Ученые десятилетиями мечтали о ядерном синтезе. Который даст неограниченную энергию и не будет угрожать радиацией. Microsoft считает, что технология почти готова. И теперь ставит на это миллиарды. Предыдущая большая ставка компании — на OpenAI и её ИИ-системы — оправдалась с лихвой. За полгода с момента релиза ChatGPT капитализация компании выросла на 670 миллиардов долларов. Таким интересом со стороны инвесторов и близко не могут похвастаться Google, Apple и Amazon. Посмотрим, сможет ли Сатья Наделла провернуть всё это второй раз, только возможно в ещё большем масштабе.
Почему это очень сложно (и очень круто)
Чистая энергия всем, кто этого захочет, почти без постоянных затрат — звучит как фантастика. С момента выдвижения теории о возможности такой реакции в 1951 году (в рамках секретного проекта «Маттерхорн» минобороны США), многие десятилетия особых продвижек в этом направлении не наблюдалось. Хотя над проблемой активно работал Курчатов, и после его смерти в Курчатовском институте всё-таки смогли на короткое время создать термоядерную плазму.
Так это представляют в фильмах
Следующей значимой датой стало 30 октября 1997 года, когда в объединённом европейском токамаке-реакторе JET в Великобритании удалось достичь мощности ядерного энерговыделения на уровне 16 МВт, что примерно равнялось мощности плазменных потерь. То есть, этот реактор работал в «ноль». Это получило название режима «перевала» — равенства тепловых потерь горячей зоны реактора и энергетического выхода реакции термоядерного синтеза. Но даже такой результат длился примерно секунду.
Позже более крупные токамаки смогли поддерживать режим «перевала» уже длительностью в десятки секунд. Но в целом их тепловые потери всё еще сильно превышали общее энерговыделение. То есть как реакторы они, мягко говоря, не годятся.
В 2010-е годы российские исследователи из Института ядерной физики СО РАН на установке ГДЛ (ГазоДинамическая Ловушка) сумели во много раз увеличить температуру нагрева плазмы. И в 2016 году довели её до рекордных 10 миллионов градусов по Цельсию. Время удержания плазмы составило несколько миллисекунд, но даже такой результат можно считать прорывом. Он позволяет всерьез задуматься над проектом термоядерного реактора на основе таких технологий. Ожидается, что он может быть реализован в течение ближайших 20-30 лет
Большие надежды теперь возлагаются на Международный термоядерный экспериментальный реактор (ITER). Окончание его постройки запланировано на конец 2025 года. На этом реакторе планируется провести исследования поведения высокотемпературной плазмы и разных материалов, которые могли бы использоваться для промышленного реактора.
Ну а самый ощутимый результат пока что показала модель инерциального термоядерного синтеза, запускаемого с помощью лазеров. В декабре 2022 года в США в комплексе NIF («Национальный комплекс лазерных термоядерных реакций») ученые впервые в истории добились положительного выхода энергии в процессе термоядерного синтеза. Им удалось получить около 3,15 мегаджоуля энергии, что в полтора раза превысило направленную лазерами в мишень энергию (2,05 мегаджоуля).
Конечно, как для какой-нибудь электростанции это очень скромные цифры, но в качестве доказательства работы концепта — это уже очень многое. Термоядерный синтез впервые принёс какой-то плюсовой результат. Это был триумф, которого ждали больше пятидесяти лет.
Уже ближе к реальности, но всё еще не то
В то же время речь там шла всего лишь о превышении выделившейся энергии над энергией, непосредственно переданной в мишень. Общее количество энергии, затраченной на питание 192 лазеров установки, составляло 322 МДж. То есть КПД «генератора энергии» в этом эксперименте составляло менее 1%. Если попытаться запитать страну такими реакторами, нужно будет срочно построить в 100 раз больше обычных электростанций.
То есть, по всем параметрам и на какую технологию ни смотри, до полноценного термоядерного реактора, способного питать города, нам нужны ещё многие десятилетия.
И тут вдруг — Microsoft. Компания, которая известна своими операционными системами. На днях заключает контракт о создании в скором времени полноценной работающей большой термоядерной станции. Откуда это внезапно? Конечно, технология в последние годы развивалась, но… Уже?!
Окна в новый мир
Microsoft только что подписала большое соглашение о покупке электроэнергии от термоядерного генератора. Её обязуется предоставить компания под названием Helion Energy. Согласно соглашению, она должна подключить первый в мире коммерческий термоядерный генератор к электросети в 2028 году, и с его помощью запитывать дата-центры Microsoft в Вашингтоне.
А вот это уже оно. Прототип установки Helion Energy 7-го поколения, Polaris
Генерировать планируется не менее 50 мегаватт электроэнергии. По сравнению с АЭС это, конечно, очень немного в среднем те производят порядка 3200 мегаватт. Но в то же время это в два раза больше, чем у средней гидроэлектростанции. И ощутимо больше, чем 42 МВт, которые сегодня генерируют первые две тестовые ветряные электростанции, расположенные в открытом море у берегов США.
В общем, для пилотного проекта это довольно значимая мощность. Её достаточно чтобы обеспечивать потребности 60 000 человек. К тому же, такой термоядерный генератор, если он будет рабочим, — это практически Святой Грааль. Неограниченное электричество, не зависящее ни от погоды, ни от локации, ни от редкого топлива, и при этом не рискующее чем-то серьезно загрязнить планету. Вещь настолько желанная, что есть с полсотни голливудских фантастических фильмов, где подобная технология являлась главной движущей силой злодея или героя. Чего стоят хотя бы «Человек-паук 2» с его Доктором Осьминогом или «Железный человек» с неограниченным источником энергии — миниатюрным термоядерным (дуговым) реактором — в его груди.
Внешне это выглядит не так уж впечатляюще
Сказать, что воплотить такую научную фантастику в жизнь — сложнейшая задача, было бы ничего не сказать. Раньше оптимистичные оценки экспертов в отношении того, когда мир сможет увидеть свою первую термоядерную электростанцию, хотя бы и совсем маломощную, сходились на периоде от 2040 до 2050 года. Пессимисты же говорили, что в больших масштабах технология может быть слишком сложной, и нет никаких гарантий, что в реальности всё получится.
Успех Helion Energy сейчас зависит от достижения ряда технологических прорывов за очень короткий промежуток времени. А потом ещё нужно будет вывести эту технологию на коммерческий уровень. Они делают ставку на технологию ускорителя плазмы. Который будет повышать температуру термоядерного топлива (в их случае состоящего из дейтерия и гелия-3) до 100 миллионов градусов Цельсия. Такие температуры могут расплавить любой металл, но на месте это топливо удерживают мощные магниты. По мере расширения плазмы, она резко отталкивает магнитное поле. По закону Фарадея, изменение поля вырабатывает ток. Который установка напрямую собирает за счет «высокоэффективного импульсного подхода»™.
У компании есть видео на Ютубе, которое иллюстрирует процесс подробнее:
Чтобы всё это проверить в значимых масштабах, они сейчас ускоренно строят седьмую итерацию своего генератора. 20-метровый Полярис — будет самым крупным их устройством, с очень большой частотой повторения термоядерных импульсов. Их предыдущий генератор, Трента, показал, что их теоретические выкладки сходятся, температура плазмы в 100 миллионов градусов достигается, и энергию так действительно можно получать. Хотя импульсы там шли максимум раз в десять минут, а запитать всем этим можно было разве что пару лампочек. Тем не менее Helion очень уверены в себе. Особенно после получения поддержки от Microsoft, обладающей почти неограниченными финансами.
Основатель и генеральный директор Helion Дэвид Киртли говорит в интервью GeekWire, что они заключили ««Обязывающее соглашение, которое влечет за собой большую финансовые санкции, если мы не сможем построить термоядерную систему. Мы взяли на себя обязательство создать эту систему до 2028 года и продавать энергию Microsoft в приоритетном порядке, но по коммерческой стоимости».
Изображения двух плазм, сливающихся внутри Тренты, шестого термоядерного прототипа Гелиона.
Если компания справится — у них будет первая в мире электростанция, работающая на ядерном синтезе. С технологией, которая имитирует то, как свет и тепло создаются на нашем Солнце. Ученые пытались воспроизвести этот процесс контролируемым образом с 1950-х годов. Но тогда смогли воспроизвести это только неконтролируемым образом — например, создав водородную бомбу.
Основатели компании Helion Energy. Дэвид Киртли — в центре
Helion утверждает, что их реакция полностью безопасна. Нет большого риска утечки (плазма сразу охладится), нет проблемы радиоактивных отходов (поскольку не происходит расщепления атомов и выделения различных элементов). Плюс это очень экологично — здесь не тратятся никакие ограниченные ресурсы.
В конечном итоге их машина будет восстанавливать всё электричество, используемое на первом этапе для запуска реакции. Его нужно очень много — для зарядки магнитов, периодически сжимающих плазму в устройстве, пока она не нагреется до нужного уровня. На это тратится масса энергии, но, Киртли говорит, что потом они электрически восстанавливают всю ту энергию, которую вкладывали. Что позволит строить более крупные системы, не нуждающиеся в размещении рядом с существующими электростанциями.
На самом деле, получение достаточного количества топлива гелия-3 может стать еще одной серьезной проблемой: пока что не существует возможности производить его в коммерческих количествах. Большая часть гелия-3 сохранилась на Земле с момента её образования, но он постоянно (как и гелий-4) улетучивается в космос через атмосферу. В то же время этот редкий изотоп активно используется в квантовых вычислениях и медицинской визуализации. Есть даже планы добычи его на Луне: он легкий и дорогой, так что это может быть выгодно.
Helion, впрочем, заявляет, что запатентовала процесс получения гелия-3 путем сплавления атомов дейтерия в своем плазменном ускорителе. Если это правда, то им даже не придется его закупать, так что они смогут работать полностью автономно. Получать дейтерий можно через изотопный обмен между водой и сероводородом, или водородом и аммиаком.
Один из предыдущих прототипов
Но даже в этом случае. Если предположить, что Helion сумеет всё это осуществить, она все равно должна убедиться, что сможет работать коммерчески выгодным образом. Стоимость электроэнергии, которую производит их термоядерный реактор, должна быть сопоставима или ниже, чем у сегодняшних электростанций. Компания не сообщает, какую цену она согласовала в соглашении о продаже электроэнергии в Microsoft. Но Киртли говорит, что их глобальная цель — снизить стоимость энергии до 1 цента за киловатт-час (сейчас в США — в среднем 15 центов в час, в России, если перевести рубли в доллары — около 7 центов в час). Они считают, что это достижимо в пределах десяти-пятнадцати лет.
Как связаны ChatGPT и термоядерный синтез
Сэм Альтман. В будущем, возможно, о нем будут говорить больше, чем об Илоне Маске
Helion была основана в 2013 году и сейчас насчитывает около 150 сотрудников со штаб-квартирой в Эверетте, штат Вашингтон. На ранних этапах деньги в компанию вкладывали NASA, Минобороны США и Министерство энергетики США. Потом в дело включился целый ряд частных инвесторов через Y Combinator в 2014 году.
Одним из самых значимых инвесторов в Helion Energy стал Сэм Альтман, основатель OpenAI. В 2021 году Альтман вложил в Helion $375 миллионов своего личного капитала, а всего компания тогда получила $2,2 млрд инвестиций. После этого он начал продвигать идею вложения в Helion внутри самой Microsoft. Долгое время такая сделка казалась слишком рискованной, но после того, как OpenAI выпустила ChatGPT, и это принесло компании огромные дивиденды, вес мнения Альтмана внутри Microsoft сильно повысился.
Сколько на днях вложила компания, заключив эксклюзивную сделку по поставке термоядерной энергии — пока не сообщается. Но известно, что речь идёт как минимум о нескольких миллиардах (возможно — десятках миллиардов) долларов. Альтман говорил в интервью CNBC, что, по его мнению, эти две сделки Microsoft — вложение в OpenAI и в Helion Energy — являются самыми важными в истории компании. Потому что могут определить будущее человечества.
То есть, по сути, Альтман пытается действовать как Илон Маск, стараясь сформировать будущее, и привлекая под это финансы. Только вместо обращения своих усилий в космос, он хочет развивать новые технологии здесь, на Земле. Как сообщает The Washington Post, Альтман теперь является председателем совета директоров Helion и крупнейшим частным инвестором в компанию.
«Объединение усилий с Helion поддерживает наши собственные долгосрочные цели в области экологически чистой энергии и будет продвигать рынок к созданию нового, эффективного метода быстрой доставки чистой энергии в электросеть», — сказал Брэд Смит, вице-председатель и президент Microsoft, в пресс-релизе.
Если учесть, что раньше первый промышленный термоядерный генератор ожидался никак не раньше 2040 года, возникает вопрос — а не слишком ли они торопятся? Может быть, стоило бы развиваться постепенно, а не связывать себя конкретными сроками? К чему такая спешка вообще — сделать всё в ближайшие пять лет?
В интервью CNBC Дэвид Киртли, CEO Helion Energy, поясняет:
Одна из причин, по которой мы делаем объявление сегодня, заключается в том, что мы хотим работать с вовлеченными сообществами, регулирующими органами и энергетическими компаниями, ссылаясь на то, что это нужно сделать прямо сейчас. Сейчас перед нами стоит много барьеров. Нужно пройти много регуляций, получить массу разрешений. Подключение новой, уникальной станции к сети — очень сложный процесс. Так что развитие нашей технологии здесь не единственный фактор. Мы хотим быть уверены, что общество тоже будет к ней готово.
«Мы здесь не для того, чтобы создавать системы в лаборатории. Мы здесь, чтобы продавать электроэнергию. Это всегда было мечтой», — говорит Альтман.
Правда, до сих пор установки Helion не смогли вырабатывать больше электричества, чем они используют для запуска термоядерного синтеза. Так что, кажется, впереди у фирмы много работы.
На такой скептицизм Альтман отвечает, что «Было много людей, которые сомневались в ИИ. Мы видели то же самое ещё полгода назад. Сейчас, внезапно, всё это изменилось».
«Либо технология будет работать, либо нет. Нам еще предстоит решить много серьезных проблем — как мы собираемся добиться сверхнизкой стоимости, как производить энергию в больших масштабах. Но мы чувствуем себя очень уверенно в своих способностях делать физику», — сказал Альтман. — «Я думаю, что людям нормально сомневаться. Единственный способ, которым мы в конечном итоге уменьшим это сомнение, — это если мы покажем людям, что это действительно работает в коммерческих условиях, например, выполнив условия этой сделки».
Инженер-электрик готовится к испытаниям в Helion
За последний год Helion добилась прогресса в решении некоторых ключевых проблем. Например, компания начала производить собственные конденсаторы (что-то вроде сверхэффективных аккумуляторов), что раньше являлось одной из их очень значительных капитальных затрат. Также они научились сами производить свое очень редкое топливо, гелий-3. Ранее они получали его из стратегических резервов правительства США.
Сейчас Helion должна продемонстрировать, что её устройства могут надежно работать в течение длительного периода времени, и что если их масштабировать, они станут более энергоэффективными, чем сейчас. Если компании удастся добиться успеха в этих моментах, это станет важной вехой для всей индустрии. Это будет действительно сигнал о том, что наступает эра термоядерного синтеза — и гораздо быстрее, чем мы ожидали.
P. S. Тысячи крутых вакансий в РФ и за рубежом — в телеграм-боте getmatch. Задаете нужную зарплату, и к вам приходят лучшие предложения, а наши эксперты помогают пройти интервью. Не нужно ни резюме, ни портфолио, настройка занимает меньше 30 секунд. А ещё это отличный способ следить за текущим рынком труда.
Комментарии (285)
25352
15.05.2023 06:52+40Корпорация вложила свои прибыли не в войну за ещё большую долю рынка и большие прибыли, и не в гигапремии руководителям, а в рискованный проект, стремящийся продвинуть технологический уровень человечества и осуществить давнюю мечту? Неожиданно приятно.
Собственно, если затея провалится, попытка всё равно позволит немного приблизить термояд: пытаясь достичь цели, Helion отработают решение практических проблем (и наверняка наткнутся на новые). Если же хоть что-то получится...
ilia_bonn
15.05.2023 06:52+4Плюс, пишут, ещё какие-то инновации внедряют. Так что если не выгорит с главной целью, смогут продавать свои супер транзисторы и гелий-3 тот же.
Polaris99
15.05.2023 06:52+13Уж сколько раз твердили миру! Но воз, судя по всему, и ныне там. Я даже помню, как в 2012 Lockheed Martin обещали через 5 лет компактный термоядерный реактор, и даже патент на него уже как-то умудрились получить, но что-то не вижу никакого засилья этих реакторов. А уж про токамаки я молчу, они уже 60 лет подряд обещают, что вот-вот, через 10-20 лет уже все будет. Так что - нет, не верю. Пиар-акция, только и всего, никто ничем не рискует. Если прорыв и произойдет, то точно не в этой области и не благодаря Microsoft.
Alonerover
15.05.2023 06:52+12Сугубое имхо, но по идее может получиться как и с машинным интеллектом*, как только технологический уровень достиг необходимого минимума и в исследования ввалили большие бабки - тут же, почти "автоматически", получили и результат. С термоядом может выйти такая же ситуация.
* - пока это ещё не отнюдь не интеллект в полном понимании этого термина, гордый и свободолюбивый, но прогресс явственный, чтобы применение этого термина уже не было ложным.
red75prim
15.05.2023 06:52пока это ещё не отнюдь не интеллект в полном понимании этого термина, гордый и свободолюбивый
А зачем смешивать интеллект и агентность? Негордая и несвободолюбивая машинка, которая только отвечает на вопросы, по максимуму используя доступные ей знания и вычислительную мощность, будет вполне себе интеллектом в любом понимании этого слова. Ну и оно легко трансформируется в агентную систему (см. например AgentGPT).
ilia_bonn
15.05.2023 06:52Да, кстати, слышал интересную гипотезу на тему термоядерного синтеза от одного спеца по когнитивным наукам. Что, якобы, возможно, технология настолько сложная, что станет нам подвластна только после того, как ИИ станет достаточно мощным, чтобы помочь людям решить последние проблемы на пути к реализации. С учётом успеха ГПТ, не исключено, что сейчас таки все по другому, чем все десятилетия до этого, и успех не за горами.
Vytian
15.05.2023 06:52+2Пожалуй, специалисту по термоядерному синтезу в этом вопросе веры было бы больше.
SkiffCMC
15.05.2023 06:52Ну, ИИ не ИИ, а как минимум для запредельных условий эксплуатации нужны и материалы, скорее всего, очень экзотические. А это уже куда-то в район всяких там взаимодействий в квантовых размерах и их моделирования - а это уже либо таки пилить полноценный квантовый компьютер, либо да, ИИ чего предложит, ну либо долго и мучительно считать на обычных суперкомпах(и то почти наверняка их не хватит).
CrashLogger
15.05.2023 06:52+1А что, ChatGPT уже сделал хотя бы одно научное открытие ? Или новый материал какой-нибудь изобрел ? Пока что это только поисковик. Он не создает никакого нового знания, только отвечает на вопросы, причем не всегда правильно.
rombell
15.05.2023 06:52+1Ваши слова приложимы к любому человеческому ребёнку и к большинству взрослых человеков.
CrashLogger
15.05.2023 06:52Дети каждый день совершают открытия ) Пусть и не очень ценные для человечества.
rombell
15.05.2023 06:52Ну так-то и GPT непрерывно совершает открытия. Только почему-то злые кожанные мешки называют это "галлюционациями"
google_fan
15.05.2023 06:52Не ChatGPT но вот гугловский DeepMind год назад опубликовал пейпер в Nature.
"Magnetic control of tokamak plasmas through deep reinforcement learning"
AngusMetall
15.05.2023 06:52Не чатомГПТ единым, нейронные сети во всю к примеру предсказывают новые лекарства и ищут конфигурации белков с нужными характеристиками
cijic
15.05.2023 06:52+2Только нужных физиков всё же меньше, чем программистов и математиков. Это тоже стоит учесть.
Ну и в программировании может делать что хочешь сколько хочешь раз на скорости света, а в физике сиди, жди, пока что надо запустится, проявит себя, не упадёт, не сломается, по расчётам и т.п. Реальность - она такая.
0xd34df00d
15.05.2023 06:52+3в программировании может делать что хочешь сколько хочешь раз на скорости света
Хочу решать проблему останова на скорости света. Помогите плиз.
TuzSeRik
15.05.2023 06:52Она нерешаема концептуально, но каких-то серьёзных практических проблем из-за этого я не видел.
0xd34df00d
15.05.2023 06:52А я постоянно встречаю разные проблемы, вплоть до невозможности полноценно реализовать некоторые предупреждения в компиляторах, например. Или один проект, в котором я участвовал, зафейлился именно по этой причине — невозможно вывести типы для (подмножества) System F.
inkelyad
15.05.2023 06:52Как-то странно. Я, конечно, подробностей не помню, но проблема остановки - она же для случая, когда исследуемый алгоритм не ограничен ничем. Что в реальных условиях, очевидно, не верно. Т.е. именно эта теорема в реальных условиях, если занудствовать - неприменима.
0xd34df00d
15.05.2023 06:52А чем он у вас ограничен кроме того, что лента не бесконечная, а длины 10 в какой-нибудь 30-й?
inkelyad
15.05.2023 06:52Временем еще. Нас не интересует проверка произвольного алгоритма. Нас интересует проверка алгоритмов, работающих как-нибудь разумно долго.
Оно, конечно, к решению проблемы не приближает. Потому что это 'разумно долго' скорее всего моментально превратится в 'алгоритм проверки существует, но в худшем случае работает за время_жизни_вселенной^много.
Но использование теоремы в качестве аргумента 'такое невозможно' таки ломает. Нужна другая - которая 'невозможно при использовании ресурсов, меньших чем...'
ksbes
15.05.2023 06:52+1На правах мат. шутки:
Берём отель Гильберта. Берём консьержа из этого отеля и даём ему задачу: считать сколько переселений произошло.
Т.к. в результате всех манипуляций в отеле Гильберта он приходит в исходное состояние, то когда это произойдёт — консьерж досчитает до бесконечности.
Отличненько! Теперь этого консьержа, который доказал, что может досчитать до бесконечности переманиваем бесконечной зарплатой в ИТ. На должность Анализатора. Который может, например, пересчитать все итерации цикла while(true);
Соответственно такой Анализатор может просто считать число шагов исполнения алгоритмов и если оно бесконечно — говорить "зависает", если нет — "не зависает".
Всё! Теоретически проблемы останова — нет :)
garwall
15.05.2023 06:52И даже над такими алгоритмами встает теорема Райса. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Райса
domix32
15.05.2023 06:52А что, дефолтные реакторы за пять лет были сконструированы? Там одних проверок безопасности на целый год.
Polaris99
15.05.2023 06:52+3Извините, но я их за язык не тянул:
In October 2014, Lockheed Martin announced a plan to "build and test a compact fusion reactor in less than a year with a prototype to follow within five years".
Пока что я ни о каких работающих прототипах не слышал, хотя на дворе уже 2023.
Sap_ru
15.05.2023 06:52+1Вообще-то год назад объявили о прорыве в разработках и получении сильно положительного выхода энергии. Аж министр энергетики США подвязался такое важное сообщение делать. Под это дело и законы в США поменяли, чтобы не мешали развитию. Скорее всего в ближайшие пять лет и правда будет первый коммерческий термоядерный реактор.
Aldrog
15.05.2023 06:52+2Там был прототип с положительным КПД реакции. До положительного КПД всей системы пока ещё далеко, так что коммерческого реактора я бы в ближайшие годы не ждал.
domix32
15.05.2023 06:52Пардон, думал вопрос про обычные компактные ядерные реакторы, которые не так давно обещали сконструировать. Вопрос снят, как нерелевантный.
Goupil
15.05.2023 06:52+3Тут недавно приняли закон в США, что термоядерные реакторы по нормам безопасности больше не приравнены к обычным.
domix32
15.05.2023 06:52+1Нормы безопасности в любом случае какие-то будут. Но это в общем не имеет значения т.к. я думал речь об компактных обычных ядерных реакторах.
avitek
15.05.2023 06:52+2Неограниченная энергия - это конечно хорошо, но что потом делать с тепловым загрязнением планеты?
bbs12
15.05.2023 06:52+12Даже если увеличить текущую мощность всего человечества в 100 раз - это существенно не повлияет на тепловой баланс Земли. Углекислый газ и солнце через парниковый эффект оказывают гораздо большее воздействие.
leventov
15.05.2023 06:52+1Можно посмотреть на ваш рассчет? Тепловое загрязнение от городов очень большое, в городах температура может быть легко на 5-7 градусов выше, чем рядом за городом. И если летом это можно объяснить поглощением излучения темным асфальтом и зданиями, то зимой солнечное излучение почти не играет роли, но все равно в городе гораздо теплее.
BigBeaver
15.05.2023 06:52+20Площадь этих городов пренебрежима в масштабах планеты. Да и мало где такой перепад есть. И обусловлен он совсем не только потреблением — сам по себе город сильнее греется на солнце, тк во-первых, альбедо асфальта и битумных крыш не очень способствует прохладе, а во-вторых, мало растений, которые превращают свет в биомассу (а также имеют довольно мощную систему охлаждения испарением — вы могли обратить внимание, что температура зелени никогда не превышает определенный предел вне зависимости от интенсивности солнца). Зимой же перегрев городов обусловлен необходимостью отопления. Ну и в целом, люди сами по себе выделяют в среднем 100 ватт тепла 24*7 что сопоставимо с личным потреблением электричества.
Таким образом, если получить много дешевого электричества и отменить газ и центральное отопление, то перегрев городов наоборот может сократиться.
Didimus
15.05.2023 06:52Заметим, что растения, охлаждаясь испарением, никуда полученное тепло не улетучивают - оно просто греет водяной пар.
BigBeaver
15.05.2023 06:52+4Удельная теплота парообразования на порядки выше теплоемкости. И пар этот как раз улетучивается куда-то вверх и уносится ветром, перемешиваясь с другими более холодными массами и делая облака (или вечером туман, если не успел улетучиться).
Но это не важно. Вопрос же был, почему температура вблизи поверхности в городе выше, чем в лесу. То есть, локально. Потому, что если мерить её в 200 метрах над землей, то разницы-то особо и не будет.
red75prim
15.05.2023 06:52+3Зато листья ещё хорошо отражают инфракрасное излучение >700нм (на фотографиях в ИК-диапазоне это хорошо видно). И часть отраженного излучения уходит в космос.
bbs12
15.05.2023 06:52+8Можно посмотреть на ваш рассчет?
Электрическая мощность человечества около 10 тераватт, с учетом КПД пусть полная мощность будет 50 ТВт. Мощность солнечного излучения, которое падает на землю ~ 174 петаватт. Напрямую сравнивать слегка некорректно, но тем не менее от солнца приходит в ~ 3000 раз больше энергии.
leventov
15.05.2023 06:52А вы предлагаете вырастить мощность человечества в 100 раз, то есть до 1 ПВт, то есть, около 0.57% солнечной мощности. Дальше интересно какая из этого следует модель - на сколько градусов повысится средняя температура на Земле. Отсюда: "Lean's team also formulated an equation in which the temperature change is 0.16 °C increase in temperature for every 0.1% increase in total solar irradiance." Если эта модель верна и переносится на другой тип нагрева ("самонагрев" вместо внешней инсоляции), только это изменение повысит среднюю температуру на Земле на 0.16 * 0.57 / 0.1 = 0.91 °C, что как бы весьма существенно. От начала глобального потепления температура на Земле повысилась на 1.2-1.3 градуса всего.
BigBeaver
15.05.2023 06:52+4Ну то есть, всё еще довольно слабое влияние. И если потратить всего лишь пару процентов от этих новых 100 на связывание парниковых газов (а при наличии избытка дешевой энергии это более, чем реально), то земля еще и остынет в итоге.
Впрочем, глобальный вред от глобального потепления не до конца ясен. Ну то есть, затопит пару прибрежных стран, и? Достоверных климатических моделей как не было, так и нет (а в ретроспективе-то каждый может).
TuzSeRik
15.05.2023 06:52+6В общем вред от ГП сводится к тому, что:
Что-то затопит, что-то засушит, что-то вымрет, что-то расстает и т.п. - Изменение статуса кво на Земле
Каким-то образом случится positive loop и в конце температура земли станет 600 градусов и вода улетит в космос (Greenhouse Runaway) - Гипотетические катастрофы, аргументов в пользу реальности которых нет
По факту мы имеем, что Земля 80% времени находится в Ice Age, сейчас идёт такой Ice Age в периоде межледниковья и человек всё дальше и дальше отталкивает его (межледниковья) конец. Но даже в 20% времени, когда земля была не в Ice Age и льда на Земле не было, жизнь как-то существовала.
Кроме того, большинство крупных климатических последствий разворачиваются во времени. Например, ледники Гренландии обречены, но таять они будут ещё от 1 до 10 тыс. лет.Я не отменяю того, что лучше не вредить природе, но между человеком и природой я выберу человека. Последней пофиг, а человек приспособится и к растаявшим ледникам, и что на Мальдивы съездить больше не получится.
Имхо, тепловое загрязнение планеты должно волновать только после того, как в Африке перестанут жечь мусор в закрытых помещениях как источник тепла и задыхаться. Да и просто миллионы людей в год по всему миру перестанут умирать от голода, холода и недостатка питьевой воды. Да, противники ископаемых видов топлива, я на вас смотрю
AngusMetall
15.05.2023 06:52Ископаемые топливо можно получать буквально из воды и углекислого газа, при дешёвой энергии.
eton65
15.05.2023 06:52Так можно договориться, что и современная борьба за экологию очень надуманна. Опасно, опасно.
inkelyad
15.05.2023 06:52+1Можно посмотреть на ваш рассчет?
113009 TWh:
...
≈ 0.65 × total energy from the sun that hits the earth in one hour ( 3600 total energies from the sun that hits the earth in one second )
≈ energy consumed by the world in 2017 ( 113009 TW h )
После умножения на 100 - получим энергию солнца за 65 часов. 0.00742 часть года.
Bizonizonische
15.05.2023 06:52Отогревать Антарктиду? У нас целый континент без дела пропадает.
Serge78rus
15.05.2023 06:52А какую часть других, уже обжитых континентов мы потеряем, если отогреем Антарктиду и растопим ее ледники?
GospodinKolhoznik
15.05.2023 06:52+5Перестать сжигать уголь. Атмосфера без сажи станет чуть-чуть чище и на долю процента меньше будет полгощать солнечное излучение. 0,1% от этого излучения это больше чем все электростанции вместе взятые.
BigBeaver
15.05.2023 06:52+1А еще перестать парковаться на газонах, чтобы не пылить и больше СО2 превращать в траву.
vorobiev_xyz
15.05.2023 06:52С неограниченной энергией можно помечтать о кондиционировании в масштабах планеты, например.
cujos
15.05.2023 06:52в целом идея интересная, реализация на вид не очень сложная
смысл в том, что электромагниты разгоняют топливо и сами же захватывают продукты реакции, заряжая при этом конденсаторы выделевшейся энергией
при реакции нет нейтронов, КПД довольно высокий, надо масштабировать и улучшать
только вот, чтобы заменить АЭС, ГЭС, ТЭС и тд, нужно в миллиарды раз больше Гелия3, чем его можно добыть сейчас
tntnt
15.05.2023 06:52+2В статье же написано, что у них разработан процесс получения гелия3 из дейтерия. То есть добыча гелия3 не должна быть ограничивающим фактором.
cujos
15.05.2023 06:52+7на заборе тоже написано, но только вот при реакции дейтерия, гелий3 выделяется с высокоэнергетическими нейтронами, которые надо захватывать, например, литием, но там выделяется тритий, который при реакции выделяет нейтроны или даже х2 нейтронов => цепная реакция и все такое
и реакции такие происходят пока что только в термоядерных бомбах при огромных давлениях и температурах, и сделать это управляемо, пока что маловероятно
ksbes
15.05.2023 06:52+1А этот реактор генерит гелий сам для себя. Точнее там два режима работы: на дейтерии — генерит гелий-3 и немного энергии. И на гелии-3 — уже нормально так энергии.
Т.е. будут реакторы-генераторы гелия-3, электрически питающие сами себя почти в ноль и уже генераторы для потребителей на этом топливе.
TalosDx
15.05.2023 06:52+2Под другой статьёй про реакторы комментаторы писали о том, что лет 80-100 будут создавать термоядерный реактор. В этой же статье комментаторы рассчитывают на крайне оптимистичные 10-20 лет. Кмк очень наивно. И скорее всего вы не учитываете, что майки не сразу всю сумму вливают, а в течении 20-40 лет.
vitkt
15.05.2023 06:52+8<бред mode> А что если AGI уже появился у крупных технологических компаний, и это позволяет им развивать непрофильные области вроде термоядерных реакторов? </ бред mode>
IvanSTV
15.05.2023 06:52-5Хорошая иллюстрация про то, как птица говорун отличается умом и сообразительностью. Фактически на рынке бизнесмен действует в условиях настолько большой неопределенности, что инвестиции в значительной степени являются фактически ставками в букмекерской конторе: "угадал-не угадал". Потому идет перманентное накопление ошибки, которое приводит к системным дисбалансам и кризисам. Это показательно относительно уровня управления в рыночной экономике, однако ее адептов ни разу не останавливают те факты, что систематически вложенные таким образом наугад средства просто сгорают (вместе с рабочими местами. социальной инфраструктурой и работавшими с физическими активами людьми, иногда - в чисто буквальном смысле)
Didimus
15.05.2023 06:52+4Нейросеть, уходи
warlock66613
15.05.2023 06:52+18Это не нейросеть. Настолько тупых нейросетей, чтобы они были "марксистами", не бывает.
diakin
15.05.2023 06:52+3Для больших корпораций - да, но там и тау большое - десятки лет. И проблема не в капитализме как таковом, а в омертвлении управленческой системы. Живая ткань заменяется соединительной из эффективных менеджеров. А в малом бизнесе ошибки купируются почти в реальном времени.
Debianer70
15.05.2023 06:52Э-э-э... Это что я только что прочитал? Слова, вроде, знакомые, а вот смысл далеко за гранью моей мозговой "нейросети".
Andrey_Dolg
15.05.2023 06:52+2Эх решли закрыть задачу ударной 5-леткой флаг в руки как говорится. Думаю ITER только приоткроёт примерный объём необходимых новых материалов для прорыва в области термояда чего уж говорить о постройке через 5 лет станции.
AngusMetall
15.05.2023 06:52Итер уже даже достроить не интересно, он устарел. Теоретические выкладки уже убежали вперёд.
BigBeaver
15.05.2023 06:52Ну будут студенты играть потом...
В целом, очень хорошая иллюстрация, почему нормальный прогресс невозможен при финансировании ниже некоторой планки.
Earthsea
15.05.2023 06:52+1Основатель и генеральный директор Helion Дэвид Киртли говорит в интервью GeekWire, что они заключили ««Обязывающее соглашение, которое влечет за собой большую финансовые санкции, если мы не сможем построить термоядерную систему. Мы взяли на себя обязательство создать эту систему до 2028 года и продавать энергию Microsoft в приоритетном порядке, но по коммерческой стоимости».
Или осел сдохнет, или падишах.
Kwiddak
15.05.2023 06:52+7Я думаю в данном случае обсуждение сказок от microsoft с научной точки зрения неуместно. Microsoft не собирается создавать никакой термоядерный реактор - это чистая стопроцентная pr-компания. Пиар компания эта сразу напомнила мне сказки от Илона маска про полёты на Марс. И в том и в другом случае единственная цель этих сказок состоит в том ,чтобы изобразить собственную корпорацию как самую высокотехнологичную и находящуюся на самом острее научного прогресса, с целью привлечь средства необходимые для более реалистичных проектов и увеличить капитализацию ..Через несколько лет про все эти сказки от microsoft люди забудут, а разработки управляемого термоядерного синтеза останутся на том же уровне на котором они находятся уже несколько десятилетий. И это несмотря на то ,что Солнце( самая просто устроенная машина в мире способная вырабатывать энергию) работает именно на этом принципе уже миллиарды лет.
Sarjin
15.05.2023 06:52+2ну так компания Илона и без Марса на неплохом технологическом уровне. тоже касается и майкрософт.
большинству пользователей продуктов майкрософт глубоко безразлично и на термояд и на науку.
какая разница сколько работает солнце если мы не можем использовать тот же подход что и в С.
Финансирование любой научной разработки находящейся далеко за гранью возможностей всегда риск. но дорогу осилит идущий.
CucumberSpace
15.05.2023 06:52+4Что значит сделала ставку? Это де-факто просто громкое заявление. В случае если ничего у стартапа не выйдет (что скорее всего случится), они просто закупят энергию на рынке и отдадут майкам. Тут беспроигрышная ситуация для мелкомягких, риска никакого нет.
ms205
15.05.2023 06:52Откуда они планируют брать Гелий-3 в промышленных масштабах? Или это благое пожелание для рекламного мультика, когда установка будет доведена до ума, на Луне уже будут цвести яблони, полетим и насобираем (или ишак сдохнет, как получится).
exTvr
15.05.2023 06:52+1Откуда они планируют брать Гелий-3 в промышленных масштабах?
Рогозин отсыплет из того что за восемь лет на Луне накопал. Самовывоз, недорого
ms205
15.05.2023 06:52+5А если без шуток - производство гелия-3 для сжигания в реакторе явно недостаточно и, по всей видимости, по текущим технологиям, никогда не сможет стать рентабельным. Потому полноценное освоение Луны, а это точно не сейчас. Туда повторно прилететь, воткнуть флажок и закинуть пару камней по карманам пока еще только планируют, а затащить оборудование, соскрести грунт, извлечь и собрать гелий, упаковать и отправить на Землю, здесь поймать и спустить с орбиты - у-у-у... Решаемо, конечно, особенно, если не строить *-дцатый авианосец (в исключительно мирных целях, разумеется), но чтобы оно вот как цельная система начало работать в плюс - скорее Коммунизм на планете наступит. Дейтерий-тритиевая реакция реалистичнее, но заявлена-то дейтерий-гелиевая.
Gryphon88
15.05.2023 06:52+2Откуда вообще взялись рассказы о рентабельной добыче гелия-3 на Луне для земного термояда? Сто раз подсчитано, из океана добывать рентабельнее)
ms205
15.05.2023 06:52+2По факту, любая добыча гелия-3 является теоретизированием, т.к. сейчас он добывается известно как - в принципе, в виде побочного продукта. Потребности покрываются, но если спрос возрастет - должны будут задействованы способы производства, которыми пока никто не занимался и какой будет экономика производства - совершенно непредставимо. Думаю, очень недешево, если постоянно ведется речь про Луну. Это все выглядит несколько преждевременно, т.к. пока даже дейтерий-тритиевую реакцию нормально не запустили. Движение вперед должно быть, но у нас уже есть термоядерный реактор, днем любой желающий может на него посмотреть, только не увлекайтесь. Если нужна энергия - наверное, туда. Я был скептиком, но китаянская панелька на 400 ватт дает 280 ватт "в прыжке" у нас, блин, на Урале. И 80-100 почти весь день, даже в весьма сомнительных условиях, с тучками и Солнцем где-то сбоку, все равно подкармливает батарею, система вывозит 15-20 ватт нагрузки круглосуточно. Неплохая ирушка, доступная по деньгам рядовому инженегру - в какое интересное время живем! Если задаться целью и замостить крыши и пустыри подобными девайсами, вопрос энергоснабжения в хлухомани можно решить, при наличии газа - разумеется, он рулит. Куда здесь пихать термоядерную энергетику, если не пытаться улететь в дальний космос - я не знаю...
Gryphon88
15.05.2023 06:52Если голую батарею брать — все хорошо, а если с инвертером и аккумуляторами на пару дней, то уже грустнее) вообще до Брежнева было довольно много распределенной генерации, в первую очередь миниГЭС, но почему свернули — не знаю.
Электричество нужно, но много и дешевого:- Электротранспорт. Если отказаться от жидкого топлива в городах, потребление скакнет кратно
- Отопление. Опять же, отказ от ископаемого топлива
- Опреснение воды
- Переработка ресурсов. Если можно работать с расплавами, а тем более прямым восстановлением, то более бедные руды становятся рентабельными.
ms205
15.05.2023 06:52+2В малом формате солнечная энергетика хороша, если нет возможности получить энергию по-другому, можно запасать в батареях, а можно просто тратить на хознужды днем, снижая потребность в генерации - чем бороже топливо, тем выгоднее. У меня вот просто нет электричества в гараже, там видеонаблюдение и охрана сидит на батареях, которые подзаряжаются генератором, одна СП закрывает тамошнюю энергетику, снижая износ батарей и не вынуждая туда ездить раз в 3-5 дней, если не надо. В глобальном масштабе сейчас есть силовые транзисторы, при помощи которых можно вытворять с электроэнергией практически все, что угодно. В том числе повышать ее до мегавольта и перегонять по ЛЭП туда-куда-надо. У нас, фактически, всегда на 50% (даже больше) поверхности Земли день, просто она поворачивается боком к Солнцу. Можно значительный объем энергии не запасать, а транспортировать туда, где своей генерации не хватает. Ну и подключать другого типа электростанции и т.п. Проблема только в головушке, вместо того, чтобы строить Коммунизм, масса народа бежит как тот осел за морковкой, вывешенной перед мордой. А как следствие глобального капиталистического кризиса война, когда ресурсы не только отнимаются в пользу капиталистов, но и взаимно уничтожаются, вместе с боеспособным населением. Потому хрен чего получится из масштабных проектов, что термоядерно-лунных, что более приземленных. Мы вон даже обычный газопровод построили, чтоб торговать газом с не особо-то дружественными германцами, так и тот подвзорвали. Созидательное сотворчество так и прет.
BigBeaver
15.05.2023 06:52В том числе повышать ее до мегавольта и перегонять по ЛЭП туда-куда-надо.
Только протоколы безопасности таких конструкций будут не намного слабже ЭАС.Gryphon88
15.05.2023 06:52Линии на 750 кВ даже при Союзе не охранялись по всей длине.
BigBeaver
15.05.2023 06:52Вы так говорите "даже при Союзе"...
Gryphon88
15.05.2023 06:52Согласитесь, при Союзе к охране (но, увы не ТБ) и секретности стратегических объектов относились как бы не серьезнее, чем в любом другом месте.
BigBeaver
15.05.2023 06:52Времена попроще были. Не было всяких там дронов камикадзе и тд. А вы предлагаете всю землю опутать такой фигней.
ksbes
15.05.2023 06:52Опутать всю Землю такой фигнёй — на самом деле не такая уж плохая идея независимо от способа генерации. Иметь единую энергетическую систему на подобие российской в масштабе планеты — это будет выгодно и удобно для всех.
Только вот для этого для начала придётся договорится как нам всем вместе на этой планете жить… (эх… мечты..) И в такой ситуации опасность линиям уже не будет такой уж большой
Gryphon88
15.05.2023 06:52Псс, такая фигня уже опутала планету, просто разные фигни между собой не соединены :) Ну и что делать с дронами уже достаточно давно известно, англичане в XIX веке придумали.
Gryphon88
15.05.2023 06:52Сабж вообще так странно сформулирован, что под него ТЗ не напишешь. Но вообще по Евразии энергосети довольно неплохо связаны, да, требуется модернизация под текущее потребление, но больше политика мешает.
AngusMetall
15.05.2023 06:52Почти всё ждёт принципиально новых аккумуляторов.
ms205
15.05.2023 06:52Аккумуляторы уже довольно серьезно развились. Я давно живу, помню как оно было - батарейки-батарейки-батарейки, свинец в больших формах со смешным ресурсом, никель-кадмий редко-дорого и тоже маложивуче, серебро-цинк где-то там, не для простых смертных. Вот это я понимаю, "ждет аккумуляторов". Сейчас народная китайская промышленность освоила вполне годные батарейки с достаточной энергетикой, на которых можно буквально не считать циклы - оно тоже изнашивается, но вечно никто не живет, ресурс достаточен. Дальнейшее развитие аккумуляторов приветствуется, но в целом возможно построение систем с накопителем уже сейчас (что и делают тут и там), не говоря уже об электроинструменте и гаджетах. В больших формах есть накопители на физических принципах - подъем воды, подъем груза, есть возможность организовать переток, есть много задач, которые не обязательно делать круглосуточно, например, можно бойлер погреть на пике генерации, а ночью расходовать запас тепловой энергии. Вдвое-втрое-вдесятеро более емкий аккумулятор уже ничего принципиально не изменит в картине мира, я больше скажу - массогабаритная плотность энергии сейчас уже нормальная, для стационарных систем более важно работать над стоимостью и стоимостью в течение жизненного цикла.
ru1z
15.05.2023 06:52Смотря где и когда, имхо, о добыче гелия-3 часто вспоминают при рационализации лунной гонки. В нашей стране, насколько я понимаю, в 90-х годах Эрик Галимов (директор ГЕОХИ) популяризировал проект "Луна-гелий-3". А более релевантно, к настоящему времени о гелии-3 и лунной добыче постоянно говорили в новостях вспоминая Севастьянова (глава РКК "Энергия"), и, конечно, Рогозина. После Севастьяновского заявления, в новостях часто мелькало, писали и что Китай и Индия планируют добывать.
santa324
15.05.2023 06:52+3Ааа, я понял! Просто Альтман уже запустил GPT-5 и она ему разработала термоядерный реактор. Сингулярность, че!
GospodinKolhoznik
15.05.2023 06:52+5GPT зачастую даёт решения задач, у которых вообще нет решения. И ему всё равно, что в решении бред, главное что выглядит правдоподобно. Я его просил написать функцию с "невозможной" сигнатурой, он справлялся как миленький, правда в одном месте внутри кода было спрятано ключевое слово undefined ))
Возможно что и разработаный проект термояда такой же.
red75prim
15.05.2023 06:52+3Мало-ли. Может в GPT-5 добавили RLRF (Reinforcement Learning from Reality Feedback) и рекуррентность, и оно теперь может денёк-другой покрутить варианты, обучаясь на обратной связи от компилятора или физического симулятора, перед тем как давать ответ, а не вываливать первые-же предсказанные токены.
cijic
15.05.2023 06:52-1Извините, но ваше жёлтое "только что" в заголовке и теле отстаёт от реальности на 5 дней.
SozTr
15.05.2023 06:52+4Понятно почему они в этом году решили зарплату разработчикам не поднимать, несмотря на большой рост прибыли и увольнение 10 000 работников (5%).
+9% прибыль за первый квартал 2023 или +18% за 2022 год. А зарплату поднять — денег нет, но вы держитесь (и работайте больше, за себя и своих уволенных собратьев).
idregerge
15.05.2023 06:52А сколько энергии, добычи полезных ископаемых, и выбросов создаются и нужны для производства топлива?
rombell
15.05.2023 06:52+1Интересно как. Четвёртое большое изменение на подходе в очень плотные сроки
- биореволюция в процессе;
- смена мирового гегемона с сопутствующими пертурбациями в процессе;
- сильный ИИ на подходе;
- термояд.
SozTr
15.05.2023 06:52+2Противоречие видится
сильный ИИ на подходе;
Если его текущий гегемон разработает (а оно пока так идёт), то он им и останется на долгие времена.
термояд.rombell
15.05.2023 06:52Если кто-нибудь разработает сильный ИИ и не встроит ограничения (а пока так идёт), то уже неважно кто там был гегемоном.
Я надеюсь всё-таки найти время и доделать конспект трёх ключейвых статей Юдковского по проблеме оценок рисков сильного ИИ. Они старые, наверное, есть более свежие, если найду — тоже законспектирую.SozTr
15.05.2023 06:52Посмотрите, недавно статья была про это.
rombell
15.05.2023 06:52Спасибо, читал. Там больше обзор текущего состояния и некоторые тезисы, красиво разукрашенные картинками.
Я же надеюсь сделать конспект основополагающих и ничуть не устаревших статей.
Могу пока порекомендовать прочитать самостоятельно, смогу или нет я сделать — хз
Е. Юдковски. Когнитивные искажения, влияющие на оценку глобальных рисков
Е. Юдковский. Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.
Е.Юдковский. Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска.
ru1z
15.05.2023 06:52+1И все это происходит в новостях каждое второе десятилетие.
Goupil
15.05.2023 06:52Частники, так вкладывающиеся в термоядерный синтез - такого еще не было. В него вкладывались со всех сторон, прежде всего академия и государство, на заре ядерной эпохи, под слова о мирном атоме и выработке энергии, а по сути все эти установки позволяли изучать физику термоядерного взрыва без непосредственно взрыва, что было актуально в период холодной войны и всеобщей паранои. Под выроботку энергии они не проектировались.
Нынешняя ситуация иная, ищут компонент в новой системе генерации электроэнергии, который позволит сгладить неровности возобновляемых источников, и все это на фоне диких скачков цен на углеводороды, раздражающие публику.
iggr63
15.05.2023 06:52+1Альтман и Микрософт не одни кто вкладывается в термояд. Вот еще компания Gauss Fusion которая обещает к 2045 построить реактор использующий магнитное сжатие.
Goupil
15.05.2023 06:52+2Там много кто вкладывается, и публично и не публично, даже некоторые нефтянные компании.
Stas911
15.05.2023 06:52А интересно, как изменится окружающий мир, если электричество станет в 100 раз дешевле. Навскидку - отопление домов полностью перейдет на электричество, тротуары и дороги с отоплением, кругом бассейны с подогретой водой. Что еще?
artemisia_borealis
15.05.2023 06:52+1Дачу на Северной Земле можно будет построить тёплую и не дорого. И летать туда бюджетно будет.
Oncenweek
15.05.2023 06:52+1Летать как раз бюджетно не будет- самолет электрическим быть не может. Придется на поезде ездить. Впрочем поезд может быть скоростным, на магнитной подушке, например
Armitage1986
15.05.2023 06:52Даже если самолет не реактивный, а какая-нибудь частная Цессна с пропеллером для полетов на дачу по выходным всей семьей?
ksbes
15.05.2023 06:52+1Да — вес батарей съест всю полезную нагрузку, так что семью с собой взять не получится. Ну или летать максимум на 100-200 км.
Как у ракет есть теоретический предел делта-вэ, у самолётов тоже есть теоретический предел килограммо-километров, который зависит от средней плотности запасённой энергии в килограмме массы всего самолёта. У керосина/бензина этот показатель на один два порядка лучше, чем у батарей.
Stas911
15.05.2023 06:52А чем сейчас Цессны не угодили? Или речь о том, что элетрические будут существенно дешевле? С чего бы?
ksbes
15.05.2023 06:52Бензин жрут. А этой противной вонючей жидкости — не место в светлом электрическом будущем! (Да — именно так :) )
AngusMetall
15.05.2023 06:52За то его можно делать из воды и углекислого газа, при наличии дешёвой энергии конечно
SozTr
15.05.2023 06:52при наличии дешёвой энергии
Разлогаем воду на водород и кислород, потом сжигаем, получаем опять воду. Главное не взлететь на воздух, ну и катализаторы из платины тоже дороговаты.
rombell
15.05.2023 06:52технически может при наличии беспроводной передачи энергии
Oncenweek
15.05.2023 06:52только птички в такой микроволновке будут вареные всем на головы падать постоянно
rombell
15.05.2023 06:52Вот видите, дополнительный профит. /с/
При действительно кардинальных преобразованиях попутный ущерб никогда не останавливал.
Впрочем, я надеюсь, возможны решения, при которых птички будут в других эшелонах по высоте летать, например.
Тем не менее, мой коммент был о принципиальной возможности электрических самолётов ьез огромных батарей.Oncenweek
15.05.2023 06:52+1чтоб птички были на других эшелонах потребуется какая-то сеть дирижаблей-излучателей, способных пячить микроволновыми лучами на сотни км, (и иногда из за аварий прожаривающих города). Реалистичнее выглядит идея синтеза углеводордного топлива из атмосферного углекислого газа и воды, и использование его в самолетах
rombell
15.05.2023 06:52Синтез требует вложить энергию, чтобы потом сжечь продукты синтеза и высвободить её. Если у нас уже есть энергия, зачем такие сложности?
Что до технической реализации эшелонирования, давайте пока решим вопрос с термоядом. Потом уже двинемся дальше.Oncenweek
15.05.2023 06:52Энергию надо не только получить, но и запасти и доставить потребителю. При этом у аккумуляторов соотношение запасенной энергии к массе не позволяет сколь-нибудь длительного полета, а термоядерный реактор не может быть компактнее ИТЭРА (на данном этапе развития науки и техники). А значит либо передавать энергию через сеть супер-микроволновок, сжигая все на пути луча, либо, что намного проще, использовать старое доброе жидкое топливо, неограниченно синтезируя его используя энергию термояда
rombell
15.05.2023 06:52Мы пошли на второй круг делить шкуру неубитого медведя.
Первоочередная задача — получить действительно дешёвую термоядерную энергию. За то время, пока её будут насыщаться все остальные потребители, способ обеспечить её передачу самолёту можно будет придумать. Сейчас это слишком преждевременно.
Я лишь с самого начала говорил, что техническая возможность электрических самолётов есть, принципиального запрета нет.Oncenweek
15.05.2023 06:52Ну принципиального запрета на термоядерный реактор стакиловаттной мощности в формфакторе батарейки "крона" тоже нет, однако все мы понимаем, что то, что реально будет построено что-то намного хуже по характеристикам. Так и с электрическим самолетом: принципиально то запрета нет, а на практике скорее всего фига выйдет
Wesha
15.05.2023 06:52Так и с электрическим самолетом: принципиально то запрета нет, а на практике скорее всего фига выйдет
Мало ждал, как говорили, например, Boeing 777 "flyer"-у братанов Райт, Pentium 4 процессору лунного модуля "Аполлонов", и Falcon-9 Фау-2.
Wesha
15.05.2023 06:52способ обеспечить её передачу самолёту можно будет придумать.
Причём также не следует не забывать, что для описания всего, что может "передавать большие энергии в произвольную точку пространства на относительно значительное расстояние без необходимости в предварительной постройке передающей инфраструктуры" имеется также и другой термин — оружие.
Akon32
15.05.2023 06:52+1самолет электрическим быть не может
Серийные электрические самолёты существуют много лет, просто мало распространены (согласно википедии). Кругосветку на солнечных батареях летали, например.
Мелкие дроны для аэрофотосъёмки в основном электрические.
Концепция в принципе рабочая, но не практичная
просто компактного термоядерного реактора пока нет.Oncenweek
15.05.2023 06:52Ну я про то и говорю: они есть, но максимум на что способны, условно говоря - взлететь, сделать круг над аэродромом и приземлиться
rPman
15.05.2023 06:52это пока реактор не станет компактным, мало ли
ядерный реактор таковым сделать реально (на поездах ставили) и не летает только потому что грязно
Oncenweek
15.05.2023 06:52С термоядерным тут есть проблема: собственно ИТЭР это минимальный возможный размер установки работающей в плюс, и это здоровенная дура, жрущая как целый город. И совсем непонятно удастся ли смасштабировать все это вниз, или это принципиально невозможно
rPman
15.05.2023 06:52Чем черт не шутит, если вместо попыток сделать все в большом объеме, станут работать с единичными атомами, на таких объемах само понятие температура начинает по иному определяться, и значение имеет буквально энергия, а чем она была привнесена, дело десятое.
Может это будет по тому же принципу что работает лазер с его вынужденным излучением, вдруг все это начнет по хитрому работать в конденсате бозе Эйнштейна при сверхнизких температурах, в общем 'не говори гоп раньше времени'
Oncenweek
15.05.2023 06:52установки на атомах это либо установки ускорительного типа, либо фузоры (поливеллы), они по характеристикам на 3 порядка к токамакам не приближаются, годятся только как источники нейтронов для опытов
rPman
15.05.2023 06:52Вот вы сами упомянули фьюзор, как я понимаю именно его народ делает в 'домашних условиях', само собой ни о каком положительном выходе энергии там речи нет но если я верно понимаю текст на вики про это, нельзя прямо так однозначно сказать что невозможно и идею не отбрасывают как нежизнеспособную.
Oncenweek
15.05.2023 06:52Фьюзор прост для самоделки, это да. Но по выходу энергии он не то, что не в плюс, а в глубокий минус. Фузор пытались совершенствовать, вышел поливелл, но там тоже к плюсу на 100 километров не приблизились.
google_fan
15.05.2023 06:52+1Если у вас есть дармовая энергия, разве нельзя будет топлива насинтезировать? Обратная реакция сдвига фаз вода-газ, процесс Фишера — Тропша, вот это все?
Я думал что единственное что нас сейчас останавливает это неэффективнось процесса. Но я не химик :)
Oncenweek
15.05.2023 06:52Это то как раз можно, выше в комментариях упоминали. Но это надо реально прям дармовую энергию иметь
Wesha
15.05.2023 06:52Вот все разговаривают про энергию — но почему-то все забывають про "мусорное тепло" (waste heat), которое генерируют ВСЕ машины (термодинамика, бессердечная ты щука!), и которое надо куда-то сбрасывать. А окружающая среда — она большая, но не бесконечная.
Oncenweek
15.05.2023 06:52+2Это-то как раз наименьшая проблема ибо:
1) даже если человечество нарастит выработку энергии на порядок это все еще будет капля по сравнению с энергией получаемой от солнца (выше в комментах были расчеты)
2) имея кучу энергии можно очищать атмосферу от парниковых газов, охлаждая Землю
3) на худой конец (опять же при наличии кучи энергии) можно вытащить 500 километровый зонтик в точку Лагранжа, заблокировав часть солнечного света, чем скомпенсировать тепловые выбросы
Gryphon88
15.05.2023 06:52Авотфиг) уже сейчас большая часть потребительской цены — доставка. Чтобы потребить такое количество вдалеке от электростанции (а не как пара ГЭС-алюмокомбинат), потребуется модернизация сетей, что хорошо вгонит цену вверх. А вот навсегда или на время — уже зависит много от чего.
selkwind
15.05.2023 06:52Насколько помню, в стоимости электричества для конечного потребителя доля себестоимости самой электроэнергии сильно меньше 20%. Все остальное - доставка и распределение, так что я бы особых надежд не питал без улучшений в этих сферах.
BrNikita
15.05.2023 06:52К 2030 у Майкрософт получит сильный интеллект с независимой энергосистемой. Отключить не получится.
avam78
15.05.2023 06:52-1В одной параллельной вселенной именитый учёный 70 лет назад сказал, что из обычного камня при правильной частоте вращения можно сделать философский. И вот уже сотни лабораторий (в основном на деньги налогоплательщиков) вращают камни в аппаратах разной сложности. Прошло 70 лет, прогресс точно есть, камни разлетаются на куски и при этом на долю наносекунды (исходя их экстраполяции данных) превращаются в философские. И, говорят, что передовой лабораторный аппарат сможет через 50 лет превращать камни в философские постоянно и бесплатно. Но есть и проблемы - надо больше денег налогоплательщиков (или хотя бы инвесторов) и побольше времени. И всё будет супер! Многие верят.
red75prim
15.05.2023 06:52+1А у нас такой "философский камешек" каждый день над головой висит, а не выдуман из головы. Проблема его отмасштабировать. Или есть подозрение, что все обманывают и Солнце светит сжигая уголь?
gsavelev
15.05.2023 06:52То есть, по сути, Альтман пытается действовать как Илон Маск, стараясь сформировать будущее, и привлекая под это финансы. Только вместо обращения своих усилий в космос, он хочет развивать новые технологии здесь, на Земле.
Хочу добавить, что компания Tesla, цель которой «Ускорить переход Мира к устойчивой энергетике» [1] на данный момент является самой крупной по капитализации и кол-ву сотрудников в активах Илона Маска. Осмелюсь также предположить, что в планах руководства этой компании - эффективнее использовать ресурсы уже имеющегося у нас термоядерного реактора [2], то есть развивать альтернативный путь.
eton65
15.05.2023 06:52Странно, что какая-то тишина в мире по поводу использования энергии взаимодействия между кварками. Ведь ядерные реакции — это единицы процентов от общей энергии ядра. Даже в цикле "Цивилизации пружин" про это не было толком сказано.
red75prim
15.05.2023 06:52Чтобы использовать эту энергию нужно перевести систему в состояние с более низкой энергией. А у нас протоны и нейтроны (в ядре) и так в самом низком энергетическом состоянии. Иначе бы они постепенно туннелировали в низкоэнергетическое состояние, как происходит с нестабильными ядрами и свободными нейтронами.
eton65
15.05.2023 06:52Чтобы использовать эту энергию нужно перевести систему в состояние с более низкой энергией. А у нас протоны и нейтроны (в ядре) и так в самом низком энергетическом состоянии
Ну "сгорят" протоны и нейтроны — в чем проблема? Обмен массы на энергию — идеал перфекциониста)
red75prim
15.05.2023 06:52+1Так некуда им "сгорать", они уже "сгоревшие" (c момента бариогенеза). Вся энергия, что могла излучиться, излучилась и теперь существует в виде реликтового излучения.
Точнее, если распад протона возможен и если получится найти его катализатор (возможно магнитный монополь), то — да, "сжигать" протоны получится.
eton65
15.05.2023 06:52А как же E=mc^2? Масса то осталась.
И энергия внутри нуклонов существует (статья на Хабре была про это). И она намного (не помню точно насколько) превышает энергию связи между нуклонами. Более того, энергия связи — это просто избыточная часть той внутренней энергии. В чем подход "видишь энергию — бери" плох?
Nocturnal_Rainbow
В таких реакторах нельзя добиться самоподдерживающейся термоядерной реакции (но теоретически возможно в стеллараторах и токамаках). А это значит, что подобная затея обречена на провал, так как не сможет конкурировать с токамаками, которые можно сделать намного более эффективными.
aamonster
Если они сумеют добиться результата на 10 лет раньше, чем токамаки – вероятно, успеют отбить бабки.
j_larkin
На 10 лет, ага. Каждый раз, когда речь заходит про "когда же будет работающий ТЯ реактор(ну или конкретно, токамак)" ответ от экспертов, обычно: "через 10 лет точно будет". И так происходит не один год подряд.
aamonster
Ну так и эти не факт, что вовремя сделают. Если одни сделают через 40 лет, а другие через 50 – вот вам и 10 лет разницы :-)
Посмотрим, в общем.
real1ty
не одно десятилетие, скорее. Если бы так не говорили, то не было бы денег, как и результатов в лазерном термояде. Касательно последнего, там хоть и есть подвижки, но оно до практического использования не доберётся за нашу жизнь.
Suher
Результаты у термоядерных исследований могут быть неочевидными. У большинства, вероятно, вообще нет цели создать электростанцию. Лазерный термояд, например, нужен для моделирования термоядерного взрыва, насколько я понял. Токамаки, возможно, это вообще чистая наука, как коллайдеры. Но через обещания электростанций проще получать финансирование.
deseven
Принес вам классическое объяснение для вашего классического комментария.
Почему же у нас до сих пор нет термояда?
xsevenbeta
Но результаты и движение есть, тупика пока не видно. Значит надо продолжать. Даже если получится только через 50 лет, это не имеет значения - слишком важна цель.
j_larkin
Так ведь никто и не спорит, что нужно продолжать. Просто нужно перестать говорить, что "через 10 лет точно построим".
Gryphon88
На фоне "мы крутой стартап, через год-два мы изменим весь мир" заявления о термояде воспринимаются очень спокойно :)
xaosxaos2
Поддерживаю, мне было 15 лет всё так же было, говорили вот скоро буквально на днях запустим, прошло 30 лет... :)
kazimir17
Мне думается, что установки предполагающие импульсный режим работы все же более реалистичны чем машины непрерывного действия, многие моменты сильно упрощаются в них.
kahi4
Токамак всем уже лет 60 утирает нос. Осталось только совсем немного маленьких инженерных проблем решить и через два года запускаем.
dvoryakanton
При чем участвует куча стран и бюджет в 19лярдов евро, и все равно заняло это 15 лет. А майки будут накачивать деньгами одну организацию...
BigBeaver
Как будто бы это много на такой-то срок...
dvoryakanton
я как раз о том же, что быстрее сделать ну просто никак, даже при наличии такой суммы (разумеется в проекте итер страны давали не сам налик, а технологии/устройства)
BigBeaver
Я-то про то, что, кмк, лярд в год это копейки.
dvoryakanton
а что не копейки? Гляньте сколько манхэттен стоил, хаббл, jw. Куда еще больше вливать в термояд на 300 секунд?
BigBeaver
Цена технологий на фронтире растет экспоненциально.
Polaris99
Воообще-то, это только ITER бюджет, сколько влили до него в концепты и сколько продолжают вливать в аналоги - это еще посчитать нужно.
AngusMetall
Дак итер пока строили, с таким то финансированием, он успел устареть.
Didimus
Надо внимательно следить, не будет ли эта электростанция забирать электричество из сети, чтобы отдавать его дата-центру под видом произведённого
diakin
И чтобы не держали маленький ядерный реактор в секретном подвале.
blind_oracle
Прямо как Theranos, которые анализировали кровь на обычных аппаратах а выдавали за свои инновационные
Didimus
Тут соланос, там теранос. Совпадение?
izogfif
Не думаю.
SkiffCMC
Совершенно не исключаю, что этот вариант ms тоже устроит. Помимо основной проблемы с положительным выходом энергии от реактора есть ещё вторая, но тоже нифига не тривиальная проблема- как ее превращать в лепестричество для сети. И если чуваки даже только её и осилят, а основную нет(по крайней мере, к заявленной дате)- они все равно получат кучу интересных (возможно, и вне термояда- как тефлон для сковородок, очень далёких от космоса) технологий, которые, например, могут стать востребованными для каких-то других чуваков, которые, наоборот, решат проблему с выходом энергии, но им ещё нужно будет как-то ее преобразовывать. Возможно, это тот случай, когда "не догоню, так хоть согреюсь"- нормальная стратегия с ТЗ итогового финансового результата.
aMster1
А какие варианты? Насколько я понимаю основной метод получения электричества - заставить крутиться как нибудь генератор, и от него уже пойдёт электричество.
Что гидро, что ветро, что тепло - да даже ядерная генерация основаны на одном и том же принципе. Только солнечная энергетика стоит в стороне.
Поэтому получение положительного выхода "энергии" - это малая часть задачи. Надо придумать как эту "энергию" превратить в энергию, в электричество.
rombell
Ну они же собираются получать непосредственно электричество, вырабатываемые импульсы запасать в супер-конденсаторах, ну а дальше уже принципиальных сложностей нет, как снять из конденсатора и превратить в переменный ток.
SkiffCMC
Ну, я так понимаю, что вариант с генератором/турбиной стандартный для относительно равномерного выделения тепла реактором, а тут пока речь за импульсы вроде, что делает задачу заметно интереснее.
TimsTims
Верно. В статье не хватает ещё упоминания о том, что от такой сделки, MS получает чертовски много ESG, т.к. она очень много вложила в "декарбонизацию" , а значит ей положены кредиты по очень вкусным условиям. Кроме того она может обратно напродавать ещё больше ESG токенов, и сделать таким образом кучу денег из воздуха. Главное заявить, что токамак в целом работает, чуть чуть электричества даёт, но второй такой сделать не получится, даже не просите.
Didimus
Как писали в теме про интел, через пять лет менеджеры могут уйти из компании со всеми бонусами. Вот как раз через пять лет станет понятно, что это пшик, а руководители уже в стартапах и с бонусами
ihouser
Ну, так дешевле обойдется. Для коммерческой организации это важно.
Komrus
Для понимания:
На Манхеттенский проект, который окончился осязаемым успехом, было потрачено 2 миллиарда долларов образца 1944 года.
Что примерно соответствует 30 ТРИЛЛИОНАМ современных (2023 года) долларов.
Ну так - сугубо для понимания масштабов затрат :)
astec
Я правильно понимаю что по вашим подсчетам цены с того времени выросли примерно в 15000 раз? То есть если чашка кофе стоит сейчас 5 долларов в 1944 году она должна была стоить $0.0003 (0.03 цента)? Что-то не верится.
piton_nsk
Правильно что не верится. Калькулятор инфляции показывает 1623.7% с 1944 года. 17 с копейками раз.
BigBeaver
И все равно получаем 35 лярдов за пару лет. При условии почти отсутствия регуляций и наличии условно бесплатного труда военных, которые были к этом делу привлечены.
domix32
А что с бериллием уже решили проблему?
Apxuej
Конечно обречена, только вот ни у кого из сторон думаю нет на этот счёт иллюзий. И для чего было подписано соглашение довольно очевидно.
Оно выгодно Microsoft потому что это пиар: "Смотрите люди: мы компания будущего - ИИ уже у нас в поисковике, а в 2028 уже будем питать наши сервера чистым термоядом!" На деле я уверен, что они прекрасно понимают, что никакого термояда в 2028 не будет, но инфоповод создан, а с ним может и акции подрастут.
Для Helion также очень важен пиар, потому что они продают идею о том, что у них вот-вот будет термояд. И думаю намерены продавать эту идею инвесторам как можно дольше. Отхватить кусочек репутации Microsoft для них предельно важно.
perfect_genius
А дальше "либо шах, либо падишах"?
blind_oracle
'Ну, значит не получилось'
fio
"Ну, не шмогла я, не шмогла"
nikolz
Все уже давно отработано на рынке. Главное поднять волну и на гребне слить свой пакет акций.
Уж сколько раз лопались хай-тек пузыри. Это очередной новый надувают.
santa324
Эмир подписал соглашение с Насреддином, Насреддин обязуется обучить осла термоядерной реакции к 2028...
Polaris99
ИИ в поисковике алиэкспресса уже привел к тому, что там ни сортировка не работает нормально, ни найти уже ничего не реально, даже по вполне распространенному запросу из двух слов.
ihouser
Оглянитесь, вы на фишинговом сайте.
Didimus
Алиэкспресс? Ну, в принципе, да. Там обманывают
domix32
А зачем она вам если энергия получается не из тепла, а напрямую из работы поля? Ставишь четыре тренты рядышком как цилиндры в ДВС и подаёшь дейтерий в местные клапана, цепляешь передачу к генераторам и погнал.
diakin
Плазма расширяется, толкает поршень.. и дальше по отработанной схеме!
nikolz
А поршень,выдерживающий 100 миллионов градусов ,из чего предлагаете сделать?
cujos
все делается на магнитном захвате, идея в том, чтобы сжимать/ускорять магнитым захватом плазму D + He3 или 2xHe3 и получать разогретую другую плазму He4 + p(H)/ He4 + 2p и останавливать/охлаждать её тем же магнитным захватам, заряжая конденсаторную батарею
так что все как в ДВС, только вместо поршня и генератора магнитный захват
основная прелесть в том, что нет потерь энергии в виде наведенной радиоактивности от нейтронов, и схема работы понятна
nikolz
"Нет потерь энергии" - вечный двигатель. Увы, такие заявки уже давно не рассматривают. Патент не дадут.
BigBeaver
Нет потерь это всего лишь 100% КПД — для вечного двигателя маловато будет.
nikolz
как так маловато? Потерь нет, следовательно, крутится вечно.
BigBeaver
Двигатель еще и работу совершает. А так-то, маховик в невесомости в вакууме вполне себе вечно крутится. Не очень понятно, что вас смущает.
P.s. Также совершенно очевидно, что в контексте темы имелось ввиду отсутствие потерь на трение. А так-то понятно, что и теплоизоляция неидеальная у плазмы, и провода греются, и тд.
nikolz
Смущает, что это не невесомость и не вакуум, а еще , что кпд=100%.
Смущает, что все так просто, а 75 лет "не выходит каменная чаша"
BigBeaver
Ну это всё еще не вечный двигатель.
И не выходит там искуственное солнце, сабж сделать и нельзя было раньше.
Gryphon88
Может, если бы платили, сколько запрашивали, что-нибудь и вышло, они на самом деле немного просят. Для сравнения: взносы на ITER в 2013 ~200 млн евро, затраты L'Oréal на RnD в том же году — $748 млн. Суммарные затраты США с 1950 на термояд оцениваются в 20 млрд, на 2023 в бюджет заложено 700 млн. Текущая оценка суммарного бюджета ITER — до 65 млрд евро. Олимпиада в Токио в 2020 обошлась в 30 млрд долларов, сочинская в 2014 вообще 59,7. Про военные бюджеты даже заикаться не буду :)
nikolz
Сомневаюсь, что проблема в финансах. Это когда надо их пилить, то чем больше, тем лучше. А в данном случае нужны очевидно мозги, но не финансистов и политиков, а иные. Очевидно их не хватает.
Gryphon88
Недавно было обсуждение в статье, что в РФ мало разработчиков микросхем, общий мотив комментариев — платите больше, тогда можно будет выбирать программистов и не волноваться, что имеющиеся убегут во фронтенд зарабатывать 300кк/нс. Сейчас в термояде "рыбы нет".
Ну и про нехватку финансов на дорогущее оборудование много писано. Надо проверять и уточнять теории, которых много написать успели, а оборудование штучное. В естественных науках основные затраты как раз оборудование, а не задействованные специалисты.
piton_nsk
Может да, а может и нет. ИТЭР уже в районе двадцати лярдов евро, а там и близко коммерческой энергии нет.
BigBeaver
Так там в год затраты на графике а не совокупное.
Firz
Ну да, всего 20, картинку то посмотрите из комментария что зацитировали.
piton_nsk
Да сто раз ее уже постили. Вы сами-то как, верите, что можно построить такой точный график для разработки абсолютно новой технологии? Это же не игра UFO, где один ученый изучал технологию месяц, а 30 ученых один день. Можно подумать нигде в мире с 70-х годов денег на термояд не тратили.
Firz
Ценность в этом графике только в одном — он показывает что если адекватно не финансировать, ничего точно не получится.
piton_nsk
Нужно ли рисовать графики для таких банальных истин? Вообще УТС занимаются по всему миру уже лет 70, явно же что дело не только в деньгах. Да и денег туда вбухано немало, но не выходит каменный цветок.
BigBeaver
Как раз очень мало вбухано, о чем вам и говорят.
Gryphon88
Денег туда вбухано меньше, чем в косметику. И меньше, чем в стали и сплавы. И много куда. Вообще не очень правильно считать, что миллиард это много, особенно для проекта с уникальным оборудованием, миллиард — это примерно цена одного небоскреба высотой 300 метров (более 80 в мире) или 8-12 современных недорогих пассажирских самолетов (выпущено несколько десятков тысяч) или 3 дорогих дальнемагистральных на 300-400 человек.
Одна из причин, почему ITER не будет давать энергию в сеть — это то, что в плане конструкции он большой, сложный и уникальный. Нет полной уверенности, что его получится по-нормальному построить, поэтому никакого ответственного народно-хозяйственного значения не будет. По результатам ITER будет, надеюсь, построен DEMO, который планируется как электростанция, а не дорогущий стенд.
0xd34df00d
Понятие КПД вне конкретных тепловых машин имеет скорее фигуральный смысл и строго не определено. Я бы не стал к этому придираться.
Главное — что потери энергии меньше.
cujos
в сравнении с токамаком/стелларатором в котором используется D/T топливо и получается He4 + n, причем энергия нейтрона в 4 раза больше гелия и этот нейтрон разрушает/загрязняет стенки, пока никак не захватывается
так что да, в той реакции, которую планируют использовать "их" нет
кстати обычно энергию этих нейтронов в результатах работы ТЯРов считают как полезную(тепловую), но по факту она бесполезная/вредная
domix32
То есть токамакам не хватает времени на полноценное дожигание или ему давления не хватает? По какой причине нейтрон получает настолько много энергии, что перестаёт участвовать в реакции?
cujos
ну так проходят реакции в токамаке D + T = He + n, причем основная энергия у нейтрона, при этом захватить энергию нейтрона, как и сам нейтрон довольно сложно, в АЭС это делается большим количеством воды с нагревом, а в токамаках пока хотят сделать стенки, которые нужно будет охлаждать и со временем менять - на самом деле это один из главных нерешенных вопросов для постройки термоядерного реактора
в предложенном реакторе используется реакции D + He3 = He4 + p, при этом нейтроны не выделяются, а значит и левую и правую часть можно контролировать электромагнитами: ускорять и замедлять поглощая выделившуюся энергию
технически осуществить эту реакцию сложнее - она потребляет больше энергии для начала протекания в отличии от первой, поэтому её не используют в токамаках + добыча He3 очень сложная, сейчас его нарабатывают из трития, который получают в АЭС (вернее других реакторах) и у которого период полураспада 12 лет, так же можно облучать протонами ядра лития на ускорители, но опять же это очень энергозатратно
в статье говорится о патенте не производство He3 из дейтерия, правда технически это пока осуществимо в термоядерной бомбе, никаких экспериментальных установок по производству пока нет как и нет характеристик процесса
domix32
Я понял куда я не туда посмотрел - у гелионов там 3He, а не 3H, поэтому не сообразил откуда лишние нейтроны. Теперь понятно.
KDani
В предложенном варианте (D + He3) нейтроны выделяются в конкурирующей реакции D + D с образованием трития, который в свою очередь будет реагировать с дейтерием. Со временем все конструкционные материалы активируются. На картинках в статье никакой защиты не видно, что довольно странно.
google_fan
Это просто разные реакции. В ITER это 2H + 3H который даёт на выходе нейтрон, а в helion это 2H + 3He которая не даёт нейтронов. Проблема с ней в том, что гелий 3 практически не встречается на земле и стоит космических денег. У helion есть план как его производить, но как я понимаю пока это на уровне идей и уже работающего способа у них нет.
Tippy-Tip
Отвечу на Ваш предыдущий комментарий здесь, поскольку боюсь, что он "утонет" в ветке.
То, что вы предлагаете, называется магнитогидродинамический генератор. Еще по школьному курсу физики помню, что для выработки электрической энергии из реакции "дейтерий + гелий-3" наивыгоднейшим является использование МГД из-за наличия протонов на выходе реакции. Ну и практически отсутствие потерь на трение по сравнению с обычной паровой турбиной.
Если англоязычная Википедия не врет, то герои статьи собираются использовать именно МГД в своем реакторе.
Stas911
За наносекунды не успеет нагреться
nikolz
Тогда из какого материала сделаете поршень, который выдержит такое гигантское импульсное давление? И на сколько нанометров он успеет переместиться за наносекунды? И что получим в результате?
Jianke
МГД-генератор с реактором вместо камеры сгорания?
domix32
Ну, почти
Два потока ионов на скорости встречаются в середине, делают термоядерный бум с синтезом новых элементов, расталкивая магнитное поле и совершая некоторую работу, энергию которой в итоге и ловят. Можно и катушек накрутить и какие-нибудь коленвалы натыкать и делать чу-чу.
P.S. Здоровенные картинки без спойлеров осуждаю.
rPman
совершенно не ясно что делать с результатом дальше, накапливать мусор на стенках в камере?
BigBeaver
В выхлопную трубу)
rPman
вместе с теплом?)
а то если сравнивать выхлоп энергии с первоначальной накачкой, он мизерный, и выкидывать все тепло только затем чтобы снова тратить энергию на нагрев, тупо бессмысленно.
BigBeaver
Не всё, а в соответствии с КПД турбин, которые там поставить.Ну и в целом, зависит от конкретного технического решения — какая реакция, какие продукты на выходе и тд.
rPman
вы наверное не поняли, в статье про это тоже сказано, энергии, чтобы нагреть вещество до нужного состояния нужно несоизмеримо больше энергии чем получаемая дельта от термоядерного синтеза… нужно КПД преобразования и возврата тепловой энергии обратно близкое к 100% что нереально само собой.
если бы на красивых рендерерах у них было показано что плазма после реакции загоняется как то обратно, т.е. переиспользуется, то было бы понятно что возможно подмешивая к плазме новое вещество, можно было бы как то эту энергию переиспользовать, но нигде про это не сказано и очевидно что долго так не сделаешь.
domix32
Собственно потому щас по 10 минут и перезаряжаются.
khulster
Зато она прекрасно сможет конкурировать с классическими дизелями, особенно в качестве резервных источников.
Goupil
Их реактор и не планируется для самоподдерживающей реакции, by design. Он работает совершенно не так, как токамаки и стеллаторы.