27.10.2025 09:01
varabyo 230 12000 Источник

28 июня 2009 года легендарный астрофизик Стивен Хокинг провёл вечеринку для путешественников во времени с шампанским и шариками:

Хокинг никому не сообщил заранее о вечеринке, а только постфактум, с указанием точного времени и места встречи:

Идея была в том, что приглашение переживёт столетия/тысячелетия, необходимые для разработки технологии — а затем попадёт на глаза какому-то путешественнику во времени, который любит вечеринки.

К сожалению, это не помогло: на вечеринку всё равно никто не пришёл. Стивен Хокинг сидел там в одиночестве.

Хокинг был не первым, кто пытался провести такой эксперимент, что довольно предсказуемо, ведь эксперимент прост и интуитивно понятен: если когда-нибудь будет изобретена машина времени, то получается, что она существует сейчас и существовала всегда. Из этого следует, что все исторические эпохи могут быть заполнены многочисленными путешественниками во времени, включая настоящее время.

Но мы этого не наблюдаем. О чём это говорит? По мнению скептиков, это наглядное свидетельство того, что в будущем никто не изобретёт машину времени. Или она противоречит законам физики, или человечество никогда не достигнет соответствующего уровня развития.

Но технооптимисты резонно замечают, что отсутствие наблюдений не обязательно означает отсутствие явления. Есть множество причин, почему мы не наблюдаем путешественников, навскидку сразу приходит несколько:

  1. Путешествия во времени юридически запрещены.

  2. Информация о вечеринке Хокинга не дошла до потомков.

  3. На Земле слишком маленькое население (например, одно существо или коллективный разум), которое занято более важными делами.

  4. Перемещение массы во времени требует большого количества энергии, а энергия слишком дорогая.

  5. Путешественники во времени надёжно стирают следы своего присутствия (например, следы могут автоматически удаляться вследствие законов физики, так что они не остаются в памяти ни у кого из свидетелей).

  6. Множество других причин, которые мы не можем понять на своём примитивном уровне технического и интеллектуального развития (возможно, 2025 год считается первобытным временем в будущем).

Отсутствие путешественников и парадокс Ферми

В конце концов, инопланетных форм жизни мы тоже не наблюдаем (парадокс Ферми), хотя в их существовании трудно усомниться, исходя из уравнения Дрейка и огромного размера Вселенной. Маловероятно, что разумная жизнь появилась только на одной Земле, тем более с учётом теории космического переноса органических молекул:

Молекулярная панспермия — хорошо обоснованная гипотеза одного из этапов возникновения жизни
Молекулярная панспермия — хорошо обоснованная гипотеза одного из этапов возникновения жизни

Если органические свободно молекулы путешествуют по космосу с кометами и астероидами, то легко могут «заразить» жизнью любую подходящую планету.

Кстати, из последних объяснений парадокса Ферми — работа инопланетного ИИ, который после технологической сингулярности эффективно скрывает следы своей цивилизации от внешних, менее развитых наблюдателей:

Размер окна обнаружения во времени (синяя область) зависит от скорости технологического роста цивилизации (K)
Размер окна обнаружения во времени (синяя область) зависит от скорости технологического роста цивилизации (K)

Что ж, выглядит вполне правдоподобно.

Примерно такая же логика может объяснять причины, почему мы не видим путешественников во времени. Скорее всего, путешествия начались после сингулярности, так что технологический уровень этих людей, в том числе их внешний облик, мотивы поступков и т. д., недоступны нашему пониманию.

Допустимость путешествий во времени

Возвращаясь к путешествиям во времени, в современном понимании физики нет явного запрета на путешествия во времени. Эта тема обсуждается в научных журналах. Известно, что пространство-время искривляется под действием материи и энергии, так что теоретически может сформировать кольцеподобную фигуру.

Деформация пространства-времени под действием гравитации
Деформация пространства-времени под действием гравитации

На самом деле уравнения поля Эйнштейна допускают решение, известное как метрика Гёделя, с замкнутыми времениподобными линиями:

Замкнутая времениподобная линия (closed timelike curve, CTC) в математической физике — это времениподобная кривая на Лоренцевом многообразии, возвращающаяся в исходную пространственно-временну́ю точку, то есть замкнутая мировая линия частицы в пространстве-времени.

Подобные кривые фигурируют не только в метрике Гёделя, но и в других моделях пространства-времени, например:

Парадокс близнецов в пространстве Минковского (относительно оседлого близнеца)
Парадокс близнецов в пространстве Минковского (относительно оседлого близнеца)
Орбита отрицательно заряженной пробной частицы вокруг положительно заряженной и вращающейся чёрной дыры Керра — Ньюмена
Орбита отрицательно заряженной пробной частицы вокруг положительно заряженной и вращающейся чёрной дыры Керра — Ньюмена

  • Вселенная с двумя параллельными движущимися друг относительно друга космическими струнами. Хотя струны не притягиваются как обычные массы, их движение может создавать гравитационные волны и искажения пространства.

  • Антидеситтеровское пространство — псевдориманово многообразие постоянной отрицательной кривизны.

Антидеситтеровское пространство как однополостный гиперболоид. Вложенная поверхность содержит замкнутую времениподобную переменную
Антидеситтеровское пространство как однополостный гиперболоид. Вложенная поверхность содержит замкнутую времениподобную переменную

  • и др.

Существование замкнутых времениподобных линий допускает путешествия во времени со всеми связанными парадоксами.

Почему путешественников не видно

В августе 2025 года исследователь Эндрю Джексон опубликовал научную статью «Где туристы из 3025 года?» на сайте препринтов arXiv.org (вторая версия от 4 октября 2025 г.) Автор математически доказывает, что отсутствие путешественников из будущего при наличии машины времени — это нормально. Представленная модель описывает реальность, в которой «создание машин времени физически, практически, логистически, финансово и политически осуществимо; и ничто не мешает этим машинам вернуться в наше время, но мы их не наблюдаем».

Если вкратце описать суть модели Джексона, то статистически крайне маловероятно появление путешественников конкретно в нашем времени. Это утверждение выводится из того, что реальный мир — лишь один из множества возможных миров, причём множество возможных миров W потенциально бесконечное, а эти миры отличаются друг от друга по бесконечному количеству признаков. Автор выделил ряд множеств, которые отличаются по количеству созданных машин времени.

Таким образом, все возможные миры можно смоделировать как полные непротиворечивые множества логических высказываний. Каждой временнóй линии соответствует число машин времени, которые сконструированы в этой линии. При этом макросостоянием W называется подмножество M_n, которое содержит все временны́е линии с одинаковым числом машин времени.

В свою очередь, каждая отдельная линия времени в W называется микросостоянием W, а каждое микросостояние может принадлежать только одному макросостоянию. Но в нашей модели рассматриваются только макросостояния, а микро — игнорируются. Поэтому здесь рассматриваются путешествия во времени только между макросостояниями, причём в которых количество машин времени различается на 1.

Разумеется, количество машин времени увеличивает вероятность путешествий (переходов) из этого макросостояния, то есть количество потенциальных переходов и количество изменений в других макростоояниях.

Наконец, максимальное количество машин времени M_ax тоже ограничено из-за конечного количества времени, необходимого на сооружение каждой из них и факта неизбежной тепловой смерти Вселенной.

Формальное определение модели начинается с построения цепи Маркова, где каждое состояние цепи Маркова является макросостоянием W, а вероятности переходов пропорциональны количеству машин времени, что масштабируется по продолжительности (длине) каждого шага времени в цепи Маркова. Затем длительность шага устремляется к нулю, чтобы получить непрерывную во времени (continuous-time) марковскую цепь и избавиться от нефизических дискретизаций. Теперь эта цепь состоит из бесконечной последовательности случайных величин X_1, X_2, ... Важно, что она по-прежнему подчиняется свойству Маркова, то есть будущее выводится из прошлого.

Рис. 1. Подмножество узлов в цепи Маркова и вероятности переходов между ними. На иллюстрации не показано количество самих узлов, но обычно стрелки направлены к/от узлам M_(j+1) и/или M_(j−1)
Рис. 1. Подмножество узлов в цепи Маркова и вероятности переходов между ними. На иллюстрации не показано количество самих узлов, но обычно стрелки направлены к/от узлам M_(j+1) и/или M_(j−1)

Все условия для работы модели определяются следующим уравнением интенсивности путешествий во времени (интенсивность переходов, transition rate):

α_j = β{j\over2(j+1)}

где β масштабирует вероятности переходов равномерно по всем макросостояниям.

Для любого макросостояния с количеством машин времени j∈N_0, α_j — это интенсивность переходов одновременно:

  1. из макросостояния с количеством машин j∈N в макросостояние с количеством машин j+1∈N,

  2. из макросостояния с количеством машин j∈N в макросостояние j-1∈N.

Главная характеристика этой модели — вероятности нахождения в каждом состоянии P^t_j по мере течения времени. Эта вероятность определяется дифференциальным уравнением:

{dP^t_j \over dt} = α_{j-1}P^t_{j-1}+α_{j+1}P^t_{j+1}-2α_jP^t_j

Автор численно решил несколько уравнений, чтобы продемонстрировать, как ведёт себя модель мира. На рис. 2 мы видим, что вероятность нахождения в состоянии с количеством машин больше нуля быстро стремится к нулю, в то время как вероятность нахождения в состоянии с нулевым количеством машин времени (синяя линия) стремится к единице.

Рис 2. Вероятность данного состояния по мере развития модели с пятью состояниями (то есть максимум четыре машины времени), с начальным миром в три машины
Рис 2. Вероятность данного состояния по мере развития модели с пятью состояниями (то есть максимум четыре машины времени), с начальным миром в три машины

Интересно отметить кратковременный всплеск вероятностей для миров с любым количеством машин больше нуля, перед последующим быстрым падением.

Миры на рис. 3 более реалистичны. Легко представить, что после изобретения машин времени их количество на Земле увеличится до десятков и сотен. При этом начальное состояние не меняли (3 машины). Мы видим, что в такой ситуации мир скатывается состояние с нулём машин времени гораздо медленнее.

Рис. 3. Вероятность данного состояния по мере развития модели с 500 состояниями, с начальным миром в три машины
Рис. 3. Вероятность данного состояния по мере развития модели с 500 состояниями, с начальным миром в три машины

Наконец, на рис. 4 рассматриваются миры в цепи Маркова с начальным состоянием в 100 машин времени. И здесь скорость перехода в нулевое состояние гораздо медленнее: десятки тысяч лет. Но именно в этом направлении склонна развиваться модель. На больших масштабах система ведёт себя так же, как и при гораздо меньшем начальном числе машин времени.

Рис. 4. Вероятность данного состояния по мере развития модели с 500 состояниями, с начальным миром в 100 машин
Рис. 4. Вероятность данного состояния по мере развития модели с 500 состояниями, с начальным миром в 100 машин

Ещё одной поразительной особенностью является то, насколько стремительно убывает вероятность нахождения в начальном состоянии.

Код для создания графиков можно найти на Github.

Главным результатом симуляций является то, что вероятность нахождения в макросостоянии с нулевым количеством машин в конечном итоге достигает единицы для всех без исключения миров. Все остальные макросостояния в конечном итоге имеют нулевую вероятность.

Таким образом, исходя из модели, путешествия во времени являются самоподавляющими: временная линия постоянно переписывается, пока неизбежно не достигает линии времени, на которой никогда не построены машины времени. И дальнейшие изменения в графике невозможны.

© 2025 ООО «МТ ФИНАНС»

Комментарии (230)


  1. OldFisher
    27.10.2025 09:23
    #29021146

    Но вообще, если серьёзно: вы видите на этой вечеринке хоть что-то, ради чего стоило бы не то что пронзать пространство-время, а просто встать и подойти из соседнего дома? Если у вас есть возможность отправиться во времени куда угодно, действительно ли эта вечеринка переплюнет все остальные возможности?


    1. kompilainenn2
      27.10.2025 09:23
      #29021224

      Я бы посмотрел на то, как реально выглядела жизнь людей в средневековье, в древнем Риме, древней Греции, на неандертальцев тоже было бы забавно. Единственно, с переводом бы


      1. randomsimplenumber
        27.10.2025 09:23
        #29021344

        Я бы посмотрел на то, как реально вглядела жизнь людей в средневековье, в древнем Риме, древней Греции

        Скучно она выглядела.. Кто то копает, кто то показывает где копать.. точно как и сейчас. Смартфонов только не было и автомобилей.


        1. sctmnjoe
          27.10.2025 09:23
          #29023814

          смотря где - средневековье же это чисто европейское представлееие о самих себе неприменимое к другим даже в переносном смысле а древний рим и древнея греция это мифы уровня торы (это я вставил про очередной скандал с мединским) а так можно и в скандинавскую мифологию отправится хотя учёные этой дисциплины недавно случайно опровергли свои столетнии наработки: так что смартфоны с автомобилями были просто подругому назывались - дурноекривое-зеркальце и верблюды наши автомобили (что близко к истине если знать как появились верблюды)

          ...

          на прошлой неделе в комментах по звёздному десанту заикунилсь про назад в будущее и я всё (относительно starshiptroopers) думал какие были цели у данного фильма да пришёл к выводу что вбить в голову кто террористы (с них начинается и заканчивается перемещение)


          1. vikarti
            27.10.2025 09:23
            #29025614

            в скандинавскую мифологию отправится

            И тут вспоминается в том числе Пол Андерсон с циклом Патруль времени и как товарищи (знающие про меры безопасности!) влипали неоднократно а потом выяснялось что все действия вот этого товарища - прописаны в истории очень хорошо просто никто не думал что это. Про скандинавскую мифологию там Печаль Гота Одина.


      1. ManulVRN
        27.10.2025 09:23
        #29021496

        Историки душу продали бы за возможность посмотреть, как реально выглядели многие события и вещи.


        1. Keeper22
          27.10.2025 09:23
          #29023046

          А уж про священнослужителей и говорить нечего.


          1. id_Alex
            27.10.2025 09:23
            #29023216

            Ну да, сразу бы отправились спасать (каждый - своего).


            1. ProfDonda
              27.10.2025 09:23
              #29023448

              В глубокосоветское время читал (кажется в "Искателе"), что искать хронопутешественников разумнее всего в районе 10 - 50 AD в районе Большого Иерусалима))


              1. Wesha
                27.10.2025 09:23
                #29023806

                искать хронопутешественников разумнее всего в районе 10 - 50 AD в районе Большого Иерусалима))

                Вот Вы и раскрыли секрет, как могло получиться, что дяденьку того, а он на следующий день живёхоньким бегает!


                1. ganzmavag
                  27.10.2025 09:23
                  #29025206

                  На эту тему есть шикарное произведение советского фантаста Ильи Варшавского «Петля гистерезиса», где герой отправляется туда, чтобы доказать, что религия это выдумки, а в итоге... Очень интересное, в топе моего любимого в этом жанре.


                1. Keeper22
                  27.10.2025 09:23
                  #29026022

                  Можно сочинять новый апокриф фанфик!


          1. sctmnjoe
            27.10.2025 09:23
            #29023854

            свяженослужителям это ничего не даст - достоверно второе пришетствие описывается что вернувшийся от отца-матери (дедушки) с неба не будет соответствовать ожиданиям хрестиан да за это они будут пытаться его убить (тк он свидетельство что они заврались в ад) и аналогично было 2k лет назад когда он (так же) опровергал верование тех кого потом хрестиане назвали иудеями (и первыми христианами) ... похожее можно было увидеть недавно в индии когда индус опроверг всех богов индуистов просто сказав чтобы посмотрели первоисточник в котором нет многобожия - моди интерполом преследует этого знающего а прозападные страны закрыли ему въезд: что могут они увидеть даже 300+ лет назад


            1. xxxNeutralxxx
              27.10.2025 09:23
              #29024200

              Что за человек такой?) какие-то новости есть о нем?) его цитаты?)


              1. sctmnjoe
                27.10.2025 09:23
                #29024336

                у него спутниковый канал где он отвечает на любые вопросы - стыдно не знать (20 лет уже):

                Peace TV, запрещён в Индии, Бангладеш, Канаде, Шри-Ланке и Великобритании...


                1. a1111exe
                  27.10.2025 09:23
                  #29025400

                  Ага, Peace TV от того, кого стыдно не знать. Если верить Вики:

                  Supremacy of Islam

                  Naik said that Islam is the "best" religion because "The Quran says it. No other religious text or scripture claims this fact."[58][59] He added that, "Islam is also labelled as intolerant, and it is indeed, but towards corruption, discrimination, injustice, adultery, alcoholism, and all evils. Islam is the most 'tolerant' religion as far as promoting the human values is concerned."[60]

                  Логика в суждении "ислам лучшая религия т.к. его главная книга так сказала, а главные книги других религий - нет" отсутствует напрочь. О компетенциях человека, который так рассуждает, больше ничего знать не нужно.

                  А насчёт исламской толерантности... По всем признакам она стремительно надвигается на страны Европы. Так сказать, будем посмотреть.


    1. dumbaq
      27.10.2025 09:23
      #29021644

      Прийти туда просто чтобы порадовать старину Хокинга? Да конечно, само собой! Кто-то же идет на "вечеринку" к знакомой бабушке живущей по соседству без детей и внуков, чтобы порадовать даже просто своим присутствием.


      1. sctmnjoe
        27.10.2025 09:23
        #29023952

        его никто не вспомнит - просто баламут вроде жириновского но в своей нише: вы же помните что у жирика (был) свой институт мировых цивилизаций с памятником (во дворе) самому себе - кто знает как он выстрелит в будущем ... картман не замораживай себя


    1. RulenBagdasis
      27.10.2025 09:23
      #29024386

      Тут есть ещё один нюанс. Отправившись в прошлое, вы не найдёте Землю в том месте, в котором стартовали с нее в будущем. Вселенная расширяется и Земля стремительным домкратом летит в пространстве по сложной траектории. Машина времени должна быть совмещена с телепортом и компухтером, который расчитает положение планеты в нужный момент. Путешественними во времени могли промахнуться в пространстве )


      1. Format-X22
        27.10.2025 09:23
        #29024438

        Тут ещё смотря относительно чего перемещение. Для Земли Земля неподвижна, относительно Солнца уже вращается, а если брать центр галактики, то Солнце летит по кругу, а планеты на него пытаются упасть по спирали. Возможно где-то есть ещё центр вселенной. Отсюда вопрос - относительно чего должна перемещать машина времени? В фильмах относительно планеты, в мемах про науку - относительно Солнца. Но что про галактику и далее?


        1. RulenBagdasis
          27.10.2025 09:23
          #29025104

          Относительно космологической системы отсчета (связанной с реликтовым изучением). Движение галактики и так далее тоже нужно учитывать.


          1. Calculater
            27.10.2025 09:23
            #29029174

            И все-таки до Луны мы можем добраться, не вводя "всеобщие вселенские координаты" в бортовой компьютер.


            1. RulenBagdasis
              27.10.2025 09:23
              #29029300

              Потому что, добираясь до Луны вы остаётесь гравитационно связанным с Землёй и другими телами солнечной системы. Я сомневаюсь, что эла связь сохранится при путешествии во времени.


              1. mayorovp
                27.10.2025 09:23
                #29031704

                Если путешествовать во времени магически (прочитал заклинание, нажал внопку - вжух!) - то да, все связи рвутся и непонятно как оно работает. Получается, что магии не существует.

                Но если путешествие во вроемени обусловлено какими-то физическими процессами, то с чего бы гравитация переставали работать в процессе перемещения?


                1. microtheft
                  27.10.2025 09:23
                  #29032044

                  с чего бы гравитация переставали работать в процессе перемещения?

                  И куда она предположительно направлена, к прошлой Земле или к "текущей"?


                  1. mayorovp
                    27.10.2025 09:23
                    #29032316

                    Куда-то да направлена. Странно обсуждать как работает машина времени не имея представления как она устроена.


                1. RulenBagdasis
                  27.10.2025 09:23
                  #29034564

                  С того, что иначе гравитационно связанные объекты также вовлекались бы в путешествие во времени. Текущий концепт "машины времени в представлении фантастов", это, как раз, вжух.


      1. sic
        27.10.2025 09:23
        #29024516

        Ну или машина времени - некоторый космический корабль, который умеет двигаться быстрее скорости света, и сам процесс перемещения во времени все-таки не щелчок кнопкой, а некоторый (продолжительный) полет.


        1. vikarti
          27.10.2025 09:23
          #29025670

          Вспоминается внезапно фанфик на Mass Effect Incompatible System :). Там именно что на Земле нашли (сначала на ускорителях но потом смогли сделать в макромасштабе) машину времени, правда единственное использование - переброс объекта во время почти сразу после большого взрыва и это тело почти сразу выкинет назад. Используют очень просто - прыжок, микросмещение, возврат и получается значительно большее смещение в пространстве.

          Правда очень быстро (при первом прыжке к Марсу) всплыл один нюанс: с классическими технологиями массэффектовского сеттинга - эта технологическая линейка совместима весьма условно, будет большой бум. соответственно когда нашли ретранслятор Харон - его назначение поняли однозначно - это бомба для выжигания CолCистемы, зачем еще? Ну не транспортная ж система? это ж неэффективно и опасно


      1. Oncenweek
        27.10.2025 09:23
        #29025018

        А относительно какой системы отсчета, по вашей версии, путешественник во времени сохранит свое положение при прыжке во времени?


        1. RulenBagdasis
          27.10.2025 09:23
          #29025102

          Относительно космологической системы отсчета (связанной с реликтовым изучением).


          1. Oncenweek
            27.10.2025 09:23
            #29026164

            А что это за систем отсчета такая? И почему относительно нее, если все системы отсчета равноправны?


            1. RulenBagdasis
              27.10.2025 09:23
              #29029010

              Вот тут упоминается и есть ключевые слова, по которым дальше искать можно.

              Системы отсчета равноправны не в том смысле, в котором вы думаете. Если вы едете в поезде и выберете систему отсчёта, связанную с этим поездом, вы, конечно, будете покоиться относительно неё, но перемещаться в пространстве относительно поверхности Земли не перестанете и убедить товарища майора в том, что вы не нарушали подписку о невыезде у вас врядли получится.


              1. Oncenweek
                27.10.2025 09:23
                #29029040

                Тем не менее, почему именно относительно этой системы отсчета должны сохраниться координаты и импульс при прыжке во времени, почему не относительно шпиля Эйфелевой башни?


                1. RulenBagdasis
                  27.10.2025 09:23
                  #29029138

                  Я не утверждал, что "должны сохраниться координаты", это ваше предположение. Я писал, что при расчёте положения нужно выбирать космологическую систему отсчёта, потому что я исхожу из предположения, что перемещаясь во времени вы перестанете быть гравитационно связаны с чем-либо.


                  1. Oncenweek
                    27.10.2025 09:23
                    #29029168

                    Я не утверждал, что "должны сохраниться координаты"

                    Так вы отвечали изначально на вопрос

                    А относительно какой системы отсчета, по вашей версии, путешественник во времени сохранит свое положение при прыжке во времени?

                    И опять же: система отсчета вида "космологическая + 200км/ч в направлении Андромеды (или любом другом) ничем не хуже (и бесконечность других), даже при отсутствии гравитационной связности.


                    1. RulenBagdasis
                      27.10.2025 09:23
                      #29029282

                      Нет, ихзначально я писал:

                      Отправившись в прошлое, вы не найдёте Землю в том месте, в котором стартовали с нее в будущем. Вселенная расширяется и Земля стремительным домкратом летит в пространстве по сложной траектории.

                      Ваш вопрос я просто прочитал невнимательно. Не нужно заниматься демагогией и попытками подловить, никакого сохранения координат я не обещал.

                      система отсчета вида "космологическая + 200км/ч в направлении Андромеды (или любом другом) ничем не хуже

                      А где я писал, что она хуже? Вы опять неумело пытаетесь в демагогию?


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29029312

                        Однако из вашего предположения

                        Отправившись в прошлое, вы не найдёте Землю в том месте, в котором стартовали с нее в будущем

                        это следует: вы в прошлом станете искать землю в некоем месте, где она будет в будущем, но не была в прошлом, но как определить это место? Получается что "местоположение земли в прошлом" - это "местоположение земли в будущем" в некой системе отсчета, относительно которой вы и будете пытаться искать там землю в прошлом.

                        Вы опять неумело пытаетесь в демагогию?

                        Я всего лишь пытаюсь подтолкнуть к мысли, что если СО эквивалентны, то СО Земли ничем не хуже


                      1. RulenBagdasis
                        27.10.2025 09:23
                        #29029344

                        Я всего лишь пытаюсь подтолкнуть к мысли, что если СО эквивалентны, то СО Земли ничем не хуже

                        Ок, в системе отсчета Земли вы сейчас находитесь на расстоянии 0 от её поверхности. Переместившись в прошлое вы окажетесь на расстоянии 100500 миллионов километров от её поверхности. Как вам это поможет? Для того, чтобы понять, в каком направлении вам нужно переместиться в пространстве на эти самые 100500 миллионов километров, чтобы получить расстояние 0 от поверхности, вам и нужно будет учесть движение Земли, Солнечной системы, расширение вселенной и т.д.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29029440

                        Переместившись в прошлое вы окажетесь на расстоянии 100500 миллионов километров от её поверхности

                        А почему я там окажусь, а не там же где был относительно поверхности Земли? Выходит в какой-то системе отсчета я сохраню свою координату? Почему именно в ней, а не в СО Земли?


                      1. RulenBagdasis
                        27.10.2025 09:23
                        #29029576

                        А почему я там окажусь, а не там же где был относительно поверхности Земли?

                        Потому что мы исходим из предположения, что вы перестанете быть гравитационно связанным с Землёй. Я уже 5 раз повторил, что СО не имеет значения, она выбирается исключительно для удобства расчётов. Вы окажетесь в разных точках с Землёй в любой системе отсчёта.

                        Выходит в какой-то системе отсчета я сохраню свою координату?

                        Нет, не выходит. Представьте, что вы в ваш друг садитесь на санки и привязываете себя к автобусу верёвками длиной 10м. Пока верёвка целая, вы находитесь на расстоянии 10м от автобуса в СО автобуса, куда бы он не повернул. Но если вы решите перерезать свою верёвку вы сразу же поменяете свою координату в СО автобуса. Таким образом, совершив небольшое путешествие в будущее естественным образом, вы окажатесь совсем в другой точке пространства по сравнению с вашим другом, который верёвку не перерезал. Вы и автобус будете в разных точках, хоть в СО автобуса, хоть в СО Земли, хоть в космологической СО.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29029616

                        Но если вы решите перерезать свою верёвку вы сразу же поменяете свою координату в СО автобуса

                        Это только потому, что на санки действует сила трения об асфальт, если ее не будет, то я буду двигаться в тех же 10 метрах от автобуса.

                        Вы окажетесь в разных точках с Землёй в любой системе отсчёта.

                        Чем будет эта точка, куда я хронопортируюсь? Будущим местоположением Земли в некой СО - если я при этом обнулю движение относительно этой СО через год туда прилетит Земля. Но Что это за СО?


                      1. RulenBagdasis
                        27.10.2025 09:23
                        #29029634

                        Это только потому, что на санки действует сила трения об асфальт, если ее не будет, то я буду двигаться в тех же 10 метрах от автобуса.

                        Нет, не поэтому. Представьте, что автобус космический и вы бороздите просторы вселенной. Автобус останется гравитационно связанным с солнечной системой, галактикой и тд, которые моментально уедут по своим делам в сторону по сложной траектории. А вы нет, потому что вы с ними больше гравитационно не связаны.

                        Дальше идите по ссылке и читайте. Мне надоело одно и то же писать. Вы никак не в состоянии понять, что СО, это абстракция, а не что-то к чему вы привязаны.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29029662

                        И? Вся разница будет на меру неинерциальности СО. В случае если мы берем землю - основной мерой будет ускорение от орбитального движения Земли. Уже вращение Солнца вокруг галактики даст за год разницу в (V2/R*t^2/2) = (((2.2e+4)^2/2.5e+20) * (3.17у+7)^2)/ 2 ~ меньше километра. Остальные ускорения еще меньше. А инерциальными компонентами движения можно пренебречь


                      1. RulenBagdasis
                        27.10.2025 09:23
                        #29029704

                        А инерциальными компонентами движения можно пренебречь

                        Нельзя. В этом ваша ошибка. Вы собралить пропутешествовать в будущее на 10 часов, уснув на своей кровати на поверхности Земли. В момент засыпания мимо вас, прямолинейно и равномерно, проезжал гравитационно не связанный с вами космический автобус со скоростью 100 км/ч. Вы, конечно, можете этим его движением пренебречь, но проснувшись в будущем вы окажетесь на расстоянии 1000км от него. А вернувшись на машине времени в прошлое на 10 часов вы вновь окажетесь рядом с автобусом.

                        Всего хорошего.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29029712

                        Если у вас автобус это метафора Земли, то до того, как я заснул на диване у меня была его же скорость 100км/ч, которую я сохранил и на диване, а значит, если автобус не ускорялся за эти 10 часов я слезу с дивана опять же рядом с ним, даже несмотря на то, что я с ним был не связан. Ну как труп собаки у Жюля Верна в "С Земли на Луну"


                      1. RulenBagdasis
                        27.10.2025 09:23
                        #29029750

                        Нет, автобус 10 часов ехал, а вы переместились в другую точку времени мгновенно, если использовали машину времени. Не важно, какая у вас была скорость, за 0 секунд вы переместились на 0 метров, в отличие от автобуса, Земли и галактики.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29029936

                        на 0 метров относительно чего? это же фактически "должны сохраниться координаты"

                        Но парой комментов ранее вы пишите:

                        Я не утверждал, что "должны сохраниться координаты"


                      1. a1111exe
                        27.10.2025 09:23
                        #29030684

                        это же фактически "должны сохраниться координаты"

                        Так координаты это тоже абстракция.

                        Если вы перемещаетесь в прошлое - исключительно в темпоральном смысле - вы исчезаете из вашего текущего геометрического положения в настоящем и появляетесь в некотором текущем геометрическом положении в прошлом настоящем. И это новое геометрическое положение, если перемещение было исключительно темпоральным, будет в той же точке пространства, что и раньше. Но, поскольку время откатилось назад, Земля улетела вперёд, и вы оказываетесь в вакууме (или в среде, которая в этом конкретном прошлом была на вашем месте в вашем исходном настоящем).

                        Если вы перемещаетесь в будущее - исключительно в темпоральном смысле - вы исчезаете из вашего текущего геометрического положения в настоящем и появляетесь в некотором текущем геометрическом положении в будущем настоящем. И это новое геометрическое положение, если перемещение было исключительно темпоральным, будет в той же точке пространства, что и раньше. Но, поскольку время убежало вперёд, Земля улетела назад, и вы оказываетесь в вакууме (или в среде, которая в этом конкретном будущем будет на вашем месте в вашем исходном настоящем).


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29030760

                        "Земля улетела вперед" в некоторой системе отсчета, вы неявно подразумеваете, что путешественник появляется в прошлом с условием, что он не смещался относительно некой абсолютной системы отсчета, которой быть не может, все СО равноправны


                      1. a1111exe
                        27.10.2025 09:23
                        #29030824

                        Просто не смещался в пространстве. Не в пространстве-времени, естественно (т.к. именно темпоральный переход), а конкретно в пространстве. Безотносительно к абстракциям типа СО.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29030828

                        Но ведь смещаться в пространстве можно только относительно чего-то, без указания СО это не имеет смысла (ну или неявно подразумевает некую "корневую" СО)


                      1. a1111exe
                        27.10.2025 09:23
                        #29030872

                        СО это система отсчёта. Кто-то что-то там отсчитывает. Но вы же не предполагаете, что кто-то что-то отсчитывает, если никто ничего не отсчитывает. Не так ли? А если никто ничего не отсчитывает, что происходит при перемещениях в пространстве? Изменения координат? Нет, т.к. координаты это всего-лишь наш способ определять локацию относительно более-менее стабильных/предсказуемых в пространстве объектов. Перемещения происходят независимо от того, что мы понимаем под СО, координатами и прочими абстракциями. И если мы меняем исключительно темпоральную локацию, нам достаточно знать, что остальные локации не изменились.


                      1. FluffyBeaver
                        27.10.2025 09:23
                        #29031032

                        Могли бы Вы пояснить значимость выбора системы отсчёта на примере?

                        Предположим, Вы пришли на остановку и сели в автобус. Проехав в нем 15 минут, Вы переместились в прошлое на час. Где вы должны оказаться - там где находился автобус в момент перемещения, там, где Вы находились час назад, там, где автобус находился час назад или где-то ещё?

                        И как на это повлияет выбор системы отсчёта?


                      1. mayorovp
                        27.10.2025 09:23
                        #29031740

                        Где вы должны оказаться - там где находился автобус в момент перемещения, там, где Вы находились час назад, там, где автобус находился час назад или где-то ещё?

                        Это зависит исключительно от того механизма, который использовался для перемещения во времени.

                        И как на это повлияет выбор системы отсчёта?

                        Выбор СО не оказывает влияни на физические процессы, потому что реальность не зависит от того что мы о ней думаем. Однако, выбор СО влияет на наше описание процесса - в одной из СО мы путешествуем строго во времени, в то время как в других мы путешествуем ещё и в пространстве.

                        Проблема рассуждений вида "земля улетела"/"автобус уехал" - в том, что в них неявно постулируется путешествие во времени в конкретной выбранной СО, но не приводится никаких оснований для именно такого выбора.


                      1. microtheft
                        27.10.2025 09:23
                        #29032178

                        постулируется путешествие во времени в конкретной выбранной СО

                        Мы - эгоцентристы, поэтому основная СО всегда с нами и едет вместе с нами. А вот наши "дубли" остаются в прошлом.

                        Иначе при т-переходе и небольших промежутках времени мы бы "замещали" сами себя.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29032282

                        Если наша СО связана с нами, то тогда вообще никаких проблем - я сейчас в нахожусь в 10 километрах от точки где я был час назад - прыгаю на час назад - оказываюсь в 10 километрах от себя прошлого, относительно земли это то место где я сейчас. То есть выглядит это ровно как в фильме "назад в будущее"


                      1. microtheft
                        27.10.2025 09:23
                        #29034082

                        оказываюсь в 10 километрах от себя прошлого

                        Нет, Вы должны, прежде, чем проводить "эксперимент на малоценном организме" напрыгать статистику на "зондах", придумать псевдонаучную теорию (зонд оказывается не там, где ожидалось) и уже потом рассчитывать смещение.


                      1. microtheft
                        27.10.2025 09:23
                        #29035018

                        А вообще-то получается, что прошлое и будущее в одном "потоке" с настоящим и координаты вовсе не требуются.

                        Да я и не против (А то еще и минус поставят :-)


      1. vikarti
        27.10.2025 09:23
        #29025648

        Внезапно вспоминается один позднесоветский(?) рассказ где:

        • да, есть такой эффект смещения земли но есть аппаратура компенсации

        • в каждую точку пространства времени можно попасть ровно один раз

        • у экспедиции на венеру сломалась кое что, спасти их можно, надо заменить маленькую дешевую детальку но вот доставить ее - не успевают. Вся земля смотрит

        • один из курсантов школы(?) по машинам времени нашел решение - отключить компенсацию смещения, посчитать когда из-за него машина попадет в нужную точку венеры и доставить детальку

        • машина времени имеет специальное защитное поле - если оно включено - взаимодействие с окружающим миром ограничено

        • уже после прыжка понял что не учел одной маленькой проблемы.... забыл скафандр под венеру взять, а оставить детальки не отключая защитного поля - нельзя. и повторно уже не прыгнешь


        1. axe_chita
          27.10.2025 09:23
          #29027108

          Рассказ о котором идет речь публиковался в "Юном технике"

          И кстати, что то подобное было и у Кира Булычева в цикле о докторе Павлыше ;)


        1. Iron_69
          27.10.2025 09:23
          #29029834

          "Коробка с логисторами"


      1. microtheft
        27.10.2025 09:23
        #29027346

        который расчитает положение планеты в нужный момент.

        Считай не считай это будет все равно далеко, т.е. нужны еще супер-средства перемещения.


    1. Wwyn
      27.10.2025 09:23
      #29034724

      Нет, я бы с лучше с батей и его братьями жигулевского с таранькой на даче бахнул. Маменька нам шашлыков бы нажарила из свинной шейки, того самого, с уксусом и лучком, мы бы до ночи сидели в беседке и говорили, говорили, говорили. Какой к черту Хоккинг?


  1. Agne
    27.10.2025 09:23
    #29021246

    А какую защиту сделал Хокинг, например от стирания ему памяти. Вполне возможно путешественники во времени не любят публичность. И постоянно посещали по приколу, данную вечеринку , каждый раз стирая Хокингу память.


    1. lgorSL
      27.10.2025 09:23
      #29025486

      Да можно и не стирать, Стивен Хокинг мог просто сказать что никого не видел независимо от того, сколько людей было на вечеринке.


  1. IIopy4uk
    27.10.2025 09:23
    #29021248

    Гости, уходя с вечеринки Хокинга:


  1. JBFW
    27.10.2025 09:23
    #29021360

    Сложность не в том, чтобы переместиться во времени, а в том, чтобы переместившись вспомнить откуда.

    Вот вы же всегда в этом времени были, правда? )


    1. Format-X22
      27.10.2025 09:23
      #29024448

      Ну память это физические молекулы в голове, странно было бы если тело целиком прилетело, а часть мозга - нет.


      1. invelusion
        27.10.2025 09:23
        #29029436

        Память хорошо редактируется и стерается сильными эмоциями, фиг знает что там происходиь пока седишь на стуле в машине времени, по крайней мере я не помню.


        1. Wesha
          27.10.2025 09:23
          #29030382

          фиг знает что там происходиь пока сидишь на стуле в машине времени, по крайней мере я не помню.

          Вот видишь, Коля, ты даже не помнишь, что не было там никакого стула!


    1. vybo
      27.10.2025 09:23
      #29025456

      Неправда, в этом еще микросекунду назад не был, да и пока обдумывал и печатал ответ, то определение "этого времени" бесконечно много раз поменялось


  1. kenomimi
    27.10.2025 09:23
    #29021362

    Машина времени невозможна.

    1. У нас нет абсолютных координат во вселенной. И не будет. Если мы прыгнем даже на секунду назад в то же место - мы окажемся в далеком космосе, так как всё, от планеты до галактических систем, быстро вращается по своим орбитам. Куда делать прыжок во времени, по каким координатам? Машине не скажешь "сюда же".

    2. Нарушение закона сохранения. Здесь нечто бесследно исчезло, там где-то это нечто так же из ниоткуда появилось.

    3. Зацикливание и клонирование. Прыгаем на наносекунду назад, нас уже два клона, которые опять прыгают на назад, нас уже 4 клона, ... почти мгновено образовалась черная дыра. Не говоря уже о том, что создаются полные клоны состояний, что современная физика вроде как запрещает.

    4. Мы не видим пришельцев из будущего, не видим сделаных ими изменений.

    Червоточины и прочее тоже не дадут нам возможности полноценно "сходить назад", поскольку время - это не размерность пространства, а некое абстрактное расстояние между двумя атомарными состояниями системы, которое с отрицательным знаком не бывает. Тут надо сделать оговорку - если мы мнговенно телепортируемся за 100 световых лет через червоточину, мы увидим своего прадедушку в супер-телескоп, но мы увидим прошлое состояние системы как текущее, и вмешатся туда не сможем никак - рыбов только показывают, увы.


    1. kipar
      27.10.2025 09:23
      #29021514

      Тут надо сделать оговорку - если мы мнговенно телепортируемся за 100 световых лет через червоточину, мы увидим своего прадедушку в супер-телескоп, но мы увидим прошлое состояние системы как текущее, и вмешатся туда не сможем никак - рыбов только показывают, увы.

      По СТО не так. Если мы мгновенно (в нашей системе координат) перенесемся на 100 световых лет, а находящийся там корабль (скажем, приближающийся к Земле на скорости 0.9с) увидит как мы машем руками передавая важную новость и мгновенно (в своей системе координат) отправит посланника на Землю, то посланник прибудет раньше исходного события. Так что либо есть абсолютное пространство-время (нарушается принцип относительности), либо нарушается принцип причинности и тогда рыбов не только показывают а еще и можно передавать.

      Короче говоря - если нет машин времени, то нет и сверхсветовых путешествий.


      1. progmanth
        27.10.2025 09:23
        #29023238

        По СТО не так. Если мы мгновенно (в нашей системе координат) перенесемся на 100 световых лет, а находящийся там корабль (скажем, приближающийся к Земле на скорости 0.9с) увидит как мы машем руками передавая важную новость и мгновенно (в своей системе координат) отправит посланника на Землю, то посланник прибудет раньше исходного события.

        не совсем так:

        Допустим есть Земля, Альфа Центавра ( АЦ ) и корабль на орбите АЦ.

        время земли 0:00:00 телепортируем смельчака на Альфа Центавра и в момент прибытия он мгновенно синхронизирует часы на корабле и на станции которая на орбите АЦ

        время Земли 0:00:00 время АЦ 0:00:00 время Корабля 0:00:00

        с орбиты АЦ в 0:00:01 стартует корабль к Земле на 0.9с и мы успеваем передать сообщение

        время Земли 0:00:01 время АЦ 0:00:01 время Корабля 0:00:01

        через 1 секунду корабельного времени они с корабля телепортируют посланника на Землю

        время Земли 0:00:03,29 время АЦ 0:00:03,29 время Корабля 0:00:02

        Так как корабль летит на 0.9с то его 1 секунда = 2.29 секунды на Земле

        посланник прибудет на Землю после телепортации первого гонца на АЦ.

        нет никакого попадания в прошлое. варп двигатели ровно как и мгновенная телепортация не нарушают причинно следственные связи


        1. kipar
          27.10.2025 09:23
          #29023396

          Вот на английском: https://physics.stackexchange.com/a/615079
          Вот моя попытка объяснить на русском: https://gamedev.ru/flame/forum/?id=286103&m=5962448#m8 (вот тут диаграмма с точки зрения звездолета: https://gamedev.ru/flame/forum/?id=286103&page=3&m=5962939#m38)

          Там правда речь про тахионы, т.е. движение пусть быстрее света но не совсем мгновенно, для мгновенного движения можно еще упростить.
          В системе координат корабля мгновенное (с точки зрения земли) перемещение выглядит как движение в прошлое. И наоборот - мгновенное перемещение в системе координат корабля это движение в прошлое в системе координат Земли. Объединив оба перемещения получаем движение назад во времени.


          1. Oncenweek
            27.10.2025 09:23
            #29025024

            Тем не менее, если зафиксировать систему отсчета и смотреть только в ней, никакое сообщение раньше его отправки мы не получим, может быть только другая СО в которой это произойдет. То есть даже тахионы передать самому себе биржевые сводки в прошлое не помогут


            1. kipar
              27.10.2025 09:23
              #29025832

              Если зафиксировать систему отсчета, скажем взять за базу СК корабля, то одно из двух:

              • или Земля с удивлением обнаружит что не может мгновенно отправить ничего на АЦ (а может только со скоростью скажем 10с, иначе это будет путешествием в прошлое для СК корабля).

              • или корабль с не меньшим удивлением обнаружит, что Земля своими телепортами отправляет вещи в прошлое и нарушает причинность.


              1. Oncenweek
                27.10.2025 09:23
                #29026200

                Так то-то и оно - это не совсем настоящее путешествие в прошлое - замкнутой мировой линии так не получится. Получится только что в разных системах отсчета события связанные сверхсветовыми сигналами имеют разный порядок, но применить в народном хозяйстве эту фичу не удастся - Гитлера не застрелить, спортивный альманах самому себе не вручить


                1. kipar
                  27.10.2025 09:23
                  #29027604

                  у меня на картинке получается замкнутая линия B-C-D.


                  1. Oncenweek
                    27.10.2025 09:23
                    #29027642

                    Это она в системе отсчета точки С замкнутая, а нарушение причинности при этом происходит в системе отсчета точки В


                    1. kipar
                      27.10.2025 09:23
                      #29027792

                      нет, в системе отсчета Земли мы отправились из точки B а вернулись в точку D.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29027818

                        не, в таком раскладе получается, что даже в системе отсчета земли тахион идет назад во времени (линия СD) в то время как такого там наблюдаться не может - тахион сам по себе в обоих системах отсчета идет вперед во времени, а нарушение причинности появляется из-за разницы в моменте отправки в разных СО


                      1. kipar
                        27.10.2025 09:23
                        #29027868

                        В системе отсчета земли линия C-D идет назад во времени, а линия B-C вперед. А вот в системе отсчета корабля - наоборот, B-C идет назад во времени, а вот C-D вполне "законна". Но в итоге то нарушение причинности наблюдается даже в системе земли.


                      1. Oncenweek
                        27.10.2025 09:23
                        #29028472

                        Да, вы правы, посчитал в цифрах и понял как сделать пригодный к народному использованию ретропричинный мессенджер: запускаем спутник с сервером на скорости 0.8с в рандомном направлении, и настроим его мгновенно ретранислировать сообщения обратно, держим с ним тахионный линк, для простоты считаем тахионы мгновенными. Если отослать сообщение через 10 дней после того, как запустили спутник, по его часа на Земле пройдет только 6 дней, а поскольку собщения мгновенные на Земле мы должны получить ответ спустя эти же 6 дней после запуска, на 4 дня раньше отправки


              1. vikarti
                27.10.2025 09:23
                #29027538

                Нууу. У проекта Orion's Arm (там скорее проект по созданию детального сеттинга а книжек по нему - мало но есть) насколько помню - типа-обошли тем что:

                • сверхсвет в варианте "мы везем портал" wormhole nexus'а возможен но вот создание нарушающих причинность цепочек - не возможно, туннель свернется.

                • предыдущий пункт не создает совсем уж особенных проблем потому что эти технологии были созданы ой далеко не сразу, ближайшие и не только системы освоили без них, и даже "сейчас" это не единственный транспорт.

                • есть ограничения на то КАК строить сеть чтобы не свернулось (ациклический граф и "лифтоносцы" всегда запускаем от ядра к внешним частям а не наоборот)


                1. kipar
                  27.10.2025 09:23
                  #29027612

                  Да, можно по-разному пытаться обойти это ограничение. На мой взгляд идея что можно разогнать досветовой корабль с телепортом на борту и тем самым заблокировать телепорты с планеты в эту сторону ничуть не менее фантастична чем собственно существование машины времени.


          1. progmanth
            27.10.2025 09:23
            #29025396

            у тахионов ( гипотетически ) скорость инвариантна поэтому и возможны "путешествия в прошлое". У варпа и у телепортации - скорость не инвариантна.


            1. kipar
              27.10.2025 09:23
              #29025860

              Есди вы посмотрите на диаграммы, то любая передача информации быстрее скорости света нарушает причинность. Так что придется отказаться либо от причинности, либо от принципа относительности.


              1. progmanth
                27.10.2025 09:23
                #29027676

                Еще раз: варп двигатель и мгновенная телепортация не нарушают причинность.

                В рамках СТО причинность нарушает сверх световое движение.

                Телепортация и варп не являются сверх световым движением

                Более того если они возможны то создают привилегированную систему отсчета и принцип относительность идет по женскому половому органу.


                1. kipar
                  27.10.2025 09:23
                  #29027702

                  еще раз - если мы сохраняем принцип относительности, то причинность нарушается. Если мы введем выделенную систему координат и скажем что телепорты возможны только в ней, а в других системах они будут ограничены скоростью относительно выделенной - тогда да, причинность можно сохранить. Зато придется признать существование абсолютного пространства-времени.


                1. kipar
                  27.10.2025 09:23
                  #29028316

                  Более того если они возможны то создают привилегированную систему отсчета и принцип относительность идет по женскому половому органу.

                  А с ним и теория относительности.

                  Я так понимаю очень распространено заблуждение о том что теория относительности как злой сторож запрещает сверхсветовые перемещения, а если ее как-нибудь обмануть свернув пространство или другим способом, то перемещаться будет можно и никаких парадоксов не возникнет.
                  Но в теории относительности нет постулата о том что скорость света это максимальная скорость. Просто там доказывается что любая передача информации быстрее света эквивалентна отправке информации в прошлое и только потому считается невозможной.


                  1. progmanth
                    27.10.2025 09:23
                    #29031104

                    а ТО никуда не денется - скорость света так и останется инвариантной и Лоренцевы преобразования тоже не исчезнут. Все эффекты ТО тоже будут проявляться и наблюдаться. Просто в любой СО будет возможность получить мгновенный "пинг" с точным временем Земли ( например ) Но локальное время по прежнему будет идти своей собственной скоростью.

                    Просто эти пинги строго детерминированы во времени и Ti+1 > Ti всегда. Нет и не возможны никакие нарушения принципа причинности - нету сверхсветового движения в рамках СТО или ОТО.

                    warp это не движение с сверх световой скоростью - корабль варп стоит на месте ( ну или движется на скорости << c. А движется геометрия пространства на сверх световой не нарушая никакие принципы никаких ТО.

                    телепортация это вообще предельный случай мгновенного варпа. Извините но вы не правы в этом аспекте - вы в догмах светового конуса

                    Просто это всё будет частный случай некой новой FTL теории


                    1. kipar
                      27.10.2025 09:23
                      #29031628

                      Если оставаться в рамках ТО - варп/телепортация ей противоречат.
                      Если придумать некую новую FTL теорию - там всё будет хорошо, да. Но для этого придётся либо вводить абсолютное пространство-время (вы придерживаетесь этой версии), либо разрешить машины времени (мне кажется возможной эта), либо внести еще какое-то предположение (выше упомянули идею "при попытке нарушения причинности туннель схлопывается", Алькубьерре предлагал похожее "при попытке нарушения причинности корабль то ли взорвется то ли создаст черную дыру"). Какое из этих допущений "лучше" заранее не угадать.

                      Если верна ваша версия, то земляне пытающиеся заняться телепортом с удивлением обнаружат что (т.к. их система не совпадает с абсолютной а движется относительно нее) при попытке телепортации на "север" максимальная скорость не бесконечна а составляет скажем 100с, зато при попытке телепортации на "юг" удается отправится слегка в прошлое.


                      1. progmanth
                        27.10.2025 09:23
                        #29032318

                        Варп не противоречит ТО - см пузырь Алькубьерре. Искривление геометрии пространства может перемещаться с любой скоростью.


                      1. kipar
                        27.10.2025 09:23
                        #29032550

                        Сам варп может и нет, а передача с его помощью информации быстрее скорости света между двумя находящимися в неискривленном космосе системами - нарушает.
                        Алькубьерре сам признал что пузырь может создавать "замкнутые времениподобные кривые", т.е. простым языком путешествия во времени.
                        Ну а дальше можно представить четыре основных варианта.

                        1. Нарушается принцип относительности. Недостаток этого варианта - последствия которые я описал в прошлом сообщении.

                        2. Нарушается принцип причинности. Недостаток - становятся врзможны машины времени.

                        3. Оба постулата ТО сохраняются, а неучтенные квантовые эффекты делают сверхсветовое движение невозможным. Недостаток- скучно, никаких FTL.

                        4. Оба постулата ТО сохраняются, а неучтенные квантовые эффекты разрешают сверхсветовое движение но запрещают нарушать принцип причинности. Недостаток - из него тоже следуют двольно неинтуитивные следствия. Пример - коварные инопланетяне разместили со всех сторон от солнечной системы станции которые отправляют на субсветовой скорости зонды способные послать варп-посланника назад на станцию. В результате любые попытки землян превысить скорость скажем 1.25с с помощью варпа за пределы сферы нахождения зондов станут невозможны (корабль будет схлопываться/разрушаться/другим образом предотвращаться).


                      1. YMA
                        27.10.2025 09:23
                        #29032934

                        Искривление геометрии пространства может перемещаться с любой скоростью.

                        Как нам показали LIGO и прочие детекторы гравитационных волн (искривления пространства), оно распространяется не быстрее скорости света. И соответственно, пузырь Алькубьерре тоже не сможет сжимать пространство впереди себя быстрее скорости света (в системе отсчета покоящегося на его пути наблюдателя).

                        Вариант - сжать постепенно все пространство от точки старта до точки финиша "в гармошку", потом быстро пропустить через сжатую область корабль, и "отпустить" пространство обратно.

                        https://libcat.ru/knigi/detskaya-literatura/detskaya-fantastika/316556-22-feliks-dymov-alenkin-asteroid.html#text

                        Мне дядя Исмаил подробно о «Гало» рассказывал, и теперь я кое-что понимаю. Корабли класса ТФ возмущают и искривляют Пространство так, что точка вылета смыкается на миг с точкой цели. Это и называется Сверткой. А когда свернутое Пространство пружиной распрямляется обратно, корабль остается в месте назначения, будто кто-то взял и волшебным образом перенес его через миллиарды световых лет… Чего там говорить, здорово!

                        Но это долго, и какая для этого нужна энергия даже при предположении, что это вообще возможно - подумать страшно. Про спецэффекты для всех окружающих умолчу ;)


                      1. kipar
                        27.10.2025 09:23
                        #29033006

                        Но это долго, и какая для этого нужна энергия

                        энергия в нашем клубе звездолетчиков не интересна, а вот "долго" - интересно. Если считая процесс сжатия удастся отправиться на сто световых лет быстрее чем за 100 лет, то все эти парадоксы остаются, а если нет - непонятно зачем это надо если можно и так долететь.


                      1. Mingun
                        27.10.2025 09:23
                        #29033550

                        Зачем: чтобы разделить во времени начало путешествия и принятия решения о перемещении. Свернуть пространство вам могут заранее, ну и что, что оно 100 лет займет? Это не вам же ждать, просто нужно родится удачно, чтобы 100 лет назад свертку уже начали.


                      1. progmanth
                        27.10.2025 09:23
                        #29037042

                         И соответственно, пузырь Алькубьерре тоже не сможет сжимать пространство впереди себя быстрее скорости света (в системе отсчета покоящегося на его пути наблюдателя).

                        Варп-пузырь — это не «волна, уносящая корабль», а геометрия, в которой пространство сжимается спереди и расширяется сзади. Как и при космологическом «сверхсветовом» разбегании галактик, локально никто не летит быстрее света — меняется сама метрика.

                        Сам варп может и нет, а передача с его помощью информации быстрее скорости света между двумя находящимися в неискривленном космосе системами - нарушает.

                        Я устал вам уже объяснять: локально никто не едет быстрее света: нарушений специальных ограничений нет; сверхсвет «рисует» сама метрика.

                        Это пока варп работает в рамках одной системы координат. Но мы можем варпнуться подальше, потом разогнаться до субсветовой так что в силу относительности одновременности в нашем "сейчас" на земле будет жить гитлер, и потом варпнуться назад оказавшись в том времени.

                        А можно попросить вас предоставить пруфы этому вашему утверждению. В физике же все надо доказывать...

                        Вот у вас синхронизированные атомные часы на Земле и на корабле с варп двигателем. Показывают 1 января 0:00:00 2100 года... Покажите таймлайны чтобы корабль с варпом вернулся из путешествия на землю раньше старта.


              1. kenomimi
                27.10.2025 09:23
                #29032480

                Не будет нарушения - если мы перекинем атомные часы через варп, а потом вернем варпом фотографию этих часов - время на точке выхода будет тоже, что на точке входа. Хотя иллюзорно часы оказались в будущем. Иллюзию искажения времени порождает конечная скорость линейного распространения информации (то есть без варпа). Условно говоря, я телепортировался за 100 лет и вижу в телескоп своего прадеда - но я вижу не самого деда, а свет, отраженный от него, долетевший с конечной скоростью до точки наблюдения. И звезды на небе мы видим не текущие, а только долетевшие от них излучения из дальнего прошлого. И солнце светит с лагом в 8 минут, насколько помню.

                Нелокальность времени - это математический костыль, призванный рассматривать весь мир как существующий сейчас относительно наблюдателя, а не каждую точку в своем по времени прошлом в зависимости от растояния. Никакими фокусами в реальное прошлое не попасть.


                1. kipar
                  27.10.2025 09:23
                  #29032774

                  Это пока варп работает в рамках одной системы координат. Но мы можем варпнуться подальше, потом разогнаться до субсветовой так что в силу относительности одновременности в нашем "сейчас" на земле будет жить гитлер, и потом варпнуться назад оказавшись в том времени.


          1. Tsimur_S
            27.10.2025 09:23
            #29026284

            А можете пояснить один момент - у вас в вашем объяснение есть требование/постулат что бы "законы физики исполнялись одинаково во всех ИСО". Это не тоже самое что и требование что бы все пространство Вселенной было изотропным и плоским?

            Теперь то что непонятно: как можно одновременно оперировать этим требованием и гипотетическими червоточинами которые этот самый постулат нарушают? Разве само предположение о наличии червоточин не должно подразумевать собой что ОТО уже тут не работает?


            1. mayorovp
              27.10.2025 09:23
              #29026960

              Разве само предположение о наличии червоточин не должно подразумевать собой что ОТО уже тут не работает?

              Существуют модели червоточин не противоречащие ОТО.


            1. kipar
              27.10.2025 09:23
              #29027752

              в построении рассматриваются системы не проходящие через чревоточину. Соответственно для них принцип относительности должен соблюдаться.


    1. mayorovp
      27.10.2025 09:23
      #29022754

      Куда делать прыжок во времени, по каким координатам? Машине не скажешь "сюда же".

      А почему не скажешь? Что фундаментально невозможного в машине времени с возможностью навигации? Или хотя бы с привязкой к собственной временной линии?

      Нарушение закона сохранения. Здесь нечто бесследно исчезло, там где-то это нечто так же из ниоткуда появилось.

      Это проблема наших формулировок законов сохранения. Если представить машину времени как червоточину, то ничего бесследно в ней не изчезает - материя просто уходит в червоточину, двигаясь в местном трёхмерном пространстве и местном времени без каких бы тонарушений законов сохранения.

      Зацикливание и клонирование. Прыгаем на наносекунду назад, нас уже два клона, которые опять прыгают на назад, нас уже 4 клона

      Не 4, а три - каждый прыжок добавляет всего одного клона. И до чёрной дыры тут не дойдёт, цикл разорвётся как только очередной клон не сможет залезть в машину времени.

      Червоточины и прочее тоже не дадут нам возможности полноценно "сходить назад", поскольку время - это не размерность пространства […]

      В СТО и ОТО это именно что размерность пространства. И нет никаких причин, почему червоточины были бы обязаны перемещать строго в пространстве, но не во времени.

      Мы не видим пришельцев из будущего, не видим сделаных ими изменений.

      А вот это и правда весомый аргумент.


      1. santjagocorkez
        27.10.2025 09:23
        #29023292

        А почему не скажешь? Что фундаментально невозможного в машине времени с возможностью навигации?

        • нарушение скорости света как предела

        • аннигиляция частиц, которые в точке назначения были, с теми, которые переместились в эти же абсолютные координаты

        Как варианты.


        1. vanxant
          27.10.2025 09:23
          #29023408

          нарушение скорости света как предела

          Нет. Локально скорость света никто не нарушает, внутри чревоточины движутся с досветовыми скоростями.

          А для произвольного удалённого наблюдателя никто ничего не обещал. Скажем, если в большом газопылевом облаке произойдёт вспышка сверхновой, мы увидим а) бегущую с околосветовой скоростью ударную волну и б) для нас скорость волны может выглядеть больше скорости света (такие наблюдения реально фиксировались). Но тут "виновато" неинтутивная формула сложения релятивистских скоростей, а не какая-ни-будьтам "магия"


    1. id_Alex
      27.10.2025 09:23
      #29023244

      мы увидим своего прадедушку в супер-телескоп, но мы увидим прошлое состояние системы как текущее, и вмешатся туда не сможем никак - рыбов только показывают, увы

      Но даже ради этого стоит создать машину времени. Не все же своих прадедушек видели.


    1. clarifyingman
      27.10.2025 09:23
      #29023488

      У нас нет абсолютных координат во вселенной. И не будет. Если мы прыгнем даже на секунду назад в то же место - мы окажемся в далеком космосе, так как всё, от планеты до галактических систем, быстро вращается по своим орбитам. Куда делать прыжок во времени, по каким координатам? Машине не скажешь "сюда же".

      Можно опираться на то, что есть связь между пространственной и временной координатой через выбор инерциальной системы отсчета, например.

      В той же файловой системе можно перемещаться, используя относительные пути. Так ли необходимы абсолютные координаты? Да и относительно чего можно эти абсолютные координаты посчитать?

      Так что для меня вполне возможно сказать машине "сюда же" относительно Земли.

      Да и само путешествие не обязательно делать тушкой. Почему не допустить, что возможны путешествия сознания?


      1. qw1
        27.10.2025 09:23
        #29023640

        связь между пространственной и временной координатой через выбор инерциальной системы отсчета

        Система отсчёта, привязанная в космическому телу, движущемуся по орбите - не инерциальная. К чему будете привязываться?


        1. clarifyingman
          27.10.2025 09:23
          #29024490

          Зависит от приближения, нет?

          Привязываться буду к широте и долготе (обычным gps координатам). Мы до сих пор не понимаем, что такое электрон. И что такое электричество. Но это не мешает нам пользоваться как электричеством, так и электронными лампами, транзисторами и диодами.

          Почему тогда движение по временной шкале должно быть понятным/"прозрачным"?


    1. xxxNeutralxxx
      27.10.2025 09:23
      #29024228

      Первый пункт где некая сверх вычислительная машина сможет посчитать и скореллировать координаты планеты, ну или просто перемещение возле планеты и дальше долет.


      1. kenomimi
        27.10.2025 09:23
        #29032584

        Для моделирования вселенной надо знать полную структуру вселенной в пространстве. Она же постулируется бесконечной, то есть вся модель построена быть не может. Мы можем предсказать движение планеты, системы, галактики, ... но не знаем, есть ли дальше что-то - сфера нашего обзора ограничена локальным горизонтом событий. И если это "дальше" двигается, мы тоже двигаемся по неизвестной траектории - куда теперь прыгать? Что точка отсчета? Какая скорость с какими векторами должна быть на прибытии, чтобы не бахнуть ядерным взрывом о твердь (вектор поменялся за время перемещения, и стал 0.9с от скорости места, куда мы переместились)? Oh, shi...


    1. funca
      27.10.2025 09:23
      #29025138

      Нарушение закона сохранения. Здесь нечто бесследно исчезло, там где-то это нечто так же из ниоткуда появилось

      Ну вот я написал это коммент и теперь у вас в будущем он появился, практически из ниоткуда. Это же не нарушило ни каких законов?


    1. Wizard_of_light
      27.10.2025 09:23
      #29026292

      У нас нет абсолютных координат во вселенной

      А нам и не нужно.

      Нарушение закона сохранения.

      Законы сохранения - следствия соответствующих симметрий. Научимся нарушать симметрии - законам сохранения можно будет помахать ручкой.

      Зацикливание и клонирование.

      Многомировая интерпретация + клоны не могут точно попасть на свою мировую линию.

      Мы не видим пришельцев из будущего, не видим сделанных ими изменений

      В многомировой интерпретации это может быть ошибка выжившего. Ну, и динамика в пространстве вероятности - пока что несуществующая наука, там, возможно, если хочешь вернуться домой, то следует избегать давить бабочек и бегать по перекрёсткам с криком "Превед, предки, я из будущего!!!111".


    1. Sabbone
      27.10.2025 09:23
      #29026872

      По первому пункту возможны несколько вариантов, например создать маяк который будет светить во времени (чтобы это не значило - тут можно много вариантов придумать) и машина времени ориентируется на него. Либо же машина времени "скользит" во времени и пространстве плавно, и постоянно привязывает своии координаты к норовящей выскользнуть из под неё земли


    1. vilky
      27.10.2025 09:23
      #29029820

      Если мы прыгнем даже на секунду назад в то же место - мы окажемся в далеком космосе, так как всё, от планеты до галактических систем, быстро вращается по своим орбитам.

      Самая большая из скоростей, по которым мы движемся относительно каких-либо систем координат - это, как я понимаю, ~630 км/с относительно реликтового излучения, то есть никакого далёкого космоса - максимум окажемся в ионосфере или толще земли.


  1. SadOcean
    27.10.2025 09:23
    #29021570

    Просто это пункт №2 в правилах для путешественников во времени:
    1. Нельзя убивать Гитлера
    2. Нельзя посещать вечеринку Хокинга для путешественников во времени.


    1. ssj100
      27.10.2025 09:23
      #29021818

      или прочитали рассказ Да будет гром!


  1. panzerfaust
    27.10.2025 09:23
    #29021680

    Почему в Риме больше туристов, чем в Кабуле? Возможно, по той же причине мы не видим гостей из будущего в наше время.


    1. R820T2
      27.10.2025 09:23
      #29023736

      Как вариант. Риск не вернуться назад - очень большой.


      1. sctmnjoe
        27.10.2025 09:23
        #29024390

        кабул более определёная точка во времени тк римом был и париж


        1. ManulVRN
          27.10.2025 09:23
          #29026150

          Париж был Римом?


          1. Wizard_of_light
            27.10.2025 09:23
            #29026302

            Это на другой линии времени)


  1. agat000
    27.10.2025 09:23
    #29021736

    Фантасты эту тему обдумывали неоднократно. Общая рекомендация - искать путешественников в местах исторически важных событий. Прямо очень важных. Либо в прошлом (по материалам), либо в настоящем, если такое событие случается.

    Они по любому скрываются, поэтому на вечеринку не придут. Зато взрыв БАКа или обрушение Эйфелевой башни точно не пропустят.


  1. Vellian33
    27.10.2025 09:23
    #29021832

    А что насчёт машины времени (read only)? Возможно ли её существование? В каком-то старом фильме видел такую. Это огромная конструкция, которая питается огромным количеством энергии ещё большой конструкции. Чем дальше в прошлое, тем больше энергии. И ещё больше энергии, если объект наблюдения расположен физически далеко от машины времени. Что-то типа регистрируются какие-то частицы, которые мощный компьютер преобразует в визуал и демонстрирует события прошлого на специальном экране, как будто смотришь фильм в 3Д


    1. qw1
      27.10.2025 09:23
      #29021914

      Сериал "Devs" (2020)


    1. B1GT0W3R
      27.10.2025 09:23
      #29022884

      Такая машина времени уже существует, называется «скорость света». Достаточно отлететь от Земли на пару сотен световых лет, чтобы увидеть события прошлого во всех подробностях. С текущим уровнем развития такое невозможно, но вы можете посмотреть в телескоп на Солнце и увидеть то, что происходило на нем 8 минут назад.


      1. Nvart
        27.10.2025 09:23
        #29025588

        вы можете посмотреть в телескоп на Солнце

        Даже 2 раза!


        1. ManulVRN
          27.10.2025 09:23
          #29026160

          Тут не дураки собрались, на Солнце будем глядеть ночью.


    1. Tsimur_S
      27.10.2025 09:23
      #29023250

      Помнится была такая книжка: там заходит джентельмен в бар бедный олдовый кинотеатр и понимает что слишком крутые декорации/костюмы/актеры массовки для немого кино. Оказывается, владелец кинотеатра не придумал ничего лучше, чем вот так монетизировать подобное устройство за наблюдением прошлого, звук же устройством не поддерживался. Дальше они, с владельцем напару, решили запилить документалку, для чего наняли чтецов по губам на 10+ разных языках. Ну и за эту документалку их и посадили.


      1. Wesha
        27.10.2025 09:23
        #29023878

        Томас Шерред. Попытка


        1. Andy_U
          27.10.2025 09:23
          #29025186

          Была другая книжка - фиг ведь найдешь. Там была идея в том, что такую машину создали, но с одним недостатком, она не работала, если возврат назад меньше какой-то величины, уже не помню сколько-то сотен лет. А потом кто-то или модифицировал устройство, или обнаружил, что этот запрет искуственный, и опубликовал чертежи. Комментарий исходных разработчиков - ну и живите теперь в аквариуме.


          1. Wizard_of_light
            27.10.2025 09:23
            #29026326

            Напоминает "Свет иных дней" Кларка и Бакстера, но там немного другой ход сюжета.

            UPD А, нет, это похоже "Мёртвое прошлое" Айзека Азимова.


      1. ManulVRN
        27.10.2025 09:23
        #29026196

        Я вот думаю, что в кино исторические события выглядят более масштабно и пафосно, чем это было в реальности и зрители были бы несколько разочарованы)


        1. Quarc
          27.10.2025 09:23
          #29027310

          А многие события ещё получили бы рейтинг "18+".


        1. Wesha
          27.10.2025 09:23
          #29030690

          в кино исторические события выглядят более масштабно и пафосно, чем это было в реальности

          Дык!


        1. agat000
          27.10.2025 09:23
          #29031164

          Если по рассказу - то реальные исторические события происходили не совсем так, как в учебниках истории. А на истории частично строится и государственная идеология. То есть реальная история (при отличии от официальной) может подрывать государственные устои. Там конкретно не совсем так выглядела история Гражданской войны в США, насколько я помню. И конкретно подрывала.

          Да и с религиозной историей может нехорошо получиться, а это серьезный фактор даже в современном мире, спустя 2000 лет.


  1. Black_Spirit
    27.10.2025 09:23
    #29021984

    А может и пришли на вечеринку к Хокингу. Просто, убедили его не разглашать свое присутствие, а объявить что никого не было.


    1. sctmnjoe
      27.10.2025 09:23
      #29024408

      скорей: «Ошибка времени» (Time Lapse) 2014


  1. ZSN_2
    27.10.2025 09:23
    #29022018

    …"потенциально бесконечное " множество миров, бесконечно неинтересное, для бесконечного количества путешественников во времени…


  1. bak
    27.10.2025 09:23
    #29022046

    Чтобы перемещаться используя машину времени она должна существовать в том времени куда собрались перемещаться. Соответственно раньше момента постройки переместится не получится.


    1. ManulVRN
      27.10.2025 09:23
      #29022084

      С таким же успехом можно сказать, что человек, собравшийся перемещаться во времени, должен существовать в том времени, куда собрался перемещаться.


      1. kipar
        27.10.2025 09:23
        #29022330

        Во многих проектах машины времени вообще не рассматривается передача макроскопических объектов. Для воспроизведения парадоксов достаточно передачи во времени информации.


  1. saag
    27.10.2025 09:23
    #29022128

    Слишком прямолинейно, как на трамвае, в действительности посылается сообщение на сервер, создается инстанс виртуальной машины, и юнита перемещают в определенную точку, правда в своей реальности он должен быть уничтожен, поэтому никто и не пришел:-)


  1. Skykharkov
    27.10.2025 09:23
    #29022160

    Классическая вещь. Ну что мистер Хокинг? Были у вас путешественники во времени? Та, не... Ну откуда... Ну там и не во времени вовсе! Из древней Греции, какие-ж то путешественники... Так ото, на пару минут зашли... Да долго не сидели, какие там путешественники.


  1. fox_boogie_man
    27.10.2025 09:23
    #29022174

    Так как Эйнштейн увязал время с пространством, то логично было бы предположить, что при перемещении в прошлое на N лет, тебя будет отбрасывать от исходной точки в пространстве на N светолет. И пока ты до неё обратно долетишь, с максимально возможной скоростью света, как раз наступит твоё настоящее. ;)


    1. kipar
      27.10.2025 09:23
      #29022356

      прыгаем на 50 лет назад (нас отбросило на 50 светолет на "юг"), разворачиваемся и прыгаем еще на 50 лет назад (нас отбросило на 50 светолет на "север" и мы вернулись в исходную точку но 100 годами раньше).


      1. fox_boogie_man
        27.10.2025 09:23
        #29022808

        Так просто? А чего тогда никто на вечеринку не пришёл-то? :)


      1. qw1
        27.10.2025 09:23
        #29022860

        Это если мы двигаемся равномерно-прямолинейно.
        Но это не так. Земля вращается вокруг собственной оси, вокруг Солнца и чуть-чуть вокруг всех других планет, что немаловажно для точного позиционирования. Солнце - вокруг галактики (своей и других галактик), галактика - тоже вокруг чего-то. И на каждом уровне скорости нарастают на порядки. А какие уровни мы ещё не знаем... Вырисовывается такая непредсказуемая линия.


        1. RusikR2D2
          27.10.2025 09:23
          #29022958

          Сделав несколько зондов с машинами времени и заставив их прыгать вперед-назад во времени на несколько секунд можно вполне точно определить куда и насколько прыгать, чтобы оказаться в нужной точке.

          Но это будет работать только кратно циклам обращения Земли, Солнца, Галактики и т.д.. И зависеть от "глубины" циклов вращения, а также от того, к чему именно привязано время - это я про расширение вселенной.


        1. YMA
          27.10.2025 09:23
          #29023090

          Этак вы придёте к наличию некоей абсолютной стационарной системы координат в нашей Вселенной. А как я понимаю, современная наука это не одобряет...


          1. Zalechi
            27.10.2025 09:23
            #29024268

            del


        1. ogost
          27.10.2025 09:23
          #29026162

          Как это не знаем? Всё мы знаем. Даже есть траектория нарисованная. Земля вращается вокрус Солнца, Солнце вокруг центра нашей галактики, причём не по прямой, а "ныряя" и "выныривая" из плоскости галактики, наша галактика вокруг локального скопления галактик, скопление галактик несётся на полной скорости к Великому Аттрактору. Примерно так, возможно что-то пропустил. Но полная картина есть.


        1. agat000
          27.10.2025 09:23
          #29031172

          Значит нужно прыгать точно в той точке, где была Земля конкретно 100 лет назад. Летим на звездолете, куда надо, прыгаем. Делов то. Точность позиционирования конечно +/- лапоть, лучше на орбиту целиться, потом на посадку.

          А на поверхности уже маяк, кабина приемная, все как у лучших писателей-фантастов.


          1. Oncenweek
            27.10.2025 09:23
            #29031866

            А нет такой точки - она зависит от выбранной системы отсчета, можете просто взять СО связанную с землей - они все равноправны.


      1. RusikR2D2
        27.10.2025 09:23
        #29023000

        Не понял.. как это? в какую-то сторону не разверни машину времени, прыгая вперед или назад поменяется только ориентация машины.


      1. Mingun
        27.10.2025 09:23
        #29024242

        Это если направление отброса как-то зависит от ориентации машины времени, а не случайно


        1. kipar
          27.10.2025 09:23
          #29025880

          если случайно то прыгать много раз по чуть-чуть, суммарное перемещение окажется достаточно небольшим.


  1. Mihatron
    27.10.2025 09:23
    #29022300

    А вот если бы он сказал, что было много народу, тогда будущие путешественники были бы заинтересованы прийти


    1. sctmnjoe
      27.10.2025 09:23
      #29024444

      а ты думаешь откуда толпа на burning man


    1. ssj100
      27.10.2025 09:23
      #29026924

      Был фильм где тоже создали вечеринку путешественников во времени - и туда пришел путешественник но он не отсвечивался, а познакомился с девушкой. Там он кучу раз перемещался а машина времени создавала его копию и перемещала без возможности вернуться...


  1. piuzziconezz
    27.10.2025 09:23
    #29022350

    Тут это, такое дело... Прошлого уже нет.


    1. LeToan
      27.10.2025 09:23
      #29022466

      Да и будущего ещё нет, неоткуда приходить


      1. piuzziconezz
        27.10.2025 09:23
        #29022498

        Есть только миг между прошлым и будущим...


        1. kipar
          27.10.2025 09:23
          #29022526

          да и тот для каждого свой


      1. clarifyingman
        27.10.2025 09:23
        #29023832

        Ну тут спорный вопрос.

        Если говорить про обычного среднестатистического человека, то относительно него можно так говорить.

        Чудеса современной медицины тоже доступны не 100% земного населения. И в космос летают единицы из миллиардов. Может быть, кому-то доступно как прошлое, так и будущее. Тем, кто смог подготовиться и/или научиться.


        1. Quarc
          27.10.2025 09:23
          #29027328

          Думаю, что тут имеется ввиду, что ни прошлого, ни будущего уже/ещё не существует физически.


    1. ProfDonda
      27.10.2025 09:23
      #29023502

      Ну конечно. Всегда забывают про лангольеров((


  1. artptr86
    27.10.2025 09:23
    #29022374

    Где туристы из будущего?

    На рок-концертах прошлого :)


  1. saratoga8
    27.10.2025 09:23
    #29022704

    может путешественников из будущего нет, потому что и человечества нет в будущем
    возможно люди исчезнут, не успев создать машину времени


    1. sctmnjoe
      27.10.2025 09:23
      #29024496

      хватит смотреть TENET


    1. Calculater
      27.10.2025 09:23
      #29029252

      METI с приглашением вполне исправили бы такое недоразумение (по мотивам этого)


  1. IgnatF
    27.10.2025 09:23
    #29022750

    Ну перемещение во времени будет требовать скорость больше скорости света. Нужно же свет от прошлого события обогнать. А тем глубже в прошлое, чем больше разница нужна будет. А скорость света увы конечная в нашем мире.

    Максимум, что человечество может сделать, это ловить звуковые и световые волны из прошлого. Ну это мощные усилители и фильтры нужны будут. С фильтрами нейросети помогут.


  1. DenSigma
    27.10.2025 09:23
    #29022892

    1. Кому он нужен, этот Хокинг?

    2. То, что гостей не было, нам сказал Хокинг. Причем только на следующий день, когда мы не могли подготовиться, и засунуть жучки ему в доме. Почему мы должны быть уверены, что Хокинг не врет?


  1. petrovnn
    27.10.2025 09:23
    #29023132


    1. sctmnjoe
      27.10.2025 09:23
      #29024584

      прилетит и даст изобретателю хабра по голове и не будет твоего коммента - прилетит на нло


    1. vikarti
      27.10.2025 09:23
      #29027620

      И вот в этом контексте - вспоминается дилогия Юрия Нестеренко (первая книжка - ошибка риллена ли, название второй части - само по себе спойлер :)).

      Мир похожий на нас даже чуть менее развит. Как обычно все плохо и чем дальше тем хуже. Вообще изобрели машину времени. Нюанс - перемещается объект какой то а сама машина остается в точки старта. В прошлое можно но надо собрать пусковой комплекс. Но его собрать просто.

      Прошлое изменить - нельзя.

      Отправляли экспедиции в недалекое будущее, часть - возвращалась - вообщем в мире все хуже. Часть - нет - полиция ловит (они ж знают кого ловить). В более далекое (десятки лет) - не возвращались - причина неизвестна.

      Один научный институт решил послать двухступенчатый зонд на сотню лет в будущее. Зонд вернулся. Радиационный фон в норме, уровень загрязнений атмосферы значительно ниже, на снимкам травка растет и птички поют. Данные ушли в прессу.

      Очень быстро пришлось всем (развитым) странам вводить наказание за хронодезертирство (точнее за попытку).

      Получилось...не очень, Риллен Ли с коллегам устроили тайный кружок чтобы построить машину времени и свалить в будущее. Решили подальше в будущее.

      Получилось.

      Вот только - это ж нестеренко. У него бывает два типа концовок - все плохо и все ОЧЕНЬ плохо.


      1. Wesha
        27.10.2025 09:23
        #29030704

        «И все умерли» https://lleo.me/arhive/fan2006/mne_povezet.shtml


  1. Alcpp
    27.10.2025 09:23
    #29023404

    У путешественников во времени целый список дел, типа: купить биткоин, купить сувениры старины, попить кофе в старой кафешке, сходить на концерт. На Хокинга у них тупо нет времени.


  1. dmitry979
    27.10.2025 09:23
    #29023612

    Нельзя отправить даже протон на наносекунду в прошлое без нарушения принципа причинности. Именно поэтому даже если такая машина когда-нибудь появится она сможет забрасывать объекты только одном направлении - в будущее.


    1. Wesha
      27.10.2025 09:23
      #29023894

      даже если такая машина когда-нибудь появится она сможет забрасывать объекты только одном направлении - в будущее.

      «Самая надежная машина времени — это бронированный сейф. Понял?»


    1. funca
      27.10.2025 09:23
      #29025152

      Нельзя отправить даже протон на наносекунду в прошлое без нарушения принципа причинности.

      "После" это не значит "вследствие". Вообще причины и следствия это системные понятия. На микроуровне до этого нет дела. Значит зафиксировав причину, следствия можно двигать по времени туда и обратно сколько угодно, ни чего не нарушая.


    1. sic
      27.10.2025 09:23
      #29025164

      Так это принцип, созданный на основе данных, полученных эмпирическим путем. Если не ошибаюсь, то ещё и нефальсифицирумый. Какой смысл в науке, если причинно-следственной связи в ней нет, и предсказательной сути нет? Но и с другой стороны, какое дело миру до науки, если вещи просто происходят?


    1. Wizard_of_light
      27.10.2025 09:23
      #29026496

      без нарушения принципа причинности

      Ну, всегда можно расширенную интерпретацию написать, главное заслать тот протон.


  1. Andriuxa
    27.10.2025 09:23
    #29023630

    Насколько я помню из университетских лекций, путешествия во времени в прошлое возможны, но не далее, чем до изобретения, создания и включения машины времени. То есть, если вы создадите такую машину, то сразу после включения из неё повалятся пришельцы из будущего.


    1. perfect_genius
      27.10.2025 09:23
      #29025244

      Как в фильме Довод, почти.


  1. markowww
    27.10.2025 09:23
    #29023740

    Уже классика :)

    https://youtu.be/0jvNg5t_VPk?t=256


  1. Daddy_Cool
    27.10.2025 09:23
    #29024070

    1. На вечеринке Хокинга было прикольно, много интересного народа. Да и 2009 год норм был такой... В 2018 году Хокинг понял, что пора валить, попросил помочь.

    2. Ваш 2025 год - полная хрень.

    3. Машины времени ремонтирует кто-нибудь из местных спецов?


  1. TitovVN1974
    27.10.2025 09:23
    #29024610

    Если бы можно, так сказать, "дублировать фотоны" и наблюдать за картинкой без воздействия.


  1. geirby
    27.10.2025 09:23
    #29024868

    хотя в их существовании трудно усомниться, исходя из уравнения Дрейка и огромного размера Вселенной.

    Как-то сегодня день комментариев на хабре сам собой получился. Позволю себе и тут небольшой комментарий, просто чтобы задать немного другое направление для взгляда.

    Кажется, тысячу раз встречал вот это "Вселенная огромна", "бесконечное количество звезд" (читай, всяких вариантов) и так далее.

    Пока не понял, что 90% этих самых "звезд", или 15% светящегося (из видимого) барионного вещества -- это гелий и водород, водород да гелий. Этакая копипаста Вселенной, хрущевки колоссальных размеров и непостижимого расстояния для человека. Но -- ничего фантастического.
    Ну вот нет среди 10²³ ни одной ЗОЛОТОЙ ЗВЕЗДЫ, и алмазной тоже нет, и такой же как Солнце, но с перламутровыми пуговицами ароматом сирени нет. Почти все -- "типовые", "блочные". Сколько там нейтронных звезд: 0.01%?
    И теперь сделаем еще один шаг. Нам-то звезды не сами по себе нужны, мы что-то там ищем рядом с ними. Гм, ну, вот вам копия Земли. Ну, может, континенты чуть по другому будут, они и нас будут, дайте еще 100 млн лет новой геологической эре. А так: копипаста буквально. Поделили шарик на "границы", другу другу ядерную(или какую у них там) козью морду показывают.
    Легче нам от этого стало? От вот этого "Вселенная огромна", если у нас через каждые 10 миллионов световых лет будет буквально копия? Какая тогда разница в размерах или в 10²³ количестве?

    Я не риторические вопросы задал, на самом деле, очень интересно услышать, что думают про такую точку зрения. Ведь в истории человечества настанет момент, когда надо будет решать, куда лететь за пределы Солнечной системы. И неплохо бы эту таску погрумить заранее.


    1. rasde
      27.10.2025 09:23
      #29026218

      От вот этого "Вселенная огромна", если у нас через каждые 10 миллионов световых лет будет буквально копия? Какая тогда разница в размерах или в 10²³ количестве?

      Явление в целом не ново - в игровой индустрии таким не занимались разве что парочка индивидов на уровне погрешности. Зато можно будет по тем же этапам пробежаться более оптимально, снизив количество просранных полимеров, и сразу зная что и где лутать.


      1. SwingoPingo
        27.10.2025 09:23
        #29028708

        Нельзя снизить количество просранных полимеров, можно только чуть придержать момент просирания, при этом увеличив потенциальные проблемы от процесса возвращения в равновесное состояние.

        Это если отбросить гипотезу что отсрачивание (что бы это не означало в контексте просирания) может привести к переходу в качественно-другое состояние материи, где возможно накопление качественных изменений и тут уж открывается путь к новому большому взрыву.


    1. SwingoPingo
      27.10.2025 09:23
      #29028672

      Макро-стабильность вакуума определяется его микро-нестабильностью? Накопление критической массы важных изменений невозможно потому что вакуум микро-нестабилен, а следовательно на этой крайне размытой базе микро-нестабильности ничего существенно другого от наблюдаемого не выстроишь?

      Я тоже сторонник идеи что все что есть и будет уже было и нет ничего нового под небом. Мир крайне устойчивая штука и видится так, что большой взрыв был единственно судьбоносным событием в нашей жизни.


  1. Shmaiser
    27.10.2025 09:23
    #29025146

    1I/ʻOumuamua в траффике задержался


  1. niksafron50
    27.10.2025 09:23
    #29025218

    Мы сами - доказательство, что время уже замкнулось.


    1. sic
      27.10.2025 09:23
      #29025234

      Ну так даже интереснее.


  1. perfect_genius
    27.10.2025 09:23
    #29025236

    Где туристы из будущего?

    Вот же они среди нас, начинают свои каменты со слов "А вот раньше...", "Сейчас женщины другими стали...", "Никогда такого не было...", "Никогда не будет...".


    1. sic
      27.10.2025 09:23
      #29025250

      А женщины точно не стали другими? :)


      1. perfect_genius
        27.10.2025 09:23
        #29025256

        Мне запрещено разглашать это.


        1. sic
          27.10.2025 09:23
          #29025264

          Ну ладно, ну хорошо, ну допустим. Мне этого на инструктаже не давали. Не хватило времени.


    1. agat000
      27.10.2025 09:23
      #29031196

      Мы не туристы, мы беженцы. Ну или попаданцы. Или невозвращенцы.

      Туристы хотя бы вернуться могут.


  1. Botinke
    27.10.2025 09:23
    #29025720

    если перетащить сюда тушку очень энергозатратно, то возможно они сознанием перемещаются.

    в этом случае только режим read only.


  1. aaart3
    27.10.2025 09:23
    #29025722

    А была бы договорённость о ночи с «имя любого секс символа» — от путешественников бы отбоя не было!


    1. vikarti
      27.10.2025 09:23
      #29027630

      А если вкусы изменились? Вам вот точно хочется ночь с секс-символом века так XV-го?


  1. Verzicht
    27.10.2025 09:23
    #29025724

    Как человек, имевший отношение к клубной индустрии, могу сказать, что каждый день проходит достаточно много вечеринок, которые были анонсированы в прошлом вполне обыденно, и на которые все равно никто не пришел.
    Надо ли из этого сделать вывод организатору вечеринок, что других людей не существует?

    Эксперимент Хокинга конечно любопытный, но его самомнение на уровне вечности прям удивительно) То же мне вечеринка века


  1. RinonNinqueon
    27.10.2025 09:23
    #29025746

    Это всё "секретные сведения".


  1. Panzerschrek
    27.10.2025 09:23
    #29025902

    Т. н. "исследование" Эндрю Джексона, упомянутое в этой статье, есть типичный пример деградации современной "науки". По сути это просто схоластическое упражнение, основанное на нереалистичных предположениях и не имеющее никакой практической ценности. Но зато автор опубликовал свою "работу", повысил свой рейтинг и может даже какой-нибудь грант получил на это.


  1. dkom
    27.10.2025 09:23
    #29025978

    Эффект Манделы и есть свидетельства путешественников. Из-за большой затратности путешествия доступны только ученым. Это как пойти частнику поставить свой опыт на большом адронном коллайдере. Или попросить повернуть Хаббл в интересующую лишь тебя точку неба. Невозможно любому просто взять и сделать такое.

    А т.к путешествуют ученые, то и цели у них вполне очевидные - просто изучить, поглядеть. У них есть свод правил, кодексов, которых они придерживаются. Но все равно невозможно оставить прошлое неизменным, если туда попал чужой человек, даже если ничего не трогал, эфир уже изменился. Как кинуть камень в лужу - вода перемешается даже если его забрать. Что-то меняется, о чем знают лишь немногие, и это остается незамеченным. Что знали и заметили многие выходит в эффект Манделы.

    Проявляется это и в эффектах дежа-вю. Когда что-то сделал, но эфир изменился и это дело пропало. Мозг помнит, а глаза не видят и делаешь снова думая "как так я же в точности так и делал раньше"


    1. Wesha
      27.10.2025 09:23
      #29026126

      Учёным не надо переться в прошлое лично — лучше камеру зашлют, чтобы запись была. Замаскированную, например, под котика.


    1. kenomimi
      27.10.2025 09:23
      #29032668

      Если прошлое поменялось - то мозг не может помнить то, чего не было - нарушение причинности же, воспоминания есть последствия событий.


  1. kapas19
    27.10.2025 09:23
    #29026062

    А не кажется ли вам, что вы пытаетесь обсуждать совершенно пустую математическую конструкцию? То, что вам предложили, – игрушечная модель на марковских цепях с заранее встроенным поглощающим состоянием. Вывод «все миры скатываются к j=0» следует из правил игры, а не из физики. Использовать её как «объяснение» отсутствия туристов из будущего – всё равно что объяснять гравитацию тем, что яблоко захотело упасть. Это следствие выбранной функции \alpha_{j} и математики поглощающих состояний, а не открытие закона природы.


  1. Andriuxa
    27.10.2025 09:23
    #29027374

    В 2009 году путешественникам во времени было не до Хокинга. Они биткоином закупались.


  1. k4ir05
    27.10.2025 09:23
    #29027938

    Но мы этого не наблюдаем. О чём это говорит? По мнению скептиков, это наглядное свидетельство того, что в будущем никто не изобретёт машину времени. Или она противоречит законам физики, или человечество никогда не достигнет соответствующего уровня развития.

    А не может ли это говорить о том, что прошлое состояние системы, в которое предполагается путешествовать, просто нигде не сохраняется и поэтому перемещаться просто некуда? Разве время это какая-то видеоплёнка, на которую записываются все события и по ней можно перемещаться или перематывать для кого-то индивидуально?


    1. mayorovp
      27.10.2025 09:23
      #29028060

      А куда прошлое, собственно, может пропасть? Исчезезновение - это процесс, требующий времени, а время-то у прошлого фиксировано.

      Разве время это какая-то видеоплёнка, на которую записываются все события и по ней можно перемещаться или перематывать для кого-то индивидуально?

      Переватывать, да ещё и индивидуально - разумеется, нельзя. А вот с путешествиями не всё так однозначно, в будущее-то мы "путешествуем" постоянно.


      1. k4ir05
        27.10.2025 09:23
        #29028178

        А "пролетевшая" мимо вас звуковая волна тоже где-то зафиксирована? Вы представляете прошлое как некую вещь?


        1. mayorovp
          27.10.2025 09:23
          #29028280

          Не требуется фиксировать эту волну, она просто существует в прошлом.


          1. k4ir05
            27.10.2025 09:23
            #29028950

            Где это прошлое?


            1. mayorovp
              27.10.2025 09:23
              #29031774

              Не "где", а "когда". В прошлом.


              1. k4ir05
                27.10.2025 09:23
                #29034728

                То, что прошлое в прошлом я понял. Но откуда уверенность, что прошлые состояния среды (в которой распространялась волна) зафиксировано и его можно восстановить или вернуть в него отдельно взятый набор частиц?


                1. mayorovp
                  27.10.2025 09:23
                  #29035598

                  Восстановить его, т.е. организовать такое же состояние в настоящем которое было в прошлом - разумеется, невозможно.

                  Но для того чтобы отправить в прошлое не требуется восстанавливать прошлое состояние среды.


                  1. k4ir05
                    27.10.2025 09:23
                    #29036822

                    Восстановить его, т.е. организовать такое же состояние в настоящем которое было в прошлом - разумеется, невозможно

                    Я не это имел ввиду. Восстановить его для путешественника. Суть путешествия ведь в этом. Не зависимо от способа. Я ведь правильно понимаю, что для путешествия в прошлое нужно, чтобы некий набор частиц (путешественник) в текущем своём состоянии оказался среди всех остальных частиц (остальной среды) в прошлом своём состоянии?


      1. a1111exe
        27.10.2025 09:23
        #29028306

        А куда прошлое, собственно, может пропасть? Исчезезновение - это процесс, требующий времени, а время-то у прошлого фиксировано.

        Тем временем нет никакого времени. По крайней мере, согласно Мак-Таггарту, с которым я в этом полностью согласен.

        Есть настоящее и его модальности: прошлое и будущее.

        Не потому что есть физический объект время, и настоящее, прошедшее и будущее - его части. А потому, что есть изменение.

        Чтобы было изменение, необходимо, чтобы что-то исчезло, и что-то появилось.

        Реальность изменения - эмпирический факт. А концепция времени это удобная абстракция над изменением, чтобы считать количества однородных изменений.


        1. mayorovp
          27.10.2025 09:23
          #29028466

          Подобный взгляд имел смысл в 1908 году, но он несовместим с СТО.

          Рассмотрим простой мысленный эксперимент: представим, что сейчас где-то в космосе летит субсветовой булыжник в подходящем направлении (булыжников в космосе много, наверняка подходящий найдётся). Перейдём с систему отсчёта этого булыжника, и упс - в его СО сейчас на Земле живут динозавры.

          Если мы найдём несколько подходящих булыжников - то в их СО на Земле будут сейчас существовать одни и те же динозавры. Это слишком подозрительное совпадение, чтобы можно было считать что существует лишь настоящее.


  1. andy_light
    27.10.2025 09:23
    #29030814

    ведь эксперимент прост и интуитивно понятен: если когда-нибудь будет изобретена машина времени, то получается, что она существует сейчас и существовала всегда

    По-моему, это означает лишь то, что она только будет изобретена.


  1. piey
    27.10.2025 09:23
    #29031384

    При всем уважении к Хокингу, его доказательство - не доказательство


  1. Sqwair
    27.10.2025 09:23
    #29033362

    Машина времени противоречит не только законам физики, но и прежде всего здравому смыслу. Задумайтесь над фразой "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". И тогда ответ про путешествия во времени будет более чем очевиден. Если даже в материальную сущность, коей является река нельзя войти в том же состоянии, в каком она была секунду назад, то что говорить о путешествии по абстрактной и нематериальной сущности как время?


    1. mayorovp
      27.10.2025 09:23
      #29033770

      Противоречие здравому смыслу - это вообще не аргумент. Здравому смыслу противоречат теория
      относительности и квантовая механика, однако это совсем не мешает им работать.

      Да что там, второй закон Ньютона и тот "здравому смыслу" во времена Аристотеля противоречил.


    1. piey
      27.10.2025 09:23
      #29035870

      Вы ещё скажите, что на ноль делить нельзя, потому что калькулятор не разрешает