оттого, что ими пренебрегают.
Олдос Хаксли
Попытаюсь развеять «миф о нечленимой сложности» на примере глаза. Его часто любят приводить в пример креационисты.
Основная претензия звучит так: «Если глаз создала эволюция, то как она смогла создать столь сложный инструмент без промежуточных форм? Какая польза в половине глаза?» (есть ещё вариант с половиной крыла, по сути, мало отличающийся от этого вопроса).
Я далёк от биологии, но ответ на этот вопрос могу попробовать дать, поскольку это не так сложно, как кажется, и потому, что «ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции», как сказал Ф.Г. Добржанский. Только с этой позиции «необъяснимое», на первый взгляд, биологическое явление становится простым и логичным.
Вопреки мнению многих людей, наши организмы — далеко не идеал совершенства, они имеют множество недостатков. У нашего вида, например, сложное строение ступни (хотя мы давно не живём на деревьях), от которого мы получаем кучу травм; икота, доставшаяся нам от наших предков — рыб и амфибий, возвратный гортанный нерв, огибающий дугу аорты и возвращающийся назад (у жирафа он достигает длины 4 метров вместо нескольких сантиметров — я бы выгнал такого конструктора). У мужчин семенные канатики также делают петлю, огибая мочеточники. Ну и много других забавных вещей.
Если бы оптик хотел бы продать мне инструмент, которые имел бы столько таких дефектов, я бы счел полностью обоснованным обвинить его в небрежности в сильных выражениях и вернул бы инструмент назад.
Одна из причин, по которым глаз кажется лучше, чем его оценил физик Гельмгольц, в том, что позже мозг выполняет удивительную работу по улучшению изображения, как ультра-сложный автоматический фотошоп. Что касается оптики, человеческий глаз достигает качества Цейсса/Никона только в фовеальной области — центральной части сетчатки, которую мы используем для чтения. Когда мы сканируем сцену, мы передвигаем фовеальную область в разные части изображения, видя каждую в максимальной четкости и деталях, и мозговой «фотошоп» обманывает нас, заставляя думать, что мы видим всю сцену в одном и том же качестве детализации. Высококачественные Цейссы и Никоны между тем на самом деле отражают всю сцену с почти одинаковой четкостью.
Итак, то, чего не хватает глазу в области оптики, мозг дополняет при помощи своего утонченного программного обеспечения для симуляции изображений. Но я еще не упомянул наиболее зияющего примера несовершенства в оптике. Сетчатка вывернута наизнанку.
Представьте, что инженер представил бы позднему Гельмгольцу цифровую камеру с экраном из крошечных фотоэлементов, собранную для съемки изображений, проецируемых на поверхность экрана. Довольно разумно и очевидно, что каждый фотоэлемент имеет провод, соединенный с компьютером, где собирается изображение. Снова же, довольно разумно. Гельмгольц не отправил бы его обратно.
Но теперь представьте, что я скажу вам, что фотоэлементы глаза направлены назад, в обратную сторону от сцены, на которую смотрят. «Провода» соединяющие светочувствительные клетки с мозгом идут через всю поверхность сетчатки, так что световые лучи должны пройти через ковер собравшихся проводков перед тем, как попасть на светочувствительные клетки. Это неразумно, но все и того хуже. Одно из последствий того, что светочувствительные клетки направлены назад — то, что провода, передающие данные от них, должны как-то пройти через сетчатку назад к мозгу. В глазу позвоночного они собираются к особому отверстию в сетчатке, где ныряют сквозь нее. Отверстие, заполненное нервами, называется слепым пятном, поскольку оно не видит, но «пятно» — это слишком мягко сказано, поскольку оно весьма велико, скорее, как слепая область, что тем не менее не является слишком большим неудобством для нас благодаря «автоматическому фотошопу» мозга. И снова, верните его [инструмент] назад, он не просто плохо спроектирован, это дизайн полного идиота.
Или нет? Будь это так, глаз бы ужасно видел, но это не так. Он, в действительности, очень хорош. Он хорош потому, что естественный отбор, как чистильщик работая над бесчисленным множеством мелких деталей, прошелся после большой исходной ошибки установки сетчатки задом наперед и спас высококачественный точный инструмент. Это напоминает мне сагу о телескопе Хаббла. Вы помните, он был запущен в 1990 году и, обнаружилось, что он имеет крупный дефект. Из-за незамеченной ошибки в калибровке аппарата, когда его полировали на земле, основное зеркало хотя и немного, но [функционально-] значимо отклонялось от нужной формы. Дефект обнаружился после того, как телескоп был запущен на орбиту. Решение было смело и изобретательно. Астронавты, доставленные на телескоп, успешно смонтировали на нем нечто вроде очков. После этого телескоп заработал очень хорошо, и три последующих сервисных миссии обеспечили дальнейшее улучшение. Я хочу сказать, что даже крупный дефект конструкции, грубая ошибка может быть скорректирована последующей починкой, искусность и тонкость которой при соответствующих обстоятельствах совершенно компенсируют исходную ошибку. В эволюции в основном крупные мутации, даже если они могут привести к улучшению в правильном направлении, почти всегда требуют много дальнейших поправок, операций по зачистке множеством мелких мутаций, возникающих позднее и получающих преимущество при отборе, поскольку сглаживают острые кромки, оставленные исходной крупной мутацией. Вот почему люди и ястребы видят так хорошо, несмотря на грубую ошибку в их исходной конструкции. Снова Гельмгольц:
Глаз имеет все возможные дефекты, которые могут быть найдены в оптическом инструменте, и даже несколько специфичных только для него; но они так скомпенсированы, что неточность получаемого изображения при обычных условиях освещения очень незначительно превышает ограничения чувствительности, устанавливаемые размерами колбочек сетчатки. Но коль скоро мы делаем опыты в каких-либо других условиях, нам становятся заметны хроматическая абберация, астигматизм, слепое пятно, сосудистые тени, несовершенная прозрачность среды и все другие дефекты, о которых я говорил.
Каждый организм — и результат и, одновременно, жертва своей собственной истории. На каждом шаге эволюции отбор обеспечивает решение актуальных задач, без учёта перспективы. Заглядывать в будущие перспективы развития в эволюции просто некому (кроме «Создателей» из сказок, нарушающих принцип причинности – один из основных постулатов науки). Главный механизм эволюции — преимущественное выживание и оставление потомства существами, более приспособленными к тому образу жизни, который они ведут в данный момент, в той динамично изменяющейся среде, которая их окружает. Конечно, выживание, помноженное на отрезки времени, слабо понимаемые неискушённым разумом. В каждый следующий момент приспособления, которые были достигнуты на предыдущем этапе, могут оказаться
Меняются условия жизни — меняется и образ жизни организмов, а «багаж» прежних эволюционных изменений никуда не пропадает. Многие результаты эволюции соответствуют не сегодняшнему времени, а прошлым этапам развития жизни. Всё потому, что эволюция не может ретроспективно оценивать свои творения. В отличие от версии «разумного замысла».
Ричард Докинз удачно сравнивает эволюцию с «восхождением на Пик Невероятного». Это можно сделать двумя способами – либо поднявшись по отвесной скале (концепция «небесного крючка», "Боинга-747" или невероятной удачи), либо постепенно, накапливая на каждом этапе изменения в организмах.
При этом пути назад нет (об этом чуть ниже). Иногда в процессе «восхождения» встречаются «пики» поменьше, тогда организмы будут довольствоваться тем, что уже смогли накопить в процессе развития и далее модифицировать тела, исходя из того, что уже имеют и того, что диктуют условия среды.
Концепция «небесного крючка» (разумный творец, палеоконтакт и прочее) на первый взгляд психологически удобна, т.к. снимает много поверхностных вопросов. Кроме главного – на чём же держится этот «крючок»? Следуя законам формальной логики, мы получаем, что на ещё одном крючке и так далее — бесконечная редукция и концепция принципиально непознаваемого Создателя. Однако, он создал бы принципиально непознаваемый мир с принципиально непознаваемыми законами, чего в действительности не наблюдается — причины явлений порождаются известными законами, которые имеют логичные и проверяемые следствия. Неизвестные же явления вынуждают науку искать новые законы природы для их объяснения.
Этого не происходит в процессе постепенного «строительства здания» с помощью крана.
По какой причине происходит «строительство»? Казалось бы — согласно Второму закону термодинамики мы должны наблюдать постепенное разрушение сложных структур. Почему жизнь активно борется со смертью и при этом ещё зачастую усложняется?
А дело в том, что
Первоначально, конечно, бoльшую часть энергии собирают растения, запасая её в качестве глюкозы и других более сложных углеводов, таких, как, например, целлюлоза. В дальнейшем эта энергия расходуется, когда растения поедают травоядные животные (и симбиотические бактерии в их кишечнике), либо почвенные бактерии (без них, кстати, растения в процессе роста не могут усваивать жизненно необходимый им азот) и далее по сложным трофическим путям. Запасённая в растении энергия в виде углеводов понемногу расходуется в процессе жизнедеятельности её потребителей (поскольку КПД всех систем сильно меньше 1, «излишки» сбрасываются в виде тепла и либо рассеиваются в окружающую среду, либо используются другими существами). Есть и особые случаи существования жизни (например, т.н. «Чёрные курильщики»), не привязанной к нашему светилу, но мы их рассматривать не будем в рамках статьи.
Полезно знать, что в отличие от нынешней жизни на Земле, которая возникла один раз (откуда мы это знаем?), зрение ныне живущих видов развивалось совершенно независимо несколькими разными путями.
Во-первых, это зрение насекомых с их сложно устроенными фасетчатыми глазами, где каждый омматидий через небольшую сеть нейронов соединён со своим нервным отростком, идущим к зрительным долям мозга.
При этом количество омматидиев в таком глазе может достаточно сильно варьироваться (от 8-9 у муравья до 28 тыс. у стрекозы). У ракообразных, помимо фасеточных, могут быть и простые глазки, например, науплиальный глаз, называемый так потому, что он имеется у личинки науплиуса, хотя встречается и у взрослых раков (в процессе индивидуального развития животные зачастую переживают собственную «эволюцию»). Этот глаз представляет собой продукт слияния двух или четырёх глазных бокальчиков, состоящих из одного слоя светочувствительных клеток. В выемке бокальчика, обращенной к поверхности тела, находится преломляющий хрусталик. Глаз имеет инвертированное строение, так как нервные волокна, отходящие от концов ретинальных клеток, обращены в полость глазного бокала. У насекомых также встречаются непарные глазки, как дорсальные, так и латеральные.
Во-вторых, зрение высших головоногих моллюсков, чей глаз устроен почти так же, как наш. Но, в отличие от нашего, в нём сетчатка не инвертирована! По всей видимости, органы зрения моллюсков возникали у животных, потерявших прозрачность и раковина у моллюсков — гораздо более древнее «изобретение», чем зрение. Глаза моллюсков развивались как впячивания их поверхности, и поэтому эктодермальные ткани их сетчатки направлена внутрь глаза, а слой соединительной ткани, питающей их, оказался снаружи.
Кроме того, имеются такие существа, как морские гребешки, имеющие до сотни простых глазок, расположенных в два ряда по средней складке мантийного края.
Не могу не упомянуть совершенно уникальных рыб —
четырёхглазок, обитающих у поверхности, глаза которых разделены горизонтальной перепонкой, делящей их зрачок на две части и обладают способностью по-разному преломлять свет, чтобы одинаково и одновременно хорошо видеть над и под водой.
Ещё один пример необычного строения глаз у достаточно недавно обнаруженного вида лучепёрых рыб — малоротой макропинны. У неё прозрачная голова, сквозь которую она может видеть своими ярко-зелёными трубчатыми глазами (то, что выглядит, как глаза, является на самом деле органом обоняния):
Но можно ли понять, не обращаясь к истории и эмбриологии, почему наш глаз устроен не так, как у головоногих, а намного менее логичным образом?
Нет. Но начать придётся издалека.
В ходе нашего эмбриогенеза (Хордовые) ЦНС образуется в процессе нейруляции как трубка из покровов, вворачивающаяся внутрь тела. Первые хордовые были мелкими животными-фильтраторами, плавающими в толще воды, изгибая тело. Проходящая вдоль тела нервная трубка обеспечивала волну сокращений мышц, плавно пробегающую вдоль их тела.
Отпечаток одного из первых представителей нашего типа — пикайи из кембрийских сланцев Берджес. Рядом — современный ланцетник.
У слоя эктодермы есть две стороны — внешняя и внутренняя. Внешняя обращена наружу и формирует рецепторы. Внутренняя контактирует с мезодермой, обеспечивающей питание и поддержку эктодермального эпителия. Из этого следует, что в нервной трубке внешней (образующей рецепторы) стороне эктодермы соответствует не внешняя, а внутренняя её поверхность!
Из современных животных наиболее близки по строению тела к первым хордовым ланцетники — небольшие фильтраторы, которые прячутся от хищников в грунт. Органы их чувств довольно примитивны. Среди них — глазки Гессе, мелкие органы зрения, которые расположены внутри нервной трубки. Дело в том, что ланцетник полупрозрачен, и примитивным органам зрения, которые могут лишь отличать свет от тьмы, неважно, где располагаться: на наружной (и «смотреть» при этом на внешний мир) или на внутренней эктодермальной поверхности нервной трубки (и «смотреть» при этом в полость трубки). А вот с точки зрения безопасности светочувствительных клеток их расположение внутри тела оказывается более выгодным — меньше риск повреждения. Поэтому есть все основания полагать, что органы «зрения» первых хордовых были устроены подобным образом.
Передняя часть тела ланцетника. Глазки Гессе находятся внутри нервной трубки.
Каким образом можно прийти к более совершенной конструкции такого животного? Если оно сможет обнаруживать отдельные частицы пищи и избирательно их поглощать, его эффективность в эволюционной гонке повысится. Если эти частицы будут живыми, а животное всё-таки сможет их поглощать, несмотря на их попытки избежать этого, это изменение тоже окажется шагом в сторону большей эффективности (и позволит получить эволюционное преимущество). Так же, как и избавление от неэффективных органов зрения по всей длине нервной трубки, кроме головы, т.к. эти животные уже обладают аксиальной асимметрией и направлением движения. И достаточно обеспечить зрение лишь на голове, части тела, направленной в сторону тех раздражителей, которые нужно регистрировать. Как обеспечить развитие зрения? Приблизить участок нервной трубки, содержащей зрительные рецепторы, ближе к поверхности. А как увеличить резкость изображения? Модифицировать участок покровов, над прорастающим изнутри глазом, в преломляющую линзу — хрусталик. У некоторых головоногих, например, у наутилуса, он отсутствует. Связано это, по всей видимости, с «потерей» одного единственного регуляторного гена Six3/6, влияющего на развитие глаза и присутствующего почти у всех других животных.
Сложные глаза, как это ни удивительно, смогли «сконструировать» и одноклеточные организмы — динофлагелляты. И это, как ни странно, водоросли.
И у них есть следующий «джентльменский набор»: сетчатка, светопреломляющая линза, радужная оболочка и роговица. Всё это построено не из целых дифференцированных клеток, а из бывших органелл.
Что ж, эволюция достаточно часто повторяет саму себя. Был даже введён термин: «конвергентная эволюция».
Мы являемся многотканевыми животными со сложным планом строения. Тела хордовых, от червей до млекопитающих, развиваются из 3-х зародышевых листков — пластов клеток, которые в ходе эмбриогенеза формируют все ткани, органы и системы. Внешний (покровный) лист зародышевых тканей называется эктодермой. Внутренний, из которого впоследствии развивается кишечник — энтодермой. Между ними расположена мезодерма. Если подумать логически, станет ясно, что получение информации из внешней среды и её обработка являются функцией, которую должны выполнять производные наружного листка, эктодермы. Ведь с окружающей средой взаимодействует именно покровный эпителий.
Нейруляция у зародыша человека. Внешняя сторона эктодермы соответствует внутренней поверхности нервной трубки.
В процессе эмбриогенеза человека глаза развиваются способом, который напоминает об их развитии в ходе эволюции нашего вида. Нервная трубка образует глазные пузыри, которые в процессе развития «тянутся» к поверхности. Эпителий над глазным бокалом формирует хрусталик, под которым расположено заполняющее пространство глазной камеры стекловидное тело, а сам вырост центральной нервной системы, складываясь несколько раз, образует сетчатку. Рецепторы в ней обращены в ту сторону, которая соответствует внешней стороне покровов, то есть внутрь самой сетчатки (!) Их кровоснабжение и иннервация обеспечивается не со стороны сосудистой оболочки, а со стороны глазной камеры, то есть оттуда, откуда приходит свет.
Чтобы её обеспечить, поверхность сетчатки должна быть «продырявлена» зрительным нервом и кровеносными сосудами. Так образуется «слепое пятно» — область на внутренней поверхности глаза.
Иными словами, сетчатка глаза «вывернута»: её рабочая поверхность обращена в сторону, противоположную той, в которую смотрит глаз. Никакими рациональными конструктивными соображениями такую особенность строения объяснить нельзя. Наоборот, в конструкции видны некоторые изменения, которые призваны смягчить неблагоприятные последствия инвертированности сетчатки. Например, нервные волокна, обеспечивающие связь с клетками сетчатки, лишены защитных миелиновых оболочек. Это делает нервы более прозрачными, принося в жертву скорость прохождения по ним сигнала.
Эволюция конкретного «родительского» вида, выбрав путь развития один раз, не может ретроспективно его поменять, поэтому тело сложных организмов напоминает, по выражению Р. Докинза, «лоскутное одеяло» из доработок и компромиссов. Примерно так же, как если бы конструктору предложили создать реактивный двигатель из лопастного, а лопастной — из парового с условием, что все промежуточные формы должны быть работоспособными, при этом максимально эффективно выполняющие свои задачи. Таким образом, мы не можем с позиции «Разумного замысла» объяснить такие крупные просчёты и грубые ошибки с локальными следами починок и компромиссов в конструкции нашего глаза.
Такого рода ошибки возникают не от плохого дизайна, а потому что «так исторически сложилось».
Только вдумайтесь — сложные системы, которые готовят своё будущее, находясь в настоящем и неся в себе информацию о прошлом. Неудивительно, что концепция эволюции кажется чудом и настолько контринтуитивна для нашего восприятия.
Познать величие природы, глядя в зеркало, которое нам предоставляет изучение нашей собственной эволюции — благородная цель нашего настоящего (настолько, насколько у чего-то вообще есть цели).
Источники информации:
1. Р. Докинз "Самое грандиозное шоу на Земле. Свидетельства эволюции" М.: Астрель: CORPUS, 2012.
2. "InsectaLib.ru: Насекомые — библиотека по энтомологии"
3. Ш. Кэрролл "Приспособиться и выжить!" Издательская группа АСТ, 2015 г.
4. Сайт "Элементы"
Комментарии (218)
RuddyRudeman
24.11.2015 16:19+2Хочу поскорее глаза от Цейсc!
Скрытый текст
FuzzyWorm
24.11.2015 16:47Ага, а потом получится, как у Гибсона:– С тобой все в порядке, приятель? – Бушел отступил на шаг назад. – Ты как-то скверно выглядишь.
– Что в этом чемодане, Бушел? – Льняной лацкан смят в кулаке, костяшки побелели от напряжения.
– Черт побери, Тернер! – Человечек вырвался на свободу, сжимая ручку чемодана уже обеими руками. – Они же не были повреждены. Только какая-то мелкая потертость на одной из роговиц. Глаза принадлежат «Сенснету». Это один из пунктов ее контракта.
ra3vdx
24.11.2015 18:55+1"Будьте осторожнее в своих желаниях".
1 сезон 3 серия1x03 «The Entire History of You»
roboq6
24.11.2015 17:54Должен заметить, что по крайней мере теоретически креационизм и эволюция совместимы. Вариантов два:
1)Бог N веков/лет/секунд назад создал мир, каким он был бы, если бы он прошел миллиарды лет в своем саморазвитии, включая Большой Взрыв, образование нашей солнечной системы, самозарождение жизни и т.д. При этом Бог мог вообще никак не вмешивать в ход истории мира.
2)Всё тоже самое, за исключением того, что действительно прошедшее время с акта творения N совпадает с временем необходимым для саморазвития мира до текущего уровня.
Другое дело, что по нашему Творцу Бритва Оккама плачет кровавыми слезами. Но это уже другая история.ra3vdx
24.11.2015 18:38+3По первому варианту предполагаемого развития событий можно ведь скатиться до солипсизма. Тоже вполне себе философское учение. При этом я считаю, хотя могу, конечно же ошибаться, что сегодня философия скорее мертва, чем жива.
По второму – действительно, к чему такие сложности (включая гораздо более высокую сложность Творца, нежели его творение — Вселенную)? Их успешно режет бритва Оккама.
Всё таки, хотелось бы говорить об отдельно взятой планете, т.к. на вопрос "где все?" пока ответа нет.
В рамках планеты — ответ очевиден: «погасите» Солнце — увидите истинного Творца.
Все достижения нашей биологической эволюции просто-напросто исчезнут. Ну, почти все.roboq6
24.11.2015 18:54По первому варианту предполагаемого развития событий можно ведь скатиться до солипсизма.
Я честно говоря не вижу причем здесь вера в собственный божественный статус. И первый и второй пункт вполне совместимы с более привычными формами монотеизма или даже политеизма. Я раньше был деистом и искрене верил, что Бог создал саморазвивающийся мир.
Тоже вполне себе философское учение.
Это более религиозное учение, нежели философское.
При этом я считаю, хотя могу, конечно же ошибаться, что сегодня философия скорее мертва, чем жива.
Что Вы имеете в виду под «мертва» и почему так думаете?
включая гораздо более высокую сложность Творца, нежели его творение — Вселенную
Я честно говоря не вижу никаких причин, чтобы разумное существо НЕ могло создать нечто более сложное, чем оно само.
Все достижения нашей биологической эволюции просто-напросто исчезнут. Ну, почти все.
Под «почти» Вы наверное имете в виду геотермальную жизнь и вирусы?ra3vdx
24.11.2015 19:27+1Что Вы имеете в виду под «мертва»?
Если раньше именно философы создавали и улучшали научный метод и все его принципы, то теперь страдают фигней, придумывая гипотетические ситуации, полностью оторванные от реальности. Мы не доказываем постулаты, используя факты, постулат не доказуем по определению. Мы интерпретируем факты, основываясь на постулатах.
Если говорить о науке, то она по большей части эмпирическая, без «сферических коней в вакууме» и ее постулаты напрямую связаны с нашим восприятием реальности и закономерностями вокруг.
Под «почти» Вы наверное имеете в виду геотермальную жизнь и вирусы?
По большей части геотермальную, ну и какие-то микробные сообщества скорее всего. Ну и вирусы в этих сообществах. Вирус без клетки — просто кусок кода. Хотя, бывают интересные исключения.
teleomoon
24.11.2015 21:15+1Если мы рассматриваем иудео-христианское мировоззрение, то в нем понятие Творца является гораздо более простым, чем понятие творения. Все характеристики бога имеют либо нулевую, либо бесконечную величину. Проще для объяснения может быть только полное отсутствие чего-либо.
GarryC
26.11.2015 11:55По моему мнению, бритва Оккама ни в коей мере не является законом природы, а всего-лишь способом организации представления, организации мыслительного процесса, поэтому ее прменение является антропоцентризмом чистейшей воды.
artemerschow
26.11.2015 12:05Да причём тут антропоцентризм? Да, это не закон природы, разумеется — это методологический принцип, позволяющий нам обходиться максимально простыми и лаконичными объяснениями, если они уже избыточны. Если это антропоцентризм, что как назвать приплетение своих излишних хотелок и свистелок к теории, основанных не на наблюдениях, а лишь на собственном желании и исключительно своём видении?
GarryC
26.11.2015 12:44И это тоже антропоцентризм, то есть мы неявно предполагаем, что законы природы действуют так, как нам было бы удобнее их понимать. Такая точка зрения ни на чем не обоснованна, более того, по сути, является одной из форм веры, а не науки.
artemerschow
26.11.2015 12:53Я запутался. Представим ситуацию — есть учёные, утверждающие, что эволюция существует, есть неслучайный естественный отбор и так далее. И есть группа людей, утверждающих, что эволюция лажа и не может объяснить всего (???!), поэтому по-любому был замысел. Вы утверждаете, что эта группа людей основывается не на науке, а на вере. И тут я с вами, конечно, согласен. Но тут же вы утверждаете, что в момент, когда учёные пытаются объяснить этой группе людей, что приплетение замысла не научно и излишне, и что подобное удобно отсекать таким замечательным принципом, как бритва Оккама, они вдруг тоже из учёных превращаются в верунов. Объяснитесь.
GarryC
27.11.2015 09:33Есть совершенно очаровательный расказ Шекли об универсальном ответчике («Верный вопрос»), смысл которого выражен финальной фразой «Ведь для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа». На мой взгляд, мы (в смысле не только читателей Хабра, но и человечества в целом) знаем настолько малую часть ответа в том, что касается возникновения и развития жизни на Земле, что сформулировать вопросы толком не можем, а уж понять ответ не можем и помыслить. Конечно, это не означает, что мы должны прекратить попытки до тех времен, когда знание придет к нам само (последнее весьма маловероятно, если речь не идет о божественном откровении), но в то же время мы должны четко осозновать ограниченность наших знаний и с благодарностью принимать их (знаний) обоснованную критику (а необоснованную с еще большей благодарностью, ведь на нее так легко ответить и укрепиться в вере в справедливость своего подхода). К сожалению, в вопросе об эволюции слишком много привходящих обстоятельств, в свое время именно эта теория была основным объектом в борьбе с клерикализмом, и отголоски этой ожесточенной борьбы (вызванной, на мой взгляд, невежеством с обоих сторон) до сих пор мешают непредвзятому взгляду на суть вопроса.
ra3vdx
27.11.2015 12:21То, что поддаётся проверке, соответствует критерию Поппера, тут я Вам Америку не открою.
Другое дело, что без научного подхода легко запутаться в субъективном и объективном опыте.
Хорошая гипотеза должна обладать предсказательной силой — как это случилось с предположением, что киты на самом деле — парнокопытные (ближайший родственник — бегемот), сколь дико бы это ни звучало. И когда нарисовали молекулярно-генетическое дерево (методы тогда были не столь замечательными), зоологи по этому поводу очень веселились…
А потом нашли промежуточные скелетов (в Пакистане). И в большом количестве.
Вот это пример проверяемой гипотезы. Таких историй на самом деле много. Спрашивайте у Михаила Гельфанда.
Кроме фальсифицируемости и предсказательной силы есть ещё такой критерий, как повторяемость, есть двойное слепое тестирование. Может, ещё что-то есть, чего я не знаю.
Kroid
26.11.2015 12:55Биолог, говоря с физиком, может обосновать теорию эволюции, сказав, что она — «простейшее объяснение». Но легендарная история науки не впиталась в души большинства остальных людей; они не видят этих столетий, от Ньютона до Эйнштейна, подаривших фразе «простейшее объяснение» весь её потрясающий смысл, превративших её в Слово Силы, что произносится при рождении теорий и высекается на их надгробных камнях.
Bronx
27.11.2015 01:12Если у нас есть две модели, дающие одинаковый результат, то выбор менее сложной обусловлен чисто энергетическими причинами: более сложная модель требует больше энергии для расчёта, больше памяти для хранения и проч. Так что те, кто пользуются более экономной моделью, получают эволюционное преимущество.
Так что бритва Оккама вполне сводима к базовым законам природы.GarryC
27.11.2015 09:20Ну если Вы посмотрите на теорию гандикапа, то увидите, что она как раз и создана для того, чтобы объяснить видимые отклонения от принципов минимализации (по крайней мере, как мы их понимаем), так что либо этот принцип не является базовым законом природы, либо существуют другие законы, корректирующие базовые.
«Суха теория, мой друг, лишь древо жизни пышно зеленеет»Bronx
27.11.2015 10:20Спору нет, эволюционное преимущество можно получать разными способами, опирающимися на разные законы природы. Я говорил лишь об одном из способов — через снижение сложности и, следовательно, энергозатрат. Этот способ не всегда доминирует, но он есть, и он очень важен. В эволюции научных теорий — чрезвычайно важен, потому что вычислительная мощность человеческого мозга есть весьма ограниченный ресурс, и сложные запутанные теории (или множества частных теорий на каждый случай) в нём держатся плохо, стабильно сменяясь более простыми и обобщёнными.
GarryC
27.11.2015 10:54Несомненно, Вы очень верно подметили суть, что это в первую очередь принцип экономии мышления, то есть очевидный антропоцентризм.
Недавно прочитал где-то, что известное выражение «Бог не играет в кости» совершенно необоснованно ограничивает возможности высшего существа, правильное выражение будет «Я не могу поверить, что Бог играет в кости», и здесь главное слово «Я».artemerschow
27.11.2015 11:19Главное здесь «Я» лишь потому что вам так придумалось. И чем оно ограничивает возможности?) Ну да не суть. Это фраза Альберта Эйнштейна, точнее цитата из его письма. И звучит она, если не ошибаюсь, так — «Насколько я знаю, вы единственный, кто разделяет мое отношение к физике: убежденность в понимании реальности через что-то простое и единое… Украдкой заглянуть в карты Бога – непросто. Но то, что Он играет в кости или использует «телепатические» методы, … кажется мне на данный момент чрезвычайно неправдоподобным»
Bronx
27.11.2015 17:01+2> принцип экономии мышления, то есть очевидный антропоцентризм.
Экономия не «мышления», а «затрат», не надо подменять. И это не антропоцентризм — организмы, отличные от людей (и даже неживые механизмы) точно так же получают преимущество, если достигают результата с меньшими затратами энергии, времени и памяти.
JDima
24.11.2015 22:13+2> Бог N веков/лет/секунд назад создал мир
Который из несметных тысяч богов? Почему не развитая инопланетная раса? Или не раса, а один гениальный ученый-социопат, который засунул целую вселенную в генератор, питающий его пугающе разумный автомобиль (феноменальный мультсериал «Rick and Morty», s02e06, отдельные серии слабо связаны сюжетом)? Оказывается, что креационизм не содержит в себе абсолютно никакой информации, раз не может даже на такие простые и очевидные вопросы ответить.
И кстати, откуда взялся демиург? Пока нет ответа на этот вопрос, нельзя приплетать демиурга к объяснению чего-либо. А когда объяснение появляется — демиург оказывается совершенно лишней сущностью, которую проще выбросить из цепочки.
Получается, что креационизм, будучи не более чем примитивной фантазией, принципиально несовместим с наукой и научным подходом, и соответственно несовместим с эволюцией.
> При этом Бог мог вообще никак не вмешивать в ход истории мира.
А вот тут сами веруны не согласятся. Зачем кому-то нужно божество, никак себя не проявляющее, никому не помогающее и никого не карающее?roboq6
25.11.2015 08:53+1Почему не развитая инопланетная раса или ученый-социопат?
Я в данном контексте понимал слово «Бог» достаточно широко, чтобы включить эти случаи тоже.
Зачем кому-то нужно божество, никак себя не проявляющее, никому не помогающее и никого не карающее?
Например, как возможный ответ на парадокс Ферми. Типа мы живем в чьей-то симуляции поэтому не можем найти признаков жизни во Вселенной.
И кстати, откуда взялся демиург?
Как вариант — также как и мы с точки зрения современной науки с одним лишь маленьким различием: он (или скорее всего ОНИ) живет в настоящем мире, в то время как мы живем в созданном им компьютерной симуляции.
А когда объяснение появляется — демиург оказывается совершенно лишней сущностью, которую проще выбросить из цепочки.
Не факт. Если выяснится, что мы живем в симуляции, то создатели этой симуляции уж точно не будут лишней сущностью.JDima
25.11.2015 10:44> Например, как возможный ответ на парадокс Ферми
Нет никакого парадокса, глупость это.
Грубая аналогия: здравый смысл говорит, что по всему городу разбросано много монет — люди иногда теряют их, иногда разбрасываются ими. Некий человек обыскал пятачок под одним конкретным фонарем (ночь, темно), не нашел ни одной монеты и начинает философствовать — «Как же так, почему ни одной нет? Это неспроста, это парадокс...». Тот человек — идиот, причин философствовать нет, и очевидно, что он плохо искал и по одной микроскопической выборке делает слишком глобальные выводы.
> в то время как мы живем в созданном им компьютерной симуляции.
Можно нагенерировать сколько угодно идей, но пока они непроверяемы и неопровержимы — нет никакого смысла их рассматривать. Так что пока не доказано обратное, мы живем в «настоящем» мире, иначе тупик.
> Если выяснится, что мы живем в симуляции, то создатели этой симуляции уж точно не будут лишней сущностью.
А откуда они взялись? И вот оказывается, что мы просто отодвинули изначальный вопрос в прошлое, толком не ответив на него. И повторю: пока нет никаких причин считать, что мы в Матрице, надо считать, что мы не в Матрице, другие подходы контрпродуктивны.ra3vdx
27.11.2015 18:04Грубая аналогия: здравый смысл говорит, что по всему городу разбросано много монет — люди иногда теряют их, иногда разбрасываются ими. Некий человек обыскал пятачок под одним конкретным фонарем (ночь, темно), не нашел ни одной монеты и начинает философствовать — «Как же так, почему ни одной нет? Это неспроста, это парадокс...». Тот человек — идиот, причин философствовать нет, и очевидно, что он плохо искал и по одной микроскопической выборке делает слишком глобальные выводы.
Правильно. А кроме микроскопической выборки следует ещё учитывать фактор времени. Монеты могут появляться и исчезать так быстро, что заметить их будет непросто.Кроме того
RealFLYNN
25.11.2015 10:39+3У Кураева есть целая небольшая книжка «Православие и эволюция», в которой он объясняет, каким образом эволюция вполне совместима с ортодоксией, но не совместима с тем, что сейчас называется словом «креационизм». Интересное чтиво.
emusic
29.11.2015 06:19Не читал конкретно этой, но все, читанное/слышанное на эту тему от религиозных деятелей, представляет собой манипуляцию фактами и утверждениями с разной степенью искусности. Ибо единственная задача этих людей заключается в построении псевдологической цепочки с наперед заданными началом и концом, а не строгой логической от известного начала к такому концу, который будет вытекать из логики.
roboq6
24.11.2015 20:00+1По какой причине происходит «строительство»? Казалось бы — согласно Второму закону термодинамики мы должны наблюдать постепенное разрушение сложных структур. Почему жизнь активно борется со смертью и при этом ещё зачастую усложняется?
Кстати, а не кто не задумывался, как могла бы выглядеть эволюция биосферы, которая не получала бы энергию извне, а лишь бесконечно сама себя пожирала?
Я вот задумался и реализовал это с помощью симуляции в симуляторе эволюции Biogenesis. (Привожу по памяти, поэтому возможно где-то могу напутать). Я понимал, что этот мир обречен на неизбежную смерть (по той же причине, по которой обречен остановиться автомобиль без дозаправки), но подошел к вопросу философски. В самом деле, ведь если на то пошло, даже жизнь на нашей планете явление временное, вопрос лишь в сроке жизни этой самой жизни, простите за каламбур.
Я использовал комплексное решение этой проблемы:
1.Создал много-много изначальной биомассы обладающую большим количеством энергии.
2.Сразу же ввел на сцену уже хорошо сформировавшихся хищников, таким образом темп эволюции ускорился. 3.Значительно поднял срок естественной смерти от старости, дабы биосистема не теряла энергию попусту.
4.Сделал КПД пищеварительной системы крайне близким к 100%.
В результате в моей биосистеме оказалось два вида организмов: хищники и вирусы.
Хищники ели живые и мертвые организмы, а в случае заражения вирусом один из потомков организма рождался вирусом. В ожесточенной схватке за выживание победили вирусы, под конец почти вся биомасса состояла из вирусов. И если подумать, то это неудивительно, ведь вирус может не заботиться об том как достать энергию для размножения, об этом позаботится инфицированный организм. К тому же, если на вирус нападал хищник, то перед смертью вирус с неизбежностью заражал его.
Потом я решил повторить эксперимент, но уже без вирусов. Я стал свидетелем битвы между хищниками. Каждая тварь в этой извращенной биосфере оказывалась перед фактом, что ее ужин может сам же ею поужинать. Я был вдохновлен книгой «Планета-хищник» Стенли Вейнбаума.
В результате я заметил, что хищники во время своей эволюции стали делиться на два лагеря, которые использовали разные стратегии поведения во время своей эволюции. Вот примеры:
1.«Пауки» и «Тигры». «Тигры» активно ищут свою добычу(других «Тигров» или «Пауков»), в то время как «Пауки» сидят в засаде и ждут когда какой-нибудь «Тигр» попадет в их ловушку. Стратегия «Пауков» является энергетически выгодной при большом количестве «Тигров». В самом деле, зачем тратить драгоценную энергию на поиск добычи, если добыча сама к тебе придет? Но с другой стороны, если «Тигров» становится мало, то «Пауки» умирают от голода в своих логовах. В этот момент выгодней быть «Тигром», ибо «Тигры» смогут безнаказано сожрать трупы умерших от голода «Пауков».
2.«Плотоядные» и «Падальщики». «Плотоядные» обладают большими, грозными, размерами. Это позволяет им увеличить шанс на благоприятный (для них) исход в случае столкновения с другим животным и увеличивает шанс на онное столкновение (по логике «большому человеку с завязанными глазами легче на кого-нибудь натолкнуться чем маленькому человеку с завязанными глазами») «Падальщики» наоборот обладают маленькими размерами. Это понижает их шансы на победу в случае столкновения с «Плотоядными», зато в тоже время и уменьшают вероятность онного столкновения. Так как «Падальщики» не могут, как правило, победить «Плотоядных», то для выживания им приходится довольствоваться поеданием умерших от старости/голода хищников.ra3vdx
24.11.2015 21:43реализовал это с помощью симуляции в симуляторе эволюции Biogenesis
Не знаком, к сожалению, поскольку просто жалко времени на игры (которые, я считаю, просто используют нашу ювенильность, как одну из черт вида H. Sapiens Sapiens). Вместо этого, предпочитаю «сублимировать» это наше качество в обучение.
Кмк, симулятор не очень удачен, поскольку сильно оторван от реалий. Возможно, у него хороший геймплей для коммерческого успеха в ущерб правдоподобности. Не могу аргументированно спорить.
Но возникают вопросы:
• На кого охотились «плотоядные»?
• Где травоядные? (которые питаются бактериями: корова ведь на самом деле не питается травой — она питается бактериями, которые питаются травой).
• Где бактерии?
• И самое, пожалуй, важное (хотя тут всё важно) — где паразиты?roboq6
25.11.2015 08:42Возможно, у него хороший геймплей для коммерческого успеха в ущерб правдоподобности.
Он бесплатный. Что касается правдоподобности, то скорее ею пришлось жертвовать в угоду производительности. Всё-таки не у каждого под рукой есть супер-компьютер.
На кого охотились «плотоядные»?
В исходной версии Biogenesis (а есть еще форк Color Mod, где количество доступных генов гораздо больше) строго говоря все хищники являются всеядными, способными пожирать любые организмы.
Где травоядные?
В Color Mod есть специальный ген позволяющий пожирать только фотосинтезирующие организмы. В классической же версии, как я уже сказал, все хищники являются всеядными.
Где бактерии?
По идее все существа в Biogenesis являются микроорганизмами.
И самое, пожалуй, важное (хотя тут всё важно) — где паразиты?
В Color Mod есть ген паразитизма, который от хищнического гена отличается лишь более слабым высасыванием соков из жертвы. Плюс теже вирусы вполне себе паратизируют на других организмах благодаря тому, что они тратят чужую энергию для своего размножения.
Не знаком, к сожалению, поскольку просто жалко времени на игры (которые, я считаю, просто используют нашу ювенильность, как одну из черт вида H. Sapiens Sapiens). Вместо этого, предпочитаю «сублимировать» это наше качество в обучение.
Для меня игры делятся на две категории: «Отвлекалки», которые позволяют разгрузить мозг после напряженной умственной работы и «Модели», которые представляют собой модель какого-нибудь процесса или объекта. Игры-модели представляют интерес благодаря возможности экспериментировать над ними, в качестве примера могу привести NationStates или тот же Biogenesis.
alex12345
24.11.2015 23:06А где одноглазые и трехглазые животные?
ra3vdx
24.11.2015 23:39+3одноглазые
Динофлагелляты из статьи.и трехглазые
Вики подсказывает, что дополнительный непарный глаз имеется у некоторых бесчелюстных, рыб, земноводных и рептилий. Воспринимает интенсивность света (но не может давать изображение) и работает как эндокринная железа.
У Марка Чангизи есть, к слову, замечательная книга по поводу нашего с вами зрения. С нестандартными гипотезами и оригинальным взглядом на банальные, казалось бы, вещи. Такая себе «рЭволюция в зрении» (как метко пошутил её переводчик у себя в блоге, намекая на О.Бендера и его пишущую машинку). Про цветовое зрение, бинокулярнось, письменность, пост-обработку «Фотошопом» мозга.alex12345
26.11.2015 10:15-2не не приятель, где одноглазые и трехглазые животные, где двухглазые животные с глазом спереди и сзади? При описанной эволюции их должно быть много, и не просто в останках но и при нас.
Lord_Ao
26.11.2015 11:22При описанной эволюции их должно быть много, и не просто в останках но и при нас.
Они есть, но с какой стати их должно быть много? Еще на стадии бластулы, организмы получают симметрию, гаструла ее только поддерживает,, разделяется на полости, дальше определяется где перед где зад. Животные с одним глазом впереди с другим сзади, были аномалией, но никак не закономерностью.alex12345
26.11.2015 13:07С такой что вероятность их появления ни разу не ниже чем слепых или двухглазых, которые присутствуют в наше время. Ну и глаз спереди и сзади вполне себе симметричная конструкция, которая значительно более повышает шансы на выживание чем когда оба глаза на одной стороне. Я уж не говорю про 3-х глазую комбинацию.
Lord_Ao
26.11.2015 13:16Что за вероятность опять?? Откуда такие утверждения? Опять 10 -5? Есть животные и с 10 глазами, есть слепые полипы и гидры, но нет млекопитающих с 7 глазами и на одной ноге. Есть причины нашей билатеральной симметрии,. Вот амебоподобное млекопитающие, с одним глазом на ноге, другим в желудке, противоречило бы эволюции. Найди мы такой вид, который имел бы с нами недавнее родство, эволюцию и всю морфологию, можно было бы сразу выкинуть и больше не вспоминать.
На основании чего вы решили что шанс одинаковый? Хоть на этот раз я получу ответ, спрашиваю уже не в первый раз…
ra3vdx
26.11.2015 18:16+1Давайте попробую объяснить. Эволюцию в этом плане ещё можно сравнить с рулеткой. Думаете, в рулетке шарик может с равной вероятностью полететь куда угодно?
Вовсе нет. Скорее всего он полетит на сектора с цифрами. маловероятно, что улетит за пределы колеса и совсем маловероятно, что прилипнет к потолку казино. Улавливаете суть?
Возможности эволюции колоссальны, но не безграничны. В ситуации с двумя глазами дело в Hox-генах, их ещё называют гомеозисными. Ниже верно написали, что именно они определяют план развития и строения тела. Так получилось (в рез-те перебора или исторически сложилось, или потому что так с одной стороны, меньше энергии уходит на строительство лишнихнаворотовглаз, да и резерв есть, если один «сломается» — никто не знает почему.). Но так случилось. Видимо, в силу вышеперечисленного, это есть самая удачная конструкция.
Насчётглаз спереди и сзади
это неудачная конструкция, с чего Вы взяли, что она удачна? Обоснуйте. Я расписывать не имею желания, скажите спасибо за это vvoznesensky. Но я могу подсказать, где найти пруфы для моих слов. У Марка Чангизи. В книге «Революция в зрении».
Yuuri
26.11.2015 12:14Как раз их наличие противоречило бы эволюции, ибо значило бы, что отбор не работает.
Kroid
25.11.2015 00:44Вот тут у вас большое понятийное расстояние:
Следуя законам формальной логики, мы получаем, что на ещё одном крючке и так далее — бесконечная редукция и концепция принципиально непознаваемого Создателя. Однако, он создал бы принципиально непознаваемый мир с принципиально непознаваемыми законами, чего в действительности не наблюдается — причины явлений порождаются известными законами, которые имеют логичные и проверяемые следствия.
С чего бы непознаваемому создателю создавать только лишь непознаваемый мир? И почему вы уверены, что наш мир целиком и полностью познаваем?
Вот вам мысленный эксперимент. Обладая знаниями и вычислительными мощностями, можно спроектировать виртуальный мир, придумать законы для него, запустить туда саморазвивающийся разум. Этот разум по мере развития может исследовать виртуальный мир, узнать его законы. Но если симуляция замкнутая, этот виртуальный разум принципиально не сможет изучить «внешний мир», в котором запустили симуляцию.artemerschow
25.11.2015 01:41+2Так то согласен, может автор не совсем верно мысль высказал, но согласитесь, что даже в описанном вами случае, при условии, что мы действительно создали настолько идеальную симуляцию, то, для начала, она потребовала бы бесконечной энергии и ресурсов (хотя тут я, конечно, сужу по возможностям нашей вселенной) и навряд ли имела бы бэкдоры для ручного контроля и даже наблюдения. Я это к тому, что даже в таком случае, обитателям симуляции нет никакого смысла предполагать наличие высшего разума, так как для них это абсолютно бездоказательно — симуляция же идеальна. Так и в нашем случае — даже если у нас и был «создатель», который всё идеально продумал и «бомбанул» большой взрыв, от которого всё поплясало своим чередом, то это никакой пользы нам не приносит, и тот же глаз всё равно не «нечленимо сложный». Короче в любом случае все эти рассужие домыслы остаются простым словоблудием, которые не согласуются с реальным (для нас миром)
Kroid
25.11.2015 10:02Вы правы, что это отход от изначальной темы с эволюцией глаза.
А по поводу идеальной сиуляции и бесконечных ресурсов. Нам необязательно создавать невероятно вычислительно-сложные правила. И нет необходимости делать виртуальную вселенную размером с нашу.
ra3vdx
25.11.2015 02:13+1С чего бы непознаваемому создателю создавать только лишь непознаваемый мир?
Вероятно, по той же причине, по которой родитель не желает ребёнка-инвалида.И почему вы уверены, что наш мир целиком и полностью познаваем?
Я и не писал о такой уверенности. Я писал о том, что известные нам законы имеют причинно-следственные связи, где сначала идёт причина, а затем следствие. Но никак иначе. Моё мнение таково, что человек создал себе богов, а никак не наоборот.Вот вам мысленный эксперимент.
Вот вы сейчас к чему подводите? К космологическому аргументу о первопричине? Я читал про этот фокус на Хабре, когда червя «препарировали». И выводы
что у Вселенной есть причина, значит существует что-то вне ее, который существовало всегда и стало причиной возникновения Вселенной.
Никакой науки, фактов, игра слов ни о чём, круговая аргументация. Последние оплоты креационизма. которые сложно разбить в пух и прах как с нечленимой сложностью, например.
Но Джонатан Смит подскажетКреационисты приводят и еще один теологический космологический аргумент о первопричине. Начинают с того, что у всего должна быть своя причина, в том числе и у Вселенной в целом. Что привело к возникновению Вселенной? Рассуждая логически, причина должна быть больше и значительнее следствия, следовательно, она должна быть сверхъестественной. Скептики отвечают: но кто создал первопричину? Кто создал Бога? И утверждают, что аргумент о первопричине заводит нас в ловушку, в логическую черную дыру безумной бесконечной регрессии, и единственный выход — применить бритву Оккама и принять простейшее объяснение. Вселенная просто существует. А может быть, вселенных множество.
Философ Джордж Смит (George H. Smith, 1979) отметил одну неприятную причину, по которой подобные аргументы непро- веряемы по определению. Как мы определяем, что нечто паранормально, а не является результатом естественного процесса? Смотрим, отличается ли это в чем-то важном от того, что мы знаем как естественное. Артефакт разумного замысла, к примеру, должен содержать что-то, чего нет в природе. Но если Бог создал все вокруг, весь природный мир, то все в нем есть творение Божие. Это означает, что сравнивать нам не с чем. Невозможно найти артефакт божественного творения, которые отличался бы от чего-то естественного, поскольку все в мире есть божественный артефакт.
Важный компонент спора составляет и определение науки. Во- первых, мы уже видели, что креационисты для поддержки своих эмпирических заявлений часто пользуются непроверяемыми теологическими аргументами. Аргумент к замыслу, неуменьшаемая сложность, Антропный принцип и космологический аргумент — чисто теологические понятия, уместные, может быть, в школьной или университетской аудитории. Но это не наука и не должно преподноситься как наука. Во-вторых, креационисты демонстрируют неверное понимание самой природы науки. Они часто заявляют, что дарвиновская эволюция «всего лишь теория», которая должна быть представлена на равных с другими, не менее достойными теориями, в первую очередь РЗ-креационизмом. Здесь перепутаны бытовое и научное значения слова «теория». В бытовом смысле теория — это всего лишь предположение. У вас, к примеру, может быть теория о том, кто таскает плюшки. В науке теория — это высшая форма научного объяснения, выдержавшая многочисленные проверки и объясняющая больше наблюдаемых фактов, чем любое другое предположение. Как мы уже объясняли в главе 5, настоящая теория должна быть проверяемой, продуктивной, полной и простой. По этим критериям теория эволюции — одна из лучших теорий, созданных наукой с момента ее изобретения. Она опровежима и продуктивна и породила тысячи проверяемых гипотез. Иногда проверка подобных гипотез предусматривает эксперименты в реальном времени (скажем, мы можем изменить среду обитания плодовых мушек и наблюдать за их развитием и сменой поколений) и тщательный сбор существующих доказательств (раскопки в поисках окаменелых остатков переходных организмов, так называемых «недостающих звеньев»). Она полна, поскольку связывает воедино горы информации из геологии, биологии, химии и даже астрономии. Как сказал Айзек Азимов, «сильнейшее из всех указание на факт эволюции и истинность теории естественного отбора состоит в том, что все независимые открытия ученых во всех областях науки, если имеют хоть какое-то отношение к биологической эволюции, всегда подтверждают их и никогда не свидетельствуют против» (Asimov & Gish, 1981).
Напротив, РЗ-креационизм как теория терпит полное фиаско. Из него проблематично вывести хоть какую-нибудь проверяемую гипотезу. Вместо генерации новых гипотез РЗ-креационизм по сути своей негативен (аргументируется от незнания), он скорее пользуется пробелами в знаниях, чем сам что-то предлагает. Конечно, РЗ-креационизм широко замахивается, утверждая, что Бог сотворил все вокруг. На самом деле это утверждение ничего не объясняет. Какой суд принял бы слова «это дело рукдьявола» в качестве теории, объясняющей ограбление банка? Любое событие, так же как и его противоположность, может быть объяснено как «воля Божия». Что еще серьезнее, РЗ-креационизм не проходит тест на простоту. Гипотеза Бога порождает больше вопросов, чем ответов. Когда? Где? Какой Бог? Более того, РЗ- креационизм обладает еще тем неудобным свойством, что его невозможно принять, «не отказавшись от всей современной биологии, биохимии, геологии, астрономии — короче говоря, не отказавшись от всей науки» (Asimov & Gish, 1981). Подводя итоги: РЗ-креационизм представляет собой сверхъестественное объяснение и как таковой является «тормозом науки» (Miller, 2007).
Kroid
25.11.2015 10:25Вы приняли меня за сторонника креационизма. Это не так. Я лишь указал, что те ваши несколько предложений не слишком «устойчивы». Мысленный эксперимент привел, чтобы указать, что, возможно, мы никогда не сможем распутать клубок по конца.
Вероятно, по той же причине, по которой родитель не желает ребёнка-инвалида.
Это вы сейчас гипотетической принципиально непознаваемой сущности присвоили человеческое мышление? Вот об этой проблеме я и пишу. Вы с легкостью используете бритву Оккама для того, чтобы сказать «эволюция — простейшее объяснение», но забываете о ней, когда начинается разговор о первопричине и создателе.
Бесконечная рекурсия первопричины заставила вспомнить рассказ Альфреда Бестера: «Ад — это вечность»:
Скрытый текстБрафф не мог выдавить ни слова, так был потрясен видом серебряной нити,
ведущей к загривку Сатаны и превращающей его тоже в марионетку… Нити, что
тянулась, тянулась и тянулась на громадную высоту к другой, еще более
огромной машине, управляемой другой, еще более огромной марионеткой,
скрытой в неизвестных просторах космоса…
NetBUG
25.11.2015 03:37+3Таким образом, получается, эволюция живого использует monkey patching.
ra3vdx
25.11.2015 08:01Забавный каламбур :)
Всё же Ape patching. И разница есть.
Марков подтверждает
newcommer
25.11.2015 06:39По какой причине происходит «строительство»? Казалось бы — согласно Второму закону термодинамики мы должны наблюдать постепенное разрушение сложных структур. Почему жизнь активно борется со смертью и при этом ещё зачастую усложняется?
А дело в том, что у тебя там не закрытый, а открытый перелом! наша планета — не закрытая, а открытая термодинамическая система, которая получает энергию от Солнца (бoльшую часть). Именно это обстоятельство и придаёт направление химическим реакциям в сторону уменьшения энтропии (усложняет и упорядочивает молекулы, «запасая» в них энергию локально).
Вот интересно, а что, если задать аналогичный вопрос: ведь вселенная-то в любом случае закрытая система, как же в ней во всей действует этот самы второй закон термодинамики? Если честно, никогда не слышал сколь бы то ни было правдоподобного объяснения.
Кстати, забавно, что авторы таких «объяснений», которые говорят о том, что Земля-де открытая система, поэтому вот, чем-то напоминают сторонников креационизма:
Концепция «небесного крючка» (разумный творец, палеоконтакт и прочее) на первый взгляд психологически удобна, т.к. снимает много поверхностных вопросов. Кроме главного – на чём же держится этот «крючок»?
:)JDima
25.11.2015 08:45+5> Если честно, никогда не слышал сколь бы то ни было правдоподобного объяснения.
Обыватели почему-то часто путают понятия «правдоподобное» и «понятное лично мне» :) Я почему-то не называю петлевую квантовую гравитацию неправдоподобной, хотя ни бельмеса в ней не понимаю.
> забавно, что авторы таких «объяснений», которые говорят о том, что Земля-де открытая система
Над Землей висит громадный светильник, настолько хорошо видимый невооруженным взглядом, что представляет опасность для этого взгляда. Когда он пропадает даже на несчастные несколько часов, происходит легко заметное понижение температуры. Так что ни в коем случае нельзя выбрасывать тот фонарь из уравнений.
Вот солнечную систему с определенной и в данном случае непринципиальной погрешностью можно считать закрытой. Взаимодействие с межзвездной средой и другими звездами мизерное.
Допустим, энтропия измеряется в попугаях. За счет термоядерных реакций энтропия Солнца повышается на 1000 попугаев в секунду. Но ничто не запрещает энтропии в одном маленьком куске пространства системы понизиться при этом на пару попугаев — их одолжили, когда-нибудь их вернут. И всё равно энтропия системы продолжает расти.
Подробнее — https://www.youtube.com/watch?v=vSgPRj207uE например.
ra3vdx
25.11.2015 09:29ведь вселенная-то в любом случае закрытая система, как же в ней во всей действует этот самы второй закон термодинамики?
Дело в том, что энтропия уменьшается на локальных «островках», с подходящими условиями за счёт её общего увеличения во Вселенной.
Насчёт замкнутости Вселенной — я не компетентен в этом вопросе. Надо у Итана спрашивать.
maxlips
25.11.2015 13:01Статья интересная, спасибо.
По какой причине происходит «строительство»? Казалось бы — согласно Второму закону термодинамики мы должны наблюдать постепенное разрушение сложных структур. Почему жизнь активно борется со смертью и при этом ещё зачастую усложняется?
А это смотря на каком участке времени наблюдать. Жизнь не вечна.
А дело в том, что у тебя там не закрытый, а открытый перелом! наша планета — не закрытая, а открытая термодинамическая система, которая получает энергию от Солнца (бoльшую часть). Именно это обстоятельство и придаёт направление химическим реакциям в сторону уменьшения энтропии (усложняет и упорядочивает молекулы, «запасая» в них энергию локально).
Первоначально, конечно, бoльшую часть энергии собирают растения, запасая её в качестве глюкозы и других более сложных углеводов, таких, как, например, целлюлоза. В дальнейшем эта энергия расходуется, когда растения поедают травоядные животные...
Растения накапливают, чтобы животные использовали и распределяли энергию более равномерно. По сути жизнь — это перенос энергии, который на большом промежутке времени слабо отличается от других способов передачи энергии (тех, которые мы не называем жизнью). Это всё к «в сторону уменьшения энтропии».
vvoznesensky
25.11.2015 14:02-3Автор, не морочьте, пожалуйста, нам голову своими качественными рассуждениями.
Вот Вам задачка. Есть в геноме человека ген инсулина. В нём известное количество букв.
Кроме того, для постановки задачи нужно выяснить условия, при которых сгенерированный на основании этого гена белок сворачивается в глобулу. Иными словами, сколько букв при своей мутации делают сгенерированный белок неспособным к сворачиванию и, т.о., неспособным к расщеплению сахара.
Время существование жизни на Земле примерно известно. Масса биомассы известна. Количество клеток известно. Количество произошедших мутаций известно.
Нужно оценить вероятность того, что после образования живой клетки, способной делиться, биомасса Земли обретёт в своём составе в результате мутаций, не затронутых естественным или искусственным отбором, клетку, содержащую ген инсулина.
Сделаете такой расчёт — скажу Вам спасибо.
А пока — позвольте лёгким движением руки снять Вашу лапшу с собственных ушей.artemerschow
25.11.2015 14:41А больше ничего не попросите смоделировать, рассчитать? Ну там, например, каким это таким образом в результате большого взрыва (примерное время известно) появился ваш любимый пёсик? Да ладно пёс, банально луна. А то вдруг вы до этих пор в отсутствие трёх китов не поверите?
По нашим наблюдениям, косвенным и прямым фактам мы можем судить о том, что всё что мы видим вокруг нас появилось благодаря эволюции путём неслучайного естественного отбора, но никак не по специально заложенной программе или т.п. Для этого нам не надо объяснять присутствие каждого конкретного гена на который вы ткнули пальцем.
З.Ы. — коротко о неслучайном естественном отборе от Ричарда Докинзаvvoznesensky
25.11.2015 14:45-1Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры.
Д. И. Менделеев
Я, кстати, сделал в своё время свой расчёт. У меня получилось 10 в -5 степени. Невелика вероятность для того, чтобы утверждать неслучайного естественного отбора.artemerschow
25.11.2015 14:50+3А, ну тогда всё народ, расходимся. Тут всё опровергли.
vvoznesensky
25.11.2015 15:04На кучу качественных соображений я могу выдвинуть свою кучу качественных соображений.
Например, что между Ford T и Ford Focus существует ряд последовательно улучшенных моделей.
Я не пытаюсь опровергнуть или доказать — для этого у меня не хватает фактовой базы. Я пытаюсь показать, что в условиях, когда можно сделать количественные оценки, качественные домыслы не могут считаться доказательствами.artemerschow
25.11.2015 15:17Нет, вы просто пытаетесь подогнать всё под своё видение мира. И, если это что-то не согласуется с вашим видением, то вы пытаетесь загнать это в известные вам рамки (в вашем случае оценка вероятности) и уже там подвергаете это сомнению. Это похоже на логическую уловку с соломенным чучелом — сначала утверждаете, что для доказательства эволюции необходимо, чтобы вероятность была высоких порядков, а потом показываете, что на самом деле эта вероятность угасающе мала. Только вы ровным счётом ничего не доказали, не опровергли и не поставили под сомнение
vvoznesensky
25.11.2015 15:29В вузе на матстате меня учили проверке гипотез как методу научного исследования. Разные люди пытаются продать мне разные гипотезы. Я говорю: ребята, у вас в руках есть всё, чтобы проверить вашу гипотезу, хотя бы в очень упрощённом виде. Почему вы этого не делаете?
Либо потому, что кишка тонка, либо потому, что лапша густа. В любом случае, я это не покупаю.
SelenIT2
25.11.2015 15:40+1Для адекватных количественных оценок тоже нужна фактовая база. Например, как для разных мутаций, приводящих к разным типам свертывания белка, различается вероятность попасть в число
мутаций, не затронутых естественным или искусственным отбором
А также учесть степень влияния других белков в клетке, способных избирательно катализировать тот или другой тип сворачивания. И много чего еще. Выбирая удобные для себя (и правдоподобные по отдельности!) допущения для всех этих факторов, можно подогнать количественную оценку практически к любой заранее заданной величине — от сколь угодно близкой к нулю до десятых долей единицы…
А качественные рассуждения делают свое дело — показывают, что эволюционный процесс в принципе может породить наблюдаемую сложность организмов, без привлечения дополнительных сущностей.vvoznesensky
25.11.2015 15:46Погодите, прежде чем что-то сворачивать, должно быть то, что будет сворачиваться. На этом этапе можно не учитывать степень влияния других белков в клетке, нужно показать, что эволюция через мутации в принципе может быть возможна, что живой мир пережил достаточно мутаций, чтобы породить ген конкретного белка, способного к участию в обмене веществ живого организма.
Тогда я это, пожалуй, куплю. Потому что такой расчёт будет на уровне текущего развития науки, требовать от учёного выпрыгнуть из штанов выше головы я не буду.
А так — нет. Так — интеллигент пытается нам что-то продать. Автор, пойди, погуляй, подумай.
BillFainder
25.11.2015 16:18Высший критерий истины — это эксперимент:
Википедия: Долговременный эксперимент по эволюции E. coli
Извините, ссылка не вставиласьvvoznesensky
25.11.2015 16:20-2Позвольте, я не буду лезть в дебри философии науки, фальсифицируемости и проч.
Думаю, достаточно того соображения, что нам пытаются продать лежалый товар.Lord_Ao
26.11.2015 01:13+1Позвольте, я не буду лезть в дебри философии науки, фальсифицируемости и проч.
Это не дебри, это лаконичные, понятные утверждения, которые лежат в основе научного метода. Если вы все же углубитесь в эти дебри, возможно, перестанете требовать каких-то выкладок цифр, шансов и статистики, как доказательство научных теорий
З.Ы
Специально для вас, ответ — 42
artemerschow
25.11.2015 16:21+2vvoznesensky
25.11.2015 23:35-1Благодарю, действительно фраза
наиболее поразительной адаптацией стала появившаяся у одной из популяций способность усваивать цитрат натрия
на первый взгляд очень соблазнительна: вот же, не было свойства, а оно появилось.
Но, посмотрим по-внимательнее.
Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов.
То есть, каналы в мембране обладали свойством не пропускать цитраты, а потом, в результате или мутации какого-то гена и связанного с ним белка, или перехода незначимого участка гена в значимый, потеряли/обрели свойство не пропускать/пропускать цитраты.
Ок, но это похоже на потерю хвоста. Был хвост — не стало хвоста. Отлично, это же прогресс, скажут одни, не нужна дырка в штанах. Но с моим хвостом мне было бы веселее во время секса, скажут другие.
Вопрос в том, придумал ли кто-то хвост специально или он вырос сам. Точно так же, как в случае кишечной палочки, придумал ли кто-то мембрану, не пускающую цитраты, или она сама такой образовалась.
Мне кажется, научного ответа на этот вопрос эксперимент не даст.artemerschow
26.11.2015 01:49+2Что в лоб, что по лбу… Пускай был гениальный замысел или что-то подобное, но до тех пор, пока он согласуется с нашим видением эволюции и неслучайного естественного отбора, это не имеет ровно никакого смысла. Пока мы можем его наблюдать, прогнозировать на основе этих знаний появление резистентности к антибиотикам, экспериментально подтверждать его наличие, приплетение более сложной сущности, такой как высший замысел, которую мы как раз не сможем ну никак ни наблюдать, ни подтвердить экспериментально, не только бессмысленно, но и вредно.
Да, любое научное знание верно лишь на тот момент и до тех пор, пока оно не опровергнуто или не предложено то, что более согласуется с нашими наблюдениями, нежели существующее. Но это не значит, что любое существующее научное знание неверно лишь потому, что может быть опровергнуто. Это не значит, что приплетение невидимых розовых единорогов можно ставить с текущим научным знанием в один ряд. Сейчас эволюция и естественный отбор существует и согласуется с другими нашими знаниями, его поддерживает подавляющее большинство учёных и этого (пока) достаточно. А ваши выкладки про возможный высший смысл, которые удивительным образом умудряются согласовывать с чем угодно от естественного отбора до белобрысого старца, который мановением палочки потихоньку привносит нужные изменения в организмы, совершенно бессмысленны. И именно за счёт того, что их невозможно корректно ни доказать, ни опровергнуть, а значит их нельзя принимать во внимание.alex12345
26.11.2015 11:19-1Макроэволюцию никто никогда не наблюдал, не надо передергивать. Более того — нет даже матмодели как она могла произойти, не создана ни одна живая, даже самая простая клетка не то что «случайно», но в стерильных лабораторных условиях.
Все что мы наблюдаем — адаптивные изменения внутри вида, причем возможность этих изменений заложена изначально в геном.
Строго говоря — теория эволюции не теория в научном смысле слова, а просто предположение.Lord_Ao
26.11.2015 11:35+2Макроэволюцию никто никогда не наблюдал,
Современная наука слишком молода что-бы своими глазами наблюдать большие изменения, но это незначит что у нас нет свидетельств. На этом строятся доказательства эволюции, палеонтологические, морфологические и генетические. Мы довольно точно знаем когда жил последний общий предок наш и шимпанзе. Мы даже можем проследить родство с другими млекопитающими используя схожие вирусные гены в нашем и их геномах.
нет даже матмодели как она могла произойти
Что за матмодели, конкретнее что имеется ввиду? Есть компьютерные симуляции, которые неплохо показывают так называемую «макроэволюцию»
Все что мы наблюдаем — адаптивные изменения внутри вида
Опять глупости. Даже за короткий мы наблюдали видообразование и не раз. Я не говорю только о бактериях в лабораториях, но и в природе, когда за несколько десятков лет, образуется новый вид. Через 10 000 лет наблюдений, примеров будет больше.
Но мы понимаем механизмы видообразования, какие факторы на это влияют. Вот пару примеров образования новых видов, за которым мы наблюдали
http://evolbiol.ru/1) Рыбы Amphilophus citrinellus и A. zaliosus в озере Апойо в Никарагуа (Для видообразования не нужны барьеры).
2) Пальмы Howea forsteriana и H. belmoreana на острове Лорд-Хау в 580 км от восточного побережья Австралии (Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров).
3) Бабочки Heliconius в Центральной и Южной Америке (Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек)
4) Трехиглая колюшка Gasterosteus aculeatus, подразделившаяся на два вида — донный и пелагический — в озерах Канады (Экспериментально подтверждено влияние видообразования на свойства экосистем).
5) Вьюрки Nesospiza acunhae и N. wilkinsi на островах Тристан-да-Кунья (Видообразование на разных островах идет параллельными путями).
6) Палочник Timema cristinae (Sandoval, 2008).
7) Стеблевой мотылек Ostrinia nubilalis.
8) Рыбы-цихлиды рода Pundamilia (Carleton et al., 2005).
9) Морская улитка Littorina saxatilis (Cruz et al., 2004).
10) Растения Mimulus lewisii и M. cardinalis.
11) Бабочка-листовертка Zeiraphera diniana (Emelianov et al., 2001).
12) Гороховая тля Acyrthosiphon pisum (Frantz et al., 2009).
13) Рыба Gambusia hubbsi (Langerhans et al., 2007).
14) Растение Anthoxanthum odoratum (Snaydon & Davies, 1976).
15) Рыбы Hypoplectrus (Puebla et al., 2007).
16) Рыбы-усачи озера Тана в Эфиопии (Sibbing et al., 1998).
vvoznesensky
26.11.2015 15:11Ещё бы знать причины описанных видообразований.
ra3vdx
26.11.2015 18:42Давление отбора. Факторы среды. Половой отбор.
Давал же ссылку, да и текст оппонента гуглится на раз. Вы умеете гуглить? Кольцевые виды в нагрузку.vvoznesensky
26.11.2015 20:25Видите ли, понятие «вида» слишком уж растяжимо. В первом примере разделились рыбки на две группы, перестали скрещиваться.
Можно задать вопрос, это они сами или кто-то им помог? На мой взгляд, этот вопрос не имеет большого практического смысла, т.к. факт самостоятельного разделения не даёт объяснения, как, например, у рыбок хвост появился.ra3vdx
26.11.2015 20:53Именно. Строгого определения «вида» нет. И быть не может.
Тот же Докинз проводил аналогию с фотографиями — берём ваше фото и фото вашего отца. Это один вид? А теперь вашу и вашего деда. Это один вид? И так далее, до оррорина и рыбы. Это один вид?
Все живущие сегодня на земле виды — это один вид. Посмотрите диаграмму Хиллиса, проникнитесь. Человек там стрелочкой показан, а рядом с ним — мышь. Знаете, почему мышь? Потому что «видов» на ней «всего» 3000, если детализировать лучше — картинка будет громадной.
alex12345
26.11.2015 23:31Рыбы остались рыбами, пальмы пальмами, бабочки бабочками — этими примерами можете подтереться. Ответственно повторяю — макроэволюцию никто, нигде, никогда не наблюдал.
Под матмоделью я имею следующую простую вещь (рассмотрим пример эволюции, а не зарождения жизни).
Дано: описание живого организма, оценка количества представителей вида, описание среды, описание фрагмента днк изначального, в котором появиться код, ответственный за строительство появляющегося у вида нового органа, например глаза.
Дальше идёт последовательное описание изменений среды и конкретных изменений(!) в конкретных экземплярах(!) данного вида (вычлененное из миллионов, миллиардов или триллионов лет), с описанием на уровне ГЕНОМА, как происходило появление не только собственно глаза, но и места для него, его нервной системы, встройки нерва в мозг, появление области мозга ответственной за работу с глазом, веком и пр. и пр.
Хотя бы первые 100 итераций, затем 100 итераций из «середины» процесса и собственно 100 финальных итераций, а также прогноз, в каком направлении пойдет «эволюция» дальше. Наука начинается там где появляется возможность предсказывать события, а не изменять теорию под всё новые и новые факты.
Во всей массе представленных материалов по эволюции, самые важные, самые главные, принципиальные моменты описываются бульварно-газетными фразами-отписками типа «В ходе эволюции сходные клетки в теле многоклеточных животных специализировались на выполнении определенных функций, что привело к формированию тканей.
Разные ткани объединились в органы, а органы — в системы органов. Для осуществления взаимосвязи между ними и координации их работы образовались регуляторные системы — нервная и эндокринная. Благодаря нервной и гуморальной регуляции деятельности всех систем, многоклеточный организм функционирует как целостная биологическая система.» Блин я даже не знаю как комментировать эту научность. Так опишите первые 100 шагов образования нервной системы на уровне ДНК/РНК! Где это всё?! Вроде даже искусственную мембрану смогли сделать, белки кое-какие синтезировали, изменения в ДНК вносят. Где нормальное НАУЧНОЕ объяснение эволюции??ra3vdx
27.11.2015 00:02Ответственно повторяю — макроэволюцию никто, нигде, никогда не наблюдал.
Интересно, чем же занимаются палеонтологи с антропологами? А «никто не наблюдал» потому что никто и не живёт миллионы лет. Вот с E.Coli проще — у неё акт деления происходит через очень короткие промежутки времени, чтобы не соврать — где-то около часа. Про эксперимент Ленски тут уже писали. Кстати, раз заговорили о кишечной палочке, когда по результатам секвенирования генома узнали, что безобидная E.Coli и смертельно опасная Shigella по сути одно и то же — удивились.встройки нерва в мозг
нервы ИЗ мозга растутв каком направлении пойдет «эволюция» дальше
Facepalm. Эволюция НЕ умеет прогнозировать будущее, как вы не поймёте? Но при этом отбор — не случайный процесс.бульварно-газетными фразами-отписками типа
а это, простите, научная статья или курс биологии для общего понимания положения вещей?первые 100 шагов образования нервной системы на уровне ДНК/РНК!
От этого уровня до нервной системы, как до Парижа. Клетки первоначально «общаются» посредством цитокинов.
А когда системы общения/апоптоза ломаются, наступает онкологическая неприятность.
Где нормальное НАУЧНОЕ объяснение эволюции??
В книге А.Маркова и Е. Наймарк «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий» и в двухтомнике Маркова «Эволюция человека». В книге Р. Докинза «Величайшее шоу на Земле.» В книге М. Циммера «Эволюция. Триумф идеи».
Честно.
Прочтите любую.
GarryC
29.11.2015 13:20Исследователи объясняют это появлением между поколениями 33 000 и 33 500 некоторой пока не установленной мутации
Отличное объяснение — мы не поняли, что произошло, но мы считаем, что… просто отличное.ra3vdx
29.11.2015 14:28Так там ссылка на статью 2008 года. Более новые сведения, например, есть на том же сайте «Элементы», хотя сами биологи говорят, что данные, полученные 3-5 лет назад, считаются безнадёжно устаревшими. Биохимия и биоинформатика — очень динамично развивающиеся направления науки.
ra3vdx
25.11.2015 19:10Помимо эксперимента Ленски мне вспомнилась ещё вот эта статья (насчёт резистентности к антибиотикам).
vvoznesensky
25.11.2015 23:41-1Тут есть две проблемы.
Во-первых, антибиотики — сложные вещества, они подобраны в результате естественного или искусственного отбора к клеточным мембранам как ключи к замкам. Измени код замка случайным образом — ключ не подойдёт. Это из серии «на всякую хитрую задницу найдётся винт с левой нарезкой.»
Во-вторых, резистентность может быть уже заложена (кем или чем — не обсуждаю), просто быть закодирована редким рецессивным геном.ra3vdx
26.11.2015 00:04Во-первых, антибиотики — сложные вещества
Не все. Сульфаниламиды, например (хотя, строго говоря, это не совсем АБ), нарушают синтез фолиевой кислоты у бактерий (её мы не синтезируем, а получаем с пищей).
АБ пенициллиновой группы по другому работают. Для синтеза клеточной стенки бактерии используют специальные ферменты. В их присутствии ?-лактамное кольцо пенициллина раскрывается, и в рез-те ацилирования происходит инактивация фермента, который участвует в синтезе клеточной оболочки бактерии. На наши клетки это не оказывает влияния, т.к. они окружены мембраной, а не клеточной стенкой.
Во-вторых, резистентность может быть уже заложена
Да, зачастую так и есть. Только это не резистентность. Нейтральная мутация (а их в геноме львиная часть — на них почти нет давления естественного отбора) может присутствовать в разных вариантах. И как только поменяются условия среды, она может стать полезной.vvoznesensky
26.11.2015 00:20Сульфаниламиды, например (хотя, строго говоря, это не совсем АБ), нарушают синтез фолиевой кислоты у бактерий (её мы не синтезируем, а получаем с пищей).
АБ пенициллиновой группы по другому работают. Для синтеза клеточной стенки бактерии используют специальные ферменты. В их присутствии ?-лактамное кольцо пенициллина раскрывается, и в рез-те ацилирования происходит инактивация фермента, который участвует в синтезе клеточной оболочки бактерии. На наши клетки это не оказывает влияния, т.к. они окружены мембраной, а не клеточной стенкой.
Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ.
Нейтральная мутация (а их в геноме львиная часть — на них почти нет давления естественного отбора) может присутствовать в разных вариантах. И как только поменяются условия среды, она может стать полезной.
Это утверждение очень сложно верифицировать/фальсифицировать. Вдруг у части врагов популяции в результате мутации оказался ключ, подходящий к их замкам. Но, другая часть выжила, т.к. её замки в результате мутации оказались с другим кодом.
Та самая история про хитрую задницу и винт с левой нарезкой.ra3vdx
26.11.2015 00:40Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ.
Я не знаю. Кто-нибудь, кто знает, сможет написать в комментах. Но это не я.
В моём профиле указана специальность.Вдруг у части врагов популяции в результате мутации оказался ключ, подходящий к их замкам. Но, другая часть выжила, т.к. её замки в результате мутации оказались с другим кодом.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду и куда клоните, но естественный отбор так и работает — "Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется… в нужное время". И опасность АБ состоит именно в этом — человечество неосознанно выводит штаммы патогенов, устойчивые к ним. Путём незаконченного курса лечения, когда выживают наиболее приспособленные бактерии. Выживают и получают эволюционное преимущество. И если научная медицина не будет предлагать рынку новые виды препаратов — нас попросту сожрут.
Полезно также знать, что аналогия с «замком и ключом» в научной среде набила оскомину и ныне не актуальна.vvoznesensky
26.11.2015 14:24Полезно также знать, что аналогия с «замком и ключом» в научной среде набила оскомину и ныне не актуальна.
Расскажите мне, пожалуйста, а какие механизмы образования устойчивости не укладываются в эту метафору?
Lord_Ao
26.11.2015 01:21+2Вопрос, за счёт чего бактерии оказываются устойчивыми к перечисленным двум группам веществ
За счет эволюции.
А самих механизмов появления устойчивости к антибиотикам много.
Основная причина же это то что люди считают себя умнее врачей врачей и не заканчивают курс антибиотиков до концаvvoznesensky
26.11.2015 14:23-1Предлагаю перечислить механизмы, не укладывающиеся в схему хитрой задницы и винта с левой нарезкой.
Т.е., не укладывающиеся в схему «у замка произошла случайная мутация-ключ не подходит; у ключа случайная мутация — замок вскрывается — у замка мутация — ключ не подходит ....»Lord_Ao
26.11.2015 14:33Предлагаю перечислить механизмы, не укладывающиеся в схему хитрой задницы и винта с левой нарезкой.
Т.е., не укладывающиеся в схему «у замка произошла случайная мутация-ключ не подходит; у ключа случайная мутация — замок вскрывается — у замка мутация — ключ не подходит ....»
В реальности, большая часть изменений замка, не мешают ключу его открыть, кроме того сам замок допускает быть октрытым ключами с немного не правильными зубцами. но открываться он будет сложнее и дольше. Это модель не учитывает особенностей взаимодействия замков и ключей друг с другом, и т.д и т.п. Это как кошка Шредингера, мысленный эксперимент, придуманный для упрощенного объяснения людям далеким от физики.
ЕЕ можно использовать как пример, для упрощения объяснений, но делать какие-то научные выводы не стоит. Точнее можно если вы пишите работу о гипотетической эволюции, гипотетических замков в гипотетическом мире, ничего общего с нашим не имеющим.vvoznesensky
26.11.2015 14:36Интерес представляет переход от «ключ вообще не открывает» к «ключ открывает хоть что-то» («вообще» с точки зрения статистически значимого изменения выживаемости организма). Т.е., меньшая часть изменений замка и ключа.
Meklon
27.11.2015 18:22+1Скорее из-за ферм. Все животноводство бесконтрольно долбит животных антибиотиками. А иначе лёгкая эпидемия выбьет все поголовье. Проблема однородности и скученности популяции.
ra3vdx
27.11.2015 18:29Помимо этого есть и ещё один фактор. По неясным причинам у скота из-за действия АБ быстрее наращивается мышечная масса (пруф вспомнить не смог). Моё предположение — по каким-то метаболическим путям уменьшается уровень экспрессии миостатина. Но это версия непрофессионала.
ra3vdx
25.11.2015 18:42Вопрос зарождения жизни интересен сам по себе, но от белков до клетки всё-таки огромный путь.
Насколько я понял, вас смутила проблема того, как эволюционировал белок? ОК, попробую объяснить.
Белки на самом деле — паршивые репликаторы, а ДНК (о которой Дарвин не знал) — паршивый катализатор. То есть, у них взаимозаменяемые качества для того, чтобы естественный отбор работал. Противоречие решили, придя к гипотезе мира РНК. РНК и способна к самосборке и имеет каталитическую активность (способность избирательно ускорять химические р-ции, хоть и хуже, чем белок). Сегодня жизнь пришла к тому, что мы знаем, как центральная догма молекулярной биологии — ДНК>РНК>белок (хотя бывают и исключения).
По поводу вероятностей — ну не в одной «лаборатории» же всё это происходило! И не в течение нескольких лет. До того, как появился LUCA, прошло немало времени с первых химических реакций. А вот и сами реакции.
vvoznesensky
25.11.2015 23:48Вы пишете о РНК и о том, как вообще неживой мир дошёл до клеточной жизни такой.
У меня же более простой вопрос. Вот, предположим, уже есть клетки с механизмом ДНК-РНК-белок. Есть — в смысле составляют биомассу: плодятся и размножаются, насколько хватает ресурсов, которые они могут потребить.
Как в клетке появился белок, способный усваивать свет? Как появился белок, способный расщеплять сахар? Хватает ли нам количества клеток и мутаций в них, чтобы из случайных последовательностей букв за известный срок образовался белок, способный дать живому организму дополнительный энергетический источник?ra3vdx
26.11.2015 00:11На все эти вопросы даны ответы в книге Александра Маркова "Рождение сложности". О таких вещах я в двух словах рассказать Вам не смогу.
vvoznesensky
26.11.2015 00:24Слова, не подтверждённые измерениями и расчётами, для меня, к сожалению, мало чего значат.
Я вижу большой текст, который должен, как библию, принять на веру.
Ок, но называть это научным знанием мне не позволяет общее образование.Kroid
26.11.2015 01:02+2Не выдумывайте свои трактования для устоявшихся терминов. Научная теория — та, которая отвечает критерию Поппера, а не та, в которой присутствуют вычисления и измерения.
vvoznesensky
26.11.2015 14:19И какие же пути для фальсификации своих утверждений предлагает автор книги?
Kroid
26.11.2015 15:10Вы это специально делаете или само собой получается?
Я не читал эту книгу. Я первый раз в жизни о ней услышал и мне пока нет дела до неё. Я писал исключительно о определении научной теории.vvoznesensky
26.11.2015 15:12Я, вообще-то, конкретную книжку обсуждаю. А Вы что?
Kroid
26.11.2015 15:19А я обсуждаю вашу «приведите мне рассчеты, без них это не научная теория», «это маловероятно, поэтому не могло произойти» и т.д. В вашем способе мышления, как мне кажется, есть некоторые системные ошибки, на которые я пытаюсь обратить внимание, и которые тянутся от самого первого вашего сообщения в этой теме.
vvoznesensky
26.11.2015 15:20Почему же Вы обсуждаете это в ветке про книжку?
Kroid
26.11.2015 15:25Потому что именно в этой ветке вы сказали:
Слова, не подтверждённые измерениями и расчётами, для меня, к сожалению, мало чего значат.
…
Ок, но называть это научным знанием мне не позволяет общее образование.vvoznesensky
26.11.2015 16:13Видите ли, данная конкретная книжка — сборник фактов.
У меня нет возможности проверить эти факты.
У меня нет возможности опровергнуть выводы, которые делаются из этих фактов.
У меня нет доверия к людям, которые могут это сделать.
Поэтому, я не могу назвать содержимое этой книжки научным знанием. Возможно, оно им является, но я его таковым назвать не могу.
Lord_Ao
25.11.2015 23:40Интересно, когда вы считали, чему было равно количество верных комбинаций? Инсулин работает, но теоретически его функцию могут выполнять другие белки, с другой последовательностью аминокислот. Начиная с инсулина свиньи, который отличается лишь одной аминокислотой и заканчивая гипотетическими белками, которые ничем на наш инсулин не похожи.
Если вы назовете эту цифру и расскажете как к ней пришли, то можно будет судить об этих расчетах и на сколько им можно верить.vvoznesensky
25.11.2015 23:51Моим расчётам нельзя верить, скажу сразу. Поэтому я и ищу знающего человека, чтобы он провёл их для человечества и меня в его числе.
Либо объяснить, почему на текущий момент наука либо в принципе не способна их провести, либо потребует сто тыщ мильёнов, которые никто не даст.Lord_Ao
26.11.2015 00:39+2Либо объяснить, почему на текущий момент наука либо в принципе не способна их провести, либо потребует сто тыщ мильёнов, которые никто не даст.
Потому что влияние всех этих факторов это не суперпозиция, которую проще посчитать. На один только фолдинг полимера белка в четвертичную структуру, влияет так много факторов что мы до сих пор не создали нормальную симуляцию для ее просчета заранее, а вы предлагаете сделать какие-то расчеты еще на уровне генов. Можно придумать тысячи полимеров белков, которые с одной стороны не похожи друг на друга в плане последовательности аминокислот, но с другой, сворачиваясь в третичную структуру образуют абсолютно идентичные по строению и функциям домены. Добавьте к этому что сама структура белков эластична и меняется в зависимости от условий среды. Напрмиер есть белки которые работают при низком pH, а при нормальном структура меняется и домен закрываеться.
Даже если не учитывать того что мы много чего не понимаем, как-то просчитать такое сейчас не возможно. В этом эволюция и удивительна -объясняет как за пару сотен миллионов лет, могли образоваться сложные биомашины, которые рандомно из «супа аминокислот» не появились бы и за сотни миллиардов летra3vdx
26.11.2015 00:48Можно придумать тысячи полимеров белков, которые с одной стороны не похожи друг на друга в плане последовательности аминокислот, но сворачиваясь в третичную структуру образуют абсолютно идентичные по строению и функциям домены
Верно. При анализе аминокислотных последовательностей такое встречается — разные белки выполняют одинаковые задачи. Задача сегодняшнего дня поиск этих "мотивов".
Ну, а кому интересно собирать белки и двигать науку — есть головоломка Foldit, о ней здесь уже писали.
vvoznesensky
26.11.2015 07:50Вы так пишете, будто эволюция — это такой оракул, которому Вы молитесь.
Эволюция ничего не объясняет, объяснить пытаются люди.
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Человеческий и свиной инсулин не предлагать — они, как тут написали, отличаются, лишь, одной аминокислотой.Lord_Ao
26.11.2015 12:07Вы так пишете, будто эволюция — это такой оракул, которому Вы молитесь.
Причем тут оракул? Эволюция объясняет все начиная с усложнения клетки и заканчивая тем почему вас укачивает, и зачем нужна апофения. Довжанский был на 100% прав когда сказал что
«Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции»
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Открываете вот эту ссылку
biochemical-pathways.com/#/map/1
и ищете места где стрелочки разного цвета, разными путями делают тоже самое. Найдете много. Еще на ум приходят гистоны. Есть виды гемоглобина, которые выполняют те же функции. Вообще поиск аналогичных протеинов (analogous proteins) в любом их суперсемействе, даст вам достаточно примеров.vvoznesensky
26.11.2015 12:17Довжанский — подвижник теории эволюции. Чему тут удивляться?
Чтобы разобраться в этой огромной схеме, я должен знать терминологию.
Итак, приведите, пожалуйста, примеры двух белков, кодирующихся как можно более разными последовательностями ДНК, выполняющими одинаковые функции.
Думаю, Вам будет просто это сделать.Lord_Ao
26.11.2015 12:33+2Какая терминология, я же написал, зеленые и синие стрелочки которые выходят с одного места, приходят в другое но используют разные белки. Напрмиер, Ascorbate Oxidase и Glutathione dehydrogenase.
vvoznesensky
26.11.2015 14:03Где можно посмотреть на последовательности ДНК, кодирующие эти ферменты?
Lord_Ao
26.11.2015 14:17Где можно посмотреть на последовательности ДНК, кодирующие эти ферменты?
В интернете
ra3vdx
26.11.2015 17:58Эволюция ничего не объясняет, объяснить пытаются люди.
И объясняют. С помощью идеи эволюции. Причём успешно. В противовес креационизму, который если и даст объяснение какому-то явлению, то Ad Hoc.
Приведите, пожалуйста, пример встречающихся в природе двух белков, не похожих друг на друга в смысле последовательности аминокислот, но выполняющих одинаковую функцию.
Держите в обе руки. Даже с пруфами. Базу секвенированных геномов тоже подделали? Тау-китяне? Рептилоиды?
Человеческий и свиной инсулин не предлагать — они, как тут написали, отличаются, лишь, одной аминокислотой.
Не привередничайте.
И вообще, Вам, гражданин, не кажется, что Вы попусту тратите время на графоманство? Проще говоря, флудите? И ладно бы только своё — вы отнимаете его у других людей и у меня (поскольку за мировоззрение других говорить не могу, считаю, что живу один раз и ценю своё время). Попробуйте задавать интересующие вопросы в личке у компетентных людей. Пишите в ЖЖ авторам книг, развивайтесь. Ваше мнение меня не интересует, Вы наговорили достаточно, чтобы понять Ваш уровень знаний в области эволюционной биологии.vvoznesensky
26.11.2015 18:10И объясняют. С помощью идеи эволюции. Причём успешно.
Видите ли, есть ещё много вещей, которые до сих пор не объяснены теорией эволюции.
В противовес креационизму
Разве успешной теории нужен противовес? Зачем сторонникам теории эволюции противовес?
Держите в обе руки.
Спасибо-спасибо. Давно искал. Будет о чём подумать.
Попробуйте задавать интересующие вопросы в личке у компетентных людей.
Вы же компетентный, правда? А мои вопросы могут породить ответ не только у Вас.
Ваше мнение меня не интересует
Вы уже показали нам обратное.
Вы наговорили достаточно, чтобы понять Ваш уровень знаний в области эволюционной биологии.
Разумеется, он очень низкий. Я нагло воспользовался гостеприимством этой площадки и значительно его повысил. Собственно, для этого площадка и была создана. Но, Вы же сами опубликовали свой текст, правда? И зачем-то вступили со мной в переписку, а могли бы отмолчаться. Вам не в чем меня упрекать.ra3vdx
26.11.2015 18:59+1Видите ли, есть ещё много вещей, которые до сих пор не объяснены теорией эволюции.
Разумеется. Это же не «теория всего». У неё есть своя область применения.
Разве успешной теории нужен противовес? Зачем сторонникам теории эволюции противовес
? Чтобы смеяться над ним, очевидно. Ну и к вящему восторгу хавающих всё хомяков. К тому же это давно не теория, а факт. Как говорят в Одессе, это «две большие разницы», у любого таксиста спросите.
А зачем Скляров, Масару, Мулдашев, Рерих с Блаватской, Гаряев и персонажи с Рен-ТВ?
Вы же компетентный, правда? А мои вопросы могут породить ответ не только у Вас.
Честно? Я далёк от всего этого, просто интересуюсь и быстро накапливаю информацию. Уверен, здесь есть люди гораздо умнее меня.
И зачем-то вступили со мной в переписку, а могли бы отмолчаться. Вам не в чем меня упрекать.
Виноват. В следующей теме отмолчусь непременно. Только, чур, не упрекайте меня в некомпетентности.
urticazoku
26.11.2015 19:17Скляров, Масару, Мулдашев, Рерих с Блаватской, Гаряев и персонажи с Рен-ТВ
Как в эту компанию попал Рерих? о_О
vvoznesensky
26.11.2015 20:31Разумеется. Это же не «теория всего». У неё есть своя область применения.
В вопросах многообразия видов апологеты эволюционной теории претендуют на звание теории всего.
К тому же это давно не теория, а факт.
И, вообще, теория всего, да.
просто интересуюсь и быстро накапливаю информацию.
Зачем это Вам?
А зачем Скляров, Масару, Мулдашев, Рерих с Блаватской, Гаряев и персонажи с Рен-ТВ?
Зачем апологетам теории эволюции эти персонажи? Не знаю. Зачем они Вам?
SelenIT2
25.11.2015 14:50+2А чему равна вероятность, что некая непрерывно распределенная, скажем, от единцы до двойки случайная величина окажется в точности равна корню из двух? Если-таки нулю — то значит ли это, будто корня из двух не существует?
Это я к тому, что «количественные» рассуждения, особенно в такой неинтуитивной области, как теория вероятности — особенно на таких скользких материях, как оценка вероятности уже наступившего события из реальности, возможной только при условии его наступления — тоже может изрядно заморочить голову и загрузить уши изрядной порцией лапши:)vvoznesensky
25.11.2015 15:10В данном случае мы не имеем дело с непрерывными распределениями: количество поколений клеток и самих клеток в биомассе велико, но всё равно дискретно. Соответственно, с точностью до нескольких порядков мы можем сделать оценки.
Кроме того, соглашусь, что лапша возможна и в случае расчётов, здесь торопиться с выводами не стоит.
Но, когда нам в 21м веке, со всеми нашими успехами в теории вероятностей, в генетике, в палеонтологии и т.д., пытаются приводить соображения на уровне дарвиновского «On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life», руки невольно тянутся к ушам.JDima
25.11.2015 17:42+3Когда я читаю написанное вами, руки тянутся к лицу…
Если вам в руки дать генератор случайных чисел, то вы после каждого его запуска будете заявлять, что он никаких чисел дать не мог, так как вероятность выпадания любого увиденного вами числа ничтожно мала…
Прелесть эволюции как раз в том, что она по большей части превращает случайность в закономерность. С вашей точки зрения, то, что деревья в лесу похожи друг на друга, исключительно маловероятное событие. Эволюция говорит, что это было неизбежно.
Вместо инсулино смело можете брать комбинацию генов, дающих человеческий глаз. С вашей точки зрения появление этих генов фактически невозможно. С точки зрения эволюции появление чего-то похожего на человеческий глаз было неизбежным.
Короче говоря, не совершайте больше такую глупость как оценку вероятности уже наступившего события без хотя бы примерного понимания влияющих на событие факторов.vvoznesensky
25.11.2015 23:09-1Когда я читаю написанное вами, руки тянутся к лицу…
Это хорошо, значит у Вас ещё осталась стыдливость :).
Если вам в руки дать генератор случайных чисел, то вы после каждого его запуска будете заявлять, что он никаких чисел дать не мог, так как вероятность выпадания любого увиденного вами числа ничтожно мала…
Если генератор случайных буков выдаст рассказ Чехова, то я начну подозревать выдавшего этот генератор в подлоге.
Прелесть эволюции как раз в том, что она по большей части превращает случайность в закономерность. С вашей точки зрения, то, что деревья в лесу похожи друг на друга, исключительно маловероятное событие. Эволюция говорит, что это было неизбежно.
Эволюция ничего не говорит. Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
И автор статьи, которому выгоден срач в камментах.
Я с тем же успехом могу сказать, что деревья в лесу похожи друг на друга, даже разных видов, т.к. их проектировал один и тот же дизайнер. Посмотрите на BMW разных моделей — они то же похожи друг на друга.
Но я не увлекаюсь подобными спекуляциями.
Вместо инсулино смело можете брать комбинацию генов, дающих человеческий глаз. С вашей точки зрения появление этих генов фактически невозможно. С точки зрения эволюции появление чего-то похожего на человеческий глаз было неизбежным.
Вы не можете не понимать принципиальную разницу между случайными мутациями и естественным или искусственным отбором. Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Короче говоря, не совершайте больше такую глупость как оценку вероятности уже наступившего события без хотя бы примерного понимания влияющих на событие факторов.
Вы склонны принимать желаемое за действительное.ra3vdx
26.11.2015 00:25Эволюция ничего не говорит. Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
Насчёт эволюции Вы правы, насчёт учёных — не совсем.
Дело в том, что многие из них занимаются просвещением по личной инициативе, потому что не всё на свете можно измерить деньгами. Кроме того, они понимают, что первыми попадут на костёр инквизиции, если победит мракобесие. Про политику я тут говорить не хочу, но можете прочесть в том же «Рождении сложности» в предисловии.
И автор статьи, которому выгоден срач в камментах.
Не-а. Срачи с претензией на научность я устраиваю в другом месте. Всё же, мне по прежнему кажется, что уровень комментаторов на Хабре неизмеримо выше, чем у простых хомяков, поскольку это сообщество людей, фанатеющее от науки. Вы же цепляетесь к каждому камменту, упрекая при этом меня в разведении срачей. Хотя я, как автор статьи, должен ответить людям на возникающие вопросы.vvoznesensky
26.11.2015 00:34-1Насчёт эволюции Вы правы, насчёт учёных — не совсем.
Дело в том, что многие из них занимаются просвещением по личной инициативе, потому что не всё на свете можно измерить деньгами. Кроме того, они понимают, что первыми попадут на костёр инквизиции, если победит мракобесие.
Да, действительно, не всё измеряется деньгами. Есть ещё вопросы личной безопасности, самоуважения и проч. Об этом, в общем, писал Абрахам Маслоу в книжке «Мотивация и личность.»
Помнится, пил я водку с академиком Кругляковым, царства ему Небесного. Когда я ему рассказал о личном мистическом опыте, заметив, что это моё личностное знание и научным оно быть не может, он ничего мне не ответил. Вот и всё. Всем спасибо, все свободны.
Я не упрекаю Вас в разведении срачей. Я его сам и развожу. Прочто замечаю, мимоходом, что Вам это выгодно.
Lord_Ao
26.11.2015 00:57+2Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь,
ученый который опровергнет эволюцию, больше не когда не будет нуждаться в деньгах. Многие считают ее самой сильной, с точки зрения доказательств, теорией в современной науке и нередко упоминают как о научный факте.
Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Какие вероятности в эволюции? Вас поправили уже несколько раз. Вероятность это когда нужно угадать 100 цифр шифра к сейфу, и она стремиться к нулю. Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…ra3vdx
26.11.2015 01:15Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…
Да, у на лекции Докинза для детей(из КДПВ), об этом популярно рассказано.
О замках и ключахvvoznesensky
26.11.2015 08:03ученый который опровергнет эволюцию, больше не когда не будет нуждаться в деньгах.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции в сообществе людей, основой финансового благополучия которых является эта теория, а я поржу. И это не казус, это фейрабендовщина.
Вас поправили уже несколько раз.
И чо? Я должен смутиться, начать рвать волосы на голове и отползти?
Многие считают ее самой сильной, с точки зрения доказательств, теорией в современной науке и нередко упоминают как о научный факте.
Миллионы леммингов не могут ошибаться, разумеется.
Эволюция это подбор по одной цифре, слушая щелчки механизма, сейф откроют 100%, и довольно быстро…
Погодите, щелчки «слушает» отбор. И начинает он их слушать тогда, когда у носителя генома появляется свойство, помогающее ему в выживании. А чтобы появилось такое свойство, должен появиться целый белок, это свойство реализующий. Конечному потребителю не интересен ключ, у которого все пины правильные, кроме одного.Lord_Ao
26.11.2015 12:22+2Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции в сообществе людей, основой финансового благополучия которых является эта теория, а я поржу.
Вы не совсем понимаете как устроено научное сообщество, конспирация мозга. Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
И чо? Я должен смутиться, начать рвать волосы на голове и отползти?
Нет вы должны перестать писать глупости, в которые вас тыкнули носом не один раз…
Миллионы леммингов не могут ошибаться, разумеется.
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Погодите, щелчки «слушает» отбор. И начинает он их слушать тогда, когда у носителя генома появляется свойство, помогающее ему в выживании. А чтобы появилось такое свойство, должен появиться целый белок, это свойство реализующий. Конечному потребителю не интересен ключ, у которого все пины правильные, кроме одного.
Первое предложение верно, а дальше… Белок тоже появился в процессе эволюции, он не начал существовать мановением руки. Есть люди которые занимаются эволюцией протеинов и изменением их функциии, почитайте.
Хотя я советвал вам почитать про эволюцию. вроде все просто, но вы никак не поймете. Есть миллионы замков и ключей. Замок меняется в одном пине, но так как ключей миллионы, находиться ключ с изменненой нарезкой, который его открывает и они продолжают дальше.
Я не могу собрать боинг из кучи хлама с одного раза угадав все детали ( ваше появление протеина), но поступательно, меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю Шаттл, Мыс Канаверал с музеем НАСА в придачу.vvoznesensky
26.11.2015 13:07Вы не совсем понимаете как устроено научное сообщество, конспирация мозга.
Больше 10 лет в Курчатовском проработал.
Если бы у меня были идеи как адекватно опровергнуть эволюцию, грант я нашел бы за пару дней. Религиозные организации, в свое время, раздавали подобные гранты на право и на лево, даже институты свои создавали. Не вышло… Их тоже купили?
Может быть, не хватило фактологической и технологической базы на тот момент.
Вы назвали миллионы ученых всего мира, леммингами. Браво
Ок. Миллионы людей во всём мире выбирают Кока-Колу.
… меняя каждый раз одну мелкую деталь, которых у меня миллиарды, за миллионы лет из кучи хлама я построю ...
Отлично, продемонстрируйте мне, пожалуйста, расчётом, хватит Вам этих миллиардов деталей и миллионов лет. Число деталей известно, число случайных изменений до начала действия отбора известно. Чего Вам не хватает?Lord_Ao
26.11.2015 13:35+1Больше 10 лет в Курчатовском проработал.
Не поверю. Ладно вы далеки от эволюции, и математика вам ближе. Но, ученый. проработавший 10 лет в Курчатовском, сможет воспринять простые концепции, и не будет писать тоже самое, не смотря на то что его поправили. В современных реалиях, в научном сообществе не возможно заткнуть рот. Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого. Конспирация мозга…
Может быть, не хватило фактологической и технологической базы на тот момент.
Они существуют и до сих пор. В США найти грант на опровержение эволюции не проблема, но они тоже не дураки. Проверят на сколько ваше опровержение научно, фальсифицируемо и повторяемо. Просто так дарить деньги не станет ни кто.
Отлично, продемонстрируйте мне, пожалуйста, расчётом, хватит Вам этих миллиардов деталей и миллионов лет. Число деталей известно, число случайных изменений до начала действия отбора известно. Чего Вам не хватает?
Не хватает много чего, например скорость подачи возможных деталей, количество деталей, и главное количество верных вариантов, то есть сколько существует верных Шаттлов, но из разных деталей ( эта цифра будет исчисляться сотнями миллиардов)
Например в одном шаттле резина толщиной 10 см, в другом 10.0000001 см, в третьем 10.000002 см и т.д и все это применительно к каждому колесу и каждой резиновой детали аппарата, они все выполнят функцию полета в космос, но по факту будут разными продуктами. Затем перейдем на сплавы, цвета. В одном штурвал цельный из пластика, в другом составной из красного дерева.
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…vvoznesensky
26.11.2015 14:00Не поверю.
См. фамилию Вознесенский.
Интернет, печатные издания, пару недель и сотни групп во всем мире, на перегонки будут проверять ваше опровержение эволюции, в надежде обогнать конкурентов, и заткнуть их не хватит ресурсов не у кого.
Я другими вещами занимался. Чтобы найти изъяны в теории эволюции, нужно обладать и профильными знаниями, и кругозором. Я же делал прикидки на коленке.
Давайте вернёмся от Шаттлов к белкам. Во-первых, чтобы показать, что количество верныхШаттловбелков, реализующих одинаковые свойства, исчисляется сотнями миллиардов, нужно их предъявить. Если видно, что один белок может быть преобразован в другой в результате случайных мутаций на протяжении существовании носящей его популяции организмов одного вида, то тоже не годится: для этого не нужно вводить создателя. Интерес представляет поиск пар белков, которые нельзя преобразовать от одного к другому цепью случайных мутаций без потери функциональных свойств в каком-то из звеньев.
Дальше. Давайте не будем замахиваться наполёт в космоссоздание человека из ничего, давайте смотреть на появление из ничего функциональных свойств, повышающих шансы организма на выживание и размножение.
Lord_Ao
26.11.2015 14:15Давайте вернёмся от Шаттлов к белкам.
" Ээ нет, вы тут задаете вопросы, но на мои не отвечаете. Вы вели какие-то подсчеты, пришли к каким-то выводам, попросили у меня что-то продемонстрировать. Я жду ответа на мой вопрос
Предоставьте мне цифру возможных верных вариантов и продолжим…
В противном случае это игра в одни ворота. Я могу отвечать в том же духе
нужно их предъявить
Кто сказал докажите мне что их всех нужно предъявить
то тоже не годится: для этого не нужно вводить создателя.
Почему не годиться, посчитайте мне какой шанс что все же ненужно будет вводить создателя, в корреляции с шансом потери функциональных свойств, цифра?
функциональных свойств, повышающих шансы организма на выживание и размножение.
Какой процент функциональных изменений белка, повышает шансы организма на выживание.
Вот давайте и пообщаемся, жду чисел и объяснений как именно вы к ним пришли.vvoznesensky
26.11.2015 14:16Вы продаёте, я ничего не продаю.
Не хотите продать — остаёмся при своих.Lord_Ao
26.11.2015 14:21Вы продаёте, я ничего не продаю.
Ну да. У вас опровержения на одному алгоритму «покажите мне какой шанс что силы Большого взрыва хватило для образования жвачек turbo»
Если вы что-то опровергаете, то опровергайте, а не требуйте от нас доказать что ваше неясное опровержение не верно или еще хуже. за вас доказать его верность…vvoznesensky
26.11.2015 14:30Понимаете, если я окончательно выкидываю создателей/создателя из моей внутренней картины мира, то это будет иметь значительные последствия для всей моей оставшейся жизни. Т.е., цена ошибки довольно велика.
Я не хочу лично Вас ни в чём убедить: это Ваша жизнь и Вам решать, каких воззрений придерживаться. Но, я вижу, что Вам зачем-то потребовалось изменить базовую картину мира окружающих людей.
Если Вам это удастся, то Вы получите удовлетворение каких-то Ваших потребностей.
Т.е., речь идёт об определённого рода купле-продаже.
JDima
26.11.2015 10:47+1> Если генератор случайных буков выдаст рассказ Чехова, то я начну подозревать выдавшего этот генератор в подлоге.
Нет ни малейшей разницы между рассказом Чехова и http://www.amazon.com/Million-Random-Digits-Normal-Deviates/dp/0833030477 (ну помимо длины). Для генератора случайных чисел вероятности выдачи обеих книг совершенно равны (с поправкой на длину произведений). Верунам сложно это понять, не спорю.
> Говорят учёные, имеющие желание получить гранты на безбедную жизнь, политики, которым нужно влиять на ширнармассы путём игры на человеческой гордыне, преподаватели, которым политики выделяют зарплату…
О, пошли теории заговоров!
А между тем, в Китае недавно выявлены бактерии (вариант E.Coli), резистентные ко всем существующим на данный момент антибиотикам. Включая тот, который сберегали до последнего и старались использовать как можно реже везде кроме Китая. Этот механизм резистентности неизбежно будет перенесен в другие бактерии, это вопрос ближайшего времени. Но конечно же это вранье, такого не может быть, ведь эволюции не существует.
> Я с тем же успехом могу сказать, что деревья в лесу похожи друг на друга, даже разных видов, т.к. их проектировал один и тот же дизайнер.
В таком случае вы были бы идиотом, если бы сделали такое заявление, не обосновав выбор конкретного дизайнера и не объяснив его собственное происхождение. Более честно с вашей стороны было бы сказать «я не знаю, почему деревья в лесу похожи друг на друга». На этот случай есть много и научной, и научно-популярной литературы. Прочитав ее, вы хоть немного поймете мнение науки на этот счет. В данный момент вы ничего не знаете о науке.
> Прежде чем живая клетка начинает воспринимать свет, в ней должен появиться белок, способный воспринимать свет. Мне интересна вероятность появления такого белка.
Вероятность была примерно 1 (чуть ниже, потому что могло произойти катастрофическое событие, уничтожающее планету). Странно, что вы этого не понимаете. Хотя у нас в стране действительно есть проблемы с образованием.
> Вы склонны принимать желаемое за действительное.
Нет, это к вам как веруну относится. Я же совершенно объективен.
> Когда я ему рассказал о личном мистическом опыте, заметив, что это моё личностное знание и научным оно быть не может, он ничего мне не ответил
Ну тут можно либо сказать «ты болван и не способен правильно интерпретировать свой опыт», либо промолчать. Сам факт того, что вы даете мистическую интерпретацию любому своему опыту, говорит о нарушениях в вашем мышлении. Просто потому что «мистика» — не интерпретация, а не несущая в себе никакой информации заглушка. Верун этого не понимает и считает мистическое объяснение вполне годным.
> Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции
Конечно же это невозможно в науке. Никто не будет платить вам за то, что вы будете сидеть на попе, плевать в потолок и думать, как бы опровергнуть эволюцию просто потому что вам свойственно мистическое мышление и вы обожаете выдавать желаемое за действительное.
Однако, если у вас есть определенный талант писателя и вы умеете красиво размахивать наукообразными словами, вы можете получать деньги от одного из множества креационистских фондов и строчить опровержения эволюции. Многие так делают.vvoznesensky
26.11.2015 11:10Нет ни малейшей разницы между рассказом Чехова и www.amazon.com/Million-Random-Digits-Normal-Deviates/dp/0833030477 (ну помимо длины). Для генератора случайных чисел вероятности выдачи обеих книг совершенно равны (с поправкой на длину произведений). Верунам сложно это понять, не спорю.
Видите ли, приведённая Вами книга не содержит логически связного текста. Дело не в вере, дело в способности понять текст.
О, пошли теории заговоров!
Зачем заговоров? Есть общие интересы, о них и договариваться не нужно. Впрочем, зачем я буду учить Вас жизни? Поживёте — увидите сами.
А между тем, в Китае недавно выявлены бактерии (вариант E.Coli), резистентные ко всем существующим на данный момент антибиотикам. Включая тот, который сберегали до последнего и старались использовать как можно реже везде кроме Китая. Этот механизм резистентности неизбежно будет перенесен в другие бактерии, это вопрос ближайшего времени. Но конечно же это вранье, такого не может быть, ведь эволюции не существует.
Я уже писал, в большинстве случаев резистентность подобна смене кода в замке. Случайно изменилась одна из многих кодовых пластин — ключи уже не подходят.
В таком случае вы были бы идиотом, если бы сделали такое заявление, не обосновав выбор конкретного дизайнера и не объяснив его собственное происхождение.
Зачем? В случае BMW никто не требует от меня обоснования выбора конкретного дизайнера и объяснения его собственного происхождения.
В данный момент вы ничего не знаете о науке.
Почему же? Я читал и Куна, и Фейрабенда.
Вероятность была примерно 1
Расчёт где?
Я же совершенно объективен.
Отлично! Предлагаю Вам заказать футболку с этой максимой.
Ну тут можно либо сказать «ты болван и не способен правильно интерпретировать свой опыт», либо промолчать.
Я рассказал Круглякову и детали моего опыта, с методологической т.з. он вряд ли мог что-то мне возразить. Вообще, физики по молодости довольно гордые люди, пока жизнь не учит их, что любые достижения даются смирением. Я проработал в Курчатовском Институте больше 10 лет, никто не опроверг эту мою мысль.
Попробуйте выбить грант на опровержение теории эволюции
Конечно же это невозможно в науке.
Давайте! Вы всё ещё сидите на попе?artemerschow
26.11.2015 11:30+1А с какого перепугу вы эволюции снова случайный отбор приписали? Мол наугад миксовались белки, днк, рнк и прочее, а затем БАБАХ и готовый человек! Между тем огромнейшее количество случайных изменений неслучайно закреплялись на протяжении ну ооочень долгого времени. Сравнивать с генератором случайных чисел и Чеховым совершенно некорректно — нет никакого отбора. Ни одна буква, слово по сути ничем не отличается от другой и не повышают жизнеспособность или т.п. этой сущности.
vvoznesensky
26.11.2015 11:41Читайте внимательнее. Не БАБАХ и готовый человек, а БАБАХ и готовый, ну, например, инсулин. Или хлорофилл какой-нибудь.
Lord_Ao
26.11.2015 12:58+1Читайте внимательнее. Не БАБАХ и готовый человек, а БАБАХ и готовый, ну, например, инсулин. Или хлорофилл какой-нибудь.
С какой стати БАБАх и инсулин? Это сложная молекула, обладающая определенной функцией, шанс бабах и появиться равен нулю. А вот в процессе постепенных изменений инсулин появился, но тут нет никакого тервера, так как есть направляющие процессы, в отличии от вероятностей где все варианты равны и должно просто «повезти»vvoznesensky
26.11.2015 13:13Какие направляющие процессы? Естественный отбор? Но какой может быть естественный отбор, если способность расщеплять сахар ещё не появилась и данная уже длинная, но ещё недоделанная последовательность ДНК не кодирует белок, дающий организму дополнительную способность к выживанию?
Lord_Ao
26.11.2015 13:50+1но ещё недоделанная последовательность ДНК не кодирует белок
Опять, вы не верно понимаете процесс.
Например мир РНК. Как и где появились первые РНК мы точно не знаем, но вот есть первые молекулы. Миллиарды видов. За сотни миллионов лет, появились РНК, обладающие каталитическими свойствами, или те которые могут реплицировать друг друга.
Это не фантазии, есть много публикаций экспериментов, когда у РНК появлялись каталитические свойства всего за 100 поколений. В пробирке, используя нарастающую эволюцию. создавали репликазы, РНК которые могут делать репликации друг друга.
Один из возможных примеров
Появлялись ребозимы, которые расщепляют органические молекулы, один из продуктов — гидрофобный. С точки зрения химии это не очень сложные процесс. НО гидрофобные молекулы «бояться» воды и образуют оболочку вокруг рибозим, которая хоть немного защищает их от гидролиза водой. Вот уже преимущество по отношению к соседям — рнк с прародителем мембраны вокруг. Между миром РНК, первыми ДНК и белками, прошли сотни миллионов лет. Предположительно, мир был исключительно РНК, очень долгое время, на это указывают многие факторы.vvoznesensky
26.11.2015 14:06-2Позвольте, я не буду лезть в мир РНК. Слишком давно это было.
Давайте, про ДНК.Lord_Ao
26.11.2015 14:25Позвольте, я не буду лезть в мир РНК. Слишком давно это было.
Давайте, про ДНК.
Так я и объясняю что белки не появились сами по себе, с уже готовыми функциями. Они результат длительной эволюции, мир РНК, образование первых мембран, клеток, появление ДНК. уже в клетках, которые использовали РНК. Эволюция белков внутри клетки. вы прыгаете сразу к последнему пункту и удивляетесь, каким-то низким шансам появления инсулина…vvoznesensky
26.11.2015 14:32Да, я прыгаю сразу к последнему пункту. Потому, что он мне кажется наиболее простым, а я не требую от науки невозможного на текущий момент.
Lord_Ao
26.11.2015 14:48Ну тогда к чему этот разговор? Вы умышленно не обращаете внимание на объяснение процесса появления белков. Это как показать аборигену самолет, для него это будет божественной магией, а вот если рассказать ему о процессе его создания, как он работает, расказать об эволюции летательных средств, то лишние сущности пропадут сами собой и он поймет что самолет построили мы, а не боги. Вы же берете самолет и удивляетесь его продуманной конструкции, сложности, удобству и красоте. Удачи, что я еще могу сказать
JDima
26.11.2015 11:48+2> Видите ли, приведённая Вами книга не содержит логически связного текста.
И это не имеет ни малейшего значения. Вероятности выпадания конкретного рассказа Чехова, конкретного фанфика по мотивам Чехова или содержимого той книги с Амазона идентичны.
> Есть общие интересы, о них и договариваться не нужно.
Все представители научного мира мечтают опровергнуть эволюцию, ОТО и так далее по списку ;) Это — билет в Стокгольм, миллион долларов и всеобщее признание.
> Я уже писал, в большинстве случаев резистентность подобна смене кода в замке.
А вам уже писали, что примерно так эволюция и работает на практике.
> В случае BMW никто не требует от меня обоснования выбора конкретного дизайнера и объяснения его собственного происхождения.
Потому что в случае BMW абсолютно неоспорим факт «машину собрали люди и созданные людьми роботы». С этим невозможно спорить.
С другой стороны, нет вообще никаких причин считать, что у людей или животных есть какой-то разумный создатель. Вы пытаетесь его приплести не потому что «это был точно он», а потому что «я понятия не имею, что там было на самом деле, и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого». Безумие.
> Я читал и Куна, и Фейрабенда.
В данный момент я сомневаюсь, что вы умеете читать.
> Расчёт где?
В любой литературе, объясняющей, что такое «теория вероятностей». Вы про нее ничего не знаете. Литература по эволюции тоже желательна. И заканчивайте читать философов, они убивают в вас умение мыслить.
> Я рассказал Круглякову и детали моего опыта, с методологической т.з. он вряд ли мог что-то мне возразить.
Соответственно, или вы сами выдумали большую часть этого опыта (вы ведь помните, что человеческая память катастрофически ненадежна и существенная часть ваших воспоминаний не имеет никакого отношения к реальности?), или рассказали далеко не полную картину. А может, Кругляков тупо некомпетентен в той области, которую затрагивает ваш опыт.
>Конечно же это невозможно в науке.
>Давайте! Вы всё ещё сидите на попе?
Похоже на шизофазию. Я не могу уследить за полетом вашей мысли.vvoznesensky
26.11.2015 12:00Вероятности выпадания конкретного рассказа Чехова, конкретного фанфика по мотивам Чехова или содержимого той книги с Амазона идентичны.
Вероятность появления текста со смыслом не равна вероятности появления таблицы случайных чисел. Впрочем, предлагаю Вам выкинуть Чехова и читать таблицу случайных чисел. Очень полезное чтение, доложу я Вам.
Все представители научного мира мечтают опровергнуть эволюцию, ОТО и так далее по списку ;) Это — билет в Стокгольм, миллион долларов и всеобщее признание.
Вы — точно нет. Иначе бы взялись за расчёты.
А вам уже писали, что примерно так эволюция и работает на практике.
Я не понимаю, как случайная мутация способна осуществить появление сложных белков. Случайно, за счёт больших чисел? Ок, напишите свои численные оценки, пожалуйста. Большие числа известны, что мешает оценить априорную вероятность такого события?
С другой стороны, нет вообще никаких причин считать, что у людей или животных есть какой-то разумный создатель. Вы пытаетесь его приплести не потому что «это был точно он», а потому что «я понятия не имею, что там было на самом деле, и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого». Безумие.
Во-первых, я действительно понятия не имею, что было на самом деле и разумный создатель кажется мне объяснением не хуже любого другого. Но, во-вторых, существуют люди, требующие финансирования и иных благ, которые утверждают, что наблюдаем механизм, с помощью которого можно объяснить появление любого полезного качества. Это не безумие, это жизнь.
Хорошо, говорю я, если вы хотите мне это продать, произведите численные оценки. Вы утверждаете, что их невозможно сделать, т.к. совершенно разные по структуре белки могут выполнять одинаковые функции? Ок, покажите мне в живой природе два совершенно разных по структуре белка, выполняющих одинаковые функции.
Тогда я это куплю.vvoznesensky
26.11.2015 12:02Что же касается Круглякова, то он вполне разбирался в том, что такое наука и лженаука и как бороться с последней. Мой рассказ был вполне на бытовом уровне.
artemerschow
26.11.2015 12:08Чуть ниже тут была замечательная фраза «Это чудо, что дырки на шкурке у кошки как раз в тех местах, где у неё глазки!» ©
Отличие этих дырок на шкурке от появления белков (конечно утрирую, но всё же) лишь в том, что одно вы можете понять интуитивно, а второе нет.
Kroid
26.11.2015 12:47Черт с ней, с эволюцией, я не биолог, чтобы компетентно рассуждать о ней, но вот это самое настоящее безумие:
Вероятность появления текста со смыслом не равна вероятности появления таблицы случайных чисел.
Формально вы написали верное предложение, но вы сильно вывернули идею. Давайте я уточню:
Берем любой рассказ, подсчитываем количество символов. Выдираем оттуда уникальные символы — это будут буквы, цифры, некоторые знаки препинания, перевод строки. Как вариант можно взять такой рассказ, в котором все буквы взяты из алфавита одного языка. Допустим, у нас получился ровно миллион символов, из которых разных всего 50. Настраиваем генератор псевдослучайных символов таким образом, чтобы он выдал их ровно миллион, выбирая из тех 50, что есть в рассказе.
У нас получилось 2 набора символов: рассказ и беспорядочная последовательность. Теперь мы запускаем генератор еще раз. Если вы скажете, что вероятность появления идентичного рассказа будет ниже вероятности появления идентичного бессмысленного набора символов из первой попытки, то я просто не знаю что на это ответить. Наверное, мне захочется взять и подарить вам учебник по теории вероятности.Lord_Ao
26.11.2015 13:08+2Вот!
А если мы возьмем второй текст, с набором символов и каждый раз будем менять только 2-3 буквы и сравнивать с рассказом, оставляя, то что подходит, то в итоге к точной копии рассказа мы придем на много быстрее чем рандомно генерируя миллион символов в надежде что все совпадут…
vvoznesensky
26.11.2015 13:30Если вы скажете, что вероятность появления идентичного рассказа будет ниже вероятности появления идентичного бессмысленного набора символов из первой попытки, то я просто не знаю что на это ответить.
Не скажу.
Однако, вероятность появления неидентичного рассказу текста гораздо выше вероятности появления идентичного.
Более того, вероятность появления любого осмысленного для читателя рассказа гораздо ниже вероятности появления неосмысленного.Kroid
26.11.2015 15:02Более того, вероятность появления любого осмысленного для читателя рассказа гораздо ниже вероятности появления неосмысленного.
Разумеется. Среди всего множества текстов множество осмысленных будет меньше множества бессмысленных. Но это свойство нашего разума — что считать осмысленным, а что нет. Я могу придумать правило, по которому определенные типы текстов будут встречаться еще реже осмысленных. И что из этого?vvoznesensky
26.11.2015 15:19В данной метафоре осмысленность текста соответствует способности гена формировать белок, улучшающий выживаемость организма. Чему соответствет новое придуманное Вами правило?
Kroid
26.11.2015 15:29Любому подмножеству из вероятностного множества. Если вы говорите о генах — то способности сформировать любой белок, обладающий какими-либо определенными заранее признаками.
vvoznesensky
26.11.2015 15:55И что из этого?
Отлично. Переформулирую: «Вероятность появления любой случайной последовательности букв не равна вероятности появления белка, обладающего какими-либо определёнными заранее признаками.»Lord_Ao
26.11.2015 16:14+1Проблема подобных рассуждений в том что подразумевается правильность одного текста Чехова, хотя можно получить огромное количество как других произведений так и отдельных отрывков…
Немного корявая аналогия, но смысл в том что эволюция не ставит цель получить определенный белок с определенной функцией, у нее вообще нету цели. Например есть гемоглобин, его мог заменить измененный миоглобин, или тысячи других вариантов, включая и те в которых гемоглобина нет вообще и все работает по другому принципу.
Нужно идти от обратного. Мы используем гемоглобин, но это не делает его единственным возможным вариантом, так же как и не делает его самым эффективным.
Может в будущем мы сможем создать компьютер настолько мощный. что он сможет просчитать все возможные варианты эволюции, со всеми возможными конечными результатами, учитывая влияние всех возможных факторов начиная с отдельных нейтрино из Альфы Центавра, заканчивая камнем который скатился со скалы и убил особь с нужной мутацией
И ответ вполне может быть — 42…
Yuuri
26.11.2015 20:42Вероятность того, что у вас оказался лично ваш набор родительских хромосом, даже без учёта рекомбинации – 1/2^46. Это как-то настолько мало, что скорее всего, вас просто не существует.
zvulon
25.11.2015 18:24+4Вам надо будет считать не вероятность исхода «ген инсулина»,
а вероятность системы с геном который ведет себя как инсулин,
да еще и при баесе всех остальных мутаций.
А то вы свели задачу к тому что считаете вероятность выпада определенного номера в лотерее.
(она ничтожно мала, вместе с тем если достаточно людей играют то кто-нибудь да выиграет)vvoznesensky
25.11.2015 23:16-1Я не предлагаю считать вероятность исхода конкретного гена инсулина. В конце концов, даже в имеющихся реализациях инсулин бывает разный: человеческий, свиной,…
Я же написал:… для постановки задачи нужно выяснить условия, при которых сгенерированный на основании этого гена белок сворачивается в глобулу. Иными словами, сколько букв при своей мутации делают сгенерированный белок неспособным к сворачиванию и, т.о., неспособным к расщеплению сахара.
Т.е., меня действительно интересует вероятность появления системы с геном, который ведёт себя как инсулин. Я, более того, предложил не заморачиваться с точным определением, сможет ли тот или иной ген расщеплять сахар, а взять за основу существующий ген и посмотреть, с какого уровня мутаций он начнёт ломаться. Да, это не столь корректно, как Вы предлагаете, но это проще.
Mad__Max
26.11.2015 00:46ra3vdx
26.11.2015 00:54Спасибо. Читал ранее и с удивлением узнал, что возраст отца оказывает более сильное влияние на количество мутаций у ребёнка, чем возраст матери. Хотя кажется контринтуитивным — ведь яйцеклетки-то формируются тогда, когда она сама — эмбрион и не восполняются в течении жизни (в отличие от сперматозоидов). Оказалось, что ни фига подобного. Источник мутаций не только и не столько в этом.
Mad__Max
26.11.2015 02:51Все как раз логично: основной источник мутаций — «ошибки при копировании» генетической информации. Чем больше было делений клеток(что происходит при любом их «обновлении») — тем и больше накопится ошибок в итоге. То что старое и давно не обновлялось, там и ошибок меньше (если конечно удалось сохранить без использования обновлений)
Возраст матери правда тоже неблагоприятно сказывается — но уже через другие факторы, не через генетический код как от отца, а через дефекты внутриутробного развития вероятность которых растет с возрастом.
Зачастую они даже сильнее сказываются на здоровье ребенка чем случайные мутации в ДНК доставшиеся от отца.
Если на гиковские IT понятия перейти: от возраста отца сильно зависит количество ошибок в самой исходной программе по «сборке» будущего человека. А от возраста матери — количество сбоев во время начального (и самого важного) этапа ее исполнения.ra3vdx
26.11.2015 04:01+2Но логично было бы как раз другое предположить — генетический материал матери может накапливать ошибки и от других факторов — от той же естественной радиации. Другое дело, что я не владею информацией — происходит ли репарация ДНК в яйцеклетках?
Видимо, всё очень тонко настроено, отчего яйцеклетка способна к оплодотворению в течение всего суток. Иначе получаем или бесплодие или онкологию, хоть тот же поликистоз.
Да, в разговорах об эволюции забыли упомянуть V(D)J-рекомбинацию. Когда я учился в школе, никто (со слов учительницы) не знал, как работает иммунная система. Теперь нам известно, что наша иммунная система тоже использует эволюционные принципы.
Kroid
26.11.2015 01:15+1Что в итоге вы пытаетесь сказать? Судя по «царствие ему небесное» в другом комментарии, вы считаете что теория эволюции неверна, а всему виной разумный замысел?
Вы просите сделать сложный расчет, с которым, как мне кажется, не каждый биолог справится, на ресурсе для гиков-айтишников.
Вероятности существуют у нас в голове, это всего лишь мера нашего незнания. Вы же пытаетесь показать, что если что-то маловероятно, то оно невозможно. Думаю, вам должно понравиться такое задание: возьмите множество вселенных с разными значениями гравитационной постоянной и вычислите процент тех, которые позволили бы зародиться жизни. Думаю, после этого вы будите ходить и говорить всем, что «наши» значения констант не могут быть случайностью, это чей-то план и все в таком духе.ra3vdx
26.11.2015 01:18«Это чудо, что дырки на шкурке у кошки как раз в тех местах, где у неё глазки!»©
Lord_Ao
26.11.2015 01:24«Это чудо, что дырки на шкурке у кошки как раз в тех местах, где у неё глазки!»©
Убило просто =))
Откуда это?ra3vdx
26.11.2015 01:27harlong
26.11.2015 02:38+1SelenIT2
26.11.2015 09:31AFAIK, это из афоризмов Г.К. Лихтенберга, 18-й век.
ra3vdx
26.11.2015 19:29Да, спасибо. Там много интересного. Почему я не знал раньше? Например, фраза
В настоящее время повсюду стремятся распространить знания, но кто знает, не появятся ли через два-три столетия университеты для того, чтобы восстановить былое невежество
за два века лишь приобрела актуальность.
vvoznesensky
26.11.2015 11:49Я не считаю, что теория эволюции полностью не верна. Я считаю, что существуют качественные изменения, которые неплохо было бы объяснить, используя математический аппарат. «Неплохо бы» в смысле фальсифицируемости: если есть способ фальсифицировать научную теорию, он должен быть использован, это даёт нам, налогоплательщикам, уверенность в том, что наши деньги идут на поиск истины, а не просто на обеспечение научных работников.
Если же теория не фальсифицируема, то, в соответствии с текущими представлениями о научности, может быть поставлен вопрос о её научности.
Единственная причина, по которой этот расчёт ещё не был сделан в научном мире, на мой взгляд, это движение в рамках текущей научной парадигмы и научной школы. Зачем ставить под сомнение теорию, если политики дают на неё финансирование?Yuuri
26.11.2015 13:14Теория эволюции фальсифицируема. См. «precambrian rabbit».
vvoznesensky
26.11.2015 13:41Вы предлагаете перекопать Землю, чтобы попытаться найти этого мифического кролика? Думаю, всё-таки, расчёты и секвенирование дешевле.
Да и что мы получим, если не найдём этого кролика? Опровержение книги Бытия? В языке древних скотоводов не было понятия о миллионах лет, какими словами им нужно было объяснять историю дизайна живого мира?
Впрочем, оффтопик.
juryev
25.11.2015 15:21-2В соседней статье неисторики рассуждают об истории; тут о биологии рассуждают небиологи, притом со ссылками на таких же «специалистов» типа Доккинза (в обоснование эволюции) или Кураева (в её опровержение или подтверждение, его можно трактовать как угодно).
Мы живём в эпоху «поп-науки». Научные открытия делаются «американскими/британскими учёными», которые всё доказали. Вопрос о создании Вселенной легко решается школьниками из-под парты.
Настоящая наука нынче не в чести, — это ведь нужно много работать, исследовать, напрягаться. А вот так подискутировать на уровне публицистики, — это пожалуйста.
Вот мне — совершенно всё равно, что там от чего произошло или не произошло. И, честно говоря, мне очень хотелось бы, чтобы врачам тоже было всё равно. А то ведь прочитает врач вот эту статью и ринется исправлять «возвратный гортанный нерв» из-за того, что он не подошёл какому-то американскому публицисту под его эволюционную теорию. Так же не хотелось бы, чтобы врач вместо лечения прочёл надо мной заклинания.
К сожалению, история показывает, что такое уже бывало, и в ту, и в другую сторону. В 1920-х годах массово проводили операции по «удалению рудиментов», да и аппендицит до недавнего времени считали ненужным «рудиментом», оставшимся от кого-то там.
Так что пусть каждый верит в то, что ему нравится. Хочешь быть от обезьяны, — пожалуйста, хочешь от человека — тоже — на здоровье. В конце концов, мой предок — Чингисхан был уверен в том, что он произошёл от синего волка и марала. Мне они тоже как-то симпатичнее, чем эти прыгающие по деревьям кривляки.
Главное, возвратный гортанный нерв мой не трогайте.artemerschow
25.11.2015 15:42+2Что вам Докинз то сделал плохого? Вы и Фейнмана может к «специалистам» припишите лишь за то, что среди прочего тоже популяризацией науки занимался? И собственно главный вопрос — чем плоха популяризация науки? Как продвигать «настоящую науку» если общественные массы придерживаются совершенно ненаучных взглядов, да ещё продавливают их через власть? Тут хочешь не хочешь займёшься популяризацией
juryev
25.11.2015 15:59-3Докинз мне ничего плохого не сделал, он для меня — типичный представитель псевдонауки, под каковой я подразумеваю общие рассуждения, подкреплённые святой верой в те или иные факты, без доказывания в рамках естественно-научной парадигмы мышления.
Чем он кардинально отличается от Фейнмана.
И это вовсе не «настоящая наука», а те же самые «торсионные поля», «теории заговора» и прочая белиберда.
В США я ещё понимаю, учёные там постоянно ищут инопланетян и из бюджета на это деньги выбивают, да много чего там у них возможно, недавно видел патент на телепортацию, выданный их патентным ведомством. Но у нас денег всё равно не дают на такие исследования, поэтому занятие теориями происхождения человека — это сродни секте иеговистов. У них та же самая методология: все, кроме них — дураки и не умеют читать по древнегречески. А вот был один «настоящий учёный» в каком-то захудалом американском городишке в середине 19 века, он-то Библию перевёл правильно, ему верьте.ra3vdx
25.11.2015 19:00+2Простите, но Вы написали глупость.
Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление, известное науке и доступное для научного исследования.
Доказательства такие разные и их так много, что они собраны в группы. Кстати, материал действительно интересный. А по поводу происхождения — тут любили про вероятности порассуждать, пожалуйте:
Видеоvvoznesensky
26.11.2015 00:01-2Почитал я перечень появившихся в результате полезных свойств. Всё-таки, цвет или проницаемость или материаловедческие свойства чего бы то ни было — это, повторюсь, как набор элементов замка, программирующих ключ.
В результате мутации сменился элемент замка. Ок. Нужен новый ключ.
Поверхность стала светлее/темнее/мягче/твёрже/проницаемее для определённых веществ. Ок.
А, вот, если у человека появится принципиально новый отдел мозга, позволяющий быстрее думать, или ещё что-нибудь такое, вот тогда стоит призадуматься.
Lord_Ao
26.11.2015 00:08+1Во первых
общие рассуждения, подкреплённые святой верой в те или иные факты, без доказывания в рамках естественно-научной парадигмы
Это предложение само себе противоречит. Как можно слепо верить в факты, это нонсенс.
факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
Во вторых, цель книг Докинза, это популяризация науки, объяснить сложные концепции, простым языком. Отсюда все эти краны и восхождения на Пик Невероятного. Если, упоминая поп-науку, вы не имели ввиду его книги, хотелось бы услышать конкретные претензии к его научным публикациям. Он решил заняться популяризацией науки, но это не отменяет того факта что у него много работ с индексом цитирования 350+, а среднее цитирование всех его работ, около 80, что очень даже не плохо. Обвиняя ученых в «попсовости» и сравнивая их вклад в науку с торсионными полями, вы должны чем-то это подкрепить, в противном случае вы ничем не лучше упомянутых-
неисторики рассуждают об истории; тут о биологии рассуждают небиологи
vvoznesensky
26.11.2015 12:04Миллионы леммингов не могут ошибаться, повторюсь.
Научные школы никогда не ошибаются.
Научные парадигмы никогда не опровергаются.
Так?artemerschow
26.11.2015 12:11Не каждый человек, который предлагает то, что идёт в разрез с современным научным знанием, непризнанный гений. В подавляющем большинстве они просто наивны, либо глупы.
vvoznesensky
26.11.2015 12:19Конечно. Поэтому, зачем обрекать себя на прозябание и пытаться идти против школы? Нужно идти в общем фарватере и не тратить время жизни на попытки опровержения. Жизнь коротка.
artemerschow
26.11.2015 12:26Ну если вы меня в таком свете поняли, то начните тогда сперва с опровержения гравитации например, ну или того, что земля вращается вокруг солнца. Как много ещё не опровергнуто то! Что уж на одной эволюции замыкаться? Жизнь коротка -отрывайтесь по полной!)
Lord_Ao
26.11.2015 12:46До сих пор есть те кто верят в плоскую Землю. Они утверждают что все заговор НАСА, фотографии — подделка. Пользуясь его логикой, все 7, или сколько там миллиардов, людей на планете — лемминги котоыре бояться противоречить устоявшейся парадигме, а те 10 000, смотрят на вещи здраво.
Научные школы никогда не ошибаются.
Научные парадигмы никогда не опровергаются.
Так?
Постоянно опровергаются. Научные теории проверяются временем. Достаточно найти кролика рядом с ископаемыми трилобитами, что-бы эволюция была признана ошибочной.
Эволюцию столько раз пытались опровергнуть, пускали на это такие суммы, что теперь можно с уверенностью сказать что она эту проверку временем прошла, но само собой дополнять ее мы будем еще долго.
В науке делают себе имя, опровергая работы коллег, и это нормально =) Опровергните эволюцию, пока все что я вижу это тервер «посчитайте мне какой шанс что именно углекислый газ будет менять структуру гемоглобина так, что-бы поднять аффиность к кислороду. ЦИФРУ В СТУДИЮ» циркartemerschow
26.11.2015 13:02Мне кажется тут уже бесполезно с человеком о чём то спорить. Он делает вид, что умеет критически мыслить и просит привести доказательства. Но в итоге любое доказательство отвергается лишь в силу того, что оно ему не нравится и не согласуется с его стройной теорией божественного замысла или чего то там ещё. Налюбовался на таких в спорах о ГМО здесь же..)
vvoznesensky
26.11.2015 13:44У меня нет стройной теории божественного замысла. Как и у массы учёных нет стройной теории эволюции.
По этому, я прошу начать с малого. Показать, что времени существования клеток на Земле и объёма биомассы хватило бы для появления тех или иных белков, участвующих в естественном отборе.Lord_Ao
26.11.2015 14:03По этому, я прошу начать с малого. Показать, что времени существования клеток на Земле и объёма биомассы хватило бы для появления тех или иных белков, участвующих в естественном отборе.
Что-то мне кажется вы жирный тролль… Такая малость, особенно понравилось «тех или иных белков»=)vvoznesensky
26.11.2015 14:10Да, тех или иных. Я прошу взять те белки, для которых это сделать проще всего.
Lord_Ao
26.11.2015 14:53Наука у нас эмпирическая а не странная помесь философии и тервера, как думаете вы.
Если вы не понимаете всей глупости подобного требования, то не вижу смысла тратить время и что-то объяснять…vvoznesensky
26.11.2015 15:24Если Ваша наука заключается только в коллекционировании фактов, то так и скажите.
Нечего делать выводы о высоких материях типа эволюции или не-эволюции.Lord_Ao
26.11.2015 15:39В этом и проблема, вы рассуждаете о каких-то высоких материях, которые и не сформировались толком в голове, придумываете гипотетические ситуации, полностью оторванные от нашей реальности. Это не наука, это смесь философии с чем-то непонятным, и как вам писали выше, для науки философия мертва практически по в ем пунктам и с ее помощью опровергнуть эмпирическую науку вы точно не сможете.
Возможно это интересно само собе, гимнастика для ума, но к реальности не имеет ни какого отношения…vvoznesensky
26.11.2015 15:59К сожалению, Ваша наука утверждает, что может дать ответ вне эмпирического опыта.
Yuuri
26.11.2015 20:32Как и у массы учёных нет стройной теории эволюции.
А учёные мужики-то и не знали.
Скажите, вам известно такое явление, как эффект Даннинга-Крюгера?vvoznesensky
26.11.2015 20:36Учёные мужики, как я выяснил в переписке с автором статьи и другими участниками, не обладают достаточным аппаратом, чтобы производить численные вероятностные оценки. Ну нет пока таких компьютеров, программ и количества наблюдений.
Ну нет и нет, довольствуюсь тем, что есть.
vvoznesensky
26.11.2015 13:36Я с Вами полностью согласен, что Вы. Ничего опровергать не нужно.
Только продавать мне это тоже бесполезно. Я, лучше, проголосую за политика, который будет финансировать менее догматичное преподавание биологических дисциплин.
ra3vdx
26.11.2015 04:17+1Марков о том же в «Рождении сложности»
пишет:Не секрет, что многие ученые считают популяризаторскую деятельность ниже своего достоинства. Мы, дескать, серьезную науку делаем («паря в пространствах, мыслим о судьбе светил», как говаривал, лежа в гамаке, аристофановский Сократ), а просвещение профанов есть метание бисера перед свиньями. Многие ученые отказываются от участия в популярных теле- и радиопередачах, опасаясь, что их выступления будут искажены при монтаже или поданы в неадекватном контексте и это повредит их репутации в глазах других ученых. Опасения эти полностью оправданы, но, спасая свою репутацию, такие ученые жертвуют чем-то большим.
К счастью, так рассуждают не все. Многих тревожит растущий отрыв фундаментальной науки от массового сознания. В биологии, самой быстроразвивающейся науке, этот отрыв особенно хорошо заметен. Это один из парадоксов современного общества. С одной стороны, за последние полвека биология достигла неслыханных успехов. С другой — чем глубже проникают биологи в тайны жизни, тем сильнее искажаются их открытия в СМИ и, как следствие, в общественном сознании. Это опасная тенденция, которая может в итоге привести к тому, что общество окончательно перестанет понимать, чем занимаются ученые и зачем они нужны.Kroid
25.11.2015 16:02+1Главное, возвратный гортанный нерв мой не трогайте.
Чего уж мелочиться? Предлагаю вам отказаться от любых хирургических вмешательств. А то начитаются врачи разных статей и ринутся удалять воспаленный аппендикс или опухоль.
И да, мне очень понравилось, как вы вначале защищаете «настоящую науку», а потом говорите «так что пусть каждый верит в то, что ему нравится». В следующий раз пойдёте к врачу, а он вас помолит и посоветует в храм пойти, потому что ему нравится верить, что «на всё воля Божья».
cepreu4habr
26.11.2015 06:53+1На утверждение, что перевернутая конфигурация сетчатки глаза является эволюционной проблемой человека есть опровержение.
К сожалению, я не биолог, чтобы полностью понимать статью по ссылке. Так что у меня не получится вступить с вами в аргументированную дискуссию. Но вы могли бы написать свои опровержения для вышеприведенной статьи здесь. Может быть это станет началом конструктивной дискуссии для двух подкованных в биологии людей, если кто-то еще захочет участвовать в обсуждении.
Что до меня, то меня эта ситуация учит 2-м простым вещам:
1) Я недостаточно знаком с предметом, чтобы делать обоснованные выводы. По факту мне просто приходится выбирать, кому верить. Как, думаю, и большинству из нас в этом мире. Было бы проще, если бы наш разум являлся абсолютно объективным инструментом познания. Но истории, подобные недавно произошедшей с Coca-Cola показывают, что очень часто для ученого вопрос, какую точку зрения доказывать, является моральным выбором.
2) Господствующая в текущий момент времени в научном сообществе точка зрения не является неким абсолютом. Она меняется со временем. Возможно, что станет господствовать точка зрения, что «перевернутая» конфигурация сетчатки не является доказательством теории эволюции. А еще через какое-то время может снова вспыхнуть спор уже по поводу другого «рудимента». А может через пару десятков лет маятник истории качнется и господствующей станет теория разумного замысла. Думаете все атеисты разом станут верующими? Для нас выбор мировоззрения — это тоже моральный выбор.
Конечно, хочется приравнять верующих людей к атавизмам типа сторонников теории плоской Земли. Но эта ситуация показывает, что все далеко не так очевидно в этом вопросе как вам бы того хотелось. И как мне бы того хотелось. Для меня есть одно ободрение. Смерть нас рассудит, тогда и узнаем, правильно ли сделали выбор. Вас это ободряет?ra3vdx
27.11.2015 17:29+1Ну что ж, давайте разберёмся с «опровержением».
Статья на первый взгляд технически грамотно составлена. Факты, факты, факты, выводы.
Но попадаются факты весьма спорные.Напротив, их глаза по эффективности едва ли «приближаются к глазам некоторых более низких позвоночных»,47 и они, вероятно, страдают дальтонизмом.48
Тогда как Вики говорит, чтоНекоторые головоногие моллюски имеют цветное зрение. Доказательства были найдены у сверкающего кальмара (лат. Watasenia scintillans), который различает красный, фиолетовый и жёлтый цвета за счет особых молекул сетчатки глаза[5].
Да и выводы там весьма спорные. Кроме заявлений в стиле КэпаПигментный эпителий сетчатки глаза играет существенную роль, поддерживая фоторецепторы.
никаких особых преимуществ нашей вывернутой сетчатки не увидел. А фееричноеПигментный эпителий сетчатки глаза производит вещества, которые сражаются с разрушительными химическими побочными продуктами радиации света.
вообще ни к селу.Мало того, что перевод делал надмозг, с «разрушительным действием света» (до определённого предела) справляется и зрачок.
На мой взгляд, если статья что-то и объясняет, то только Ad Hoc. Никакую связанную теорию креационизм породить не в состоянии.
И вообще, чтобы прокомментировать эту статью, нужен целый meklon, у которого, как мне известно мало свободного времени на опровержение глупостей. Тем не менее, призову его)
1) Я недостаточно знаком с предметом
Я в таком случае делаю такой вывод — нужно пойти и ознакомиться. Мы живём в такое время, когда не нужно идти в библиотеку и копаться там в каталоге.
2) Господствующая в текущий момент времени в научном сообществе точка зрения не является неким абсолютом. Она меняется со временем.
Меняется, пересматривается, дополняется — да, верно. Но нужна веская причина для этого — наблюдение, опыт. Догмы — презумпция религии.
Вас это ободряет?
Да как Вам сказать...
emusic
26.11.2015 08:11+2Строго говоря, жизнь — не единственное явление, приводящее к локальному уменьшению энтропии.
Например, под действием солнечного нагрева океанская вода испаряется, пары поднимаются вверх, собираются в облака, ветер переносит их в горы, где они выпадают дождями, формирующими ручьи и реки, которые промывают себе четко очерченные русла. Каждый из перечисленных процессов — работа по локальному уменьшению энтропии. В планетных системах, звездах и галактиках можно найти аналогичные процессы.GarryC
27.11.2015 09:36Так и нет никакого закона природы, препятствующего локальному уменьшению энтропии. Есть доказательство принципа неуменьшения энтропии в замкнутой системе, но применимость данной теориии ко Вселенной в целом до сих пор является полем дискуссий.
emusic
27.11.2015 15:42Закона нет, но многие креационисты и приближенные к ним любят утверждать, что жизнь — уникальное во Вселенной явление, способствующее локальному уменьшению энтропии, а все остальное якобы ведет лишь к ее росту. А многие эволюционисты не утруждаются приведением других примеров, неявно с этим заблуждением соглашаясь.
Oroszorszag
Отлично!
Спасибо за труд!