Частенько в сети происходят дискуссии, в просторечии называемые срачами:)
Признаюсь, я раньше тоже участвовал, пока не понял одну вещь - любые аргументы разбиваются об отсутствие у собеседника понимания простейших логических законов. Конечно, здесь, на Хабре, такие не должны встречаться, ну в самом деле, как без понимания логики можно хотя бы булеву алгебру понять:), но логика штука сложная.
На открытом образовании есть курс "Логика и теория аргументации". Если честно его проходить, то упражнения вовсе не простые, часто с первого раза не получается правильно выполнить. В общем, нет у нас, человеков, врожденной логики.
И вспомнил я тогда одно интереснейшее исследование, посвященное этому вопросу. Долгое время считалось, что логическое восприятие мира - это чуть ли не врожденное человеческое состояние, отличающее его от мира зверушек. Но вот оказалось, что нет. Логическому мышлению надо учиться. И если не научился, то всё, будут проблемы с логикой.
А теперь выдержка из книги Никонова, где он рассказывает об исследованиях на наличие логического мышления у жителей горного селения в Узбекистане:
Тогда еще не было такого понятия, как «политкорректность», но Лурия, тем не менее, в самом начале своей работы извинительно расшаркался перед аудиторией: «Узбекистан по праву гордится высокой древней культурой, выдающимися достижениями в области науки и поэзии, связанными с такими личностями, как Улугбек, математик и астроном, оставивший замечательную обсерваторию под Самаркандом, философ Аль-Бируни, врач Авиценна, поэты Саади и Низами и т. д.».
И только потом объяснился перед научным миром за выбор места действия: «…в течение многих веков народные массы оставались неграмотными и большей частью изолированными от этой высокой культуры. Они жили главным образом в деревнях, полностью зависели от богатых землевладельцев и всемогущих феодалов. Их основным занятием было хлопководство. В горных районах Киргизии, прилегающих к Узбекистану, превалировало скотоводство. Консервативное учение религии ислама имело огромное влияние на население и изолировало женщин от участия в общественной жизни».
Ученые выбрали для сдачи ментальных анализов абсолютно неграмотных крестьян из самых отдаленных от цивилизации мест и начали задавать им разные вопросы. Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги, потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Узбеки этого не видели. «Что же общего между ними, если вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.
В их головах не было даже такой простой абстракции, как цвет. Показывая на цветные мотки шерсти, они говорили: этот — как весенняя трава, а этот — как небо, а тот — как кровь. Решить задачу по цветовой классификации шерстяных мотков они не могли. Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один — «весенняя трава», другой — «молодой горошек», а третий — «тутовые листья зимой». Можно ли горох сравнить с травой, если горох люди кушают, а траву едят только бараны?
Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вряд ли среди моих читателей найдется хоть один, кто не решит задачу. Узбеки Лурии ее не решили. Вот как рассуждал некий Рахмат:
— Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны!
Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные взрослые!
— Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать.
— Ну хорошо, — попытался зайти с другого конца Лурия. — Вот смотри, у тебя, допустим, есть три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда? Можно сгруппировать похожие предметы и исключить непохожий?
Ответ дикаря блистателен в своей первобытной простоте:
— Нет, все они подходят друг к другу! Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе! Нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно!
— Так. Стоп! Вернемся к задаче с топором, поленом, пилой и молотком. Как можно одним словом назвать топор, пилу и молоток? Какое это слово?
Узбек задумывается. После чего глубокомысленно произносит:
— Если мы назовем все три вещи «топор» — это будет неверно. Пила, молоток и топор все должны работать вместе, но полено тоже должно быть вместе с ними!
— Ладно… А вот один человек выбрал три предмета — молоток, пилу и топор — и сказал, что они схожи. У него были для этого основания? Как ты думаешь, почему он это сделал?
— Не знаю, может быть, у него много дров, но если он останется без дров, он ничего не сможет делать.
— Фу-у. Но ведь молоток, пила и топор — орудия!
— Да, орудия. Но даже если у нас есть орудия, все же нам нужно и дерево. Иначе мы ничего не сможем построить!
Далее Лурия переходит к другой задачке. Он показывает колхозникам рисунки с изображением пули, кинжала, ружья и птицы. С той же просьбой — убрать лишнее. Крестьянин отказывается. В его синтетическом мире нет ничего лишнего, все в хозяйстве пригодится!
— Вроде ласточка лишняя? Хотя… Нет! Не лишняя! Ружье заряжено пулей и убивает ласточку. А если нужно разрезать птицу, то можно это сделать кинжалом, по-другому нельзя — ружьем не разрежешь! Поэтому то, что я сначала сказал про ласточку, — неверно. Все эти вещи подходят друг к другу!
— Но ведь вот эти три штуки — оружие. А ласточка не оружие! Смекаешь?
— Не оружие, однако. Но птица тоже должна быть с ними. Иначе нечего будет стрелять.
Затем настал черед более сложных задач — на силлогизмы. Силлогизм — это система из двух утверждений — общего и частного, их которых путем несложных умозаключений можно сделать некий вывод. Например.
1) Драгоценные металлы не ржавеют.
2) Золото — драгоценный металл.
Вопрос: ржавеет ли золото? Ответ: золото не ржавеет.
Этот вывод, как отмечает Лурия, настолько прост, что «многие психологи были склонны рассматривать подобное логическое заключение как основное свойство человеческого сознания». Ан не тут-то было!
Сказав силлогизм из двух предложений, исследователи просили узбеков повторить силлогизм. Просто повторить. Но немногие узбеки смогли это сделать: в крестьянский мозг эти два предложения никак не помещались, ибо, по мнению узбеков, никак не были связаны друг с другом. Вот робкие попытки разных жителей кишлака повторить силлогизм про золото:
«Драгоценные металлы ржавеют или нет? Золото ржавеет или нет?»
«Драгоценные металлы ржавеют. Драгоценное золото ржавеет. Ржавеет ли драгоценное золото или нет? Ржавеют ли драгоценные металлы или нет?»
«Это все — драгоценное. Золото — тоже драгоценное. Ржавеет оно или нет?»
Ясно, что если человек не в силах даже повторить задачу, спрашивать у него ответ бессмысленно. Тогда крестьянам попытались объяснить, что такое силлогизм (без применения, разумеется, этого термина, упаси боже!) на привычных примерах а-ля кишлак-ишак…
1) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
«Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, — пишет Лурия, — даже отказывались делать какие-либо выводы. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет».
Привожу запротоколированный диалог между психологом и дехканином:
«— … может в Англии расти хлопок или нет?
— Я не знаю.
— Подумай об этом.
— Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю.
— Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?
— Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти.
— Еще раз. Ты знаешь, хлопок растет там, где жарко и сухо. Но в Англии холодно и сыро. Может там расти хлопок?
— Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая — будет.
— Но на какую мысль наводят мои слова?
— Знаешь, мы — мусульмане, мы — кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно».
Однако, после очень долгих уговоров, узбеков удавалось убедить, что в Англии хлопок не растет, потому что там холодно и сыро, а хлопок растет там, где жарко и сухо. На это узбеки скрепя сердце еще соглашались. Но вот следующий силлогизм, где никакого привычного предмета уже не было, просто повергал их в ступор.
1) На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые.
2) Новая Земля — на Дальнем Севере.
Вопрос: какого цвета там медведи?
Вот варианты ответов, даваемые освобожденными жителями востока:
«Я никогда не был на севере и никогда не видел медведей».
«Если вы хотите, чтобы вам ответили на этот вопрос, спросите людей, которые там побывали и видели их».
«Разные бывают медведи. Если родился красным, таким он и останется».
Все попытки достучаться до логики в случае с медведями не заканчивались ничем, что прекрасно иллюстрирует запротоколированный диалог:
«— …так какого цвета на Новой Земле медведи?
— Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные — если она белая, они будут белые, если желтая — они будут желтые.
— Но какие медведи водятся на Новой Земле?
— Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели.
— Но на какую мысль наводят мои слова? На Севере все медведи белые. Новая Земля — на Севере. Какого цвета там медведи?
— Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто-то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова.
— Но на основе моих слов: „На Севере, где всегда снег, медведи — белые“, — можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?
— Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет, и он видел белого медведя и рассказал об этом — ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут».
…Так были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы, которые упорно твердили о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию.
P.S. На открытом образовании есть курс "Логика и теория аргументации". И если честно его проходить, то упражнения вовсе не простые, часто с первого раза не получается правильно выполнить. В общем, нет у нас, человеков, врожденной логики.
Комментарии (135)
dyadyaSerezha
18.11.2023 02:36+2И ежику понятно, что врожденно у человека есть только базовые рефлексы, а все остальное воспитывается/учится по ходу жизни. Ну и в чем прикол этого поста? Популяризация книг Никонова? (неплохие, кстати)
oleg_rico Автор
18.11.2023 02:36+4Вполне возможно, что ёжику это и понятно, А вот учёные до конца не знают, что у человека врождённое, а что приобретённое. Например, девиантность поведения или презрение к общественным нормам и устоям вроде бы свойства приобретённые, однако исследования над взятыми в другие семьи детьми преступников вроде бы доказывают обратное.
MAXH0
18.11.2023 02:36+3исследования над взятыми в другие семьи детьми преступников вроде бы доказывают обратное
Не доказывает. И ученые четко знают, что врожденными могут быть только базовые реакции, а ни как не сложное поведение. Наследуется даже не агрессия, а, например, раздражимость и низкий болевой порог. А уже они, в процессе социализации, ведут к агрессии и затем к другим девиациям. Вовремя подобранная терапия корректирует поведение.
Интересный факт. Один ученый анализировал снимки мозга психопатов и обычных людей и пытался выявить классификацию. И после того, как классификация завершилась, он узнал, что его снимок мозга несет явные признаки мозга психопата.
oleg_rico Автор
18.11.2023 02:36+1Ну конечно, учёные же уже полностью поняли какой отдел мозга за что отвечает так? У меня есть другие данные. Читал книгу где отслеживались близнецы, рождённые в семьях преступников а потом усыновлённые причём в разных семьях. И в большинстве своём эти люди несмотря на различные воспитание показывали антиобщественное поведение.
Даже простой принцип что в людской популяции всегда есть несколько процентов тех кто хочет постоянно куда-то переться-как вы это объясните базовыми реакциями?
Radisto
18.11.2023 02:36+4Боюсь, анэтичная психопатия - всё же не результат научения, хотя конечно далеко не все преступники - психопаты, но среди такого типа личностей люди, совершающие определенные виды правонарушений, попадаются достоверно чаще и очень часты рецидивы, да и некоторые особенности личности специфичны для них. По строению мозга это не определяется. Строение мозга пока говорит только об органических нарушениях, а многие психические расстройства с таковыми не связаны (хотя симптомы иногда совпадают)
MAXH0
18.11.2023 02:36Вот тут я Вас отсылаю к работам нейробиолога Дж. Фэллона случай которого я и привел... Так что определяется это на снимках или нет - вопрос к нему.
Там же и объясняется, что психопатические черты характера и череда маньяков-убийц в родословной не мешают успешной социализации.
bbs12
18.11.2023 02:36девиантность поведения или презрение к общественным нормам и устоям вроде бы свойства приобретённые, однако исследования над взятыми в другие семьи детьми преступников вроде бы доказывают обратное
А зачем здесь цифровая логика вида 1 или 0, или то или это? Реальная жизнь больше похожа на салат, в котором в разных пропорциях намешано много ингредиентов. И у каждого человека в салате немного разное количество ингредиентов.
Применительно к девиантности это может выглядеть так: разные люди могут иметь разные врожденные склонности к такому типу поведения, но после внешней корректировки они могут меняться. Но меняются они тоже в разной степени. Кто-то перестанет воровать после подзатыльника, а кто-то только если ему руку отрежут. Особо упоротые могут вообще не перестать. Причина такой упертости может быть разной: кто-то очень тщательно воспитывался в уголовной среде, хотя изначально с генетикой всё нормально, а кто-то может иметь сильную генетическую склонность. А если у него одновременно и врожденное и воспитывался он уголовником - дело совсем плохо. Такие к 30 годам имеют 5 ходок за грабежи.
MAXH0
18.11.2023 02:36+1А есть еще люди в которых генетически заложена плохая обучаемость на болевые стимулы. Вот ты ему подзатыльник - а он как баран выпучит глаза и делает по своему. Руку отрубили - а он все равно не исправился. Упоротый же.
А оказывается хвалить вовремя надо было. Но кто же знал...
На людях таких экспериментов, понятное дело, не ставили, но на крысах проводили. вывели даже несколько линий крыс с разными стратегиями обучения. Кстати, проблемы с которыми столкнулись ученые при проведении этого селекционного эксперимента показывают, что надежды на евгенику - это фейк. Слишком много генов и слишком сложные взаимосвязи даже у простого почти рефлекторного поведения.
truthseeker
18.11.2023 02:36Надежды в настоящее время. А имея сильный ИИ и почти бесконечные вычислительные мощности, в теории, можно просчитать сколь угодно сложные связи и из взаимодействие, приводящее к тем, или иным, результатам. И синтезировать практически идеальный организм, без недостатков. Ну, или сильно скорректировать геном организма, гены которого получены от доноров.
juga
18.11.2023 02:36+2В своей статье вы допустили классическую логическую ошибку, подменив понятия.
Приведенная цитата иллюстрирует отсутствие у людей без образования способности к абстрактному мышлению, а не логики. Перечитайте еще раз и вы заметите, что в тупик крестьян ставят вопросы, которые требуют умения выделить общие признаки, на основании признаков создать понятие (круг, в случае луны и монеты) и предсказать будущее на основании этого понятия. Это исключительно сложный процесс.
Умение опознать, что "палка, палка, огуречик" это человечек, есть _умение_, а не свойство. То есть, это чему учат. В младенчестве развивающими играми, в школе - математикой. Если бы нам с вам не предподавали алгербу в школе, мы бы тут сейчас с вами не разговаривали.
Логика же, которую так прекрасно демонстрируют крестьяне - не есть какое-то наследуемое с ДНК умение. Это прямая функция мозга - вычленять из внешнего мира паттерны и обрабатывать их согласно контексту. Мы собственно состоялись как люди, благодаря этому свойству.
В теории, ваш аргументы в доказательстве утверждения "надо учить логику" инвалидируются использованием запрещенного приема.
Предполагаю, что сначала всё-таки надо разобраться в понятиях. Это всегда помогает.
GospodinKolhoznik
18.11.2023 02:36+1Если логика не является врождённой чертой человека, а воспитывается и учится, то как объяснить явление, когда в мат. класс, где дети учатся уже много лет в старшем классе переводится талантливый новенький, который раньше учился в гуманитарном классе, и через 2-3 месяца он становится самым сильным по математике учеником в классе?
oleg_rico Автор
18.11.2023 02:36+1Логика не является врождённой, Но люди разные и способности к математике тоже разные. В чём они заключаются и какие области мозга за это отвечают наука пока не знает. Я как-то читал исследование, что математику нормальные люди способны понять до появление производных. А потом уже хоть части народа просто не хватает способности настолько абстрактные вещи понимать.
dyadyaSerezha
18.11.2023 02:36+1Очень просто объяснить - что логике не научили его родителей)
Кстати, почти все примеры в статье не про логику, а про абстракцию.
GospodinKolhoznik
18.11.2023 02:36+1Далеко не факт, что родители дураки, бывают разные обстоятельства и фактор удаленности, и переезд, да и просто то, что родители вполне логически могут посчитать, что пусть лучше дитя в младших и средних классах учится в лингвистическом классе, а в старших в физмате. Все равно математика примерно до 9го класса несерьёзная и упрощенная, а английский язык вполне себе настоящий. И если математику талантливому ребенку довольно легко нагнать в старших классах за несколько месяцев, то 8 лет обучения языка так за 2-3 месяца нагнать невозможно.
Radisto
18.11.2023 02:36+5Результаты этих опросов воспроизводимы? Или были сделаны один раз и больше никто таких не получил?
Evgenym
18.11.2023 02:36+5Судя по всему воспроизводимы. Достаточно посмотреть, как иногда работают "иностранные специалисты". Неоднократно видел, как сваривают что-то без щитка (!), глядя на сварку просто глазами, работают болгаркой без средств защиты и т.д. и т.п. Т.е. очень часто понимания взаимосвязи между тем, как делать и какие последствия будут в результате такой работы, нет.
nektobit
18.11.2023 02:36+11Я как то наблюдал как один работник приложил рулетку к профилю и отрезал его турбинкой. Вместе с рулеткой. Принес ему новую рулетку, он тут же отрезал и ее. Я был удивлен.
Arhammon
18.11.2023 02:36+4Вероятно потому, что человек с развитым логическим мышлением составит упрощенную схему - вредные некомфортные условия труда, средний доход не окупящий кучу профболячек и производственных травм и просто не пойдет туда где работают болгаркой без кожуха...
Radisto
18.11.2023 02:36+5Просто я знаю ситуацию, в которой люди не могли бы дать определение слову "вобла" представителям власти или тем, кого они считали близкими к этой самой власти, и демонстрировали примерно те же ошибки логики. И я бы не назвал их нелогичными людьми.
С случае с ТБ к сожалению всё еще проще: человек делал так сотни раз на дню и сотни тысяч за свою трудовую жизнь, и всё было нормально. Ему жизненный опыт говорит, что так можно. В начале такого труда он наверняка боялся и болгарки, и сварки, потом страх уходит, остаётся только безразличие. Хотя дураков конечно тоже хватает
garwall
18.11.2023 02:36+2Никонов - ну такой себе источник, ну очень такой себе
oleg_rico Автор
18.11.2023 02:36У вас есть какие-то конкретные примеры когда Никонов цитировал что-то не точно?
MAXH0
18.11.2023 02:36+2Чтобы деформировать смысл цитаты не обязательно заниматься неточным цитированием. Можно просто по другому расставить акценты и цитата вне контекста будет служить доказательству тезиса, который автор исходной цитаты и не подразумевал. Ниже я привел пример.
MAXH0
18.11.2023 02:36+7Вы же цитируете "Духовные скрепы от курочки Рябы"? Так вот, там Никонов дает собственные оценочные комментарии, которые разрушают и без того, невеликую научную ценность исследования. Почему "невеликую" вам объясняю ниже другие комментаторы. Почему так? может быть потому, что (Цитирую бабу Вику):
Лев Семёнович Выго́тский (имя при рождении — Лев Си́мхович Вы́годский[3]; 5 [17] ноября 1896[4], Орша, Могилёвская губерния — 11 июня 1934, Москва) — советский психолог. Основатель марксистской[a] исследовательской традиции изучения высших психологических функций и построения авангардной футуристической науки о «новом человеке» (критики указывают на сходство «нового человека» и «сверхчеловека» у Ф. Ницше, Л. Д. Троцкого[6][7][8]) коммунистического будущего (альтернативное название: «вершинной психологии»)[9][10][11][12] и новой психологической теории сознания[13].
Вам ничего не икнулось при этом перечислении? "Новый человек" и все прочее...
Но оставим научность работ Выготского и его "круга" ученым. Во времена СССР их работы получили неплохое цитирование, но сейчас, постепенно, начинается переосмысление. Которое уже заклеймили, в некоторых кругах, ревизионизмом.Вернемся к Никонову. Никонов делает из этих исследований вывод, который не сделал ни Выготский, ни Лурия даже во времена воинствующего безбожия - Ветхий завет написан дикарями, поэтому он a priori ложен. Именно "дикарями". Никонов легко употребляет слово "дикари", которое пристало бы белому колонизатору времен Киплинга, но не как не современному цивилизованному человеку.
Так что, я бы с опасением относился к выводам этой книги.Есть еще одни аспект. Почему эти замшелые идеи прошлых веков сейчас достаются и демонстрируются как последние достижения науки? Какого "нового человека"решили ковать наши реформаторы? Но эти вопросы я оставляю для самостоятельного исследования.
Именно поэтому: " Никонов - ну такой себе источник "
garwall
18.11.2023 02:36+3вообще найти момент, когда Никонов пишет об источниках своих цитат - ну очень непросто. нет у него привычки давать ссылку, на основе чего он делает свои выводы. Ни труда, ни статьи, ни монографии.
Ну и в целом, что в нулевые еще было более менее, назовем так, приемлемо-читабельно, на данный момент не выдерживает уже никакой критики. Аквапитек? окей! Гидридная гипотеза? Вообще ништяк! Лечить диабет непонятно чем? Нивапрос! И так примерно по любому вопросу - и это даже не говоря о том, что ему его идеологемы важнее научных фактов и научных сомнений, и тут - уже смерть любой логике. "У феминисток отрицательный айкью, социализм всегда убивает хороших, короткоствол всегда убивает плохих", етц - и никак иначе!!!!!!
rivkat
18.11.2023 02:36Частота работы мозга 100Гц ©Никонов
Вода абсолютно не сжимаема ©Никонов
Astroscope
18.11.2023 02:36Частота работы мозга 100Гц
Порой мне кажется, что частота работы мозга у некоторых - 50i или 25p.
/s
Naf2000
18.11.2023 02:36+7Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели.
У них просто нет мотивации решать эти задачи. Им это не нужно. Их так воспитали
Breathe_the_pressure
18.11.2023 02:36+7Да, тут какая-то базовая проблема. Если аборигены не выдают ответы, которые привыкли видеть исследователи, может проблема в том, что им эти схемы мышления не нужны или даже вредны? К тому же контекст исследования не ясен. Что за идея приглашать и спрашивать какие-то непонятные вопросы, с точки зрения аборигена.
Вот спросите у обывателя что лишнее: глюон, фотон или мюон, он что вам скажет?
Arhammon
18.11.2023 02:36+16По поводу очевидности:
Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний?
Лишний молоток, очевидно же))) Пила, топор и полено это общность участвующая в обработке дерева, а молоток нет...
oleg_rico Автор
18.11.2023 02:36+5Ну вот, вы только что продемонстрировали способность к логическому мышлению и умению строить множество общностей по различным признакам. Можно ещё объединить молоток топор и полено потому что во всех этих инструментах есть дерево.
Rive
18.11.2023 02:36+12Вопрос "выберите лишний предмет из списка [x, y, z, &]" сам по себе является бессмысленным, потому что в нём отсутствует критерий объединения предметов. При таком вопросе экспертная система должна подставить условие по умолчанию или честно выдать эксепшн. При этом ответ обязан совпасть с умолчанием экзаменатора, который при этом в запущенных случаях может свободно менять обязательное умолчание, чтобы к примеру поиздеваться над собеседником, используя своё служебное положение.
То есть выбор такого вопроса как часть "теста интеллекта" или "психологического опроса" является манипулятивным и жульническим, как вопросы на известном стресс-собеседовании уровня "Чего общего между уткой?".
xxxphilinxxx
18.11.2023 02:36+12Интерпретация ответов тоже важна: исследователь все-таки не машина, которая просто проверяет галочки в тесте, на составлении опросника умственная работа не заканчивается. Вопрос "выберите лишний предмет из списка [x, y, z, &]" без критерия объединения имеет смысл, т.к. оставляет подопытному возможность придумать несколько собственных вариантов с разными критериями и таки лучше продемонстрировать способности, хотя некоторым и будет сложнее с таким справиться, нежели с прямолинейным вопросом. Не все так просто.
А конкретно описанный случай выглядит некорректно проведенным, т.к. подопытные явно зафиксировались на формулировке "лишний", а исследователь будто этого не заметил и продолжал настаивать, в итоге из-за этого тест "найди что-то общее ровно для 3 из 4 объектов" был воспринят как вызов "докажи, что лишнего нет и исследователь неправ, найдя применимость всех 4 объектов и связи между ними", с которым подопытные в итоге блестяще справились.
Arhammon
18.11.2023 02:36+8Это 1 момент, второй момент - я занимаюсь хоббийносй столяркой и техпроцесс срубить, обтесать, распустить на доски строиться автоматически. А социолог "видел инструменты только на картинке" и почему-то считает, что группироваться они должны по признаку орудия труда, хотя "кресьяне" ему ничего не должны и вероятно думают - "что за идиот тут приехал и не понимает очевидных вещей"
sshikov
18.11.2023 02:36+3А социолог "видел инструменты только на картинке"
Ага. Ну это типа как рекомендации от интернет магазина: "Вот этой погружной пилы мы для вас не нашли, возьмите вот эту пилу сабельную". Ну т.е. они ищут логику, которая им кажется логичной, и считают ее всеобщей, не имея на это никаких оснований.
Radisto
18.11.2023 02:36+11С точки зрения крестьянина из глухого аула страны, где только что завершилась гражданская война, а потом приезжает человек из центра и задает явно идиотские вопросы, ситуация выглядит откровенно пугающей. Я бы лично тоже не таш отвечать, растет ли хлопок в Британии или нет. Мало ли, как будет интерпретирован ответ: ведь потом совершенно другие люди могут спросить, а откуда я это знаю, уж не вследствие ли знакомства с иностранными агентами.
MAXH0
18.11.2023 02:36+6Тем более Узбекистан был в зоне действия Британской разведки со времен "Англичанка гадит". Только вот если крестьянин сделает прям такие выводы - он точно британский шпион. Я думаю основная стратегия взаимодействия с властью всех крепостных крестьян - "Коси под дурачка и будешь самым умным". Это не логика, но прагматика...
torbasow
18.11.2023 02:36+2Притом исследователь почему-то ожидает, что его слова примут на веру. Мало ли что он наплетёт испытуемому про медведей на севере. Узбека на мякине на проведёшь! Он под чужими словами о медведях не подпишется, и правильно сделает.
Vpan
18.11.2023 02:36+1Точно так же и пила может оказаться лишней. Чтобы расколоть полено нужен топор и молоток, чтобы стучать сверху по топору. Пилой полено распиливать вдоль это операция, не стоящая труда.
Arhammon
18.11.2023 02:36Логично, но увы... можно только попробовать разок ушатать топор.
Работает молоток(кувалда) + клин или эрзац(именно эрзац) киянка/колотушка + топор, почему так "условном социологу" неведомо.
Ну и бревна бывают разные, с разной редкостью/ценой так что роспуск пилой в каких-то случаях до сих пор используется. Не у всех же ленточка есть...
Vpan
18.11.2023 02:36Так в задаче по исключению лишнего не бревно, а полено. Писали бы про бревно - другой разговор.
Arhammon
18.11.2023 02:36Вот и продолжаем километрами текста выяснять что не всё так просто - я работаю с яблоней по большей части, а она без трещин сохнет только чудом. Итого сырьё по итогу у меня то, что называется полено, а не бревно. А вот печь я как раз "видел на картинке".
Astroscope
18.11.2023 02:36роспуск пилой в каких-то случаях до сих пор используется
Иные бревна на дрова проще распилить вдоль соответствующим образом заточенной цепью, чем колоть вручную. А [электрическое или бензиновое] устройство для раскалывания дров есть не у всех, обычно такое есть только на тех лесозаготовках, которые занимаются именно дровами, а не на вообще любом лесоповале, ну и в частных домохозяйствах это редкость. Вот и, бывает, пилим бревна цепями вдоль. Плохо пилится, стружка плохо отводится и попадает под ведущую звезду, в паз шины и под звезду в носке шины, но а что делать? И это при том, что цепь перетачивается на другой угол режущей кромки.
Vpan
18.11.2023 02:36Неожиданно. А почему, кстати, дровокол не взять?
Astroscope
18.11.2023 02:36Можно и взять. Дровокол чаще всего берут те, кто в небольших объемах валит лес на дрова. Это лесники или их подрядчики, которые контролированно прореживают посадки и продают полученные таким образом дрова в розницу ближайшим домохозяйствам. У них он постоянно в работе и окупается быстро. Домой же дровокол чаще избыточен. Покупая или самостоятельно добывая бревна вместо уже колотого дерева, проще хранить и периодически затачивать несколько цепей для продольного пиления, чем хранить даже минимальный дровокол, тем более что в зависимости от конкретных кусков - размера, сорта и просушки, многое легко колется вручную обычным топором и вообще не стóит заморочки. То есть на уровне домохозяйства это каждый свои субъективные плюсы и минусы взвешивает. Я скорее еще одну пилу возьму, чем дровокол - мне не то, чтобы прямо нужно, просто ну очень хочется иметь еще и стодвадцатикубовую хускварну, пусть мне даже решительно нечем загрузить ее работой, потому что ни разу еще не была нужна шина длиннее 24", а по такой шине и семьдесят два куба прилично протягивают цепь. На больших лесоповалах дровокол в принципе не нужен - там добывают кругляк и продают его как есть, без какой-либо обработки.
Gomez89
18.11.2023 02:36+1Забавно, но я именно так и подумал. Однако, если вместо полена была бы, положим, ласточка - то я бы исключил уже ласточку, потому что остальное - инструмент; если вместо полена - дерево (живое, с листвой) - исключил бы его; а если к этим 4 предметам добавить гвозди - тогда, кхм, под исключение попало бы само полено. Занятно, однако!
ChePeter
18.11.2023 02:36+8Логика, логические рассуждения, правила вывода есть и вполне ясны и понятны. Но их система аксиом автору непонятна и чужда, вот и пишет статьи о предмете, который сам не понимает.
MAXH0
18.11.2023 02:36+16Видя фамилию Лаурии, можно предположить, что это исследование времен СССР. Погуглив убедился в этом. Причем проводил его еще Выготский и до ВОВ... Итоговый вывод там такой:
...мы смогли установить, что перестройка организации мышления может произойти за относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за Октябрьской революцией 1917 г.
И это совершенно логично. Сейчас эти исследования пытаются использовать для продвижения курса "Логика и теория аргументации". Для нынешних времен это тоже логично.
Что ОЧЕНЬ не понравилось?
Тогда еще не было такого понятия, как «политкорректность», но Лурия, тем не менее, в самом начале своей работы извинительно расшаркался перед аудиторией
Извините, он не "расшаркался", а проявил научную объективность. Не смотря на то, что исследования проводились на узбеках и киргизах озвученные особенности характерны для любого сословного общества, когда для трудящихся закрыт доступ к образованию. И, в случае социальных реформ, они преодолеваются в течении одного поколения. Это и хорошо, в некотором смысле, что у нас нет врожденной логики. Иначе были бы более логически одаренные расы и менее логически одаренные расы и здравствуй измерение черепов!
И еще один момент хотелось бы отметить. Прохождение тестов не учит ничему, кроме прохождения тестов. В данном исследование это тоже заметно. Например:
«Топор, повозка и также дерево — мы привязываем к нему лошадь, если поблизости нет столба. Послушай, если бы у нас не было вот такой доски (показывает), мы не смогли ли бы задержать воду в этом арыке, так что эта доска тоже орудие, и то дерево, которое идет на изготовление классной доски, — тоже орудие».
«Назовите все орудия, которыми можно делать вещи» .
1. «У нас есть поговорка — взгляни в поле, и ты увидишь орудие».
Как мы видим, Выготский стремится проводить исследования с позиции теории Энгельса, об эволюции человека в процессе трудовой деятельности посредством орудий труда. На что узбеки, закономерно замечают, что орудие это или материал определяет процесс деятельности. Вот доска если мы ее используем как шлюз в арыке - орудие. Или дерево как коновязь - орудие. НО исследователь ограничен логикой тестов и не замечает этих, в прицепе, достаточно глубоких обобщений.
Поэтому учась "логике" важно учиться именно логике, а не правильно отвечать на вопросы. Или пример с клубками шерсти. Вы же понимаете что разделение цветов - это социальное соглашение.В нашем (общеевропейском) случае навязанное Ньютоном. В случае же если этот культурный код не знаком, то и следовать ему при классификации люди не могут.
Radisto
18.11.2023 02:36+1Ещё может быть проблема языка. Где-то встречалось, что у такого народа как нивхи первое время были проблемы с математикой, потому что в их языке разные числительные для разных предметов, и они не понимали поначалу, зачем вообще складывать и вычитать числа, если непонятно, что они обозначают, ведь это разные понятия. Гипотеза Шапиро - Уорша конечно не доказана, но и не опровергнута
amkartashov
18.11.2023 02:36Иначе были бы более логически одаренные расы и менее логически одаренные расы и
С чего вы взяли, что их нет?
MAXH0
18.11.2023 02:36Если коротко, что от того, что термин раса считается устаревшим. Нет, конечно некоторые нации по прежнему смотрят на другие с высока, но это не научное мнение, а частное. Чтобы почесать ущемлённое ЧСВ.
Если честно, чем больше я читаю труды Никонова, тем больше мне не нравится его позиция. В том числе по расовому вопросу.
oleg_rico Автор
18.11.2023 02:36+1Кем считается термин раса устаревшим? Это простите как в анекдоте про жопу. Жопа есть а слова нет?
От того что на западе вдруг появилась так называемая политкорректность группы людей которые можно объединить по признакам называемым расовыми никуда не делись.
Вот то, что расы отличаются по каким-то другим признакам, вроде способностям к науке, то есть признакам, связанным с развитием мозга, наука сейчас отрицает.
amkartashov
18.11.2023 02:36ок, пусть будут не расы. Возьмите нации. Или цвет кожи. Или разрез глаз. Или по территории. Или по возрасту. Или просто рандомно людей распределить. C вероятностью в ~100% среди выделенных категорий будет группа людей с большим средним уровнем дохода, ума, роста и т.д. Было бы удивительно, если бы все вдруг были равны.
GospodinKolhoznik
18.11.2023 02:36Такого рода исследования назовут неполиткорректными, а значит исследователя будут всячески гнобить, а вот того исследователя, который наоборот всеми правдами и неправдами будет доказывать всеобщее равенство, того будут любить и спонсировать грантами.
А так-то все всё понимают.
MAXH0
18.11.2023 02:36+2Ок. придется объяснять подробнее. Хороший подробный ответ тянет на долгопост, но.. Начну отвечать обоим комментаторам. У меня в очередной раз ограничения на комменты.
Скрыл ответ под кат, так как много букф:
Раса современной наукой считается примером народной таксономии, когда осуществляется классификация по второстепенным признакам. В данном случае по фенотипу. Если вернуться к примеру @oleg_rico то "жопы" с научной точки зрения нет, а есть ягодицы и анус, которые народом обозначаются термином "жопа".
Теперь же о "наследовании интеллекта" или, напротив, "наследственных девиаций".. Тут у меня много не упорядоченного материала по теме, приведу один пример. Надеюсь его хватит чтобы пояснить мою позицию...
Поясню вначале не на людях, а на крысах...
В 1942 году американский психолог Роберт Трайон завершил эксперименты, в которых показал, что некоторые особенности поведения могут передаваться по наследству. Трайон гонял крыс по лабиринту, и отделял тех, кто быстро выучивал маршрут и не делал ошибок, от тех, кто хуже справлялся с лабиринтом. Затем он скрещивал «умных» крыс с «умными», а «глупых» – с «глупыми», и в итоге через несколько поколений ему удалось вывести две линии крыс – «умных» и «глупых».Вот казалось бы и доказательство наследственного интеллекта! Но нет... Быстро стали выплывать факты, что классификация прошла по второстепенным признакам. "Умные" были более чувствительными к стимулам, или имели лучшее зрение или были больше реагировать на пищевое подкрепление. Но исследования не прекращались. Ученые старались учесть все факторы и вывести "умных" крыс.
Купер и Зубек в 1958 повторили эксперименты Трайона, изменив среду, в которой воспитывались крысы каждой линии. Одни крысы при этом росли в «обогащенной» физической среде (устроенной по принципу парка аттракционов), а другие -- в «обедненной», т.е. в пустой клетке, где животные содержались поодиночке, а их стимуляция была сведена к минимуму. Оказалось, что различия, выявленные Трайоном в «нормальной» для лабораторных крыс среде, полностью исчезали, когда крысы росли в тех или иных крайних условиях. Число ошибок у крыс -- независимо от того, принадлежали ли они к «одаренной» или к «бездарной» линии, -- было в среднем одинаковым; у крыс, содержавшихся в «обогащенной» среде, ошибок было меньше, а у воспитанных в «обедненной» среде -- больше. Таким образом, решающее значение для развития особенностей, играющих важнейшую роль в успешном освоении лабиринта (например, эмоциональности или быстроты привыкания к тем или иным лабораторным условиям), имела та стимуляция, которую одни крысы получали, а другие нет.
Эксперименты по выведению разных линий крыс продолжаются. Есть там и результаты которые можно экстраполировать по разному. Например в МГУ под руководством Л.В. Крушинского выводили линию крыс со способностью к экстраполяции. Но уже на ранних этапах селекции было выявлено, что крысы-потомки особей с высокими показателями решения этого теста обнаруживали чрезвычайно высокий уровень тревожности, затруднявший возможность проведения с ними дальнейших экспериментов.
Так что пессимист - это не более информированный оптимист, а тот, кто лучше экстраполирует факты.
В общем случае наследуется не "интеллект", а некая когнитивная способность. Причем даже не способность целиком, а некий её узкий аспект. Например, не все восприятие, а восприятие звука, и не всего звука, а тональности.
Вернемся к людям...
В обществе по прежнему сохраняется дискуссия наследуются ли интеллектуальные способности или нет. Например, в 1994 году в США вышла книга Хернштейна The Bell Curve которая отстаивает необходимость сохранения изоляционизма "когнитивной элиты", вызвавшая обширную дискуссию до сих пор. Критика Стивена Джея Гулда этой книги состоит в том, что The Bell Curve основан на четырех неподтвержденных и в основном ложных предположениях об интеллекте:
Интеллект должен быть сведен к одному числу.
Интеллект должен быть способным ранжировать людей в линейном порядке.
Интеллект должен быть в первую очередь генетически основан.
Интеллект должен быть по сути неизменным.В принципе позиция Гулда мне ближе, чем позиция Хернштейна... Дискуссия, я повторяю, сохраняется, но в моем наборе аргументов перевешивает чаша, где интеллект слишком сложный конструкт из многих когнитивных способностей, чтобы однозначно наследоваться и быть пригодным к селекции...
Реально здесь можно написать еще много. В частности по педагогике девиаций и влиянии наследственности на девиаци, но я и так злоупотребил пространством .
Jeshua
18.11.2023 02:36Отрицание термина "раса" - это продолжение нежелания видеть различия там, где они есть. Безусловно, термины должны уточняться с ростом массива науки. В моей концепции, не претендующей на абсолютную истину, раса - это большая группа людей, пережившая длительный период изоляции. Очевидно, что результатом этого будет большее количество геномных сходств внутри, чем с представителями других рас, большее фенотипическое сходство и большая культурно-языковая общность. Это если говорить про чистые расы, которые всё-таки остались.
Теперь про интеллект. Тут вы привели очень показательный пример с крысами, говорящий о том, что наследственная предрасположенность легко перекрывается социальными условиями. Поэтому миф о умных и не очень расах это как-бы не миф, но говорит он как-бы не о наследственности. Наличие достаточного количества стимулов, таких как еда, игры, хорошая школа и родительская любовь, непропуски сенситивных периодов - все это приводит к значительному опережению в интеллекте, заметному на уровне больших групп. Причем, сейчас эти группы уже могут и не жить в территориальной изоляции, жить совместно и при этом отличаться по средним когнитивным (и социальным) показателям. Что подкрепляет миф.
amkartashov
18.11.2023 02:36Мой комментарий был исключительно к фразе "были бы более логически одаренные расы и менее логически одаренные расы". Это тупое и несостоятельное утверждение. Не "были бы", а "есть".
Не важно, что там вкладывалось в понятие "раса".
Более и менее одарённые "расы" есть, и это просто следствие теории вероятности.
Исход в котором две произвольно выбранные группы людей (в данном случае "расы") имеют одинаковое среднее (или какие либо другие статистические характеристики) по какому либо из параметров (в данном случае "логическая одарённость", сами думайте, как её считать) - имеет практически нулевую вероятность.
То есть если мы возьмём например, всех евреев и всех цыган, то кто-то из них окажется (я не знаю кто) в среднем более способен к математике, а кто-то лучше разбирается в лошадях. А русские, как всегда, будут больше бухать (но это не точно). И это не расизм или нацизм или прочий булщитизм.MAXH0
18.11.2023 02:36всех евреев и всех цыган, то кто-то из них окажется (я не знаю кто) в среднем более способен к математике, а кто-то лучше разбирается в лошадях. А русские, как всегда, будут больше бухать
Ну-да ну-да. А среди кого-то окажется больше нобелевских лауреатов. Но это, имхо, именно булщитизм. Cut the bullshit! То что ты перечислил - расовые стереотипы. Ну или нацистские. Ведь евреи, русские и цыгане - это единая раса. Если не веришь, то смотри Ширли-Мырли ;)
Ваша логика, что "Исход в котором две произвольно выбранные группы людей имеют одинаковое среднее имеет практически нулевую вероятность." доказывает только то, что "Логику надо учить"...
Ну и методы статистики тоже.
amkartashov
18.11.2023 02:36ну то есть аргументов в защиту тезиса что все расы одинаковые (который следует автоматом из "были бы") - не будет?
MAXH0
18.11.2023 02:36+1Все расы разные. По внешним фенотипическим признакам (цвету кожи, разрезу глаз, форме волос, строению черепа и пр.). В настоящее время науке не известна значимая корреляция любого из этих признаков и уровня логического мышления.
Такая формулировка ответа вас устроит...
Кстати, не все это понимают. Так ученым из Стенфорда пришлось научно и статистически достоверно доказывать что цвет волос не влияет на уровень интеллекта.
Ведущий исследователь, профессор Дэвид Кингсли пояснил, что генетический механизм, контролирующий пигментацию, не изменяет биологию любой другой части тела.
truthseeker
18.11.2023 02:36Как евреи(семиты), русские(европеоиды нордического типа, потомки людей кавказского типа) и цыгане(смесь из нескольких разных рас, практически как почти все жители их прародины - Индии) могут быть одной расы? Может вы с вашим собеседникам предварительно о терминах не договорились, и имеете ввиду разные понятия под словом раса? И самое забавное, а разве в нашем мире остались чистокровные носители одних расовых признаков? Я вот к примеру, из своей родословной знаю, что во мне течёт кровь сразу нескольких рас. Уверен, если вы покопаетесь в архивах, или сделаете тест на ДНК, вы внезапно тоже столкнётесь с фактом, что вы не на 100% потомок индо-европейцев. То же будет касаться и условного еврея(дай Б-г, чтобы у него процентов 13% крови хотя-бы семитскими оказались), и даже цыгана. В общем, с одной стороны все три приведённых вами лица должны(в теории) принадлежать к разным расам. А с другой стороны, все наши пра-пра-пра-дедушки и бабушки регулярно ходили куда-то "к соседу", не всегда своей расы, и найти среди этих троих не винегрет, а чистокровного представителя своей расы практически не реально. Зачем спорить о не существующих сферических конях в вакууме?
Jeshua
18.11.2023 02:36-2С современной точки зрения все эти люди демонстрируют явные диагностические признаки шизофрении. Но в их обществе это определенно была норма.
firnind
18.11.2023 02:36+1А вот и нет. В случае использования подобных методик для диагностирования шизофрении в первую очередь учитывается мнение врача, проводящего исследования. Это его задача — понять, насколько вычурную гипотезу предложил проверяющий (речь про исключение лишнего). Люди из статьи предложили вполне для себя очевидное, что не говорит ни о какой шизофрении. Ну и, тем более, там вопрос на исключение составлен так, что есть более-менее очевидный признак группировки. «Вопрос на шизика» был бы в духе: «что лишнее: автомобиль, пароход, воздушный шар, самолет?». И вот если обычный человек выдает что-то в духе: «лишним является автомобиль, так как на нем невозможно совершить кругосветное путешествие» — тогда к нему вопросики. Но тут очень важно, чтобы проверяющий не упустил, например, что испытуемый готовился к кругосветке на воздушном шаре. Тогда в его мире этот ответ вполне нормален и не говорит ни о каких признаках шизофрении.
Jeshua
18.11.2023 02:36Вы приводите пример классификации по второстепенным признакам. При этом приоритет критерия, конечно же устанавливается, контекстом. Этим контекстом могут быть частные обстоятельства или социокультурный бэкграунд. В первоисточнике же описаны несколько ярких примеров недоступности задач на классификацию для испытуемого. То есть он не просто неправильно их решает, а вообще не понимает, что от него хотят, при этом язык он понимает. Эти случаи, например, описаны у Блюмы Вульфовны Зейгарник вот в этой монографии. Если вы откроете главу 7 раздел "Нарушение операциональной стороны мышления", то вы увидите уже знакомых нам узбеков, только там они будут называться шизофрениками, олигофренами и психопатами, причем со статистически подтвержденными данными. Поймите меня правильно, я ничего плохого не хочу сказать про узбеков, я лишь хочу сказать, что операционный уровень мышления может вообще отсутствовать в популяции и при этом не мешать ее выживанию. Но в той популяции, куда попали мы, он уже является определяющим, и его нарушения считаются отклонением от нормы.
Radisto
18.11.2023 02:36+2Культурный и технологический уровень этих узбеков явно говорит о том, что операционный уровень мышления у них есть. Как есть и логика и обобщения. Система аксиом не совпадает. А на разных аксиомах можно сделать разные выводы, пользуясь одной и той же логикой, и все они будут логически безупречны
youngmysteriouslight
18.11.2023 02:36+171) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
Встречный вопрос:
1) Дифференцируемые и, в частности, гладкие функции — непрерывные.
2) Дикая функция Вейерштрасса не дифференцируемая и тем более не гладкая.
Вопрос: непрерывна ли дикая функция Вейерштрасса?
Пример про медведей корректный, но вопрос про Лондон в статье «Без логики сложно» звучит немножко издевательски.
vros
18.11.2023 02:36+4Логику таки надо изучать :). Ваш пример не эквивалентен примеру про Лондон. Исходя из построения фразы, «жарко и сухо» - это необходимые условия, а «гладкие и дифференцируемые» - достаточные. Из отрицания необходимых условий можно сделать вывод, из отрицания достаточных - нет.
MishaRash
18.11.2023 02:36+2Хлопок растет там, где жарко и сухо.
Исходя из построения фразы, «жарко и сухо» - это необходимые условия
Это не очевидно. Условия можно интерпретировать и как необходимые (подразумевая "растёт только там"), и как достаточные (подразумевая "растёт в частности там").
vros
18.11.2023 02:36"Человек живет там, где есть воздух для дыхания". Построение фразы точно такое же. Может ли здесь подразумеваться, что воздух - это всего лишь достаточно условие для жизни человека, или все же оно необходимое?
Astroscope
18.11.2023 02:36+1Может ли здесь подразумеваться
Может подразумеваться что угодно в зависимости от общего (культурного, например) и частного контекста. На этом и базируются как добросовестные заблуждения, так и демагогические приемы. Чтобы такого не случалось, необходимо задавать условия явно, особенно при коммуникациях между очевидно разными культурами, дающими очевидно разный контекст.
Может ли здесь подразумеваться, что воздух - это всего лишь достаточно условие для жизни человека, или все же оно необходимое?
Разработчик космических аппаратов, привычный к необходимости тащить за собой вообще все, включая пищу и систему хранения отходов, ответит не так же, как аквалангист, который после погружения пойдет в столовую или домой обедать. Потому что оба подразумевают разное и каждый по-своему прав, а идиот или провокатор тот, кто задал им некорректный, нечеткий вопрос.
MishaRash
18.11.2023 02:36Отлично сформулировано. Раз уж проверять собираются именно на логику, некорректно подразумевать всякие внешние знания, как уже зашла речь в другой ветке.
TheRikipm
18.11.2023 02:36+1Исходя из построения фразы, «жарко и сухо» - это необходимые условия
Не вижу как из построения фразы это следует.
ZvoogHub
18.11.2023 02:36+8читал другие исследования на подобные темы.
К дикарям в джунглях приезжали и предлагали нарисовать круг, линию и т.п. Дикари не смогли. Не потому что тупые, просто в их мире никто не рисует на бумаге карандашом. Они в первый раз эти предметы видят и даже не знают как ими пользоваться. Предложили бы калом на стене пещеры нарисовать - они б справились. И, возможно, лучше городских людей - мы все видели вполне художественные изображения животных в наскальной живописи.
Некорректно поставленные вопросы ведут к некорректным выводам.
Это всё равно что маленького ребёнка или старенькую бабушку посадить за комп и попросить мышкой красную кнопку нажать. А они не умеют мышкой пользоваться. Цвета различают. Нажать не могут.
Спросили б например что лишнее в рис/просо/чечевица. Я их даже не отличу друг от друга, а жители горного кишлака скажут что рис т.к. его надо покупать где-то, а просо и чечевица у них в огороде растёт. Для них это вопрос выживания.
amphasis
18.11.2023 02:36Но ведь чечевица, потому что она не злак, а бобовое...
Astroscope
18.11.2023 02:36+3Но ведь чечевица, потому что она не злак, а бобовое...
Это потому, что вы об этом знаете. А я бы ответил, что просо. Почему? Потому что рис и чечевица - это еда. Особенно рис. Среднестатистический азиат потребляет 77кг риса в год, это приблизительно 210г в сутки. А что такое просо? Нет, я его видел в магазине, даже пробовал - утвердился в мысли, что из этих троих еда только рис и чечевица.
Рис вообще одомашнивался трижды независимо. Одна из культур, американская, была утеряна - современные рисовые плантации в Америке это индийская культура и, наверное, японская тоже. То есть рис - краеугольный камень первых цивилизаций и основа рациона точно не менее трети всего населения. Одна только парочка демографических супертяжеловесов - Китай и Бхарат (Индия) чего стоят.
Radisto
18.11.2023 02:36Я бы тоже выбрал чечевицу, правда потому, что я ее не ем, а остальное как раз таки ем
MAXH0
18.11.2023 02:36+6Вот есть гипотеза, что эксперименты намеренно были поставлены некорректно, чтобы подогнать под марксистскую теорию "бытиё определяет сознание". НО есть еще один аспект. Никонов цитирует эти выводы тоже вне контекста исследований. В исследованиях стремятся показать одно (влияние социальных изменений на мышление в течении одного поколения), а он буквально наслаждается описанием примитивности узбеков: "тыкая заскорузлым пальцем", "Лурия предлагает темным людям", "туземцы" и прочее.
Честно говоря, до этой статьи не знал о Никонове ничего. Но видя таких плодовитых авторов, обычно, я сразу думаю - "Это -жж не спроста!" За такими ребятами обычно стоят издательская политика и дружная команда литературных подёнщиков.
torbasow
18.11.2023 02:36+1К дикарям в джунглях приезжали и предлагали нарисовать круг, линию и т.п. Дикари не смогли. Не потому что тупые, просто в их мире никто не рисует на бумаге карандашом.
А вот Дробышевский свидетельствует, что прекрасно смогли.
Radisto
18.11.2023 02:36А я видел на видео в ютуб, как к дикарям приезжали и давали нарисовать даже не линии и круги, а человека на бумаге. Довольно быстро справились, хотя карандаш держали неправильно и первое время рвалась бумага. Углем из костра на камнях они рисуют. И рисунки вполне узнаваемые
McStrauth
18.11.2023 02:36+16А давайте попробуем вернуться к так называемым срачам...
Аналогий, в целом, можно насочинять много, но я ограничусь тремя. И первая - пресловутое полено. Декханин понимает, что полено само по себе не нужно - полено надо как-то обработать и в дело пустить (да хоть на дрова). И инструменты сами по себе мало полезны, если ими нечего обработать - ну какая с них польза? А вот когда у тебя есть и инструменты, и материалы, ты можешь из всего этого сделать что-то полезное, дельное. Сравните этот подход с многочисленными так называемыми срачами по поводу программных продуктов и технологий, когда половина утверждает, что условный tarantool или блокчейн невероятно рулят, а вторая половина кричит, что они и даром не нужны. И мало кто рассматривает конкретные инструменты в приложении к решению конкретных задач.
Аналогично про взрослых и мальчика. Давно уже и на Хабре, и в целом сложилось разделение ИТ на разработчиков и всех остальных скопом. И в каждом лагере уверены, что именно они и есть соль земли и без них отрасли, как таковой, существовать не может. И снова возникают многочисленные так называемые срачи. А вот узбекский декханин понимает, что мальчик пока ещё нормально работать и пользу приносить в полный рост не может, но он может учиться, чтобы потом таки нормально работать в полный рост. А пока он может помогать взрослым в стиле принеси-подай, и тогда взрослые смогут сосредоточиться на работе, а не на беготне вокруг в поисках нужного. Вопрос "эффективных менеджеров" оставим за скобками, ибо - мальчики тоже разные бывают.
Ну и самое главное... Наверное, с абстрактной логикой у декханина и в самом деле плохо. Но он сам открытым текстом заявляет, что говорит только о том, что сам знает. Не был он в той Великобритании и не знает, растёт там хлопок или нет. А медведей вообще никогда не видел и понятия не имеет, какого цвета они бывают. Сравните с многочисленными так называемыми срачами на острополитические, остросоциальные и подобные темы (даже на том же Хабре), когда один имеет один опыт, другой имеет опыт прямо противоположный, а третий вообще логические выводы сделал. И каждый уверен, что уж он-то точно знает, как оно на самом деле, и ни один даже мысли не допускает, что он может знать не всё, что выводы его ошибочны или неполны, и что на самом деле всё обстоит совсем не так, как он думает.
Логику, конечно же, изучать нужно, и с самого детства. Но я бы параллельно предложил проходить ещё и курс здравого смысла.
randomsimplenumber
18.11.2023 02:36+6Пример декханина показывает, что для успешного выживания некоторые части логики не являются необходимыми. Логика рассматривает упрощенные ситуации - IRL так не бывает. Задачи на лишний предмет для него бессмыссленны - лишних предметов в хозяйстве не бывает. Растет ли хлопок в Англии - от многих факторов зависит, полагаться на мнение городского неэксперта нельзя; может там почва хорошая, или сорта другие. Разные оттенки зеленого - разные красители, как можно их обьединять? Попробуйте в художественном магазине купить просто зеленой краски, или в радиолавке. - радиодеталь.
MillaBren
18.11.2023 02:36+1Но ведь при этом у него очень здравые рассуждения: "если земля рыхлая, то расти будет" и так далее. С причинно-следственной связью всё норм. Он в своей логике пытается сразу учесть большее количество параметров, в отличие от приезжих городских, которые видят "просто зелёный" и "просто инструмент", а не систему "орудие - предмет- результат" в целом
DarthPadla
18.11.2023 02:36+5А я был в Великобритании, но тоже не могу сказать, растет там хлопок или нет. Скорее всего, где-то да растет. Сам не видел. То, что он растет там где жарко и сухо нам уже поведали, осталось выяснить, растет ли хлопок там, где сыро (т.к. в Великобритании НЕ холодно, это ложное утверждение)
sshikov
18.11.2023 02:36+3Ну да. Т.е. если там растут на улице скажем баобабы или магнолии (а они таки растут - хотя бы в ботаническом саду, я лично видел) - разве это холодно?
Ну и кстати да, из того, что хлопок растет там где жарко и сухо, вообще никак не следует, что он не растет где угодно еще. Потому что слова "только" в исходном утверждении нет. Так у кого плохо с логикой, у составителей подобных вопросов?
CBET_TbMbI
18.11.2023 02:36+9Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один — «весенняя трава», другой — «молодой горошек», а третий — «тутовые листья зимой».
Это не проблемы логики, это проблемы языка. У нас словом "зелёный" обозначаются куча разных цветов. У них для этих цветов могут быть разные слова. И, ясный пень, что они не видят ничего общего между салатовым и тутовым.
Остальные могут быть аналогичны. Это мы привыкли, что фраза "выбери лишнее" обозначает задачу выбора отличающегося. Но при прямом переводе такой вопрос абсурден. Полено не менее полезно, чем топор. Оно не может быть лишним. Особенно в Средней Азии, где деревьев мало.И дети не бывают лишними.
Так что, может, это у исследователей проблема с логикой, а не у опрашиваемых?
Ivan22
18.11.2023 02:36+1так-то то оно так, но практически ВЕСЬ мир к сожалению устроен именно по такой логике. И в ПДД написано что ехать можно на "зеленый", а на практике на одном светофоре цвет - «весенняя трава» , на другом - «молодой горошек», а третий — «тутовые листья зимой». Но как-то 99.9% справляются с этой задачей каким-то магически образом и классифицируют этот цвет как тот что "зеленый" в пдд
nba0302
18.11.2023 02:36+1С точки зрения крестьянина для выживаемости в данных условиях ему нужны определённые знания и навыки, что позволяет ему сохранять свою численность. В то время как большинство сообществ не замкнутый, иногда вынуждены взаимодействовать с другими сообществами. В подавляющем большинстве такое взаимодействие носит враждебный характер (упомянутые срачи в инете сюда же относятся). Поэтому люди были вынуждены что-то придумывать, чтобы выживать. Преуспевая в той ж е логике (в целом, в науках), численность популяции значительно увеличивалась, что приводило снова к враждебному взаимодействию с другими сообществами.
То есть, нашему сообществу логика такая жизненно необходима. А для крестьян "логика" нужна иная. Столкнись они с прогрессирующей опасностью, которая сокращает популяцию, но не полностью, также начнут придумывать свои способы решения проблем.
Нам логика необходима для п регрессии, чтобы всех опередить и увеличить численность своей популяции. "Нам" - это "прогрессивному" человечеству.
juga
18.11.2023 02:36+1Это не про логику. Это про навык оперировать абстракциями. Логика - это метод обработки абстрактных понятий.
Навык оперировать абстрацией можно приобрести только с образованием. Даже самые азы математики уже дают этот сдвиг и условного белого медведя уже можно будет обработать.
serg-mizun
18.11.2023 02:36+1Непонятно зачем было ехать в такую даль. Разве что горы посмотреть. Похожие результаты можно получить, не покидая родной город, не важно какой.
kauri_39
18.11.2023 02:36А нет ли проблемы с логическим мышлением у цивилизованных народов в такой ситуации. Есть два противоположных по смыслу понятия: пустота и среда. Пустое пространство (абсолютная пустота по Демокриту) является лишь ареной для взаимодействий материи. Материя на пустоту никак не влияет, и пустота на материю - тоже. Среда же, наоборот, влияет на поведение материи, и материя на неё тоже влияет. То есть среда - это как особый вид материи, имеющей свойства среды.
Спрашивается, как можно с начала подтверждения ОТО считать пространство-время пустотой (вакуумом), когда материя влияет на неё - вызывает искривление её метрики, и сама "пустота" тоже влияет на поведение материи - на её движение в ней? Или что-то не так в определениях пустоты и среды? По методу исключённого третьего только одно понятие отражает реальность.
MishaRash
18.11.2023 02:36В ОТО пространство-время — это скорее среда. Понятие абсолютной пустоты, которая ни с чем не взаимодействует, с тех пор практически не используется.
Pwlo
18.11.2023 02:36+5"...Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь" (В.В.Маяковский)
Ло́гика (др.-греч. λογική ) — «наука о правильном мышлении»
"...Так были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы..."
Так, да не так! К счастью, или к сожалению, каждый индивидуум очень зависит от социокультурного окружения, которое называют Традицией, Опытом, архетипом, background и т.д.
Не раз сталкивался с парадоксами восприятия при общении с людьми, особенно иных Традиций. И, на самом деле, общение с ними таит массу подводных камней, что и было проиллюстрировано Лурье.
Разберем на примерах из моей жизни.
Бригаде узбеков поручили на даче прибить деревянные дверные наличники и покрыть лаком. Справились .Аккуратно. Успешно. Но одно но! Деревяшки для наличников были куплены в Леруа, и на каждой была бирка со штрих-кодом. И теперь штрих-код остался навечно под двумя слоями яхт-лака. Они дебилы? Нет. Виноваты? Тоже нет! Сам дурак, некорректно поставил задачу. Просто они действительно НЕ УВИДЕЛИ ЛИШНЕЕ, из-за отсутствия соответствующего опыта.
Младший брат спрашивает старшего: - Тебе какой цвет больше нравиться - красный или зеленый? Старший так загрузился, подумал, и ответил: красный! - А мне так СИНИЙ!, сказал младший. Здесь старший просто не уточнил условия задачи.
И несть числа подобным историям. И я еще не рассказываю о переговорах с китайцами!
А мораль следующая: Никогда не надейтесь на то, что логика вашего визави совпадет с вашей. Никогда не ставьте задач, где требуется сделать выводы. Указание должно быть четким, однозначно понятным. И лучше переспросить, что человек понял.
"-На что похоже метро?
-Ты мандарин представляешь?
- ДА!
-Так вот СОВСЕМ НЕ ПОХОЖЕ!"
torbasow
18.11.2023 02:36Деревяшки для наличников были куплены в Леруа, и на каждой была бирка со штрих-кодом. И теперь штрих-код остался навечно под двумя слоями яхт-лака. Они дебилы?
Тогда и я тоже — потому что вообще не в курсе, в чём тут беда.
Pwlo
18.11.2023 02:36+1На лицевой поверхности бирка. Вид соответственно так себе.
torbasow
18.11.2023 02:36А я прочитал, что штрих-код «под двумя слоями яхт-лака», и заключил, что он скрыт. Если бы мою логику тестировал строитель, тоже пришёл бы к выводу о её отсутствии. Одно слово: дикарь, яхт-лака не знает!
boldape
18.11.2023 02:36+8Эти крестьяне умеют в логику лучше многих логиков. Есть 0 правило логики которые ни один курс логики почему то не рассказывает.
Реальность первична, ЛЮБЫЕ рассуждения вторичны. Если твоя теория/выводы/рассуждения противоречат реальности то дурак ТЫ, а не реальность.
И они четко следует 0 правилу, Я хз чё там за сранглия и какие то жмердведи, а тебя я вообще первый раз вижу, веры твоим словам 0. Но я человек ответственный и не могу сочинять того в чем не уверен, а то мне потом предъявят ущерб за который я должен буду отвечать, поэтому понятие не имею растут ли там шмердведи в ваших сранглиях и какого цвета хлопок на севере, я там не был и ПЕРВИЧНУЮ реальность не наблюдал, а все твои слова могут не иметь ни какого смысла.
Farongy
18.11.2023 02:36+2Потому что логика как наука это о рассуждении, а не о реальности. Логике наплевать на реальность.
Все фрукты синие. Огурец красный. Следовательно огурец не фрукт - вполне валидные высказывания с точки зрения логики.
randomsimplenumber
18.11.2023 02:36+1Если человек впервые видит подобную загадку - ничего удивительного, что он ее не умеет решать. Человеку, незнакомому с математикой, раскрытие скобок тоже покажется кабаллистическим заклинанием. Я, например, такие задачи решать не умею. Хотя вижу, что это задача в 2 действия, и с правильным математическим аппаратом они должны решаться легко.
MishaRash
18.11.2023 02:36Потому что логика как наука это о рассуждении, а не о реальности. Логике наплевать на реальность.
Попробуйте объяснить "простому человеку", зачем таким тогда заниматься, ведь реальность — она всегда есть, как же на неё наплевать?!
MishaRash
18.11.2023 02:36Я имел в виду, что для некоторых очень конкретных родов деятельности абстрактные рассуждения с принятием специфичной информации из какого-то непонятного источника и отказом от любой другой вроде как и не нужны, или по крайней мере не кажутся очевидно полезными.
MishaRash
18.11.2023 02:36Реальность первична, ЛЮБЫЕ рассуждения вторичны. Если твоя теория/выводы/рассуждения противоречат реальности то дурак ТЫ, а не реальность.
Это в первую очередь в эмпирических (естественных) науках, а не все такие.
Математика, например, вообще не обязана иметь отношение к реальности. Другое дело, что тогда может быть сложно объяснить людям, зачем такой раздел нужен, и на работу в нём вряд ли дадут денег.
GBR-613
18.11.2023 02:36+5Это не узбеки тупые, это экспериментатор тупой.
"Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний?"? Фишка в том, что для крестьянина слово "лишний" означает совсем не то, что для горожанина-психолога. Разумный вопрос для крестьянина мог бы быть, может быть, такой: если бы у него было всего этого много, для чего он бы завёл отдельный склад?
По поводу хлопка в Англии. Горожанин привык иметь дело с самой разнообразной информацией в огромных объёмах, перепроверить которую у него нет никакой возможности (и сил), поэтому он привык слепо полагаться на авторитеты. Крестьянин приучен верить только тому, что он сам видел и сам щупал. Поэтому разговоры "в Англии холодно" для него - пустые слова. А если вам это кажется странным, просто спросите себя: до какой степени там холодно? Если у Вас такой вопрос не возникает, значит Вы хлопок не выращиваете и не собираетесь, ни в Англии, ни где бы то ни было ещё, а раз так, то почему Ваши слова о хлопке заслуживают серьёзного отношения, как из них можно сделать выводы?
И, наконец, про золото. Крестьянин так занят борьбой за выживание, что требовать от него думать о золоте, которого он, поди, и в глаза не видел - это оскорбление. Мог и по морде дать за такой вопрос. Надо было спросить про "люди не кушают железо".
MAXH0
18.11.2023 02:36Экспериментатор не тупой. Он получил нужные данные. Идеологически верно их подал. На этих данных фактически забабахали целое направление советской психологии, которое пережив при Сталине гонение со стороны "физиологов" после оттепели развернулось. А в 90-е вообще расцвело.
ВСЯ современная российская педагогическая психология фактически подчинена этой секте. А собственно педагогика - секте Щедровицкого. Это тот же деятельностный подход, но уже в педагогике.
GBR-613
18.11.2023 02:36психология и педагогика - секте Щедровицкого
Георгия Петровича Щедровицкого? Вы уверены? До сих пор я о нем слышал только как об отщепенце, а то и незаслуженно преследуемой жертве.MAXH0
18.11.2023 02:36Эти "жертвы" действуют методично и я бы даже сказал методологично. В том числе и в образовании. Важно не только слышать что говорят, но что не говорят, кто с кем связан и какие тенденции продвигают в образование и через какие организации.
GBR-613
18.11.2023 02:36Может, это что-то новенькое? Я с учениками Щедровицкого не общался с 91 года. Кто такие "физиологи" - не разу не слышал.
Развал советского образования после развала Союза - это такое естественное явление, что трудно поверить, что ученики Щедровицкого богли его ускорить или замедлить.MAXH0
18.11.2023 02:36"Физиологи" - это участники Павловской сессии где сильно прищемили Лурию и компанию.
Я не про развал СССР и даже не не про развал в 90-е. Напротив, я про восстановление и модернизацию после 2014 го.
torbasow
18.11.2023 02:36+2Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вряд ли среди моих читателей найдется хоть один, кто не решит задачу.
Молоток, разумеется. Пила и топор нужны для обработки полена, а что вы будете делать молотком без гвоздей?
Родовая классификация — это, знаете ли, не единственный осмысленный способ группировки предметов. Немного самонадеянно, не понимая такой элементарной вещи, претендовать оценивать чужую логику.
torbasow
18.11.2023 02:36+21) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
«Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, — пишет Лурия, — даже отказывались делать какие-либо выводы. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет».
И очень разумно с их стороны. А то ведь можно попасть впросак, заявив, что в Англии не растёт виноград и не живут попугаи.
Хлопок, впрочем, в Англии точно не растёт. Потому что он нигде не растёт. Растёт хлопчатник.
GBR-613
18.11.2023 02:36+1Огурцы и помидоры растут на земле. В секторе Газа одни только камни и песок. Можно ли в секторе Газа выращивать огурцы и помидоры?
Ответ: можно. (Сам видел.) В теплицах с гидропоникой и опресненной морской водой.
Выращивали еврейские фермеры.
(Пока их оттуда не выселили, чтобы освободить арабам место и дать возможность провозгласить там свое государство, а теплицы им оставили в целостности и сохранности, чтобы им было где работать. Ничего не помогло.)
Анггличане в Англии выращивали виноград(!). Потом перестали - когда закупать и привозить по морю стало намного дешевле, но в принципе могли выращивать и дальше. Я думаю, они и хлопок бы выращивали, если бы было очень нужно.
Так что сомнения узбекских крестьян вполне оправданы.
fpga500
18.11.2023 02:36По поводу логики. Так может у узбека как раз всё с ней нормально. Приехал тут какой то чужак. Непонятный вопросы задает, что то вынюхивает. Часом ли не шпион, про которых в газетах пишут? Не буду ему ничего говорить! После, как исследователь уехал, узбек к председателю колхоза пошел. Рассказа про странного приезжего. На что председатель сразу пошел к телефону, снял трубку, в которую прокричал:
- Алло! Барышня! Соедините с НКВД!
Логика :)
alekseypro
18.11.2023 02:36+2— Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные — если она белая, они будут белые, если желтая — они будут желтые.
А вначале говорилось, что они не знают цветов. У исследователя тоже проблемы с логикой? ))
iig
18.11.2023 02:36Исследователь с помощью своей логики подтвердил свои гипотезы. Все нормально у него с логикой ;)
worldmind
18.11.2023 02:36Думаю уместно поделится моей заметкой на эту тему https://ratiocracy.sbs/course/rational_thinking_course_needed.html
JuriiDetochkin
„И если не научился, то всё, будут проблемы с логиков.“ — С третьего раза понял, что «В» читай как «Й».
„И если честно его проходит, …“ — Если честно, то логично было бы отчитать текст перед выкладкой на всеобщее обозрение!
oleg_rico Автор
Неоднократно сталкивался с тем, что даже в десяток раз проверенном тексте остаются ошибки. Часто очень глупые.
Уметь надо это делать-вычитывать текст.
В прошлом году несколько книг издавались в виде аудио на литресе и чтец нашёл в уже размещенных в электронной форме книгах немало ошибок. Большое ему за это спасибо.
Jeshua
А после того, как на ошибки указали, разве не логично их исправить? Ну и проверка орфографии сейчас же всем доступна:
oleg_rico Автор
Вполне логично написать было в личку о найденных ошибках.
Ergistael
Это почти нереально, если проверяет профессиональный корректор, ответственно подошедший к своему делу. Т.е. да, надо уметь (или нанять того, кто умеет).
infund
Всегда пишу об увиденных ошибках (описках, опечатках) в личку.
theIggs
В тексте статьи так-то работает Ctrl+Enter на выделенном тексте. Сообщения так же уходят автору, зато пользоваться гораздо удобнее.