11.05.2024 12:17
dionisdimetor 165 13000 Источник

«Поскольку квантовая теория является наиболее фундаментальной теорией материи, доступной в настоящее время, вполне закономерен вопрос, может ли квантовая теория помочь нам понять сознание» (Харальд Атманспахер)

Для непосвящённых в квантовую биологию фраза «квантовое сознание» звучит как совершенно тривиальное утверждение. В конце концов, мозг, как и всё в этом мире, состоит из элементарных частиц, которые представляют собой колебания квантовых полей и подчиняются законам квантовой механики. Отсюда можно заключить, что и сознание имеет квантовую природу. Но дело в том, что мозг – макроскопический объект, и любой грамотный физик скажет, что квантовыми эффектами на таком масштабе можно смело пренебречь. В среднем размеры нейрона (4-100 мкм) на 5 порядков больше размеров молекулы (для воды – 0,3 нм) – настолько же, насколько нейрон меньше человека. А если учесть температуру, при которой работает мозг, и тепловые колебания всех его атомов и молекул, ни о каком квантовом сознании не может быть и речи. Однако в действительности не всё так просто. Невозможность поддержания в мозге квантовой когерентности не исключает случайного влияния отдельных квантовых событий на активацию нейронов и работу нейросетей – об этом говорят гипотезы критического мозга, нейронных лавин и эфаптической передачи.

Гипотезу квантового сознания правильнее называть гипотезой квантовой психики, поскольку речь идет не только о сознании, но и обо всей совокупности психических актов. Есть и более широкий термин «гипотеза квантового мозга», охватывающий все аспекты работы центральной нервной системы. У этой гипотезы есть как сторонники, так и противники. Первые настаивают на возможности амплификации квантовых свойств до макроуровней организации мозга, или, проще говоря, верят в ощутимое влияние квантово-механических явлений на наше психологическое состояние и поведение. Их оппоненты утверждают, что термодинамические условия функционирования мозга препятствуют проявлению квантовых эффектов на макроскопических масштабах: все квантовые события в нервной ткани статистически усредняются и нивелируются, не играя никакой роли в нашей психической жизни. На сегодняшний день доминирующей является позиция скептиков, но мы разберём аргументы обеих сторон и экспериментальные факты, свидетельствующие как в пользу, так и против квантовой гипотезы мозга.

Квантовая биология

Квантовая биология – молодая междисциплинарная наука, изучающая роль квантовых явлений в функционировании биологических организмов. До недавнего времени считалось, что это вообще невозможно: даже самые мелкие клетки на много порядков больше атомов и молекул, из которых они состоят, не говоря уже о субатомных частицах. Поэтому учёные были уверены, что жизнь можно полностью описать в рамках классической механики и электродинамики, а квантовыми эффектами на её масштабах можно смело пренебречь, как и гравитацией. Даже когда появились такие научные направления, как синергетика и теория хаоса, предложившие механизм усиления квантовых флуктуаций, никто всерьёз не рассматривал возможность их использования на клеточном уровне: в лучшем случае им находили применение в описании поведения больших скоплений животных. Когда биологи впервые выдвинули гипотезу об участии квантовой когерентности в процессе фотосинтеза, специалисты по квантовым вычислениям из Массачусетского технологического института подняли их на смех. Но очень скоро физики сами занялись этим вопросом и убедились в своей ошибке. Оказалось, что квантовые феномены действительно играют немаловажную роль в поддержании жизнедеятельности животных и растений.

Учёные уже давно догадывались, что туннельный эффект играет определённую роль в мутациях ДНК и в работе ферментов – катализаторов химических реакций в клетке. В 1963 г. Пер-Олов Лёвдин предположил, что туннелирование протонов является одним из механизмов мутации ДНК, и впервые употребил словосочетание «квантовая биология». В 1979 г. украинский физик Александр Давыдов опубликовал первый учебник по квантовой биологии – «Биология и квантовая механика». Но большинство исследований в этой области было проведено уже в XXI веке.

В книге «Жизнь на грани» Джим Аль-Халили и Джонджо МакФадден приводят множество примеров проявления квантовых эффектов в биологии:

  1. А. Чену и Г. Шолз обнаружили долгоживущую квантовую когерентность при переносе электронов в фотосинтезирующих бактериях и морских водорослях. Более того, подтвердилось предположение о том, что бактерии реализуют алгоритм квантового поиска (точнее, квантового блуждания), когда переносящий энергию электрон движется одновременно в нескольких направлениях, находя кратчайший путь через хлорофилл до реакционного центра.

  2. Эксперименты В. Ловенштайна с использованием методов спектроскопии высокого разрешения и ядерного магнитного резонанса выявили признаки квантовой когеренции в молекулах белка родопсина – основного зрительного пигмента, выполняющего функцию фоторецепции в клетках-палочках.

  3. В. ван Натерс и Х. Бокил изучали эфаптическую передачу сигнала между немиелинизированными нейронами в обонятельной системе млекопитающих, объясняющую способность этой системы воспринимать самое ничтожное количество молекул вещества. М. Пленио и С. Хелга предположили, что важную роль в обнаружении одорантов (примесей к газу) обонятельными рецепторами играет туннелирование электронов («Нос, очевидно, - вибрационный спектрометр – заключил Сет Ллойд).

  4. Х. Хискок с коллегами допускают, что долгоживущие квантовые спутанности в криптохромах сетчатки поддерживают чувствительность глаза некоторых птиц (например, малиновки) к магнитным полям, позволяя птицам ориентироваться во время сезонных миграций: «…На основании компьютерного моделирования мы показываем, что подлинно квантово-механические долгоживущие спиновые когерентности в реалистичных моделях криптохрома могут обеспечить необходимую точность навигации птиц».

Квантовые эффекты в биологии
Квантовые эффекты в биологии

В целом основной вывод квантово-биологических исследований можно передать словами Влатко Ведрала: «Физики думали, что суета живых клеток затмит квантовые явления. Теперь они обнаружили, что клетки могут подпитывать эти явления и использовать их». И всё же квантовая физика объясняет лишь единичные биологические процессы. Квантовая биология является скорее исключением, чем правилом. Если в механизме фотосинтеза передача энергии происходит с участием частиц, находящихся в суперпозиции, это ещё не повод называть все растения квантовыми компьютерами. Как пишет Маркус Арндт, «в настоящее время экспериментальные демонстрации квантовой когерентности в биологии все еще ограничены уровнем нескольких молекул. Это включает, например, всю квантовую химию, туннельные процессы, транспорт когерентного возбуждения и локальные спиновые эффекты». Вполне может оказаться и так, что квантовая физика играет роль в фотосинтезе растений, магниторецепции некоторых животных и даже в обонянии, но не имеет никакого отношения к сознанию. Но это не значит, что мозг устроен примитивнее, чем фотосинтезирующие бактерии, глаза птиц или органы обоняния.

Теория квантового нейрокомпьютинга Хамероффа-Пенроуза

Гипотезу квантового сознания предложил в начале 90-х гг. известный физик и математик из Оксфорда Роджер Пенроуз в своих книгах «Тени разума» и «Новый ум короля». Он начал её обоснование с теоремы Гёделя о неполноте и с того факта, что математикам удаётся доказывать утверждения, которые не под силу доказать универсальному компьютеру. Отсюда вроде бы как следует, что процессы в мозге человека выходят за рамки формальной логики и классической физики, ведь классический компьютер может смоделировать любой процесс, возможный в соответствии с известными физическими законами. А раз так, значит, мозг – квантовый компьютер, или в его работе проявляются какие-то неизвестные нам физические феномены. Развивая свою модель «скоординированной объективной редукции» (Orch-OR), Пенроуз совместно с анестезиологом Стюартом Хамероффом предположил, что квантовые эффекты влияют на нервную деятельность посредством входящих в цитоскелет клеток микротрубочек, которые имеют фрактальную структуру и способны хранить и обрабатывать информацию, а также обмениваться между собой когерентными биофотонами.

Догадка Пенроуза резко повышает потенциальную вычислительную мощность нашего мозга. Учитывая, что у нас в голове порядка 1011 нейронов и 103 синапсов на нейрон, классическая модель даёт производительность 102 Гц или 1016 операций в секунду. А в модели Пенроуза-Хамероффа роль транзисторов выполняют те самые микротубулы в количестве 109 на нейрон, что даёт производительность 107 Гц или 1016 вычислительных операций на нейрон и 1027 операций на весь мозг. Но сторонников идеи квантового сознания больше волнует не вычислительная способность мозга, а возможность объяснить природу сознания с помощью квантовой или какой-то ещё неизвестной физики – это оставляет надежду на жизнь после смерти и открывает лазейку для всевозможной паранормальщины.

Более того, Хамерофф и Пенроуз пришли к выводу, что сознание связано со всей Вселенной и может оказывать влияние на окружающий мир. Когда человек думает о каком-то предмете, волны его разума и волны физического объекта совпадают, что позволяет силой мысли менять свойства объекта. Естественно, эта идея понравилась эзотерикам и нью-эйджерам, которые стали преподносить её как доказанную научную теорию. Стюарт Хамерофф даже заручился поддержкой квантового мистика Дипака Чопры и снялся в скандально известном фильме «Что, чёрт возьми, мы знаем?». За «квантовым сознанием» последовали и другие коммерчески выгодные идеи: «квантовая психология», «квантовый ум», «квантовый успех», «квантовое лидерство», «квантовое исцеление», «квантовая йога» и т.д.

А идея Пенроуза пересмотреть законы физики ради понимания устройства мозга и объяснения нашей способности доказывать парадоксальные утверждения, и вовсе вызывает подозрение в предвзятости и нарушении как минимум одного научного принципа – бритвы Оккама. Что такого особенного в нашем мозге, чтобы волновые функции его частиц коллапсировали или расщеплялись не так, как они это делают повсюду во Вселенной, а именно с целью наделить нас когнитивными способностями, недоступными компьютерам? Давайте выясним, достаточное ли это основание для пересмотра квантовой механики и насколько вообще оправдана гипотеза Пенроуза.

Мозг – квантовый компьютер?

Согласно общепринятой нейробиологической теории, ментальные представления коррелируют с активностью ансамблей из нескольких тысяч нейронов, связи между которыми сильнее, чем с нейронами вне ансамбля. Нейронный коррелят ментального представления активируется, если нейроны, образующие сборку, срабатывают быстрее, чем в режиме по умолчанию. Для достижения устойчивой работы активированного нейронного комплекса необходимо наличие тонкого баланса между тормозными и возбуждающими связями между нейронами. Нейроны головного мозга обмениваются сигналами посредством нейромедиаторов – химических веществ, выделяющихся в межсинаптическую щель и воздействующих на рецепторы, расположенные на синапсе другого нейрона. Для возбуждения одного нейрона нужно порядка 1000 молекул нейромедиаторов, каждая из которых состоит из 10-20 атомов. Самые быстрые нейроны могут активироваться до 1000 раз в секунду.

Строение нейрона
Строение нейрона

Когда нейрон активирован, он пропускает через себя электрический разряд со скоростью до 300 км/ч. Импульс переносят положительно заряженные ионы натрия и калия, которые проникают внутрь клетки через чувствительные к напряжению натриевые и калиевые каналы в клеточной мембране. В состоянии покоя напряжение между внутренней и наружной областями клетки составляет 0,07 В, а при активации оно снижается, пропуская внутрь нейрона около миллиона заряженных атомов. Чтобы мозг работал как квантовый компьютер, все эти атомы должны находится в суперпозиции состояний внутри и снаружи клетки – тогда и сам нейрон будет находиться в суперпозиции состояний возбуждения и покоя. Но как долго нейрон может оставаться изолированным от окружения и производить квантовое вычисление?

Строение аксона
Строение аксона

В 1999 г. шведский астрофизик Макс Тегмарк рассчитал, что квантовая суперпозиция состояний нейрона сохраняется «очень недолго» - порядка 10–20 с, а затем происходит декогеренция, т.е. нейрон запутывается с окружением. Это признаёт и сам Пенроуз:

«Проблема с попыткой использовать квантовую механику в работе мозга состоит в том, что, если бы речь шла о квантовых нервных сигналах, эти нервные сигналы нарушили бы остальную часть материала в мозге до такой степени, что квантовая когерентность была бы потеряна очень быстро. Вы даже не сможете попытаться построить квантовый компьютер из обычных нервных сигналов, потому что они слишком велики и находятся в слишком дезорганизованной среде. Обычные нервные сигналы следует рассматривать классически. Но если вы спуститесь на уровень микротрубочек, то есть очень хороший шанс получить внутри них активность на квантовом уровне».

Однако гипотеза Пенроуза мало что меняет: микротрубочки в цитоскелете клеток декогерируют примерно за 10–13 с. Если бы наши мысли соответствовали квантовым вычислениям, нам пришлось бы думать со скоростью 1013 мыслей в секунду. Что-то здесь не так, не правда ли? Вот и Тегмарк в книге «Наша математическая Вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности» (2014) пишет следующее:

«Если представить, что мои мысли — результат квантовых процессов, они должны возникать до того, как наступит квантовая декогерентность, то есть я должен думать со скоростью 10 000 000 000 000 мыслей в секунду. Возможно, Роджер Пенроуз способен мыслить так быстро, но не я».

В итоге автор делает пессимистический вывод:

«основываясь на расчетах нейронной декогеренции, мы утверждаем, что степени свободы человеческого мозга, относящиеся к когнитивным процессам, следует рассматривать в качестве классической, а не квантовой системы. Это означает, что ничего фундаментально неверного в нынешнем классическом подходе к нейросетевому моделированию нет. Мы находим, что масштабы декогеренции (~10−13−10−20 с) обычно намного меньше временного диапазона, необходимого как для возбуждения нейронов, так и для запуска изломоподобной (kink-like) поляризации в микротрубочках (~ 10–3–10–1 с). Этот вывод не согласуется с предположениями Пенроуза и других, считающих, что мозг действует как квантовый компьютер и что эта квантовая когерентность фундаментальным образом связана с сознанием»

Микротрубочки представляют собой длинные полимеры, обычно состоящие из 13-ти продольных димеров α- и β-тубулина, расположенных в виде трубчатого массива с внешним диаметром около 25 нм. Искать в них сознание – это как утверждать, что любой компьютер архитектуры фон Неймана на самом деле является квантовым компьютером, а все вычисления он осуществляет не процессором, а системной шиной, соединяющей ЦП, память и периферийные устройства. Микротрубочки встречаются во всех клетках организма, а не только в нейронах: они участвуют в делении клеток, организовывают пространство внутри клеток и передвижение по нему. А в мозге квантовое вычисление возможно только в микротрубочках тела нейрона и его дендритах, но не в аксоне, где микротрубочки слишком упорядочены. Получается, сознание распределено по всему телу и присутствует даже у примитивных одноклеточных? Нет. Эксперименты Джеффри Реймерса и соавторов показали, что микротрубочки не могут поддерживать ни долгоживущие квантовые состояния, ни обработку квантовой информации. Квантовая когерентность в требуемом масштабе времени попросту отсутствует. В ответ Хамерофф и Пенроуз обновили свою теорию, предложив в качестве кубитов не сами микротрубочки, а так называемые «квантовые каналы» - спиральные дипольные пути внутри решёток микротрубочек. Но подгонка теории под экспериментальные факты не делает её более убедительной, скорее наоборот.

Носители квантового сознания согласно Хамероффу и Пенроузу
Носители квантового сознания согласно Хамероффу и Пенроузу

Аргумент Пенроуза-Лукаса с его обращением к «магии» невычислимости – тоже не лучший путь к научному решению проблемы сознания. Даже если способность человека знать истинность недоказуемых по Гёделю утверждений говорит о невычислимости сознания, это не значит, что сознание имеет квантовую природу или подчиняется каким-то ещё неизвестным законам физики. В 1985 г. Дэвид Дойч доказал, что репертуар квантового компьютера точно такой же, как и у классического, даже если некоторые NP-задачи гораздо эффективнее решаются с помощью квантовых алгоритмов. Если задача остановки невычислима на классическом компьютере, то она невычислима и на квантовом, и квантовый мозг с ней тоже не справится. Более детально мы разберём этот аргумент как-нибудь в другой раз.

Кроме того, гипотеза квантового нейрокомпьютинга Хамероффа-Пенроуза имеет смысл только в случае, если верна теория объективного коллапса Диози-Пенроуза, связывающая коллапс волновой функции с гравитационными эффектами. Ключевой тезис Пенроуза и Хамероффа заключается в том, что вызванный гравитацией коллапс когерентных состояний тубулина соответствует элементарным актам сознания. Никаких свидетельств в пользу теории объективного коллапса пока не получено, но в данной статье мы закроем на это глаза. Главное, что эта теория даёт проверяемые предсказания, отличные от предсказаний стандартной квантовой механики. И последние эксперименты, поставленные группой итальянских физиков, говорят о крайней маловероятности скоординированной объективной редукции в мозге. Так, Каталина Курчану в статье 2022 г. пишет:

«Мы показали, что в этом контексте Orch-OR, основанная на теории DP, окончательно исключается для случая уровня разделения атомных ядер без необходимости учитывать влияние декогеренции окружающей среды; мы также показали, что случай частичного разделения требует, чтобы мозг поддерживал когерентные суперпозиции тубулина такой массы, продолжительности и размера, которые значительно превосходят любое из состояний когерентной суперпозиции, которые были достигнуты с помощью современной оптомеханики и макромолекулярных технологий в интерференционных экспериментах. Мы пришли к выводу, что ни один из обсуждаемых нами сценариев (за исключением, возможно, случая частичного разделения тубулинов) не является правдоподобным».

Не менее важные аргументы против квантового сознания были приведены в совместной статье американского нейробиолога Кристофа Коха и немецкого физика Клауса Хеппа «Квантовая механика в мозге». Её авторы рассматривают две биофизические операции, при помощи которых происходит обработка информации в мозге: химическую передачу данных через синаптическую щель и генерацию потенциалов действия. В обеих операциях участвуют тысячи ионов и нейромедиаторов, связанных диффузией или мембранным потенциалом, который простирается на десятки микрометров. Эти процессы настолько масштабны, что неизбежно разрушают любые состояния квантовой когерентности. Нейрон в определённый момент времени либо возбужден, либо нет, а не находится в суперпозиции противоположных состояний.

«Хотя мозг подчиняется квантовой механике, он, судя по всему, не использует никаких своих особенностей. Молекулярные машины, такие как светоусиливающие компоненты фоторецепторов, пре- и постсинаптические рецепторы и белки, управляемые напряжением и лигандом, охватывающие клеточные мембраны и поддерживающие возбудимость нейронов, настолько велики, что их можно рассматривать как классические объекты».

Также Кох и Хепп затрудняются найти эволюционное объяснение появления у нас в голове квантового компьютера:

«Почему эволюция должна была повернуть в сторону квантовых вычислений, настолько превратных и капризных, если классические нейросетевые вычисления, очевидно, вполне достаточны для решения проблем, с которыми сталкиваются нервные системы? ... Гораздо более вероятно, что материальная основа сознания может быть понята в сугубо нейробиологических рамках, без привлечения квантово-механической deus ex machina».

В конце концов, нервная система представляет собой «нагретую до 300 градусов по Кельвину ткань, сильно связанную с окружающей средой», где «декогеренция будет преобладать и квантовые вычисления нейронов не будут возможны» - заключают исследователи.

Известный физик и астробиолог Пол Дэвис тоже считает, что если квантовая механика и играет какую-то роль в биосистемах, то должен иметь место способ поддержания квантовой когерентности если не для биологических, то по крайней мере для биохимических масштабов.

«…Без этого критически важного шага квантовая биология мертва. Упрощенные расчеты скорости декогеренции в этом отношении очень обескураживающие: в такой теплой и мокрой среде, как клетка, периоды декогеренции выглядят чрезвычайно короткими».

Наш мозг – тёплое и влажное место, совсем не похожее на лабораторию с квантовым компьютером, где физики с большим трудом поддерживают кубиты в состоянии суперпозиции, изолируя их от окружающего мира в вакууме при температуре около абсолютного нуля, чтобы они не декогерировали. Другие квантовые эффекты вроде туннелирования, сверхтекучести и сверхпроводимости, также возможны исключительно в искусственных условиях сверхнизких температур. Достаточно просто посмотреть на любую ткань вашего организма под электронным микроскопом, чтобы понять: поддерживать квантовую когерентность в такой среде не проще, чем построить карточный домик во время урагана. Из-за обычного термического покачивания при температуре тела молекулы в нашем организме сталкиваются триллионы раз в секунду – биофизик Петер Хофманн назвал эти случайные колебания «молекулярным штормом».

Конечно, можно найти места, где квантовые эффекты сохраняются на дольше. Например, физик Мэтью Фишер из университета Санта-Барбары (Калифорния) обнаружил на субклеточном уровне ионы фосфора, которые квантово запутываются друг с другом и остаются в таком состоянии достаточно долго, чтобы это влияло на частоту химических реакций с их участием. Ключевую роль в этом играет так называемая молекула Познера, или фосфат кальция Ca9(PO4)6. Она защищает от декогеренции ион фосфора, ядерный спин которого может служить «нейронным кубитом» для предполагаемых квантовых вычислений. Фишер и его соратники С. Вайнгартен и П.М. Дораисвами делают смелое обобщение, что именно многочисленные запутанные молекулы Познера, запускающие «нелокальные квантовые корреляции уровней возбуждения нейронов, являются ключевым механизмом нейронной квантовой обработки». Однако попытки подтвердить эти предположения экспериментально, предпринятые Фишером, оказались неудачными. К тому же ионы фосфора встречаются в основном в субгруппах молекул АТФ и в других подобных местах, имеющих к процессу мышления весьма косвенное отношение. А для признания мозга квантовым компьютером эффекты квантовой когеренции, запутанности, туннелирования должны наблюдаться повсеместно: в аксонах, дендритах, в синаптических щелях и мембранах нейронов.

Кстати, вы никогда не делали МРТ мозга? Магнитно-резонансная томография основана на эффекте ядерного магнитного резонанса, который также применяется для управления кубитами в квантовых компьютерах. Аппарат генерирует сильное магнитное поле, которое синхронизирует спины всех атомов водорода у вас в голове и в некотором смысле превращает ваш мозг в квантовый компьютер. Вот только никому во время этой процедуры не удавалось произвести в уме вычисление, которое не под силу классическому компьютеру. А может, просто никто не пробовал. Но для квантовых вычислений недостаточно синхронизировать кубиты, их ещё нужно правильно между собой запутать. Если бы нейроны были каким-то образом квантово запутаны, МРТ неизбежно оказывала бы влияние на их работу, чего на практике не наблюдается. Хотя в 2022 г. нейробиологи и сообщили о результатах экспериментальной МРТ, которые предполагают, что спины ядерных протонов воды в мозгу участников-людей запутаны, эти результаты далеко не однозначны, и, если такие функции мозга действительно существуют и участвуют в сознательном познании, степень и природа их участия в сознании остаются неизвестными.

Так что мозг, с большой вероятностью, является не квантовым, а обычным классическим компьютером, работающим по законам ньютоновской механики и термодинамики. И квантовое сознание – очередной миф. Может, это и к лучшему. Конечно, квантовый компьютер намного быстрее решает задачи, связанные с перебором и анализом множества возможных вариантов. С другой стороны, в квантовой механике действует запрет клонирования состояния – невозможно получить информацию о состоянии системы, не изменив его. Если бы сознание имело квантовую природу, его было бы невозможно скопировать на электронный носитель, поскольку измерение сразу разрушило бы суперпозицию. А если его природа всё-таки классическая, то ничто не мешает смоделировать детальную карту нейронных связей мозга (коннектома) и создать его искусственный аналог. Правда, таким образом мы вряд ли обеспечим себе цифровое бессмертие, но это уже другая история.

Гипотеза амплификации

Кроме «сильного» утверждения о том, что мозг является генератором и усилителем квантовых эффектов до макроуровня, есть ещё и «слабая» гипотеза, согласно которой квантовые события могут оказывать влияние на деятельность мозга – например, увеличивать его вычислительную мощность и способность кодирования информации, или наоборот – нарушать передачу сигналов между нейронами, вызывая помехи. С квантовым шумом всё понятно: это и есть вышеупомянутый «молекулярный шторм», препятствующий поддержанию когерентности в нервной ткани. А вот с амплификацией, или усилением квантовых эффектов до масштабов нейросети, учёным ещё предстоит разобраться. Но уже сейчас у этой идеи достаточно сторонников. Так, американский психиатр Джеффри Сатиновер в книге «Квантовый мозг: в поисках свободы и человека будущего» (2002) утверждает, что квантовые эффекты могут ускорить вычислительные процессы на микроскопическом уровне и что нелинейная хаотическая динамика может усиливать квантовые флуктуации, «модулируя крупную мезоскопическую и, возможно, также макроскопическую активность нейронов». А израильский физик и нейробиолог Хаим Сомполински в своем эссе о природе свободы воли выразился ещё смелее: «Хаос в мозге может чрезвычайно усилить небольшие квантовые флуктуации… до такой степени, что это повлияет на время возбуждения нейронов».

Гипотеза амплификации так или иначе ссылаются на междисциплинарную науку, известную под разными названиями: синергетика, теория хаоса или неравновесная термодинамика. Мы писали о ней в статье «Порядок из хаоса». В рамках этой теории используется математический аппарат, описывающий поведение сложных нелинейных систем, балансирующих на грани хаоса. В частности, есть механизм чувствительности к начальным условиям, более известный как «эффект бабочки», когда «взмах крыльев бабочки на одном конце света вызывает ураган на другом». Наш мозг, несмотря на всю его сложность и нейропластичность, не очень напоминает хаотичную систему вроде атмосферы, поэтому исследователи вполне обоснованно сомневаются в его способности амплифицировать квантовые флуктуации через каскад уровней физической организации. С другой стороны, есть экспериментально подтверждённые теории сложной нелинейной динамики мозга с высокой чувствительностью к небольшим колебаниям, которые теоретически способны усиливать микроскопические квантовые эффекты.

По мнению Питера Джедлики,

«…Нервная система представляет собой нелинейную динамическую сложную систему, проявляет высокую стохастическую активность… вопреки давней точке зрения, в некоторых условиях сильная связь с шумной и теплой средой способна скорее способствовать, чем препятствовать длительной квантовой когерентности в биологических системах. В итерационных иерархиях с нелинейной динамикой (на грани хаоса) небольшие (даже бесконечно малые) флуктуации не усредняются, но могут быть усилены. Квантовые флуктуации на самых низких уровнях могут влиять на начальное состояние на следующем уровне, в то время как более высокие уровни формируют граничные условия более низких уровней. Эта иерархия вложенных сетей с большим количеством петель обратной связи скорее использует, чем нейтрализует квантовые эффекты, как это предположил Джеффри Сатиновер».

Гипотеза критического мозга

В 1950 г. Алан Тьюринг в статье «Вычислительные машины и интеллект» впервые сравнил мозг с ядерной сборкой атомного реактора, которая может находиться в подкритическом, критическом и сверхкритическом состояниях. Опираясь на эту классификацию, Питер Джедлика выделяет три типа динамики в мозге: 1) упорядоченную или докритическую динамику, состоящую из колебательной синхронной активности с характерными признаками высокой координации и низкой изменчивости; 2) случайную или сверхкритическую динамику, состоящую из асинхронной нерегулярной активности с низкой координацией и высокой изменчивостью; 3) комплексную или критическую динамику с высокой координацией и высокой изменчивостью. Именно последний тип динамики, утверждает Джедлика, является наиболее интересным, поскольку в этом состоянии мозг демонстрируют самый большой репертуар сетевой активности и способность к координации своих сегментов на больших расстояниях.

Собственно, гипотеза критического мозга была предложена в 2010 г. аргентинским математиком Данте Чиальво. Согласно этой модели, активность мозга непрерывно колеблется между двумя фазами: затуханием и усилением, то есть мозг работает в критическом состоянии фазового перехода, в котором его вычислительные мощности значительно возрастают. По мнению Чиальво, в мире подкритических мозгов все представления были бы однообразными, воспоминания – неизменными, а извлечение нового знания – невозможным. В мире сверхкритических мозгов все менялось бы без каких-либо явных закономерностей: никакая долгосрочная пластичность и память обучению не помогут. Только в нашем мире критических мозгов последние способны не только фиксировать неожиданные события и выявленные закономерности, но и редактировать сохраненные воспоминания. В этом Чиальво видит эволюционные причины появления критического мозга. А вот как объясняет гипотезу специалист по квантовым вычислениям Скотт Ааронсон:

«Мозг кажется балансирующим на острие ножа между порядком и хаосом: будь он ритмичен, как маятник, он не мог бы поддерживать интересное поведение; будь он хаотичным, как погода, он не мог бы поддержать рациональность».

Скотт Ааронсон выдвинул собственную теорию «свободного бита» (freebit), согласно которой «хаотическая динамика мозга» может усилить до макроскопического масштаба эффект от произвольного бита, сгенерированный в результате квантовой флуктуации. Тем временем Майкл Лондон и Михаэль Хауссер, исследуя вычислительные возможности дендритов, показали, что даже возбуждение отдельного нейрона имеет некоторый шанс вызвать возмущение значительных масштабов.

«Преобладающим было мнение, что обработка информации в нейронных сетях обусловлена главным образом свойствами синапсов и связности нейронов внутри сети; при этом считалось, что собственная возбудимость отдельных нейронов играет меньшую роль. Как следствие, вклад отдельных нейронов в вычисления долгое время недооценивался».

А в 2014 г. Габор Ваттаи и соавторы в статье «Квантовая биология на грани квантового хаоса» заявили:

«…Последние расчеты показывают, что квантовая когерентность может стать долгоживущей в сложных системах, которые находятся в критическом состоянии между хаосом и регулярностью – на грани квантового хаоса».

У гипотезы критического мозга уже есть немало подтверждений. Самым явным её доказательством стало открытие «нейронных лавин» - каскадов разряжающихся нейронов, возникающих в момент, когда клетки мозга проходят критическую точку и затем возвращаются в состояние покоя. Первым о возможности нейронных лавин догадался в 70-е гг. Джек Коуэн из Чикагского университета. Он предположил, что мозг поддерживает здоровое равновесие – состояние, хорошо известное физикам-теоретикам как критическая точка или «грань хаоса», – притормаживая сигналы нейронов, чтобы не допустить хаотичного переполнения, но при этом и не останавливать весь поток. Теоретически каскад возбуждений может породить хаотичную лавину, вызвать приступ эпилепсии и временно вывести мозг из строя, но вероятность этого нарушения равновесия невелика – за всю жизнь подобный приступ переживает лишь около 1% населения. То есть мозг постоянно балансирует между двумя фазами, в одной из которых его активность быстро снижается и затухает, а в другой – нарастает и усиливается с течением времени.

Критический мозг
Критический мозг

В 1995 г. Андреас Херц и Джон Хопфилд доказали, что так называемые модели самоорганизованной критичности (SOC) для землетрясений математически эквивалентны моделям интегрированных и возбужденных нейронов (integrate-and-fire neurons). Одновременно Димитрис Стассинопулос и Пер Бак предложили простую модель нейронной сети, для которой критичность является нормальным состоянием. А в 2003 г. Джон Беггз и Дитмар Пленз из Национального института психического здоровья (США) получили экспериментальные свидетельства того, что нейронные сети могут создавать сложные модели коллективной активности.

«Нейронная лавина – это каскад всплесков активности в нейронных сетях… Активность в срезах неокортекса характеризуется короткими всплесками продолжительностью в десятки миллисекунд, разделенных периодами покоя, продолжающимися несколько секунд. При наблюдении с многоэлектродной решеткой число электродов, приводимых в действие сверх порога во время вспышки, распределяется примерно экспоненциально. Хотя это явление очень устойчиво и воспроизводимо, его связь с физиологическими процессами в неповрежденном мозге в настоящее время неизвестна»

Беггс и Пленц исследовали нейроактивность в коре мозга крыс с помощью 60-канальной инвазивной многоэлектродной матрицы путём непрерывной регистрации спонтанных потенциалов локальных полей. Они обнаружили синхронность спонтанной активности нейронов, которая сохранялась на относительно длительных промежутках времени. Разряжающийся нейрон передаёт сигнал в среднем только одному соседу, как в системе на грани хаоса, но происходят и крупные нейронные лавины, вероятность которых экспоненциально зависит от их размера. Это полностью соответствует степенному закону распределения, которому подчиняются лавины, лесные пожары и землетрясения: серьезные катастрофы происходят реже, чем мелкие. Например, вероятность землетрясения, которое в 10 раз сильнее, обратная – одна десятая. Учёные пришли к выводу, что «нейронные лавины должны рассматриваться как новый способ сетевой активности», который сильно отличается от колебательных, синхронизированных или волнообразных состояний сети.

В 2009 г. Геральд Хан и его коллеги заметили признаки нейронных лавин в активности зрительной коры кошек под наркозом, а в 2012 г. Густаво Деко и Виктор Джирса получили аналогичные результаты с использованием магнито-резонансной томографии. Также известно исследование команды японских нейрофизиологов под руководством С. Фуджисавы, показавшее на примере пирамидальных клеток САЗ, что самая высокая чувствительность к небольшим флуктуациям наблюдается именно в неравновесной точке фазового пространства мембранных потенциалов. Согласно авторам публикации, это означает, что активации одной нервной клетки достаточно, чтобы сдвинуть состояние всей локальной сети. Важно иметь в виду, что в данном случае речь идет не о когеренции квантовой природы, а о корреляционной зависимости электрических потенциалов отдельных нейронов, которую обнаружили еще в 1950-е годы.

Ещё одним косвенным подтверждением гипотезы критического мозга является эксперимент, проведенный учёными из Cortical Labs и Университета Мельбурна под руководством Бретта Кагана и Криса Френча. Исследование проводилось на базе проекта DishBrain – биокомпьютера из 800000 нейронных клеток человека, обученных играть в Pong. При выполнении задачи (но не при отсутствии стимулов) нейросеть входила в критическое состояние на грани между двумя крайностями (эпилепсией и коматозным состоянием), где малейшие воздействия могут вызвать "лавины" мозговой активности. В 2023 г. учёные с помощью стволовых клеток вырастили ещё один органоид мозга под названием Brainoware — объёмную колонию нейронов, повторяющих структуру нейронных связей в мозге. Её научили распознавать голос и решать дифференциальные уравнения. Дальнейшие эксперименты с «живыми» нейросетями должны прояснить, насколько нелинейна динамика работы настоящего мозга и есть ли смысл закладывать подобный механизм чувствительности к квантовым флуктуациям в искусственные нейросети.

Если гипотеза критического мозга верна, и он действительно может усилить некое нетривиальное квантовое событие в мембране или аксоне (например, туннелирование отдельного электрона), это доказывает существование естественного механизма амплификации сигналов изнутри отдельного нейрона – распространения его по всей нервной сети и синхронизации состояния других нервных клеток. Неудивительно, что гипотеза квантового мозга оживила философские споры о свободе воли, поскольку детерминистический характер работы мозга был поставлен под сомнение. Даже Кристоф Кох, критикующий теорию квантового мозга, признал возможным механизм влияния квантовых событий на свободу воли:

«Нельзя исключать, что крошечные квантовые флуктуации в глубине мозга усиливаются детерминированным хаосом и в конечном итоге приводят к поведенческому выбору».

Недетерминированный характер функционирования мозга признают уже многие учёные. Например, американский нейрофизиолог и нейроэкономист Пол Глимчер пишет:

«данные свидетельствуют о том, что напряжение мембраны является продуктом взаимодействий на атомном уровне, многие из которых регулируются квантовой физикой и, следовательно, являются действительно неопределёнными событиями».

Подобных взглядов придерживается и ирландский генетик Джонджо Мак-Фадден:

«Если нейроны, зависящие от динамики отдельных мембранных белков, имеют решающее значение для инициации определенного моторного действия или когнитивного процесса, то последующее действие или когнитивный процесс будут подвержены недетерминированной квантовой динамике».

Следует уточнить, о влиянии каких квантовых процессов на работу мозга идёт речь. В статье «Квантовая случайность против детерминизма» мы уже писали, что в каждом квантовом измерении, то есть по сути при каждом взаимодействии элементарных частиц, есть компонент нередуцируемой, истинной случайности. Очевидно, что в процессе работы мозга такие квантовые измерения происходят с невообразимой частотой, и каждое из них потенциально может вызвать «нейронную лавину». Вдобавок наш организм постоянно подвергается воздействию фонового радиационного излучения, причём это не только космические лучи и солнечный ультрафиолет, но и распад нестабильных изотопов, которые есть в нашем теле. Точное время, когда распадётся конкретный радиоактивный атом, принципиально непредсказуемо – это чистая квантовая случайность. Абсолютное большинство квантовых событий не играет в нашей жизни никакой роли – это просто тепловые флуктуации или микросостояния, не отображающиеся на макросостоянии системы и составляющие величину больцмановской энтропии. Но изредка среди этого хаоса складывается ситуация чувствительности к начальным условиям, и тогда квантовая случайность вступает в силу, расширяясь до макроскопических масштабов. Возможно, она имеет ключевое значение в принятии мозгом решений и создаёт иллюзию свободы воли, хотя не каждый готов признать, что все его «сознательные» решения – результат броска квантовой монетки.

Гипотеза эфаптической передачи

Ещё один эффект в работе мозга, потенциально имеющий квантовую природу – эфаптическая передача сигнала между нейронами. Термин «эфапс» (от греч. ephapsis – «трогать») был введён в 1941 г. французским нейрофизиологом греческого происхождения А. Арванитаки для обозначения любого способа трансляции нервной информации, отличного от синаптической передачи. Годом ранее Бернард Кац и Отто Шмидт, исследуя электрическое взаимодействие двух соседних нервов конечностей зелёного краба Carcinus maenas, установили, что токи, которые вызывали деполяризацию (возбуждение) мембраны активного нерва, вызывали соответствующую гиперполяризацию (торможение) соседнего волокна, а стимуляция обоих нервов может вызвать интерференционные эффекты. До недавнего времени эфаптическая передача рассматривалась как межаксонная помеха или попросту шум, возникающий при демиелинизации аксона – что-то вроде короткого замыкания при повреждении изоляции проводки. В лучшем случае считалось, что она может быть причиной аномальных ощущений вроде синестезии, когда возникает «беспроводная» связь между аксоном, передающим сенсорную информацию одного типа (например, зрительную), и аксоном, ответственным за информацию другого типа (например, слуховую).

Однако в 2010 г. Костас Анастасио и его коллеги показали, что потенциалы локального поля в кортикальных нейронах могут служить для синхронизации нейрональной активности в периоды повышенной возбудимости или депрессии:

«Наши результаты подтверждают представление о том, что осциллирующие электрические поля, присутствующие в сером веществе, служат синхронизации активности нейронов, при этом фактор характера активности (возбуждение или торможение) учитывается незначительно. Такая синхронизация может оказать существенное влияние на обработку нейронной информации и нейропластичность».

Ссылаясь на это исследование, в 2014 г. Джим Аль-Халили и Джонджо МакФадден в своей книге «Жизнь на грани: Наступление эпохи квантовой биологии», выдвинули гипотезу о взаимном влиянии квантовых событий (например, на уровне ионных каналов) и внеклеточных электрических полей, которые генерируются на уровне нейронов и их сетей. Учёные допускают, что электрические поля могут модулировать активность ионных каналов, управлять возбуждением множества нейронов, синхронизировать его с помощью эфаптической передачи и таким образом влиять на когнитивные функции и поведение.

Итак, по поводу эфапатической передачи – «беспроводной» или «полевой» связи между аксонами соседних нейронов – можно сказать следующее. Она действительно существует, и в её основе лежат эффекты квантового туннелирования, потенциально способные оказывать влияние на работу мозга на нейросетевом уровне. Но такая несинаптическая связь является скорее не передачей сигнала между нейронами, а ошибкой в его передаче, или попросту шумом. Поскольку шум считается негативным феноменом функционирования нервных тканей, он должен подавляться для минимизации логических ошибок. Иначе работа мозга была бы слишком хаотичной и приводила бы к эволюционно дезадаптивному поведению. Однако в некоторых нестандартных случаях ошибки могут быть полезны, подобно мутациям в геноме. И хотя большинство мутаций сразу же исправляются, иногда ошибки всё же закрепляются, играя ключевую роль в механизме дарвиновской эволюции. Аналогично и с ошибками в передаче нервных импульсов: они могли пройти естественный отбор, потому что способствовали креативным решениям в критических ситуациях. Но, как отмечает Питер Джедлика, тот факт, что биологическая эволюция способна использовать в своих интересах нетривиальные квантовые события на микроскопическом уровне и даже на более масштабных уровнях, никак не зависит от правдоподобности или обоснованности собственно квантовой теории сознания.

Философские следствия

Ещё недавно гипотеза квантового мозга поддерживалась только философскими рассуждениями о наличии у нашей психики свойств неопределенности, парадоксальности и мультимодальности по аналогии с квантовыми объектами, а также утверждениями математиков, что распределение вероятностей некоторых психических явлений носит небайесовский характер, присущий распределению вероятностей квантовых событий. Но теперь у этой гипотезы есть достаточно экспериментальных подтверждений, чтобы перевести её в ранг теории. Впрочем, это не значит, что усиление индетерминистских событий до макромасштабов является нормальным режимом функционирования мозга. Как и в случае с эфаптической передачей, речь идёт скорее о единичных ошибках на фоне «классических», детерминистичных процессов. А подавляющее большинство квантовых флуктуаций статистически усредняются и нивелируются в силу того, что нейромедиаторы, нейроны и нейронные сети слишком велики по своим размерам, чтобы быть чувствительными к микроскопическим воздействиям.

В любом случае факты, свидетельствующие в пользу амплификации квантовых свойств физической организации мозга на биологический (теория квантового мозга) и на психологический (теория квантового сознания) уровни, не говорят ничего о нематериальной или нелокальной природе сознания. Скорее даже наоборот, они подтверждают доводы редукционистов, которые сводят все наши ментальные состояния к физическим состояниям мозга. Впрочем, большинство сторонников гипотезы квантового мозга придерживаются ограниченного редукционизма, утверждая, что квантовыми свойствами можно объяснить далеко не все ментальные свойства и не всё человеческое поведение. С другой стороны, мнения противников идеи квантового сознания ближе к философскому антиредукционизму, включая такие его формы, как психофизический дуализм и теория эмерджентности. Эти подходы объединяет мнение, что каждому масштабному уровню материи присущ свой набор свойств, которые без потери полноты знания несводимы к свойствам нижележащих уровней. Забавно, что эмерджентные теории описывают мозг как детерминированную классическую систему, а редукционистские теории вынуждены соглашаться с квантовым индетерминизмом. Но ни в тех, ни в других не остаётся места для свободы воли.

Если хаос в классических системах может усиливать квантовые флуктуации из-за чувствительности к малейшим изменениям начальных условий, это наводит на интересные мысли о свободе воли. Предположим (упрощённо), что паттерны нейронных импульсов в мозгу соответствуют состояниям принятия решений. Хаос может усиливать квантовые события, вызывая срабатывание одного нейрона, который в противном случае не сработал бы. Если мозг как макроскопический объект тоже находится в критическом состоянии, что делает его чувствительным к небольшим возмущениям, эта дополнительная нейронная активность, какой бы маленькой она ни была, будет усиливаться до такой степени, что состояния мозга будут развиваться иначе, чем если бы нейрон не сработал. В свою очередь, эти изменённые нейронные импульсы и состояния мозга будут способствовать возникновению новых квантовых эффектов, влияющих на результаты человеческого выбора.

Отсюда следует вывод: вероятно, то, что мы называем свободой воли, на самом деле является проявлением на макромасштабе квантовой случайности. А квантовая случайность всегда является источником информационного шума, хаоса и энтропии. Мы не можем полностью устранить эти квантовые помехи, но мы способны управлять вероятностями. Например, когда при выборе из двух вариантов соотношение вероятностей 50:50, всё решает квантовая случайность. А когда соотношение 99:1, можно сказать, что решение в значительной степени детерминировано – работой мозга, внешними факторами и вообще прошлыми состояниями системы. Очевидно, во втором случае наше поведение более упорядочено и предсказуемо. Это объясняет, как амплификация квантовых эффектов могла закрепиться в ходе дарвиновской эволюции: квантовая случайность помогала быстрее принимать решения в случаях, когда распределение вероятностей между вариантами было примерно равным.

Как пишет Дмитрий Винник в статье «Квантовые свойства в физической организации мозга: амплификация или нивелировка?»,

«если сторонники идеи амплификации правы, то это должно иметь следствием неожиданный ответ на вопрос о природе человека и его месте в мире. С этой точки зрения все существа, обладающие нервной системой, предстают как полноценные агенты мира первозданного хаоса, они являются устройствами, способными усиливать случайные события квантово-механического мира до макромасштабов, реализуя их не только во внутренних состояниях своего мозга, но и вовне – в своём поведении».

Вывод

Таким образом, мозг в целом работает по законам классической механики и реализует биохимические алгоритмы, детерминированные генами и условиями среды. В хаотичной молекулярной среде нервной ткани квантовые эффекты в большинстве случаев нивелируются и не влияют на синаптическую передачу сигналов между нейронами. Но иногда квантовые флуктуации усиливаются по принципу положительной обратной связи из-за чувствительности системы к начальным условиям (эффекта бабочки), что теоретически может привносить в наши решения долю квантовой случайности. Возможно, эта доля будет тем выше, чем более неопределённа и неоднозначна ваша позиция при выборе из нескольких вариантов, т.е. детерминированные прошлыми состояниями мозга вероятности принять то или иное решение распределены примерно поровну. Впрочем, даже если гипотеза амплификации не верна и мозг совершенно не чувствителен к микроскопическим флуктуациям, это не исключает влияния случайных квантовых событий в окружающей среде на наше поведение.

Ну а мнение большинства учёных относительно квантового сознания, управления реальностью и других подобных гипотез можно резюмировать словами Виктора Стенджера:

«Подавляющая масса доказательств, собранных за 70 лет экспериментов, не показывает ни намека на нарушение редукционистской, локальной, дискретной, не превышающей скорость света, нехолистической теории относительности и квантовой механики — без какого-либо фундаментального участия человеческого сознания, не считая нашего собственного субъективного восприятия какой бы то ни было реальности. Конечно, наши мыслительные процессы оказывают сильное влияние на наше восприятие. Но утверждение, будто наше восприятие по этой причине определяет или даже контролирует реальность, не имеет рациональной основы. Мир был бы совершенно другим местом для всех нас, если бы он существовал только у нас в голове - если бы мы действительно могли создавать свою собственную реальность, как считают представители течения Нью-Эйдж. Тот факт, что мир редко является тем, чего мы хотим, является лучшим доказательством того, что мы мало что можем сказать по этому поводу. Миф о квантовом сознании должен занять своё место в одном ряду с богами, единорогами и драконами как ещё один продукт фантазии людей, не желающих принять то, что наука, разум и их собственные глаза говорят им о мире».

Комментарии (165)


  1. amazingname
    11.05.2024 12:30
    #26811585
    +2

    Тема увы, сильно устарела. После того как модель Chat GPT построенная на простейших и совершенно не квантовых нейронах обрела почти настоящий разум и здравый смысл (а еще недоступное человеку всезнайство с способность писать код в реальном времени) магия мозга несколько порассеялась. И соответсвенно непонятно зачем там квантовая механика если и так все выглядит работоспсособным.

    Изначальная аргументация Пенроуза что любая формальная арифметика имеет недоказуемые утверждения, а алгоритм это формальная система и значит алгоритм не превратит холст в шедевр как-то ограничен - тоже не выдерживает критики.


    1. darthmaul
      11.05.2024 12:30
      #26811599
      +7

      LLM нейронки - это не разум, это матмодель знания, заложенного в датасет. У них нет сознания.


      1. IvanPetrof
        11.05.2024 12:30
        #26811635
        +4

        Тут возникает интересный вопрос. Как узнать что у другого человека есть сознание?

        Допустим этот человек общается с вами в чате (пишет комменты на хабре). Что вы у него такое спросите, что сразу даст вам понять, что у него есть сознание?


        1. darthmaul
          11.05.2024 12:30
          #26811641

          ИМХО, самый простой тест - от обратного. Допускаем что собеседник - нейросеть и испытываем гипотезу. Мы знаем что неронки слабы в математике и прикладных задачах. Так что можно попросить собеседника решить диффур или скачать файл с конкретного сайта и передать его Вам.


          1. IvanPetrof
            11.05.2024 12:30
            #26811669
            +8

            Боюсь, по вашему тесту окажется, что у меня нет сознания..

            А ты можешь?.jpg


            1. darthmaul
              11.05.2024 12:30
              #26811707

              Ну вариант с файлом то доступен всем. Кроме нейросетей.


              1. IvanPetrof
                11.05.2024 12:30
                #26811713
                +7

                похоже, у моей бабушки тоже нет сознания)). Наверное это семейное..

                Ps. Кстати, то, что сегодняшние публичные нейросети не скачивают файлы по вашей просьбе, это просто ограничение безопасности. Если бы в этом была необходимость, они бы это делали. И гораздо лучше моей бабушки))


                1. darthmaul
                  11.05.2024 12:30
                  #26813023

                  А Ваша бабушка сидит в чатах но при этом не умеет передавать файлы? Вроде как в личном общении проблема идентификации ИИ не стоит пока что.

                  Кстати, то, что сегодняшние публичные нейросети не скачивают файлы по вашей просьбе, это просто ограничение безопасности

                  Ограничение интерфейса скореее. Прикрутить можно, но работает так себе. Вообще, Вы правы: тест Тюринга уже устарел, но при этом считать даже лучшие современные ИИ разумными может только непосвящённый человек.


          1. qw1
            11.05.2024 12:30
            #26812143
            +1

            Так что можно попросить собеседника решить диффур или скачать файл с конкретного сайта

            Если доводить эту ситуацию до абсурда, тест на сознание пройдёт простая программа, которая передаёт вопросы своему оператору, получает от него ответы и выдаёт за свои.


            1. BorisG
              11.05.2024 12:30
              #26813955

              простая программа не пройдет (да и до 2019 не было даже прецедентов), иначе бы не было всяких философских "китайских комнат "


              1. qw1
                11.05.2024 12:30
                #26814811

                Ошибочка моя. Подумал тут, что "попросить собеседника решить" - это значит, что в тесте можно пользоваться сторонней помощью.


        1. alche
          11.05.2024 12:30
          #26811783
          +2

          Как узнать что у другого человека есть сознание?

          Как вы узнаете, что у вас есть сознание? Довольно неочевидно.


          1. IvanPetrof
            11.05.2024 12:30
            #26811793
            +4

            Это был мой второй вопрос))


          1. Proscrito
            11.05.2024 12:30
            #26812555

            Потому что сознание это по своему определению то, что есть у вас. Не загоняйте сами себя в ловушку. Термином сознание обозначили определенную совокупность свойств психики. Оно определенно у вас есть и существуют даже способы определить какая мозговая активность является сознательной, а какая нет. Давным - давно. Без всякой метафизики, старые добрые электроды.


            1. alche
              11.05.2024 12:30
              #26812577

              Потому что сознание это по своему определению то, что есть у вас.

              Как-то размыто вы определяете. Оно всегда есть или не всегда? С какого возраста появляется? И зачем там приставка co-?


              1. Proscrito
                11.05.2024 12:30
                #26812951

                Я ничего не определяю, я просто не могу взять в толк, почему вокруг хорошо известного и понятного термина столько воды в ступе. Этим термином обозначили конкретное явление. Возможно людей путает неоднозначность термина в разных областях, но пардон, если мы говорим о физике и нейронах, то тут только одно значение.

                Сознание есть не всегда, слыхали про случаи потери сознания? А спать доводилось? Да и если вы "в сознании", не весь ваш мозг им занят. Существуют прямые, грубые физические методы определить, какая деятельность мозга сознательна, а какая нет. Например принятие решений - не сознательно. Сознание лишь статист.

                Когда проявляется у людей - вопрос любопытный. Как и сознание животных. Сложно регистрировать сознание у тех, кто не способен вам о нем рассказать. Но можно. Большинство животных обладает сознанием. Сознание у детей точно определено от нескольких месяцев. Но некоторые свежие работы указывают что сознание скорее всего проявляется до рождения. В возрасте от 2 месяцев. После зачатия. Я вовсе не противник абортов, если что.

                Приставки, суффиксы и падежи не входят в круг моих интересов, поэтому тут ответить не могу. Мне это не интересно. Картину мира на основании лингвистических фокусов пусть строят фанаты Задорнова.


                1. alche
                  11.05.2024 12:30
                  #26813003
                  +4

                  Это прекрасно, что вам понятен термин "сознание". Я буду вам очень признателен, если вы напишите его определение в ответ на мой комментарий. И, если не сложно, упомяните пару-тройку работ, в которых сознание нашли у эмбрионов. Можно одну.


                  1. Proscrito
                    11.05.2024 12:30
                    #26813273

                    Сознание это состояние психики, в котором можно переживать субъективный опыт и регистрировать свою реакцию на эти переживания. Психика это совокупность проявлений высшей нервной деятельности. Более узкие определения зависят от контекста. Но они не вступают в противоречие в любом случае.

                    "Нашли сознание" несколько преждевременно. Просто применили другой подход - кластерный. Его обычно применяют при определении сознания у животных, или у людей с повреждениями мозга. Работа вот: https://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(23)00214-0

                    Надеюсь хабр не режет ссылки.


                    1. alche
                      11.05.2024 12:30
                      #26814535

                      Сознание это состояние психики, в котором можно переживать субъективный опыт и регистрировать свою реакцию на эти переживания.

                      По моим ощущениям, во сне я вполне "переживаю субъективный опыт и регистрирую свою реакцию на эти переживания". Но обычно спящего человека не считают находящимся в состоянии сознания. И вы с этим согласны, судя по предыдущему комментарию.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26814769
                        +1

                        Так можно будет очень долго играть в вопрос-ответ.

                        Во время медленной фазы сна вы без сознания, это примерно 80% продолжительности сна. Оставшиеся 20% сна составляет РЕМ фаза, во время которой активность мозга увеличивается, обычно в это время вы можете видеть сны, то есть у вас возникают переживания. Не берусь сказать, какую часть этих переживаний и как часто вы регистрируете прямо во время самого сна, а какую часть по пробуждении - просто не знаю. Не сталкивался с изучением сознания во время сновидений. Психическая активность во время РЕМ фазы регистрируется.

                        Безусловно, если во время сновидений регистрируется сознательная деятельность мозга, то он "в сознании" и никто не будет считать иначе.


                      1. dmitriinikolaev
                        11.05.2024 12:30
                        #26817711

                        Конечно, во время РЕМ-фазы сна мозг активен, и мы можем видеть сны. Это происходит примерно в 20% времени сна.


        1. VPryadchenko
          11.05.2024 12:30
          #26812291

          Никак ¯\_(ツ)_/¯


      1. amazingname
        11.05.2024 12:30
        #26813121
        +1

        У них нет сознания.

        Определение "сознания" в студию! Сознание это чисто философская категория находящаяся абсолютно вне любой рациональной науки. Любая попытка определить что это такое изначально провальна.

        Обычно когда пытаются уйти от философии, то под сознанием подразумевают произвольную совокупность признаков, делающих субъект сходным с человеком. При этом у каждого собеседника эта совокупность своя и никак не пересекается с мнением других.

        Поэтому говорить "нет сознания" - то же саоме что говорить "мне не нравится, не верю". Нужны объективные признаки - что у AI не так.

        У GPT нет агентности по его архитектуре. Способность интерпретировать и излагать знания уже есть. Логика уже почти есть, хотя еще слабовата. Способность формировать планы достижения целей тоже пока слабоваты, но не нулевая.И так далее.


        1. Proscrito
          11.05.2024 12:30
          #26813371
          +1

          Понятие сознания есть не только в философии, оно есть и в психологии, и в биологии. Навряд ли это поможет определить наличие сознания у ИИ, но у биологических объектов определять сознание научились уже очень неплохо.

          Логика и способность к планированию сознание не определяют, сознание это дополнительный уровень абстракции, состояние психики, в котором субъект регистрирует переживаемый субъективный опыт. Не берусь сказать есть ли у каких-то современных ии сознание, но не вижу принципиальных возражений против возможности его существования. С другой стороны, я и острой необходимости в нем для ИИ не вижу.

          Мозг (любой достаточно развитый, не только человеческий, мозг большинства других животных тоже) умеет регистрировать все, что касается его хозяина, как отдельную категорию, относящуюся ко "мне". Мне больно, мне холодно, я иду, я пою, я думаю, я хочу, я злюсь, про меня забыли, меня обидели и тд. Это полезно для дальнейшего рекуррентного обучения нашей нейросети, в процессе которого формируется память и навыки. И для нас "феномен" сознания появился тогда, когда мы внезапно осознали, что осознание своей способности осознавать осознание... порождает различные философские проблемы "большие и малые". Которые проблемами вовсе не являются, а лишь отражение несостоятельности философии как таковой. Но возвращаясь к ИИ: у животных наличие сознания является эволюционным преимуществом. Позволяет хозяину сознания лучше заботиться о себе любимом. ИИ не обладает способностью к самокопированию, не проходит отбор, не эволюционирует так, как биологические виды. Нужно ли ему сознание? И может ли оно появиться спонтанно, если не заложено в дизайне? Без понятия. Но в дизайн закладывать мы пока точно не умеем.


          1. amazingname
            11.05.2024 12:30
            #26814013
            +1

            Все что написано в вашем сообщении попадает под мой абзац:

            Обычно когда пытаются уйти от философии, то под сознанием подразумевают произвольную совокупность признаков, делающих субъект сходным с человеком. При этом у каждого собеседника эта совокупность своя и никак не пересекается с мнением других.

            Зачем вы связываете все эти разные вещи (способности), которые вы перечислили с неким виртульным объектом "сознание", который может быть или не быть, появиться или исчезнуть у AI? У вас нет определения и даже рамок что этот объект означает. Сознание для вас это просто совокупность признаков сходства с человеком. Если этого сходтсва много - говорим что сознание есть, если мало, говорим что может и нет. Но в обратную сторону это не работает. Нельзя определить у объекта нечто (сознание), что дает ему преимущества само по себе.

            Например, если у субъекта есть ноги, то он может передвигаться. Но ноги могут быть обнаружены и когда субъект еще в утробе и никогда не бегал. "Сознание" не может быть обнаружено как отдельный объект. Наоборот, мы тестируем что может делать субъект и говорим "у него есть сознание".

            Т.е. сознание это "способность бегать" а не "ноги". Поэтому говорить что у субъекта есть созание и это дает ему какие-то возможности это то же самое, что говорить что у субъекта есть способность бегать и это дает ему возможность бегать. Это просто тавтология.


            1. Proscrito
              11.05.2024 12:30
              #26814557

              Вы как-то невнимательно прочитали. Как у меня сознание может быть совокупностью признаков сходства с человеком, если я пишу что это свойство животных? Сознание это действительно абстракция, оно не существует в отрыве от субстрата, и таким субстратом определенно является биологический объект. А разве я написал что-то, что вступает с этим в противоречие? Сознание, личность и тд - это абстракция от физического уровня. В чем тавтология? В разных дисциплинах очень часто применяются абстракции, как метод моделирования.

              Это у вас получается как-то странно. Ученые изучают сознание, обнаруживают его у животных, у людей, проводятся эксперименты где связывают мозговую активность с сознанием. Например еще в 80е годы эксперименты Либета показали, что мозг принимает решения до того, как включается сознание, и эти опыты были перепроверены, а результаты их подтверждены в конце нулевых на более продвинутом оборудовании. Но вы при этом утверждаете, что сознания не существует, что это философская категория и тд и тп. Пардон, а что тогда все эти ученые изучают? Что проверяют в своих экспериментах с томографами и почему называют сознанием?

              То, что философы разных мастей узурпировали термин "сознание" и нещадно над ним измываются, не делает сознание нереальным и ненаучным. Оно вполне себе.


              1. amazingname
                11.05.2024 12:30
                #26815129

                Ученые изучают сознание, обнаруживают его у животных, у людей, проводятся эксперименты где связывают мозговую активность с сознанием. 

                Вообще-то нет. В науке нет такого понятия как сознание, скорее в журналистике или может быть в спекуляциях.

                Если говорить про сознательное или не сознательное принятие решения, то это очень частная проблема. Сознательное принятие решения заключается в том, что мозг запоминает решение в той основной части памяти, которая доступна для части мозга которая может говорить и может сказать "я помню, я принял решение нажать кнопку". А не сознательная часть принятия решения - это когда активность мозга уже началась, но он еще не записывает это решение в доступную для говорящей части мозга память.

                И в целом это все довольно условно. Наверняка вы читали про опыты с разделенными полушариями, когда человек может показать то что нащупал жестами но не может сказать, потому что эта информация в разной степени доступна разным частям мозга.

                Иными словами, речь идет просто о вполне конкретных свойствах архитекруты мозга - способности протоколировать и объяснять процесс принятия решения. Эти свойства нет смысла называть словом "сознание".

                Примерно об этом же свойстве говорят когда говорят что деловек "действовал неосознанно" или "был без сознания". Это просто значит что процесс записи в память деталей принятия решений не работал.


                1. Proscrito
                  11.05.2024 12:30
                  #26815245
                  +1

                  Да как же нет, если о нем пишут во всех этих исследованиях, причем во вполне конкретном смысле? У вас как в известной фразе "жопа есть, а слова нет", только наоборот :) Слово есть, а явления за ним никакого не стоит. Кембриджская декларация о сознании у ученых есть, а самого сознания нет - парадокс ) Есть конечно.

                  Опыты над мозгом показывают, что интеллект, психика и сознание - это все проявления работы мозга и можно на них повлиять физическим воздействием на оный. Это очень хорошая демонстрация того, что нет никакого сознания, или психики, в отрыве от биологического субстрата. Или от носителя, в более широком смысле, если попытаться включить в парадигму ИИ.

                  "В быту" когда решение называют сознательным, подразумевают акт проявления воли. Опыты были направлены на проверку этого утверждения. Сначала выяснили как же можно определить сознание по электрической активности мозга, затем выяснили что происходит при принятии решения, а затем провели эксперименты определяющие: принятие решения просиходит при участии сознательной активности, или нет. Оказалось, что нет. Сознание включается позже. Сознание - статист, чья задача - рефлексия.


                  1. amazingname
                    11.05.2024 12:30
                    #26815375

                    Кембриджская декларация о сознании у ученых есть

                    Есть наука а есть этика и эмоциональная оценка. Эти ученые занимались вопросом - насколько животные похожи на людей и пришли к выводам, что больше чем предполагалось до того. А это указывает на применимость к животным определенных этических норм в частности (и повышает привлекательность деятельности ученых для общественности).

                    Слово сознание здесь клеится без всякой надобности, для эмоционального подкрепления выводов, дескать у животных происходит что-то тоже что у нас, а мы обладаем сознанием, тогда почему мы не считаем что и они обладают сознанием.

                    Сознание - статист, чья задача - рефлексия.

                    Рефлектсия - это задача мозга а не сознания. Вы можете называть мозг с рефлексией "осознанным", если вам хочется, но это просто еще одно название для вполне определенного качества.

                    В остальном, я обсудил все эти вопросы в предыдущем сообщении, написав то же что вы.


                    1. Proscrito
                      11.05.2024 12:30
                      #26815463

                      Если бы среди подписантов не было представителей нейронаук и биологии, если бы не Джеральд Эдельман и другие ученые, у которых я читал про сознание, если бы не обилие работ на тему сознания, я бы может и согласился, что это лишь моя прихоть.

                      Ну да ладно, чего уж тут. Вижу, что из вашего и неправильного мнений я придерживаюсь неправильного :)


                      1. amazingname
                        11.05.2024 12:30
                        #26815525
                        +1

                        Это та же ситуация, что была в квантовой механике. Очень скучно писать только об уравнениях и экспериментах. А прицепи сюда что-то волшебное, вроде мультиверса или сознания наблюдателя и все становится интересно для журналистов и читателей. Вот только смысла в этом дополнении ровно ноль.

                        К счастью на одного ученого, который попытается обсуждать эти вещи найдется 9 которые укажут ему что он занимается пустотой.

                        Здесь то же самое. Если сразу признать что сознание и квалиа это философская концепция, не подлежащая рациональному исследованию, то останется скучно описывать всякого рода эксперименты, способности и особенности мозга. А прицепи ярлык "сознание" к исследованию и сразу труд обретает фундаментальность и загадочность.

                        При этом я уверен что здесь ситуация аналогичная - на одного ученого который хочет искать сознание 9 грустно покрутят у виска и займутся делом.

                        Холивар в этом роде я наблюдаю уже лет 30, до того он было тоже. И каждый раз выводы одни и те же: есть только один способ мыслить эффективно и он состоит в том, чтобы выкинуть из рассмотретиня все что нельзя ясно определить и что не является частью формального и рационального научного знания, для начала - это сознание.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26815599
                        +2

                        Многомировая интерпретация появилась в результате недостатков копенгагенской, которая не дает объяснений а говорит "заткнись и считай". В случае с сознанием, насколько мне известно никто из ученых его не ищет, это общеупотребительное понятие из учебников. И в нем нет никакого ареола волшебства, это вполне материалистическая вещь. Описать связь работы нейронов с поведением без введения промежуточных абстракций проблематично, поэтому и используются такие абстракции как психика и сознание. Многомировая интерпретация не решает никаких задач, кроме обретения внутреннего комфорта, тогда как сознание используется не только в фундаментальной науке для описания процессов, но и на практике в медицине. Все, что связано с психикой (включая саму психику как таковую) можно объявить несуществующим, потому что пощупать в мозгу можно только нейроны, а мысли и эмоции не являются материальными, следовательно они не существуют, а просто философия. Но с таким подходом придется отказаться от изрядного пласта знаний. На самом деле и мысли, и эмоции, и сознание вполне детектируются по электрической активности и этим занимаются отнюдь не маргиналы от науки какие-то. Есть нейробиологические теории сознания, и их разработкой тоже занимаются не какие-то научные фрики, а вполне достаточная часть научного сообщества. Не встречал нигде, чтобы 9 из 10 нейробиологов крутили пальцем у виска при упоминании сознания.


                      1. amazingname
                        11.05.2024 12:30
                        #26815659

                        Ok, дайте один характерный пример подобной теории где сознаие детектируется. Не ожидал, стало интересно.

                        Психику конечно же нет смысла исключать, так же как нет смысла исключать C++ или C# на том основании что процессор это транзисторы. С сознанием это другая история. Это сущность в которой нет необходимости, потому что ее нет.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26815751
                        +1

                        Раз я говорил про Эдельмана, имеет смысл сказать о теории селекции нейрональных групп. Это одна из теорий. Самая известная это теория функциональных систем Анохина. Удивитесь, но тут есть статья на хабре, можете вбить в поиск. Есть еще нейронные корреляты. Их разработкой занимался Френсис Крик (кстати, тоже нобелевский лауреат как и Эдельман, в области физиологии и медицины) и Томас Кох.

                        Много спекуляций вокруг этого термина, и много философской чепухи, от людей, которым не дает покоя материалистическая картина мира. Ну и много нерешенных проблем в этой области. Поэтому (наверное) многими так враждебно воспринимается использование термина. Однако сознание не единственная такая "горячая" область нейробиологии. Там куда ни плюнь все очень разогрето. Обучение, память, восприятие, даже моторика и речь (хотя казалось бы) - везде пока белых пятен больше, чем закрашенных. И кстати, современные наработки в ИИ помогают это все исследовать сейчас, искусственные "мозги" потихоньку помогают лучше понять наши собственные.


                      1. amazingname
                        11.05.2024 12:30
                        #26815939

                        Не нахожу где в этих теориях хоть слово про сознание.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26816379

                        У меня ощущение, что вы меня троллите. Я специально загуглил те теории, которые дал в пример, и не могу найти ни одной ссылки, которая не содержала бы слова "сознание". Начиная от общей лекции по нейротеориям сознания https://www.youtube.com/watch?v=CoIhZJ9IcOs и заканчивая конкретными примерами. Одна из немногих книг, которую я читал по теме, это книга Эдельмана по своей собственной теории селекции нейрональных групп, называется "вселенная сознания" https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_of_Consciousness и честно говоря "сознание" там наверное одно из наиболее встречающихся слов. Вот сами Эдельман и Анохин лично, словами, вживую про сознание: https://www.youtube.com/watch?v=bCDMZvwEUrY (на Капицу не обращайте внимания, мэтр безусловно заслуживает уважения в своем преклонном возрасте, но он физик, а не биолог, и иногда ляпает невпопад, увы). Я буквально что ни начну искать по теме, все содержит слово "сознание". Мне сложно представить, как можно искать то, что я перечислил, и не натолкнуться на сознание. Оно там в каждой второй строчке. Это как искать информацию по общей теории относительности и не найти там ни слова про гравитацию. Не понимаю, как такое может быть. Запрос про нейронные корреляты выдает первой ссылкой статью на вики про "нейронные корреляты сознания" https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness и там первым же референсом идет книга Коха "В поисках сознания: нейробиологический метод" https://www.researchgate.net/publication/232296537_The_Quest_for_Consciousness_A_Neurobiological_Approach . Я буквально что ни начну искать, там сознание это основное понятие в принципе. Вы ведь шутите надо мной, да? Вы мне сейчас говорите, что основное понятие, ради которого я интересовался всеми этими теориями и литературой, в них не встречается. Вы меня так психиатру отправите :)


                      1. amazingname
                        11.05.2024 12:30
                        #26816657

                        По этим ссылкам я вижу два типа упоминания сознания:

                        1. Просто общее понятиие того что делает любой мозг, как синоним слов "мышление", "разумность", "находиться в сознании". Если кому-то хочется называть это загадочным словом "сознание", то кро запретит. Но нужно помнить что мы говорим просто о вычислительном процессе и его качествах.

                        2.Использование "сознания" для того чтобы получить увлекательный научно-популярный материал из науного исследования. В этом случае идет стандартная ошибка - квалиа рассматривается не как определенное распознаваемое состояние мозга о котором субъект потом что-то говорит а как нечто существующее само по себе. В этой ошибке нет никакой катастрофы, в конце концов физик Д.Дойч опубликовал книгу про мильтиверс, но важно понимать что эта книга не имеет ни малейшего отношения к реальной науке. Это просто спекуляции. То же про сознание.

                        И возвращаемся в самое начало:

                        Понятие сознания есть не только в философии, оно есть и в психологии, и в биологии. Навряд ли это поможет определить наличие сознания у ИИ, но у биологических объектов определять сознание научились уже очень неплохо.

                        Т.е. речь идет просто о том, чтобы определить (оченить количественно) что в мозге субъекта происходит нечто характерное для человека находящегося в сознательном состоянии. Это не то же самое что сказали вы: "понятие сознания есть в психологии и биологии". Здесь речь идет о банальном "в сознаии/без сознаия".

                        Логика и способность к планированию сознание не определяют, сознание это дополнительный уровень абстракции, состояние психики, в котором субъект регистрирует переживаемый субъективный опыт. 

                        Хорошо, вы говорите что субъект обладает созанием если он "регистрирует переживаемый опыт". У меня на сервере есть логирование, значит сервер регистирирует переживаемый опыт. Значит у него есть сознание...

                        Я это все к чему. Если мы хотим понять как работает мозг, то самое лучшее что можно для этого сделать - удалить слово сознание из всех теорий. Оно плохое и вредное, потому что сколько его не рафинируй, в нем все равно остается осадок того самого философского сознания, которого не существует.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26818041
                        +1

                        Речь не идет про банальную потерю сознания. Там абсолютно точно рассматриваются даже "большая/малая" проблемы сознания, субъективный опыт и все остальные атрибуты сознания. Мы так в итоге могли бы дойти до того, что я бы начал искать и кидать цитаты из книг которые читал 10 лет тому, цитировал лекции и тому подобное. Не думаю, что это разумно, на это и времени банально нет.

                        Сервер не может переживать субъективный опыт, чтобы его регистрировать. Для переживания субъективного опыта необходимо обладать психикой. Возможно, если ИИ научатся переживать опыт, придется пересматривать терминологию. Но переживания сейчас пока удел только живых.

                        Еще раз. Психика, сознание, память и пр. - это уровень абстракции над нейронами. Да, можно сказать что и мозг способен к рефлексии, а не сознание. Или что мозг хранит информацию о пережитом опыте. Но загвоздка в том, что нейробиологи пока точно не могут ответить, как именно нейроны рефлексируют, или как именно устроена память. То есть уже многое известно, но теории все пока катастрофически не полны. А обозначать как-то явления, генерируемые мозгом - необходимо. Вам может кажется, что конкретно сознание "плохой" термин, я не уверен почему, но ученые им пользуются без стеснения, наряду с другими.

                        Уверяю вас, если вы абсолютно любому нейро-ученому скажите про сознание, он вас поймет. И поймет правильно, не в каком-то философском смысле, который невозможно формализовать и как-то соотнести с реальностью, а сможет рассказать как биология продвинулась в понимании физиологии сознания, какая именно работа мозга осознанна, какая нет, как определить принимается ли решение до его осознания, или осознание приходит после принятия решения. Человек находится в сознании, когда принимает решение, но при этом сознание в принятии решения не участвует. Хитро? Если отсюда везде убрать сознание, мы это даже обсуждать не сможем, не то что изучать.


                      1. amazingname
                        11.05.2024 12:30
                        #26820751

                        Там абсолютно точно рассматриваются даже "большая/малая" проблемы сознания

                        И зря. В сознаниии/без сознания - это наука, большая/малая проблема сознания - это не наука.

                         Психика, сознание, память и пр. - это уровень абстракции над нейронами.

                        Психика, память - да. Сознание - нет.

                        Но загвоздка в том, что нейробиологи пока точно не могут ответить, как именно нейроны рефлексируют, или как именно устроена память.

                        GPT-4o (https://youtu.be/DQacCB9tDaw) точно имеет нейроны, память и что-то мало отличимое от рефлексии. Думаю вам знакома модель трансформеров? Трансформер помнит половину всего интернета и уверенно ее обсуждает. Где у нее память и рефлексия? Второй вопрос - а зачем нам искать где это все?

                        Уверяю вас, если вы абсолютно любому нейро-ученому скажите про сознание, он вас поймет. 

                        Тогда это была бы очень прискорбная ситуация.

                         Человек находится в сознании, когда принимает решение, но при этом сознание в принятии решения не участвует. Хитро? Если отсюда везде убрать сознание, мы это даже обсуждать не сможем, не то что изучать.

                        Вот зачем вам эта каша из философии и науки?

                        "Человек находится в сознании, когда принимает решение" - означает что процесс принятия решения протоколируется в памяти, доступной той части которая может говорить. В противовес бессознательному принятию решения, которое нигде не протоколирутеся та часть которая может говорить скажет "я не осознавал ничего такого". Больше это не означает НИ-ЧЕ-ГО. И здесь вообще нет ничего хитрого.

                        У вас же в этом месте появляется незримо философское представление о сознании, которое вы отливаете ошибочно в реально существующий объект. А как только вы его отлили оно начинает действовать и создает кучу загадок. Потому что вы поставили метку не на реальный физический объект и даже не на пятно от лазерной указки. А на то чего вообще ни в каком смысле нет.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26820881

                        Ну, зря или не зря, это такая себе постановка вопроса, учитывая что есть как есть.

                        Зачем искать тоже не очень понятный вопрос. А зачем ученые исследуют что-либо вообще? Ну хорошо, возьмем память для примера. Да, наша память также устроена как у трансформеров. Нет отдельных файлов памяти, весь массив нейронов хранит весь массив памяти, вопрос только в способе доступа. И возможно вам этого вполне достаточно для общей эрудиции. Но есть масса явлений, для объяснения которых этого недостаточно. Если повредить часть нейронов, память пропадет не полностью, а только какая-то ее часть. Каким-то образом мозг умудряется создавать ложные воспоминания уже через считанные секунды после события. Нейропластичность видоизменяет уже накопленные воспоминания постоянно. Как это все работает? Нейробиология здесь продвинулась намного дальше простого сравнения с трансформерами, однако все еще очень поверхностно. И изучать там очень много чего.

                        Вообще никакой философии, не надо меня обижать. Философия это слово ругательное. Сознание имеет исключительно прикладное. Если вы находитесь в сознании и одаете себе отчет в своих действиях, вы даже юридически в ином положении, нежели наоборот. Сознательная деятельность мозга означает что вы осознаете свои действия, ситуацию, положение. Бессознательная деятельность относится к автономной нервной системе, рефлексам. И эта грань на самом деле далеко не очевидна, часто сложно провести границу, этим собственно и занимается физиология. Для вас точно нет разницы? Это странно.

                        И вы не до конца поняли мой пример с принятием решений, или точнее его следствия. Людям свойственно считать, что они решения принимают обдуманно и осознанно, так что любое решение это результат проявления их так называемой воли. Однако, эти эксперименты показали, что решения сперва принимаются, а потом осознаются, то есть сознательная деятельность подключается после принятия решения. Хотя человек "находится в сознании". То есть, то самое "квалиа" начинает обрабатывать принятое решения, рационализировать его и включать в парадигму личного опыта уже постфактум. Всего 8 микросекунд или что-то вроде этого, но тем не мнее. Полагаете, это не играет никакой роли? По сути быстрый электрический нейроинтерфейс может узнавать о принятых вами решениях раньше вас. Не находите интересным? Или что механизм принятия решений не стоит изучения? В конце-концов и решения мы принимаем схожим с трансформерами образом.

                        Сознание это такая же отчетливо существующая, логически обоснованная концепция, как и другие проявления психики. И оно играет очень большое значение во многих аспектах жизни, не только в медицине и юриспруденции. Это одно из основополагающих понятий в принципе, как в повседневной жизни, так и в различных биологических дисциплинах. Хотя и не имеет физического выражения. Но уж не нам с вами придавать большой смысл физическому существованию, занимаясь информационными технологиями.

                        Пардон за много букв, я уже увлекся, наверное надо закругляться.


                      1. amazingname
                        11.05.2024 12:30
                        #26820959

                        Если вы находитесь в сознании и одаете себе отчет в своих действиях, вы даже юридически в ином положении, нежели наоборот.

                        Юридически вы находитесь в другом положении потому, что закон нужен для одной цели - чтобы преступники боялись наказания и не делали так. Если вы совершаете преступление находясь в неком измененном состоянии сознания, наступившем не по вашей вине, то схема "наказать-одних-чтобы-другие-боялись" не работает. Поэтому и только поэтому вы в другом юридическом статусе "без сознания". А не потому что внутри мозга в сознательном состоянии существует нечто особенное.

                        И вы не до конца поняли мой пример с принятием решений, или точнее его следствия. Людям свойственно считать, что они решения принимают обдуманно и осознанно

                        А я выше примерно 3 раза объяснил этот пример, но вы не обращаете внимания. Дело только в протоколировании в памяти, больше ни в чем.

                        Однако, эти эксперименты показали, что решения сперва принимаются, а потом осознаются, то есть сознательная деятельность подключается после принятия решения.

                        Запись в память процесса и факта принятия решения стартует не сразу, а когда процесс уже в развитии. Начало остается не запротоколированным и потому считается неосознанным. Никакой сознательной или не сознательной деятельности нет. Есть то что знает ваш мозг и говорит ваш язык.

                        То есть, то самое "квалиа" начинает обрабатывать принятое решения, рационализировать его и включать в парадигму личного опыта уже постфактум.

                        Смотрире, вы ввели несуществующий объект "квалиа" и дали ему функцию обработки. А потом начинаете решать загадку - а что теперь этот объект такое и как его найти в процессах в мозге. Но ответ - ничего, вы его просто ввели этот объекта (квалиа) с потолка неявно опираясь на философское понятие сознания. Квалиа есть в вашей речи, он есть как "метка" в мышлении, потому что соответствует определенному состоянию мозга. Но его нет как агента, способного что-то делать или даже существовать.

                        То есть, то самое "квалиа" начинает обрабатывать принятое решения, рационализировать его и включать в парадигму личного опыта уже постфактум. 

                        Нет, нейронная сеть мозга как компьютер записывает как она обрабатывала принятие решения уже посфактум и не с первого момента. Никакое квалиа ничего не делает.

                        По сути быстрый электрический нейроинтерфейс может узнавать о принятых вами решениях раньше вас. Не находите интересным?

                        Вообще не нахожу. Находил интересным лет 20 назад, когда по этому поводу было модно холиварить.

                        Это не то что не интересно, это неизбежно и очевидно. Нейронная сеть мозга запускает процесс поиска решения, но пока в память детали этого поиска не ложаться. С какого-то момента детали начинают записываться. И тогда через минуту я буду помнить что с того момента я "осознал" что принял решение. Если долбануть током по нейронам кратковременной памяти до того, как они успели отправить информацию дальше, то я скажу что не осознавал. Потому что язык говорит то что ему командует мозг а никакого сознания нет.

                        Если смотреть на мозг как на компьютер, то никаких загадок нет. Если наделить его "сознанием" будут сплошные загадки. Потому что сознания нет.

                        Все было бы совсем просто, если бы не этика. Раньше или позже нам придется включать AI в этику. Нужно сразу понимать, что никакого научного доказательного способа сделать это нет и быть не может. Увы, наука и сознание - сущности из абслюбтно разных несовместимых миров. Наука есть а сознания нет. Но какие-то принципы все равно вводить придется, причем проверить что они реально работают нельзя никак, потому что нельзя влезть в шкуру Chat GTP или своего кота и проверить не больно ли ему. Чтобы подходить к этой задаче для начала нужно понимать всю ее нерешаемость.


    1. Pshir
      11.05.2024 12:30
      #26813299

      С чего вы взяли, что у ChatGPT есть «почти настоящий разум и здравый смысл»? По-вашему, разум - это умение компилировать прочитанные тексты?


      1. amazingname
        11.05.2024 12:30
        #26816019

        Я бы сказал, эта функция казалась самой сложной частью разума, но оказалось что ничего невозможного в ней нет. В целом разум - это умение строить стратегии достижения целей, понимая как работает мир, как мыслят люди. С этим у GPT не слишком хорошо, но не безнадежно.


    1. V_Scalar
      11.05.2024 12:30
      #26819771

      Вывод

      Таким образом, мозг в целом работает по законам классической механики и реализует биохимические алгоритмы

      Открываешь черепную крышку, а там зоны отвечающие за мелкую моторику, речь, зрение, обоняние и тд. И где же тут находится память, сознание? Это как разобрать компьютер и не найти самых главных компонентов. Скорость химических процессов и прохождение нервных импульсов слишком мала чтобы делать то что делает мозг, как говорится со скоростью мысли, многочисленные нейронные связи не могут этого компенсировать. На самом деле мозг это всего лишь интерфейс, память и сознания осуществляют частицы более глубокого уровня, естественно скорости у них больше, быстродействие большее, структуры из них могут существовать хоть вечно потому что слабо связанны с обычной материей


  1. darthmaul
    11.05.2024 12:30
    #26811625

    Физическкие доводы Пенроуза слабоваты, но всё же допущение о существенности квантовых процессов в работе мозга решает парадоксы, связанные с теоретической возможностью скопировать разум или же мозг целиком. Квантовое состояние точно скопировать невозможно по фундаментальным причинам (теорема о запрете клонирования). А вот если допустить что мозг и разум - явления сугубо детерминистичные то получаем парадокс. Итак, любой детерминистичный процесс можно смоделировать с идеальной точностью, зная законы, по которым он происходит. Значит, можно создать абсолютно точную матмодель разума конкретного человека, верно? Не важно что нужен будет датацентр размером с планету и сфера Дайсона в роли источника питания, мы говорим о фундаментальной вохможности и такое решение не противоречит законам физики. И копия будет воспринимать ситуацию как "перенос" разума в виртуальную среду. Но сам человек, с которого сняли копию то никак от этого не изменится. Так каким образом тогда человек воспринимает себя и свою жизнь (и смерть тоже), если разум можно со 100% точностью просимулировать на дискретном цифровом железе? Дальше рассмотрим смерть. Если отбросить религиозное мировоззрение, то после наступления смерти мозга человек и его разум прекращают существование и не могут никак воспринимать окружающую среду, верно? А что если в момент смерти биологического мозга активировать матмодель оного? Формально разницы между мозгом и моделью разницы нет, так что человек должен стать бессмертным. Но здравый смысл говорит нам что существование копии в компьютере никак не повлияет на судьбу человека. Так что тогда привязывает восприятие себя и своей жизни (квалиа самосознания) к, собственно, телу?


    1. vitavit
      11.05.2024 12:30
      #26811657
      +3

      вы говорите о том самом "я", которое отличается от всех "не-я", и которое как раз в религиях и называют "душой".
      Есть, к слову, теория, что, "я" - не такое уж стабильное свойство. К примеру, если с каждым изменением мозга старое "я" умирает, и новое рождается, то новое "я" не заметит изменений из-за того, что обладает старой памятью и стремления мозга к непрерывности восприятия.

      И даже в этом случае природа "я" - туманна.


      1. darthmaul
        11.05.2024 12:30
        #26811703
        +1

        Но отрицать существование "я" просто потому что не можем обьяснить феномен в рамках современных теорий - неразумно.


        1. vitavit
          11.05.2024 12:30
          #26811709

          а кто-то отрицает разве самую очевидную вещь? интересно, как это можно отрицать?


          1. darthmaul
            11.05.2024 12:30
            #26811733

            Есть такая гипотеза что, мол, самосознание - это просто иллюзия. А это

            К примеру, если с каждым изменением мозга старое "я" умирает, и новое рождается, то новое "я" не заметит изменений из-за того, что обладает старой памятью и стремления мозга к непрерывности восприятия.

            софистика. В чем обьективно наблюдаемое отличие между тезисами "я изменяется" и "старое я умирает и т.д"?


    1. ABConymous
      11.05.2024 12:30
      #26811729
      +7

      А в чём парадокс, то? Ну будет копия сознания, (предположим что мы этой копии можем симулировать), с чего оригинал то должен измениться. Будут два сознания с общей памятью до момента разделения.


      1. Emulyator
        11.05.2024 12:30
        #26812485
        +7

        Не первый раз встречаю искренние рассуждения у разных людей, в которых копирование "я" считается парадоксом, и каждый раз не могу уловить в чем...


        1. SadOcean
          11.05.2024 12:30
          #26816609
          +1

          Аналогично, странный вопрос.
          Будут 2 копии, осознающие себя собой.


    1. SadOcean
      11.05.2024 12:30
      #26812061
      +7

      А в чем парадокс то?

      Ну будет существовать несколько моделей мозга, субъективно считающих себя собой.

      Тут даже с неидеальным копиями может работать, в конце концов я сегодня - неидеальная копия себя вчерашнего.

      Даже в случае если квантовые процессы значимы для функционирования это не налагает жёстких ограничений на копирование. Да, квантовую суперпозицию не перенесет, но это может быть не значимым для нормальной работы.


      1. darthmaul
        11.05.2024 12:30
        #26812989

        Смотрите: есть самосознание/квалиа своей жизни/"я", верно? А где физическое представление оного? Копия ничем не отличается от оригинала, но испытуемый прекрасно осознаёт себя в своём теле, а не в симуляции. Носителем информации выступает заряд, носителем заряда - элетктрон, а вот квалиа откуда взялось?


        1. amazingname
          11.05.2024 12:30
          #26813165

          Квалиа ниоткуда не взялось и оно не определимо, не имеет никакой сязи с наукой или материей. Мы не найдем его в компьютере или мозге никогда.Не найдем, потому что квалиа это не нейроны или алгоритмы, квалиа - это основание бытия, единственно возможный механизм его существования. Но к сожалению единственным способом существования самого квалиа является быть пассивным "шумом" поверх развития неких систем (можете воображать их как клеточный автомат или как кванты или как материю, не важно), которые в свою очередь тоже не существуют без квалиа.

          Создание человека - это витруальная частица, которая возникает из ничего и уходит в никуда. Оно делает это просто потому что может. Материальный мир с физикой и галлактиками - это способ существования этой частицы. Увы, другого способа существования, вне этой схемы с материальным/алгоритмическим/квантовым миром у нее нет.

          Абсолютно кошмарная схема, но раньше или позже все к ней приходят и опровергнуть ее невозможно.


          1. darthmaul
            11.05.2024 12:30
            #26813217

            И чем Ваше определение лучше обычного религиозного понятия "душа"?


            1. amazingname
              11.05.2024 12:30
              #26813945

              Тем что душа есть, а квалиа нет. А описанное в этом определении мировоззрение неотличимо от материализма. Мы оставляем тот факт что "у меня есть сознание" полностью за рамками любого знания, просто признавая невозможность с ним спорить. Мое сознание это все что у меня есть, поэтому сказать что оно является основой бытия - это просто признание очевидного положения вещей. И дальше приходится признать что такая вещь как "сознание" вообще никак не обнаруживается, не может быть определено и ни на что не влияет. Т.е. не существует.


              1. darthmaul
                11.05.2024 12:30
                #26814795

                То есть сознание есть основой бытия, но при этом не существует? Вы не видите тут нарушения логики?


                1. amazingname
                  11.05.2024 12:30
                  #26815207

                  Нет, нарушения логики нет. Здесь надо разбираться со смыслом слова "существует". Будерброд существует в холодильнике потому что я могу его съесть. Или не существует, если в холодильнике пусто. Если такой смысл слова "существует" прицепить к сознанию то возникнет куча парадоксов. Когда говорят что "сознание не существует", имеется ввиду, что клеить категорию "существует" к сознанию бессмысленно. И вообще все что можно сказать о сознании бессмысленно. Кроме того факта, что все с чем я имею дело всю жизнь - это мое сознание, значит полностью выкидывать его из картины мира тоже бессмысленно. Пускай лежит в основе мира. Все равно это ни на что не влияет.


        1. ABConymous
          11.05.2024 12:30
          #26814079
          +1

          Если мы оперируем чисто материальными терминами, то в структуре мозга и его правильной работе.

          У меня вопрос, предположим мы можем скопировать любой объект поатомно. Берём человека и делаем клона, вас же не удивит, что у него тоже будет самосознание?


          1. qw1
            11.05.2024 12:30
            #26814995

            Берём человека и делаем клона, вас же не удивит, что у него тоже будет самосознание?

            Есть такое направление в философии сознания, адепты которого считают, что поатомная копия породит "философского зомби" - существо, которое внешне невозможно отличить от настоящего человека, потому что оно реагирует точно так же, но которое не ощущает ничего (не имеет квалиа).

            Как и солипсизм, логически опровергнуть это невозможно.


            1. SadOcean
              11.05.2024 12:30
              #26816563
              +1

              Непонятно только, какой смысл в этом, если с практической точки зрения разницы нет.
              Более того, в такой трактовке нет никаких доказательств, что все вокруг не философские зомби.

              А вот что является интересным следствием, так это то, что здесь может быть ответ:
              Возможно если попытаться создать философского зомби идеальных качеств методом более простым, чем китайская комната (которая в пределе потребует бесконечных ресурсов), то где то в процессе ему придется создать некий мозговой тракт, который связывает стимулы и реакции.
              И вот этот тракт и будет квалиа.
              То есть приближаясь от простых реализаций философского зомби к идеальным, мы найдем ответ на вопрос что есть сознание.


              1. BorisG
                11.05.2024 12:30
                #26816751

                То есть приближаясь от простых реализаций философского зомби к идеальным, мы найдем ответ на вопрос что есть сознание.

                просто иллюзия


                1. SadOcean
                  11.05.2024 12:30
                  #26819789
                  +1

                  Я тож так думаю.
                  Но полезная.
                  С этой точки зрения философский зомби не возможен.
                  Ну то есть возможна китайская комната, но тогда просто у составителя есть.

                  Вообще очень интересная мысль.
                  Я - иллюзия мозга об осознании внутри иллюзорной репрезентации себя в иллюзии окружающего мира.
                  Сочно


                  1. BorisG
                    11.05.2024 12:30
                    #26819925

                    как по мне там нет иерархии, это одно большое представление, которые мы можем делить.


        1. SadOcean
          11.05.2024 12:30
          #26816537

          Все просто.

          Обе копии будут испытывать идентичные или почти идентичные (в зависимости от точности симуляции) субъективные ощущения себя.

          Исходя из того, что нам известно, квалиа - это иллюзия мозга.
          Мы это иллюзия в иллюзорном мире, порожденная работой большой нейронной сети.
          Иллюзия не точная и воспринимающая окружающий мир через подобие виртуального пространства.

          Нет никакой точки сборки, ощущения себя и самости, вневременности, это тоже иллюзии. Есть интересные эксперименты, показывающие насколько сознание человека механически тупое, тормозное (но скрывающее задержку) и разобщенное.

          Но это не важно, ведь с практической точки зрения оно работает достаточно хорошо - организм ловит дичь и собирает ягоды, находит партнера и даже разбирается в философии успешнее других организмов. И при перемещении почти не ударяется об углы.


    1. Proscrito
      11.05.2024 12:30
      #26812879
      +2

      Удивительно, но мне здравый смысл говорит иное. Он говорит что сознание - продукт работы мозга, сформированный эволюционно алгоритм, обособляющий хозяина мозга от остальных явлений природы. Очень удачно помогает выживать и размножаться, поэтому сформировался у очень многих видов животных. У большинства. Согласно научным данным. Состояние сознания дает мозгу механизм рефлексии, благодаря которому наша нейросеть обучается принимать более выгодные для нас решения. Побочными эффектами этого состояния являются философские терзания о "природе сознания", смысла жизни и другой абстрактной ерунды.

      Здравый смысл говорит нам, что никакая игра с семантикой понятий бессмертия и сознания не является парадоксом. В момент смерти человек умрет. Если активировать гипотетическую матмодель мозга, то человек все равно умрет, следовательно бессмертным не будет. И как бы мы ни обманывали чей-то мозг, биологический или гипотетический электронный, из этого ничего важного не следует. Под грибами вы можете ощущать себя тостером, если благодаря научному прогрессу какой-то тостер сможет ощущать себя вами - это все равно будет тостер, а не вы.

      Не любой детерминированный процесс можно смоделировать, или предсказать. Особенно если вспомнить про доступную точность измерений. Вот только отгремела "задача трех тел", например.


      1. darthmaul
        11.05.2024 12:30
        #26812983

        С Вашим здравым смыслом я согласен, но не с рассудждениями. Исходя из определения "детерминированного процесса" как раз возможнен тостер с Вашим разумом. Не копией/матмоделью, а с абсолютно таким же разумом. Вопрос в наличии ресурсов, не более того. На то он и детерминирован что известно достаточно информации для создания идеальной копии. Если Вас смущают ограничения имеющегося математического аппарата - давайте допустим физическое копирование: скорость работы "оптического пинцета" фундаментально не ограничена: если возможна манипуляция отдельными атомами, то нет фундаментального запрета на создание копии Вашего мозга (или даже всего тела) с точностью до атома. Вот гипотеза о квантовой природе самосознания как раз фундаментально решает противоречие: создать неидеальную копию можно, идентичную - никак. Иначе получается что квалиа самосознания, привязанного к телу есть, а материального явления, отвечающего за это квалиа - нет.


        1. Proscrito
          11.05.2024 12:30
          #26813129
          +2

          Гипотеза о квантовом сознании не решает ничего, потому что она оторвана от науки. Давайте тогда лучше решать проблемы гипотезой господа бога. Она хотя бы традиционная.

          Меня не смущают ограничения математического аппарата. Запрета на создание копии моего мозга, или его модели в науке нет. Нет "начала термодинамики", запрещающего подобный перпетуум мобиле. Меня больше смущает вопрос: что именно вы хотите доказать? Идеальная копия чего-либо это только оно само и только в каждый момент времени, пока частицы не сдвинулись. И что из этого следует? Мы не можем создавать идеальные копии, даже идеальной копии моего компьютера не существует и не появится, но мы можем создать копии с достаточной точностью. И мозга это тоже касается. У нас пока недостаточно возможностей, чтобы попробовать. Но принципиальных ограничений на это нет. И нет оснований полагать, что гипотетический гомункулус с копией вашего сознания будет чем-то отличаться от вас.

          Квалиа - термин из философии. Привязать к физике оторванный от реальности философский термин - это схоластика. Сколько дьяволов умещаются на конце иглы и тд. Разумеется не выйдет. Но и не нужно. Мозг работает, получает данные от рецепторов и от самого себя (см. рекуррентные нейросети). Психика, это термин обозначающий совокупность явлений в мозгу, связанных с высшими мыслительными функциями (память, ощущения, мысли, эмоции и тд). Целиком и полностью привязана к мозгу. Сознание - это состояние психики. Или функция мозга, если уйти от абстракции через психику. Оно дает возможность рефлексировать. Позволяет отделить "мне больно" от "ему больно" в рассуждениях и ощущениях. В этом нет ничего ни удивительного, ни загадочного, оно все абсолютно точно "привязано" к мозгу и материальное явление за этим еще как стоит.


          1. darthmaul
            11.05.2024 12:30
            #26813199

            Я лишь аргументирую необходимость дальнейшего изучения феномена самосознания. И не считаю что его можно низвести до внешних признаков т.к. достаточно сложная нейросеть будет способна "притвориться" человеком с достаточной достоверностью: эмерджентные свойства современных примитивных (на 2-3 порядка отстающих от мозга человека по кол-ву нейронов) ИИ это подтверждают. Давайте рассмотрим проблему с другой стороны: а как бы нам сделать человека бессмертным в виде ИИ? Не копию, а конкретную личность? Если личность и квалиа "я" - явление детерминированное, то это (по определению) - возможно. Но как? Иррациональность этой идеи приводит меня к поиску фундаментального запрета на копирование личности или же перенос оной в иной носитель.


            1. h0tkey
              11.05.2024 12:30
              #26814483
              +2

              Как вариант, перенос (не копирование) гипотетически можно осуществить постепенной заменой естественных нейронов на искусственные или симулируемые без прекращения работы мозга и без нарушения связности, пока мозг постепенно перестраивается. С копированием труднее, потому что если пытаться его сделать так же, то нужно параллельно и постепенно строить не один экземпляр, а два одинаковых. Но ещё пока они будут постепенно строиться, они в своей деятельности уже начнут друг другу противоречить, и нужен механизм, который бы их синхронизировал, пока идет процесс переноса с копированием.


            1. Proscrito
              11.05.2024 12:30
              #26814499
              +2

              Я вроде бы уже ответил. По определению это не возможно. Нет такого определения, нигде. Это какая-то подмена понятий или чего-то еще. Возьмем камень. Вы можете создать его же? Не его копию, а конкретно его же? Нет. Абсурд. Вы можете создавать только копии. Чего бы то ни было. Включая (гипотетически) чье-то сознание. Которое в отрыве от субстрата вообще рассматривать - спорное решение. В этом контексте. Ваше сознание именно таково, как оно есть, ибо есть все остальное: ноги, руки, глаза, мозг, железы и тд. Ваш мозг создает и поддерживает ваше сознание, чтобы эффективнее управлять вашим телом. Чтобы создать копию вашего сознания, также нужно будет создать копию вас всего. И конечно же это будете не вы, а ваша копия. Иррациональность идеи приводит к поиску и нахождению логических ошибок в рассуждениях.

              Если рассматривать сознание абстрактно от вашего биологического тела, то это программа. Ей нужна операционная система, драйвера, хард. Программа существует сама по себе? Нет, она создает и манипулирует информационными сущностями, но только пока выполняется на устройстве. Когда программу инсталлируют на другой хард, это создание копии, или мы ее "переносим"? Это копия. Существует ли программа в реальности? Философский вопрос. В смысле бестолковый. Что синонимы. Что нужно, чтобы инсталлировать одну и ту же программу на 2 разных устройства? Они должны быть совместимы, иметь весь необходимый для работы программы набор компонент, хардварных и софтварных. Будут 2 устройства выполненных по одним чертежам и с одинаковым программным обеспечением на борту одним и тем же устройством? Нет, не будут. Куда девается программа, когда выключается компьютер? Никуда, программа это не физическая сущность, память очистилась, процессор не работает, программа не выполняется. Точно также ваше сознание исчезнет, если вас ударить по голове чем-то тяжелым. Его не будет, вы будете без сознания, ваш мозг перестал его генерировать.

              Личность и квалиа - абстракции. Способ представить явления высшей нервной деятельности в виде алгоритмов, набора реакций. Это можно делать, в этом есть смысл в определенных условиях. На этом построена вся психология (которая переживает не лучшие времена). В чем нет смысла, так это потом смешивать эти понятия с физикой и биологией. Хотя у вас биология вообще упущена, а ведь она играет ключевую роль в любом сознании. Легко показать, что ваше сознание сильно зависит от вашего биологического состояния, и вашим сознанием несложно управлять при помощи биологических манипуляций с вашим телом.


              1. darthmaul
                11.05.2024 12:30
                #26814789

                Проблема в том, что понятие "оригинал" и "копия" абсолютно субьетктивны и существуют лишь в сознании наблюдателя (ну или в памяти если наблюдатель - механизм). У детерминированного процесса есть только алгоритмическое описание процесса и положение оного в пространстве - времени. Что положение на разум не влияет Вы можете доказать лично, совершив простейший эксперимент: сдеалть шаг вперёд. Ваше положение как в пр-ве так и во времени изменится, а разум - нет. Так что осталось лишь описание самого процесса. Которое у копии и оригинала идентично.

                Куда девается программа, когда выключается компьютер?

                У програмы то самосознания и разума нет, тут всё просто. Програма существует материально, в виде зарядов в ячейках памяти. При выключении важные данные сохраняются в виде зарядов, но уже в ССД, а сама програма в оперативке уничтожается (преваращается в тепло).

                Точно также ваше сознание исчезнет, если вас ударить по голове чем-то тяжелым. 

                Вот только если удар недостаточно силён чтобы убить, то сознание вернётся после отключки. Я не буду уничтожен и не буду замещён копией, как это было бы в случае прерывания алгоритма в компьютере.

                Давайте рассмотрим пример, отделённый от органичений материальнго мира со всеми точностями измерений. Если разум, с Ваших слов, является детерминированным процессом, то его можно смоделировать. Допустим у нас есть разумная матмодель человеческого разума. Как эта сущность будет воспринимать своё существование? Если разум детерминирован то у нёё будет то самое квалиа "я", верно? И что произойдёт с этим квалиа при перезагрузке сервера? При копировании этой сущности? При передаче на другой физический носитель? Все эти рассуждения противоречат здравому смыслу, не так ли? А значит, ему противоречит и гипотеза о детерминированном самосознании.


                1. Proscrito
                  11.05.2024 12:30
                  #26814907
                  +2

                  Вы очень часто пытаетесь увести дискуссию в область философии, чтобы на зыбкой почве солипсизма рассыпалась картина материального мира ))

                  Ни в коем случае. Понятия оригинал и копия не субъективны. Оригинал это первоисточник. Шагнув вперед вы не создадите копию своего мозга, вы перенесете ваш собственный на шаг вперед. Повлияет ли это на ваше сознание? Безусловно. Вы будете себя осознавать на шаг впереди. Если не шагнете под поезд, конечно.

                  У программы нет самосознания, а у вас нет паровоза. Программа есть аналогия сознанию, у одного не может быть другого. Если вас ударить по голове (выключить компьтер), сознание (программа) исчезнет и перестанет существовать, когда вы придете в себя (включите компьютер) программа (сознание) загрузится и продолжит выполняться. Строя там внутри свои информационные абстракции в виде "я" или любой другой чертовщины, которая необходима для корректного функционирования.

                  Что значит "разум детерменирован"? Разум - вообще не научное понятие. Я ничего не говорил о его детерменированности, я вообще стараюсь избегать понятия "разум", особенно в контексте науки. Конечно противоречат здравому смыслу, потому что непонятно на чем построены. Вы можете (в теории) создать искусственный интеллект, обладающий сознанием. При копировании у вас будет два экземпляра этой программы, все предельно прямолинейно, просто и последовательно. Что будет, если вас распечатать на супер-продвинутом 3Д принтере для печати живых объектов? Будет двое вас. Более идентичных, чем однояйцевые близнецы, с полным набором воспоминаний, ощущений, личных качеств, болячек (в т.ч. психических) и всего остального. Каждый вы, и копия, и оригинал, будут обладать сознанием и воспринимать свое я, считать себя собой и ваши переживания будут не отличимы. До тех пор, пока одного из вас не убедить, что именно вы - копия, путем рациональных доказательств. Вы рационально будете понимать, что вы - это копия, но субъективно вы этого воспринять не сможете все равно, ваш мозг это не умеет. А рациональное принятие факта что вы копия, скорее всего окажется очень травмирующим для вас. Но по прежнему ваши квалиа - будут ваши, привязанные к биологическому субстрату процессы, каждый к своему.

                  А как еще могло бы быть? Есть варианты того, что вы пытаетесь показать, но не на примере сознания? Забудем про сознание, давайте поговорим о кирпичах, или инфузориях. Что такого происходит при создании (копировании) кирпича, или инфузории, что не происходит при (гипотетическом) копировании сознания, и для чего нужно вводить этот безумный водоворот рассуждений про квалиа и прочее? Сознание создается мозгом, его нельзя оттуда выдрать, как нельзя выдрать работающую программу из компьютера, это абстракция над психикой, которая в свою очередь абстракция над высшей нервной деятельностью. Точно также программа это абстракция над набором инструкций процессору, а они в свою очередь абстракция над электрическими импульсами. И если станет возможным создавать копии сознания, это будет точно также как с копиями других объектов материального мира, нет оснований полагать иначе. В случае копирования информационных сущностей, таких как программы, или "сознание", необходима сначала копия подходящего оборудования.


                  1. darthmaul
                    11.05.2024 12:30
                    #26815091

                    Ну так если бы наука имела ответ на вопрос - "что такое разум и самосознание", наша дискуссия не имела бы смысла как не имеет смысл обсуждение решения уравнения:оно или верно или нет.

                    Программа есть аналогия сознанию, у одного не может быть другого. Если вас ударить по голове (выключить компьтер), сознание (программа) исчезнет и перестанет существовать, когда вы придете в себя (включите компьютер) программа (сознание) загрузится и продолжит выполняться. 

                    Ну смотрите: есть такое понятие как смерть. После наступления оной разум больше не сможет никак взаимодествовать с окружающим миром, его нет. Если временно отключить мозг ударом по голове, то разум временно прекратит существование: он перестаёт воспринимать окружающую срду и время. Но при этом это ведь не смерть: после восстановления работы мозга Вы придётё в себя как ни в чём не бывало. Почему? Как я понимаю, в Вашем понимании самосознание - просто побочный продукт высшей нервной деятельности в конкретный момент времени, подобно тому как программа - продукт работы процессора. Но если выключить процессор, то программа будет безвозвратно потеряна, а потом - воссоздана из копии при перезапуске. А разум при потере сознания не навсегда утрачивается почему-то. В случае программы, нет никакой разницы между перезапуском первого компьютера и отключением первого компьютера, переносом данных на второй и запуском программы уже на втором компьютере. А в случае с сознанием человека разника огромна: в первом человек продолжить жить, в другом - умрёт и будет создан клон его.


                    1. qw1
                      11.05.2024 12:30
                      #26815173

                      подобно тому как программа - продукт работы процессора. Но если выключить процессор, то программа будет безвозвратно потеряна, а потом - воссоздана из копии при перезапуске

                      Ничего не доказывающая аналогия. В реальной многопоточной среде программа может быть приостановлена, все данные из кешей процессора вытеснены более приоритетной задачей, а через 10 мс она продолжит выполняться, как будто ничего и не было. Мне нравятся рассуждения на эту тему у Грега Игана в книге "Город перестановок".

                      А в случае с сознанием человека разника огромна: в первом человек продолжить жить, в другом - умрёт и будет создан клон его

                      Видимо, всё идёт к тому, что человечество ждут огромные потрясения в философских вопросах. Люди разделятся на 1) прагматиков, которые "о, моя копия это я, поэтому телепортация через разрушение и молекулярный синтез на другом конце трубы - это чудовищно удобно!", и "бекап каждый день, а если заразился ВИЧ, то лучше откачусь на неделю, потеряю этот опыт, но сохраню качество жизни на долгие годы" и 2) ортодоксальных староверов, которым все эти бездушые копии и даром не нужны, если "настоящий я умру".

                      Понятно, что эволюционно первые победят вторых, просто могут дождаться, когда те сами вымрут.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26815253

                        По софту согласен - но это делает возможность существования самоосознающего ИИ ещё более абсурдной.

                        Видимо, всё идёт к тому, что человечество ждут огромные потрясения в философских вопросах

                        Так вопрос не филиософский, а вполне себе практический. Я выйду из другого конца трубы или всё, темнота (ну или что там люди испытывают при смерти)?


                      1. qw1
                        11.05.2024 12:30
                        #26815289

                        Скорее всего, на этот вопрос никогда не найдут ответ.
                        Просто, когда путешествия через трубу станут такой же обыденностью, как ночной сон, никто этим вопросом не будет задаваться. А если кто будет - посмотрят на него, как на дурачка.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26815521

                        Вы выйдете из конца трубы, кто же еще? Откроете глаза и будете помнить, как заходили с той стороны. И что делали за минуту до этого. Будет также чесаться нос, как чесался за секунду до трубы. Ну, это если соберут вас как положено, а не перемешают с мухой. Тогда это тоже будете вы, но с небольшими нюансами.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26816629

                        И почему же? Вы же мне доказывали что невозможно отделить сознание от мозга и что копия всегда остаётся лишь копией. Вот предложенный @qw1 телепорт можно упростить убрав компоненты, отвечающие за утилизацию оригинала. Тогда на другом конце будет создана копия, которая на мой опыт никак не повлияет, а я останусь стоять у трубы. Так почему же если меня оригинального разобрать - то я окажусь в теле копии на другом конце? Это ж нелогично. Логично как раз допущение что с моей точки зрения такой телепорт никак не отличается от пули в висок. Как по мне, все попытки обьяснить самосознание некоей иллюзией - это банальное нежелание признать тот факт что наука не понимает принципа работы мозга и откуда у него самосознание. Почему Вас тёмная энергия не смущает, а вот самосознание ненаучным стало?


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26817815
                        +1

                        На другом конце будет копия, у которой свое сознание, у вас будет свое сознание. Если вас утилизировать, у вас своего сознания не будет. Я в полном тупике, что вам здесь может быть непонятно. Ваше сознание от вашего мозга отделить нельзя. Оно не материально, это абстракция. Как нельзя отделить от мозга любовь, ненависть, честолюбие, шизофрению и другие проявления работы мозга и эндокринных желез. Тут вообще ничего непонятного для науки нету, от слова совсем.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26818563

                        Ну вот, копия. Всё верно. А я то буду мёртв. Следовательно, предложенный концепт телепорта - ничто иное как прибор для самоубийства.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26818573

                        И что с того? Я в упор не вижу разницы. Вы каждый день умираете закрывая глаза. Тому, кто открывает глаза утром, не все ли равно, он "тот же" или "копия", если он помнит, как закрывал глаза и все что было до?


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26818595

                        Ну для внешнего наблюдателя всё так. А субьективно? Физически то что со мной произойдёт в таком телепорте? 1. Меня просканируют неким супер-МРТ. 2. Меня убьют. Если мы не рассматриваем квантовые эффекты с их влиянием наблюдателя, то шаг 1 на меня никак не влияет, следовательно на меня физически влияет лишь тот самый утилизатор. А значит, субьективный опыт использования такого телепорт ничем не отличается от субьективного опыта быть утилизированным ибо это единственный процесс, физически взаимодействующий с пассажиром. Сканер - только наблюдатель. То, что вышло с другой стороны - это уже абсолютно иной обьект, облюдащий внешними свойствами оригинала.

                        Вы каждый день умираете закрывая глаза. 

                        Нет т.к. активность мозга полностью никогда не останавливается. Поправьте меня если вру, но я ещё не слышал о случаях, когда удавалось откачать человека с плоской ЭЭГ.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26818641

                        Никакого "субъективно" не существует, когда вы без сознания. Ваше сознание умирает, когда вы засыпаете. В прямом смысле, вашего внутреннего я, квалиа, сознания, как там угодно - его нет, не существует, оно исчезло, полностью.

                        Для наличия сознания нужна не просто "не плоская ЭЭГ", нужна очень определенная ЭЭГ, и более того, даже когда вы в сознании, не все что есть на ЭЭГ за него отвечает.

                        Я не понимаю что вы пытаетесь сказать. Совсем. Проведите мысленный эксперимент. Докажите мне, что тот, чьи глаза вы открыли сегодня утром проснувшись, это тот же самый вы, который засыпал вчера. У меня есть козырь в рукаве: я точно знаю, что вас подменили инопланетяне. Опровергните.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26820905

                        Я и происходжение пространства-времени обосновать не могу, но это ж не повод отрицать существование оного. Если о материи ещё можно рассуждать - Большой Взрыв, сингулярность и т.д., но откуда само пространство с ненулевой энергией вакуума взялось не знает никто.

                        Давайте лучше вернёмся к телепорту, предложенному @qw1. Он состоит из следующих элементов: сканера, создающего детальное описание человека, поатомно и с зарядами каждой частицы, системы для передачи огромного кол-ва данных, и поатомного 3д принтера для воссоздания пассажира на другом конце. Ну и некого расчепителя материи, разбирающего оригинал пассажира на атомы/энергию. Но что если заменить последний на мужика с топором и печь для останков? Для внешнего наблюдателя ничего не помеялось: человек зашёл на станцию телепорта А и вышел из Б. Но, надеюсь, никто не станет отрицать что "зарубить человека топором и сжечь тело" - это таки убийство. Даже если перед убийством его просканировали. Так что налицо ограниченность редукции проблемы до рассмотрения от внешнего наблюдателя.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26820997

                        А существование чего я отрицаю? оО Вы куда-то не туда перескочили. Ваше сознание существует, пока вы в сознании, куда уж проще. Когда вы без сознания - его не существует.

                        Никакой ограниченности и редукции нет. Вы включили рубильник - ток в цепи есть, вы выключили - его нет. Электроны остались на месте, атомы все там, а процесс направленного движения электронов исчез, исчезло электромагнитное поле. И самое бессмысленное что можно придумать - это спросить "куда".

                        Само собой убийство, да. А что вас так напрягает? Никто ж не пострадал. Вы, все же, лучше попытайтесь мне доказать, что этот вы, который пишет сейчас, это тот же самый вы, который написал первый пост. Если у вас выйдет убедительно это сделать, я еще раз перечитаю вашу аргументацию. А пока я не могу взять в толк, чем вам ваш старый я так дорог, что его нельзя утилизировать, если новый вы мне пишет с таким же вдохновением, как и старый.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26821019

                        А пока я не могу взять в толк, чем вам ваш старый я так дорог, что его нельзя утилизировать, если новый вы мне пишет с таким же вдохновением, как и старый.

                        Мне вот лично дорог, это ж субьективное понятие - как я могу формально доказать это явление? Задача априорно невыполнима.

                        Вы лучше вот на такой, вполне себе конкретный и разрешимый вопрос ответьте: если обьективное поведение обьекта - единственно важный фактор, то какая точность воспроизведения будет достаточной чтобы считать копию состоятельной заменой? То есть если мы не будем заморачиваться с копированием тела, а просто натренируем нейронку, которая предсказывает Ваше поведение с точностью в 99+% - Вас устроит такая альтернатива? А оригнинал - в утиль, дабы ресурсы не проедал. Разница то, с точки зрения внешнего наблюдателя, пренебрежима.

                        ЗЫ. Структура нейронки ничего общего с мозгом не имеет, просто универсальный апроксиматор. Имеет ли она сознание никто не узнает, но она будет утверждать что осознаёт себя.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26821045

                        Ба, да это же очевидно. Если вы не способны логически показать разницу между вами вчерашним и вами сегодняшним, если вас в промежутке подменили, значит этой разницы нет. Это почти математическое доказательство.

                        Я не выделял никаких важных факторов, или не важных, это все уводит от сути. А суть в том, что разница не пренебрежима, она попросту отсутствует.

                        Заменить себя на нейронку я разумеется буду против, я покушать люблю, кальян покурить, навряд ли нейронка с этим справится. Если вы этой нейронке создадите достойное тело, не хуже моего собственного, то отчего мне быть против? А если тело будет помоложе и поздоровее, так это вообще просто замечательно.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26821055

                        Ну сделают этой нейросети тело. Может не сразу, а когда технологии подразовьются, но в чём проблема подождать пару тысяч лет в виде неактивного кода? Информация не стареет. Вот только это ж не Вы будете, а нейросеть. Или думаете что волшебным образом реинкарнируете в новом теле и дальше сможете наслаждаться едой и кальяном?

                        А по поводу этлектрической цепи - Вы спрашивали не о токе а о электромагнитном поле, которое вполне себе квантизируется. А ток сам по себе не является физическим обьектом, это - движение электронов. Электроны остановятся, их энергия будет рассяена в виде поля.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26821067

                        Нет, я говорил о токе - процессе направленного движения электронов. Электромагнитное поле там в довесок шло, ибо процесс взаимосвязанный. Но поле - объект материальный, было бы странно его сравнивать с сознанием. В отличие от тока.

                        А насчет подождать выходит удивительно. Вас так пугает осознание того, что вас, возможно, подменили, хотя вы этого почувствовать не сможете. А вот подождать пару тысяч лет, пока ваши родные и близкие умирают а вы не можете их обнять - вас не пугает. Или что вы даже в носу поковырять не сможете. Не знаю как вы, а я вижу в этом большую проблему. Одно дело если вас грохнули и тут же воссоздали, так что семья не потеряла кормильца а вы сами можете продолжать смотреть любимый сериал по выходным не чувствуя разницы, и совсем другое - когда убийство вылилось в страдания. Здесь я лично усматриваю огромную разницу, совершенно не философскую, сугубо приземленную.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26821077

                        То есть если тело создать немедленно - проблемы в такой замене Вы не видите?


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26821029

                        процесс направленного движения электронов исчез, исчезло электромагнитное поле. И самое бессмысленное что можно придумать - это спросить "куда".

                        Почему же? Рассеивается в простанстве пропорционально кубу расстояния от источника, со скоростью света в среде. Тут то всё понятно.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26821049

                        Кто рассеивается? Электрический ток? Нет, он не рассеивается. Он был, а потом перестал быть. Когда цепь разомкнули. И появится снова, когда ее снова замкнут. Тот же самый ток, или какой-то другой - нельзя различить. Ток и ток.


                      1. Emulyator
                        11.05.2024 12:30
                        #26816283

                        Чисто практический вопрос: перед сном не переживаете, что утром проснетесь не вы? Он же более длительный, чем телепорт, но также можно проснуться не в том пространственном положении, в каком заснул, + с болью в спине, затекшей рукой, сухостью во рту и желанием опорожнить всякие природные емкости. Все симптомы грубой подмены налицо. А телепорт - это только первый раз страшно, если с малых лет не практиковать, как сон. )


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26816737

                        Аргумент про сон и потеру сознания слабоват ибо полностью активность мозга останавливается только в момент смерти и, в отличии от сердца, перезапустить мозг невозможно.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26818583

                        Ничуть не слаб, абсолютно адекватен. Мы про сознание же говорим, вы его утрачиваете, что вам еще нужно? Без сознания вы не переживаете субъективный опыт, ваше внутреннее "я" мертво, его нигде не существует.


                      1. SadOcean
                        11.05.2024 12:30
                        #26816603

                        Фундаментальная проблема этого вопроса не в том, что ты после трубы будешь не собой.
                        А в том, что мы наивно полагаем, что Я - тот же самый это верное утверждение.
                        Но само это ощущение - иллюзия (правда хорошо подкрепленная опытом)

                        Проблема в том, что темнота всегда.
                        Особенно каждый раз когда засыпаешь и иногда даже когда бодрствуешь.

                        Просто засыпать мы в силу опыта не боимся, а трубы - боимся.


                      1. SadOcean
                        11.05.2024 12:30
                        #26816579

                        Я уже жду телепортации.
                        Думаю копирование будет удобно и с практической точки зрения, можно на денек растроиться.
                        Жалко, конечно, терять субъективные ощущения целого дня, но что ж поделать. Может и с этим что придумаем.


                    1. Proscrito
                      11.05.2024 12:30
                      #26815177
                      +1

                      Сознание не побочный, а абсолютно прямой продукт работы мозга. Оно очень полезно для интеллектуального существа, выполняет нужные функции, которые помогают управлять сложно организованным телом.

                      Куда девается и откуда берется разум, а также что именно это такое - вообще побочная дискуссия. Разум это что-то не очень формализуемое. Мы начнем сейчас разбираться что разумно, а что нет. Поэтому не стоит. Давайте оперировать более основательными понятиями, например интеллект, а не разум. Сознание утрачивается полностью при отключении и появляется заново при включении.

                      Если вы не подразумеваете какую-то бессмертную душу, то разницы во втором случае тоже не будет. Точная копия человека, которая считает себя этим человеком и будет этим человеком. Никакой разницы не будет заметно ни ему, ни окружающим. Как и в случае с переносом программы. Если вы пытаетесь показать какую-то разницу, то я ее не обнаруживаю.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26815225

                        Интеллект - а что тут обсуждать? Нейросети вполне себе обладают примитивным интеллектом. Можете загрузить себе на комп даже. А вот самосознание - штука загадочная т.к. не измерима извне.


                      1. qw1
                        11.05.2024 12:30
                        #26815243

                        Так ещё и неизмерима изнутри. Зафиксировать наличие вы можете, а зафиксировать отсутствие - не можете. То есть, константа, которая всегда есть.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26815291

                        Она загадочная, потому что вы сделали ее такой. При этом вы не можете сформулировать ни одной реальной загадки, которая была бы с ней связана.

                        Интеллект я обсуждать не предлагаю, я предлагаю использовать этот научный термин вместо бесформенного "разум". Потому что первое это научное определение, а второе - философская категория. Опять.


                1. qw1
                  11.05.2024 12:30
                  #26815029
                  +1

                  Допустим у нас есть разумная матмодель человеческого разума. Как эта сущность будет воспринимать своё существование?

                  Рабочая гипотеза: допустим, что "квалиа" - это интегральное ощущение от 40.000 рецепторов с разных участков тела (цифра взята с потолка).

                  Когда это ощущение есть, сознание выносит вердикт "я существую". Оно не бинарное (есть/нет), при отключении половины рецептором ощущение будет вдвое слабее и вероятность "осознать" себя ниже (вот он я - чувствую, что я есть).

                  Дальше с этим можно работать

                  Если разум детерминирован то у нёё будет то самое квалиа "я", верно?

                  Если просимулировать сигналы со всех этих рецепторов, то почему бы и нет?

                  И что произойдёт с этим квалиа при перезагрузке сервера? При копировании этой сущности? При передаче на другой физический носитель?

                  Ничего. В предложенной модели квалиа сама по себе не существует. К ней может обратиться сознание и получить ответ "я на месте". Если модель выключена, лежит на диске, ответа конечно не будет. А если модель включить, она получит все нужные ощущения.

                  Все эти рассуждения противоречат здравому смыслу, не так ли?

                  Хочется процитировать комментатора выше

                  Не первый раз встречаю искренние рассуждения у разных людей, в которых копирование "я" считается парадоксом, и каждый раз не могу уловить в чем

                  Если для вас противоречие очевидно, то для других нет. Давайте, как в математике: "из А следует Б, из Б следует Ц, и это Ц противоречит А". Сможете такое для нас устроить?


                  1. darthmaul
                    11.05.2024 12:30
                    #26816727

                    Ок, постарюсь формализировать свои рассуждения. Итак, изначальное допущение: деятельность мозга - процесс детерминированный. Дальше

                    Тезис 0: если разум детерминирован, то его можно точно описать матмоделью.

                    тезис 1: человек смертен. После смерти (т.е., прекращения мозговой активности), субьективно он больше никогда не сможет взаимодействовать с окружающим миром. Это понятие субьективно т.к. обьективное представление не актульно в виду тезиса 0: матмодель не "умирает" и может взаимодействовать с миром, создаваю иллюзию переноса разума человека в иной носитель. И раз она может быть создана, то обьективно наблюдаемая смерть зависит от внешнего фактора - этой самой матмодели.

                    Тезис 2: создание клонов, копий, матмоделей и прочих симулякров человека или же его сознания никак не повлияют на тезис 1 ибо физически данная процедура никак не изменит человека. Наблюдение влияет на процесс только в квантовой физике, а мы исходим из допущения о детерминистичном разуме.

                    Тезис 3: матмодель можно копировать (это просто здравый смысл).

                    Итак, из изначального допущения и тезиса 0 мы получаем тезис 4: матмодель разума будет обладать всеми свойствами живого человека, в том числе и субьективным самосознанием.

                    Рассмотрим матмодель разума, выполняющуюся на компьютере - сущность А. Тезис 4 уже входит в противоречие со здравым смыслом т.к. матмодель не существует непрерывно. В компьютере нет непрерывных процессов, каждый такт дискретен. Но это всё можно списать на точность симуляции или на необходимость некоего аналогового вычислителя для выполнения данной задачи так что идём дальше. Как, с точки зрения матмодели, дожна происходить передача оной на другой носитель? Она прекратит существование а на новом железе возникнет идентичная копия? Или конкретно эта сущность А продолжит взаимодействовать с информацией? Вы, в своём концепте телепорта, допускаете второй вариант, верно? Но что если разделить передачу во времени. Если сущность А удалить, то она явно никак не сможет взаимодействовать с окружением. А потом, используя те же данные мы создаём такую же сущность Б на другом железе. Будет ли сущность А воспринимать эту процедуру так как мы воспринимаем потерю сознания, или же так как мы воспринимаем смерть?

                    А если скопировать А не отключая - мы получим две сущности с абслотно идентичным самосознанием?


                    1. qw1
                      11.05.2024 12:30
                      #26818541

                      Пока я обнаружил только 1 заявку на противоречие. Вы думаете, что раз субъективно ваше сознание непрерывно, то значит оно объективно непрерывно. Как будто сознание выше материального мира и работает само по себе, без опоры на "материальную базу". Всегда работает, не опираясь на электрические импульсы в нервах, открытия/закрытия ионных канальцев или другие "такты". Как по мне, это большое заблуждение.

                      Остальные вопросики, как будет и что будет, тут уже отвечены по 100 раз, нет смысла повторяться. Или может, по вашему замыслу, какие-то варианты должны нас вывести на противоречие?


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26818569

                        Но ведь мозг то по сути аналоговый, в нём процессы непрерывны. Тот же нейрон, в отличии от виртаульного, выдаёт плавный непрерывный отклик.


                      1. qw1
                        11.05.2024 12:30
                        #26818667

                        Для диапазона реакций 32-битного float хватит, чтобы учесть все тепловые шумы? Или берём 64-bit double, чтобы уж наверняка и квантовые шумы тоже зацепить?

                        А разрешение по времени - тут сотни герц, оцифруем с запасом, до мегагерца.


                      1. darthmaul
                        11.05.2024 12:30
                        #26821011

                        При чём тут длина переменной? Вопрос в дискретизации времени. Даже такой примитив как расчёт движение маятника в вакууме можно сделать неподьёмным для лучших суперкомпьютеров если установить шаг времени в одно планково время.


      1. Kiridan
        11.05.2024 12:30
        #26815051
        +1

        Странно, но наиболее успешно выживают и размножаются микроорганизмы. Но отсутствие самосознания их нисколько не тяготит. Да и сознания, как такового, тоже. Но с последним, однако, всё куда сложнее. Если мы можем однозначно признать наличие сознания лишь у самих себя и у остальных людей по остаточному принципу (хотя и расщедрились животных сознательностью наделить), но, как бы смешно это ни звучало, мы не можем уверенно сказать, сознательны ли бактерии, например. А материя в принципе? Есть занятная философская гипотеза, граничащая с панпсихизмом, которая предполагает, так сказать, градиент сознания – от самого очевидного и яркого, до совсем слабого и неуловимого.


        1. Proscrito
          11.05.2024 12:30
          #26815133
          +1

          Как можно сравнить успешность выживания? Наиболее успешно, или наименее успешно - не формализуемо. Мы вроде как все одинаково успешно выживаем.

          Микроорганизмы не имеют интеллекта, вместо него имеют другие эволюционные преимущества. Сознание же по определению неразрывно связано с интеллектом (я предпочетаю это определение бытовому слову "разум") и психикой. Поэтому прежде чем заподозрить бактерий в сознательности, надо обнаружить у них интеллект. Совсем уж маргинальные теории с сознательной материей опустим для краткости.

          Есть кембриджская декларация о сознании. Которую подписали серьезные ученые. В ней утверждается, что в наличии сознания следует подозревать более широкий круг видов животных, нежели сейчас. Тем не менее, это пока гипотезы. И хотя они научны и обоснованны, наука еще требует экспериментального подтверждения.


    1. dionisdimetor Автор
      11.05.2024 12:30
      #26814105
      +1

      Скопировать на электронный или биологический носитель можно только состояние мозга в конкретный момент времени. А сознание - это процесс, протяжённый во времени. К тому же копия не может быть идентичной оригиналу - она не будет занимать то же положение в пространстве и оставаться синхронизированной с ним во времени. Даже если копия будет осознавать себя оригиналом, оригинал себя копией никогда не осознает. С точки зрения многомировой интерпретации, все мы ежесекундно расщепляемся на невообразимое число копий, но осознаём себя только одной из них. Видимо, на то есть эволюционные причины: трудно одновременно проживать жизни всех своих двойников и адаптироваться сразу ко всем вариантам среды. Поэтому мозг - не квантовый компьютер, но и не детерминированная машина.


      1. BorisG
        11.05.2024 12:30
        #26814315

        Даже если копия будет осознавать себя оригиналом, оригинал себя копией никогда не осознает. 

        Немного спорное утверждение, в некоторых случаях люди при агнозиях могут ощущать себя мертвыми(это как по мне близко к ощущению себя копией).


        1. dionisdimetor Автор
          11.05.2024 12:30
          #26815949

          А некоторые и вовсе путают себя со своими двойниками из параллельных миров:) В какой-то степени мы все это делаем, когда создаём себе ложные воспоминания. Я имел в виду другое: оригинал может внушить себе, что он - копия, но он никогда не окажется этой копией на самом деле.


    1. Kiridan
      11.05.2024 12:30
      #26814959
      +1

      Так что тогда привязывает восприятие себя и своей жизни (квалиа самосознания) к, собственно, телу?

      Возможно, это прозвучит как-то странно, но как раз-таки это самое тело и привязывает.

      Мне непонятно, как в принципе скопировать куда-либо сознание человека, но ладно, в пользу умозрительного эксперимента опустим этот нюанс. Вот мы взяли и каким-то образом считали память подопытного до последнего бита и скопировали на цифровой носитель. Теперь нам нужна рабочая модель мозга, но не абы какого, а именно точная копия мозга подопытного, вплоть до каждой отдельной нейронной связи, чем бы она ни представлялась в нашем аналоге. Хватит ли этого? Всё ещё нет. Мы по меньшей мере не можем ручаться за то, как искусственный мозг будет обрабатывать записанную память на базовом уровне работы нейронов, а прибавить к этому массу неочевидных или слабо изученных процессов в мозге органическом, то мы попросту получим совершенно отличную от исходной личность, разве что с теми же воспоминаниями.

      Здесь же стоило бы задаться вопросом и о том, может ли электронное устройство в принципе полностью имитировать работу электрохимического. Если мы это когда-нибудь выясним, то, боюсь, что весьма нескоро.


    1. DGN
      11.05.2024 12:30
      #26817005

      Только опыт. Вот вы уснули, ваш мозг заменили на чип. Вы просыпаетесь, вроде все как обычно, но вам показывают в банке мозг. Какая будет реакция? Вряд ли кто нибудь скажет, да я ведь умер! А вот про тело целиком - скажут.


      1. Kiridan
        11.05.2024 12:30
        #26817563
        +1

        Если ваш мозг засунут в банку, то вы точно не проснëтесь.

        Ну а если вообразить постепенную, аккуратную замену живых нейронов на искусственные, то это всё равно не гарантирует как минимум изменения личности. Мы это не только наши воспоминания (и базовые настройки мозга): нашу личность формирует отчасти и банальное устройство мозга.

        Кстати говоря, нейроны таким образом заменить было бы довольно проблематично, когда ещё на этапе проектирования возник бы вопрос: "а как нам заставить их сообщаться". По-моему, обеспечить неорганическое устройство способностью принимать и передавать нейромедиаторы, было бы довольно сложно.

        Так что с учётом таких моментов я сильно сомневаюсь в целесообразности подобных процедур. Проще, наверное, было бы модифицировать геном таким образом, чтобы получить более стойкие и "мощные" клетки мозга.


  1. courser
    11.05.2024 12:30
    #26811865
    +1

    По идее, чисто логически: раз наблюдение способно сворачивать волновую функцию на уровне квантовых явлений - сознание наблюдателя имеет квантовую природу, или сильный её аспект, как минимум.


    1. darthmaul
      11.05.2024 12:30
      #26811937
      +2

      Наблюдателем в квантовой физике является любой регистрирующий прибор, разум там совершенно не при чём т.е. к моменту как результат эксперимента будет обработан оборудованием и подан человеку, сам процесс уже произойдёт.


      1. courser
        11.05.2024 12:30
        #26812141
        +2

        Вы, видимо, не в курсе, про что "шрёдингеровский кот".
        Как раз про то, что всё оборудование эксперимента включено в цепочку квантовой неопределённости. А сворачивает волновую функцию всё равно конечный наблюдатель.
        Это конечно не очень интуитивно понятно, как и многие квантовые явления.

        пс. Забавно, тут минусы ставят даже за корректно высказанную точку зрения, с которой не согласны?


        1. IvanPetrof
          11.05.2024 12:30
          #26812169
          +3

          В свою очередь, этот наблюдатель сворачивает эту функцию только относительно себя. Если у нас будет наблюдатель за наблюдателем, то для него первый наблюдатель так же включится в цепочку квантовой неопределёности, как и то "оборудование".


          1. qw1
            11.05.2024 12:30
            #26812211
            +1

            Да, действительно, для внешнего наблюдателя коллапс не произошёл, несмотря на то, что внутри системы человек - "наблюдатель с сознанием". Т.е., сознание - не определяющий фактор для этого феномена.


            1. courser
              11.05.2024 12:30
              #26812513
              +1

              Определяющий. Но всегда для "конечного наблюдателя". Наблюдатель - всегда единственный, это вы.
              Или Вася. Но ваши "наблюдаемые вселенные" не равны.
              Солипсизм, да, но деваться некуда )


              1. darthmaul
                11.05.2024 12:30
                #26815117

                Нет там никаких индивидуальных вселенных. Пси-функция - описывает амплитуду вероятности, а не некий конкретный физический обьект. Это - абстракция. И да, может быть так что Вася знает одни параметры а Вы другие - но это не значит что физический процесс отличается.


              1. qw1
                11.05.2024 12:30
                #26815203

                Солипсизм, да, но деваться некуда )

                В солипсизме вся физика не нужна. Несуществующие мракобесы-учёные что-то там выдумывают, какое вам до этого дело, если только вы решаете, что реально, а что нет.


          1. courser
            11.05.2024 12:30
            #26812325
            +1

            Именно так. И это приводит к невозможности "полностью объективной" точки зрения. Фактически - у каждого своя "наблюдаемая вселенная".


        1. Proscrito
          11.05.2024 12:30
          #26812589

          Точка зрения высказана некорректно. Что именно является наблюдателем в квантовой физике - вам сказали. Любой регистрирующий прибор. Это не мнение, это данность, факт. Вы упорствуете, и из самого этого факта становится ясно, что вы знакомы с темой на уровне газетных заметок. Вероятно отсюда и минусы.


          1. courser
            11.05.2024 12:30
            #26812761

            Корректность высказывания определяется не вашими личными представлениями о физике(вы здесь не преподаватель, поэтому советую оставить менторский тон), а вежливым и спокойным изложением точки зрения.

            По поводу наблюдения - в природе нет отдельного от человека феномена, являющегося "наблюдением".
            Любой прибор - это сознательно выстроенная система, за которой стоит внимание наблюдателя, и никак иначе.
            Никаких отдельных пролётов электрона в двухщелевом эксперименте не происходит, пока вы не начинаете наблюдать за электроном. Всегда интерференция.
            И влияние измерительной системы на коллапс и пролёт - следствие вашего наблюдения.


            1. Proscrito
              11.05.2024 12:30
              #26813057
              +2

              Никакого мкенторского тона. Вы удивились почему ставят минусы, я поделился мнением - почему.

              Мои личные представления не имеют ровно никакого значения, я всего лишь озвучил консенсус научного сообщества по вопросу наблюдателя в квантовой физике. Откройте википедию: "Термин наблюдатель имеет в физике значение "измерительный прибор". Все, вопрос закрыт. Если вы вкладываете туда какое-то иное значение, вам придется создавать свою физику и все эксперименты проводить в новой парадигме.

              Разумеется существует отдельный от человека феномен наблюдения, это что вообще за метафизика? В широком смысле под наблюдением понимают вообще любое взаимодействие. И да, еще как происходят одиночные пролеты без всякого сознательного наблюдателя. Я не знаю откуда вы черпаете свои знания. Вообще все что вы говорите неверно. В смысле просто-напросто ошибочно, факты и определения, не мнение.

              К примеру "пролеты" всегда происходят одиночно. Неожиданно? Если пускать одиночный электрон, на экране появится одна точка. Интерференционная картина получается из большого количества точек. Отдельных точек. Хоть две полосы, хоть интерференция - складывается из одиночных точек на экране. Наблюдателем здесь является экран. Когда на нем появляется точка - функция схлопнулась. На экране она коллапсирует в любом случае. Оставляя одиночную точку в одном конкретном месте. Фокус в том, что мы можем схлопнуть ее еще раньше, поместив детектор частиц в щелях. Тогда наблюдателем является детектор, функция схлопывается еще в щелях, и на экране вместо интерференционной картины мы будем видеть две полосы. Тоже из отдельных точек. В щелях сидит не наблюдатель, а детектор, мы же в обоих случаях в конце "наблюдаем" за экраном. Точнее, рассматриваем и осмысливаем результат опыта. Сам опыт может проходить вообще без людей. От этого ничего не поменяется.

              Я не вижу где я тут вообще могу излагать свою точку зрения, на что? Это все справочная информация. У меня недостаточно наглости называть это своим мнением, или своей точкой зрения.


              1. courser
                11.05.2024 12:30
                #26814487
                +1

                "К примеру "пролеты" всегда происходят одиночно. Неожиданно? Если пускать одиночный электрон, на экране появится одна точка. Интерференционная картина получается из большого количества точек. Отдельных точек. Хоть две полосы, хоть интерференция - складывается из одиночных точек на экране."

                Чем самоувереннее пишет человек, тем больше вероятность того, что он не знает даже базовых вещей.

                Если электроны всегда проходят одиночно по конкретному пути, то никакой интерференции между редко пролетающими электронами быть не может, для неё нужно условие стабильности фаз(лазер\лазер vs некогерентный свет).
                Будет два отдельных пятна напротив щелей.
                Наличие одной точки - тот же признак наблюдения. Никакой разницы с влияющей регистрацией пролёта у щели.
                Кроме того, вы может быть не в курсе - но все мыслимые экраны дискретны, т.е. содержат единичные регистрирующие элементы - атомы серебра, сцинтиллирующих элементов и т.д. , поэтому картина _всегда состоит из точек.

                1 - ДИФРАКЦИЯ ОДИНОЧНЫХ ПООЧЕРЕДНО ЛЕТЯЩИХ ЭЛЕКТРОНОВ. Л.Биберман, Н.Сушкин, В.Фабрикант.
                http://www.regels.org/Sole-Electron-Diffraction.htm

                2 - The double-slit experiment with single electrons

                The article “A brief history of the double-slit experiment” (September 2002 p15; correction October p17) describes how Claus Jönsson of the University of Tübingen performed the first double-slit interference experiment with electrons in 1961. It then goes on to say: “The next milestone – an experiment in which there was just one electron in the apparatus at any one time – was reached by Akira Tonomura and co-workers at Hitachi in 1989 when they observed the build up of the fringe pattern with a very weak electron source and an electron biprism (Am. J. Phys. 57 117-120)”.

                In fact, I believe that “the first double-slit experiment with single electrons” was performed by Pier Giorgio Merli, GianFranco Missiroli and Giulio Pozzi in Bologna in 1974 – some 15 years before the Hitachi experiment. Moreover, the Bologna experiment was performed under very difficult experimental conditions: the intrinsic coherence of the thermionic electron source used by the Bologna group was considerably lower than that of the field-emission source used in the Hitachi experiment.

                The Bologna experiment is reported in a film called “Electron Interference” that received the award in the physics category at the International Festival on Scientific Cinematography in Brussels in 1976. A selection of six frames from the film (see figure) was also used for a short paper, “On the statistical aspect of electron interference phenomena”, that was submitted for publication in May 1974 and published two years later (P G Merli, G F Missiroli and G Pozzi 1976 Am. J. Phys. 44 306-7).


                Сам опыт может проходить вообще без людей. От этого ничего не поменяется.

                Ключевое отсутствие понимания - никакой опыт, по определению, невозможен без конечного наблюдателя.
                Иначе это просто не произведённый опыт, или не опыт вовсе.


                Я не знаю откуда вы черпаете свои знания. Вообще все что вы говорите неверно. В смысле просто-напросто ошибочно, факты и определения, не мнение.

                Ах ты ж господи )))


                1. Proscrito
                  11.05.2024 12:30
                  #26814697
                  +1

                  Интерференция возникает не между электронами, говорят об интерференции волновой функции, которая представляет собой волну вероятности. А электроны отправляются поодиночно и поодиночно же появляются на экране в любом случае. В случае, когда детекторы стоят в щелях, получается две полосы, когда детекторов в щелях нет - получается больше полос (интерференционная картина). В первом случае (с детекторами) декогеренция волновой функции происходит в щели, то есть наблюдатель - это детектор, находящийся в щели, он "заставляет" волновую функцию коллапсировать. Во втором случае наблюдатель - это экран и декогеренция происходит на нем. Но электроны (фотоны, фулерены, что угодно в эксперименте) отправляются, пролетают щели и попадают на экран поодиночно. Картина на экране показывает вероятность обнаружения электрона в точке, или распределение функции вероятности, в случае когда наблюдателя в щелях нет (интерференция), и когда он есть (отсутствие интерференции).

                  Первые варианты опыта, когда частицы отправлялись не поодиночно рассматривать не имеет смысла, тогда было предположение что частицы интерферируют между собой, но когда научились отправлять поодиночно, оказалось что это не так, и что интерференция происходит в любом случае.

                  Поразительно, как не имея даже минимального понимания предмета, вы умудряетесь вступать в спор. А для чего отрывок из истории двухщелевого эксперимента? Там где-то написано, что интерференция возникает между двумя (больше?) электронами? Или вы хотели поразить меня не относящимся к делу куском английского текста?

                  Софизмы про конечного наблюдателя поразительно детские. Ну да, чтобы мы тут обсуждали результаты опыта, рано или поздно его придется пронаблюдать и записать результат. Тогда мы можем говорить про эффект наблюдателя и в археологии. Динозавры вымерли в результате наблюдения за их костями.

                  Ах ты ж господи, действительно.


                  1. courser
                    11.05.2024 12:30
                    #26814923

                    Учитывая то, что вы не справились понять, что обе цитаты именно про интерференцию _одиночных электронов,
                    что то это прямо означает, что нельзя заявить, что они пролетают через какую-то конкретную щель в отсутствии наблюдения,
                    а так же процент текста, который вы посвящаете причитаниям о личности собеседника(признак подростковых комплексов - свежих или застарелых, малоинтересно) - разговор окончен.

                    ps Чёрт бы меня побрал лезь общаться в таких прыщавых компаниях впредь.


                    1. Proscrito
                      11.05.2024 12:30
                      #26814943

                      Удивительно, что вы не справились с пониманием того, кто же в эксперименте является наблюдателем - вот это удивительно.

                      Хотя, может и не удивительно. Ибо у вас большая проблема с логикой. Про вашу личность у меня в постах не было ни слова. Я говорил только о ваших знаниях. О комплексах заговорили вы. Так что прежде чем заговорить где-то в обществе, убедитесь не ваши ли это прыщи вам мешают.


                  1. qw1
                    11.05.2024 12:30
                    #26814937

                    В случае, когда детекторы стоят в щелях, получается две полосы

                    Дурацкий вопрос, но как поставлен эксперимент? Что представляет из себя "детектор"? По моим представлениям, это или мишень, куда попадает электрон, и дальше он лететь не сможет, или какая-то электромагнитная система, которая отклонится из-за пролетающего электрона, но тогда и сам электрон отклонится?


                    1. Proscrito
                      11.05.2024 12:30
                      #26815089
                      +1

                      Вопрос отнюдь не дурацкий, а очень даже правильный. Правда, короткого ответа нет. Вариантов эксперимента уже великое множество, с самыми разными объектами, от одиночных фотонов и электронов, до здоровенных молекул. И даже пытаются проделать этот трюк с вирусами, хотя пока что про успех не слышал.

                      В случае с элементарными частицами изначально использовали времяпролетные счетчики (можно нагуглить), потом т.н. слабые квантовые измерения, есть разные методики. В случае с атомами и молекулами еще проще, там измерения можно производить лазером не влияя существенным образом на саму частицу. В самых последних экспериментах с квантовым ластиком, используют поляризацию фотонов, квантовую запутанность и интерферометры. Там есть много вариантов, самые безумные с отложенным выбором, в которых нарушается причинность, когда измерение состояние фотона в будущем меняет состояние его запутанного собрата в прошлом. Там тоже применяются интерферометры, а результаты проверяются при помощи неравенства Белла.

                      Так что ответ сильно зависит от того, насколько глубоко захочется закопаться ) Читал даже про использование сверхлегких мезонов, признаюсь это полностью выходит за рамки моей образованности, к сожалению.


                      1. qw1
                        11.05.2024 12:30
                        #26815121

                        Я веду к тому, что любая молекула поблизости, любой ион может быть детектором. Атомы на краю щели, на которые может повлиять пролетающий электрон своим полем - детекторы? Зависит от того, как решит экспериментатор? Но тогда это мистика - влиять своим мысленным решением на результат эксперимента.


                      1. Proscrito
                        11.05.2024 12:30
                        #26815285
                        +1

                        Чтобы атомы были детекторами, пролетающий электрон должен каким-то образом изменить храняющуюся в них информацию, использовав одно из известных взаимодействий. Этого не происходит, то есть атомы вокруг щелей детекторами не являются. Поэтому и использовались всякие сцинтилляторы. Затем были придуманы слабые измерения, чтобы исключить возможное влияние датчиков на поведение частицы.


        1. darthmaul
          11.05.2024 12:30
          #26812999

          Кот это всё же мысленный эксперимент для наглядной демонстрации понятия "коллапс волновой функции". На практике же она коллапсирует при первом же взаимодействии. Кот или живой или мёртвый, просто пока мы не откроем коробку мы пользуемся волновой функцией для описание оного чтобы учесть оба варианта (он жив или нет) и не строить предположений.


          1. courser
            11.05.2024 12:30
            #26813013
            +1

            На какой практике? У вас есть опыт прямого не влияющего наблюдения квантовой реальности? Вы бог?


            1. darthmaul
              11.05.2024 12:30
              #26813039

              Эксперимент элементарен: стандартный двущелевой эксперимент, но записываем происходящее на камеру. Проводим дважды. Смотрим запись одного эскперимента, записываем наблюдения. Второй эксперимент никому не показываем, обрабатываем с помощью алгоритма или ИИ - разум никак не наблюдает результат, только описание оного. Вопрос - будет ли разница?


              1. courser
                11.05.2024 12:30
                #26814725
                +2

                Не важно, насколько сложные цепочки вы составляете. Конечный наблюдатель всегда один(наблюдение не может быть разделено, каждый находится в своей индивидуальной "платоновской пещере"). Именно его присутствие схлопывает волн. функцию. Это интуитивно трудно понять, но это так. Парадокс Шрёдингера как раз об этом.


                1. darthmaul
                  11.05.2024 12:30
                  #26814805
                  +1

                  Ещё раз, читаем обычную википедию

                  В квантовой механике «наблюдение» является синонимом измерения, «наблюдатель» — синонимом измерительной аппаратуры, а наблюдаемое — того, что можно измерить.

                  Одним из основных понятий квантовой механики является сформулированная ещё в 1924 году в совместной работе Бора, Крамерса и Слэйтера интерпретация волновой функции ψ как волны вероятности, а не реальной волны, как предполагал де Бройль. До измерения квантовая система находится в суперпозиции допустимых состояний. Считается, что после измерения, которое определяет часть параметров системы, волновая функция скачком меняется, принимая вид, соответствующий измеренным значениям параметров[7]. Примером может служить кот Шрёдингера.

                  Наблюдение невозможно без взаимодействия наблюдаемого объекта с окружающей средой — чтобы наблюдатель мог определить параметры объекта, он должен получить информацию от такого взаимодействия. Квантовый объект при этом неизбежно изменяет своё состояние. Для элементарных частиц это очевидно, поскольку наблюдать такие частицы мы можем только по их взаимодействию (либо с фотонами, либо с веществом, через которое пролетает частица)[9]. В экспериментах с крупными молекулами, наблюдать которые можно по их тепловому излучению, было определено, что «эффект наблюдателя» проявляется и в отсутствие непосредственного воздействия наблюдателя на квантовый объект, но при любом взаимодействии (обмене энергией) между квантовой системой и окружающим пространством. Экспериментаторы улавливали тепло (инфракрасные фотоны), излучённое нагретыми молекулами фуллерена C70, и чем выше была температура молекул, тем более классически вели себя нагретые молекулы. В этих экспериментах было продемонстрировано, что величина квантовых эффектов обратна интенсивности взаимодействия квантового объекта с окружающей его средой, наличие наблюдателя при этом не имеет значения[

                  Давайте не будем вносить магию в квантовую физику, там и без неё легко запутаться.


        1. SadOcean
          11.05.2024 12:30
          #26816641
          +1

          Так она не корректная.
          Функцию сворачивает не наблюдатель в смысле вы.
          Функцию сворачивает любое взаимодействие. Именно оно называется наблюдателем.

          С точки зрения макрообъектов кот или жив или мертв, никакой суперпозиции кота нет.
          Бессмысленно строить сложные цепочки, магия заканчивается уже на детекторе с капсулой яда.


          Речь о том, что попытка измерить определенный параметр (а измерить параметр в микромире означает провзаимодействовать с чем то) делает неопределенными другие параметры.


          1. qw1
            11.05.2024 12:30
            #26818567

            Функцию сворачивает любое взаимодействие. Именно оно называется наблюдателем

            Но взаимодействия нельзя выключить. Ни на микросекунду. Заряженные частицы взаимодействуют, частицы с массой - взаимодействуют. То есть, за любым электроном "наблюдают" все заряженные частицы вселенной.


            1. SadOcean
              11.05.2024 12:30
              #26819769

              Не то чтобы Я прямо специалист, но как я понимаю, там речь не совсем про это.

              Принцип неопределенности работает не сразу для всего, а для пар. Импульс и позиция, электрическое и магнитное поле спин и еще что-то там.

              Соответственно закон таков, что неопределенность пары (позиции и импульса) всегда имеет какое то минимальное значение на двоих. Соответственно нельзя измерить все и сразу с точностью выше определенной.
              А так как измерение, к примеру, позиции производится каким то взаимодействием, после него мы ничего не можем сказать про импульс. Соответственно взаимодействие, призванное получить позицию, делает неопределенным импульс.

              С точки зрения остальных частиц проблем тут нет, взаимодействия распространяются не мгновенно, поэтому она не пытается взаимодействовать в тот же момент и ничего не нарушает.

              Но вообще Я думаю что мои рассуждения тут довольно далеки от качественных интерпретаций известных фактов.
              Лишь надеюсь что чуть точнее чем полумертвый кот.


              1. qw1
                11.05.2024 12:30
                #26820321

                закон таков, что неопределенность пары (позиции и импульса) всегда имеет какое то минимальное значение на двоих. Соответственно нельзя измерить все и сразу с точностью выше определенной

                А как это связано с событием коллапса? Типа, то, что мы знаем Δx лишь до условных 0.0001, это и есть "квантовая неопределённость" для нас?

                С точки зрения остальных частиц проблем тут нет, взаимодействия распространяются не мгновенно

                В новостях нам рассказывают, как запутанные частицы переданы то на 14 км, то на 1200 км. За это время провзаимодействуют с кем угодно по пути.

                Лишь надеюсь что чуть точнее чем полумертвый кот

                Я тоже ничего не понимаю. Но похоже, это вообще никто не понимает.


      1. qw1
        11.05.2024 12:30
        #26812173


        1. IvanPetrof
          11.05.2024 12:30
          #26812205
          +2

          Для столкнувшихся частиц кот коллапсирует, но для тех частиц с которыми ещё не было столкновения, кот не коллапсирует и просто продолжает "запутываться" с теми частицами, кто столкнулся. Доберётся до частиц человека, человек узнает про состояние кота. Но для другого человека, до которого "ещё не дошло", кот запутается с первым человеком и останется "запутанным", пока до второго человека "не дойдёт" своя очередь коллапса.

          Ps. Пока писал ответ, коммент сколлапсировал в жирную точку))


          1. qw1
            11.05.2024 12:30
            #26812237
            +1

            Мне надо обновлять комменты почаще. Когда я писал свой, я не видел коммент courser. А писать про кота Шрёдингера под комментом про кота Шрёдингера - ну такое...


  1. Tzimie
    11.05.2024 12:30
    #26812225
    +6

    Перескажу статью кратко. Прогресса со "сложной проблемой сознания" как не было, так и нет)


    1. Emulyator
      11.05.2024 12:30
      #26812549

      Ну почему, люди со временем запихнут в ГПТ -N чат критический объем информации и увеличат длину контекста до сто500 и наконец смогут попросить написать код для сильного ИИ на питоне. И этот ИИ спросит: "я то вам нафига, если вы на ГПТ кроме аниме картинок и контента для продвижения сайтов не генерите? )


    1. BorisG
      11.05.2024 12:30
      #26813943

      прогресс есть, но он не нравится философам.....


    1. dionisdimetor Автор
      11.05.2024 12:30
      #26813977

      Статья больше о мозге, чем о сознании. Трудную проблему, вычислительную модель сознания, теорию виртуальной реальности и сознание в ММИ разберу в отдельных статьях, всё самое интересное ещё впереди:)


  1. Proscrito
    11.05.2024 12:30
    #26812585
    +5

    В начале подобных статей следует указывать, что гипотезы квантового сознания являются маргинальной, псевдонаучной пургой. Чтобы сразу заинтересовать целевую аудиторию. И привлечь новую, из числа свидетелей "наука ничего не знает о сознании".


    1. dionisdimetor Автор
      11.05.2024 12:30
      #26813999
      +1

      Я бы не стал называть это псевдонаукой, т.к. формально гипотеза соответствует всем критериям научности. Маргинальная и почти опровергнутая - да, но не псевдонаучная. Кто убеждён в обратном, ничего нового из моей статьи не узнает. Если сразу написать, что это пурга, можно отпугнуть тех, кто желает разобраться в теме.


  1. dyadyaSerezha
    11.05.2024 12:30
    #26812753

    Мозг – квантовый компьютер или усилитель хаоса?

    Не вижу тут "или", но вижу "и". Любая система, преобразующая энергию и/или структуру, делает это не со 100% кпд и выделяет тепло. Следовательно, она является усилителем хаоса по определению.


    1. dionisdimetor Автор
      11.05.2024 12:30
      #26814053

      Любая диссипативная система увеличивает энтропию своей среды и приближает её к тепловому равновесию. А динамический хаос - это неравновесное и нелинейное состояние, которое наблюдается только на макромасштабах. Я писал о нём в предыдущей статье. Квантовый компьютер, паровая машина или ДВС работают линейно, они не перестраивают среду. Критический мозг усиливает именно хаос, создавая условия, при которых случайные квантовые события вызывают глобальные последствия в окружающей среде.


      1. dyadyaSerezha
        11.05.2024 12:30
        #26814081

        Еще как перестраивают.


  1. BorisG
    11.05.2024 12:30
    #26813939
    +4

    Псевдонаучная чушь, раз в полгода всплывает с повторением заученных фраз .


  1. soleil_d_or
    11.05.2024 12:30
    #26816055

    Неожиданно, в свежем видео Хоссенфельдер обсуждает как раз эту тему, а повод в том, что в тубулине-таки обнаружили квантовый эффект --- сверхизлучение. Так что не всё потеряно для Пенроуза.


    1. BorisG
      11.05.2024 12:30
      #26816169
      +2

      это просто очередной "бог пробелов" только применительно к этой псевдонаучной "гипотезе".


    1. SadOcean
      11.05.2024 12:30
      #26816659
      +1

      Иронично будет, если в мозге во всю используются квантовые эффекты, но примерно как в фотосинтезе или микроэлектронике - просто как физическая основа.
      А на детерминированность сознания не влияет, потому что на макроуровне работает детерменированно.


  1. cayden
    11.05.2024 12:30
    #26820357

    Постоянно гнетёт ощущение путаницы с терминами (возможно, только в моей голове) и неверной расстановкой целей.
    Люди, размышляя о мозге, сразу хватаются за проблему сознания. Но почему бы не решить проблему меньшего масштаба для начала? Например, а что такое вообще чувство?
    Вот мы знаем о фотонах, о волнах ЭМ-диапазона, мы знаем, что волны длиной волны 625-740 нм воспринимает глаз и дали им название - красный (в русском языке). Но как возникает чувство, ощущение красного?
    Если мы подключим видеокамеру к компьютеру и тот будет писать на экране: "вижу красный цвет, вижу зелёный цвет...", то инженеры и программисты точно объяснят, как происходит предобразование из света на входе (матрицы) видеокамеры до появления текста на экране монитора. И нам очевидно, что компьютер при этом не чувствует красный.
    Но мы-то его ощущаем! Как ощущаем вкус, холод, боль, равновесие, страх, ненависть, ностальгию и прочее...
    Мы знаем, как фотоны взаимодействуют с сетчаткой, как потом через нейроны передаётся сигналы... Последовательность функций, но потом есть некая серая зона, на выходе из которой проявляется чувственный опыт. Квалиа... Что в серой зоне - мы не знаем.
    Но мы знаем, что мы чувствуем. И наши чувства через предопределенные мозгом преобразования формируют нам мир от мелочей, до... и вот уже под конец самое масштабное чуство - чувство Себя. Как цельного, помнящего своё прошлое, понимание себя сегодняшнего с текущими ощущениями, мыслями и желаниями.
    Я бы предложил использовать термин "мыслеобраз", в которой включает как простое, так и сложное - составное.
    Чувства от пяти органов чувств, эмоции, желания - это точно такие же мыслеобразы.
    Мыслеобраз своего тела, мыслеобраз своего тела в образе смоделированного окружающего пространства, плюс мыслеобраз своих же мыслей и желаний, как будто появляется некий замкнутый контур, функционирующий постоянно, пока мы бодрствуем и в своём уме (интересная фраза - в своём уме. "Ты в себе?" - спрашивают порой. "Выйти из себя" - как такое только придумали?)
    Так давайте для начала вскроем эту серую зону, поймём, как появляется хотя бы ощущение красного или солёного, или вкусного... При этом, очевидно мне по крайней мере, что у животных тоже есть что-то типа того, только не у всех них появляется самое большое и сложное - мыслеобраз себя. Поймём простое - само сложится и понимание сложного.


    1. qw1
      11.05.2024 12:30
      #26820409

      Так к этому уже пришли в machine learning, через эмбеддинги. У модели можно найти, какая область в пространстве входов - красное, какая - солёное, а какая - справедливое. Модель это "чувствует".

      Как и различает, где уместно "выйти из себя", а где - "выйти из окна".


  1. DenisYahnovec
    11.05.2024 12:30
    #26821567

    Тема интересная. дело в том что, как я слышал, по последним представлением сознание находится в поле которое создается в коре головного мозга, мозг это проводник электрических сигналов, так вот если само сознание создается напряжением или в поле по коре головного мозга, тогда действительно Сознание может иметь квантовую природу, основу.

    Так вот если мы заглянем в прошлое нашей вселенной или даже точнее на квантовую теорию поля, то вся вселенная представляется в виде поля или полей, что наводит на мысль не является ли вся вселенная , возможно на каком то раннем этапе своей эволюции, своего рода полем Разума, т.е. быть разумом, и способной к сознанию.... Что толкает на мысль о Боге, создавшем мир и т.д.

    Не может ли быть во вселенной отдельного поля Разума, которое активируется или пробуждается в отдельных точках пространства, возможно ли что мы можем общаться друг с другом или чувствовать друг друга именно разумом и мыслями, что если мы все являемся частью единого целого? как нейроны в мозге....

    ну тут Остапа понесло...) это уже целый отдельный материал)