Праздничные деликатесы подходят к концу — самое время дать пищу мозгу и познакомиться с одной из древнейших и самой необычной и сложной системой письменности современности — китайским иероглифическим письмом.
Я постараюсь простым языком с примерами и иллюстрациями описать как это все в принципе работает и чем отличается от привычных нам языков с алфавитом, осветить слабые и сильные стороны, а для желающих копнуть глубже по тексту будут ссылки на дополнительные материалы.
Где используются иероглифы?
Иероглифическая письменность считается наиболее ранней - множество первых цивилизаций в Индии, Китае, Центральной Америке и на Ближнем Востоке пользовались подобными логограммами для фиксирования информации.
Однако, до нашего времени по сути дожила только китайская ветвь, иероглифы которой несколько тысяч лет эволюционировали от схематичных рисунков к более упрощенным современным формам.
Благодаря древней истории Китая и влиянию его в регионе, китайские иероглифы исторически применялись не только в китайском, но и в японском, вьетнамском и корейском языках.
Вьетнамский язык около ста лет назад официально перешел на латиницу + дополнительные надстрочные и подстрочные знаки. Корейцы 5 веков назад изобрели свой фонетический алфавит - хангыль (про хангыль на Хабре уже писали), который некоторые путают с иероглифами из-за сложных форм символов.
Японцы заимствовали китайские иероглифы примерно полторы тысячи лет назад, дополнили их двумя вариантами слоговой записи, которая на самом деле тоже произошла из кусочков иероглифов и используют это все по сей день. Про японскую письменность на Хабре уже тоже подробно писали, не буду повторяться.
Какие современные варианты иероглифов существуют?
Различают китайские традиционные и упрощенные, а также японские иероглифы, которые хоть и исторически заимствованы у китайцев, но пройдя через века не всегда совпадают, плюс их упрощение прошло в меньшей степени и не всегда одинаково с китайскими.
Исторически, упрощённые иероглифы появились из традиционных — они имеют меньше черт и проще и быстрей в написании. Официально процесс упрощения в Китае происходил в 50-х-60-х годах XX века, целью было заявлено массовое повышение грамотности населения. Примерно в то же время подобная реформа письменности была проведена и в Японии, но упрощено было меньшее количество иероглифов и не всегда так как в китайском.
Неверно считать, что новые формы написания были заново придуманы с нуля.
Где-то формы брали из упрощенного курсивного написания, где-то брали часть иероглифа, отбрасывая остальное, где-то подбирали похожие по звучанию.
Упрощены в Китае были 2235 иероглифов, остальные остались в исходной форме.
В некоторых случаях традиционный иероглиф несет в себе больше подсказок, чем его упрощенная форма:
開 (открывать) -> 开. В упрощенной форме убрали компонент обозначающий дверь, оставив только внутренний компонент.
愛(любить) -> 爱. В упрощенной форме убрали компонент обозначающий сердце.
В отдельных случаях, соответствие между традиционными и упрощёнными иероглифами не однозначное, когда одному упрощенному соответствуют несколько традиционных. Но в целом существуют он-лайн конверторы, а в некоторых учебниках приводят параллельно примеры на обоих вариантах. Юникод коды традиционных и упрощенных иероглифов разные.
Традиционные иероглифы официально приняты на Тайване, в Гонконге и Макао, а также широко используются в зарубежных китайских общинах. Упрощённые используются в материковом Китае, общинах Малайзии и Сингапура. Таким образом существует как бы два варианта современной китайской письменности. В японском языке такого разделения не произошло, страна перешла на упрощенные иероглифы.
Интересное видео о традиционных и упрощенных иероглифах от переводчика Романа Серебрякова
Структура китайской письменности
Иероглиф не рисунок, а весьма стандартизованная форма записи, где как в конструкторе черты формируют компоненты, компоненты затем объединяются в иероглифы, а уже иероглифы формируют слова.
А теперь рассмотрим эти составные части по-порядку, от самых базовых до самых комплексных, обратив внимание на их особенности.
1. Черта
Черта - наименьшие элемент иероглифа, базовая его структурная единица. Любой иероглиф можно разложить до составляющих его черт. У черт есть свои правила написания, обычно сверху вниз и слева-направо. Составные черты состоят из нескольких простых соединенных под углом и пишутся без отрыва.
Для эстетов интересующихся каллиграфией еще и толщина черты не одинакова в разных ее частях, но если вы не пишите кистью и не оформляете афишу, то для вас это не актуально.
Существует несколько классификаций черт и даже в учебных и справочных материалах нет единого мнения, сколько точно их всего. Грубо говоря - примерно 30 черт, несколько из которых встречаются только в одном компоненте. А еще есть иероглиф 〇 который обозначает ноль и фактически образован вот такой чертой-окружностью, которая вообще выбивается из логики остальных черт.
При написании черты могут слегка менять форму и наклон в зависимости от компоновки в иероглифе. При письме от руки подряд идущие рядом расположенные черты часто пишут без отрыва, даже если это несколько искажает иероглиф.
Обучающее видео на 25 минут - 32 черты с примерами (на английском)
2. Компоненты
Компонент — простыми словами можно рассматривать как отдельный кубик составленный из черт, который может быть самостоятельным иероглифом или же частью более сложного. Основная идея в том, что компоненты повторяются в разных иероглифах, то есть мы можем воспринимать иероглиф не как кучу черт, а как композицию из компонентов, что сильно упрощает их понимание и запоминание.
Компонент или радикал?
В некоторых англоязычных источниках компоненты называют радикалами, что в целом не верно - радикал частный случай компонента. Радикал — это индексный компонент. Для того чтобы составлять словари в докомпьютерную эпоху все множество из тысяч иероглифов разделили на группы (в современном китайском языке выделяют 214 радикалов), каждой из которой присвоили индексный радикал. Соответственно видя новый иероглиф и предположив его радикал (он не всегда в составе самого иероглифа) можно было дальше уже посчитать количество черт и найти его в бумажном словаре.
В современных электронных словарях можно просто "нарисовать" незнакомый иероглиф и увидеть его значение и запоминание радикала и подсчет черт потерял актуальность, хотя до сих пор встречается в обучающих и справочных материалах.
Несколько компонентов имеют различное написание, в зависимости от того используются как отдельный иероглиф или как компонент, а также их места в иероглифе.
Например: 心 - сердце (忄- как левый компонент), 手 - рука (扌- как левый компонент), 火- огонь (灬 - как нижний компонент), 水 - вода (氵- как левый компонент), 人 - человек (亻- как левый компонент).
Компонент может нести смысловую или фонетическую подсказку, позволяющую легче запомнить иероглиф. Собственно говоря, очень похоже на то, как работают радикалы в органической химии — зная из каких радикалов состоит молекула проще её запомнить и угадать её свойства. Около 80% иероглифов относятся к таким "смысло-фонетическим".
Рассмотрим смысловые компоненты на примере компонента 火 (灬 ) - "огонь" который используется в ряде иероглифов так или иначе с ним связанных: 烟(дым), 灯(лампа), 烧(гореть, жарить), 煤(уголь, сажа), 照(сиять), 烈(пылающий, яростный), 煮(варить, готовить),煎(жарить), 黑(черный).
Несколько смысловых компонентов могут давать новый комбинированный смысл: 灾 (огонь под крышей) - бедствие, несчастье.
Отличная подборка смысловых компонентов с примерами есть на ресурсе Fluent Mandarin (1, 2, 3 части на английском).
Точное количество компонентов назвать сложно, как минимум несколько сотен, но изучив около сотни самых распространенных уже можно значительно упростить изучение иероглифов.
Как и смысловой компонент передает только общую идею, а не точный смысл, так и фонетический компонент часто не дает абсолютно точного звучания - могут отличаться тон, может быть близкое звучание (易 - yi / yang). Кроме того, это подсказка для звучания в основном диалекте китайского языка, но может быть другим в диалектах и тем более в японском. Тут (1, 2 части на английском) можно посмотреть больше подробностей о фонетических компонентах китайского языка.
3. Иероглиф
Существуют два типа иероглифов: состоящие из одного компонента (их около 300) и те которые можно разделить на составляющие их компоненты (все остальные). Несмотря на то, что первая группа составляет меньше 5% от востребованных иероглифов по количеству, по частоте использования они составляют до 25%, потому как к ним относятся многие очень популярные иероглифы.
Для составных иероглифов при их анализе имеет смысл раскладывать их на компоненты, так как это позволит проще его запомнить и распознавать в дальнейшем. Существуют сервисы для анализа состава иероглифов.
Часто сочетания компонентов в иероглифе явно не случайны и помогают запомнить смысл: 坏 плохой, испорченный = земля + нет, 好 — хорошо = женщина + ребенок, 灾- несчастье, катастрофа = крыша + огонь.
Чаще компоненты группируются по горизонтали или по вертикали, но есть варианты когда компонент частично или полностью находится внутри другого компонента.
Варианты группировки компонентов в иероглифе
Порядок написания черт и компонентов имеет значение
Исходно порядок оптимизировался под скорость письма и под то, чтобы черты не размазывались при письме чернилами кистью. Кроме того, написание черт в правильном порядке делает иероглиф более узнаваемым, поскольку при быстром письме ряд черт пишут без отрыва и форма иероглифа искажается. Если каждый будет ее искажать произвольным образом, то понять написанное будет крайне сложно.
В эпоху электронных устройств правильное написание важно при распознавании написания от руки. Причем, правильный порядок черт важней общего вида иероглифа - каракули в правильном порядке распознаются лучше красивых иероглифов написанных наугад (речь не о распознавании при сканировании, а о распознавании прям в момент написания).
Самое общее правило — слева-направо и сверху вниз, но есть ещё несколько правил которые надо учитывать.
Бывают отличия в правилах между китайским и японским написанием, читал что на этом даже ловили японских шпионов в Китае во времена их конфликта. Кроме того, порядок написания может изменяться при письме курсивом, адаптируясь под почти безотрывное письмо.
Фонетически, каждый иероглиф произносится как отдельный слог.
В китайском языке большинство иероглифов имеет одно чтение, около 15% распространенных иероглифов - более одного чтения.
В японском языке с чтением намного больше путаницы, так как есть японское и китайское произношение, плюс вариации. Об этом писали подробно в статье про японский язык.
4. От иероглифов к словам
В простом случае иероглиф сам по себе уже является словом.
Но в большинстве других случаев это "почти слово", то есть некая смысловая единица, которая в сочетании с другими такими единицами формирует уже полноценное точное значение.
В классическом китайском было более распространено использование слов из одного иероглифа, в результате тексты были лаконичные, но более сложные и неоднозначные для понимания, поскольку отдельный иероглиф может иметь несколько значений.
В современном китайском языке около 80% слов состоят из 2 иероглифов. Некоторые и из большего их числа.
Объединение иероглифов в одно слово может быть по разным принципам:
Точное слияние смыслов в единое понятие:
好吃 - вкусно = хорошо + кушатьОбъединение понятий близких по идее в новое понятие, близки к логике составных слов в европейских языках:
火车- поезд = огонь + транспортное средство,
飞机 - самолет = летать + машинаИногда сочетания не самые очевидные, но тем не менее с определенной логикой:
驼鸡 - страус = горб/верблюд + цыпленок,
长颈鹿 - жираф = длинный + шея + оленьДва иероглифа с очень близким значением могут использоваться вместе и означать по сути тоже что и каждый по отдельности:
疾病 - болезнь,
明亮 - яркий, ясныйИногда иероглифы с противоположным смыслом объединяются в новое значение:
买卖- бизнес = покупать + продавать,
多少- Сколько? = много + мало
大小 - размер, измерение = большой + маленькийМожет быть и просто подбор похожих по звучанию для заимствованного слова
咖啡 — кофе.
Дополнительные объяснения и примеры связи иероглиф-слово от переводчика Романа Серебрякова
"В чем сила, брат?"
У иероглифического письма есть ряд преимуществ по сравнению с более известными нам алфавитными языками:
В отличии от алфавитных языков, где часто придумывают кучу новых корней слов без какой-то общей логики, количество компонентов и иероглифов ограничено, поэтому они максимально переиспользуются в различных комбинациях.
В итоге, формирование иероглифов и слов может быть довольно логичным (или по крайней мере не скучным) и помогать их запоминанию:
Да, в алфавитных языках тоже есть составные слова типа самолет, вездеход и тому подобные, но это все же скорее приятное исключение, чем общее правило. В китайском подобные "конструкторы" в порядке вещей, что делает язык более логичным.
Вторая сильная сторона - иероглифы статичны.
То есть они не меняют своего написания и звучания в зависимости от рода, числа, падежа, склонения, спряжения, времени, залога и погоды на Марсе. Нет такого, что для одного слова надо запоминать кучу форм, а потом еще ломать голову какую из них в каком случае применять.
В китайском языке грамматика вообще относительно простая, в тех случаях когда надо выразить специальную грамматическую форму просто добавится иероглиф ее выражающий, остальные иероглифы останутся неизменными. Например 们 - показывает множественное число, 了- завершенность действия, есть иероглифы суффиксы и префиксы, которые участвуют в словообразовании.
В японском для грамматических функций вместе с иероглифами используют элементы слоговой азбуки, там сложная система грамматики, но сами иероглифы при этом также сохраняют свою форму.И третий момент который является одновременно и сильной и слабой стороной: иероглифы не завязаны на произношение и в принципе могут быть использованы в качестве письменности для другого диалекта или языка.
Это имело большое историческое значение, так как в Китае существовал и существует ряд диалектов носители которых не понимают речь друг друга, но имеют общую письменность, которая объединяла страну и позволяла ей управлять.
Эта же особенность позволила ранее заимствовать китайскую письменность японцам, корейцам и вьетнамцам, несмотря на то, что их языки сильно отличаются от китайского.
Обратная сторона медали
Сильные стороны иероглифической письменности я выше указал, но не лишена она и специфических проблем.
Высокая сложность освоения, особенно для письма - писать иероглифы по памяти значительно сложней чем просто распознать иероглиф в тексте.
Слишком разная детализация иероглифов - какие-то состоят всего из нескольких черт, а у каких-то черт больше десятка. В итоге при письме и отображении а экране или печати сложно подобрать адекватный размер, чтобы и простые иероглифы не были непропорционально большими и сложные были хорошо понятными находясь рядом в одной строке.
Невозможность произнести незнакомый иероглиф, а также записать незнакомый услышанный. С современными электронными устройствами это еще решаемо, а вот как страдали раньше, когда кроме бумажного словаря ничего не существовало, мне представить сложно.
Невозможность точно написать иностранное имя собственное - имена, фамилии, географические названия, которая следует из того, что количество слогов ограничено, и не каждое сочетание звуков (особенно когда подряд несколько согласных или гласных) в принципе можно передать такой системой. Кроме того, близкие звуки могут быть переданы разными иероглифами, поэтому нельзя предсказать какие именно были выбраны в качестве стандарта в конкретном случае.
Даже когда иероглиф используется только для озвучки, а не смысла, этот смысл в нем все равно читается и это надо учитывать, иначе можно попасть в просак, как случилось при переводе названия Coca-Cola.
Нельзя просто так взять и записать иероглифами Coca-Cola
Когда в 1928 году Coca-Cola вышла на китайский рынок, название продукта на китайский переводить не стали. Однако некоторые китайские торговцы сделали это самостоятельно, точно передав иероглифами звуки «ко-ка-ко-ла». При этом о смысле надписей они не думали, в результате рождались названия наподобие «Кусай воскового головастика». Маркетологи Coca-Cola перебрали 200 разных иероглифов, но не смогли составить красивую фразу. В результате им пришлось поменять звуки на «ко-ку-ко-ле», что в переводе означает «полный рот счастья».
https://facts.museum/3011
Особенности шрифтов для иероглифов
Выбор шрифтов для иероглифов не такой богатый, как для алфавитных языков, потому как разработка нового шрифта для нескольких тысяч символов задача более трудоемкая, даже несмотря на то, что компоненты переиспользуются.
Китайские шрифты делятся на три типа (красным названия популярных шрифтов):
Слева шрифт с засечками, считается шрифтом для печати, средний без них - самый популярный в цифровых материалах, а правый имитирует письмо от руки и используется в обучающих материалах.
Если в одном тексте встречаются и иероглифы и алфавитные шрифты, то начинается игра с размерами шрифта. Проблема в том, что для того чтобы иероглифы с большим количеством деталей были хорошо читаемы их надо делать по размерам в несколько раз выше чем требуется для алфавитных языков с простым написанием, то есть для разных языков стоит использовать разные шрифты.
Хорошо, что в офисных пакетах (по крайней мере в LibreOffice) для текста можно задать разные шрифты и их размеры отдельно для алфавитных и отдельно для азиатских языков.
А вот в редакторе статьи у меня не получилось увеличить шрифт для иероглифов, поэтому их плохо видно, местами придется использовать масштабирование страницы.
Как это набирать на компьютере или смартфоне
Существует несколько способов ввода китайских иероглифов, наиболее распространенный из которых - это ввод пиньинь (произношение иероглифа латинскими буквами) и выбор нужного иероглифа из предложенных компьютером.
Существуют альтернативные способы ввода, в том числе ввод "рисованием" (вот тут можно попробовать прям в браузере, из нескольких опробованных - этот само адекватно распознает).
В целом, тема ввода иероглифов подробно уже освещалась на Хабре (раз, два).
А что с письмом от руки?
Из современных рукописных стилей различают регулярный, полу-курсив и курсив (слева направо на рисунке).
Регулярный это практически печатные иероглифы, его используют в обучающих материалах, его легко читать, но медленно писать, потому что надо чётко разделять черты с многими отрывами ручки от бумаги. Полу-курсив это то во что превращается регулярный когда писать надо относительно быстро и много. А вот писать и читать курсив — это уже отдельный навык, именно его часто используют в каллиграфии и быстром конспектировании.
Реальное рукописное письмо (вот тут хорошая подборка примеров как от носителей, так и от учеников) даже в регулярном стиле часто выглядит совсем не так ровно и красиво, как в обучающих материалах и каллиграфических шрифтах. Что вряд ли сильно вас удивит, если вспомнить как люди пишут на более простых в написании алфавитных языках.
Чтобы хорошо различать рукописный текст надо хорошо знать иероглифы и язык в целом, тогда можно догадываться что именно пытались написать даже если форма иероглифа искажена.
Чтобы хорошо писать от руки кроме запоминания иероглифов требуется "набить руку". Для этого существуют специальные прописи, которые являются обычным дополнением к обучающим материалам, в том числе есть онлайн генераторы прописей.
FAQ
Помнят ли носители как писать все иероглифы?
Во-первых, все иероглифы никто из носителей не знает — знают их самое распространенное подмножество. Чем более образован и начитан человек, тем больше иероглифов он знает.
Во вторых, современные носители которые мало пишут от руки и в основном набирают на телефонах могут забывать как писать от руки даже те иероглифы, которые изучали в школе и хорошо умеют читать — есть видео с такими экспериментами, где прохожие затруднялись написать не самые редкие слова.Можно ли записать незнакомый иероглиф если не видел его, а только услышал?
Нет, нельзя.Можно ли прочитать (озвучить) незнакомый иероглиф?
В общем случае — нет. Иногда можно предположить примерное значение и звучание по компонентам, но не всегда и только примерное.Можно ли написать от руки иероглиф если его видишь впервые?
В целом да, если писать по правилам — получится понятно и похоже, хотя может словарный порядок в нюансах и отличается. Конечно речь идет о людях которые в принципе тренировались ранее писать иероглифы.Важно ли умение рисовать для написания иероглифов от руки?
Нет, так как иероглиф не рисунок, а совокупность фиксированных черт, размещаемых по определенным правилам. Для каллиграфии иероглифов навыки рисования возможно будут полезны, но это совсем отдельная тема, которая скорей искусство чем письменность как таковая.
А вот хорошие навыки и опыт письма от руки должны помочь и с освоением написания иероглифов. Если же у человека и на родном языке корявый почерк, то и с написанием иероглифов будут сложности.Сложно ли писать от руки?
Сам по себе навык написания мне дался не сложно. Но я в принципе привык много конспектировать от руки на русском и английском, поэтому рука писать тренирована.
А вот запомнить и написать по памяти — очень сложно, намного сложней чем распознать написанный иероглиф.Быстрей ли читать иероглифы чем слова из букв?
Иероглифический текст читается быстрей, чем алфавитный.
Вот тут обсуждается (на английском) этот вопрос со ссылками на исследования.Как отличается скорость письма иероглифами от скорости письма буквами?
Исследований не видел, но видел видео, где китаянка писала один и тот же текст на китайском и на английском с примерно одинаковой скоростью.
Большее количество деталей в иероглифе может компенсироваться тем, что слова обычно состоят всего из двух иероглифов.Можно ли понять незнакомое конкретное слово в тексте — это значимое слово или имя собственное?
В общем виде — нет. Особенно если это не какое-то популярное имя/фамилия и нет подсказки в структуре предложения. («Меня зовут …» явно предполагает где там будет имя).Сильно ли мешает отсутствие пробелов между словами?
В учебных текстах пробелы могут использовать, так конечно понятней.
Но в целом, учитывая что большинство слов состоят из всего двух иероглифов, разделить в голове текст на слова не так сложно. А вот при парсинге скриптом уже не получится просто разбить по пробелам откинув пунктуацию.
В принципе, возможны случаи когда разделить на слова можно несколькими способами получив разный смысл, но это скорей из разряда курьезов «казнить нельзя помиловать», чем из реальных проблем.В каком направлении идет письмо?
Исторически в китайском и японском языках написание текста шло вертикально: сверху вниз и справа налево (то есть полностью противоположно нашему). В современном китайском в основном европейский стиль письма - горизонтально слева направо. В японском в художественной литературе и газетах до сих пор широко используется вертикальное письмо, а в научной и учебной литературе привычный нам - горизонтальный.
Вывески и знаки часто пишутся горизонтально, но справа-налево, то есть как вертикальный текст высотой в один иероглиф.Сколько иероглифов нужно знать?
В Китае 1500 знаков (в сельской местности) или 2000 знаков (в городах, а также для рабочих и служащих на селе) считается минимальны стандартом грамотности.
3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов.
Но при этом надо помнить, что это количество иероглифов, которые могут иметь несколько значений и формировать большое количество слов. И изучить только иероглифы недостаточно, нужно еще изучать их сочетания в слова.Будут ли понятны традиционные иероглифы, если изучал упрощенные?
Какие-то будут (помним, что упрощены были не все), о каких-то можно догадаться, но в целом нет, потребуется дополнительное изучение разницы между ними и наработка опыта, но процесс будет проще, чем первичное изучение иероглифов.Сильно ли влияет зрительная память на запоминание иероглифов?
На мой взгляд, иероглифы все же запоминаются не как чисто зрительные образы, а как комбинации символьных компонентов, то есть мозг способен сильно оптимизировать работу с подобными структурами даже при не очень хорошей зрительной памяти (которая все же наверное будет плюсом). Но это мои личные ощущения, научного обоснования им не искал.
ПОСЛЕСЛОВИЕ:
Надеюсь статья оказалась интересной.
Если у кого есть какие-то замечания и дополнения, если я где-то не прав — пишите в комментариях, самые ценные комментарии добавлю в статью с указанием авторства. На все вопросы постараюсь ответить.
Комментарии (171)
lovermann
02.01.2024 07:04+8Как раз изучаю китайский. Вот, такая сборная статья, считаю, интересна как начинающим (хотя они это всё знают), так и просто широкой общественности, которая часто думает, что нужно учить "пиисят тыщ" знаков :))
Viceroyalty
02.01.2024 07:04Мне кажется таким как я, с трудом выучившим английский за 30 лет, запомнить 3000 иероглифов просто невозможно
tictac17
02.01.2024 07:04+15Для меня, видевшего китайский только на упаковках и в аэропортах (и искренне непонимающего, зачем китайцам столько иероглифов), это отличная обзорная статья! По крайней мере, ответы на ряд самых насущных вопросов я получил, спасибо)
Kelbon
02.01.2024 07:04+28Странно искать плюсы в общении устными шифрами, я и в русском языке могу сказать "длинношеий олень" вместо "жираф", но скорее так скажет подвыпивший "этот, как его, верблюд с длинной шеей, ну жираф ёпта", реальная причина почему в китайском жираф не жираф - то что сложновато выдумать новый иероглиф, нарисовать его и потом ещё всем объяснить, что читается он "жираф" (на каком языке будете писать как он читается?)
Иероглифы это невероятно плохой способ коммуникации, чрезмерно невыразительный. Вспомните описания на алиэкспресс, "кошка дом мудрый арбуз", а потом поймите, что для китайца так выглядят вообще все тексты в мире. В том числе в научной литературе.
На этом языке невозможно мыслить и передавать мысли, изобретать новое так вообще абсурдно сложно - ты даже не сможешь объяснить никому что ты сделал
Neusser
02.01.2024 07:04+19Во-первых, вы смешиваете ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ. А во-вторых, вы, что же, думаете, что в вашем родном языке нет "длинношеих оленей"? Летучая мышь, божья коровка, морской конек...
Kelbon
02.01.2024 07:04+6А как мне в современном мире сделать язык, который в письменность не ложится? То что китайцы используют произношения на другом языке, чтобы вбивать свои иероглифы на клавиатуре это уже "звоночек"
И я как раз говорил, что в русском языке есть "летучие мыши" и подобное, но в этом нет необходимости, оно просто есть, если бы захотели - назвали бы божью коровку жукобразом или пятнинькой
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+5А как мне в современном мире сделать язык, который в письменность не ложится?
А это с какой стороны посмотреть.
Разговорных диалектов в китайском существует куча, а письменность для них смогли сделать единую. И хотя устно соседние регионы могли друг друга не понимать, но документооборот был един и хаоса не было.
tyomitch
02.01.2024 07:04+3Так и в Европе тысячу лет была "единая письменность" (латынь) для кучи "разговорных диалектов", которые позже стали называть романскими языками.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Нет, латынь - это отдельный язык, со своей грамматикой, своей лексикой. Конечно она имеет много общего с языками романской группы которые пошли от нее, но это все равно не тоже самое, что просто общая письменность для разных диалектов.
svok
02.01.2024 07:04+1Иероглифическая письменность, если вы не заметили, тоже является отдельным языком со своей грамматикой, хоть и не обладает произношением.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Сама по себе письменность к грамматике жестко не привязана. В японском и китайском грамматики отличаются кардинально, но иероглифы это использовать не мешает, хотя в случае японского приходится дополнять слоговой азбукой для грамматических форм.
tyomitch
02.01.2024 07:04+1Я намекал на то, что основная причина, почему они (на данный момент) считаются "разговорными диалектами", а не отдельными языками, развившимися из китайского -- это то, что их лексические и грамматические особенности (на данный момент) не принято отражать на письме. Соответственно, это не "письменность для них смогли сделать единую", а слегка наоборот: всех их приучили писать по-пекински вместо по-родному.
Это в точности та же ситуация, какая была с "народной латынью": её "разговорные диалекты" получали статус языка не тогда, когда обзаводились лексическими и грамматическими особенностями, а тогда, когда обзаводились корпусом письменной литературы. Более близкий к нам по времени и географически пример -- то, что в 19в "малорусский диалект" считали отличающимся от "великорусского" произношением слов, при "единой письменности" для обоих.
faiwer
02.01.2024 07:04Во-первых, вы смешиваете ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ
А как их не смешивать в данном случае? Ну, скажем, вы можете перевести русский язык на арабскую вязь? Да. На латиницу? Легко. На грузинский или армянский алфавиты? Да. А на иероглифы? Ой. Куда мне девать все эти окончания и приставки?
В общем виде задача решаема, но это уже будут совсем другие иероглифы, с другими правилами. Придётся добавлять множество новых штрихов и правил к ним, чтобы отразить наши синтетические грамматические конструкции.
Neusser
02.01.2024 07:04А зачем вам переводить русский язык на иероглифы, если иероглифы не подходят для флективных языков? Письменность всего лишь отражает устный язык и если бы в китайском языке было множество словоформ, то и иероглифическая письменность у них не возникла бы.
tyomitch
02.01.2024 07:04+1Древние египтяне без проблем записывали своими иероглифами свой флективный язык: по значку на каждую морфему.
Neusser
02.01.2024 07:04+1Именно поэтому древнеегипесткая письменность не была чисто иероглифической, а сочетала в себе элементы иероглифической, слоговой и буквенной. Такой набор можно применить к любому языку.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+12Плюс в том, что если вы не знаете слово "жираф", то без контекста оно может означать вообще что угодно - никакой подсказки в самом слове нет. Если же китаец первый раз увидит это слово, то он поймет что речь о каком-то животном с длинной шеей, то есть слово само по себе содержит контекст, чтобы понять о чем в принципе идет речь. ИМХО это огромный плюс.
Касательно научной литературы не соглашусь вдвойне. Потому как как раз в западном научном языке очень сильно используются латинские и греческие корни, формируя составные слова со смыслом.
Кардиология - это не набор букв - это сердце+наука - разве это не удобней, чем придумать абсолютно новое слово, чтобы специалисту оперировать не несколькими сотнями основных корней и комбинаций, а тысячами бессвязных звуков? Усложнение ради усложнения?Вот изобрел ты микроскоп = маленькое + смотрю. Изобрел телескоп = делеко + смотрю.
И уже самим названием ты объясняешь что именно ты изобрел!Kelbon
02.01.2024 07:04+9И что же мне мешает называть так всё в русском языке? У них просто нет возможности делать иначе. Опять типичная ошибка - отобрать возможность и считать, что теперь оно лучше, хотя сделать можно меньше
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Иногда меньше - это действительно лучше, чем бесконечное бессистемное разнообразие стремящееся к хаосу.
plFlok
02.01.2024 07:04+4из примеров в статье: "горбатая курица" - хоть убей, никогда в жизни не пойму, что это страус.
а часть с верблюдами в этой схеме совсем не понял. 3 разных иероглифа для слова "верблюд", и каждый из них может использоваться с каждым? чтобы что?
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+3"горбатая курица" - хоть убей, никогда в жизни не пойму, что это страус.
Но Вы явно догадаетесь что это не цветок, не рыба, не минерал, а какая-то птица, что само по себе уже очень на мало.
А когда посмотрите в словаре и на картинку запомните определенную ассоциацию, а не случайный набор звуков.3 разных иероглифа для слова "верблюд", и каждый из них может использоваться с каждым? чтобы что?
Некоторые иероглифы могут иметь близкое значение, то есть являться синонимами. Языку несколько тясячь лет, 100% чистоты и однозначности никак не добиться.
А собственно верблюд получится объединением двух иероглифов с подобным смыслом - чтобы уже точно не было сомнений.
MAXInator
02.01.2024 07:04+1Но Вы явно догадаетесь что это не цветок, не рыба, не минерал, а какая-то птица, что само по себе уже очень на мало.
Но почему "курица"? "Горбатая птица" гораздо лучше передаёт то, что это какая-то птица - отличная от курицы.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+4Ну наверное у тех кто впервые увидел страуса и придумывал ему название были вот такие ассоциации :-)
Вот есть же в английском pineapple "сосновое яблоко" = ананас :)
Captain_in_the_Green_Hat
02.01.2024 07:04+3Интересно, а как тогда быть с легаси? Назвали когда-то чудо-юдо "ужасная рыба", иероглиф скомбинировали, а потом оказалось, что кит - млекопитающее. И небесное яблоко (пример абстрактный) оказалось спутником, а иероглифы вот они, не вырубишь топором. Искать логичные аналогии в черточках на бумаге то еще занятие.
Невозможность произнести незнакомый написанный иероглиф, как и написать услышанный, та еще засада. Как они избегали ситуаций типа "мне Мойша напел" ума не приложу. Привыкнуть ко всему можно, факт, но черт побери, завернуть вместо понятного фонетического письма эдакую китайскую грамоту умудриться надо
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+2Интересно, а как тогда быть с легаси? Назвали когда-то чудо-юдо "ужасная
рыба", иероглиф скомбинировали, а потом оказалось, что кит -
млекопитающее.Также как и в остальных языках: "морская свинка" - не морская и не свинья, но как-то же с этим живем :-)
К тому же, иероглифы иногда могут менять значение или получать дополнительное:车- была телега, а стала машина.
电 - была молния, а теперь еще электричествоCaptain_in_the_Green_Hat
02.01.2024 07:04+1Такое есть во всех языках, факт.
Непонятно только, зачем заявлять сие как некую языковую фишку, которая чего-то там облегчает и помогает. Тем более фишку, закодированную палочками и черточками, которую даже носитель языка не может прочитать!
Еще, если можно, поясните, как образуется иероглиф от совершенно неассоциируемого нового слова? И как всем объясняют, что вот эта закорючка - именно он?
Может быть вопрос наивен, но уж какой есть.
Например изобрели некий трансклюкатор и о нем повсеместно говорят.
В фонетическом алфавите все просто, пиши как слышишь, возможно будет несколько вариантов написания. А как у китайцев? Кто конкретно решит из каких частей лепить новый иероглиф? Вот эта закорючка похожа на транса, а это - вроде как клюка бабкина, объединяем и...? Как потом всем поведать гениальную задумку по шифровке-то?DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Для нового слова возможна либо фонетическая запись для заимствованного слова, когда подбирают иероглифы близко звучащие.
С этим есть сложности, потому как иероглиф читается не как буква а как слог, соответственно звучание передать получается только приблизительно:巴士 [bāchē] = bus = автобус
Второй, более интересный способ - описать существующими иероглифами новое понятие:
公共汽车 = 公共(публичный) + 汽车(автомобиль = пар + повозка) = автобус
电泳 = 电 (молния, электричество) + 泳 (плавать) = электрофорез
激光 = 激(возбуждать, стимулировать) + 光 (свет, яркий) = лазер
电池 = 电 (молния, электричество) + 池 (пруд) = батарейка
tyomitch
02.01.2024 07:04Невозможность произнести незнакомый написанный иероглиф, как и написать услышанный, та еще засада.
Невозможность правильно произнести незнакомое написанное английское слово, как и правильно написать услышанное, вас ведь не смущает?
Neusser
02.01.2024 07:04+1Английское слово можно хотя бы по буквам произнести, собеседник поймет. А написать можно и не совсем правильно, не беда.
Muhin555
02.01.2024 07:04+2Для европейцев сложно дается "образность" восточных языков. Я не изучал китайский язык, но учил арабский язык. Арабский язык относится к архаичным языкам и в нем слова строятся по формулам от корня (только в русском корень это существительное, а в арабском - глагол) и также "без воображения" сложно понять слово. Например, корень "делать", а существительное "работник", далее "производитель", "созидатель" и т.д. Часто на уроках приходилось придумывать слова на русском чтобы объяснить значение слова, пример, местоимение "тут", а чтобы объяснить корень слова приходилось придумать слово "тутеть", т.е. "находиться в состоянии пребывания в этом месте" и вот тут понимаешь что русский язык не столь велик и могуч как его нам малюют..... Стандартный арабский корень слова - это 3 буквы от которого теоретически можно построить по формулам 32 слова, но первые 2-е буквы это более глубинный корень для "3-х буквенных корней" там еще сложней вывести взаимосвязь аналогично "горбатой курице". Плюсом ко всему еще есть территориальные особенности языка..... например, мы знаем животное под названием "верблюд" и дальше прилагательными мы описываем его: "двугорбый верблюд", "одногорбый верблюд", "белый верблюд" и т.д, но это в русском языке, а в арабском около 200-названий этого животного каждое из которых уже подразумевает и "двугорбый" и "белый"..... Но иногда эта территориальность языка не дает перевести слово, пример, слово "пень" переводится на арабский как "дерево", только "уже срубленное", ну самое прикольное было когда при поставках вооружений в тот же Египет и Сирию нужно было полностью перевести инструкцию по использованию артиллерийской пушки.... текст "в зимнее время взвод, обслуживающий пушку, должен опустить клапана шапки-ушанки и встать на лыжи для сопровождения орудия по снегу..." и вот тут попробуйте объяснить "Тутанхамону" и "Рамзесу II" что такое "шапка-ушанка", зачем у нее клапана которые не закрываются, только опускаются и что такое "снег" и "лыжы"... и это людям того региона, где никогда не бывало "снега", соответственно и слова такого нет в языке и вот тут твой мозг раскорячится не только "горбатой куричей" )))))
Viceroyalty
02.01.2024 07:04+1Мне кажется - везде где требуется воображение у разных людей оно сработает по-разному, в итоге - всем нужно выучить огромное количество информации
Viceroyalty
02.01.2024 07:04Я и про "хорошо кушать" подумал бы что это "сытно", а не "вкусно". Про все остальные сочетания в основном тоже подумал бы другое
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Сытно тоже логично формируется:
吃饱 = 吃 (кушать) + 饱 (сытый, наедаться).
В свою очередь второй иероглиф 饱 = 饣(кушать, еда) + 包 (упаковка и т.п.)
Kelbon
02.01.2024 07:04+1Плюс в том, что если вы не знаете слово "жираф", то без контекста оно может означать вообще что угодно
если "горбатая курица" означает жирафа, то как мне обозначить горбатую курицу? Вы как раз показываете, как благодаря такому строению языка теряется однозначность в простейших вещах
Neusser
02.01.2024 07:04+2У вас странные и надуманные претензии. Русский язык устроен точно так же. Если "горбатый кит" это megaptera novaeangliae, то как мне обозначить горбатого кита? Если "горбатая черепаха" это graptemys, то как мне обозначить горбатую черепаху?
Kelbon
02.01.2024 07:04+3ну, во первых горбатый кит всё ещё кит, а горбатая черепаха всё ещё черепаха. А вот горбатая курица в китайском совсем не курица
во вторых, "кит с горбом" это уже другая семантика
Neusser
02.01.2024 07:04+2А летучая мышь все еще мышь? А курица с горбом какая семантика?
MAXInator
02.01.2024 07:04+2А "летучая мышь" - это заимствование, перевод, так что не валидно. Перевод с романских. А до заимствования их называли какими-нибудь нетопырями или кожанами.
Neusser
02.01.2024 07:04Из какого языка заимствование? Божья коровка тоже заимствование?
MAXInator
02.01.2024 07:04Скорее всего из немецкого, ЕМНИП.
И да, божья коровка - тоже заимствование, очень раннее, очевидно времён христианизации. Иначе не было бы такого удивительного смыслового совпадения с ladybag или Hemelbeestje.
Lesraken
02.01.2024 07:04+1Горбатую курицу можно обозначить как 驼背的鸡 для этого в китайском есть составное 的 которое помогает какой либо объект отнести к чему либоо. Плюс, когда мы говорим о горбе как о дефект именно спины, в китайском всегда и на все есть дополнения, явно указывающие что-либо. Конкретно тут 驼背. То есть 驼явно указывает на 背. То есть относительно спины. И добавив всего лишь 的 это можно отнести к с му угодно, даже без добавления иероглифа 背 явно указывающий на спину.
Касательно письма, тут выше упоминали, мол, китайцы используют латиницу что бы писать на клавиатуре. Так вот, есть помимо пиньиня ещё и чжцинь, а это система ключей обозначающей звуки, не имеющей отношения к латинице,а так же составная печать. Пишут на чжуине на Тайване, а на материке пишут так, потому что иностарнцам банально проще будет учить это.
Любые предложения перейти Китаю на латиницу, крайне глупые, так как слога могут повторяться, и будет каша.
tyomitch
02.01.2024 07:04+1Пишут на чжуине на Тайване, а на материке пишут так, потому что иностарнцам банально проще будет учить это. Любые предложения перейти Китаю на латиницу, крайне глупые, так как слога могут повторяться, и будет каша.
Пиньинь на основе латиницы в КНР был политически мотивирован "неизбежностью всемирной пролетарской революции": изначально Мао замышлял полный переход с иероглифов на пиньинь (как и Ленин -- переход на латиницу в СССР), но в итоге КПК ограничилась упрощением иероглифов и повсеместным внедрением пиньиня как вспомогательной письменной системы.
"Перенимайте советские достижения!" (1958) -- этот плакат, как и многие из выпущенных при Мао, был продублирован пиньинем не для иностранцев, а для китайцев-коммунистов Чжуинь был создан на материке и использовался там до прихода коммунистов. Его сохранение на Тайване тоже мотивировано политически -- как противопоставление пролетарскому пиньиню.
faiwer
02.01.2024 07:04+1Плюс в том, что если вы не знаете слово "жираф", то без контекста оно может означать вообще что угодно - никакой подсказки в самом слове нет
Вы упускаете главное. В случае иероглифов у вас по сути два языка. Даже примерно догадавшись, что речь идёт о животном с длинной шеей, вы не сможете произнести это слово вслух, потому что не знаете его. В итоге вам нужно знать и как это слово пишется, и как оно звучит. В языках с алфавитами такой проблемы, как правило, нет. Вот это вот "огромный плюс". А не гадание по чёрточкам. У вас какой-то стокгольмский синдром, ей богу :)
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04А тут смотря что вы считаете приоритетным.
Для меня чтение в плане извлечение смысла текста намного важней умения произнести слово или понять на слух. Я и в китайском интересуюсь только чтением смысла, мне не интересно как это произносят, тем более что в разных диалектах будут произносить по разному.
В языках с алфавитом незнакомое слово в книге вы сможете прочитать, но не сможете понять что это, даже примерно. В иероглифическом не сможете прочитать, но с определенной долей вероятности сможете предположить его смысл.
faiwer
02.01.2024 07:04+1но не сможете понять что это, даже примерно
Неправда 1. Вот прямо совсем неправда. Увидев слово "letadlo", я вполне догадаюсь, что речь идёт о каком-то предмете, который летает. Это прямая аналогия тому о чём вы пишете. Которая работает до тех пор, пока логика построения слова проста и понятна. И которая ломается тогда, когда этой логики нет, либо она уже слишком сложна. Те же самые принципы будут и с иероглифами.
Неправда 2. В ряде случаев я вполне догадаюсь, что значит даже сильно незнакомое слово. Просто из контекста. Это же применимо и к иероглифам. По сути так мы и учим языки. Контекст всему голова. Причём в синтетических языках (как русский) контекста будет много больше.
А тут смотря что вы считаете приоритетным
Ну я практик. Я не учу языки "просто так". Мне это видится безумным (хотя понимаю, у каждого своё хобби). А значит язык мне нужен для общения. С людьми. Живыми людьми. Чаще всего вживую. Так что учи я китайский, я бы делал упор на китайский, а не на письменность. А учить китайский чтобы читать мангу, гхм... Мне такое никогда не понять. В любом случае это большая экзотика в рамках разговора про языки. Не думаю что имеет смысл заострять на этом внимание.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Неправда 1. Вот прямо совсем неправда. Увидев слово "letadlo", я вполне
догадаюсь, что речь идёт о каком-то предмете, который летает. Это прямая
аналогия тому о чём вы пишете.Да, я об этом и в статье писал. Проблема в том, что в алфавитных языках это встречается реже, там чаще придумывают новые корни там, где в китайском соберут комбинацию из существующих иероглифов. Когда я копнул словообразование в китайском у меня был позитивный шок "А так можно было?!"
А значит язык мне нужен для общения. С людьми. Живыми людьми. Чаще всего вживую.
Вот тут у нас принципиальная разница, из-за которой то что я вижу достоинствами - Вы видите недостатками. Я предпочитаю общение письменное, а не устное. И приоритетный навык в иностранном языке для меня чтение.
faiwer
02.01.2024 07:04+1что в алфавитных языках это встречается реже
Это подтверждается статистикой? Особенно если брать языки вроде немецкого. К примеру die Neugier. Любопытство. Neu - новый, Gier - жадность. Жадность к новому. Итак половина языка :)
Я предпочитаю общение письменное, а не устное. И приоритетный навык в иностранном языке - чтение.
Мне это видится абсурдным. Для вас язык, по всей видимости, игрушка. Для меня инструмент. Поэтому мы ценим разные вещи. Вы "предпочитаете", т.к. у вас есть выбор. А выбор есть потому, что это ... хобби? У вас не будет никакого выбора учить или не учить устный язык, пожелай вы иммигрировать в Японию или общаться с японцами по работе. И вот тогда вы столкнётесь с тем, что каждое слово нужно учить дважды. Письменность, которая в алфавитных языках, помогает (ну кроме английского, хаха), будет вам только мешать.
Alexey2005
02.01.2024 07:04+1А учить китайский чтобы читать мангу, гхм... Мне такое никогда не понять.
Особенно сейчас, когда автоматический перевод уже достиг таких высот, что учить язык до получения сопоставимого качества перевода вам потребуется минимум пять лет. Скорее даже больше, потому что эти пять лет нейронки тоже будут активно развиваться.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04А учить китайский чтобы читать мангу, гхм...
Да, это было бы довольно странно, особенно если учесть что манга в основном японская, а не китайская.
Язык можно изучать не только чтобы этот навык как-то непосредственно монетизировать, но и как способ тренировки мозга и памяти.
Китайский в этом плане особенно хорош тем, что он работает сильно по-другому, чем привычные нам европейские языки, а значит требует от мозга вырабатывать новые алгоритмы обработки информации - это весьма полезно, интересно и не скучно.А для практического использования есть стандартный английский, который де-факто международный и который дает доступ к огромному количеству мировой информации. Собственно говоря, китайский тоже проще изучать через англо-язычные учебные материалы - их выбор намного больше и разнообразней, чем на том же русском.
Neusser
02.01.2024 07:04+3Китайцы, кстати, могут сказать европейцам - буквы это невероятно неудобный способ написания. Да, выучить проще, но ведь они читаются все время по разному, да и пока длинное слово дочитаешь до конца, уже забудешь начало. А самое главное - как за всеми этими отдельными буквами увидеть целое? На таком языке невозможно охватить главное, растеряешь все по мелочам.
Vytian
02.01.2024 07:04Ничего, у нас для них есть задачи со звёздочкой: брейнфак, азбука Морзе
и потенциал Морзе.
tyomitch
02.01.2024 07:04+6но ведь они читаются все время по разному
Это относится к английской и ещё некоторым потрёпанным жизнью орфографиям; но есть в Европе и такие, где полное соответствие между звуками и буквами.
Alex_Kuzen
02.01.2024 07:04+7Ох, великий эксперт китайского. Невозможно думать и создавать.
Начнем с простого, Китай структурный язык, и зная структуру слова, можно понять есть содержание, без знания самого смысла слова, что рождает огромную гибкость комбинаций и богатства языка. Например условно от балды напишу 纯种 纯 чистый(без примесей) 种（ вид/сорт) вместе чистопородный. Я могу не знать значения слова, но увидев его составляющие, я пойму что речь о чистой породе, либо виде без примесей. Да и очень глупо говорить что китайский язык не поощряет созидание, когда как сама его структура настроена на то, что бы комбинировать слова для создания новых смыслов, как материальных, так и крайне абстрактных. Плюс в посте не упомянут 成语. А это вообще отдельный пласт языка и своя культура, которая может покрывать огромное количество абстракций и значений.
Ты же не говоришь что русский иди английский бедные языки, потому что за основу берут латинские слова. Знаешь ли, половина всех терминов в научном кругу вообще странное и глупое сочетание латинских слов.
В общем, для начала хотя бы выучи китайский на HSK4. А потом говори про богатство языка. Легко говорить о том, к чему не имеешь отношения, и чего не знаешь от слова совсем.
Xeldos
02.01.2024 07:04+3Например условно от балды напишу 纯种 纯 чистый(без примесей) 种（ вид/сорт) вместе чистопородный. Я могу не знать значения слова, но увидев его составляющие, я пойму что речь о чистой породе, либо виде без примесей.
А в русском?
Kelbon
02.01.2024 07:04ну тут буквально в переводе оно и видно - беспримесный, чистопородный (чистая порода очевидно)
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+1А в русском?
Для чистопородного в русском работает, а вот антоним уже никак не связан - метис, гибрид.
А в китайском работают оба варианта:纯种 - чистое + семя, сорт, тип = чистопородный
杂种 - смешанное + семя, сорт, тип = метис, гибрид品种 - порода, разновидность
Kelbon
02.01.2024 07:04+1беспримесный - с примесями
чистопородный - грязнопородный, все всё поняли
А то что вы говорите это лишь возможность заимствовать слова из других языков, этой возможности в китайском просто нет
TestNickname
02.01.2024 07:04Но стоит взять слово "помесь" - и все уже не так однозначно.
Corsonamor
02.01.2024 07:04-3вот эти, образованные приставками и суффиксами, слова, где нужно запомнить не 4 иероглифа, а 20 слов, просто жуткое легаси. ошибся в приставке ("про" вместо "по", например)и получай другое слово.
geher
02.01.2024 07:04+2На этом языке невозможно мыслить и передавать мысли, изобретать новое так вообще абсурдно сложно - ты даже не сможешь объяснить никому что ты сделал
Однако порох и еще много чего в Европу пришло таки из Китая, где "изобретать новое абсурдно сложно".
Vytian
02.01.2024 07:04+4Это конечно, сильно упрощенная картина, но порох, книгопечатание, бумага и компас -- удивительной яркости примеры ключевых изобретений, которые не получили и не могли получить в Китае места, значения и степени развития даже близких тому, что они получили -- как заимствования (!) -- в европейском мире.
Что-то вроде греческого огня, паровика Герона и Антикитерского механизма.
geher
02.01.2024 07:04+1Эти изобретения, тем не менее, были сделаны и активно использовались на практике (вплоть до первой РСЗО, которая успешно использовалась в реальных боевых действиях задолго до того, как оно стало мейнстримом).
А сдал Китай совсем не из-за языка или письменности. Все проблемы от политических игр руководства Китая того времени.
А в наше время достаточно посмотреть на количество патентов, которыми обладают некоторые китайские компании. А каждый патент - это за редким исключением всегда что-то новое.
А уж для создания сложных технологических процессов, даже заимствованных, для таких задач, как как космос или производство электроники всяко приходится "мыслить или передавать мысли". И китайцы со своим китайским и иероглифами вполне с этим справляются.
Viceroyalty
02.01.2024 07:04+1Тут скорей вопрос в наличии экстрактивных экономических и политических институтов, которые скорее будут бороться с переменами чтобы не зашаталась власть под ними или инклюзивных, где конкурирующие экономические субъекты возьмут новую технологию для получения конкурентных преимуществ
Farint
02.01.2024 07:04Китайское иероглифическое письмо - это письмо исполнителей, а не созидателей. Китайцы всех времён хорошо копируют, но плохо изобретают. Они у кого-то в древности скопировали знание об иглоукалывании, но истории развития иглоукалывания с нуля в Китае не существует. Китайцы не изобретали порох. Сведения об открытии пороха китайцами содержаться в копии древней китайской хроники и в ней описывается добыча рецепта пороха в Египте и при этом первые пороховые ружья привезли в Китай европейцы.
ParaMara
02.01.2024 07:04+2Сильно ли влияет зрительная память на запоминание иероглифов?
Ну, эээ…
На мой взгляд, иероглифы все же запоминаются не как чисто зрительные образы,
Скорее всего да, на грани с уверенностью.
а как комбинации символьных компонентов, то есть мозг способен сильно оптимизировать работу с подобными структурами даже при не очень хорошей зрительной памяти
Скорее всего зрительная память не участвует в процессе вообще. Зачем память для анализа - деления на части?
(которая все же наверное будет плюсом).
Или не будет. Или будет минусом. При любом обучении сильный перевес памяти над логикой, или даже можно рискнуть сказать сообразительностью, создаёт проблемы. Как и обратный дисбаланс.
Но это мои личные ощущения, научного обоснования им не искал.
И у меня личные впечатления. Одно из них - восприятие иероглифа и компонента есть вещи совершенно разные. Первое - ничем от буквенного письма не отличается, второе - узнавание движения по его следу. Не зря у японцев, как у китайцев - не знаю, засечки показывают куда двигаться дальше когда линия, черта в смысле, кончилась.
А как учить движение с аналогами - написано у Карен Прайор в книге Не Рычите На Собаку. С иероглифами, кандзи в смысле, единственная сложность - таки нужно совсем немного зрительной памяти чтобы отличить «вот и оно» от «тут ещё что-то было».
jackcrane
02.01.2024 07:04+8женщина + ребенок => хорошо
теперь понятно почему у них численность населения 1+ млрд.
Viacheslav01
02.01.2024 07:04+1Вопрос в том как переводятся: женщина + ребенок + [ребенок + [ребенок + [ребенок]]]
Viacheslav01
02.01.2024 07:04+3А вот писать и читать курсив — это уже отдельный навык, именно его часто используют в каллиграфии и быстром конспектировании.
Так и представил рядового китайца пытающегося прочитать, что же ему написал в заключении врач )
MaxMxMz
02.01.2024 07:04+1Запись иероглифами более устойчива в передаче смысла текста на больших отрезках времени. Фонетически слово может полностью изменить свой смысл.
Например Жир - богатство, самолет - ткацкий станок, присягать - уйти (обратный смысл) ...
RolexStrider
02.01.2024 07:04+3Как-то раз довелось таки общаться с китайцами. Кстати, по-русски они русских называют "русЦЫ". Ну раз они китайЦЫ - то и вы - русЦЫ (с УкраинЦЫ та же логика). Так вот, в одном из разговоров собеседник пытался вспомнить как по-русски называется другая нация - и я воочию увидел вот это мышление иероглифами - точнее композицией разных понятий в новый смысл. Мой собеседник долго не мог вспомнить как это выразить: "не едят свинья, не едят свинья... забыл" И вдруг - просиял: Вспомнил!!!" АРАБЦЫ!
SemmZemm
02.01.2024 07:04+2Я знавал человека, который по незнанию в подростковом возрасте евреев называл "еврейцы". При этом русский - родной язык, никакой негативной или пренебрежительной коннотации не было (речь была о праве на репатриацию в Израиль). Так что такое конструирование не обязательно присуще именно китайцам.
JQuery567
02.01.2024 07:04+1а) В русском языке говорят: "турки", в болгарском: "турци"
б) а вот, как китайцы общаются с русскими: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхтинский_язык
tyomitch
02.01.2024 07:04По-польски тоже Turek - Turcy.
Это типичное для славянских языков склонение, как видно и из самого названия страны Турция (хотя в оригинале Türkiye): как раз в русском "выровняли парадигму" вопреки исторически сложившейся.
Frantony
02.01.2024 07:04+4Есть замечательная книжка про базовые китайские иероглифы: Fun with chinese characters. Одна страница --- один иероглиф. Для каждого иероглифа толкование и забавная картинка, например:
LF69ssop
02.01.2024 07:04+1Иероглифический текст читается быстрей, чем алфавитный.
Очень сильные сомнения в данном утверждении. Это вероятно верно если вы читаете по буквам (спецтекст, незнакомая терминология), но при чтении около художественного, текст воспринимается на уровне слов а то и целиком строк. У иероглифов просто нет шансов.
愛(любить) -> 爱. В упрощенной форме убрали компонент обозначающий сердце.
Впечатляет. Упростили так упростили :)
Neusser
02.01.2024 07:04+2при чтении около художественного, текст воспринимается на уровне слов а то и целиком строк.
А с иероглифами так нельзя?
У иероглифов просто нет шансов.
А вы умеете читать на китайском?
ru1z
02.01.2024 07:04+1Читается примерно так же, проблема скорее всего в приемнике, а не в системе. У китайской письменности проблемы скорее в многозначности, негибкости и устаревании. Ну и кроме того, к другим языкам хуже подходит (негибгость), к примеру японцы для решения топорности китайской письменности ввели аж две азбуки и еще, а корейцы просто сделали квадратоподобный алфавит и ушли от этой многозначности, костыльной дубликации и необходимости десятилетнего заучивания однотипных вариантов. Только вьетнамцы для решения решили не плодить особых сущностей.
В общем то, это полное фиаско, заимствованные у китайцев "японские" иероглифы более традиционны, чем китайские, китайской письменности тоже не одна и даже не две, а без смартфона/компьютера китайцы сами не смогут написать большинство иероглифов, которые они используют и которые горестно заучивали в школе.JQuery567
02.01.2024 07:04+1Насколько мне известно, за вьетнамцев все решили французы, в образовательных целях :-) оккупировавшие тогда Вьетнам
ru1z
02.01.2024 07:04+1Насколько я понимаю, не совсем. Письменность была задолго до французов.
Французы тоже поучаствовали в промотировании, но они больше хотели на французкий вьетнамцев выучить, поэтому всё-таки вьетнамцы сами молодцы в этом - и китайцев с их образовательной программой прогнали и потом французов.DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+1Письменность была задолго до французов.
И да и нет. Если верить Вики, то:
Современная вьетнамская письменность на латинской графической основе создана французским католическим миссионером Александром де Родом в XVII веке.
То есть появилась до французского вторжения, но ранее все-таки создал француз.
ru1z
02.01.2024 07:04+2Авиньонцем он был, Франция его родные места только через столетие получила. Поэтому он и миссионером поехал и поэтому вьетнамский не основан на французском.
Перевод на латиницу чаще был связан с христианизацией
Alex_Kuzen
02.01.2024 07:04Меня удивляет тот факт, что люди которые и 5 слов по китайски сказать не могут, решают за китайцев какой язык гибкий, какой удобный, и как им общаться. В простите кто? Какие у вас познания в китайском языке? Японцы придумали азубуку, что бы просто делать транскрипцию на Кандзи, так как чтение у них свое. В чем по вашему мнению выражается топорность китайского, когда как его письменность и структура обладают огромной гибкостью и комбинацией в различных сочетаниях. Даже я, сдавший всего лишь HSK5, уже понимаю сколько возможностей есть в китайском языке, и какие сущности он открывает перед мной.
> а без смартфона/компьютера китайцы сами не смогут написать большинство иероглифов, которые они используют и которые горестно заучивали в школе.
А сколько русских сможет написать правильно слова без автозамены на смартфоне? Может не возможность вспомнить что-либо связана с тем, что мозг освобождается в силу того, что за тебя пишет автоматика, и это применимо ко всем языкам? Сложно поверить, но это так. Любой язык на планете- это нагромождние костылей(Кроме эсперанто естественно)
>костыльной дубликации и необходимости десятилетнего заучивания однотипных вариантов
Можно конкретные примеры 10 летнего заучивания чего-либо? На моей памяти, в Китае дети уже с 3 лет говорить могут. У любого иероглифа есть комбинация, что предотвращает двойной смысл(В очень редких исключениях) Ты же не жалуешься что в слове "Азбука" две а? А что? буквы повторяются, значит все, надо заучивать, буквы же тоже однотипные 33 варианта. Это так не работает.
> В общем то, это полное фиаско, заимствованные у китайцев "японские" иероглифы более традиционны, чем китайские, китайской письменности тоже не одна и даже не две
Назови все эти не одну и не две и не две пиьменности. Я тут с китайцами с тебя поржать хотим. 简体字 и 繁体字 ？Ого, только это не отдельные письменности, а одна. Просто одна немного упрощена в написании, а вторая со времен империи осталась. Но при этом, логика построения, грамматика, и смысл один и тот же.
Знаешь что такое настоящее фиаско? Это твои суждения, потому что в китайском как я понял, ты полный ноль.
ru1z
02.01.2024 07:04+2На самом деле, я могу сказать и написать пять слов или больше. Но смысла в этом нет и меня умиляеет крайняя нелогичность вашего комментария. Включите на секунду мозг, если умеете, и поймите, что "сказать пять слов" - это совсем не уровень, большинство не носителей иностранных языков знают пять и гораздо больше, потому что заимствований из разных языков довольно много (инь, ян, чай, жемчуг, женьшень знают все). Если бы вы хотя бы сказали hsk1 или письменность, я бы понял этот пункт, но у вас фиаско с самого начала вашей нелогичной простыни. Далее вы сами пишете одну из причин почему японцы придумали азбуку, да и (далнейшее) обьяснение костыльных дупликаций из-за письменности и то есть соглашаетесь с моим комментарием и это второе ваше фиаско. А hsk5 вообще не имеет никакого отношения ко всему этому, это какой-то надмозг писать, что он выучил иностранный язык и язык открывает "сущьности", поэтому у другого иностранного языка также должна быть удачна письменность из первого языка - это провал за провалом. Да, ясно, что вы вложились зачем-то в hsk5 и вам что-то там полезно, но преимущества письменности для абсолютно любого языка и другого случая из вашего примера абсолютно не самоочевидны. Если вы выучили бы немецкий и получили бы "сущьностные" возможности и ржали с какими-нибудь австрицами - такая же несвязанная ерунда для случая других языков. Доучите наконец до hsk6, потом еще откроет что-то, а дальше, надеюсь и нормально выучите когда-нибудь. Полезность, штука сложная, любителям идиографики/пиктографики и использования эмодзи для общения чем не еще более приятный язык - самое то, наверняка в будущем по пиктографике тоже будут искатели "сущьности".
сколько русских сможет написать правильно слова без автозамены на смартфоне
Правильно не правильно, но как-то напишут фонетически, причем сравнительно понятно напишут даже не очень хорошо образованные русские (более того, даже иностранные слова смогут более-менее передать), а вот китайцы, даже хорошо образованные, в массе своей, скорее не напишут довольно большую часть используемых иероглифов, если не будут тренироваться, а при сложностях первым делом будут использовать вспомогательные методы (как и у японцев), включая пиньинь, жесты и все остальное. Речь была о самой возможности, постарайтесь читать, что пишут в комментарии, прежде чем писать бесмысленный комментарий "освобожденным мозгом". Это ваше четвертое фиаско.
简体字 и 繁体字 ？Ого, только это не отдельные письменности, а одна. Просто одна немного упрощена в написании, а вторая со времен империи осталась
Это нужно отлить в граните, "не одна и не две, но написание разное". Это даже не фиаско, черт его знает как это назвать, позор какой-то. Девиации написания - это совсем не такая приятная штука, чтобы ее под ковер заметать.
дети уже с 3 лет говорить могут
Ага, тема про письменный язык, а комментарий про детей которые наверное "говорят письмом", ну да, у вас очередное позорное фиаско.
Я тут с китайцами с тебя поржать хотим.
Если не трудно, пишите по-русски, если умеете, а не так, как будто вас насильно удерживают и делают с вами что-то плохое.
Знаете, я не буду писать что вы полный ноль. Может вы просто тролль и ваши знания выше вашего глупейшего комментария.
Alex_Kuzen
02.01.2024 07:04На самом деле, я могу сказать и написать пять слов или больше.
О великий гуру, куда мне до тебя, величайшего эксперта в китайском языке всех времен и народов. По крайне мере по твоему ЧСВ это так и должно выглядеть
Включите на секунду мозг, если умеете, и поймите, что "сказать пять слов" - это совсем не уровень
Ну хоть тут ты согласен. Поэтому не стоит лезть в тему, в которой ты полный ноль. Для начала хотя бы HSK3/4 сдай, а потом обсудим насколько богат и гибок китайский язык.
Далее вы сами пишете одну из причин почему японцы придумали азбуку
Так, и как это противоречит моим предыдущим словам про китайский язык? Азбука у них есть, но перейти они на нее все равно не смогут, так как эта система тоже не покрывает их потребности. Замечал ли ты, что в японской литературе приемущественно пишут иероглифами? Интересно, с чем это связанно) Может с тем, что букафки не способны покрыть и передать смысл написанного в полной мере для их языка? Или по твоему они совсем дебилы? Срочно лети на аудиенцию к императору, ты открыл всему миру глаза.
А hsk5 вообще не имеет никакого отношения ко всему этому
Имеет. Я сдал этот экзамен, и более менее знаком с его богатством и развитием. А ты нет, и знать не знаешь китайский язык, так еще и пытаешься оспорить мои суждения о его структуре и возможностях.
это какой-то надмозг писать, что он выучил иностранный язык и язык открывает "сущьности", поэтому у другого иностранного языка также должна быть удачна письменность из первого языка - это провал за провалом. Да, ясно, что вы вложились зачем-то в hsk5 и вам что-то там полезно, но преимущества письменности для абсолютно любого языка и другого случая из вашего примера абсолютно не самоочевидны. Если вы выучили бы немецкий и получили бы "сущьностные" возможности и ржали с какими-нибудь австрицами - такая же несвязанная ерунда для случая других языков. Доучите наконец до hsk6, потом еще откроет что-то, а дальше, надеюсь и нормально выучите когда-нибудь. Полезность, штука сложная, любителям идиографики/пиктографики и использования эмодзи для общения чем не еще более приятный язык - самое то, наверняка в будущем по пиктографике тоже будут искатели "сущьности".
Дальше набор несвязанной чепухи. Я словно веду диалог с голубем, я ему факты, а он только разбросал перья, разворошил стол, и нагадил на пол улетая в окно. Прежде чем тужиться и писать чушь, для начала взгялни на что она похожа, и не позорься. С эмодзи конечно перегиб, ну что взять, неумелый троль пытается выдавить из себя мысль. Не помню что бы эмодзи имели в себе множества ключей, сопряжений и грамматику. Ну да ладно, это очевидно слишком слжный уровень для твоего понимания.
Правильно не правильно, но как-то напишут фонетически, причем сравнительно понятно напишут даже не очень хорошо образованные русские
Так давай тогда сравним это с иероглифами, забыть пару прочерков не так страшно, и не изменит его сути, тем более в контексте целого предложения. Не надо тут говорить что каждая черта в китайско важна, в контексте целого предложения, даже если у иероглифа может быть упущена какая то черта, все равно будет понятен смысл. А чушь про 10 лет регулярных тренировок, выдает в тебе абсолютного профана в познании языков.
Это нужно отлить в граните, "не одна и не две, но написание разное". Это даже не фиаско, черт его знает как это назвать, позор какой-то. Девиации написания - это совсем не такая приятная штука, чтобы ее под ковер заметать.
Ну, поскольку ты у нас эксперд в Китайском, можешь сам перечислить отличие 简体字 от 繁体字 Кроме упрощения первого. Тогда вопрос, делает ли это его другой письменностью? Если слова читаются одинаково, грамматика пишется одинаково, иероглиф передает один и тот же смысл, но имеет более простое написание в первом случае.
И да, ох величайший во все времена эксперт по всем языкам галактики млечный путь. Какие ты можнешь назвать письменноста, которые ты упомянул? Я же говорю, мне поржать надо, уже третий день над твоей глупостью смеюсь, не устал еще.
Ага, тема про письменный язык, а комментарий про детей которые наверное "говорят письмом", ну да, у вас очередное позорное фиаско.
小学1-2年级，认识常用汉字1600个左右，其中800个左右会写；小学3-4年级，累计认识常用汉字2500个左右，其中1600个左右会写；小学5-6年级，累计认识常用汉字3000个左右，其中2500个左右会写
Ну да, десятки лет. К слову, тут еще не учитывается комбинация иероглифов, которые рождают кучу слов и абстракций для общения. Оказывается, если учить китайский не по составу баллончика освежителя воздуха, можно узнать что дети уже знают китайский на уровне 4HSK.
Знаете, я не буду писать что вы полный ноль
А вот я буду, потому что ты и правда в китайском полный ноль.
В целом, не вижу смысла спорить на эту тему с профаном. Это как спорить с глухим, какой музыкальный инструмент звучит лучше. Ты же все равно не поймешь, и не сможешь понять.
ru1z
02.01.2024 07:04Вас опять с самого начала понесло, вы вообще думать умеете или только в голову есть? Я не говорил что я "эксперт китайского", это один момент и не нужно придумывать нелепостей. А вот то что вы не эксперт - это видно хорошо. По вашему новому нелогичному тексту выходит, если сдать hsk5, то становишся экспертом. hsk5 это несчастные 2500 иероглифов, икспертё. Куда не кинь, везде эксперты. hsk5 это довольно слабый уровень, +/- где-то четвертый класс школы - писать и говорить на простые темы (и нет, то что вы до этого уровня перли много лет, не делает ваш слабый уровень - "экспертным"), давайте уже до свидания. Надеюсь вы хоть до hsk5 не три года перли, иксперд. Сперва добейся слабейшего уровня - это конечно интересно, виден экспертский подход, но давайте таких мусорных икспердов как вы отправим в мусорку, куда вам и место. В остальном, hsk5 это прекрасный старт, поздравляю и желаю достить прогресса.
Гибок богат, одни слова, куда вас несет. Нравится вам язык - так и пишите, а выдумывать глупости - не стоит, мне не интересны безумные глупости про трехлетних детей с виртуальным hsk4. Это что и в России трехлетки пишут на уровне третьего класса школы теперь? Завязывайте с горячительным, новый год конечно, но вам хватит, попросите китайцев ржущих от ваших глупостей вам не наливать больше. С таким уровнем обсуждения асбтракции вам рожать и рожать.
В примере "нравится музыка" есть хотя бы минимальная логика (надеюсь вы хоть в музыке не такой мусорный иксперд). Если людям нравится японская культура, манга, аниме или люди проживают в Японии, то они изучают все, что с этим связано, включая иероглифы. И конкретно им это открывает какие-то возможности, которые конкретно им нужны, но в других случаях это малоинтересно. А вот в вашей логике с величайшей китайской письменностью открывающей "сущьности" и "рожающей абстракции" это все равно что сказать, что фортепиано лучше скрипки. В России уже есть кириллица и иероглифы не нужны.
Может в китайском у вас не ноль а уровень детского hsk5 (так по вашим словам выходит, раз у трехлетки целый hsk4), а вот в остальном вам видимо нужно по нулям ставить (а лучше прочерки), фиаско вы по всем пунктам. Троллинг прекрасный, остальное в минусе.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04hsk5 это довольно слабый уровень, +/- где-то четвертый класс школы - писать и говорить на простые темы
Как тогда быть с минимальными требования к поступлению в китайские университеты, где HSK5 во многих случаях считается достаточным минимальным уровнем для подачи документов. А некоторые допускают и с HSK4? (https://improvemandarin.com/hsk-level-score-requirements/)
ru1z
02.01.2024 07:04Уровень поступающих - вещь в себе, она не делает человека автоматически экспертным. У нас в универе африканцев и арабов принимают с каким-то похожим на HSK4 уровнем русского. Преподавать таким кадрам - увлекательное дело, но приходится, универ заставляет.
Экспертность в вопросе с ранними уровнями уровня HSK4/HSK5 или примерно B1/B2/ может С1 для европейских - это вообще неудачная идея. Даже если я носитель таргетного языка, то я не буду говорить изучающим, что я эксперт.
ciuafm
02.01.2024 07:04+1Статья хорошая. По поводу комментариев - языки развиваются как и письменность. Очевидно что при изобретении письменности будут использоваться сначала картинки (Египет) потом иероглифы как упрощение картинок. Составные иероглифы это развитие иероглифического письма в условиях когда нет возможности / желания добавлять новые независимые иероглифы. Алфавитное (фонетическое) письмо это следующий шаг развития письменности, когда словарь увеличивается за счёт не очевидных слов . И да, нормальная фонетическая письменность подразумевает "как слышится так и пишется", например немецкий. Т.е. есть жёсткие правила для прочтения букв, а не английские 3 звука из одной буквы (Pacific ocean). И так же как китайский немецкий язык развивается путем объединения слов, чтобы упростить восприятие новых понятий без заучивания новых корней.
Neusser
02.01.2024 07:04+1например немецкий.
О, эксперт! Прочитайте, пожалуйста, слова der Band, die Band, das Tablet, das Tablett, и, допустим, beinhalten.
Batalmv
02.01.2024 07:04+4Есть языки западной цивилизации, есть язык или языки (мне честно по фиг) китайской цивилизации. Язык - это сущность связанная с мышлением. Культурный код и все такое. Почти все, что есть вокруг нас - было изобретено и внедрено как технология западной цивилизацией.
Простой вопрос в лоб: зачем изучать культурный код и язык отсталой цивилизации? Логично же учить то, что доказало свою эффективность?
Конечно, развитие западной цифилизации - это не прямая или другая растущая функция. С момента падения Рима Европа вышла на тот же уровнь спустя много столетий. Но Китай там никогда и не был? Так к чему их язык?
Сорян - учиться надо на успешных примерах.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+2О, а Вы подняли интересную тему.
Выскажу свои мысли:
1) Знакомиться с сильно отличающейся от нас цивилизацией интересно и полезно для умения видеть мир под разными углами.
2) Техническое отставание китайской (и японской, у них та же письменность, а мы прежде всего о ней) цивилизации не настолько глобально, чтобы искать его причины в культурном коде, тут скорее более локальные исторические предпосылки последних пары столетий, что в масштабах истории не так много. Тем более оно стремительно сокращается в последние десятилетия.
3) Китайская цивилизация намного древней и при этом все еще на плаву, и не просто на плаву, а рвется в лидеры - это весьма серьезный исторический успех, пожалуй единственный из всех столь старых цивилизаций. Где процветающие древние цивилизации Египта и Месопотамии? Где процветание Древнего Рима и Древней Греции, которые блистали в античность? Где былая слава их языков от которых остались по сути только корни в других языках?
piton_nsk
02.01.2024 07:04+1Китайская цивилизация намного древней
Это довольно холиварная тема, насколько древняя китайская цивилизация. С учетом всяких древних преданий и периодических гражданских войн и завоеваний.
piton_nsk
02.01.2024 07:04+1Где процветание Древнего Рима и Древней Греции, которые блистали в античность?
Современная западная цивилизация это наследие античности. Сама по себе римская империя просуществовала полторы тысячи лет. А Китай стал чем-то серьезным лет двадцать назад и там есть серьезные проблемы. Конечно, когда-то Китай был велик, но когда-то давно много было великих цивилизаций.
Batalmv
02.01.2024 07:04+31) Знакомиться с сильно отличающейся от нас цивилизацией интересно и полезно для умения видеть мир под разными углами.
Кто-то изучает котиков, кто-то - ацетков. Это все наверное очень интересно, но тут очень много вариантов и не хватит 100500 жизней все успеть
2) Техническое отставание китайской (и японской, у них та же письменность, а мы прежде всего о ней) цивилизации не настолько глобально, чтобы искать его причины в культурном коде, тут скорее более локальные исторические предпосылки последних пары столетий, что в масштабах истории не так много. Тем более оно стремительно сокращается в последние десятилетия.
Ну смотрите. Вопрос первый - вы готовы разделять моральные ценности этих цивилизаций. Не торопитесь отвечать, просто подумайте :)
Японцы и китайцы сильно отличаются. Первые исторически империя, склонная к быстрой экспансии и "совершенству", так как у них географически ничего нет. Вторая - по сути очень плодовитая "груша для битья соседями" без "чувства меры" (если уж каратнин - то полный; если электрички - то всем; если ловить рыбу - то под ноль). Саранча - отличная аналогия.
Первые кстати экономически не так давно надорвались, вторые - многие уже ждут, но пока закрытость спасает.
Я не готов трудиться как японец, либо быть настолько пешкой в руках государства как китаец.
А вот западная культура дает возможности, как личности, так и стране в целом. Правда "леваки" последнее время снова начали период "стагнации", жирком стала зарастать Европа и Штаты. Но я думаю, год два, и рост амбиций диктаторских режимов заставит их вспомнить, что "кормить" таких уступками не поможет.
По сути современная западная цивилизация отринула многие принципы, благодаря которым она стала успешна. И это плохо.
3) Китайская цивилизация намного древней и при этом все еще на плаву, и не просто на плаву, а рвется в лидеры - это весьма серьезный исторический успех, пожалуй единственный из всех столь старых цивилизаций. Где процветающие древние цивилизации Египта и Месопотамии? Где процветание Древнего Рима и Древней Греции, которые блистали в античность? Где былая слава их языков от которых остались по сути только корни в других языках?
Да ее тоже много раз успели "перекопать". И большую часть времени была просто забытой богом територием с кучей народа. Какая уж цивилизация? так и эскимовом цивилизацией назвать можно :)
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+1Вопрос первый - вы готовы разделять моральные ценности этих цивилизаций. Не торопитесь отвечать, просто подумайте :)
Я ничьи моральные ценности полностью разделять не готов - предпочитаю формировать собственные, переосмысливая разные исходя из своего видения мира. Но знать о существовании альтернативных моральных и культурных ценностей мне интересно, даже если они мне не близки.
Изучение чего-то нового и понимание почему оно такое - это не значит отказ от собственной идентичности, это просто возможность смотреть шире.
Мне и этология и зоопсихология интересны, хотя я сам на четвереньки не собираюсь становиться и по лесу бегать. :-)
Тем более, что письменность далеко не настолько жестко завязана на мораль и культуру. Вы же сами провели разницу между японцами и китайцами, а письменность то у них фактически одна.
sim31r
02.01.2024 07:04Я не готов трудиться как японец, либо быть настолько пешкой в руках государства как китаец.
А немцы намного меньше работают? Я вот смотрю календарь выходных дней в Германии это 1 января, 8 марта, пасха. В России только в январе 1-9 выходные. Канада работает жестче Китая: В Канаде минимальная продолжительность отпуска составляет 10 дней в году. Еще девять установленных законом праздничных дней (это меньше чем в Китае).
Если речь об ИТ, то и в Китае в офисах не напрягаются, после обеда работа весьма условная. Если принят длительный рабочий день, то производительности труда не требуют.
А вот западная культура дает возможности, как личности, так и стране в целом.
По моим наблюдениям возможности дает научно-технический прогресс и/или доступ к природным ресурсам, пока они не исчерпались полностью.
Neusser
02.01.2024 07:04+18 марта только в Берлине и МекПом. В остальной Германии это не выходной. В зависимости от земли в Германии от 10 до 12 выходных дней в году, в Баварии 14.
JQuery567
02.01.2024 07:04+1Слона то Вы и не приметили - кроме Китая, есть еще более древняя цивилизация - Индия! Спрашиваете где? - Тут! :-)
Кстати, десятилетиями "все" особо не вспоминали Китай, ну страна, как страна, и все, а теперь началось - и язык китайский учим и "вааще" древняя цивилизация, когда он на первом месте, сейчас "поднялся" благодаря а) глупости и жадности США, б) нещадной эксплуатации трудового китайского народа
родной партией и правительством :-)(каросси в Японии, 996 в Китае и остальной Азии, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кароси (там про Китай тоже есть))Так что, кстати, китайский язык я бы выучил, но жить там или работать - ни за что!
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Ну у меня статья про письменность, которая действительно интересная и необычная.
Жить бы я там тоже не хотел. :)
JQuery567
02.01.2024 07:04а) цитата: "Маркетологи Coca-Cola перебрали 200 разных иероглифов,
но не смогли составить красивую фразу. В результате им
пришлось поменять звуки на «ко-ку-ко-ле»,
что в переводе означает «полный рот счастья».
https://facts.museum/3011"И стал это не рот, а полный огород :-)
б) какая необычная схема наследования (MRO отдыхает) :-)
JQuery567
02.01.2024 07:04+2я вот, изучая разные языки нахожу интересные параллели с русским/санскритом и др.
Что нашел на китайском (его почти не знаю): а) собака: "Гао" - что напоминает? правильно- "Гав"!
б) кошка: "Мяо", надеюсь "мяу" все вспомнили?
в) день: "Тиен" (все-таки "день" угадывается)
может из знатоков китайского кто еще что обнаружит?
Другое: не собирался (и не собираюсь) учить японский, но на дуолинго прошел первые уроки ради любопытства и к своему удивлению, нашел немало (вы не поверите) русских/украинских/болгарских слов (про книгу Драгункина знал, но не читал, думал прикалывается дядя, теперь полистал, оказалось таки нет - очень много похожих слов). А уж немецко-англо -русских совпадений-аналогий вообще большой воз.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+1Мне в китайском интересна именно письменность, и вот там очень много прикольного:
猫 (кошка) = 犭 (собака) + 艹 (трава) + 田 (поле)
熊猫 (панда) = 熊 (медведь) + 猫 (кошка)собака: "Гао" - что напоминает? правильно- "Гав"!
Кстати, интересный момент, что в разных языках звуки животных слышат по разному.
В английском собака гавкает "woof" и что такое "gav" они не понимают! :)sim31r
02.01.2024 07:04+2Вот немецкий в развлекательной форме в виде песенки для детей о животных, звуки отличаются да )
tyomitch
02.01.2024 07:04+1В этом топике, наверное, уместнее китайская такая песенка: https://www.youtube.com/watch?v=mxzgwJ8tSE0
tyomitch
02.01.2024 07:04+2猫 (кошка) = 犭 (собака) + 艹 (трава) + 田 (поле)
Там ещё интереснее:
трава + поле = Мяо (название народа, жившего земледелием)
собака + Мяо = кошка
Viceroyalty
02.01.2024 07:04Операции проводятся справа налево или приоритет операций просто нужно угадать?
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Там скорее не про приоритет, а про уместность тех или иных компонентов в определенных положениях и некий общий комбинированный смысл. Или же не комбинированный а по какому-то одному или нескольким компонентам, а остальные для подсказки чтения или просто для "наполнения".
Pechkin_Postman
02.01.2024 07:04в поиске параллелей главное вовремя остановиться, например в этой книге автор на полном серьезе "доказывает что славянский язык произошёл от тюркского"
sim31r
02.01.2024 07:04+6Немного эволюция иероглифов не дошла до своей совершенной конечной формы, из статьи на Хабре, мне кажется там проще понять написанное ))
Pavel1114
02.01.2024 07:04Статья супер.
Но соглашусь с теми кто не видит преимуществ в отсутствии спряжений, родов и пр. Иероглифы выглядят как идеальный язык для чего то типа библии - каждый может трактовать по своему. Для научных же целей нужна большая точность. Хорошим компромиссом мне видится английский язык, который может не настолько выразителем как русский, но достаточно однозначный и простой.DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04-2Но соглашусь с теми кто не видит преимуществ в отсутствии спряжений, родов и пр.
А в чем преимущество кроме того, что можно слова в любом порядке ставить и смысл свяжется за счет изменения словоформ? Меня и в родном русском порой напрягает, что если я отредактировал предложение заменив какие-то слова, то надо перепроверять и править окончания.
Для научных же целей нужна большая точность.
А в чем проблема с точностью иероглифов? Отдельные иероглифы имеют несколько значений, но вот из сочетания формирующие конкретные слова могут быть вполне точным определением.
В европейских языках "бинокль" = "два глаза". Но мы же путаем его с очками, потому что знаем что вот у такого сочетания корней есть определенный строгий смысл.Хорошим компромиссом мне видится английский язык, который может не
настолько выразителем как русский, но достаточно однозначный и простой.Это английский-то однозначный? Да там у слова может запросто десяток значений быть, причем порой весьма далеких друг от друга. А если брать слово с предлогом, то эти предлоги еще десяток новых могут накинуть и тоже далеко не всегда очевидных.
faiwer
02.01.2024 07:04+2Похоже, что у иероглифов есть одно серьёзное преимущество перед алфавитами. А именно - отрыв от произношения. Это чудовищный минус и огромный плюс одновременно. Для Китая с его плеядой языков и диалектов это спасительная палочка выручалочка. Зачем они нужны Японии - не знаю, думаю просто избавиться от них уже слишком дорого. Как чемодан без ручки: нести тяжело, а бросить жалко. При этом бремя не настолько тяжёлое, чтобы оно сильно негативно сказывалось на жизни. Большая нагрузка при обучении ложится на школьное время. А когда освоил, уже и не важно.
Ещё вспомнилось про пробелы. ЕМНИП, то раньше они и на западе не всегда использовались в целях экономии бумаги. Сказать, что это не мешало - нельзя, но языки имеют множественные системы дублирования смыслов, так что с нагрузкой на контекст, понять что написано всё равно было можно. Также как мы понимаем разницу между "мир" (piece) и "мир" (world) исходя из контекста, из этого самого контекста можно вычленить очень многое. Нпрмр дж сл я прстн пст пчт вс глсн бкв, то вы всё равно сможете понять, что написано. Но чем больше нагрузки на контекст, тем проще не понять или, что даже хуже, не правильно понять собеседника.
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+2Зачем они нужны Японии - не знаю, думаю просто избавиться от них уже слишком дорого.
Насколько читал, в японском языке проблема с тем, что много одинаково звучащих слов, которые на канзи пишутся по-разному и поэтому нет путаницы при чтении. Если же это писать фонетическим письмом, то будет сильная неоднозначность.
faiwer
02.01.2024 07:04Т.е. в японском большой избыток омонимов? Если это действительно так, то у них большие проблемы при живом общении с друг другом. Полагаю, что это всё же не так. Ну или не всё так плохо.
У нас тоже есть омонимы. И есть даже прекрасный пример. Слова мир и мiр. Дореволюционная письменность предполагала, что одно слово значит piece, другое world (не помню какое какое). И тогда не было путаницы вроде - "Война и мир" это "War and World" или "War and Piece"? Удобно? Ну вроде да. Но и мороки больше. Это ж целая литера не имеющая (уже века) никакого отдельного звука. ИМХО, мы правильно сделали что убрали её.
tyomitch
02.01.2024 07:04+1Т.е. в японском большой избыток омонимов? Если это действительно так, то у них большие проблемы при живом общении с друг другом.
Будто бы в других языках не так? Возьмите английские right/rite/wright/write или rhos/roes/rose/rows
Это ж целая литера не имеющая (уже века) никакого отдельного звука.
Всё ещё хуже: когда создавалась кириллица, эта литера уже века как не имела никакого отдельного звука. Такая же судьба, к слову, у Q в латинице; предложите её оттуда убрать?
faiwer
02.01.2024 07:04Будто бы в других языках не так?
Дык не так. Это создаёт неудобства но не является большим барьером при общении. Никаких иероглифов нам для решения этой проблемы не требуется.
Такая же судьба, к слову, у Q в латинице; предложите её оттуда убрать?
А мы сейчас про какой язык? Английскому бы точно не помешала реформация. Звук "кэ" это C? Q? K? CH? Впрочем там всё плохо даже и без этого.
tyomitch
02.01.2024 07:04Никаких иероглифов нам для решения этой проблемы не требуется.
То, что англичане предпочитают по-разному записывать разные значения одинаково произносящихся слов, чем принципиально отличается от логографики?
А мы сейчас про какой язык?
Любой европейский, где есть буква Q.
faiwer
02.01.2024 07:04+1То, что англичане предпочитают по-разному записывать разные значения одинаково произносящихся слов, чем принципиально отличается от логографики?
Насколько я понимаю тут нет никаких предпочтений. Оно просто "исторически так сложилось". В случае английского сложилось особенно плохо.
Любой европейский, где есть буква Q.
Лично я не возражаю. Наличие оной в немецком не несёт большого смысла. die Quelle можно записать и как die Kwelle, никто от этого не пострадает.
faiwer
02.01.2024 07:04Всё ещё хуже: когда создавалась кириллица, эта литера уже века как не имела никакого отдельного звука
Не очень понял эту мысль. Это ж больше тысячи лет назад. Откуда нам знать произношение тех времён в таких мелочах?
tyomitch
02.01.2024 07:04+1Здесь довольно подробно разобрано откуда: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology#Reconstruction
PashaPash
02.01.2024 07:04Если иероглифы не завязаны на произношение, то почему 沐 - это "mù, мыть голову", а 木 - это "mù, дерево"? "Слово mù, связанное с водой 氵, которое звучит так же, как дерево 木" - поэтому записывается как "вода-дерево".
А 蚞 - это тоже mù - устрица, животное, которое звучит как mù, дерево, 木.
Может ли читатель, не знающий китайского произношения, но знающий 木,虫 и 氵, прочитать 沐 как "мыть голову" а 蚞 как "устрица"? Если да - то как?
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Тут все не так просто и не всегда предсказуемо.
Смысловой и фонетический компонент - это как подсказки примерного смысла и примерного звучания. И в том и том случае могут быть вариации.При этом написание иероглифа более менее статично, а вот произношение различалось в разные эпохи, отличается в диалектах и между японским и китайским.
PashaPash
02.01.2024 07:04+2Но если для понимания иероглифа нужно знать его произношение, или, что хуже, его произношение в прошлом - то утверждение
иероглифы не завязаны на произношение и в принципе могут быть использованы в качестве письменности для другого диалекта или языка
не соответствует действительности. А "невозможность произнести незнакомый иероглиф" превращается в "Невозможность понять незнакомый иероглиф".
Ок, для китайца чтение незнакомых иероглифов идет по пути "слово связанное с огнем, которое звучит как 丁 - скорее всего лампа". Понимание иероглифа полностью завязано на произношение. Как такое решать при записи другого диалекта или другого языка, на котором 丁 и 灯 - совершенно разные слова? Часто ли встречаются иероглифы, произношение которых поменялось со временем, и для которых у современных китайцев чтение через произношение не срабатывает? Мешает ли это при изучении языка? :)
Есть ли способ прочитать 蚞, 沐 или 灯 не зная китайского произношения, кроме как выучить значения всех комбинаций?
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+1Есть ли способ прочитать 蚞, 沐 или 灯 не зная китайского произношения, кроме как выучить значения всех комбинаций?
Да, можно просто запомнить что 灯 лампа, имея первый компонент как подсказку смысла, а второй просто запомнить. Чем это так принципиально отличается от необходимости учить корни для слова "лампа", кроме того, что в нем нет смысловой подсказки вообще?
Вот есть цифра 5 - в русском она произносится "пять", в английском "five", но записав ее цифрой мы поймем значение, даже если в устной речи оно разное.
Как такое решать при записи другого диалекта или другого языка, на котором 丁 и 灯 - совершенно разные слова?
Они не будут совершенно разные, потому как если они используют общую иероглифическую письменность, значит исходно есть соглашение какой иероглиф что означает. С течением времени возможно накопление расхождений и вариаций смысла, как между китайским и японским, но не настолько глобально, как в алфавитных языках которые "мутируют" очень быстро.
А вот с произношением может быть как в японском - иероглифы заимствовали для записи смыслов, а произношение получилось несколько - и китайское (пришедшее с иероглифами) и японское (как они звучат исходно в японском языке). Вот в этой статье @Perlovich подробно поясняет как это в японском работает.
tyomitch
02.01.2024 07:04+1Они не будут совершенно разные, потому как если они используют общую иероглифическую письменность, значит исходно есть соглашение какой иероглиф что означает.
Попытаюсь объяснить, что имеет в виду @PashaPash: китаец видит в 沐 воду, mù "дерево", и догадывается по звучанию второго слагаемого, что вместе это mù "мыть". Японец в этом же иероглифе видит воду, ki "дерево", и второе слагаемое никак не помогает ему понять, что вместе это arau "мыть".
PashaPash
02.01.2024 07:04+2Ок, уточню вопрос - как такое решать при записи другого диалекта или другого языка, на котором 丁 и 灯 - совершенно разные по произношению слова?
Я более чем уверен что на русском 丁 и 灯 достаточно сильно отличаются по произношению.
Мой пойнт - если фонетический компонент необходим для понимания неизвестных иероглифов - то иероглифы сильно завязаны на произношение. Что делает идею использовать их "в качестве письменности для другого диалекта или языка" нереализуемой, сразу по двум причинам.
Нельзя прочитать неизвестный иероглиф, т.к. фонетический компонент в другом языке не работает. Нельзя прочитать 蚞, 沐, 灯, 咖啡, если не знаешь китайского произношения. "что-то про животное, воду, огонь и рот" - вот максимум понимания.
Нельзя записать слово, для которого китайцы не придумали написания под свое произношение. Нет никакого способа записать кофе, лампа, устрица, не переведя их сначала на китайский язык, если заранее не знаешь комбинации. А если готовой комбинации еще нет, и китайцафона под рукой нет - то все, в принципе записать его иероглифами нельзя.
Т.е. да, можно использовать иероглифы для записи любого языка. Если сначала выучить китайский :)
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04А если готовой комбинации еще нет, и китайцафона под рукой нет - то все, в принципе записать его иероглифами нельзя.
А как Вы запишите незнакомое вам слово по-русски если не знаете что это вообще?
Вот стоит перед Вами ЧТО-ТО, что вы видите первый раз в жизни и не знаете как оно называется. Как Вы его назовете или запишите?Также и с иероглифами. Но при использовании иероглифов более распространено описательное составление слов, вместо фонетического заимствования (как в примере с кофе):
激光 = 激(возбуждать, стимулировать) + 光 (свет, яркий) = лазер
电池 = 电 (молния, электричество) + 池 (пруд) = батарейка
Благодаря такому словообразованию требуется запоминать меньше "смысло-форм".
Т.е. да, можно использовать иероглифы для записи любого языка. Если сначала выучить китайский :)
Использовать для записи (передачи смысла) можно, для произношения - не всегда.
В конце концов, это же как-то работает много столетий в диалектах китайского и японском языке (при этом японский язык вообще исходно из другой языковой семьи).PashaPash
02.01.2024 07:04+2А как Вы запишите незнакомое вам слово по-русски если не знаете что это вообще?
Вот стоит перед Вами ЧТО-ТО, что вы видите первый раз в жизни и не знаете как оно называется. Как Вы его назовете или запишите?Что-то - это не слово. Слово - это единица речи.
Любое русское слово можно можно записать кириллицей или латиницей, пусть с ошибками, но другой носитель языка его скорее всего сможет прочитать. Поймет ли он, что это слово означает - другой вопрос.
Т.е. зная слово "батарейка" я точно могу записать его так, что другой носитель языка сможет его прочитать.
Если же я попробую использовать "не завязанные на произношение" иероглифы, то 电池 другой носитель без знания китайского произношения прочитать не сможет. Потому что это не "молния + пруд" а "молния + что-то про воду, что на китайском звучит похоже на 也".
Невозможно передать иероглифами смысл слова "батарейка" другому носителю языка, если хотя бы один из нас не знает древнекитайского произношения слов "пруд" и "если". Даже если и я и другой носитель знают что такое 电, 氵и 也. Максимум, что можно передать - "электричество, что-то связанное с водой". Причем способа выяснить, что именно связанное с водой, не существует. Может пруд, а может голову кто-то моет.
Единственный способ узнать - тупо выучить все комбинации, как это делают японцы.
Я не утверждаю, что иероглифы плохие (хорошие и интересные). Просто утверждение, что они не завязаны на произношение, и что их можно использовать в качестве некой "универсальной письменности", очевидно, не соответствует действительности. Как-то работает - "как-то", за счет огромной инерции, зубрежки (японцы), и хоть какого-то сходства диалектов и количества людей (китайцы).
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04+1Невозможно передать иероглифами смысл слова "батарейка" другому носителю языка, если хотя бы один из нас не знает древнекитайского произношения слов "пруд" и "если".
Попробуйте вообще забыть о произношении и попробовать воспринимать от ассоциаций, а не от звуков: 电 (электричество) + 池 (пруд, резервуар) -> емкость для электричества = батарейка. Да, с первого раза можно не угадать, но запомнить и узнать в предложении потом довольно просто.
А звуками пусть разные диалекты это называют как хотят - читаться иероглифы и фонетические компоненты в разных диалектах могут по разному.
Разные диалекты китайского речь друг друга не понимают, а письменность понимают - это не баг, это фича.
Можно вообще не изучать произношение иероглифов, а изучать только их смыслы и понимать тексты, если Вы хотите только читать, но не говорить. Собственно я так и делаю - мне интересны иероглифы как способ кодирования смыслов, не звуков.
artem-m-smirnov
02.01.2024 07:04+1Дочитал до места, что иероглифы составлены по смыслу, а не фонетически. И фонетический способ только для заимствований.
Даже не изучающий язык человек знает, что большая часть иероглифов составлена просто потому что «иероглиф обозначающий что-то постороннее звучит как слог или два в этом слове, давайте его воткнем».
Почти все иероглифы не базовой лексики составлены фонетически
DaneSoul Автор
02.01.2024 07:04Иероглиф фонетически (то есть с точки зрения произношения) - это слог, слово из нескольких иероглифов - фонетически последовательность чтения этих иероглифов-слогов.
Семантически (то есть со смысловой точки зрения) могут быть варианты, когда иероглиф используется для грамматической функции, например выражения множественного числа, может использоваться только для передачи звучания в заимствованных словах, может иметь сложно выделяемый смысл понятный в устойчивом сочетании.«иероглиф обозначающий что-то постороннее звучит как слог или два в этом слове, давайте его воткнем»
Это может быть справедливо для компонентов иероглифов, тут он может нести семантику, может нести фонетику, а может не нести ни того ни другого, а просто являться частью графемы, чтобы она была уникальная.
Willy64
02.01.2024 07:04+1А ведь есть попытки создать подобный иероглифическим язык на латинице. См. "токипона". Идея проста - минимум слов (всего около ста), созданных из корней европейских языков, смысл создается комбинациями. Слабое место видно сразу - нужен объемный словарь, чтобы люди с изначально разными родными языками все-таки понимали, о чем идет речь, то есть, упрощение основы языка, как и использование понятных иероглифов, не упрощает его изучение в достаточно хорошем для общения объеме.
Tolik-5
Не дочитал из-за большого количества ошибок в русском языке. Так как это статья на тему лингвистики и языкознания, неграмотность автора не внушает доверия.
DaneSoul Автор
Что редактор подсвечивал отловил еще на этапе подготовки статьи (перечитывал и правил много раз), но профессионального корректора у меня нет, а сам я не лингвист, с русским языком были проблемы еще со школы. Если пришлют ошибки в личку - исправлю.
Tolik-5
Список ошибок получится длиннее исходного текста.
Оказывается, Ворд очень плохо ищет ошибки. Вот я отметил желтым самые вопиющие ошибки (пунктуацию не отмечал), Ворд нашел только одну из них.
DaneSoul Автор
Ворд не подсвечивает потому что и те и те формы применяются в разных грамматических контекстах.
Вот именно в этом преимущества иероглифов - там нет такой чехарды с изменениями слов по дюжине грамматических условий.
Почти все исправил. По поводу "также" не согласен, моем случае "в равной мере" это скорее наречие и пишется слитно - https://ru.wiktionary.org/wiki/также
Neusser
Тут очень просто - если "так/же" можно заменить на "тоже" и смысл не поменялся, то пишется слитно. Если после замены на "тоже" получилась ерунда, то пишется раздельно. Верно и обратное для "то/же".
Второй вариант - вместо замены на другое слово можно убрать "же". Если получается грамматическая ерунда ("он читает книги, а так газеты"), то пишется слитно.
DaneSoul Автор
О, а вот убрать это "же" нафик и не ломать голову - это хорошая идея :-)
Так и сделал
Tolik-5
Это хорошая идея только для проверки. Верните "же" на место и добавьте запятую.
Tolik-5
Хорошо, что исправили, но это всего 2 абзаца(
Правильно писать "не всегда так же, как в китайском", потому что смысл "не всегда таким же образом, как в китайском".
А слитно пишется в другой фразе, например: "реформа письменности была проведена в Китае, а также в Японии".
faiwer
Сами иероглифы же тут не причём. Они - письменность. Грамматика же относится к самому языку, как таковому. Если язык синтетический (сложности грамматики выражаются в изменении самого слова), то и в письменности она будет отражена.
Условно, если перевести русский на кандзи, то придётся их усложнять добавляя поддержку всех этих грамматических конструкций. Иначе всё сломается.
DaneSoul Автор
Язык и письменность развиваются параллельно и влияют друг на друга, в данном случае иероглифическая письменность накладывает ограничения на возникновения кучи "мутаций" букв в словах, которые в итоге исторически и формируют сложную грамматику.
Если же переводить готовый язык, то да, будут сложности, в том числе придется упростить грамматику чтобы он хоть как-то вписался в новую письменность.
DominicFlorov
Что не так со словом "отбрасывая"?
Neusser
"Проезжая мимо станции с меня слетела шляпа".
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
xirustam
Плохой совет. Статьи пишут не для себя, а для других, и этим другим должно быть приятно читать.
Aodaliya_Ren
Ещё так недавно наличие ошибок считалось стыдным, а теперь это показатель, во как !
mastirina
А как они абстрактные понятия обозначают, к примеру, слово "понятие". И чем оно на письме и на слух от слова "принятие" отличается? А слово "ответственность" как на японском сказать, или "сознательность" на китайском? У них, наверное, не очень толстые книжки по отечественной литературе?
DaneSoul Автор
Для абстрактных понятий есть свои иероглифы, которые в сочетаниях между собой дают более точные определения.
Вот например очень интересный сервис иллюстрирующий подобные связи наглядно (на английском).
Jackblack75
"неграмотность автора не внушает доверия"- ты это серьёзно? Полторы строчки пафосного комментария и те с ошибками пишешь.
Tolik-5
Да, я абсолютно серьёзно. Я не смог прочитать эту статью из-за безумного количества ошибок: орфографических, ситилистических и прочих. И да, автор, быть может, прекрасно знает китайский - это мне неведомо. Но он неграмотный, и это не внушает доверия в его компетентности. Где ошибка?
DaneSoul Автор
Ошибка считать грамотность каким-то абсолютно необходимым атрибутом для того чтобы разбираться в чем-то другом. Или считать, что для всех просто ее освоить и писать без ошибок, но они просто ленятся.
Я русским языком, родным для меня, 10 лет в школе убивался, но так и не смог освоить все эти тонкости и исключения. После этого много лет пользовался коррекцией ошибок в приложениях, что позволило делать меньше ошибок, но только в совсем явных случаях.
Тут вопрос в том, что Вам важней - форма или содержание. Потому что если от всех требовать идеальную форму, то доступного содержания сильно поубавится - люди просто перестанут писать. А сами идеалисты с отличной грамотностью часто много критикуют других, но сами при этом нового не пишут.
Neusser
Ну вот вы тоже не очень грамотный. Доверие можно внушать кому-либо или к чему-либо. Но не в чем-либо.