отношений, установившуюся в Европе в XVII столетии и ставшую триумфом принципов государственного суверенитета. Этим принципам и отвечает «страноцентрическое» мышление демографов, которым кажется, что теория демографического перехода обязана оправдываться в рамках государственных границ отдельных стран или, в крайнем случае, группы стран.
Между тем ни одно государство нельзя рассматривать как «закрытую систему», в границах которой демографический переход может реализоваться независимо от того, что происходит за их пределами. Такой закрытой системой можно считать только все население земного шара. В глобальных же масштабах рождаемость все еще остается существенно выше уровня замещения, и нарушенное равновесие не восстановлено именно в этом смысле. Но даже если равновесие рождаемости и смертности на глобальном уровне будет восстановлено, скажем, к 2100 г., как это предполагается по среднему варианту последнего прогноза ООН, это еще не означает восстановления равновесия между числом жителей Земли (предполагается, что оно достигнет к этому времени 10 млрд человек) и ресурсами жизнеобеспечения, которыми располагает наша планета. «С точки зрения самосохранения человеческой цивилизации, было бы намного лучше, если бы мировая демографическая эволюция перешла в новую стадию, характеризующуюся сокращением мирового населения. Если исключить такое сокращение вследствие подъема смертности, то единственный механизм, который может обеспечить как можно более быстрое удаление от критической ситуации демографического взрыва, – это рождаемость ниже уровня простого возобновления поколений» [Vishnevsky 2004: 274].
С позиций такой логики, отнюдь не противоречащей общей логике демографического перехода как процесса самоорганизации мировой демографической системы, адаптирующейся к новой репродуктивной стратегии человечества, низкая рождаемость в развитых странах Севера и растущие миграционные потоки с Юга на Север – не причина и следствие, а рядоположенные звенья одной цепи на этапе глобализованного демографического перехода.
С одной стороны, «низкая “западная” рождаемость – вовсе не свидетельство упадка и кризиса современной “западной” цивилизации, как кажется многим, а напротив, доказательство ее огромных адаптивных возможностей. Проложив путь небывалому снижению смертности во всемирных масштабах, развитые страны прокладывают путь и низкой рождаемости, без которой одно из величайших достижений человека – низкая смертность – превращается в серьезную угрозу для человечества» [Вишневский 2008: 85]. При этом низкая рождаемость вполне может получать в развитых странах, в том числе и в России, крайне негативную оценку и действительно создавать серьезные проблемы для них (в частности, и те, о которых пишет Коулмен), но отдельные страны едва ли способны ей противодействовать, «ибо глубинная объективная логика глобального выживания важнее эгоистической логики, отражающей интересы отдельных стран. Если эта гипотеза верна, глубинные причины падения рождаемости ниже уровня простого воспроизводства в индустриальных странах коренятся не в специфических условиях или стиле жизни их населения. Это падение – элемент глобального демографического процесса, имеющего свои собственные системные детерминанты» [Vishnevsky 2004: 274]. Рано или поздно все страны начинают следовать за пионерами низкой рождаемости. Китай – лишь первая ласточка, теперь уже далеко не единственная.
С другой же стороны, учитывая немалое время, которого потребует восстановление глобального демографического равновесия с помощью снижения рождаемости, неизбежен достаточно длительный этап, на протяжении которого свою обычную историческую роль балансирующего перераспределительного механизма будет выполнять международная миграция.
Этот этап, конечно, не может быть простым. Известно, какой огромный отпечаток наложило на состав населения Европы и на всю ее историю Великое переселение народов в I тыс. н. э. Сегодня кажется, что тогда происходили огромные миграции. Они и были большими по тем временам, когда все население мира составляло порядка 200 млн человек. Но в начале XXI в. стремительно растущее число международных мигрантов уже превысило 200 млн [UN 2013-1: Tab. 1], и скорее всего это только начало. По оценкам ООН, между 1975–1980 и 2005–2010 гг. чистая миграция из развивающихся в развитые страны за пятилетие выросла с 6,5 до 17,4 млн человек [UN 2013-2: fileMIGR/2]. Как события будут развиваться дальше? Прогнозы ООН, предсказывающие сокращение перетока населения из развивающихся в развитые страны – вплоть до его полного прекращения к концу века (рис. 1), представляются утопическими, пока ничто не предвещает такого сокращения. В этих прогнозах гораздо больше от нынешних настроений общественного мнения развитых стран, чем от реальной оценки будущего.
Депопулирующие страны Севера будут и впредь нуждаться в притоке населения, а перенаселенный Юг всегда будет готов удовлетворить любой спрос на мигрантов. Но демографические массы Севера и Юга неравноценны, миграционный напор с Юга всегда будет превышать потребности Севера, равно как и его возможности поглотить растущее предложение, и чем дальше, тем больше. Сейчас трудно представить себе, как разрешится эта коллизия, но то, что нынешняя фаза «глобализованного демографического перехода» ставит мир перед очень серьезными проблемами, а их решение будет намного более сложным, чем хотелось бы Коулмену, да и автору этой статьи, едва ли может вызывать сомнения......Проблема в понимании и признании единства и универсальности этой трансформации, предопределенности и неотвратимости ее этапов и тех поистине небывалых вызовов, на которые она требует ответа. Отсюда еще одна задача этой статьи: сопоставить два взгляда на демографический переход (демографическую революцию). Этот переход можно видеть как саморазвивающуюся «цепную реакцию», которая, раз начавшись, становится уже необратимой, проходящей через разные этапы, каждый из которых, в главных чертах, предопределен предыдущим и предопределяет последующий, – и так до завершения всего процесса. А можно, как это обычно и делается, видеть в этапах перехода лишь последовательность наблюдаемых изменений, каждое из которых имеет свои собственные «недемографические» детерминанты (экономические, социальные и проч.). Эти этапы, стало быть, не общеобязательны: они могут наблюдаться в одних странах и не наблюдаться в других, наблюдаться в Европе и не наблюдаться в Азии и т. д.
Сейчас исследователи, а тем более политики, как бы стараются не замечать единства мощного исторического потока, научное сознание перемежается обывательским «здравым смыслом», концентрируется на отдельных участках этого потока, иной раз даже на мелких и случайных ответвлениях от него, предлагает рецепты, все достоинство которых заключается в том, что они легко понятны «человеку с улицы» и уменьшают его тревоги. Общественное мнение часто не видит связи между глобальными демографическими переменами и сиюминутными проблемами отдельной семьи или отдельной страны. А история между тем делает свое дело...Где проходят границы системы?
Козырная карта критиков низкой рождаемости, а заодно и теории гомеостатического саморегулирования демографической системы – это падение рождаемости ниже уровня, оправданного снижением смертности. В самом деле, о каком саморегулировании, о каком новом равновесии может идти речь, если ни одно поколение россиян, родившихся после 1910 г., не воспроизводит себя [Демографическая модернизация… 2006, с. 480–481]? А ведь нечто подобное происходит и в большинстве европейских стран. Если саморегулирование существует, оно должно обеспечивать, как минимум, выживание системы, не говоря уже о более высоких целях – развитии, повышении эффективности функционирования и т. п. А здесь не обеспечивается даже количественное постоянство, простое замещение поколений. Запущен механизм вымирания популяций, и не видно никаких признаков самонастройки системы, которая вела бы к выходу из этого кризиса.
Вопрос, однако, заключается в том, что понимается под системой, где проводить ее границы, в том числе и географические. Существуют ли они для нее?
Долгое время демографы считали (и автор настоящей статьи тоже разделял это странное заблуждение), что постулаты теории демографического перехода, в частности, постулат перехода к новому равновесию, должны реализовываться в каждой отдельной стране, в крайнем случае в группе однородных стран, например, европейских или всех «развитых». Абсурдность этой гипотезы становится особенно очевидной, когда в теорию вводятся элементы системной интерпретации. Ведь население одной страны или группы стран никогда не могло, а тем более не может сейчас, в эпоху глобализации, рассматриваться как замкнутая система, имеющая свои собственные демографические цели. Политические границы не обеспечивают необходимой для этого изоляции. Только все население планеты, все человечество представляет собой закрытую систему, применительно к которой можно говорить о демографической самоорганизации......В этом контексте весьма наивными представляются постоянно вспыхивающие во многих развитых странах дебаты об отношении к иммиграции. Почти всегда политики, общественные деятели, журналисты, причем и сторонники, и противники иммиграции, рассуждают о ней так, как будто это только их дело, проблема их страны. Но ведь, по существу, это не так. Конечно, миграция затрагивает каждую страну, которая с нею сталкивается, порождает массу сложностей и т. д. Но корни проблемы находятся на более высоком уровне, на уровне всего человечества, это прежде всего его проблема. Соответственно и механизмы самонастройки, ведущие к ее решению, учитывают, в первую очередь, интересы всей системы (человечества), а не интересы ее частей (отдельных стран), с которыми они могут вступать в противоречие. Это может кому-то не нравиться, но системные требования объективны, их нельзя изменить. Сейчас это осознаётся крайне слабо, что, конечно, затрудняет выработку разумной политической стратегии в отношении миграции.
Представим себе предвыборную кампанию в небольшом городке, жители которого особенно недовольны тем, что вечерами им приходится ходить по неосвещенным улицам. Есть два кандидата в мэры, каждый из которых предлагает свое решение вопроса. Один из них обещает сделать так, чтобы солнце над их городом заходило на три часа позднее, чем оно это делает сейчас, и тем самым вопрос об освещении улиц решится сам собой. Другой же говорит, что считает более разумным не трогать законы природы, а установить на улицах фонари. За кого проголосуют избиратели? Это зависит от того, чем набиты их головы. Но в любом случае можно с уверенностью сказать, что сложится партия противников второго претендента, справедливо утверждающих, что даже если он и установит фонари, все-таки освещенность улиц будет меньшей, чем при свете солнца.
Примерно так же обстоит сегодня дело и со взглядами на будущее международных миграций. Во всех странах есть люди и политические силы, которые настаивают на том, чтобы иммиграции не было вовсе или чтобы ее было намного меньше, вместо того чтобы думать о том, как сделать неизбежную иммиграцию более полезной и одновременно менее болезненной.
Впрочем, в не меньшей мере это относится и к низкой рождаемости. Можно с уверенностью сказать, что на мировом уровне проблемы и вызовы низкой рождаемости не будут в списке главных на протяжении не то что ближайших десятилетий, но, скорее всего, и ближайших столетий. Тем не менее сейчас имеется большое число стран, в которых низкая рождаемость воспринимается как исключительно их проблема, как одна из главных угроз их будущему, как будто можно иметь будущее, не зависящее от будущего всего человечества. Тревога нарастает, как снежный ком, очевидные негативные последствия низкой рождаемости нередко преувеличиваются, а позитивные – отрицаются, нагнетается общественное возбуждение, а вера в то, что можно повысить рождаемость в одной отдельно взятой стране, становится едва ли не главным признаком «патриотизма». Но можно ли ехать по левой стороне дороги с правосторонним движением?
Нельзя шутить с мировыми законами. Сейчас низкая, а может быть даже и очень низкая рождаемость – часть механизма, обеспечивающего постепенный возврат мировой демографической системы в состояние равновесия. Этот механизм не зависит от желания политиков и правительств, как не зависит от него движение планет. Система подает информационные сигналы о своем состоянии, они улавливаются на микроскопическом уровне и предопределяют приспособительное поведение теперь уже миллиардов людей, поиск ими наиболее адаптивных форм такого поведения. В этом смысле нет никакого отличия демографической системы от физической, которая «ведет себя как единое целое и как если бы она была вместилищем дальнодействующих сил… Система структурируется так, как если бы каждая молекула была “информирована” о состоянии системы в целом» [Пригожин, Стенгерс, 1986, с. 229].
Только сумасшедший может утверждать, что он наверняка знает, какими будут эти формы, – выше уже говорилось о невозможности предсказывать конечное состояние системы, находясь в точке бифуркации. Но если какие-то прогнозные соображения, основанные на понимании общей логики функционирования сложных систем, все же возможны, то они сводятся к тому, что мы живем и долго еще будем жить не в том мире, где следует рассчитывать на повышение рождаемости до уровня замещения поколений, а тем более выше него.
Надо научиться жить с низкой рождаемостью, и это гораздо более важная и реалистическая задача – и для общества, и для его полномочных представителей, нежели тупые попытки заставить лететь вспять стрелу времени......В чем – кроме демографической неграмотности, разумеется, – причина живучести почти слепой веры в необходимость, а главное, возможность «управлять рождаемостью», причем веры, характерной не только для «человека с улицы», но и для тех, кто усиленно подчеркивает свою принадлежность к научному сообществу? В ее основе всегда лежит одна и та же средневековая мировоззренческая посылка: преклонение перед заранее запланированным, жестко детерминированным, законченным совершенством мира, недоверие к «стихийности», к случайным процессам, стремление исключить их из жизни общества, а то и природы.
Мне уже приходилось писать о том, что эта посылка была характерна для марксизма, в котором, «когда… речь заходит о будущем, на первый план… выдвигается его хилиастическая составляющая, и марксистский “проект” пронизывает дух средневековых утопий» [Вишневский, 1998, с. 207]. В советское время положения марксизма, бывшего в СССР чем-то вроде официальной религии, использовались весьма выборочно, и нет ничего удивительного в том, что на первый план выдвигалась как раз эта его наиболее слабая, но зато понятная народу утопическая «составная часть». Сейчас марксизм в России утратил свой официальный авторитет, но армия жаждущих прислониться к какой-нибудь новой утопии, кажется, не уменьшилась.
Мы по-прежнему «не можем ждать милостей от природы», хотя теперь, на словах, конечно, и признаём порой таящуюся в ней божественную мудрость......Правда, в стане бескомпромиссных критиков низкой рождаемости встречаются попытки и более обобщенного и, в определенном смысле, более глубокого взгляда на низкую рождаемость как на проявление общего тупикового развития современной цивилизации. Сторонники такого взгляда признают невозможность изменить тенденции рождаемости, воздействуя на отдельные ее факторы, пока сохраняется нынешнее направление цивилизационного развития. Они призывают изменить само это направление, перестроить всю систему ценностей, причем в качестве образцов, к которым следует стремиться, предлагаются традиционные ценности, формы и нормы демографического поведения, характерные для «допереходного» прошлого. Все подобные предложения опираются на более целостный, а потому интеллектуально и более привлекательный взгляд на мир, нежели потуги поверхностных искателей легко устранимых конкретных зловредных факторов, а то и злонамеренных виновников падения рождаемости.
В такой системе взглядов нет ничего специфически демографического, она существует не сама по себе, а вписывается в определенное мировоззрение, составляет часть некоего универсального «проекта будущего». Все разновидности этого проекта обладают обычно хорошо известными чертами консервативной утопии: идеализацией прошлого, преувеличенной критикой настоящего, убеждением, что нынешний путь развития выбран по чьей-то ошибке или чьему-то злому умыслу, верой в возможность возвратить «прошлое, которое мы потеряли».
В каком-то смысле можно признать такой «проект» тоже системным, и это помогает понять интуитивное неприятие его сторонниками теории демографического перехода, их постоянное стремление объявить ее «несостоятельной», «устаревшей» и т. п. Здесь дело не конкретно в демографии, а в общем, а стало быть, и научном мировоззрении. Но именно поэтому в теоретико-методологическом плане гораздо интереснее, важнее, да и сложнее ответить на критику теории демографического перехода, исходящую от сторонников консервативной системной парадигмы, отделяя ее, конечно, от демагогического мусора, которым эта критика обычно бывает окружена.
Интересно отметить, что в СССР теория демографического перехода с трудом прокладывала себе путь, потому что постоянно сталкивалась с обвинениями в «немарксизме» (игнорирование социально-экономических формаций, признание одинаковости демографических тенденций при капитализме и социализме и проч.). Когда же в постсоветской России марксизм вышел из моды и превратился в жупел, появились обвинения этой теории в марксизме...Признает ли демография «стрелу времени»?
Впрочем, можно ли обоснованно говорить о «системности» консервативной парадигмы? Достаточно ли для этого отмеченного выше отказа от «факторного» объяснения наблюдаемых перемен (в том числе и в демографии, но это – лишь частный случай) в пользу признания более общей, комплексной их обусловленности («цивилизационной» и т. п.)?
Мне представляется, что этого все же недостаточно, и что действительно системный взгляд появляется только тогда, когда в центре внимания оказываются процессы системной самоорганизации и их механизмы. Соответственно системный взгляд на демографические процессы предполагает рассмотрение механизмов самоорганизации демографической системы. Важнейший из них – механизм целеполагания.
Более четверти века назад я высказал утверждение, что целеполагание демографического развития обеспечивается механизмом социокультурного отбора, объектом которого выступают «широко понимаемые способы деятельности людей… ее социально задаваемые программы» [Вишневский, 1986, с. 239]. К сожалению, этот тезис не вызвал никакого отклика в среде моих коллег-демографов, хотя сама идея с очевидностью витала в воздухе. Я ссылался на работы советского культуролога Э. Маркаряна [Маркарян, 1983], к тому времени уже были опубликованы работы Ричарда Докинза [Dawkins, 1976, 1982], введшего в оборот понятие «мем» (но тогда я о них не знал). За прошедшее с тех пор время получило развитие целое научное направление – меметика, и можно только пожалеть о том, что пока эти новации не дошли до демографов.
Здесь не место распространяться о возможностях меметики применительно к демографии, но важно подчеркнуть, что развитие этого направления связано с признанием эволюционной природы единиц культурной информации и их подчиненности законам дарвиновского отбора, на что обращал внимание и я. А это позволяет, более того, делает неизбежным введение в рассуждение о демографическом развитии эддингтоновской «стрелы времени» и представления о необратимости развития. Ибо отбор – это всегда движение в одном направлении: от менее эффективных к более эффективным адаптивным формам.
Какое отношение имеют все эти рассуждения к вопросу о низкой рождаемости? Очень большое.
На уровне «обыденного здравого смысла», которым и руководствуются почти все, говорящие и пишущие о демографии, низкая рождаемость в развитых странах – это зло, беда, если не полная катастрофа. «Вымирание населения» – едва ли не важнейшее доказательство того, что человеческая цивилизация зашла «не туда» и что нужно срочно менять вектор развития.
Порожденные веком просвещения надежды на прогресс оказались ложными, с ними надо расстаться, а заодно и с «прогрессистской» теорией демографического перехода, которая объясняет снижение рождаемости вместо того, чтобы его осуждать.
Однако стоит только воспринять идею системной самоорганизации, которую, как я полагаю, необходимо глубже интегрировать в теорию перехода, как такое рассуждение становится попросту невозможным. Если, начиная с какого-то момента, низкая рождаемость получает столь значительное распространение, проявляет поистине универсальную экспансию, то это лишь означает, что она обладает какими-то эволюционными преимуществами, которые и прокладывают ей путь. Если же это кажется противоречащим здравому смыслу, то тем хуже для здравого смысла.
Впрочем, ниже мы еще попытаемся проверить на прочность аргументацию «демографических алармистов», исходя именно из критерия здравого смысла. Но сейчас задержимся на некоторое время на механизме формирования цели демографической системы в период перехода.Кому известна цель?
Хотя демографический переход в глобальных масштабах занимает достаточно долгий отрезок времени – не менее двух-трех столетий, – на фоне всей человеческой истории это короткий период, на протяжении которого человечество ищет пути восстановления резко нарушенного демографического равновесия. По существу, это – точка бифуркации, в которой будущее состояние системы никому не известно. Делая наш индивидуальный выбор, в том числе и в отношении числа детей, которым мы даем жизнь, мы улавливаем и перерабатываем огромное количество информации, но эта информация касается нас и нашего положения в системе, а отнюдь не конечного состояния системы. Оно просто еще не найдено и не может быть никому известно. Будущее формируется методом проб и ошибок, самим движением, во многом случайным, хаотическим, хотя и подчиненным принципам отбора. Оно – результат, а не заранее заданная цель.
Смысл бифуркационного перехода – в приспособительных изменениях, рано или поздно они заканчиваются, устанавливается новое относительное равновесие, и система приобретает новую устойчивость. Но пока переход идет, случайное рыскание элементов системы – нормальное состояние. Ранее я пытался пояснить эту мысль ссылкой на теорию движущего и стабилизирующего отбора И. И. Шмальгаузена [Шмальгаузен, 1968]. То же можно выразить и в других терминах, например, в терминах теории изменений И. Пригожина, как это сделал, например, О. Тоффлер. «Когда на систему, находящуюся в сильно неравновесном состоянии, действуют, угрожая ее структуре, флуктуации, наступает критический момент – система достигает точки бифуркации… В точке бифуркации принципиально невозможно предсказать, в какое состояние перейдет система. Случайность подталкивает то, что остается от системы, на новый путь развития, а после того как путь (один из многих возможных) выбран, вновь вступает в силу детерминизм – и так до следующей точки бифуркации» [Тоффлер, 1986, с. 28–29].
Подобный взгляд на демографические изменения может показаться абсурдным многим демографам, не говоря уже о политиках или широком общественном мнении, которые убеждены, что они-то уж точно знают, каким должно быть конечное состояние системы и насколько реальное развитие событий не соответствует их картине будущего (обычно списанной с прошлого). В частности, они уверены, что современная очень низкая рождаемость несет угрозу вымирания и уже потому опровергает идею гомеостатического саморегулирования, ориентированного на сохранение целостности системы. Им кажется очевидным, что низкая рождаемость вызвана какими-то сбоями в механизмах самоорганизации, о которых и сигнализирует проницательный демограф, требуя их немедленного ремонта с помощью государственного вмешательства.
Здесь мы сталкиваемся с широко распространенным (конечно, не только в демографии) якобы научным мировоззрением, отводящим науке роль инструмента, с помощью которого можно «перехитрить» объективные законы природы и общества и добиться желаемых «практических результатов» – «мы не можем ждать милостей от природы» и т. п. Это опускает науку ниже религии, на плечах которой она поднялась. Странно было бы, если бы религиозный мыслитель, считающий, что он через знание или откровение постиг Божественный замысел, попытался ему воспротивиться. Успехи же науки породили немало иллюзий в отношении возможностей человека, включая и банальную иллюзию того, что мир может развиваться по его, человека, собственному замыслу. Но величие науки заключается не в том, что она отрицает «телеологию», а в том, что она проникает в «черный ящик» природы и постепенно понимает, откуда берется «цель». Это понимание можно использовать в практической деятельности, как можно использовать всякое знание. Но не думаю, чтобы кто-либо оказался способен изменить сам механизм формирования цели, который так же недоступен воздействию человека, как механизм возникновения галактик. В этом смысле можно спокойно сказать, ничуть не отрекаясь от научного видения мира: все в руце Божией...
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40+2Интерполяция - мое хобби.пнг
Да сколько же можно это пережевывать.. Бабы потеряли способность к деторождению? (см сериал про дневники служанки, кстати. даже в этом случае решение есть). Вроде как нет. Мужики разучились детей делать? Тоже. вроде нет. Кто хочет размножаться - размножается. Кто не хочет - не размножается.
Почему в средние века размножаться хотели, а сейчас не особо? Так обстоятельства изменились. Изменятся обстоятельства - изменится демография.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Так обстоятельства изменились.
А какие именно обстоятельства?
Изменятся обстоятельства - изменится демография.
Это логично. Но почему вы считаете, что она вырастет? Статистически более вероятно что еще больше упадет.
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40+1А какие именно обстоятельства?
Пережевывали уже. Нет необходимости в городе заводить большую семью. Поле обрабатывать и гусей пасти не нужно, большая квартира - дорого, стакан воды.. может и не захочется. Религия опять же..
Статистически более вероятно что еще больше упадет.
На протяжении последней 1000 лет росла. Ну, допустим, упадет. Вместо 9 млрд человек будет 8,5 млрд. Человечество даже не заметит что оно, оказывается, вымирает.
Barma2012
29.03.2024 11:40+1... когда начиналась пандемия, все (включая меня) были уверены, что вирус скоро сойдет на нет. Как это было все прежние разы на памяти поколения. Ан нет. Не сошелВообще-то сошел. Именно, "как это было все прежние разы" ))
И от того "ужас-ужас", что был например в 2020-м, сейчас мало что осталось.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40+1Вообще-то сошел.
Но не скоро. Собрав самую большую со времен испанки жатву.
PikPok77
29.03.2024 11:40Государство просто введёт роженскую обязанность, с родоматами и откосами по болезни. В августе будет день РДВ. Женщины бyдут купаться в фонтанах и драться.
feelamee
29.03.2024 11:40вы же понимаете что это поле субъективности?
Тогда почему вы ступаете на него так уверенно, будто оно объективно и вы его понимаете?
Ваши рассуждения тоже основана на эмоциях, а не на логике?
WaldemarEwert
29.03.2024 11:40Если женщина в детородном периоде (20-40 лет), не бодипозитива и вменяема, то есть только 2 варианта:
1) У женщины есть мужчина, от которого она хочет детей - в этом случае, у них будут дети, и не один ребёнок, а два и более. Возможно, не сразу, но будут точно.
2) У женщины есть мужчина, которого она не хочет продолжать в будущее - тогда либо у них не будет детей вовсе, либо по минимуму (1 ребёнок) и, скорее всего, не от этого мужчины.
Частотность этих вариантов (согласно статистике, 30% против 70%) отражает женскую селективность. Её изменить не получиться, она в прошивке.
Во втором варианте увеличить рождаемость сколько нибудь значимо тоже не удасться.
Получается, что нужно увеличивать рождаемость в первом варианте, до примерно 5 детей - но это явно недостижимо.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Абсолютно верное замечание. За исключением того, что женщины не делятся на варианты. В этом нет никакого эволюционного смысла. У всех животных, а человек тут не исключение, на варианты делятся самцы. И ваша вариативность --- это именно что вариативность самцов. Поведение женщины зависит от того, какой ей попадется мужчина.
А с этим уже можно работать.
WaldemarEwert
29.03.2024 11:40Да, всё так. Вариативность у мужчин, селективность у женщин. Не будь селективности у женщин, вариативность у мужчин была бы не важна. Именно женщины выступают двигателем эволюционного (полового) отбора.
А с этим уже можно работать.
С чем?
Если с поведением женщин - то это не реально, такое поведение у них в прошивке.
Если с вариативностью мужчин - да, можно, но только на уровне конкретного индивидуума-мужчины, он может развить свою привлекательность в глазах женщин.
Применённое же глобально (на уровне общества) это перестанет работать, просто планка необходимой привлекательности поднимется.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Применённое же глобально (на уровне общества) это перестанет работать,
20 веков работало, а тут перестанет?
Женское подсознательное --- как и любая другая врожденная программа поведения, чертовски проста. Обмануть её (программу, не женщину) проще простого.
CorwinH
29.03.2024 11:40Частотность этих вариантов (согласно статистике, 30% против 70%) отражает женскую селективность. Её изменить не получиться, она в прошивке.
Можно увеличить шансы женщины найти мужчину, который её устраивает, искусственным путём. Чтобы получить дефицит женщин и избыток мужчин, можно, например, нормальной семьёй сделать (с помощью пропаганды) семью из двух женщин и одного мужчины.
ogukuu
29.03.2024 11:40нормальной семьёй сделать (с помощью пропаганды) семью из двух женщин и одного мужчины.
Или религии.
Так то многоженство это традиционный брак)
CorwinH
29.03.2024 11:40Или религии.
Религия основана на вере. Вера - штука ненадёжная при наличии свободы совести.
То же многожёнство в мусульманстве основано на неравенстве мужчин и женщин. Нужен другой подход. Возможно, даже, что девушки сначала выбирают себе "сожену", а затем вместе ищут подходящего мужчину.
ogukuu
29.03.2024 11:40Свобода совести — естественное право на самостоятельное формирование убеждений и ценностей
Какая свобода совести, если вы выше предлагали использовать пропаганду?)
основано на неравенстве мужчин и женщин
Равенства не существует.
CorwinH
29.03.2024 11:40Какая свобода совести, если вы выше предлагали использовать пропаганду?
Одно другому не мешает. Пропаганда Х - это когда тебе рассказывают, как хорошо Х (или как плохо не Х). А нарушение свободы совести - это когда навязывают силой.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Если тебе о чем-то рассказывают --- это не пропаганда. Это просвещение.
Не надо за дурачками из госдумы глупости повторять. Пропаганда --- это искажение информации для манипуляции при помощи эмоций.
CorwinH
29.03.2024 11:40На сайте Российской Академии Наук написано:
"Популяризация науки, пропаганда научных знаний и укрепление в обществе научного мировоззрения является одной из ключевых задач Российской академии наук."
Так же можно вспомнить широко используемые словосочетания "пропаганда здорового образа жизни" и т.п.
Я использовал слово "пропаганда" именно в таком (изначальном) значении. Возможно, сейчас это слово дискредитировано и многими воспринимается именно как искажение информации для манипуляции. Не буду спорить - не вижу смысла спорить о терминологии.
ogukuu
29.03.2024 11:40Опустим различные трактовки слова "пропаганда".
Но вы предлагали пропагандировать/популяризировать многожёнство.
Как вы себе это представляете?
Многие могут предположить пользу "здорового образа жизни", "научных знаний" для всех. Да и то часто людям плевать.
А вот с пользой многожёнства? Какие у вас будут убедительные аргументы для мужчин и женщин?
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40А вот с пользой многожёнства? Какие у вас будут убедительные аргументы для мужчин и женщин?
Одна жена — любит, одна — одежду шьёт, одна — пищу варит, одна — детей кормит, и всё одна? (ц) Белое солнце пустыни
Многоженство изобретено давно, оно работает, какие еще нужны аргументы?
ogukuu
29.03.2024 11:40Абсолютно согласен с этой аргументацией.
Но не уверен что другие люди тоже согласны.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Но не уверен что другие люди тоже согласны.
Ну так пусть не заводят себе нескольких жен, делов-то. Какое им дело --- сколько жен у соседа?
Надо привыкать к мысли что навязывать свою мораль силой --- пустая трата времени.
ogukuu
29.03.2024 11:40Ну так пусть не заводят себе нескольких жен, делов-то. Какое им дело --- сколько жен у соседа?
Как вы ловко выписали женщин из людей)
Но и некоторые мужчины будут думать что всех женщин расхватают и им не достанется.
randomsimplenumber
29.03.2024 11:40всех женщин расхватают и им не достанется
Естественный отбор в действии. Можешь обеспечить 3 жен - флаг в руки. Не можешь обеспечить даже одну - жтош, Дарвин смотрит с сочувствием. Зато все честно. Да, никакого равноправия, Клара Цеткин не одобряет.Но я не уверен, что многоженство это обязательно Шариат.
CorwinH
29.03.2024 11:40Но вы предлагали пропагандировать/популяризировать многожёнство.
Если у этого решения есть реальные плюсы, то описывать эти плюсы.
Если у этого решения больше минусов, чем плюсов, то оно не подходит и не надо его пропагандировать.
anonym0use
29.03.2024 11:40+1> У меня для вас печальная новость — все живущие сейчас люди умрут.
Если только прогресса в медицине и исследованиях не будет. А прогресс не только происходит, но и идет с ускорением. Учитывая скорость прогресса и его ускорение, снижение численности населения не должно привести к коллапсу до наступления сингулярности.
Хотя если честно я сам в это не особо верю)
Это одна сторона медали, другая сторона заключается в том, что сейчас трудно сделать прогнозы на 2 недели, настолько сильно все меняется, а те ученые пытаются что то там прогнозировать на 100 лет вперед, это нелепо. Гораздо вероятнее что мы вымрем не от низкой рождаемости через 100 лет, а от ядерных ударов или эпидемий в ближайшие несколько лет, вот о чем думать действительно страшно и лишний раз не хочется.
Многие из элит до сих пор хотят снижения численности населения, по их мнению людей слишком много и это грозит
экологической устойчивостиих вечной власти.
garwall
29.03.2024 11:40+2Я бы немножко подкрутил оптику на телескопе, и постарался учесть, что человечество последние сто лет находится на фазе беспрецедентного демографического роста, и скорее всего, это не должно быть стабильным хоть в каком-то продолжительном смысле трендом.
никогда людей не было так много, и исходя из этого делать вывод, что мы все вымрем - ну такоэ. мне субъективно кажется более вероятными социальные изменения, которые будут поддерживать какую-то стабильное число человеков в обмен на показатели роста. условно говоря, переход от современного экстенсивного капитализма к чему-то социальному, но с падением числа инноваций на треть (показатели произвольные, чисто проиллюстрировать тренд)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40мне субъективно кажется более вероятными социальные изменения
Социальные изменения, которые не дадут стремительному росту перейти в такой-же стремительный провал, нам не боженька в подоле принесет.
Собственно эта статья --- это работа над этими изменениями.
garwall
29.03.2024 11:40+1принесут изменения экономических отношений, связанные с с изменнием половозрастной структуры общества. в конце концов - "провал" - это большие объемы освободившейся жилплощади, например, проблема с которой во многом служит лимитирующим фактором в развитых странах. (либо физический недостаток, либо экономический прессинг, связанный с ипотекой)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Это тема для большой отдельной статьи --- но жилплощадь доступность жилья прямо пропорциональна социализации. При большой площади люди меньше контактируют с партнерами и детьми --- и не получают нужных химических веществ.
Odinismhogih
29.03.2024 11:40+1Человечество уже разработало все доступные источники ископаемых углеводов и полезных ископаемых.
Автор, всё же не углеводов, а углеводородов. По поводу полезных ископаемых есть очень интересные данные... Например, по фосфору. Ну да это отдельная тема, да еще и я в ней не специалист.
А вот по поводу "чего-то объяснить" я скажу следующее. Прочитайте, пожалуйста:
Айзек Азимов, «Сами боги».
Роберт Шекли, «Заяц».
Элиезер Юдковский, «Гарри Поттер и методы рационального мышления».
Ларри Нивен, «Защитник».
Михаил Булгаков, «Тьма египетская» и «Звёздная сыпь».
Марк Твен, «Невероятное открытие доктора Леба».
Сергей Васильевич Лукьяненко, «Вечерняя беседа с господином особым послом».
«Химия и жизнь» №4, 2006, В. В. Матвеев, «Отцы и дети в физиологии клетки».
Если коротко, то это литература о психологии человечества. Если нет возможности читать всё, читайте книгу Азимова. Люди уже сталкивались с проблемами при попытке что-то объяснить.
<spoiler title="Два примера">
«Химия и жизнь» №5, 2006, стр. 30:
После Цельса и Арета прошло еще шестнадцать столетий, прежде чем в XVII веке английский врач Томас Виллис, один из учредителей Лондонского Королевского общества, будучи очень любознательным человеком, решил попробовать мочу больного диабетом на вкус. Почему никто не додумался до этого раньше? Скорее всего, шестнадцать веков сделать это мешала брезгливость. Виллис с удивлением обнаружил, что моча сладкая. Так как метод исследования был достаточно неординарен, то над пожилым учёным посмеялись и забыли его наблюдение еще на сто лет. И только в XVIII веке другой английский врач П.Добсон провел химический анализ мочи больного диабетом и установил, что в ней присутствует глюкоза. Таким образом, диабет стал сахарным только в XVIII веке.
«Химия и жизнь» №5, 2006, стр. 34:
Когда профессор Миллер посоветовал Бантингу обратиться к Маклеоду и Бантинг изложил свою идею, Маклеод сказал примерно так: «Молодой человек, я знаю всю литературу по сахарному диабету. Никогда еще экстракт поджелудочной железы не приводил к лечебному эффекту. Уходите и больше сюда не возвращайтесь». Бантинг ушел очень раздосадованный. Походил, подумал и снова пришел. Маклеод опять жестко ему отказал. Но у Бантинга не было выхода. Он попросил Миллера, чтобы тот снова поговорил с Маклеодом. Маклеод ответил Миллеру: «Что вы мне присылаете какого-то сумасшедшего, который хочет осчастливить все человечество? Он мне изложил свою бредовую идею. Я с ним больше не хочу разговаривать».
</spoiler>
Теперь о самой проблеме. Понятно, что если родителей два человека, а ребёнок один, то это означает, что общество переживёт коллапс. Мигранты тут не помогут. Жизнь общества обеспечивается рядом показателей, из которых способность к низкоквалифицированному труду не самый важный. А полноценно вписаться в чужое общество взрослому человеку трудно. В целом, надо просто следить за странами с самым старым населением. Как они решают проблемы? Надо готовиться к таким же проблемам, что у них. А на вопрос, надо ли стимулировать рождаемость, я отвечаю — нет. Люди хотят вымирать. Пусть вымирают. Желание людей — самая могущественная сила в истории.
Обратите внимание, автора спросили, сколько у него детей. Он не ответил. Почему? Разумный ответ: ни одного, один, два, три. Все эти ответы не исключают вымирания человечества, если учесть, сколько детей в среднем приходится на женщину. А ответить «четыре», или большее количество детей, автору не позволяет честность.
NeoCode
29.03.2024 11:40+1Научитесь сначала ценить и защищать жизнь ныне живущих людей. Научитесь жить без войн и без диктатур. А то какой смысл людям рождаться, если они имеют неиллюзорный шанс погибнуть в каком нибудь очередном империалистическом переделе сфер влияния?
smrl
29.03.2024 11:40Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации (с)
С низкой рождаемостью обеспеченных-образованных людей человечество (западное) знакомо как минимум со времен Греции-Рима.
И причины тут скорее метафизические: человек, достаточно цивилизовавшись, чтобы вырваться из сансары добывания хлеба насущного от рассвета до заката, начинает предъявлять мирозданию всякие вопросики: почему небо голубое? а для чего это все - я имею в виду, вот совсем все, все вокруг? Надо ли приносить жертвы богам? А заставлять жену рожать каждый год? Быть детям или не быть? Тварь я рождающая, или право имею?
Рождение детей - зачем оно? Чтобы из десяти детей трое дожили до взрослости? Жена должна страдать, хороня семерых умерших младенцев - только затем, чтобы было, кому поднести стакан хлеба в старости? Так цивилизация, слава богам, шагнула вперед! Теперь император раздает бесплатный хлеб нуждающимся даже в молодости!
Должна быть какая-то иная причина. Какая? Хорошо, если выфанат синих или зеленыхколонизации Марса человеками, и хотите, чтобы ваш сын сталчемпионом гонок на колесницахпрезидентом марсианского поселения. А если не любительгонокSrarship'ов?Вы вот говорите про радость возни родителей с детьми. Но это все кумачовые лозунги. А знакомы вы с родителями, у которых ребенок-урод? Или сменим ракурс: не все эгоисты, как вы, некоторые задумаемся и о том, а что в это время будете испытывать не вы, а ребенок? Многие вспоминают свои детские годы - детский садик, школу - как ужасную тоскливую каторгу. А кого-то в детстве буллят. А кто-то даже совершает роскомнадзор. В жизни есть не только розовопоние ошибки выжившего.
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Вы вот говорите про радость возни родителей с детьми. Но это все кумачовые лозунги.
Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз... (с)
Я вполне допускаю, что именно вы не испытывали (пока) радость. Но отрицать радости материнства (отцовства) несколько глупо --- тут куча людей испытывает её прямо сейчас.
Почему не испытываете лично вы --- тоже научно объяснимо. Об этом будет статья.
Многие вспоминают свои детские годы - детский садик, школу - как ужасную тоскливую каторгу.
Жизнь --- штука добровольная, если вы понимаете о чем я.
smrl
29.03.2024 11:40Аста, ну откуда вам знаете, что испытываю лично я? И как это относится к теме глобальных трендов?
(Подсказка: лично я пользуюсь механической клавиатурой, но при этом отдаю себе отчет, что большинство населения даже не в курсе, что клавиатуры бывают разных типов.)
Zangasta Автор
29.03.2024 11:40Аста, ну откуда вам знаете, что испытываю лично я?
А я где-то утверждал, что я знаю? Я допускаю --- что вы стоите на подобной позиции в результате личного негативного опыта. Но не утверждаю, что это так.
В любом случае --- вы ничем особо не отличаетесь от других людей, в схожих ситуациях. Я понимаю, что это неприятно, но и я и вы не уникальны.
ogukuu
Кроме замедление роста населения, происходит и изменение пирамиды населения. На всё меньшую часть молодых приходится всё больше стариков.
Женщины не хотят рожать троих детей.
Zangasta Автор
Это понятно. Двух они тоже не хотят. И одного не хотят. Вопрос тут что произошло, почему женщины в рекордно короткие сроки изменили своё мнение.
И что с этим делать? Вымирать?
ogukuu
Им разрешили иметь мнение по этому вопросу?
Zangasta Автор
А всю остальную историю они успешно притворялись любящими матерями, опасаясь гнева мужчин? Довольно специфическая теория, низводящая женщин до уровня домашней утвари.
Alohahwi
У естественного отбора нет человеческой морали. Например если применить человеческую мораль к уткам и их любовным отношениям, то их размножение полностью закончится. Так же и с людьми вышло. Да, аморально что женщина рожает только чтоб не умереть с голоду. Но если убрать этот фактор, то возникают огромные проблемы с появлением новых людей. И будущим поколениям предстоит решить, что важнее. Наше представление о том, как должно быть правильно, или существование человечества как вида.
Zangasta Автор
Именно по этому у уток никогда не будет человеческой морали.
Мораль нам не была навязана богом --- она появилась в результате эволюционного процесса. У людей нет и не могло существовать морали, которая бы противоречила размножению. То что вы думаете иначе --- означает только то, что вы плохо понимаете человеческую мораль.
Зы. В Перми, где я жил, существует и прекрасно поживает гражданин Плотник --- бывший криминальный авторитет, а нынче депутат. У него примерно (боюсь соврать) где-то пятьдесят детей. Женщины охотно рожают детей от Плотника. Как вы объясняете себе этот феномен?
Alohahwi
Было множество видов, гораздо больше чем сейчас существует, которых естественный отбор завел в тупик и они полностью вымерли. Не понимаю на каком основании вы считаете что с человеком такое не может произойти.
Zangasta Автор
Я не знаю ни одного вида, который бы вымер от эволюционного тупика.
Все известные мне виды вымирали от действий других животных, падения метеоритов, изменения погодных условий и прочее.
Зы. При этом --- если вы не заметили, мы не обсуждаем вымирание человека как животного. Это маловероятно. Мы обсуждаем как сохранить нашу цивилизацию и нашу мораль.
Alohahwi
Ну наверное они разделяют идеалы гуманизма и жертвуют своим здоровьем и рожают ради будущего человечества.
Или тело начинает внезапно стареть, приток средств за его сдачу в аренду сильно падает, и они хватаются за последнюю возможность обеспечить себе более-менее стабильный доход на обозримое будущее.
Даже не знаю какой из этих вариантов более реалистичен. Сокрее всего первый, т.к. второй вариант ну совсем уж аморален
Zangasta Автор
Вы просто не были знакомы с господином Плотником.
Никакого дохода --- ни сейчас, ни в будущем, дождаться от него было невозможно. С точки зрения алиментов --- это самый непродуктивный вариант. Поэтому все меркантильные соображения заведом идут в сад.
Впрочем, эта тема для другой статьи.
c0r3dump
Я бы объяснил этот эффект желанием женщин получить защиту и материальную поддержку для себя и ребёнка, родив от "сильного мужчины с властью". Он же поди как-то поддерживает своих детей и их матерей? Их много, слухи идут - другие женщины встают в очередь. Авторитет - значит сможет защитить от проблем с криминалом, во власти - от проблем с властью да и пристроить детишек сможет в тёплое место, а ваша версия?
Zangasta Автор
Да, но они заведомо не получат защиту и поддержку.
Соседский парень --- в качестве супруга, с точки зрения поддержки на порядок более перспективный, чем Плотник.
Неужели женщины этого не понимают?
folal
Вы же сами пИшите, что есть уровень логики и уровень эмоций. Здесь - уровень эмоций, которым человек захвачен и в котором человек себя не контролирует. Конечно, женщины этого не понимают. До этого понимали и после вновь поймут. А в моменте - нет.
Zangasta Автор
Это был сарказм.
Что с этим делать --- будем обсуждать в следующей статье.
ogukuu
Что бы иметь мнение о "рожать/не рожать", должна быть возможность выбирать из этих двух вариантов.
Но чтобы существовал вариант "не рожать" нужно: права на это у женщин, контрацепция, возможность абортов, варианты просто жить нормально без рождения детей.
А так как этого до "недавнего" времени не было массово, то и у женщин не было варианта на мнение "не рожать".
Но теперь всё это есть и женщины сделали свой выбор.
Что с этим делать? Либо влиять на женщин, либо искать им замену, либо вымирать.
PS
Zangasta Автор
Еще раз --- нормально это с детьми. Если детей нет --- это не нормально. Вариант с вымиранием ни при каких условиях не может быть нормой для популяции.
Это неверный с точки зрения методологии подход. Почему влиять именно на женщин? Почему не на мужчин? Не на общество?
А это точно выбор женщин? Собрался всепланетный женский конгресс и женщины решили уничтожить человечество путем отказа от деторождения?
Не может ли случиться так, что это не выбор женщин --- а реакция женщин на внешние факторы? Усиление роли государства, аномалии в поведении мужчин, изменение культуры?
ogukuu
Рожают не мужчины, не общество, а женщины.
Вроде как они принимают решение рожать? Или кто-то другой?
Реакция=выбор
Zangasta Автор
Нет.
Однажды Кеннеди с Хрущевым поспорили --- кто ловчее суметь накормить кошку горчицей. Кеннеди взял сосиску, поместил горчицу внутрь и скормил кошке. Та поглотила сосиску не заметив горчицы.
Хрущев схватил кошку и намазал горчицей ей зад. Кошка дико завопила и начала слизывать горчицу. "Видите, - заметил Хрущев, - ест добровольно и с песнями!"
В обоих случаях горчица была съедена кошкой. Но был ли это выбор кошки?
anonym0use
Проблема не только в том что женщины не хотят рожать, проблема в том что детей стало чудовищно дорого растить. Сравните цены на жилье хотя бы в любой развитой стране за последние 50 лет. Нежелание рожать будущих нищебродов и бомжей вполне рационально.
Zangasta Автор
Это настолько не соответствует действительности, что я просто в шоке. Потому что цены упали. Людям в 60тые приходилось трудиться гораздо больше, чем обеспечить семью.
CorwinH
В 60-е двушка-хрущёвка. на семью из 4х человек было отличными, комфортными условиями. Сейчас на такую же семью современная трёшка с двумя санузлами уже еле-еле по нижней границе комфорта.
Zangasta Автор
Единственная вещь во вселенной которая опережает скорость света --- это рост человеческих потребностей.