Читатели Хабра знают меня как автора статей на разные темы и писателя научно-фантастических книг. Лишь немногие знают меня как экономиста и заказчика-застройщика крупных проектов. В этой статье я хочу рассказать об области знаний, в которой накопил экспертный опыт за четверть века работы — о сметном ценообразовании.
Обычно мы вспоминаем о сметах на строительство, когда видим, что что-то идёт не так. Так, например, на этапе проектирования стоимость «Газпром Арены» составляла 6,7 миллиарда рублей, а к концу строительства выросла до 43 миллиардов. (По одним источникам. Другие сообщают, что расходы превысили 60 миллиардов рублей)
Почему так происходит? История долгая и печальная. Начать её я хочу с реального случая, свидетелем которого стал в начале нулевых, когда работал сметчиком на «Камском бумажном заводе». Во время реконструкции потребовалось разобрать фрагмент цеха. В этой работе не было ничего особенно сложного — за исключением большого количества железобетонных конструкций, на которые опирались бумагоделательные машины.
Моей задачей была подготовка документации к тендеру. Чтобы помочь участвующим в нём компаниям рассчитать стоимость демонтажа, я подготовил пакет документов. Демонтируемый цех был построен относительно недавно — в семидесятые, поэтому я нашёл в архиве сметы, по которым его возводили. По ним можно было определить объём стальных, кирпичных и бетонных конструкций, из которых он состоял.
После проведения тендера мы получили несколько предложений. Одно из них оказалось значительно — в разы — дешевле остальных. Настолько, что я решил связаться с компанией, чтобы уточнить, нет ли ошибки в смете. Ответила мне сметчица — пожилая, опытная строитель.
— Молодой человек, вы сколько занимаетесь сметами? — спросила она.
— Года четыре, — признался я.
— А я — сорок четыре. И лучше вас знаю тонкости ремесла.
— Но это не ответ на мой вопрос!
— Если бы вы занимались сметами столько, сколько я, то знали бы о существовании коэффициента на демонтаж. Применив его к смете на строительство здания, я получила абсолютно точную стоимость его разборки. И это не моё личное мнение — смета прошла государственную экспертизу.
— Но это же абсурд! — воскликнул я. — На тендер заявились несколько компаний. Все сметы составлены по действующей нормативной базе. Предполагалось, что победит та, кто даст наибольшую скидку. А вы представляете смету в пять раз меньше других — и утверждаете, что она верная!
— Кто вы такой, юноша, чтобы спорить с вердиктом экспертизы?
Я вздохнул. Конечно, я знал о существовании коэффициента на демонтаж. Идея в том, что разборка конструкций обычно занимает меньше времени, чем их монтаж. Грубо говоря, если установить выключатель можно за десять минут, то снять его — за семь. Это правило действительно работает во множестве случаев, и потому многие сметчики даже не задумываются о границах его применения. Однако есть очень важные исключения. Залить бетонную колонну куда проще, чем сломать её. Стоит только немного подумать — и это становится очевидным каждому.
Старушка-сметчица об этом, увы, не задумалась. Она просто пересчитала смету на строительство здания, применив к ней коэффициенты на демонтаж, и определила сметную стоимость, с которой директор фирмы пошёл на тендер. Естественно, без труда победил: цена-то была самая низкая.
Несмотря на все мои предупреждения, договор подписали, и компания приступила к работам. Очень быстро стало ясно, что демонтировать здание за эти деньги невозможно. Промаявшись всё лето, горе-строители довели фирму до банкротства. А помогла им в этом кабинетная старушка-сметчица, которая плохо представляла реальные условия стройплощадки, и кривая российская система сметного ценообразования.
Да-да — старушка сумела убедить руководство двух компаний, ведь составленная ею смета формально была верна. Невероятно, но факт: правильно составленная по государственным нормам смета в России вовсе не является отражением реальных затрат на строительные работы. Это документ, итоговая сумма которого может совпадать с расходами, а может — и не совпадать. Всё как звёзды лягут.
Сразу вспоминается советский фильм «Премия», где на основании одних и тех же исходных данных разные персонажи доказали два противоположных утверждения: строительный трест а) заведомо не мог выполнить план и б) всё же мог его выполнить. Причём в обоих случаях расчёты были безупречно точными.
Причина схожая — нелепая и неадекватная база государственных сметных норм, которые, подобно астрологическим таблицам, позволяют вывести любой результат из одних и тех же исходных данных. Чтобы понять, почему это происходит, нужно рассказать историю сметного дела в России с самого начала.
До революции Россия двигалась в общем строю — сметы составлялись проектировщиками и строителями в меру собственного понимания, что приводило к конкуренции и поощрению правильных решений через отбраковку слабых и неумелых компаний. После революции сметное дело претерпело кардинальные изменения. По сути, в стране остался единственный заказчик — государство. Устранив конкуренцию, Кремль начал диктовать условия, по которым нужно было работать.
На практике это вылилось в выпуск сборников государственных сметных норм. По существу, эти сборники прямо диктовали: на один куб кладки строитель должен использовать 380 кирпичей, 0,24 м³ раствора и заплатить каменщику строго определённую сумму. Согласия каменщика на такую оплату никто не спрашивал. А если бы спросили — он, разумеется, отказался бы. Почему?
Когда я рассказываю о распространённых ошибках при составлении смет, обычно начинаю с простой задачи: рабочий вырыл яму объёмом в один кубический метр за четыре часа. Какую яму он выроет за восьмичасовую смену?
Сразу поднимается лес рук — все спешат ответить: двухкубовую.
Ан нет — яма будет всего полтора куба. Почему? Потому что рабочий устал. Копать землю — тяжёлый физический труд, и человек не может выполнять его без отдыха всю смену напролёт.
Советские сметные нормы содержали фундаментальную ошибку: при замерах трудозатрат государственные нормировщики не учитывали дневную выработку, фиксируя показатели только в начале рабочего дня. В результате все советские нормы оказались потогонными — рабочие не успевали выполнить их в течение смены. Помимо систематического занижения норм, составленные государством сборники были невнятными, содержали массу ошибок и противоречий.
И именно в этом оказалось неожиданное спасение — ошибки можно было использовать для облегчения труда и получения прибыли. Уловка заключалась в том, что в отсутствие естественного регулятора — рынка — сметные нормы перестали соответствовать фактическим затратам. Некоторые работы становились более выгодными, чем другие. Опытный сметчик мог собрать смету только из выгодных позиций и озолотить свой строительный трест. А проверяющий из Главка мог, наоборот, обанкротить подрядчика, настояв на применении других, менее выгодных расценок. Так сметчики стали важными и уважаемыми людьми — теперь от их труда зависело, сколько денег получит строительная организация.
Пытаясь регулировать строительную стихию приказами и поправками, Кремль создал жутко неэффективную систему, в которой «чёрт ногу сломит». Сметная база содержала сотни изменений, противоречивших друг другу норм, бессмысленных указаний — идеальную питательную среду для воровства и коррупции.
Попутно советские сметные нормы способствовали использованию странных и неэффективных решений. Проектировщики, по просьбам строителей, включали в проект не те работы, которые действительно нужны, а те, что были расценены в сметной базе дороже — выковыривая их, как изюм из сладкой булки. Подобная расточительность, наряду с другими факторами, привела к краху советского проекта.
Новое государство — Россия — к сожалению, наступило на те же советские грабли. Вместо того чтобы перейти на рыночную систему ценообразования, решили повторить старую, советскую. Наврав всем, что сочинили нечто новое. Помню презентацию новых сборников сметных цен. Ведущий специалист Пермского центра по ценообразованию долго рассказывала залу, что это совершенно новая база. Я поднял руку и спросил:
— Если база новая, почему она повторяет старую советскую базу 1984 года?
— Это не так! Новые расценки рассчитаны институтом на основании современных строительных материалов и фотографий рабочего дня!
— Раскройте тезис на примере расценки ГЭСНм 10-04-088-03, пожалуйста. Это норма на монтаж радиостанции на автомобиле «Чайка». Где вы эту «Чайку» в 2000 году откопали?
— Следующий вопрос!
Да-да. Вместо того чтобы привести сметное ценообразование в соответствие с рыночными принципами, Кремль просто взял советские нормы, сменил названия сборников и приказал их использовать. Ошибки старой базы перекочевали в новую. Но главной ошибкой было само использование базы образца 1984 года — устаревшей практически полностью.
СССР 1984 года был технологическим заповедником. Применяемые там материалы и инструменты отставали от мировых образцов лет на двадцать. После краха социалистического проекта молодая Россия быстро наверстала технологическое отставание: строители начали возводить перегородки из гипсокартона, устанавливать подвесные потолки, прокладывать компьютерные сети. Но в нашей «новой» сметной базе расценок на эти работы не было. Поэтому сметчики начали использовать расценки «применительно»: пишем одно — имеем в виду другое. Нетрудно догадаться, что подобная практика привела к огромному валу злоупотреблений.
Были, однако, люди, которым этот подход очень понравился — и речь не только о чиновниках, ловивших рыбку в мутной воде, но и о проектировщиках. Дело в том, что проектирование в СССР, в силу вопиющей технологической отсталости, велось вручную. Люди считали нагрузки конструкций на калькуляторах, чертили чертежи на ватмане и печатали сопроводительные документы на машинках.
Наступление компьютерной эры воспринималось как нечто невероятное. Прекрасно помню, как считал зарплатную ведомость на калькуляторе — пересчитывал несколько раз, каждый раз получая новое значение. Когда появился Excel, я был абсолютно счастлив: электронные таблицы облегчили труд в сотню раз. Достаточно было один раз забить формулы, чтобы использовать их снова и снова.
То же испытали советские инженеры-проектировщики. В 1990-е они получили компьютеры и буквально догнали цивилизацию: всего за пару лет перескочили из условных 60-х в современный мир. AutoCAD, ArchiCAD, электронные таблицы и сметные программы сделали их работу в десятки раз проще. Один человек мог заменить целый отдел института. При этом сметные нормы, по которым оплачивался их труд, остались прежними — из 80-х. Разумеется, проектировщики были рады получать в одиночку зарплату целого отдела. Это мгновенно привело к коррупции: проектировщики начали «откатывать» чиновникам часть сверхприбыли, чтобы получить заказ. Частные же заказчики не были готовы платить такие деньги, что привело к стагнации в отрасли.
То же самое произошло с системами охранно-пожарной сигнализации и компьютерными сетями. В сметной базе 1984 года они стоили дорого — как технологические новинки. В 2000-х их монтаж стал рутиной, стоившей копейки, но расценки остались прежними — завышенными. Снова — коррупция и откаты. Такое впечатление, что из всех возможных решений у нас выбирают самое коррупционное.
Но даже это не самое страшное. Российская система ценообразования неэффективна потому, что содержит неустранимый дефект: вместо того чтобы платить за результат, она оплачивает труд. Это как с таксистом, который получает деньги по счётчику. В отсутствие контроля он начинает возить пассажиров с Ярославского вокзала на Казанский через Сокольники. Подобный подход может погубить целую страну — и погубил. Я сейчас про СССР. Выбравшись из-под обломков, Кремль начал делать всё то же самое, явно рассчитывая на другой результат. Наивный чукотский мальчик!
Как нужно поступить? Не изобретать велосипед. Взять на вооружение западный опыт и «плясать» от результата. В тендерном задании описывать готовый результат: офисное здание, ремонт, трубопровод — и указывать, что готовы платить по аналогам или показателям стоимости за м², м³, км такие-то суммы, при условии соответствия работ национальным стандартам. И тогда порядок восстановится. Вот только принять такое решение в России сейчас банально некому. Но хватит о грустном – лучше я дам три совета, как составить идеальную смету:
Для чего обычному человеку нужна смета? Для того, чтоб до начала ремонта или строительства определиться со стоимостью, в первую очередь. И чтоб потом заказать материалы и контролировать строительство. Еще смета помогает избежать неловких ситуаций – когда вы на берегу договорились со строителями о ремонте ванной комнаты «под ключ» за конкретную сумму, а строители выполнили только часть работ и просят с ними рассчитаться. Без заранее согласованной сметы сложно определить стоимость выполненных работ. А составленную задним числом смету тяжело согласовать.
Главное, что нужно помнить, когда вы составляете смету как заказчик – то, что вы расцениваете чужой труд. Исполнители могут не согласиться с найденными в интернете расценками. Звучит банально, но эта ошибка постоянно всплывает у начинающих сметчиков — я составил смету правильно, исполнители должны согласиться по ней работать. Нет. Не должны. Даже самую точную и идеальную смету нужно согласовывать.
В Германии, где я проходил практику, есть интересный деловой обычай. Подрядчик составляет смету, которую передает Заказчику в запечатанном конверте. Если все идет хорошо, то конверт не открывают – это считается недопустимым вмешательством в дела Подрядчика. Конверт открывают только при возникновении спорных ситуаций, когда что-то идет не так и смету потребовалось пересчитывать. Впрочем, нам до такого уровня культуры бизнеса еще далеко – у нас больше правовой нигилизм в ходу – даже подписанные и согласованные сметы не всегда выполняют.
Следующий важный момент, который многие упускают, — зависимость цены от масштаба работ. Обычно я объясняю это на примере одного исторического анекдота: Гулял как-то купец в кабаке: чванился, хорохорился, сорил деньгами — в общем, развлекался. Увидел канарейку в клетке и потребовал, чтобы ему эту птицу зажарили в белом вине. Прислуга, рада стараться: канарейку задушили, ощипали, зажарили и подали. А купец, глядя на блюдо, воскликнул:
— А теперь отрежьте мне кусочек на копейку!
Поняли, к чему я клоню? Расходы на установку одного выключателя гораздо выше, чем на установку сотни — если считать в пересчёте на единицу. Советские и российские сметные нормы этого не учитывают. Поэтому многие компании просто отказываются от мелких заказов — вроде завинчивания пары винтовых свай. Что, согласитесь, неудобно. Я, например, готов компенсировать дополнительные затраты, связанные с малым объёмом работ.
К сожалению, в существующей в России сметной традиции нет механизма, позволяющего решить эту задачу. В лучшем случае компания назначает фиксированный минимальный порог, отсекающий мелкие заказы. Но этот порог обычно достаточно высок — и не позволяет заказывать небольшие работы. Я рекомендую компаниям делить стоимость на постоянную и переменную части. В постоянную входят расходы на мобилизацию, офисное обслуживание и прибыль, а в переменную — собственно строительные работы.
И напоследок хочу дать, пожалуй, самый ценный совет: меньше полагайтесь на мнение экспертов! Помните строительную компанию, которую обанкротила старушка-сметчица? После этого фиаско мы остались с наполовину разобранным цехом. Сроки поджимали, поэтому мы наняли шабашников — благо их тогда было много. Разношерстная бригада бойко взялась за дело, а я облегчённо выдохнул: вроде всё шло как надо.
Видимо, так подумало и руководство — разлетевшееся по отпускам. Они решили, что руководить разборкой цеха способен даже экономист. Из рычагов управления у меня был дипломат с деньгами (который я сразу запер в сейф) и несколько листов с печатью компании для приказов.
Хорошо отлаженный конвейер разборки ещё какое-то время шёл без моего вмешательства. Я загорал на крыше ещё не разобранной половины цеха, поплёвывал жёваной бумагой в пустые пивные банки, заигрывал с работницами… В общем, предавался скупым мужским радостям среднего возраста.
Беда пришла, откуда не ждали. Утром в пятницу ко мне явился прораб с жалобой: они не могут снять балки перекрытия. Кран, мол, при этом вылете стрелы поднимает только 12 тонн, а балка весит 20. Обнаружили это они, разумеется, только сейчас и требуют увеличить смету на 100 тысяч, а также приостановить стройку на недельку — чтобы дождаться очереди на мощный кран (в Краснокамске он был один, и заказывать его нужно было сильно заранее).
Я попытался разобраться в ситуации согласно выданным мне инструкциям. Сказал:
— Вот приедет барин — барин нас рассудит, — и махнул рукой в сторону предполагаемого места отдыха руководства.
Прораб сказал, что в таком случае они снимаются со стройки и уходят. Пожав плечами, я продолжил загорать — ну а что я мог сделать? Директор и главный инженер отдыхали на Кубе, связаться с ними было невозможно.
Ближе к вечеру началась вторая часть марлезонского балета. Работа с нашими южными братьями требует особого подхода — а именно полного отсутствия авансовых платежей. Поэтому расчёт за выполненные работы производился еженедельно, по пятницам.
И вот в пятницу расчёт не состоялся. Я отвёл собравшихся вокруг здания заводоуправления строителей на объект, показал на балки и сказал, что денег не будет, пока эти балки не демонтированы.
— Директор, вручая мне ключ от сейфа, велел строго: выдать деньги только после завершения демонтажа, — сказал я.
После этого начался долгий и совершенно неконструктивный скандал. Мне доказывали, что балки снять нельзя: кран слишком слаб, а заказать другой они не могут.
— Ты хоть понимаешь, что снять двенадцатитонным краном двадцатитонную балку — не то чтобы невозможно, но очень близко к невозможному! — кричал прораб. — Видит небо, видит Аллах!
Я, конечно, с ним соглашался: действительно, двадцать — это больше двенадцати.
Молодой я тогда был, неопытный. Но денег не выдавал. Просто потому, что ничего не мог поделать: из полномочий у меня имелась ровно одно — выдать деньги после демонтажа цеха. И одна обязанность — не выдавать их, если цех не доломан. Вечер прошёл паршиво. Не имея пространства для манёвра, я с упорством попугая повторял:
— Не дам, не дам, не дам денег, пока не закончите работу.
В ответ выслушивал десятки доводов, большинство из которых звучали весьма убедительно. Но выбора у меня не было — я повторял своё: «Денег не дам».
Потом начались оскорбления — сначала в мой адрес, потом, поскольку я не обладаю феноменальной выдержкой, досталось и бригаде. Ночь я проспал плохо: проклятия восьмидесяти человек, кажется, просачивались сквозь эфир и вызывали у меня икоту.
Но главное в этой истории не это. Проснувшись утром и придя на стройку, я увидел удивительную картину: большинство балок было уже демонтировано, а рабочие как раз снимали последнюю — подцепив её сразу двумя кранами. Для тех, кто не понял, поясняю: 20 / 2 = 10. А десять меньше двенадцати.
Работа двумя кранами, конечно, допускается лишь в исключительных случаях и при наличии опытных крановщиков. Но у нас всё прошло идеально. Через пару часов фрагмент цеха был полностью разобран, и я, наконец, выдал деньги. Бригадир и рабочие, которые вчера с пеной у рта доказывали мне, что разобрать цех абсолютно, гарантированно невозможно, теперь хитро улыбались, пересчитывая деньги.
Мораль, думаю, понятна. Сказать «нет» — проще, чем придумать, как сделать. Проще, чем нести ответственность. Не работать — легче и приятнее, чем работать. Поэтому если эксперт уверяет вас, что что-то однозначно, гарантированно, стопроцентно невозможно — не оплачивайте его услуг. После этого, уверяю вас, невозможное станет возможным, а неосуществимое — осуществимым.
Если Хабр интересует тема смет на строительство, то я могу рассмотреть её в отдельной статье, на примере какого-нибудь реального объекта – в каких программах считаю объемы (SketchUp), в каких составляю смету (Microsoft Excel, «ГРАНД-Смета») Также, готов дать консультацию, сосчитать или проверить сметные расчеты.
Комментарии (339)
anonymous
11.11.2025 18:29
fndrey357
11.11.2025 18:29Почитайте проверки счетной палаты и КРУ.
Komrus
11.11.2025 18:29Проверки КОГО? И на предмет чего? И Вы точно на моё сообщение отвечаете?
А так - много, увы, есть в нашей стране "забавных" историй, связанных со сметами, стройками и правоохранителями.
Например - строили тут в Питере одну развязку за пару-тройку ярдов. И почти было достроили (но ещё не сдали), как тут, по сообщениям СМИ, вмешались правоохранители и обвинили генподрядчика в неправомерном применении сметной расценки. И что мол, таким образом генподрядчик незаконно умыкнул 50 лямов. (А это - несколько процентов от сметы. В пределах "непредвиденных расходов" на нормальной коммерческой стройке)
Посталкивавшись с нашим сметным делом (в контексте слаботочных и инженерных систем - но идеология-то общая), могу сказать, что в смете можно в половину (ну ладно - в процентов 20) расценок ткнуть и сказать, что неправильно применили. И вспотеешь доказывать, что ты не верблюд.
В общем - развязка в Питере ещё несколько лет стояла почти построенной, но немножко ничьей.
Huchlers
11.11.2025 18:29>Читатели Хабра знают меня как писателя научно-фантастических книг
>СССР 1984 года был технологическим заповедником. Применяемые там материалы и инструменты отставали от мировых образцов лет на двадцать
Приятно, когда автор не отклоняется от своего основного жанра.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Золотого Петросяна в студию! Вы достойны!
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки? А какой перфораторы? А где в СССР можно было купить готовую съемную опалубку?
Вот типичная стройка в СССР
Это не СССР, это современная Северная Корея, но принцип тот же 
mmMike
11.11.2025 18:29Я был мелким. Но кое что помню.
На даче (от родителей) до сих пор валяются куски ламинированной фанеры от съемной опалубки. Я так понимаю, что были списаны по повреждениям (сломаны со следами траков гусениц)
В 90-х годах обнесли квартиру и сперли перфоратор. Ну 100% по воспоминаниям на нем не было "иностранных букв". Появился у нас где что в начале 80-х. Списан (где то пробивало на алюминиевый корпус и током бился, если на земле работать. Но так норм)А вообще, хотя и не стоит идеализировать те времена, но забавно когда начинают сравнивать СССР 80-х с Eвропой/US 2000х например.
Прикольно было посмотреть фильм типа "Фантоцци против всех" и т.п. И сравнивать с реалиями ТЕХ же годов в СССР. И просто фильмы не стиля "про красивую жизнь Бонда 007", а жизнь обычных людей в 80-x. Как то общий уровень (не берем Африку) был приблизительно одинаков.
А узнать личные воспоминания от человека (Испанец кажется по происхождению. хиппи тогда), который в конце 60-х начале 70x "зарабатывал" на том, что нелегально завозил порнушку в Испанию (а та порнушка невинна по сравнению с..) и ему грозил приличный тюремный срок за это.
woodiron
11.11.2025 18:29У меня в памяти осталось, что в строительстве в основном использовали не перфоратор, а строительный пистолет. Патроны были такие толстенькие и дюбеля из хорошей стали, фиг потом из стены выдерешь.
mmMike
11.11.2025 18:29это то же было. тырили на стройках эти патроны и кидали их в костры.
Но электро перфоратор (дырки делать и штробить стены) и строительный пистолет - это совсем разные вещи.Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Вот что пишут очевидцы:
Сегодня я хотел рассказать как в СССР попадал классный инструмент производства ХИЛТИ.
1. 1997 год, мы только-только открылись, повесили светокороб с логотипом, заходят два мужичка лет по 50. Держатся скованно, одеты как-то странно, говорят:
-У вас там над входом написано... О, и на всех инструментах то же самое! А мы думали он только один бывает, такой как у нас...
Расспрашиваю их, выясняется: у них в деревне есть элеватор, построенный в 1980-х годах и оснащенный мельницами немецкого производства. К каждой мельнице шел комплект инструментов, в числе которых была "чудо-дрель Хилка" (они ее так называли). По каталогу (у меня был полнейший каталог, привезённый из Германии) опознали перфоратор ТЕ-22 (всё фото из интернета)
К нему был набор буров, всем этим богатством они пользуются вот уже 15 лет и нарадоваться не могут. Спрашивают меня:-А можно ли купить ещё такой же?
-Ну, в Россию такой не поставляется, есть аналог - ТЕ-24 за 1400 долларов, но если хотите прямо точно такой же, то привезём его из Германии за 1800 долларов... Цена потрясла из до глубины души.
Рассказал вечером отцу этот эпизод, он говорит:-А ведь у нас на работе есть такая же дрель! Ей лет 20, но она отлично работала до недавнего времени. Но вот недавно перестала держать бур.
Пусть мне привезут, говорю, посмотрим в чём причина. На следующий день мне привозят ещё более заслуженный агрегат - ТЕ-17
Рассказал вечером отцу этот эпизод, он говорит:-А ведь у нас на работе есть такая же дрель! Ей лет 20, но она отлично работала до недавнего времени. Но вот недавно перестала держать бур.
Пусть мне привезут, говорю, посмотрим в чём причина. На следующий день мне привозят ещё более заслуженный агрегат - ТЕ-17
Спрашиваю, откуда он у вас взялся? Хитровато улыбаясь, мужики объясняют:-Мы в конце 60-х на автозаводе в Тольятти монтировали металлоконструкции и обратили внимание как быстро рядом работающие итальянцы бурят отверстия в бетоне. Дальше - дело техники, отвлекли и скоммуниздили.
СССР... СССР никогда не меняется...
mmMike
11.11.2025 18:29Никогда не понимал людей, которые "ненавижу СССР" и "люблю СССР". Приводя частные эпизоды в защиту того или другого. Причем делать это до сих пор :) Да "закопайте уже стюардессу"
Опыт у всех разные. Кто то был приближенным к.. и жил очень хорошо. А кто то бичевал.
И что. У каждого свой личный опыт.Было.. прошло. Все проходит. Все не постоянно. Неизбежно только одно. Все умрут. А все остальное суета.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Приводя частные эпизоды в защиту того или другого.
Отсутствие производства перфораторов в СССР, это не частный опыт. Это тенденция. Рассказ собственно об этом --- как люди сталкивались с хорошей зарубежной техникой.
mmMike
11.11.2025 18:29Я не знаю тот перфоратор из детства был какого конкретного производства.
Но 100% на нем не было "иностранных букав". Потому что ЭТО бы память не пропустила.Если вы жили в то время.. Середина 80-х
Любая надпись на латинице на какой ни будь хрени (одежда ли, железка ли) это повод для обсуждения и "гордости". В детской среде, как минимум.
Даже если это надпись "Tesla" (просто пример) или подобная не совсем "заграница".Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Но 100% на нем не было "иностранных букав".
Это элементарно, Ватсон! Потому что он был болгарским.
mmMike
11.11.2025 18:29Может.
Смысл спорить. Давно все это было. Да и какая разница лично мне по сути.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Разделение труда при социализме.
Мне как-то больше запомнилось разделение потребления. В Москве мясо лежало в свободной продаже, а в Перми я за все время жизни в СССР в государственном магазине мяса не видел.
А про эскимо только в книжкаж читал.
MAXH0
11.11.2025 18:29Это называлось - категории снабжения. Реально существовало. Одним из дестабилизирующих факторов СССР стали именно они. Россия снабжалась в целом хуже большинства республик (ну по крайней мере так казалось). Что вызвало российский сепаратизм, который оседлал Ельцин.
hira
11.11.2025 18:29А каким для меня было шоком (лет в 10), когда я первый раз приехал в Москву, что эскимо, оказывается, реально существует и свободно продаётся там в ларьках, потому что до этого видел его только в мультиках и ералашах. Ну и в книжках читал.
А мясо... помню, как отец с коллегами и рюкзаками садились на поезд и ехали в Казахстан, возвращаясь оттуда с пудом свинины каждый. Позорище, конечно.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Хорошая техника стоила хороших денег.
Да, стюардессу можно уже и отпустить. Ну, не выпускались болгарки в СССР. Зато выпускались в Болгарии, 16 советской республике. И что? Много чего из того, что сейчас ширпотреб, было 50 лет назад недоступно.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Зато выпускались в Болгарии, 16 советской республике. И что?
То, что Болгария не была по настоящему советской страной. Её насильно присоединили к соцлагерю, при первой возможности она освободилась.
И болгарок с перфораторами на весь огромный союз она наделать не могла. Ими пользовались болгарские рабочие, на зависть русским. Это и называется технологическое отставание --- когда хороший инструмент недоступен.
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки. Дрель бетон не берет, перфораторов нет, дюбельные пистолеты не продаются частнику.
Komrus
11.11.2025 18:29У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки.
Вы катострофически недооцениваете мощщщь пословицы "терпение и труд всё перетрут"! :))))
Году в 1989 "сталинка", где я родился и вырос, пошла на капремонт и расселение. Мы получили квартиру в пятиэтажке. (во "вторичке", как бы сейчас сказали). Чтобы телевизионный кабель из коридора в комнату не зажёвывался дверью, проходя через дверной проём, мы с отцом пробили таки отверстие для кабеля в бетонной стене. При помощи пробойника (просто куска металла), молотка и такой-то матери. Дней несколько корячились, но эти 10 сантиметров бетония таки пробили :))))))
С аналогичными трудозатратами - и полочки вешались...PS. Перфораторов (где бур зажимался в специальный патрон хитрой формы и с мощным ударным механизмом) я в советской окружающей действительности не припомню.
А вот ударные дрели (с патроном под круглые свёрла) - иногда проскакивали. Были ЖУТКИМ дефицитом и не уверен, что вообще официально продавались частным лицам. В рамках того же ремонта брали на пару дней у кого-то из знакомых...
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Болгария не была по настоящему советской страной
Болгарский слон - младший брат советского слона ;)
Её насильно присоединили к соцлагерю, при первой возможности она освободилась.
У всех такая же фигня. Парад суверенитетов, слышали же?
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки.
Жалко, конечно. Как только они выживали, без полок? ;) хотя, наверное, были способы. Ведь полки как то вешались?
Это и называется технологическое отставание --- когда хороший инструмент недоступен.
Темпы строительства хрущевок говорят что не все так однозначно с отставанием.
когда хороший инструмент недоступен.
Точно недоступен? А чем на стройке резали арматуру?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Точно недоступен? А чем на стройке резали арматуру?
Ножницами. Огромными, на платформе, с рукоятью, на которую давили всем телом. И поменьше, с метровыми ручками.
У всех такая же фигня. Парад суверенитетов, слышали же?
Не у всех. Я не вижу в других странах желания восстановить СССР. Тогда как в России обыватели горят этой идеей. Кто в переносном смысле, а кто-то в самом прямом, на фронте.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Ножницами.
Ну то есть производительности хватало. Темпы строительства были очень и очень.
А что частнику был недоступен профессиональный инструмент - так он и сейчас недоступен. Дорого, и нафиг не надо. Нас просто разбаловало наличие одноразовых инструментов за 10 баксов.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Ну то есть производительности хватало. Темпы строительства были очень и очень.
Не хватало. Жильё-2000 — государственная программа строительства жилья в Советском Союзе, целью которой было обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Можно сравнить с темпами строительства жилья в других странах. Нормально строили.
обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году.
Одна из фишек СССР - невыполнимые планы. Так то план хороший, но СССР развалился раньше.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Так то план хороший, но СССР развалился раньше.
Если бы не развалился, то в 2000 году была бы нехилая свара за право называться "каждой советской семьёй".
inkelyad
11.11.2025 18:29Не хватало.
А тут дело точно в инструменте? Бутылочным горлышком, поди, будет производство бетона/кирпича.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29А тут дело точно в инструменте?
В социализме. Все социалистические страны занимаются мегастройками, в ущерб гражданам.
Wesha
11.11.2025 18:29Все социалистические страны занимаются мегастройками, в ущерб гражданам.
Куба: А? Что? Какая мегастройка?
Wesha
11.11.2025 18:29Я не вижу в других странах желания восстановить СССР.
По той же самой причине, по которой Ельцин, Кравчук и Шушкевич его раздербанили: «лучше быть первой лягушкой в маленькой луже, чем второй лягушкой в большой луже».
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29По той же самой причине, по которой Ельцин, Кравчук и Шушкевич его раздербанили:
Это работает для руководителей страны. А мы говорим об обывателях.
Тут можно сравнивать только толщину лягух.Русские обыватели почему-то решили вернуть себе талоны, цензуру и бесконечные военные конфликты.А болгарские (румынские, польские, литовские... ) не хотят.
Wesha
11.11.2025 18:29А болгарские (румынские, польские, литовские... ) не хотят.
Вы так говорите, как будто их (обывателей) мнением кто-то интересуется. Когда они голосуют неправильно, результаты выборов в лучшем случае ануллируются, а в худшем случае игнорируются.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Когда они голосуют неправильно, результаты выборов в лучшем случае ануллируются, а в худшем случае игнорируются.
Сказал Веспа и привел в пример "Всесоюзный референдум о сохранении СССР". Давайте разберем по существу:
Несмотря на название, это не было референдумом. Это был опрос мнений. Гражданам задали вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации..."
Они ответили. Всё.
Никаких прямых действий по итогам опроса никто им не обещал. Для сравнения возьмем настоящий референдум в Швейцарии --- там воля граждан сразу приводит в действие законы.
Wesha
11.11.2025 18:29Это был опрос мнений. Никаких прямых действий по итогам опроса никто им не обещал.
Но не понравившимся ответом всё равно благополучно подтёрлись.
А если так с самого начала и планировали — так нафейхоа вообще спрашивать было? Деньги бы сэкономили.
P.S.
Сказал Веспа
Скажите, Вы часто разговариваете с мотороллерами?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Но не понравившимся ответом всё равно благополучно подтёрлись.
Внимательные читатели моего блога заметили, что в последнее время я начал просить оппонентов не использовать в дискуссии фекальных эпитетов. Почему я так поступаю? Вовсе не потому, что стал ханжой. Проблема фекалий в вашей речи сводится к тому, что они не подразумевает конкретики.
Когда вы говорите что суп слишком соленый, скис, острый, холодный, невкусный – с этим можно работать, как-то обсудить претензию и исправить следующий суп. А если вы говорите что суп говно – то это не помогает понять что с супом не так. Поэтому следующий суп тоже будет говенным – выражаясь вашим языком.
При этом я понимаю, почему вы так говорите: в отличии от супа ваши претензии к вещам и явлениям предельно неконкретны. Они вам не нравятся, но вы не можете сказать почему. Если вы поняли, что вам нечего сказать по существу, используйте формулировку: Мне не нравится. Она более честная – то что вам не нравится в явлении или супе, вполне может понравиться кому-нибудь другому.
Wesha
11.11.2025 18:29Вы хочете формулировок? Их есть у меня: ответ проигнорировали в предельно откровенной форме. Никто даже не попытался хоть полслова вякнуть, почему — просто сделали вид, что не было никакого ответа, да и референдума не было.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Их есть у меня: ответ проигнорировали в предельно откровенной форме
Потому что опрос не предусматривает никаких действий.
Попробуй написать тут, как должен был бы выглядеть реальный план сохранения СССР в той ситуации, за который нужно голосовать.
Fwild
11.11.2025 18:29СНГ в девяностые был более страной, чем ЕС сейчас - чем не "реальный план сохранения СССР в той ситуации"?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29СНГ в девяностые был более страной, чем ЕС сейчас
Нет, конечно. Брюссель не Кремль.
Я не могу представить себе ни войны в Евросоюзе, по примеру Карабаха, ни спокойное принятие Кремлем того, что он больше не диктует волю республикам.
Kanut
11.11.2025 18:29Я не могу представить себе ни войны в Евросоюзе, по примеру Карабаха
Всякие баски или там ирландцы передают привет.
Komrus
11.11.2025 18:29Давайте вспомним последовательность событий.
В марте 91 - проходит референдум
Летом 91 - подготавливаются Новоогарёвские соглашения. Таки о сохранении (пусть и урезанного) СССР. Вполне себе в канве итогов референдума.
В августе 91 - коммунисты устраивают путч.
После чего остальные республики, которые готовы были подписать Новоогарёвские соглашения, говоряь - "Да ну вас с такими путчами" и распад СССР становится уже неизбежным.
Wesha
11.11.2025 18:29Русские обыватели почему-то решили вернуть себе талоны, цензуру и бесконечные военные конфликты.
Посмотрели на старшего брата и задались вопросом «а чё, так можно было?»
mvv-rus
11.11.2025 18:29Идейные с этой стороны фронта воюют за Русский Мир, за особую Русскую Цивилизацию. И это не разу не похоже на СССР, с его марксистской идеологией ("истматом") эта система ценностей никак не совместима: истмат вообще не видел никаких таких цивилизаций, для него человечество было, за пределами классовых различий, в целом однородно, нации считались преходящимим, пережитком, а ценность СССР была исключительно в передовом общественном строе.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29И это не разу не похоже на СССР, с его марксистской идеологией
Это абсолютно то же самое. В смысле, набор каких-то тезисов, которые ничего не объясняют. Если взять учебник по научному коммунизму и заменить автозаменой Коммунизм на Русский Мир, то ничего не изменится. Как жили все по понятиям и обычаям, так и буду жить.
mvv-rus
11.11.2025 18:29то ничего не изменится.
Вы просто не хотите видеть, а потому и не видите. И, зная ваши привычки - и не увидите. Так что нажежд убедить вас я не строю.
Для остальных приведу, где может быть разница. Во-первых, разница в том, что коммунизм - идеология универсалистская, "для всех", а цивилизационный подход - идеология только "для своих". Отсюда наблюдаемая разница - СССР тратил большие усили на продвижение своей идеологии в какой-нибудь Африке, а РФ - их не тратит, потому что из какие-нибудьарабы или негоы с Русским Миром могут сочеться чисто на индивидуальной основе (типа негра Вити из "Ассы"). РФ может только оказывать помощь в своих интересах, на выгодной для нее основе. Четкий индикатор, что оно именно так - Сирия: РФ , по большому счету, не особо важно, кто ей предоставит аренду интересующих баз - светские властители в лице Асадов или бармалеи в лице Голанца (аль-Джулани по-тамошнему). Да, Асада бармалеям не отдадут - потому что репутация, за свои слова реальным пацанам надо отвечать, пообещали убежище - значит, убежище. Но всё остальное... Бармалеи, к примеру, осознали угрозу от иудейцев Израиля, и просят на них воздействовать. Аналогично в Африке - негров РФ кормит за ихние бабки или за ресурсы. Контраст с, типа, братской поддержкой стран "социалистической ориентации" времен СССО заметный.
Как жили все по понятиям и обычаям, так и буду жить.
Где-то живут не по обычаям, а наоборот, что ли? Если у европейцев обычай - исполнять решения странно одетых (в мантии) людей, которые "толкуют законы", то это - тоже обычай.
И если я правильно вас понимаю, то у вас имеет место преклонение перед Западом - идея, что всем надо жить по тамошним обычаям, а по другим обычаям жить неправильно. Так?
Alexprintme
11.11.2025 18:29есть станки по сгибанию и рубке арматуры, на стройках их ставят в армоцехе - обычно это просто навес защищающий от осадков
vvzvlad
11.11.2025 18:29Жалко, конечно. Как только они выживали, без полок? ;) хотя, наверное, были способы. Ведь полки как то вешались?
Пробойником (железяка из закаленной стали), молотком и чопиком из деревяшки (потому что отверстие неглубокое и кривое, дюбель бы не встал (да и не было их)
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки. Дрель бетон не берет, перфораторов нет, дюбельные пистолеты не продаются частнику.
Извините, конечно, но это даже на научную фантастику не тянет. У Вас точно было советское детство?
Полок в своем детстве я не помню, это правда. Из мебели премущественно были всякие серванты, шифоньеры. Гордость советского человека - стенка. На кухнях - буфеты.
Но точно знаю одну вещь, которая висела на стенах (преимущественно бетонных) у многих. Его Ворсейшество, Ковер.
Сейчас их почти не встретишь. Поэтому те, кто не застал, не поймут. Не поймут главного: ковер - штука тяжелая. Абы как - на хилые крючочки - его не повесишь. А они висели.
Дрель в хозяйстве точно была. И ручная, и электрическая. Последняя была в сравнении с сегодняшними куда больших размеров и довольно тяжелой. Не скажу про страну изготовления и наличие там функции перфоратора - мне сейчас за 40, и на СССР пришлись сравнительно юные годы, поэтому помню не все. Запомнил только тяжесть дрели и ее темно-зеленый цвет. Но я категорически несогласен с тезисом про "не было возможности повесить на бетонную стену". Это ЛПП как есть. Может быть, не в таких объемах, как сейчас, когда на каждый чих расчехляют дрель: полки, картины, гарнитуры... Но вешали - это точно.
Wesha
11.11.2025 18:29Лет пять назад вешал на стену шкафчик. Всё дрель берёт, просто медленно и твердосплавные свёрла нужны. День возился, но вполне себе повесил.
Moog_Prodigy
11.11.2025 18:29Их вешали (в бетонных домах-хрущевках) на т.н. "пятачки". Размечали стену, в том месте где у ковра были петли, бетон зачищался очень тщательно, с применением растворителя. И затем на бетон приклеивались эти самые пятачки. Клеем "момент". Неделя на высыхание - и можно вешать ковер. И да, держали они этот ковер, хотя и не так надежно, видимо и от качества поверхности зависело, и от клея.
Я сам этих ковров ужасть сколько вешал таким вот образом. И висели бы до сих пор, но мода на ковры давно прошла.
zatim
11.11.2025 18:29Нет, не момент. Момент такое не выдержит в принципе. Была специальная ткань, которая растворялась ацетоном и превращалась в липкую хрень. Вот на нее можно было приклеить все что угодно.
Moog_Prodigy
11.11.2025 18:29Ну может и была, только я про нее даже не слышал. Именно на "момент". Там суть вся этих пятачков была в том, чтобы разделить усилие на отрыв по большей площади. Они разные были по диаметрам.
Ну и момент был походу сильно разный по качеству. И еще хорошим тоном было после приклеивания пятачков чем-то их нагрузить. Я брал брус 50 и распирал его между полом и потолком, в нем выдалбливалось отверстие под гайку м8 , вкручивая в которую длинный болт можно было надежно закрепить пятачок. И так с каждым, да. Но это прям "рокет сайенс", обычно все таки какими-то палками подпирали и ничо, приклеивалось намертво. Чтобы отлепить пятачок обратно нужно его хорошо нагреть.
Wesha
11.11.2025 18:29Не знаю, у нас дома вполне себе висели на гвоздях. Дырка в стене, в неё деревянная пробка, в неё гвоздь.
MAXH0
11.11.2025 18:29Ну да насильственно освободили от фашизма и присоединили к социалистическому лагерю... Люди до сих пор по желтым фонарям скучают :) А как бархатные революции организовывались - пора уже повзрослеть и понять...
И в отсутствие перфоратора бетонные блоки проходили шлямбуром. На ПОЛКУ точно хватит. И даже на ряд цветочных горшочков с индивидуальным креплением.
GidraVydra
11.11.2025 18:29Освободили от одного фашизма и присоединили к другому фашизму. Что поменялось?
MAXH0
11.11.2025 18:29Нет. Вот если бы вы сказали, что были про социализме и остались при социализме, то я бы согласился. А так фашизм это одна из форм социализма, но ни как не наоборот.
Конечно, есть такие блогеры Ютуба как, например, Сергей Любарский, которые доказывают что любой социализм (даже европейская социал-демократия = фашизм), но это чистой воды пропаганда.
На эту тему можно написать целую статью и я, пожалуй, к новому году напишу. Там много интересных и АКТУАЛЬНЫХ подтем.
sepulkary
11.11.2025 18:29Насчёт полок вы, по-моему, сгущаете краски. Ручной пробойник в виде толстостенной металлической трубки с коронковой рабочей частью достаточно легко проходил сквозь бетон, на внешнюю, не несущую стену бетонной девятиэтажки (там марка цемента пожиже) даже я, будучи ребёнком, повесил часы.
Но, конечно же, с перфоратором это не сравнить и для нормальной каждодневной работы совершенно не подходит.
MAXH0
11.11.2025 18:29Ручной пробойник в виде толстостенной металлической трубки с коронковой рабочей частью достаточно легко проходил сквозь бетон - это и называется шлямбур
mvv-rus
11.11.2025 18:29То, что Болгария не была по настоящему советской страной.
С Польшей попутали. А Болгария - как выше написали - 16 советская республика.
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки.
А вас не смущает, что таки вешали. Бетонных стен в домах из сборного железобетона было много. Слово "шлямбур" (он же пробойник) вам незнакомо? Или вы - из интеллигентов? Тогда - да, у вас были проблемы в СССР нерешаемые.
Дрель бетон не берет
Таки берет - твердосплавным сверлом, шестеркой. Сам сверлил в 90-х, вполне себе советской дрелью. И шлямбуром себе помогал в трудных местах, да.
ivvi
11.11.2025 18:29Добрый день!
Я из Тольятти, со сборочного цеха №3 АвтоВАЗа. У нас тут эту дрель до сих пор ищут.
Вы не могли бы ее вернуть, пожалуйста?
helpezo
11.11.2025 18:29Эх.. а я в 85 шлямбуром отверстие в бетонной 40см стене долбил и считал, что это нормально (примерно полдня).
Wesha
11.11.2025 18:29Мммм, мы вечерами лазили по стройке и собирали гильзы от него. Отлично подхождили как «гильзы от артиллерийских снарядов» для всяких поделок‑диорам. Иногда встречались и ещё нестреляные патроны.
Flexits
11.11.2025 18:29В 90-х годах обнесли квартиру и сперли перфоратор. Ну 100% по воспоминаниям на нем не было "иностранных букв". Появился у нас где что в начале 80-х
Ну если у вас спёрли перфоратор,
три магнитoфoна, три кинoкамеры, три пoртсигара, то, стало быть, и у каждого советского рабочего было всё то же самое и в том же количестве.Тема ручного электроинструмента в СССР очень больная. Его практически не было, а то, что было, больше походило на декорации к фильму ужасов, чем к электроинструменту, каким его привыкли видеть вы.
Единственный завод, который выпускал нечто похожее на нормальный электроинструмент - это болгарский Элтос (Елтос), отсюда и народное название "болгарка". А знаете, почему? Потому что в середине 60х он лицензировал производство этого самого инструмента у немцев (западных) и делал по немецким лекалам, на импортных станках и, местами, с применением импортных комплектующих.
Но болгарский инструмент в СССР - это из серии румынской стенки и японского магнитофона, это вещь, которую нужно достать, по блату, за тройную цену, которой гордятся. Это не для всех и тем более не для среднестатистической стройки.
но забавно когда начинают сравнивать СССР 80-х с Eвропой/US 2000х например
Вам для сведения, стандартный патрон перфоратора SDS представили немцы (опять западные) в 1975 году и, в свою очередь, является апгрейдом японского патрона 1960х годов. Какие двухтысячные, о чём вы вообще?
Как то общий уровень (не берем Африку) был приблизительно одинаков
Да-да, именно так и было.
в конце 60-х начале 70x "зарабатывал" на том, что нелегально завозил порнушку в Испанию
Ах, да, говорим про США, подразумеваем Испанию. Ну они ж там все на своём западе одинаковые, чего там. То, что средний испанец в означенный период жил не лучше, а местами и хуже своего советского современника, все прекрасно знают. Вы вообще в курсе, что там происходило в это время? Про фашистскую диктатуру Франко слышали что-нибудь?
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Тема ручного электроинструмента в СССР очень больная. Его практически не было, а то, что было, больше походило на декорации к фильму ужасов, чем к электроинструменту, каким его привыкли видеть вы.
О, у меня есть ручная дисковая пила по дереву. 10 кг, сцуко. Асинхронный мотор, какой нафиг плавный старт ;) Нужно быть молодым Шварценеггером, чтобы ворочать это чудовище ;)
А Макиту с таким же диском можно и одной рукой.
Flexits
11.11.2025 18:29Всё верно, потому что сердце и основа ручного электроинструмента - это компактный, но достаточно мощный коллекторный двигатель специфической формы (цилиндр с большим отношением длины к диаметру) и к нему регулятор оборотов на симисторе. Ничего подходящего в сколь-нибудь заметном ассортименте и объёме советская промышленность освоить, увы, не смогла. Тот же упомянутый Элтос (хоть Болгария и не СССР) делал двигатели западного образца на западном же оборудовании.
zatim
11.11.2025 18:29Что за лютую чушь вы несете? В СССР полно было коллекторных двигателей и они чрезвычайно широко использовались. В 100% пылесосах тогда и теперь стоят исключительно они.
Flexits
11.11.2025 18:29Вы не выдирайте слова из контекста, а прочтите сообщение целиком. Двигатель от пылесоса для дрели плохо подходит, и плавного пуска в пылесосе нет.
Если же двигателей для электроинструмента было полно - номенклатуру в студию.
zatim
11.11.2025 18:29Еще раз повторяю для тех, кто не в курсе: двигатель в пылесосе и электроинструменте один и тот же - коллекторный. Что значит "плохо подходит"? А инженеры то не знают и широко применяют! Ай-яй!
Не было плавного пуска? Ну все, кранты, ничего не будем делать! Будем пальцем сверлить, а то ведь в дрели нет плавного пуска - все, ей пользоваться нельзя!
Если же двигателей для электроинструмента было полно - номенклатуру в студию.
Тебе надо, сам и гугли. Как маленький, чесслово.
Flexits
11.11.2025 18:29повторяю для тех, кто не в курсе: двигатель в пылесосе и электроинструменте один и тот же - коллекторный
Спасибо, что скопировали это из моего сообщения, повторное чтение пошло на пользу. Теперь ознакомьтесь с тем, чем они отличаются друг от друга. А то, знаете, транзисторы тоже все кремниевые, однако один на другой просто так не меняется.
Тебе надо, сам и гугли
Т.е. вы утверждаете, что они были, но ни одного наименования привести не можете? Всё ясно, вопросов больше не имеется. Учите матчасть, юноша.
zatim
11.11.2025 18:29Теперь ознакомьтесь с тем, чем они отличаются друг от друга.
Ничем. Я, в отличие от вас, инженер и, знаете ли, немного шарю в технике.
ни одного наименования привести не можете?
Хосспаде! Детский сад - штаны на лямках. Гугли: "дрель СССР", "перфоратор СССР", "циркулярка СССР". Там все будет в картинках и описаниях.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Опять же: сейчас наши ручные перфораторы могли бы возглавлять все мировые рейтинги, но в историю вмешались бюрократия и плановая экономика. В первый год в СССР выпустили две тысячи портативных перфораторов, потом немного побольше; с годами дело дошло до 20 тысяч экземпляров в год.
В Германии Bosch начал делать такую продукцию позже, чем советский «Электроинструмент», но в первый же год концерн выпустил 200 000 перфораторов. (с)
zatim
11.11.2025 18:29Что я вижу! Господин либерал таки признал, что дрели и перфораторы были!
То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки? А какой перфораторы?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
Дитя, ты болен?
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки? А какой перфораторы?
Это вопрос. Я не интересовался этим.
Я просто НЕ ВИДЕЛ перфораторов, когда жил в СССР. Сейчас, я погуглил и разобрался --- делал их завод в Латвии, но крайне недостаточно.
zatim
11.11.2025 18:29Я просто НЕ ВИДЕЛ перфораторов,
Ну вот, я не видел, значит этого не было) логика типичного либерала)
Я не интересовался этим.
И опять, я не видел, не интересовался, но имею на этот счет свое экспертное (нет) мнение.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Ну вот, я не видел, значит этого не было) логика типичного либерала)
Но по факту её применяешь ты. Давай договоримся --- за себя буду говорить я сам. Не надо за меня додумывать, это плохо выходит.
Fwild
11.11.2025 18:29>с годами дело дошло до 20 тысяч экземпляров в год.
то есть 1 перфоратор на город с населением 12 тыс человек. (и то если всё потреблялось внутри СССР, а не поставлялось голодающей Африке для демонстрации преимуществ советского строя)
mvv-rus
11.11.2025 18:29То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
Вы не понимаете, это - другое.
Wesha
11.11.2025 18:29То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
А чего Вы ожидали, ежели дяденька сам везде признаётся, что он писатель-фантаст?
Flexits
11.11.2025 18:29Я, в отличие отвас, инженер и, знаете ли, немного шарю в технике.
Если бы вы были инженером, то не могли бы не знать, что каждый компонент обладает определёнными характеристиками и наименованием. Например, транзистор КТ315Б или КТ817Г. Они оба кремниевые, оба биполярные. Но заменить один на другой не выйдет, ибо они разные. Как и коллекторные двигатели.
Там все будет в картинках и описаниях.
Я вас не картинку дрели спрашивал, а конкретные номенклатурные наименования конкретного типа двигателей. Вы либо можете их привести и это означает, что я заблуждаюсь, либо не можете, и это означает, что вы неправы. Всё просто. Не нужно здесь брызгать слюной.
циркулярка СССР
С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом, о горе-инженер вы наш?
zatim
11.11.2025 18:29КТ315Б или КТ817Г. Они оба кремниевые, оба биполярные. Но заменить один на другой не выйдет, ибо они разные.
Хахах) конечно же выйдет) я, вот прям не сходя с этого места, могу придумать тысячу применений, в которых оба упомянутых транзистора будут работать идеально. Так что вы сели в лужу с этим примером. Что, в общем то неудивительно, учитывая предыдущие измышления. И с двигателями да, то же самое. Тут вы случайно, конечно, но попали пальцем в небо.
Вы либо можете их привести и это означает, что я заблуждаюсь, либо не можете, и это означает, что вы неправы. Всё просто
Нет, конечно) здесь вы занимаетесь гнусной софистикой. Потому как ни у кого в принципе нет этой инфы. И вы это знаете.
С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом, о горе-инженер вы наш?
Еще раз: воспользуйся гуглом, горе луковое)
Flexits
11.11.2025 18:29конечно же выйдет
Да-да, особенно в цепи под напряжением вольт так 60 или током в пару ампер.
Потому как ни у кого в принципе нет этой инфы
Как нет? Что, все справочники уже сожгли и все записи уничтожили? Какой ужас. А зачем вы тогда слюной брызжете с заявлениями, которые сами считаете заведомо недоказуемыми, чтобы что? За державу обидно? В СССР было много хорошего, но совсем не то, что вы тут пытаетесь втереть.
Ладно, отвлеклись. Так же, как у транзисторов есть Uкэо, Iк и ещё целая куча
таинственныхобозначений, так же и у электродвигателей есть свои характеристики.И вот советские серийно выпускаемые коллекторные двигатели имели очень плохое соотношение массогабаритных параметров к мощности. Иначе говоря, они были или большими и тяжёлыми, или слабыми. А ещё их никак не получалось сделать "вытянутыми". Для пылесоса без разницы, там места много и мощный двигатель не нужен. Для ручного электроинструмента это критично.
Поэтому перфоратор ИЭ-4713 имеет коллекторный двигатель на 300Вт и весит всё изделие 3 кг. Ниже дисковую пилу ИЭ-5102 вспомнили, у неё был асинхронник, да ещё и трёхфазный, на 500 Вт, при массе изделия 10 кг.
При этом, Bosch UBH 2/14 SE выпускается с 1981 года, 500Вт двигатель, масса 2 кг, это уже перфоратор современного типа с SDS и в пластике (с этим тоже были проблемы в СССР). А в 1984 они аккумуляторный перфоратор запустили в серию, GBH 24VF - 3 кг вместе с аккумулятором. Мощность поменьше, конечно.
Ничего подобного в СССР не производилось в принципе. Что-то пытались делать прибалты, но в крайне ограниченном ассортименте и по дикой цене (упомянутый ИЭ-4713 = 280 рублей в 1989). Найти это в свободной продаже было практически нереально, да и отдавать среднюю з/п с хвостиком за перфоратор, ну такое себе. Более-менее могли конкурировать только болгары с Элтоса, но это не СССР.
zatim
11.11.2025 18:29Да-да, особенно в цепи под напряжением вольт так 60 или током в пару ампер.
Еще раз повторяю, я могу придумать тысячу схем где будут работать оба транзистора. Если смысл этого утверждения до тебя плохо доходит, разговаривать нам больше не о чем. Я не привык тратить свое время на обучение необучаемых.
зачем вы тогда слюной брызжете с заявлениями, которые сами считаете заведомо недоказуемыми,
Что за бессовестные передергивания? Ты вначале утверждал что советского электроинструмента нет вообще никакого. Я сказал загуглить фотки в интернете. Ты стал требовать от меня точные наименования и спецификации примененных там двигателей. Я сказал что этой инфы ни у меня ни у кого-либо вообще нет. Это не значит что инструмента нет. Инструмент есть и в интернете есть его фотки в больших количествах. Прекращай свои тупые и гнусные манипуляции.
Сначала ты свистел что двигателей никаких нет, теперь свистишь что таки были, но слабые) ты определись сначала в своем вранье: были двигатели или их не было?
Flexits
11.11.2025 18:29Ты вначале утверждал что советского электроинструмента нет вообще никакого.
У вас плохо с пониманием прочитанного? Так прокрутите выше и перечитайте, ничего подобного я не утверждал.
ты свистел что двигателей никаких нет
Не приписывайте мен свои фантазии. Я написал, что нет двигателей и систем управления с подходящими характеристиками в статистически значимом количестве, а не то, что двигателей нет вообще никаких.
Что за бессовестные передергивания?
У вас-то? Сам удивляюсь.
ы стал требовать от меня точные наименования и спецификации примененных там двигателей. Я сказал что этой инфы ни у меня ни у кого-либо вообще нет
Не моя вина, что вы лезете в спор о вещах, в которых ничего не понимаете, и даже отраслевого справочника в глаза не видели никогда.
я могу придумать тысячу схем где будут работать оба транзистора
Придумывать вы мастер, это я вижу. Ещё бы вы преуспели в навыке читать буквы и осознавать смысл прочитанного. Гладишь дошло бы, что транзистор транзистору, а мотор мотору рознь, и если один транзистор работает в RF-усилителе, ещё не значит, что он применим в SMPS, и если мотор подходит для пылесоса, ещё не значит, что он подходит для перфоратора.
Я не привык тратить свое время на обучение необучаемых.
Зато у вас есть много времени чтобы бегать по теме и хамить незнакомым людям, даже не пятаясь вникнуть в смысл того, что вам говорят.
То, что вы засунули ленту с алиэкспресса в китайский телевизор, не сделало вас специалистом, поменьше гонору.
Wesha
11.11.2025 18:29Я написал, что нет двигателей и систем управления с подходящими характеристиками в статистически значимом количестве, а не то, что двигателей нет вообще никаких.
Урезание осетра началось.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом
Всегда была ;) Загуглите дисковую пилу ИЭ-5102
Flexits
11.11.2025 18:29Это дисковая пила. А "циркулярка" - это круглопильный станок, стационарно установленный.
Хороший пример привели для предыдущего оратора, кстати. Эта 10-киллограммовая дурмашина оснащалась трёхфазным асинхронным двигателем смешной по нынешним временам мощности 600Вт. А всё почему? А потому что коллекторных подходящих не было.
Flexits
11.11.2025 18:29Да у вас всё одно и то же. Все коллекторные двигатели одинаковые, все транзисторы одинаковые, ручная дисковая пила и стационарный станок... двигатели в жигулях и в audi tt тоже одинаковые, надо полагать.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Ну так то циркулярка - дисковая пила. Не ленточная, не цепная ;) Но интересно бы увидеть Макиту 74 года. Что там за движок.
Flexits
11.11.2025 18:29Так-то да, но "циркулярка" - это жаргонное наименование вполне конкретного девайса. Ручные пилы циркулярками не называют. Ну, обычно не называют)
vtal007
11.11.2025 18:29я называю :)
но вот, например Sturm CS51190 называют себя циркуляркой :)
(смотрел по каталогу "все инструменты" лежит она среди дисковых пил, а раздел называется Циркулярные (дисковые) https://www.vseinstrumenti.ru/category/tsirkulyarnye-pily-diskovye-25/)
Мне кажется разница есть - ручная или нет. Просто в советское время "ручных" было мало. А вот "Настольные" я даже видел в школьные годы
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Просто в советское время "ручных" было мало.
Ну так о том и срачь, что в СССР ручной инструмент был не очень. Некоторые даже считают что его совсем не было.
Wesha
11.11.2025 18:29Тоже не знаю, зачем в дрели плавный пуск. Сначала запустил — а потом подносишь к точке.
Fwild
11.11.2025 18:29Чтоб сверлить металл: разметить, накернить, упереть в накерненую лунку сверло(для этого керн и нужен), потом включить дрель. При попытке сначала включить дрель, а потом упереть её в заготовку, сверло в момент соприкосновения уедет в сторону с вероятностью, близкой к 100%, это не просто не лучший способ - так сверлить невозможно, даже дюраль.
Wesha
11.11.2025 18:29Эмммм.... А мысль «включить дрель и поднести вращающееся сверло к накерненной лунке, которая выведет его в нужную точку» — она как, мимо пролетела?
hira
11.11.2025 18:29Ну вообще это отличный способ промазать.
Поставил сверло на точку, центральный шип (в случае деревянных свёрл) утопил в дереве - и аккуратно запустил, иначе может съехать.
hira
11.11.2025 18:29Но зачем, если для дерева гораздо удобнее использовать центральный шип... А для меня дерево - это 99% работ дрелью.
Wesha
11.11.2025 18:29Но зачем, если для дерева гораздо удобнее использовать центральный шип...
Затем, что свёрла с центральным шипом в середине 1980-х мне не встречались.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Сверла для дерева все такие.. Конечно, дерево можно сверлить хоть и гвоздем, но сверлом удобнее.
vvzvlad
11.11.2025 18:29У дрели не так критичен. А вот у болгарки хорошо бы, потому что она без него очень из рук рвется при старте, страшно
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Зависит от мощности инструмента. Ну, оно конечно не такая и киллер-фича, но удобно же.
GidraVydra
11.11.2025 18:29Так если сравнить совок 80-х с США 80-х, то отставание совка будет ещё очевиднее.
Alexprintme
11.11.2025 18:29в СССР были пневмо отбойные молотки (во многих фильмах советский вы их видеть могли). съемная опалубка - СССР делали упор на индустриализацию - на то что на заводе жби сделают ровнее и качественнее (и это круто хотя бы потому что зимой без проблем монтировать можно)
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Вот типичная стройка в СССР
На картинке люди напоминают то ли корейцев то ли китайцев.
QweLoremIpsum
11.11.2025 18:29Прочитайте подпись под картинкой
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Прочитал. Штош, придется поверить, что хрущевки в СССР именно так строили. Хотя чего я.. мы же в детстве по стройкам не лазили, откуда нам знать ..
Wesha
11.11.2025 18:29На картинке люди напоминают то ли корейцев то ли китайцев.
Якуты понимающе переглянулись.
mvv-rus
11.11.2025 18:29А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки?
Болгарки, естественно, выпускалив Болгарии, откуда и название. По сведениям из Сети - в городе Ловече. Если чо, Болгрия тогда была тоже страна социалистическая, в СЭВ входила. Короче - налицо было то самое международное разделение труда. Еще, говорят, в Германии легкие углошлифовальные машины делали, то есть в ГДР. В СССР УШМ, к примеру, модели ИЭ 2103А, тоже делали, на Выборгском завода «Электроинструмент», но более мощные и тяжелые - 8кг весу, трехфазное питание. Домой такую не потащишь, а для профессионального использования какая лучше - не в курсе, варианты возможны.
А какой перфораторы?
Завод «Электроинструмент» в Дааугавпилсе.Выпускал передовой на момент разработки портативный перфоратор ИЭ-4713, вызвавший немалый интерес на международной выставке, где он демонстрировался. Но выпускался он малыми сериями - 2-3 тыс. шт. в год.
Вообще-то, механизация на стройке бывает большая и была малая. С большой - подъемные краны, эскаваторы, будбдозеры и т.д. - все было приемлемо. Собственно, без нее по тогдашним советским массовым технологиям строительства - из сборного железобетона - работать было бы вообще невозможно. Так что не надо тут фотки из КНДР постить, они не к месту, потому что совсем про дургие условия. И фотки времен индустриализации СССР, 30-х годов - тоже не надо, по той же причине. Публиковать такие фотографии под видом картины позднего СССР - грубая манипуляция.
А вот с малой была обычная для социализма беда - негибкость. Полановая экономика плохо балансировалась, особенно - в мелочах. В результате хоть перфоратор в форм-факторе электродрели сделали чуть ли не первыми в мире, выпускали его крайне мало: один Бош, судя по текстам из сети выпускал раз в 100 больше.
Так что Золотого Петросяна оставьте себе - вы его заслуживаете больше. И, как понимаю, ваше неумение видеть и проверять альтетнативы для ваших занятий некритично - сценарии для видеоигр в жанре RPG вы не пишете, а бумага всё стерпит. А вот мне, например, без умения видеть альтернативы никак нельзя, потому что я программист ЭВМ, если по-тогдашнему называть, а ЭВМ - это такая вещь, что альтернативу она завсегда оргнаизовать готова, и не скажешь ей "делай как я думал, а не как у меня написано".
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Напомню, мы обсуждаем мой тезис.
СССР 1984 года был технологическим заповедником. Применяемые там материалы и инструменты отставали от мировых образцов лет на двадцать
С инструментами, с вами и без вас, разобрались. Их практически не было --- 2000 перфораторов на страну это кошкины слезки.
Перейдем к материалам: К советским массовым технологиям строительства - из сборного железобетона. Пик использования его в Европе пришёлся примерно на 1950–1970-е годы. С конца 1970-х сборное панельное строительство стало терять популярность --- на смену пришел монолитный бетон и сборные элементы. А в СССР он использовался до самого конца.
Таким образом оба моих тезиса полностью доказаны. И по материалам и по инструментам он отставал примерно на 20 лет.
mvv-rus
11.11.2025 18:29Я ничего не обсуждал. Я привел ответы на цитированные вопросы. Ну да, до меня их уже написали - я просто слишком долго публиковал.
PS Если вам так важна победа в Специальной Олимпиаде - берите ее себе. Я все равно по критериям участия в ней не прохожу.
vesowoma
11.11.2025 18:29Отличная статья, я как проектант очень многое на своей шкуре прочувствовал. Своего сметчика не было, либо аутсорс, либо сами если малый объем. Советские сборники даже с переизданием или с применением коэффициентов это мрак. Но не могу без замечаний. Начну с конца - то что применили рабочие называется "согласованная работа двух кранов", прием известный, но судя по всему что такое ППР ваши начальники не знали и не составляли. И пойди что-либо нештатно (народ я понял был неместный) крайним оказались бы не отдыхавшие на Кубе. А скорее всего автор, тут надо смотреть на бумаги. По поводу цен на монтажные работы с низковольтной проводкой - в тендерах мы участвовали так, что понижающие коэффициенты аж сверкали ) По поводу бабушки-сметчицы. Не знаю как она проработала 44 года не зная, что есть отдельные нормативы на монтаж и демонтаж. Кроме примера с бетонной колонной, еще хороший пример - стоимость разработки грунта - отрытие котлована и обратная засыпка, различия в стоимости существенные.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29ППР ваши начальники не знали и не составляли.
ППР составляла первая фирма, которая обанкротилась. Шабашниками уже затыкали дыры.
Не знаю как она проработала 44 года не зная, что есть отдельные нормативы на монтаж и демонтаж.
Там была готовая по сути смета на монтаж, бабушка не стала её пересчитывать, а просто влупила коэффициент. Который не подошел.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29просто влупила коэффициент. Который не подошел
Акелла промахнулась
Wesha
11.11.2025 18:29Мне неясно — а в чём проблема была, кто им мешал эту балку тупо сдёрнуть с колонн — и пускай себе падает. Всё равно ж в мусор пойдёт.
Wizard_of_light
11.11.2025 18:29Мм, возможно, могло получиться как на днях в Красногорске. Демонтаж многотонных конструкций - дело тонкое.
Wesha
11.11.2025 18:29Ну так завод же. Остановленный. Откуда там что-то важное на территории?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Такое впечатление, что у вас представление о заводах из малобюджетных фильмов --- там все такое бесхозное и заброшенное.
Нет конечно. Другие цеха работали. Больше скажу --- работала даже вторая половина разбираемого цеха --- реконструкция шла по частям. В тексте об этом есть.
Alexprintme
11.11.2025 18:29никогда не видел что бы в смете работы по обратной засыпке с уплотнением брали бы как работы по разработке грунта с к-ентом. а вы?
Kabarch
11.11.2025 18:29Все вспоминаю как демонтировали в Питере какой-то стадион и там прораб видимо тоже умный такой был двумя кранами балку итд итп. И вот он чото, молодой такой, успешненький видать, втирает работяг немного его постарше, ну мол вылезай из люльки или там пили какие-то балки с нарушением тб. Работяга недолго препирался, но видимо под угрозой лишения денег и премии пошел что-то там резать. Ну и естественно все на фиг начало рушится, прораб в люльки, а работяга так как в видеоигре побежал чуть чуть впереди рушащейся крышы и вот почти добежал, ключевое слово почти... Так вот вопрос, если бы краном и балкой при демонтаже кого-то убило, писал бы автор и дальше свою научную фантастику?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Так вот вопрос, если бы краном и балкой при демонтаже кого-то убило, писал бы автор и дальше свою научную фантастику?
Пример с прорабом и люлькой очень весом.
Только не имеет к описанной ситуации никакого отношения. Просто потому, что работа двумя кранами --- допускается правилами ТБ.
pae174
11.11.2025 18:29Все вспоминаю как демонтировали в Питере какой-то стадион
Я просто оставлю это здесь:
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Ага, тоже сразу вспомнил, как спешно разрушали СКК.
Скандальная история была. Торопились. Там буквально на день опередили решение, после которого здание было бы признано... объектом культурного наследия или типа того.
Скандал, как водится, замяли. Потому что "приближенные люди" рушили и возводили. А человек из-за спешки погиб...
RepppINTim
11.11.2025 18:29Ну справедливости ради риск был. Любая нестандартная работа с тяжелой техникой это риск. И да, если бы что-то пошло не так, автор будучи единственным представителем заказчика на объекте имел бы очень бледный вид перед прокуратурой. Ему просто повезло, что у шабашников оказались опытные крановщики
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29будучи единственным представителем заказчика на объекте имел бы очень бледный вид перед прокуратурой
Смотря на каких документах его подпись. А то и уборщицу привлечь можно, она тоже каким то образом пркдставитель.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29единственным представителем заказчика на объекте имел бы очень бледный вид перед прокуратурой
Вам не кажется странной сама идея наказывать представителя ЗАКАЗЧИКА, за нарушение правил работ ПОДРЯДЧИКОМ?
Строители ставили окно, оно выпало и кого-то убило. Посадим человека, который его заказал?
Alexprintme
11.11.2025 18:29это зависит от того приняли окно или нет - то есть если во время строительства это одно, а во время эксплуатации это другое.
в контексте сообщения выше согласен с вами - дело заказчика нанять авторский и строительный надзор, подрядчик отвечает за своих людей
bkar
11.11.2025 18:29Допускается спаренная работа кранов, но не так, как это описано у Zangasta и не так, как это у него на картинке нарисовано.
У кранов и у крановщиков должен быть допуск на спаренную работу. На каждую подъём требуется разработать что-то вроде проекта.
По умолчанию опускать балку нужно через траверсу-балансир. По возможности краны стоят бок о бок, у центра тяжести груза.
И, как, сам же Zangasta замечательно описал с кубометром землекопа, если у тебя есть два крана по 1 т, это не значит, что ими можно работать с весом 2 т.
Всречался со случаем, когда крановщики, замерив, что вес цистерны, которую надо будет поднять, в 1,25 раза выше грузоподьемности одного из кранов, сначала запросили лично себе на карман столько же, сколько было по договору, а потом просто развернулись и уехали.
И да, ответственность не только у подрядчика, но и у заказчика. Тем более на промышленном объекте.
Так что, при всём моём уважении, если описанная история с шабашниками и не фантастика хоть на чуть-чуть, то у неё всё же есть фантастически счастливый исход.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29И да, ответственность не только у подрядчика, но и у заказчика.
О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух!
Так, например, в Постановлении Арбитражного суда Московского округа от 24 июня 2024 г. № Ф-05-11177/2024 суд на основе анализа положений ст. 1064 и 1079 ГК РФ, п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 26 января 2010 г. № 1 «О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни и здоровью гражданина», а также положений инвестиционного договора и договора подряда на снос (демонтаж) зданий, строений, сооружений пришел к выводу, что владельцем источника повышенной опасности и лицом, причинившим вред имуществу истца, является подрядчик. При этом суд отказал в привлечении к ответственности заказчика, указав, что заказчик не связан какими-либо обязательственными отношениями, в силу которых он обязан обеспечивать сохранность имущества истца от случайной гибели или случайного повреждения.
Wesha
11.11.2025 18:29В эпоху ГПТшных галюнов не могу не поинтересоваться — а где я могу это Постановление увидеть, кроме как в Вашем комментарии, дяденька фантаст?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29— Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?
Нет, серьёзно, вот зачем тебе это постановление? Просто суету создать хочешь, чтоб на тебя внимание обратили?
Wesha
11.11.2025 18:29Я, как старый википедик, источников требовать научен — а на звездишь ли ты тут часом, мил человек.
Wizard_of_light
11.11.2025 18:29Видимо это кусок статьи с lawinfo.ru
UPD И само постановление раскопал.
Wesha
11.11.2025 18:29Спасибо, добрый человек, интересное чтение. Тут, кстати, интересная фетяска получется: если бы здание, котрое пытались демонтировать, рухнуло через полчаса после заключения договора, то юридически оно был бы уже во владении подрядчика (то есть в точности, как в этом постановлении) — но подрядчик тупо не имел возможности (времени) оценить риски и/или принять меры для предотвращения неприятных последствий для окружающих. Интересно, как бы суд в этом случае вертелся.
Wizard_of_light
11.11.2025 18:29Только не через полчаса после заключения договора, а через полчаса после установленного в договоре срока начала работ. Ну, и так-то судебная экспертиза при определении виновности должна установить причинно-следственную связь с действиями обвиняемых.
bkar
11.11.2025 18:29Там корни проблемы в другом.
Суд первой инстанции признал владельцем здания ... - владельца здания : )) (инвестора-генподрядчика). Лоер субподрядчика расслабил булки. А в апелляции, в уже ранее представленных сторонами документах, нашли основания сменить ответчика с генподрядчика на субподрядчика. Потому что один из первоначальных соответчиков ещё на первой стадии заранее вкинул доказательства, кто этот ИПО "имел в своём реальном вдадении и использовал на момент причинении вреда". А субподрядчик этого не прочухал. Заране не представил доказательств на очевидное. Потом стало поздно метаться - "переоценка данных обстоятельств" уже недопустима.
Состязательность сторон во всей своей красе.
bkar
11.11.2025 18:29Подзвездел. При всем уважении и к историям, и способу ведения дискуссии от Zangasta (но не к тому направлению политоты, которым он всё щедро приправляет) - подзвездел.
ИМХО - стал жертвой галлюцинаций чатжёпоты, иначе нельзя понять, как можно вытащить, наверное, самый невыгодный прецедент. Хотя цитаты из него, снимаю шляпу, надёрганы виртуозно.
Говоря, что в случае завода ответственность солидарна и у заказчика и у подрядчика, я исходил из того, что они оба владельцы источкиков повышенной опасности - у одного промышленное предприятие, а у другого краны. + сам автор любезно зафиксировал, что обе стороны пренебрегали требованиями законов.
Но, в московском случае, единственным ИПО выступает ... сам сносимый дом! И суд, на стадии апелляции, признал владельцем дома ... подрядчика!!
И это совсем не из-за статуса подрядчика. Одна сторона занесла доказательств, другая - нет. К суду в этом - без преиензий.
Завод, с таким подходом, с гораздо большим основанием следует признать единоличным владельцем заехавших автокранов. По ФЗ 116 он, а не подрядчик, обязан допускать к работе лиц, соответствующим квалификационным требованиям; организовывать и осуществлять производственный контроль.
Zangasta, берётесь доказать, что нанятые шабашники стали на врямя исполнения подряда владельцами предприятия (ну, или, хотя бы цеха) - источника повышенной опасности?? Именно это требуется в соответствии с тем Постановлением, которое вы так неосторожно выдернули.
Wesha, спасибо большое за поставленный вопрос!
Я уж хотел было забить, сетуя на себя за то, что снова не удержался, когда в интернетиках опять кто-то неправ. Ведь разжевывание очевидного, но неприятного, ничего, кроме потери времени и слива кармы (и хрен с ней, в сети, но ведь и по жизни) не приносит.
Но, заглянул в эту судебную тяжбу и ... не смог смолчать. Если соберусь с духом, поподробней распишу.
Кто хочет сам почитать:
дело А40-230799/2022
Надеюсь, что с 20 до 24 часов по Москве оно доступно в сети
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Zangasta, берётесь доказать
А вы меня точно ни с кем не путаете? Я совершенно точно не владелец здания. Я наемный работник. Напомню, с чего начался спор --- мне начали доказывать, что я каким-то боком отвечаю за шабашников.
Так вот вопрос, если бы краном и балкой при демонтаже кого-то убило, писал бы автор и дальше свою научную фантастику?
Нет, не отвечаю.
bkar
11.11.2025 18:29Ну, значит, не вполне друг друга поняли. Я вам отвечал на сообщение, где вы мою же собственную цитату приводили:
И да, ответственность не только у подрядчика, но и у заказчика
Под заказчиком (заводом), я, разумеется, подразумевал юрлицо.
А относитосительно лично вас только:
автор, будучи единственным представителем заказчика на объекте
MountainGoat
11.11.2025 18:29У меня есть странное хобби – я люблю смотреть передачи об авариях. Как где-то что-то обвалилось, лопнуло, сгорело, столкнулось. Особенно если кто-то погиб. Я видел уже больше тысячи, и все без исключения они начинались с фразы
Поэтому если эксперт уверяет вас, что что-то однозначно, гарантированно, стопроцентно невозможно — не оплачивайте его услуг. После этого, уверяю вас, невозможное станет возможным, а неосуществимое — осуществимым.
SlFed
11.11.2025 18:29Опытный сметчик мог собрать смету только из выгодных позиций и озолотить свой строительный трест. А проверяющий из Главка мог, наоборот, обанкротить подрядчика, настояв на применении других, менее выгодных расценок. Так сметчики стали важными и уважаемыми людьми — теперь от их труда зависело, сколько денег получит строительная организация.
Вспомнился анекдот советских времён:
Заседает правление колхоза. На повестке дня стоит вопрос: старый бухгалтер ушёл на пенсию, где взять нового ? Агроном и говорит:
"Есть у меня на примете хороший специалист, но ему еще полгода сидеть..."
Vytian
11.11.2025 18:29Ну а теперь обсудим, как получилось, что по исходной смете новый Берлинский аэропорт стоил 2 G€, финальный бюджет больше 7 G€, задержка отрытия в 9 лет (и штормит до сих пор -- пять лет спустя) тяжелейшие про
ёсчеты по электрике и вообще коммуникациям, в том числе по системам безопасности, которые делали малоизвестные местечковые компании Бош и Зименс. Кроме того, пришлось заметно ухудшить и так неидеальную систему городского и пригородного общественного транспорта. Сам аэропорт -- один из наименее удобных в Европе, и имеет в итоге пассажирооборот меньше, чем суммарный исходных Тепельхофа, Тегеля и Шёнефельда. Да что там в последние годы, после короны и пассажирооборот BER лишь на 20% больше чем у LED, Пулково, перестроенного из такой же дикой архаики, но за 1,4 G€ и три года.Совецкие сметы, дооо.
Armann
11.11.2025 18:29' А у них негров линчуют'.
Автор как бы не писал что 'у них' все идеально. Лучше в плане смет, да. Но тут ещё много слагаемых
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Думаю, ваши позиции можно примирить.
С одной стороны, автор статьи не в первый раз замечен... скажем так, в личной неприязни к советскому прошлому. В чем на этом ресурсе совсем не одинок.
С другой стороны, строительные сметы СССР и нынешней России - это и впрямь та еще шляпа.К сожалению, с зарубежными сметами дел не имел, поэтому сравнивать не могу. Википедия пишет, что у них такая вещь, как строительные сметы, тоже существует. Но куда точнее российских.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29скажем так, в личной неприязни к советскому прошлому.
Это естественная позиция для не подверженного пропаганде человека. Гораздо интереснее противоположенное мнение -- когда люди хотят вернуть крайне неудачный и обанкротившийся строй из тоски по вкусному мороженному.
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Не вижу ничего естественного. Кажется, Вы пытаетесь выдать какие-то свои обиды к СССР за норму. Ни по своим воспоминаниям, ни по воспоминаниям друзей. Допустим, мы были юны. Но и в воспоминаниях своих родителей, других родителей и взрослых я не вижу этой "естественности". Если уж обобщать, то в большинстве люди скорее признают, что в укладе СССР были как свои плюсы, так и минусы. Как и сегодня.
Ссылаться на "пропаганду", как минимум, странно. Хотя вот эта фраза все объясняет:Гораздо интереснее противоположенное мнение -- когда люди хотят вернуть крайне неудачный и обанкротившийся строй из тоски по вкусному мороженному.
Попробуйте в сегодняшней России заикнуться о возвращении "того строя" (где, на минуточку, собственность на средства производства была не частной) - окажетесь даже не в иноагентах, а покруче. Отдельные люди, может, и хотят вернуть (мороженое??), но говорить, что это мейнстрим, да еще пропаганда...
Вы, наверное, уже не живете в России.
Но лучше про политику тут не писать. Мы с Вами ходим по очень тонкому льду, разводя политес. Предлагаю остаться при своих.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Если уж обобщать, то в большинстве люди скорее признают, что в укладе СССР были как свои плюсы, так и минусы. Как и сегодня.
Тут нужно целую статью писать. Сейчас, мы знаем что человеческое сознание является нейросетью. Но самое главное открытие состоит в том, что в человеческом мозге этих нейросетей ДВЕ ШТУКИ:
Вот как это было обнаружено: Мозг "запускает" действие за доли секунды до того, как мы "решаем" его совершить. Один из самых известных примеров: эксперимент Бенджамина Либета, в котором людей просили нажимать кнопку в произвольный момент. Ученые фиксировали волну активности в мозге (так называемый readiness potential). Эта активность возникала примерно за 300-500 мс до того, как человек осознавал решение нажать кнопку.
Понимаете, куда я клоню? Человеческими поступками и словами управляют два совершенно разных центра принятия решений. Поэтому большинство людей говорит одно, а делает совершенно другое. При этом не видит в этом никаких противоречий. Не говорит что не видит, а на самом деле не видит. Нейросеть сознания у них настроена не на то, чтоб анализировать мир, а на то, чтоб давать ответы. Которые могут никак не пересекаться с реальностью, такого от них не требуется.
Когда человек хвалит СССР, он просто дает социально приемлемый ответ на вопрос. Если начать спрашивать более детально, мы быстро придем к противоречию --- почти каждое явление из СССР ему активно не нравится. Но все вместе --- строй хороший, хочу вернуться.
где, на минуточку, собственность на средства производства была не частной
И тогда и сейчас большинство собственности было государственной.
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Про эксперимент по предикативному принятию решения мозгом я читал.
Но этоПоэтому большинство людей говорит одно, а делает совершенно другое.
из него никак не вытекает. Подумайте.
И тогда и сейчас большинство собственности было государственной.
Для Вас будет новостью, если я скажу, что при капитализме государственная собственность очень даже бывает. И иногда нехилых таких размеров.
Разъяснения уберу под спойлер. Вы упорно пытаетесь в своей же статье про сметы, в чем, очевидно, разбираетесь, спорить о политике, в чем, уж извините, разбираетесь явно хуже.
Скрытый текст
СССР - государство, НЕ строившее капитализм. Оно покусилось на святое с точки зрения всех остальных передовых государств того времени - на право частной собственности. Почему и возник антагонизм "СССР - Запад". А вовсе не из-за какой-то особой нелюбви к личности конкретно Ленина. Тот вообще в последнее время считается чуть ли не иностранным шпионом (это к вопросу о пропаганде и "возврату к СССР" - странная пропаганда, Вам не кажется?). Сегодняшняя же Россия в отличие от СССР - государство сугубо капиталистическое. С нехилым таким разрывом в уровне доходов богатых и бедных и концентрацией значительной части капитала в руках приближенных и лояльных власти олигархов.
То, что Вам (и не только Вам) кажется "возвратом к СССР" - это уже из другой оперы и обусловлено, имхо, двумя причинами:
- реваншистские настроения в обществе и политической элите как реакция на происходившее в России и на международной арене в 90 и ранние 2k годы
- "империализм, как высшая стадия капитализма" - да-да, все по Ильичу.
(Справедливости ради, имперские амбиции есть не только у России. Но эту часть домашнего задания я оставлю Вам) Маскировка "под СССР" тут только кажущаяся. Глядите в корень - экономические отношения. Экономика это базис.
Точно так же называют Китай "коммунистическим". Хотя от "коммунизма" (правильнее было бы говорить "социализма", но так уж повелось, что партии соц.стран почему-то очень хотели называться именно "коммунистическими", с опережением) там только вывеска и руководящая роль партии. А экономика - чистый капитализм, иногда хуже, чем в западаных странах и даже России.Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Определение социализма:
Является ли современный Китай социалистический страной. Давайте попробуем разобраться с этим по науке. Возьмем общепринятое определение социализма:
Социализм это: социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается через общественную собственность на средства производства.
И выбросим его на помойку. Это никуда не годится. Никакой общественной собственности в СССР не существовало – всеми активами распоряжался один человек – генеральный секретарь, возглавляющий закрытую элитную группу: клан. С равенством и социальной справедливостью тоже было крайне плохо.
Попробуем найти другое определение и убедимся, что его нет. Эта тема нарочно замусорена марксистами и их хейтерами. Найти определение, которое бы однозначно было принято сейчас всеми сторонами дискуссии невозможно. Но — хорошая новость — мы можем обойтись без него. Наука дала нам потрясающий инструментарий, при помощи которого мы можем систематизировать непохожие явления, ничего о них не зная.
Давайте представим тупых инопланетян, которые ничего не знают о Земле. Они высадились на море и поймали кита, дельфина, ставриду и рыбку клоуна. Изучив их, они составили таблицу признаков: Наличие чешуи, жабр, легких, молочных желез, теплоты тела… Как вы понимаете, таблица покажет что несмотря на то, что некоторые признаки будут у всех существ одинаковыми (наличие плавников, жизнь в воде), а некоторые существовать только в единственном экземпляре (желтая окраска — только у рыбки клоуна) большая часть признаков будет совпадать у двух пар: У кита и дельфина будет много одних общих признаков, а у рыбки-клоуна и ставриды много других.
Так, ничего не зная рыбах и зверях, инопланетяне сумеют разделить их на группы. И это деление будет обладать хорошей предсказательной силой — поймав третью рыбу, они смогут примерно понять строение её тела – потому что оно будет иметь много общих признаков с другими рыбами. То же самое относится и к млекопитающим. Этот прогноз не будет иметь 100 процентной точности, но лучше иметь такой, чем никакого.
Методика понятна? Давайте две группы стран: Атлантические страны (США, Франция, Англия), чью принадлежность к капиталистическим никто не оспаривает, и страны Варшавского договора — чья принадлежность к социалистическому лагерю также не вызывает никаких сомнений.
Дальше мы составляем таблицу политических особенностей этих стран, с сотней вопросов на которые можно ответить да и нет. Наличие выборов. Цензуры. Независимого суда. Прав женщин. Журналистики. Сменяемости власти. Сотни разных вопросов, которые определяют жизнь в стране. Как и в случае с китом и ставридой, мы увидим что страны сгруппировались в две несхожие группы: страны варшавского договора в одной стороне, атлантические в другой.
Поскольку мы знаем что это социалистические и капиталистические страны – мы можем использовать эту таблицу для определения экономической формации. Сначала проверим выводы: возьмем Северную Корею, Кубу и Австралию. Набор признаков очень четко подтвердил известные нам определения. Страны четко делятся на две группы: умные и красивые… тьфу, страны с огромной государственной собственностью и без неё. Тогда мы добавляем Китай.
Бинго! По всем признакам — отсутствую выборов, цензуре, наличию политических заключенных – Китай является социалистической страной. Разобравшись с Китаем, идем дальше. Многие коммунисты упорно называют Швецию — социалистической. Проверяем. Ничего подобного! По всем признакам Швеция имеет больше сходства с США, чем с СССР. Следовательно, запихивать её в группу с СССР нельзя. Нет так никакого социализма.
Но это были ожидаемые результаты. Перейдем к неожиданным. Саудовская Аравия, оказывается просто копия СССР. Я понимаю, для вас это очень сложная, революционная мысль, которая вызовет отторжение, примерно как средневековому рыбаку будет претить идея о том, что дельфин млекопитающее. Но если возьмете себе труд сравнить стиль управления, решения, отношение к собственности и выборам – то увидите очень много общего – от политических убийств и мегастроек, до дряхлых старичков у руля.
Конечно, Саудиты живут богаче, чем жители СССР. Но это — внезапно — имеет рациональное объяснение. Если судить по таблице, то у них должно быть очень дурное управление, но у Саудитов есть нефть – которая позволяет решать все проблемы просто заваливая деньгами. У СССР такого источника денег не было – нефть была, честь проблем продажа её решала, но население было таким большим, что денег просто не хватало. Тогда как у Саудитов хватает.
Добавив в эту таблицу другие развитые страны – мы обнаружим, что они тоже стремятся к одному из двух полюсов. В смысле, похожи либо на СССР, либо на США. При этом страны похожие на СССР бедные, а похожие на США богатые. Отдельные исключения, вроде Аравии, как я уже говорил, объясняются не качеством управления, а внешними факторами. У них есть нефть, они удобный транспортный узел и т.д.п. Таким образом, мы можем определять уровень жизни в стране исходя из социального строя.
И это еще не всё – сделав таблицы по каждому десятилетию мы сможем определить фактор, который позволяет странам переходить из одной категории в другую. Вы наверное уже догадались какой – это выборы. Граждане каждой из стран, где возникают свободные выборы, начинают жить лучше. И это еще не всё. Таблица позволяет нам ответить на самый главный вопрос – почему Россия, достигнув пика могущества в нулевые, каждый год живет хуже и хуже.
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Без обид, но лучше пишите научно-фантастические романы.
Почему?
В фантастической литературе можно заниматься софистикой, каламбурами и прочими подтасовками - все ограничено лишь фантазией автора. Можно самому придумать определение и самому же его опровергнуть. Можно придумать страну, где всеми активами распоряжается один человек. Можно излить свои фантомные боли и незакрытый гештальт, вложив их в уста одного из инопланетян героев. Можно поделить всех действующих лиц на хороших (эльфов) и плохих (жители мордора) парней - безо всяких промежуточных вариантов. Можно совершенно не принимать в расчет экономику, а все миры строить исключительно на основе своих фантазий. И отсутствие логики тоже простительно и даже приветствуется во имя полета фантазии. Все можно! Бумага все стерпит.
За сим откланиваюсь, так как продолжать дискуссию просто не вижу смысла.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29За сим откланиваюсь, так как продолжать дискуссию просто не вижу смысла
Ну признайся, тебе просто нечего возразить. Я не первый раз веду дискуссию по этому вопросу и привык к такому.
Можно придумать страну, где всеми активами распоряжается один человек.
И придумывать не надо. Это Сталин. Это Ким Чен Ын. Это Кастро. Это Энвер Ходжа. Это Салман ибн Абдул-Азиз Аль Сауд...
Wesha
11.11.2025 18:29тебе просто нечего возразить. Я не первый раз веду дискуссию по этому вопросу и привык к такому.
«Нет ничего проще показать, что единороги существуют. Сначала возьмем общепринятое определение ©, что единорог — это лошадь, изо лба которой вперёд и вверх растёт один прямой рог, и выбросим его на помойку ©. А теперь возьмём моего соседского быка. Он тоже парнокопытное, так что вполне подходит. В прошлом году хозяин спилил ему один рог, чтобы не сильно бодался. Так что теперь у него один рог. Итак, я тем самым доказал: единороги существуют. Я не первый раз веду дискуссию по этому вопросу и привык к такому.»
mvv-rus
11.11.2025 18:29Попробуем найти другое определение и убедимся, что его нет.
Таки есть: "Социализм означает - общее благо выше личных интересов" (из Хрестоматии для немецкой моложежи, 1938 год).
Как и в случае с китом и ставридой, мы увидим что страны сгруппировались в две несхожие группы: страны варшавского договора в одной стороне, атлантические в другой.
А теперь попытайтесь засунуть в эту классификацию Латинскую Америку: Аргентину, Чили, Колумбию ту же.
Таблица позволяет нам ответить на самый главный вопрос – почему Россия, достигнув пика могущества в нулевые, каждый год живет хуже и хуже.
Если иметь возможность создавать свои собственные факты, то можно доказать всё, что угодно. Если использовать свои личные субъективные критерии - тоже.
Я вот могу сказать, что стали жить хуже, потому что нельзя среди ночи в незнакомом районе сбегать и купить бухла, чтобы догнаться. Боюсь, что мало кто согласится с использованием именно этого критерия.
horray
11.11.2025 18:29Один из самых известных примеров: эксперимент Бенджамина Либета
...который, как это обычно водится за известными психологическими экспериментами - крайне спорный и имеет претензии к методике, что позволяет другой группе ученых утверждать что они его опровергли.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29что позволяет другой группе ученых утверждать что они его опровергли.
Давайте будет честными. У любого яркого эксперимента обязательно есть хейтеры. Было бы странно, если бы их не было.
Newbilius
11.11.2025 18:29если эксперт уверяет вас, что что-то однозначно, гарантированно, стопроцентно невозможно — не оплачивайте его услуг.
Бывают ситуации, когда что-то стопроцентно невозможно - скажем, доставить человека на луну батутом. Невозможно это, если не вводить 100500 допусловий, скажем не переопределить понятия "батут" и "луна"...)
lgorSL
11.11.2025 18:29Я периодически впечатляюсь тем, как что-то казавшееся невозможным, работает, потому что инженеры нашли какой-нибудь хитрый способ, обходящий ограничения.
Например, можно сказать что по витой паре cat5e с максимальной частой в 100 МГц можно передать 100 мегабит и невозможно гигабит.
Ещё можно сказать, что по wifi при ширине полосы передачи в 80 МГгц гигабит не передать.
Для меня сигнал - если человек прям безапелляционно заявляет - то в большинстве случаев он и знает не много, и скорее всего и не стремится узнавать новое.
Очень хорошим примером был учебник Феймана по физике - к утверждению что сила притяжения F = mMG/(R^2) прилагался ещё список границ, до которых удалось дойти в экспериментах - минимальные и максимальные расстояния на которых это точно работает, минимальная и максимальная масса.
Newbilius
11.11.2025 18:29Ну я больше всё же про аргументированные объяснения ограничений, которые нереально обойти ради хотелок заказчика. 9 женщин не родят ребёнка за 1 месяц, невозможно нарисовать 7 пересекающихся и одновременно параллельных линий на плоскости без ухода из евклидовой геометрии и т.п. Границы есть всегда, и безапелляционость заявления автора ничем не лучше)
Dr_Faksov
11.11.2025 18:29А как прекрасно статья ложится на новость о прекращении выпуска "Байкалов". И о том что
"эксперимент признали удачным". Вроде всего в 28 миллиардов обошелся.
Newbilius
11.11.2025 18:29Если Хабр интересует тема смет на строительство, то я могу рассмотреть её в отдельной статье, на примере какого-нибудь реального объекта
Интересно! И ещё было бы интересно посмотреть пример для этой истории; ну т.е. когда смету считаем двумя способами, оба которые формально правильные, но один обанкротит подрядчика, а второй - озолотит)
konctv
11.11.2025 18:29Пусть вас не вводит в заблуждение упоминание Газпром Арены в начала - топикстантер не имел к ней никакого отношения и его рассуждения на уровне "ищу работу сметчика, умею в скеч и ексель" - это уровень гаражей и сараев. На большее Скечап не годится, обьективно. Тег Научно-популярное тут просто потому, что не нашлось ничего более подходящего для поиска работы сметчиком через Хабр.
Если интересны статьи на эту тему от Настоящих Специалистов (с больших букв, без всякой иронии), рекомендую эту публикацию: BIM: как мы строим строителей на стройке. А вот тут наглядно показано, чем отличается "сметчик на скетче и екселе" от профессионала работающего на реально сложных проектах: Чем отличается проектирование станции метро от проектирования коттеджа, потому что ТС как раз работает (работал, судя по всему) в фирме, которая строит коттеджи в Подмосковье.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Пусть вас не вводит в заблуждение упоминание Газпром Арены в начала - топикстантер не имел к ней никакого отношения и его рассуждения на уровне "ищу работу сметчика, умею в скеч и ексель" - это уровень гаражей и сараев.
Торговых центров, ледовых арен, жилых кварталов, дворцов в Барвихе... Если мы поспорим на коньяк, я с удовольствием покажу свои объекты.
Константин, ты просто испытываешь ко мне личную непрязнь, поэтому и клевещешь. Прекращай заниматься сталкингом, тебе не рады.
konctv
11.11.2025 18:29Сталкинг и личная неприязнь - это что-то вроде такого: https://web.archive.org/web/20211022183417/https://author.today/post/88130
И прекрати пытаться сводить тут личные счеты, что-то по теме BIM ты сказать можешь? Может Газпром Арену в Скечапе рисовали?
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Несколько лет назад администрация Хабра сделала нам предупреждение --- попросив больше не устраивать тут никому не нужных склок.
Тебя отхабрили, ты сменил аккаунт и считаешь себя свободным от условий? А я нет. Поэтому не будет дискуссии с тобой, @vconct.
Зы. Если кому интересно, почему скетчап --- пишите, я отвечу.
konctv
11.11.2025 18:29//смеется
Говорю же, ты не можешь остановиться ) Да еще в трендах современной политической повестки, по заветам мизулиной ))
Скетч - потому что простая как мычание и бесплатная. Профессионалы работают в BIM
Flammmable
11.11.2025 18:29Кстати. А разве мультводство разрешили на Хабре?
konctv
11.11.2025 18:29Нет конечно, но способы мизулиной всем известны - вперед ))
Flammmable
11.11.2025 18:29Нет конечно
Скажите пожалуйста, что вас удерживает на Хабре? Что заставляет после бана создавать мульта? Мне действительно любопытно.
konctv
11.11.2025 18:29В основном - ради общения в личке, конечно же )
До кучи - за всю свою жизнь я не видел никого подобного, кто бы утверждал, что если отпиливать коровам рога - то получится вывести безрогую породу и годами бы бил себя пяткой в грудь, отстаивая эту идею. Кто в 50+ лет, на полном серьезе, пытался утверждать, что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести, что если повышается апогей, то перигей должен понижаться. Что ракета Sidewnder наводилась без электроники. И многая и многая ))
Удивительный персонаж и наблюдать за ним чрезвычайно занятно ))
Чего только стоит поиск работы "сметчиком в скетче" на Хабре, в рубрике "Научно-популярное? :))
Ну и ссылку из веб-архива выше посмотрите - это что-то с чем то )))
Flammmable
11.11.2025 18:29В основном - ради общения в личке, конечно же )
Если не секрет, сколько сообщений в ЛС вы написали с данного аккаунта с даты его регистрации 16 апреля 2023 года и по настоящее время?
konctv
11.11.2025 18:29Интерфейс диалогов при попытке скроллить больше пары десятков сообщений - выдает ""Показать еще". Мне не настолько интересна эта статистика, чтобы бороться с дизайном.
Flammmable
11.11.2025 18:29Окей. Тогда назовите количество ваших "абонентов" - его посчитать легко, на каждой странице диалогов по 20 уникальных собеседников.
Flammmable
11.11.2025 18:29Я уже наигрался с вами в игру "подгоним факты под теорию". Вы забыли?
Напомните.
Naves
11.11.2025 18:29Кто в 50+ лет, на полном серьезе, пытался утверждать, что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести,
А где вы это там прочитали?
konctv
11.11.2025 18:29Тормозной путь зависит только от скорости и коэффициента трения, и не зависит от силы тяжести! Это значит что на Луне он будет точно таким же, как и на Земле!
Многочисленные намеки в комментариях, что g в его формулах не сокращается - он просто не понял.
konctv
11.11.2025 18:29//хохочет
Тоже проблема с физикой за 7 класс? ))))
Фраза "на Земле и Луне одинаковый тормозной путь" означает "на Земле и Луне одинаковая сила тяжести" ))
Naves
11.11.2025 18:29Задача на логику, это тоже в районе 7 класса.
1) Тормозной путь зависит только от скорости и коэффициента трения, и не зависит от силы тяжести!
2) Тормозной путь на Луне совпадает с таким на Земле.
Вопрос, одинаковы ли силы тяжести на Луне и Земле?
Еще раз, рассматриваем эти тезисы именно как логические. На уроках логики были такие выносящие мозг задачи, где птицы летали хвостами вперед и имели красный цвет.
Еще раз, в данной логической задаче не рассматриваем верность первого утверждения в нашем реальном мире.
Логическая ошибка совершена ранее. Но как вы из первого неверного утверждения получили "одинаковая сила тяжести"?
konctv
11.11.2025 18:29Зависимость длины тормозного пути от силы тяжести — это не логика, это чистая физика и простейшая математика, которые надо просто знать. Ну, или не знать, ка кТС ))
Naves
11.11.2025 18:29Возвращаемся в начало.
Где автор заявил, что сила тяжести одинаковая?
Он заявил, что одинаковый тормозной путь. Если автор от незнания ошибается в факте "одинаковый тормозной путь". То где он пытался утверждать, что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести?
konctv
11.11.2025 18:29//стало скучно
Еще раз — это следует из формул.
Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
На все возражения, попытки обьяснить орбитальную механику — приводит какие-то рисунки, вырванные с мясом из контекста и всякие нелепые "доказательства". На просьбу предоставить конкретные параметры орбиты и дельту-в, которые покажут повышение апогея и одновременное понижение перигея — сливается.
Это физика и математика, их не "победить" с помощью троллинга, демагогии или другой подобной "логики".
Naves
11.11.2025 18:29//Следуйте правилам демагога.
Еще раз — это следует из формул.
Автор неправильно решил формулы - факт. Но, еще раз, где автор заявил, что сила тяжести одинаковая?
Не уходите от вопроса выше.
Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
А можно ссылку на это?
Следующий вопрос про орбиты мы рассмотрим после вашего ответа на изначальный вопрос данной ветки.
konctv
11.11.2025 18:29Автор не знал и не понял формулы. Он ничего не решал, просто скопипастил с пикабу кусок из автошкольного обьяснения про тормозной путь автомобиля
В демагогию с физикой — не ко мне, ибо скучно
Адью
Naves
11.11.2025 18:29Вы упорно не хотите отвечать на неоднократно поставленный вопрос.
Где автор заявил, что сила тяжести одинаковая?
скопипастил с пикабу кусок из автошкольного обьяснения про тормозной путь автомобиля
Где в скопипащенном куске текста утверждение: что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
А можно ссылку на это?
Частично подтверждаю --- как автор этого высказывания. Костик правда опускает важное условие --- речь идет о неизменной энергии орбиты. Мы обсуждали множество орбит, на которые может выйти висящий над землей спутник, используя фиксированный импульс.
Я сказал что для множества возможных орбит действует правило: При повышении апогея, должен понижаться перигей. И я действительно это понял интуитивно, это выглядело логичным при мысленном моделировании.
Потом я проверил это математикой:
У орбиты два главных параметра — большая полуось (a) и эксцентриситет (e).
Перигей и апогей выражаются так: rp=a(1−e),ra=a(1+e)r_p = a(1 - e), \quad r_a = a(1 + e)rp=a(1−e),ra=a(1+e)
Если мы увеличиваем rar_ara (апогей), но оставляем a постоянной, то эксцентриситет растёт → а значит rp=a(1−e)r_p = a(1 - e)rp=a(1−e) уменьшается --- перигей снижается.
konctv
11.11.2025 18:29Аста, имитация отсутствующего мясного интеллекта, с помощью интеллекта искусственного - снова не удалась. Пиши как было: "я задал вопрос чгпт и скопипастил сюда непонятные мне слова".
Ну кто тебе поверит, когда ты сначала рассказываешь какую-то нелепицу типа: "Понял я это проведя мысленный эксперимент --- уменьшил размер планеты.", когда всего то нужно было понять значение буквы "g" в формуле F=m*g. А потом свободно рассуждаешь про "энергии орбит" и другие умные слова? ))
Ты уже не раз пытался тут доказывать эту нелепицу про апогей и перигей, каждый раз над тобой смеялись ))
konctv
11.11.2025 18:29А про коров!
Про коров то расскажешь, как ты утверждал, что если отпиливать коровам рога — то будет выведена безрога порода коров? )))
Не томи!!!
konctv
11.11.2025 18:29Если дословно
Лысенко абсолютно прав. Если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога – то рано или поздно (при чем, скорее поздно – эволюция у крупных млекопитающих процесс медленный) рога у коровы пропадут.
Naves
11.11.2025 18:29Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
На все возражения, попытки обьяснить орбитальную механику — приводит какие-то рисунки, вырванные с мясом из контекста и всякие нелепые "доказательства". На просьбу предоставить конкретные параметры орбиты и дельту-в, которые покажут повышение апогея и одновременное понижение перигея — сливается.
Гугль приводит вот такой текст, ответ гугла верен или нет?
Hidden text
Увеличение скорости в точке между апогеем и перигеем приведет к тому, что орбита станет более эллиптической, причем перигей станет ближе к центральному телу, а апогей — дальше. Если скорость станет достаточно большой, чтобы преодолеть гравитацию, объект может уйти на более высокую орбиту, и даже выйти за пределы гравитационного поля объекта.
Подробный ответ
Что происходит в точке увеличения скорости: Когда вы увеличиваете скорость объекта на орбите, вы увеличиваете его кинетическую энергию. Это приводит к тому, что объект движется по более вытянутой (эллиптической) орбите.
Изменение перигея: Увеличение скорости в точке между апогеем и перигеем изменит орбиту так, что следующая точка перигея (ближайшая точка к центральному телу) станет ближе к нему.
Изменение апогея: Одновременно с этим апогей (самая дальняя точка) станет дальше от центрального тела.
Изменение формы орбиты: Орбита, которая была близка к круговой, станет более вытянутой.
-
Возможные исходы:
Если увеличение скорости не очень значительное, объект останется на эллиптической орбите.
Если увеличение скорости достаточно большое, объект может выйти на более высокую орбиту, либо даже выйти за пределы гравитационного поля объекта, чтобы никогда больше не вернуться.
Таким образом, увеличение скорости в середине между апогеем и перигеем приведет к вытягиванию орбиты, увеличению расстояния от центрального тела (апогея) и приближению к центральному телу (перигея).
При увеличении скорости в точке
между апогеем и перигеем, изменение перигея будет зависеть от того, где именно находится эта точка на орбите:
Если точка находится ближе к апогею, увеличение скорости приведет к увеличению радиуса перигея.
Если точка находится ближе к перигею, увеличение скорости приведет к уменьшению радиуса перигея (он станет еще ближе к центральному телу).
Если точка находится на среднем расстоянии по радиусу (на так называемом полулаттусе ректум, фокальном параметре), то радиус перигея, скорее всего, увеличится, но в целом изменение будет сложным.
Главным результатом является то, что вся форма и ориентация орбиты изменятся, и перигей переместится как по расстоянию, так и по углу относительно своего первоначального положения.
randomsimplenumber
11.11.2025 18:29Я воще слегка запутался, что там утверждалось, что опровергалось и кто с кем спорил и спорил ли воще ;)
Где правда, где вымысел..
Naves
11.11.2025 18:29Ну вот konctv утверждает и обвиняет, что Zangasta писал, что сила тяжести одинаковая.
Я прочитал текст по ссылке и вижу утверждение про одинаковый тормозной путь, но про одинаковую силу тяжести там не вижу.
Или мы разные вещи читаем.
Hidden text
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Там есть важное дополнение:
Да, это провокационный текст. Мы с коллегой поспорили --- заметят ли современные читатели грубую ошибку в логике, если текст будет связным и наукообразным.
Я быстренько накидал статью, скопировав текст с пикабу и вставив в него логический изъян размером с большой каньон, после предложил поспорить на 1000 рублей, что я прав.
И читатели --- представьте себе, спокойно проглотили всю эту нелепицу. Прождав четыре часа я дождался первого разумного ответа и завершил балаган.
konctv
11.11.2025 18:29Классическое "обосрался - прикинься троллем" могло бы сработать, если не читать комментарии, где ты себя пяткой в грудь бил и неистово спорил с теми, кто указывал тебе на ошибку, которую ты так и не понял )))
Почему не понял? Потому что потом написал "опровержение", где типа "провел мысленный эксперимент", хотя никаких "мысленных" там не надо - потому что это вопрос непонимания простейшей формулы из трех значений и одного арифметического действия: F=m*g
Wesha
11.11.2025 18:29Что заставляет после бана создавать мульта?
Ну как же,
в Интернетена Хабре кто-то неправ!
Kanut
11.11.2025 18:29В Германии, где я проходил практику, есть интересный деловой обычай. Подрядчик составляет смету, которую передает Заказчику в запечатанном конверте. Если все идет хорошо, то конверт не открывают – это считается недопустимым вмешательством в дела Подрядчика
Давайте вы не будете рассказывать сказки про Германию. Нет здесь никаких смет в запечатанных конвертах. И все документы которые заказчик получает от подрядчика он получает в открытую.
А если всё идёт плохо, то вы просто судитесь с подрядчиком и он должен обосновать почему оно вдруг идёт плохо.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Давайте вы не будете рассказывать сказки про Германию.
Давайте вы не будете говорить за всю Германию. Я пересказал то, что мне рассказал мой учитель, немецкий сметчик. Сам я немецкий рынок не изучал.
Подозреваю, что вы тоже --- вы который год возражаете мне из личной неприязни. Если я завтра заявлю, что лошади кушают овес и сено, а Кама впадает в Каспийское море, вы будете утверждать что это не так.
Kanut
11.11.2025 18:29Давайте вы не будете говорить за всю Германию.
В некоторых вопросах это вполне себе допустимо. И это один из таких вопросов.
Я пересказал то, что мне рассказал мой учитель, немецкий сметчик
Вам рассказали байку, а вы её распространятете дальше не проверив.
Подозреваю, что вы тоже --- вы который год возражаете мне из личной неприязни.
Я вам возражаю потому что вы регулярно пишите чушь.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29В некоторых вопросах это вполне себе допустимо. И это один из таких вопросов
Обоснуйте. Вы занимаетесь строительством в Германии? Вы изучали немецкий деловой этикет? Или
вы в каждой бочке затычкапросто возражаете мне, потому что получаете удовольствие от бессмысленных споров?Kanut
11.11.2025 18:29Обоснуйте. Вы занимаетесь строительством в Германии?
Любой человек с недвижимостью занимается этим в Германии.
Кроме того я участвовал в планировке и реализации строительства объектов для моего спортклуба.
Более того это применимо не только к строительству, а к чему угодно. Нет никаких запечатанных конвертов, которые подрядчик даёт заказчику. Особенно если мы говорим о вещах в которых участвует государство, земли, коммуны или общественные организации.
А вы можете хоть чем-то подтвердить ваше утверждение?
Или вы в каждой бочке затычка просто возражаете мне, потому что получаете удовольствие от бессмысленных споров?
И ещё раз:я вам возражаю потому что вы чушь пишите.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Кроме того я участвовал в планировке и реализации строительства объектов для моего спортклуба.
Как и следовало ожидать --- мосье теоретик. При этом неаккуратный.
Мне, к примеру, очевидно что указанный деловой обычай применим при строительстве только крупных объектов --- домов, торговых центров...
Никто не будет возиться с конвертами при мелочном ремонте. Это избыточно. Если вы потрудились обдумать, это стало бы очевидно.
Kanut
11.11.2025 18:29Как и следовало ожидать --- мосье теоретик.
У меня в отличии от вас есть реальный опыт этого дела в Германии. Пусть не особо большой, но есть.
Так что теоретик, причём неаккуратный, в данном случае именно вы.
И повторю ещё раз: а вы можете хоть чем-то подтвердить ваше утверждение?
Мне, к примеру, очевидно что указанный деловой обычай применим
А мне к примеру очевидно что такого обычая нет. Но я с удовольствием посмотрю на факты, которые могут это опровергнуть.
Никто не будет возиться с конвертами при мелочном ремонте
С чего вы решили что речь идёт о каком-то мелочном ремонте? С каких сумм по вашему начнут возиться с конвертами? Сколько по вашему стоит капитальный ремонт малоквартирного дома в Германии? Постройка частного дома? Постройка стадиона для спортклуба?
Kahelman
11.11.2025 18:29Есть в Германии замечательный обычай… у нас тут в доме надо было крышу на террасе ремонтировать - даже на двух. В многоквартирном доме. Как положено из управляющей компании выбили аж целых 3 предложения от разных фирм, обычно она упирается и норовит подсунуть только одну. Выбрали компанию, начали работы.
Потом вдруг оказалось, что после ремонта по новым правилам теплоизоляции, новый пол на несколько сантиметров оказался выше нижнего края окон и дверей. Соответственно управляющая компания предложила скинуться ещё: на замену окон и дверей пострадавшим жильцам.
В итоге: «суд входит, я сажусь…», вернее суд идет, стройка стоит.
Единственный вариант у вас, это при заключении договора, обратиться в страховую компанию. Заплатить им и если стоимость строительства превысит первоначальную смету более чем на ХХ процентов- страховая покроет вам расходы и будет сама судиться с подрядчиком- долго и муторно. Если страховая большая, а подрядчик маленький- может прокатить.
Или ещё вариант: создаем Гмбх под проект, строим , потом что-то идет не так, например поперла плесень по всей улицы в домах которые вы построили. Банкротим ГмбХ и создана новое. 25000 которые ушли в уставной капитал давно потрачены на машину директора, которая 5 раз уже списана.
Так что не надо идеализировать. Все примерно то же самое, только «евроремонт прикрыто»
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Все примерно то же самое, только «евроремонт прикрыто»
Если бы было то же самое, то уровень жизни в Германии был бы как в России. Немцы не умнее русских, ресурсы примерно одинаковые.
Но обваливается не евро, а почему-то рубль. Почему? В чем разница?
Kanut
11.11.2025 18:29Если бы было то же самое, то уровень жизни в Германии был бы как в России.
Совсем не обязательно. Причин для разницы может быть очень много. И вышеперечисленное совсем не обязательно должно входить в список этих причин.
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Но обваливается не евро, а почему-то рубль. Почему?
Ну, на этот вопрос ответить куда легче. По крайней мере, мне, как живущему в России.
Во-первых, финансирование СВО.
Во-вторых, беспрецедентные санкции. Они не обрушили российскую экономику, как об этом иногда можно читать и слышать (те самые "в клочья"), но ущерб причинили значительный. Согласитесь, что на Германию таких множественных санкций никто не накладывал.
Но не будем о политике.
Одно определенно точно: курс рубля и евро определяется не мухлежами со сметами здесь и там.Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Согласитесь, что на Германию таких множественных санкций никто не накладывал.
Очень даже накладывал. Когда Германия жизненное пространство решила расширять. Очень поучительная история, если что.
Там еще лидер был забавный. На днях его книжку почитал. Там он буквально в набат бьёт: К поражению привела война на два фронта! НЕ НАДО ВОЕВАТЬ НА ДВА ФРОНТА!!!
А потом раз, такой -- сам становится лидером, и что делает? Начинает войну на два фронта. Сказочный ████.
X-P0rt3r
11.11.2025 18:29Как-то Вы лихо перепрыгнули от смет и курса евро и рубля. Мы, вообще-то, говорим о сегодняшней Германии. В "той" Германии не было евро.
Скрытый текст
Да и книжки отдельных австрийских художников читать - так себе занятие. Хотя, дело вкуса, конечно...
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Мы, вообще-то, говорим о сегодняшней Германии.
Сегодняшня Германия никуда не расширяется. Потому сытая, довольная и мужская смертность у неё низкая.
Давайте будем перенимать позитивный опыт.
ssj100
11.11.2025 18:29Сегодняшня Германия никуда не расширяется.
Да? и влияние не расширяют и не приезжают к нам в Молдову и не указывают как жить. Или все-таки расширяется (просто принцип поменялся) - поэтому и сытая и довольная.
Zangasta Автор
11.11.2025 18:29Просто принцип поменялся
Против смены России принципа я не возражаю. Это много, много лучше нынешнего ужаса.
Guid0Fawkes
11.11.2025 18:29Против смены России принципа я не возражаю.
У вас русский язык сломался.
Диалог оставил странное ощущение. Стоит оппонентам возразить — вы тут же перескакиваете мыслью на другое, иногда мало связанное с предыдущим. Как шулер вытаскивает запасной туз из рукава. Складывается ощущение, что вам главное возразить в духе «а Баба-яга против». Как итог, дошли от обсуждения немецких смет в начале до спутанных мыслей а-ля «смены России принципа». Зато поспорили аж с 4 хабровчанами!
Если не брать комментарии, то сама статья в целом интересная. Напомнило собственный опыт двадцатилетней давности.
RepppINTim
11.11.2025 18:29Возможно речь шла о какой-то очень специфической форме контракта типа open book, где подрядчик раскрывает свои затраты. Но и там все делается официально, через аудиторов, а не через конверты
GidraVydra
11.11.2025 18:29Нет здесь никаких смет в запечатанных конвертах. И все документы которые заказчик получает от подрядчика он получает в открытую.
Ага. Вы не видели - значит этого нет, логика ясна.
Kanut
11.11.2025 18:29Выше описывается процесс, которые должен вполне себе официально использоваться при решении спорных моментов.
И поскольку я такого никогда не видел и более того о таком никогда не слышал, то да, с огромной вероятностью этого нет.
Но ок, я готов изменить своё мнение если кто-то сможет привести доказательство того что такое существует.
А пока это выглядит как очередное требование доказать что "бога нет". Или тут тоже будет "вы не видели - значит этого нет, логика ясна"?
Komrus
Очень буду рад почитать. Тема очень жизненная. (Вот уже четверть века :)))
Zangasta Автор
Осталось только выбрать какой объект обсчитать. Идеальный небольшой коттедж, каким я его вижу, или какое-нибудь строение из Героев Меча и Магии.
TsarS
Оба. И коттедж квадратов на 120-150 и замок)
aionaion
Да, пожалуйста, можно домик посчитать из современных материалов для круглогодичного проживания? В идеале для средней полосы России.
И замок, как раз скоро новые Герои выходят.
Zangasta Автор
Да, уже рисую.
MAXH0
Эльбская филармония $)
Zangasta Автор
AndrewSu
Очевидно, надо обсчитать коттедж гномов.