Некоторые новые результаты в философии квантовой механики указывают на то, что ближе всего к истине был не Бор, не Эверетт, и, конечно, не Эйнштейн, а… Фейнман. Эти результаты позволяют изложить базовые принципы квантовой механики одновременно консервативно и радикально прогрессивно.
Эксперимент с двумя щелями
Этот эксперимент, несмотря на свою простоту, позволяет продемонстрировать все ключевые особенности поведения квантомеханических систем. Несколько утрируя и упрощая, можно сказать, что разобраться в эсперименте с двумя щелями — значит разобраться в квантовой механике как таковой.

Схема эксперимента изображена на рисунке. Установка состоит из источника электронов, экрана с двумя щелями, которые можно открывать и закрывать, и детектора, позволяющего измерять интенсивность потока электронов в разных точках.
Когда открыта одна щель, распределение мест попадания частицы соответствует наивным ожиданиям (кривыеи
). Но когда открыты обе щели, происходит «магия»: вместо сложения двух картинок от двух щелей, возникают полосы (кривая
).
Почему этот результат расходится с нашими ожиданиями?
Когда человек впервые сталкивается с этим явлением, у него возникает вопрос «откуда же появляются полосы?», и он проходит мимо более существенного вопроса «а почему мы считаем, что полос быть не должно?»
Если углубиться в этот вопрос, окажется, что в рассуждениях мы полагаемся на весьма сильное, но привычное нам свойство, называемое делимостью (которое также тесно связано с так называемым марковским свойством). Сводится оно простыми словами говоря к тому, что можно мысленно прервать процесс в любой момент и как бы перезапустить его с этого момента без влияния на результат.
Применяя это свойство к опыту с двумя щелями, мы получаем следующее. Мысленно прервём процесс в момент, когда частица долетела до перегородки со щелями. В этот момент частица с 50% вероятностью возле первой щели и с 50% вероятностью возле второй щели. Наличие второй открытой щели уже не влияет ни на что и дальнейшее поведение частицы идентично её поведению в ситуации когда открыта одна щель. По элементарному правилу сложения вероятностей получаем, что итоговое распределение вероятностей попадания в различные места экрана равно простой сумме вероятностей от каждой щели.
Итоговая формула выглядит так:
где— вероятность перехода из
в
,
— вероятность перехода из
в
при открытой щели 1,
— вероятность перехода из
в
при открытой щели 2,
— вероятность перехода из
в
при двух открытых щелях.
Но вот это свойство, на которое мы полагаемся, на самом деле совсем не универсально. Иначе говоря, нет никаких причин, почему вероятности должны подчинятся правилу (1), мы просто привыкли что это так. А вот для квантовых систем это совсем не так.
Есть ли какое-то правило на замену этого неверного? Оказывается, есть. Оказывается, чуть ли не любой процесс, что мы можем вообразить, обладает свойством делимости, если описывать его не в терминах вероятностей, а в терминах амплитуд.
Амплитуды
Амплитуда вероятности или просто амплитуда — это комплексное число, квадрат модуля которого равен вероятности перехода из одного состояния в другое.
Знакомый с комплексными числами сообразит, что одного этого условия недостаточно для полного определения: оно фиксирует только модуль амплитуды, оставляя неопределённым аргумент. Аргумент определяется хитрым условием, которое сводится к тому что эволюция состояния, описываемая совокупностью амплитуд, обратима: не только зная начальное состояние можно рассчитать конечное, но и наоборот. Оставшийся после наложения этого условия произвол в фазах некоторых амплитуд не влияет на наблюдаемые, измеримые величины.
Правила, которым подчиняются амплитуды, аналогичны правилам, которые мы привыкли прикладывать к вероятностям. Именно, если есть несколько альтернативных путей из в
, то для получения полной амплитуды перехода нужно сложить амплитуды для каждого из путей. И если путь пролегает через промежуточную точку
, то амплитуды перемножаются:
.
Наше старое рассуждение, при котором мы мысленно приостанавлваем процесс при достижении частицей щели, теперь проходит на ура, но вместо (1) мы получаем
где— амплитуда перехода из
в
.
Неравенство (2) и есть причина появления полос.
Почему же полосы пропадают?
Все интересующиеся квантовой механикой знают: когда смотришь магия исчезает. Точнее говоря, если к экспериментальной установке добавить детектор, определяющий через какую щель прошла частица, то полосы пропадают. Почему же так, ведь мы выше выяснили, что полосы появляются благодаря универсальному правилу сложения амплитуд?
Дело в том, что правило сложения амплитуд должно применяться к замкнутой системе. Взаимодействие с детектором означает, что прежняя система больше не замкнута.
(И даже система, включающая детектор, — тоже не замкнута, так как детектор — это макроскопическая система, а значит он активно взаимодействует с окружающей средой. Поэтому рассматривать надо вообще-то систему из трёх частей: электрона, детектора и окружающей среды, но в упрощённом изложении часть с окружающей средой можно опустить.)
Амплитуды складываются, когда есть два альтернативных пути ведущих в одно состояние. Без детектора состояние «электрон находится в точке» — как раз такое состояние, в которое ведут два пути. Но с детектором есть два разных конечных состояния: «электрон находится в точке
и детектор показывает прохождение через щель 1» — это одно состояние, а «электрон находится в точке
и детектор показывает прохождение через щель 2» — это другое состояние, поэтому амплитуды не складываются.
И даже если мы не смотрим на детектор, игнорируем его показания, это ничего не меняет. По-прежнему замкнутой системой является электрон + детектор и состояние — это состояние всей системы, включая состояние детектора. Поэтому амплитуды не складываются. Поэтому если нас не интересует показание детектора, а интересует только место обнаружения электрона, то вместо правила сложения амплитуд действует обычное правило сложения вероятностей.
Выводы
Обратите внимание: где-либо в этом рассказе о квантовой механике я упоминал многие миры или сознание? Нет. Собственно, роль сознания в фундаментальных квантомеханических процессах давно и стабильно является крайне маргинальной идеей. Позиции же многомировой интерпретации, напротив, весьма сильны среди философов и физиков, не чуждых вопросов философского характера. Но хотя до «закрытия» многомировой интерпретации ещё далеко, новые результаты в философии квантовой механики указывают на то, что многие миры — это математический артефакт, а не что-то существующее.
Литература
Новые результаты о роли делимости (и неделимости) в квантовой механике — это статья J. A. Barandes. “The Stochastic-Quantum Correspondence”, 2023. URL: https://arxiv.org/abs/2302.10778, arXiv:2302.10778.
А если вы хотите понять детальнее как складываются амплитуды и как из этого сложения проистекают различные физические явления, почитайте Р. Фенман «КЭД — странная теория света и вещества».
Комментарии (72)
Tyusha
01.07.2025 14:26Разобранный пример никак не касается интерпретации КМ, он лишь констатирует факт. Поэтому правота или неправота Бора, Эверетта, Эйнштейна и Фейнмана никак данной статьи не касаются. [ Хотя прав конечно же Фейнман, тут я согласна. :)) ]
vovan_77
01.07.2025 14:26Ну прям, конечно, не Эйнштейн. Куда уж бедолаге до Черного Варлока, рассчитывающего вероятности прохождения частиц легко и непринужденно. 50/50. Как говорится, из любой ситуации - есть два выхода!
Не стоит быть столь категоричным. В молодости хочется, конечно, все понятно, все такими были. Но - это абсолютно не научно.
Любое пояснение результатов опыта Юнга не даст вам "Теорию всего" в доказанном виде.
misha_erementchouk
01.07.2025 14:26Стоит добавить еще пару шагов. Пусть у щели 1 сидит детектор, квантовая система с двумя состояниями, тогда пространство состояний с электроном у экрана это
Соответственно, состояние (считаем, что изначально система была в состоянии с электроном в источнике и невзведенным детектором) имеет вид
и тогда вероятность засечь электрон
где
. Пусть
и
- амплитуды взвода и невзвода детектора при пролете электрона мимо него (т.е.
), тогда после всех подстановок и передвижений туда-сюда мы получаем
где
- классический результат наложения картин прохождения через каждую щель по отдельности,
- квантовый результат (интерференционная картина) без детектора,
- сдвиг интерференционной картины из-за фазы
(задержка, если угодно). Как обычно, стоит посмотреть на предельные случаи.
Важный вывод: для перехода к классическому распределению нам не нужна вся эта надстройка с классическим детектором и классическим наблюдателем. Это рассуждение подобно тому, что Ландау провел в работе 1927 года про матрицу плотности (19 лет парню было!). Оказалось, что квантовомеханические расчеты вполне имеют смысл сами по себе, а философию можно оставить старшим товарищам. Сейчас это принятно связывать с перепутанностью (? которое entanglement), а тогда Ландау с Лифшицем ее даже ни разу в своей книге не упомянули.
Разумеется, это никак на выбор интерпретаций не влияет.
cliver
01.07.2025 14:26Надоели уже с этими двумя щелями. Такое ощущение что эта проекция коллективного бессознательного с идеи о невозможности воспользоваться двумя щелями одновременно в сексуальном плане. Если есть психологи в студии, прошу разъяснить.
В КМ так много интересного - спутанность, квантовые вычисления, телепортация, невозможность клонирования, сверхпроводимость, сила Казимира, радиация Хокинга, квантово-информационный парадокс черной дыры, теорема о свободе воли, энионы, фермионы Майораны ... и много другого
В квантовой механике нет никакой магии
Объясните тогда почему возможен эксперимент Пенроуза с бомбами, когда можно протестировать бомбу на предмет взорвется она или нет - не взрывая ее!? Магия, не иначе.
RoasterToaster
01.07.2025 14:26Про Пенроуза непонятно. Рабочая бомба все равно не взорвется, потому что не никто взрывать не будет в будущем, почему возникает суперпозиция в эксперименте?
Vladionair
01.07.2025 14:26Корпускулярно-волновой дуализм легко объяснить тем, что когда мы смотрим в центр возмущения-видим частицу, а когда на ее поверхность-волну.
BugM
01.07.2025 14:26Осталось объяснить как частица/волна узнала что на нее посмотрели. Или еще лучше что на нее посмотрят в будущем.
ne_pridumal_nik
01.07.2025 14:26Сам факт наблюдения влияет на частицу
BugM
01.07.2025 14:26Отлично. Осталось объяснить почему? И не забыть объяснить почему будущий факт наблюдения влияет на поведение частицы сейчас.
ManulVRN
01.07.2025 14:26Потому что наблюдение в контексте квантовой механики неизбежно подразумевает наличие какого-либо детектора - макрообъекта, с которым частица взаимодействует. Взаимодействие с макрообъектом ведет к коллапсу волновой функции - влияние по полной программе.
BugM
01.07.2025 14:26Взаимодействия еще не было, оно будет в будущем. И влияния еще не было. А эффект уже есть.
Drucocu
01.07.2025 14:26Коллапс распространяется назад во времени?
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Нет, конечно, коллапс это не процесс в пространстве-времени. А квантовые эффекты не мгновенные (такого не бывает, по логике ОТО), а вневременные.
Drucocu
01.07.2025 14:26Не очень понимаю, что в контексте двухщелевого эксперимента может означать вневременность (относительности времени): и щель, и детектор и электрон находятся в одной системе отсчёта и события последователтны: сначала щель, потом детектор.
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Вневременность это не относительность времени, а скорее безотносительность времени.
В контексте пары запутанных частиц, может Алиса первой провести измерение и разрушить запутанность, может Боб, при любой трактовке результат будет одинаковый.
В контексте двухщелевого эксперимента, последовательности событий можно и менять.
Когда говорят, что частица была в суперпозиции, а потом мы на неё посмотрели (определили прохождение через отверстие 1) и схлопнули ей волновую функцию...
На самом деле, если на частицу посмотрели, это значит, что она никогда и не была в суперпозиции. Физически реальная волновая функция это частица, прошедшая через отверстие 1. И эта функция унитарная, ни в какой момент времени она не меняется. В данном случае, волновая функция частицы находится в суперпозиции не в прошлом (якобы до коллапса), а лишь в воображении.
Если на частицу не посмотрели, вот тогда она может быть реально в суперпозиции, и эту суперпозицию в наблюдаемой Вселенной никак не разрушить. :-)
BugM
01.07.2025 14:26Волновая функция отлично меняется во времени. Квантовые компьютеры на этом работают.
И значит волновая функция зависит от времени.
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Волновая функция наблюдаемой Вселенной не меняется.
Выделенные компоненты некоторой системы могут меняться, но это не про коллапс, а про декогеренцию и опять-таки воображение.
Суть в том, что коллапс это практически удобная абстракция, но это не физический процесс во времени.
Drucocu
01.07.2025 14:26То есть вы утверждаете, что все частицы, которые когда-либо проходили через детектор, никогда и не находились в суперпозиции, а все, что дают интерференционную картину - всегда находились, и не в наших силах это нарушить?
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26То есть вы утверждаете, что все частицы, которые когда-либо проходили через детектор, никогда и не находились в суперпозиции, а все, что дают интерференционную картину - всегда находились
Да, это так, в наблюдаемой Вселенной.
не в наших силах это нарушить
Есть о чём подумать. :-)
BugM
01.07.2025 14:26То есть с начала времен все частицы уже знают какие из них будут пойманы детекторами до конца времен.
А как они это узнали? Детекторов которые их должны поймать еще не существует и цивилизации которая их построит еще нет и даже звезды у которой появится та цивилизация еще нет. А частицы уже знают что они будут пойманы детекторами.
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Всё это не удивляло, когда представляли Вселенную классической детерминированной.
Просто теперь мы знаем, что вместо точно заданных величин есть волновая функция, разные аспекты которой могут быть измерены.
Но я понимаю, что беспокоит в данной интерпретации. Мы не просто измеряем, а можем сознательно выбрать, в суперпозиции частица или нет… Ведь так?
BugM
01.07.2025 14:26Как вы чуть выше написали по вашей теории частица всегда была частицей. Если мы ее померяли.
Всегда в данном случае это буквально всегда. Никто не мешает померять частицу реликтового излучения.
И из этого следует что она всегда знала что ее померяют. Ну или мы своим измерением меняем прошлое.
Значит надо объяснять почему она это знала или разрешать менять прошлое. И то и то где-то на уровне мультивселенной.
oalisevich
01.07.2025 14:26А почему детектор обязатеьно макрообект? Давайте возьмем микро-детектор?
black_warlock_iv Автор
01.07.2025 14:26Микро-детектор не позволит разнести альтернативы достаточно далеко, чтобы они гарантировано не могли привести при дальнейшей эволюции в одно и то же состояние. А только в таком случае можно переходить от сложения амплитуд к сложению вероятностей.
gun_dose
01.07.2025 14:26Это, кстати, работает и в макромире. Особенно если наблюдатель ещё и говорит под руку.
saag
01.07.2025 14:26Вот сейчас в материнском пространстве сильно удивились:" - Что эти хомо себе позволяют, они отрицают нас, которые и создали их, пусть и случайно, выходит они отрицают сами себя."
kipar
01.07.2025 14:26По-моему вы и описали многомировую интерпретацию.
На примере двухщелевого опыта - вот электрон пролетел, детектор его увидел и поменял макросостояние.
Дальше есть две интерпретации - в копенгагенской в этот момент происходит коллапс волновой функции и остается только одна из амплитуд - либо он пролетел через щель 1, либо через щель 2.
А в многомировой коллапса нет и обе амплитуды остаются одновременно, просто теперь они описывают разные макроскопические состояния (и т.к. их влияние друг на друга ничтожно то можно сказать что это разные миры) - в одном он пролетел через щель 1 и ученый увидел что он пролетел через щель 1, в другом точно такой же ученый увидит что он пролетел через щель 2. А уж в каком из миров оказался конкретно я - дело случая.
net_racoon
01.07.2025 14:26А почему частица реагирует на детектор, но не реагирует на воздух, магнитные поля и т.д.?
Sap_ru
01.07.2025 14:26Она реагирует со всем. Картина будет искажаться полями так, как будет они влияют на все возможные траектории электрона.
net_racoon
01.07.2025 14:26Я тут больше про то, что пролетая через детектор- происходит коллапс ВФ. Почему он не происходит раньше? Какая разница между детектором и воздухом.
Sap_ru
01.07.2025 14:26Потому что эксперимент на электронах в вакууме ставят? А если частицы летят через воздух, то и коллапс происходит раньше - при взаимодействии (как правило, если какие-то совсем экзотические случаи не выдумывать).
Drucocu
01.07.2025 14:26Потому что эксперимент на электронах в вакууме ставят
Современные - да, но этому эксперименту уже 200 лет как бы. И он повторяется условным "фонариком".
net_racoon
01.07.2025 14:26А если частицы летят через воздух, то и коллапс происходит раньше
Вот чета я не уверен если чесна. Тогда причем тут детектор вообще и магия эффекта "наблюдателя"?
black_warlock_iv Автор
01.07.2025 14:26Очень даже реагирует. Но если установка помещена в технический вакуум, то у частицы (электрона) есть отличный шанс долететь без помех.
Kergan88
01.07.2025 14:26Обратите внимание: где-либо в этом рассказе о квантовой механике я упоминал многие миры или сознание? Нет.
Да, там где складывались амплитуды. Это и есть "разные миры". или, более явно:
когда есть два альтернативных пути ведущих в одно состояние.
Собственно, эверетовская интерпретация - это и есть "чистая интерпретация", в которой к уравнениям квантмеха ни чего не добавляется. Поэтому она заведомо верна до тех пор, пока верна сама квантовая механика (т.е. те самые рассуждения про сложение амплитуд).
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26новые результаты в философии квантовой механики указывают на то, что многие миры — это математический артефакт, а не что-то существующее
То есть квантовые компьютеры, как раз таки использующие мощь многих миров, не работают? :-)
ManulVRN
01.07.2025 14:26Хотелось бы посмотреть на работающий квантовый компьютер.
BugM
01.07.2025 14:26Посмотрите. В чем проблема? Они уже давно сделаны.
unreal_undead2
01.07.2025 14:26В чем проблема?
Возможно, ехать до ближайшего далеко, а домой купить дорого )
black_warlock_iv Автор
01.07.2025 14:26Вообще мы не знаем, работают ли они и до какой степени работают. Например, интерпретация 'т Хоофта (которой я в этой статье никак не касался) предсказывает, что квантовый компьютер не сможет превзойти классический компьютер из частей планковского масштаба.
Но неверность ММИ не означает неработоспособность квантового компьютера. Объяснение его мощи через многие миры, конечно, красивое, но не обязательное.MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Но неверность ММИ не означает неработоспособность квантового компьютера.
:-)
С другой стороны, даже если справедливо
Например, интерпретация 'т Хоофта (которой я в этой статье никак не касался) предсказывает, что квантовый компьютер не сможет превзойти классический компьютер из частей планковского масштаба.
это не означает неверность ММИ.
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26предсказывает, что квантовый компьютер не сможет превзойти классический компьютер из частей планковского масштаба
А почему?
В Мультивселенной не хватает мощности.
Нет никакой Мультивселенной, формулы КМ не годятся.
Канал "связи" (корелляций) с наблюдаемой Вселенной ограничен (как, например, ограничено кол-во информации в области пространства, площадью в планковских единицах).
На практике, построить классический компьютер из частей планковского масштаба, — это цивилизацией какого типа надо быть?
black_warlock_iv Автор
01.07.2025 14:262 вариант. В интерпретации 'т Хоофта квантовая система — это приближённое описание классической системы. Это приближение работает на средних, промежуточных мастштабах, но ломается в макромире и субмикромире.
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Тогда это не интерпретация, а целая теория, которую следует подтвердить или опровергнуть.
SimuliantSurrogatov
01.07.2025 14:26А мне понравилось! Красиво расписано, четенько! Побольше бы таких статей в ленте! Лаконично, сухо, по делу и ещё простым языком!
Но, вот один моментик автор хитро опустил) И просто необходимо об этом поговорить, дабы понять несправедливость вывода автора и обосновать проблему авторской предпосылки, о которой он умолчал, и попытка разрешения которой легитимизирует многомировую интерпретацию (ММИ) :
"Обратите внимание: где-либо в этом рассказе о квантовой механике я упоминал многие миры или сознание? Нет!"
Да, действительно, автор нигде в своём прекрасном рассуждении не упомянул ММИ. Но, тогда мне хотелось бы услышать ответ на очень простой вопрос! Если следовать безупречной логике автора:
" Без детектора состояние «электрон находится в точке Т» — как раз такое состояние, в которое ведут два пути. Но с детектором есть два разных конечных состояния: «электрон находится в точке Т и детектор показывает прохождение через щель 1» — это одно состояние, а «электрон находится в точке Т и детектор показывает прохождение через щель 2» - это другое состояние, поэтому амплитуды не складываются."
И далее автор верно говорит, что для них складываются вероятности. Но здесь возникает ключевой вопрос, который собственно и хотелось бы задать автору: почему мы, наблюдатели, в итоге видим только один из этих исходов?
То есть, почему, если электрон попадает в точку Т, мы видим, что он "однозначно" прошел либо через щель 1, либо через щель 2, а не находится в суперпозиции из обоих вариантов (хоть и скоррелированной с детектором)?
Как вам такой вопросик? Вкусно?
Ну, не будем терроризировать автора и журить такого молодца за таинственость! Сами ответим на эти заковыристые детали...
И вообщем-то классический ответ на этот вопрос звучит следующим образом - происходит коллапс волновой функции!
По сути, мы просто берём и постулируем решение этой проблемы в стандартной (Копенгагенской) интерпретации: коллапс волной функции - это необратимый, непредсказуемый (стохастический) и неунитарный процесс, при котором волновая функция системы, находящаяся в суперпозиции всех возможных исходов, мгновенно "схлопывается" (коллапсирует) в одно определенное состояние при "измерении"!
В этом случае мы, конечно, молодцы! Ввели маленькую предпосылочку для дальнейшей идеальной логики... Но, маленькая проблема вырисовывается по ходу!
А именно, базовое-то уравнение для описания квантово-механических процессов (уравнение Шредингера), описывающее эволюцию волновой функции, является унитарным, линейным и детерминированным! Коллапс же не является ничем из этого! Коллапс не унитарен, не линеен и не детерминирован! Коллапс волновой функции не вытекает из уравнения Шрёдингера или других фундаментальных аксиом квантовой механики! Это просто дополнительный постулат, который добавляется к теории "сверху".
Так ещё к тому же прибавляет еще тяжба на которую требуется ответить: Что именно вызывает коллапс? Макроскопический детектор? Человек-наблюдатель? На какой стадии происходит этот "выбор" одного из множества потенциальных исходов?
Короче, постулат о коллапсе введен "сверху" теории именно для того, чтобы разрешить конфликт между предсказаниями квантовой механики (суперпозиции, когерентность) и нашей повседневной, классической реальностью, где мы всегда видим определенные, конкретные исходы (электрон либо прошел через эту щель, либо через ту; кот либо жив, либо мертв). Без этого постулата мы должны были бы принимать, что макроскопические объекты (детекторы, наблюдатели) тоже существуют в суперпозиции, а мы этого не наблюдаем как вы уже поняли!
Да, мы с горем попалам разрулили повестку введя постулат! Всё хорошо в целом теперь! Дальше можно радоваться строгим красивым математическим и логическим повествования, но...
Мы так и не ответили на более глубокий онтологический вопрос: как волновая функция, описывающая суперпозицию возможностей, превращается в одну конкретную реальность, которую мы воспринимаем?
(Ну, это скажем как история из классической механики, когда в рамках теории Ньютона нам нужно было определить понятие силы и мы смело заявили: сила - это мера взаимодействия! Как-бы определение есть, но какова природа этого взаимодействия вопрос остаётся, зато считать силы трения в инерциальных системах - это пожалуйста!)Вот эта точка перехода от потенциальных возможностей (суперпозиции) к конкретной реальности (одному наблюдаемому исходу), которая не описывается основным эволюционным уравнением теории, и является "проблемой измерения" или "проблемой коллапса".
И тут как раз многомировая интерпретация (ММИ) обретает лицо - это попытка решить эту проблему, полностью отказываясь от постулата о коллапсе! Вместо этого она предлагает, что все возможные исходы суперпозиции "реализуются", но в разных, расщепляющихся "ветвях" Вселенной, сохраняя унитарность, линейность и детерминизм на уровне всей мировой волновой функции! Это если очень кратко)
Так что автору спасибо ещё раз за труд, но с выводами "громкими" и поверхностными будьте осторожны, не всё так прозрачно и однозначно как выглядит!
unreal_undead2
01.07.2025 14:26Коллапс же не является ничем из этого! Коллапс не унитарен, не линеен и не детерминирован! Коллапс волновой функции не вытекает из уравнения Шрёдингера или других фундаментальных аксиом квантовой механики!
Да, процесс измерения - это отдельный непрерывный стохастический процесс, который работает отдельно от уравнения Шрёдингера. Ничего таинственного и магического в нём нет - что именно измеряется и какие могут быть исходы с какой вероятностью, определяется полной волновой функцией, описывающей наблюдателя (который может быть и просто элементарной частицей, никакая разумность не требуется) и остальной мир. Но математика нетривиальная, так что только в последнее время пошли статьи по continuous quantum measurement, в обычных курсах наблюдение обычно "выносят за скобки" - есть эволюция в соответствии с уравнением Шрёдингера, в конце как то проводим измерение.
SimuliantSurrogatov
01.07.2025 14:26Боюсь Вы не до конца уловили важную суть моего комментария! Я же, заметьте, не осудил автора за название статьи! Но, своим рассуждением я прежде всего показал, что заявление о том, что "нет ничего таинственного" в квантовом измерении, является скорее выражением определенной интерпретации или направления исследований, нежели общепринятой истиной.
И скажу, даже больше, на мой взгляд сегодня, в современности, сомнение в таких утверждениях и им подобных – это не признак незнания, а признак глубокого понимания того, как работает наука!
Ведь, я не зря упомянул Ньютона в комментарии и его аналогию с силой! А, это 17 век! Тогда, наверное попытка сказать, что "ничего таинственного и магического в "силе" нет", это уместно было, с учётом развития научного знания, легитимный способ выражения желания "решить" проблему "силы", или даже вера, что она "уже" решена в рамках Ньютоновского подхода!
Можно вспомнит начало 20 века! Макс Планк предложил свою гипотезу квантов для объяснения излучения абсолютно черного тела в 1900 году, он сам считал это "актом отчаяния" и "чисто формальной гипотезой", математической уловкой, которая позволила ему получить правильный результат, но не отражала глубинной физической реальности. Он надеялся, лучший ученый своего времени, что в конечном итоге удастся найти классическое объяснение, которое сделает кванты ненужным!
Потребовались усилия Эйнштейна (объяснение фотоэффекта), Бора (модель атома) и других, чтобы постепенно осознать, что квантование – это не математическая хитрость, а фундаментальное свойство природы!
Поэтому я лишь хочу сделать мужественную предпосылку и заметить, что когда мы в начале уже 21 века делаем заявления типа: "Ничего таинственного и магического в нём нет - что именно измеряется и какие могут быть исходы с какой вероятностью, определяется полной волновой функцией, описывающей наблюдателя (который может быть и просто элементарной частицей, никакая разумность не требуется) и остальной мир.", - у меня возникает смутное сомнение: а, не наступаем ли мы на одни и те-же грабли, на которые наступал в том числе и Макс Планк! Может нужно уже, хотя-бы в корне открыть глаза и наконец мыслить понятиями предложенными Карлом Поппером или как минимум Бертраном Расселом!
Наука не может развиваться без смелости, вот о чем я, нужно ставить под сомнение даже самые фундаментальные и, казалось бы, "очевидные" утверждения. История показала нам, что именно в таких "нерешенных тайнах" часто скрываются ключи к следующему прорыву в нашем понимании Вселенной. Проблема квантового измерения – это одна из таких "тайн", и ученый, верный заветам хотя-бы Рассела (ученый должен во всем сомневаться), должен продолжать сомневаться и искать более глубокие объяснения!
А, когда мы говорим типа: "Здесь нет никакой тайны!", - это если хотите, ярчайшее проявление догматизма! Сам факт нашего повествования в таком ключе, подобные заявления - "здесь нет никакой тайны" в отношении фундаментальной нерешенной проблемы (как квантовое измерение) является формой догматического утверждения, закрывающего путь для дальнейшего глубокого исследования и переосмысления!
Догматизм наиболее полно отражает именно дух таких высказываний, который противоречит истинному научному духу постоянного вопрошания, сомнения и готовности пересматривать самые основы. Это попытка "зацементировать" текущее, не до конца понятое знание.
Догматический подход мешает развитию науки, поскольку он утверждает, что существующая парадигма уже содержит все ответы, или что некоторые вопросы просто не требуют дальнейшего изучения, что является заблуждением, и история науки это ярко демонстрирует! Потому я призываю учиться на уроках истории, а не просто коллапсировать как коллапс волновой функции!
Ученый должен с энтузиазмом ворваться в комнату, услышав обсуждение ММИ со словами "как интересно, давайте подумаем вместе", а не с презрением заявить "Ой, что Вы там обсуждаете! Философы! Вот я амплитуды считаю и всё нормально! Упоминаю ли ММИ в своей писанине? Нет! Досвидания! Я ученый"!...
Лично я такому ученому скажу: "Х#й ты моржовый, а не ученый 21 века! "! Но, а Вы как знаете, дело хозяйское!
unreal_undead2
01.07.2025 14:26Наука не может развиваться без смелости, вот о чем я, нужно ставить под сомнение даже самые фундаментальные и, казалось бы, "очевидные" утверждения. История показала нам, что именно в таких "нерешенных тайнах" часто скрываются ключи к следующему прорыву в нашем понимании Вселенной
Ну так в статье и комментарии речь не о науке в целом, а о конкретной теории - нерелятивистской квантовой механике - в рамках которой и эволюция пси функции, и измерение имеют конкретный смысл (точно так же как в ньютоновской механике имеют конкретный смысл определённые значения координат/импульсов и их динамика). Если говорить о соответствии этой теории реальному миру - так уже давно понятно, что это только очередное приближение и более точную картину даёт квантовая теория поля в которой всё несколько по другому. Я в ней разбираюсь по дилетантски; более-менее на бытовом уровне понимаю "фейнмановскую интерпретацию" (как изложено в популярной книжке про КЭД) - когда мы говорим на языке частиц и любые взаимодействия сводятся к испусканию или поглощению частиц-переносчиков конкретного поля (и эти события можно считать и измерением). Но, насколько понимаю, реально работающие с этим физики мыслят скорее именно в терминах поля - и что там является измерением, чётко сказать не могу.
И скорее всего КТП - тоже только очередной шаг на пути познания.
black_warlock_iv Автор
01.07.2025 14:26Да, про коллапс надо бы дописать.
В целом ситуация такая: есть два класса интерпретаций квантовой механики: psi-ontic и psi-epistemic. И коллапс является проблемой только для первых. А для вторых (на одну из которых я и ориентировался в этом изложении) коллапс — это просто увеличение знания наблюдателя: разные наблюдатели, обладая разным знанием, присваивают одной и той же системе разные волновые функции. У psi-epistemic интерпретаций есть свои трудности, но по-видимому преодолимые.
Wwyn
01.07.2025 14:26Никак не получу ответа ни от одного физика. Наблюдатель, это кто? Это что?
Если это что-то, что может измерить один из параметров положение или скорость частицы, то значит все в этом мире который мы видим и ощущаем был уже измерен. Ведь любая частица при взаимодействии производит измерение. Вывод - мир становится таким, какой он в данный момент существует, только измеренным. Все объекты в нем имеют положение и скорость. Все частицы из которых состоят макрообъекты уже имеют точное положение и значит не являются волнами. Они измеренны.
Прав ли я?
unreal_undead2
01.07.2025 14:26Ведь любая частица при взаимодействии производит измерение.
Да
Все объекты в нем имеют положение и скорость.
Только не то и другое одновременно - после измерения мы получаем опять же волновую функцию и соотношения неопределённостей никто не отменял.
Sap_ru
01.07.2025 14:26"наблюдатель" - это абстракция. Это означает, что если измерить при помощи любого взаимодействия, то будет так. А измерить без взаимодейтсвия не получится.
MagisterAlexandr
01.07.2025 14:26Наблюдатель это ты.
Всё в наблюдаемой Вселенной, от настоящего и далее в будущее, в пределах горизонтов событий, представлено кубитами.
Объекты, в общем случае, это волны. Точнее, весь комплекс объектов это очень сложная волна.
В двухщелевом эксперименте...
Для какого-то электрона это волна суперпозиции прохода через 1-е и 2-е отверстия.
Для какого-то электрона это волна прохода через конкретное отверстие. Экспериментатору при этом кажется, что он решил поставить опыт. :-)
SimuliantSurrogatov
01.07.2025 14:26Мне думается, что на описанное Вами понимание взаимодействия и его роли как "измерения" в квантовой механики, многие физики скажут, что именно так и следует понимать этот процесс!
Очень точно сказано, что "измерение" в квантовой механике – это не разумный наблюдатель, а фундаментальное взаимодействие между квантовой системой и её окружающей средой, которое приводит к декогеренции, и именно этот процесс декогеренции делает наш макроскопический мир "классическим" и "измеренным"!
Макроскопические объекты (столы, стулья, люди) постоянно взаимодействуют с бесчисленным множеством частиц в окружающей среде (фотоны, молекулы воздуха, тепловое излучение). Именно эти постоянные и быстрые взаимодействия вызывают мгновенную и непрерывную декогеренцию - их волновые функции "почти всегда" эффективно локализованы в пространстве и времени, и они "постоянно" находятся в "измеренном" состоянии, обладая вполне определенными классическими свойствами (положение, импульс). Именно поэтому мы не видим столы в суперпозиции или размазанными по пространству - в этом смысле, "они измерены"!
Но, вот микрочастицы в отличии от макрообъектов имеют нюансы: в изолированном состоянии, короче в условиях эксперимента, они "могут" находиться в суперпозиции состояний и проявлять волновые свойства. Например, электрон в атоме находится в суперпозиции орбиталей, или частица может пройти через две щели одновременно. В таком случае они "не" имеют определенного положения или скорости, пока не произойдет измерение!
Когда они взаимодействуют с измерительным прибором или "окружающей средой" (например, попадают в детектор или сталкиваются с другими частицами), происходит "измерение", и их волновая функция "коллапсирует" (или происходит декогеренция, ведущая к выбору одного исхода), и мы наблюдаем частицу в определенном месте, но они не перестают быть волнами в фундаментальном смысле, как бы получается, что их волновые свойства проявляются таким образом, что мы наблюдаем "частицоподобный" исход при измерении. Это собственно знаменитая корпускулярно-волновая двойственность!
Вообщем как-то так, конечно, менее загадочно получается, если смотреть на проблему "наблюдателя" и "измерения" в квантовой механике через призму декогеренции.
Однако, стоит помнить, что даже декогеренция, хоть и объясняет, "почему" мы не видим суперпозиций на макроуровне, не дает окончательного ответа на вопрос о причине самого "коллапса" (почему из всех возможных исходов реализуется "только один")!
Как бы попроще выразиться то?... Непонятно не "то, что" существует суперпозиция, а "то, как и почему" происходит переход от этой фундаментальной квантовой суперпозиции к наблюдаемому нами классическому, определенному состоянию, которое мы видим в результате "измерения"!
Мне кажется прям крайне интересна тут аналогия с тесто-хлеб-печь! Чтобы понять где тут "тайна" в квантовой механики!
В классическом мире:
У нас есть рецепт (уравнение Шрёдингера, которое описывает эволюцию теста).
У нас есть четко определенные ингредиенты (начальное состояние теста).
Мы знаем, что если мы поставим тесто в печь, оно "всегда" станет хлебом (измерение "всегда" дает определенный результат).
И мы знаем, "какой" хлеб получится, если мы точно знаем рецепт и условия (детерминизм).А в квантовом мире:
У нас есть "тесто" (суперпозиция).
У нас есть "печь" (измерение).
Мы "знаем", что из печи выйдет "хлеб" (конкретный результат).
НО МЫ НЕ ЗНАЕМ, "КАКОЙ ИМЕННО" ХЛЕБ ПОЛУЧИТСЯ! (вероятностный характер квантового измерения).То есть, если я поставлю одно и то же "квантовое тесто" в одну и ту же "квантовую печь" сто раз, я получу, скажем, 50 багетов и 50 булок. Почему "именно в этот раз" получился багет, а не булка? Рецепт и "печь" этого не определяют заранее, вот где засада!
Это всё подводит прямо к центральному вопросу: "Что это за "печь", которая не только превращает потенциал (тесто) в реальность (хлеб), но и" выбирает" один из возможных результатов (мы не получаем сразу булку и багет), хотя сама природа теста и условия "выпекания" вроде бы допускают несколько?"
Эта "печь" - это именно тот процесс, который физики пытаются до конца понять и описать: объективный коллапс, влияние сознания (для некоторых интерпретаций), многомировая ветвящаяся вселенная, или просто глубокий фундаментальный аспект взаимодействия и декогеренции, который пока не полностью вписан в нашу математическую модель без "костыля" в виде постулата коллапса!
Как то так, если на пальцах объяснять... Попахивает массонскими заговорами ;-)
Drucocu
01.07.2025 14:26Все частицы из которых состоят макрообъекты уже имеют точное положение и значит не являются волнами
Нет. Пока электрон колеблется где-то вокруг ядра атома, мы не знаем его положения, он представляет из себя электронное облако, даже если он один. С самим ядром всё ещё сложнее: мы знаем, что в нём что-то было, только после того, как разобьём его в ускорителе.
В целом, когда мы говорим "положение частицы", мы чаще всего подразумеваем след от взаимодействия с чем-то. Пока частица куда-то летит, мы не днаем её положения.
black_warlock_iv Автор
01.07.2025 14:26Наблюдатель в том контексте о котором вы говорите — это объект, во-первых сильно и практически непрерывно взаимодействующий с окружением, во-вторых устроенный так, чтобы показывать так или иначе измеряемую величину. Частица при взаимодействии измерения не производит, измерением называется только взаимодействие с макроскопическим прибором, поскольку оно обладает особыми качествами по сравнению с взаимодействием вообще.
verasokolovaip
01.07.2025 14:26Тогда получается, что магическое мышление это норм. Увидел кошку (черную), которая дорогу переходит = случится что-то плохое если ты пешеход, либо хорошее, если мотоциклист. Ты ж "детектор" выходит.
yurixi
01.07.2025 14:26Всё правильно, если путать амплитуду и вероятность, то квантовую механику не осилишь. В своей статье как устроены волны я про это различие рассказывал. Складывается амплитуда, а сохраняется квадрат её модуля.
Но, как ни крути, в квантовой механике будут появляться случайные величины, которые ни от чего не зависят: всегда из нескольких вероятных состояний в рамках конкретного состояния приходится работать только с одним, а выбирать с к каким - не тебе. Разве что, можно выбрать по какой границе делить. Если к такой случайной величине относиться как к идентификатору реальности, то получим многомировую теорию. А если представить, что самой реальности безразлично откуда эти данные, то можно потом задуматься - а кому тогда это не безразлично?
astypalaia
01.07.2025 14:26Ну какая в квантовом мире может быть магия? Магия, это когда включаешь диагностическую трассировку - бага нет, выключаешь - баг есть. И хитрый как тот электрон - знает, когда за ним следят ;)
GBR-613
01.07.2025 14:26Почему электрон + детектор это система, а электрон + дырявая доска (пардон, я имел в виду экран с щелями) это не система?
Kerman
Да? А почему действие наблюдателя влияет на результат после всех взаимодействий?
Почему существует квантовый ластик, который переделывает прошлое?
Почему вы не упомянули, что в двухщелевом эксперименте фотон интерферирует сам с собой?
Я ничего не понял из объяснения, хотя вроде должен был бы.
Это ещё почему не влияет? Двухщелевой эксперимент как раз показывает, что влияет. Фотон интерферирует сам с собой, пролетая одновременно через ОБЕ щели.
Pshir
Не существует квантового ластика, который переделывает прошлое. Точнее, никто такого не наблюдал.
Kerman
Сам квантовый ластик существует и ведёт себя как будто переделывает прошлое. Конечно, переделка прошлого - это интерпретация. Но сам ластик - факт.