Это пример несовместимости юридического языка с технологиями.
Распознавание нарушений ПДД основывается на нейронных сетях, поэтому данная тема, наверно, органична для этого ресурса. А в области автоматических средств фото‑видеофиксации нарушений ПДД нейросети еще и замешаны на законодательстве. Началась великая война между техническими и юридическими промтами.
Все мы пешеходы, и почти все мы водители, поэтому хотим понимать, за что нас штрафуют или давят. Поэтому организацию безопасного пешеходного движения требует чуть ли не каждый государственный заказчик при обсуждении дорожно‑транспортной инфраструктуры.
Не будем комментировать, что в Интернете вы сходу найдете кучу фирм, которые поставляют такое оборудование, и у них, судя по описанию, все в шоколаде: ссылки на законы, сертификаты, отзывы счастливых клиентов.
Когда Спецлаб отказывается принимать участие в процессе, возникают казусы. Например, начальник ГИБДД РФ на это ответил: Вы не можете, другие смогут. Обыдно, когда тебя обнуляют за принципиальное мнение. Можно я здесь поплачу?
В ПДД определение «уступить дорогу» означает, что участник движения не должен начинать, продолжать или возобновлять движение и выполнять маневр, если из‑за этого другой участник, имеющий преимущество, будет вынужден изменить скорость или направление.
Мы считаем, что при такой формулировке в законодательстве это невозможно делать, потому что… Фотографию или даже видео, где автомобиль запечатлен на одной линии с пешеходом, к делу не пришьешь, так как она статическая. Как доказать, что пешеход вынужден был изменить свою скорость движения?
Даже, если теоретически мы можем замерять скоростные параметры пешеходов, все равно для штрафов нужна государственная поверка точности измерения приборов. А это уже проблематично, потому что никто не владеет такими методиками поверки.
Ну, ладно, методику еще как‑то можно создать. Но как доказать, что пешеход изменил скорость или направление непосредственно из‑за транспортного средства? Может быть, он просто задумался на секунду — другую, вспомнил, что забыл выключить утюг и остановился? На этот вопрос никто ответить не может! Нет ответа — нет штрафа.
Да, инспекторы на своё усмотрение могут штрафовать водителя, но это совсем другая процедура — не для средств автоматической фиксации нарушений ПДД. Там вообще инспектор может быть прав, даже если весь мир думает по‑другому. У нас всё законодательство основано, прежде всего, на внутренних убеждениях должностных лиц.
Что касается автоматизации, то почему‑то юристы‑законодатели считают, что техника думает также как человек, и вот уже лет 20 с момента появления камер автоматической фиксации ни один закон не соответствует технической логике. Да и слово «автоматический» полностью дискредитирует всю эту систему, так как подписывает протоколы человек, он же их и проверяет. А это уже в лучшем случае автоматизированный процесс, никак не автоматический.
При принятии законов нужна техническая экспертиза их соответствия возможностям современных технологий.
P. S.: Вот, если пешехода задавят, тогда точно не пропустил!
Даниил Гришанин
=Спецлаб=
baldr
Переименуйте статью, добавьте "автоматически" штрафовать.
Так-то за последние лет 15 как ввели эти штрафы за не пропуск - гораздо вежливее стали ездить. Причем, стало резко это заметно сразу с того месяца как правило вступило в силу. Лично я это заметил сразу.
Что касается камер - согласен с аргументами автора.
igrblkv
Не-не-не. Вот такого нам точно не надо!
В случае чего Вы кого наказывать будете? Камеру отключением от интернета? Всегда должна быть подпись конкретного уполномоченного должностного лица, которое можно привлечь к ответственности.
ildarz
Такая подпись есть на любом штрафе с камеры.
karavan_750
Где-то на телефоне валяется запись звонка, как начальник такого подписавшегося пытался меня уверить, что подпись проставляется автоматически и
рафикинспектор невиновен за фиксацию превышения скорости дважды -- автомобилем и его прицепом.Я понимаю, что это была попытка отмазать сотрудника от взыскания по службе, но метод меня удивил.
Viacheslav01
И чо? Вот мне пришла фотка ваз 2107 темного синего цвета с подписью ХХХ за рулем Шкоды Светлого цвета совершил...
Опротестовал, пришла бумана, мы с вас сняли нарушение, но сторудник который выписал его сделал все правильно и наказан не будет.
karavan_750
Есть одна лазейка с наказанием. Надо подождать чуть больше месяца после события отмены.
Далее у вас есть шанс поинтересоваться причинами, которые толкают сотрудника и его руководство на нарушение приказа МВД РФ от 15 августа 2012 г. N 795 “О порядке принесения извинений гражданину, права и свободы которого были нарушены сотрудником полиции”. Что само по себе становится поводом для еще пары жалоб -- на сотрудника и его начальника.
SerjV
Несколько не так.
"Извинения гражданину приносятся при установлении (подтверждении) руководителем (начальником) факта нарушения сотрудником полиции прав и свобод гражданина по итогам рассмотрения (проверки) жалобы гражданина на действия (бездействие) сотрудника полиции а также при вступлении в законную силу решения суда, признавшего незаконными действия (бездействие) сотрудника полиции." + "Извинения гражданину приносятся в возможно короткий срок, но не позднее одного месяца со дня установления (подтверждения) факта нарушения прав и свобод гражданина сотрудником полиции или вступления в законную силу решения суда, признавшего незаконными действия (бездействие) сотрудника полиции, если иное не установлено судом".
Viacheslav01 уже получил ответ, что "сторудник который выписал его сделал все правильно и наказан не будет", т..е. начальник уже превентивно установил отсутствие факта нарушения сотрудником прав гражданина.
И если уж лазейка и есть, то в вопросе о том, на что была жалоба ;)
Если на сам штраф, а не на действия - то право на жалобу именно на действие (бездействие) сотрудника формально еще не использовалось, месяц ждать не надо, можно сразу подавать жалобы на действия (бездействия).
Но в общем-то очевидно, что в отношении сотрудника, выписавшего штраф, будет направлен ответ "гражданин, мы же вам уже сообщали о том, что нарушений нет, не злоупотребляйте правом на жалобы". Потом жалобу на отказ, потом в суд..
В общем, расчёт на то, что это хлопотно и отмена штрафа не стоит затрат времени на такие жалобы.
achekalin
Ответственные лица склонны уметь регуляции так составлять, что никто не за что не будет лично отвечать. "Здесь так не принято!"
А, наоборот, несправедливо оштрафованный будет долго и упорно доказывать, что он не трамвай.
Belibak
Заметно стало еще одно. Когда об этих штрафах раструбили из каждого утюга - многие пешеходы перестали элементарно смотреть по сторонам и оценивать безопасность своего появления на проезжей части. А некоторые будто специально отворачиваются в другую сторону и не меняя траектроии движения вываливаются на дорогу, не обращая внимания вобще ни на что. Ведь он же прав. В перспективе калека, может труп, но ведь прав.
KN_Dima
Лень педальку тормоза нажать?
Floyd54
Дело не в лени. Из каждого утюга трубили, что пешеход всегда прав. И это страшно, когда люди, при наличии метрах в 30 регулируемого пешеходного перехода, перебегают 8 полосную скоростную магистраль. Хотя надо дойти до светофора и нажать кнопочку, чтобы безопасно перейти. Я сам водитель и пешеход и мне страшно от того, что я вижу ежедневно. Вот только в утюгах забыли добавить, что пешеход всегда прав, но не всегда жив. Мерзкое определение "пропустить" крайне неопределённое даже с точки зрения здравого смысла. Я сам лаялся в другом регионе с гайцами, которые мне вменяли "не пропустил" и моими аргументами были всегда записи с моего регистратора. Где не пропустил? Вы проехали переход, но пешеход ещё не завершил переход. Ага, он меня прошёл уже несколько секунд как, я ему траекторию никак не пересекал. С чего вдруг решили, что я не пропустил? Или пешеход только вступил на переход, до меня ещё ему надо пройти 4 полосы многополоски. Правовая коллизия выходит
Daiichi
… но автомобиль железный, ездит быстрее и гораздо тяжелее пешехода. И да, это был сарказм, если что.
Evgenym
Вспоминается: "Пешеход, умирая на пешеходном переходе, помни - ты был прав"
Spaceoddity
Перефразируя: "Водитель, умирая на железнодорожном переезде, помни - ты был неправ"
KN_Dima
Из какого утюга трубили, что пешеход прав вне пешеходного перехода?
Зачем вы мешаете всё в одну большую кучу?
Так легче себя оправдывать, или что?
Floyd54
Вам сколько лет? В самом начале 2000 реально об этом начали говорить по всем каналам про права пешеходов. Только забыли про обязанности рассказать
ganzmavag
Не было такого, чтобы говорили, что пешеход на красный может бегать и вообще где попало. Напоминали водителям, что надо уступать на переходах.
Floyd54
Значит плохо помните. Реально почти на каждом канале вбивали, что права пешехода, права пешехода и т.д. а про обязанности рассказать забывали
ganzmavag
Или вы плохо помните (или есть какие-то особенности вашего восприятия, что в ролике для водителя "уступи дорогу пешеходу" вы ожидали увидеть сноску "но пешеходам тоже напоминаем, что у них есть обязанности")
Floyd54
Плохо помните значит. Ролики пошли ближе к 10 годам. В начале 2000 были всякие глубокомысленные эксперты в разных передачах про права пешеходов
ganzmavag
Почему вы уверены, что плохо помню именно я, а вы в деталях помните слова этих экспертов и контекст? Я помню, что в 2000х переход имел чисто символическое значение, и ожидать, что кто-то прямо там остановится было чаще всего наивно. И на этом фоне наверняка везде напоминали, что вообще-то это место, где пешеход имеет преимущество. Пешеходам ничего напоминать не надо было, они и так в переходы тогда не верили и просто ждали, когда машины проедут. У меня вот такие воспоминания об этом времени.
zuek
В Москве уже в начале нулевых на переходах более-менее пропускали пешеходов, но когда я в 2004 оказался в командировке в Нижнем - сперва был шок, а потом вспомнил, как в студенчестве Ленинградский проспект перебегал без всяких зебр - и пошёл "пугать" местных водителей... =) так что от региона реально зависело.
DvoiNic
Зависело очень сильно. Попав первый раз в Миасс (Челябинская область) в 1989 году был сильно удивлен тем, что водители реально пропускают пешеходов. Своего рода "культурный шок". Ну и сами же миассцы и студенты из близлежащих населенных пунктов называли Миасс "краем непуганых пешеходов". Причем даже в Миассе на машгородке пропускали обязательно, а вот на автозаводе - "почти всегда"
mayorovp
Тут дело не в регионе, а в городе. Помню как примерно в 2004м году ехал через Миасс на дедушкином служебном автомобиле - и водитель громко вслух удивлялся, что в Миассе пешеходов пропускать приходится. “Мы в Челябинске пешеходам не уступаем!”
Много позже я узнал, что испытываемое мною тогда чувство называется “испанский стыд”.
Astroscope
Поставьте себя на место ГАИ или как оно сейчас называется. Если вы инспектор - то вам нужно выполнить план по продаже талонов и по заносу наверх, то есть вам нужно вбелую оштрафовать требуемое количество нарушителей и вчерную набрать взяток, потому что иначе сначала отдадите свои, а потом ваше место быстро займет кто-то более расторопный. Если вы кто угодно над инспектором, то у вас тот же самый план, спускаемый вам сверху, и который вы дальше спускаете ниже - вам точно так же нужно выполнить план по штрафам и по заносу наверх, поэтому вы не будете мешать "работать" инспекторам так, как они работают на дорогах. И вот вопрос. С пешехода что вы можете взять? Ни-че-го! У него водительской лицензии нет, угрожать ему "лишением прав" бессмысленно. Денег у него для вас тоже нет. То есть взятку с него вы не получите - у вас нет рычагов давления в виде угроз лишения прав и отъема машины на штрафплощадку, вы только напрасно потратите на него свое время, пока машины ездят бесплатно, а оштрафовать вбелую, ведь вам это тоже нужно по плану, пешехода очень сложно, максимум вынести предупреждение за переход в неположенном месте. В результате, фактически, пешеход может нарушать законы о дорожном движении самым вопиющим образом непосредственно перед носом у инспектора, но инспектору пофиг. Вот так и взрастили [очередное] поколение пешеходов, совершенно искренне убежденных - и практика это всегда подтверждает, в собственной безнаказанности, а значит в полной безответственности.
Вот если бы инспекторам была поставлена задача пресекать нарушение дорожных законов пешеходами, то уж поверьте, по законам любой страны это было бы сделано. Нет документов - задержание для опознания, и сиди в автобусе, пока под конец смены таких как ты не наловят и не отвезут в участок. Есть документы, но нет денег - получи штраф и плати в сберкассе. Это исключительно вопрос "политической воли", которой нет. Рядовому инспектору это невыгодно - возня с пешеходом это потеря времени на доение автомобилистов, а верхи не хотят дразнить электорат - наоборот, проклятых автобуржуев щемят как могут на потеху пешеходного пролетариата. ЧСХ, подобная ситуация наблюдается в довольно разных странах, включая те, где вопросу верховенства права уделяется хоть какое-то внимание. Даже в тех странах, где инспекторам не положено брать взятки (и они их не берут), и где вертикаль дорожной полиции не служит цели доения автовладельцев и водителей.
Floyd54
Пешеходов штрафуют, если вы не в курсе, но количество инспекторов в регионах стремится к нулю, к сожалению
p07a1330
Меня как пешехода в прошлом году оштрафовали
Переход на запрещающий сигнал, 500 рублей(
yahooyaks
И каким образом они вас оприходовали? Бежали за вами, чтобы ФИО узнать?
Wik0
А в чем сложность? Выходят из-за ёлки и штрафуют. Но, справедливости ради, года 3 не вижу, чтобы караулили.
yahooyaks
Ну а как это вообще происходит? Документов с собой нет, пешеход же. Мелочь да семки по карманам. Вот тебе квитанция, иди в Сбер?
randomsimplenumber
Пройдемте, гражданин.
Wik0
Механизм такой же, как при отсутствие маски при пандемии. Записывают ваши данные, пробивают по базе и выписывают штраф. Потом придет квитанция. Или вы предлагаете диктовать данные соседа или изображать пленного партизана?
p07a1330
Кстати, а какие у такого поведения могут быть правовые последствия?
Термокриптоанализатор в расчет не берем
konst90
Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, предусмотренном статьей 20.5.1 настоящего Кодекса, в случае необходимости для установления личности или для выяснения обстоятельств административного правонарушения может быть подвергнуто административному задержанию на срок не более 48 часов
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34661/2dafb4a03804a38695ce7153d728875fdb1dcc01/
Rsa97
Могут задержать для выяснения личности и доставить в отделение на срок до трёх часов. Но, если вы подшофе, то эти три часа отсчитываются с момента протрезвления.
При этом связаться с кем-либо по закону вам могут дать через эти самые три часа.
p07a1330
Был после дороги, особо вокруг себя не смотрел. Перехожу дорогу, и оказалось что за углом в кустах гаи припаркованы. Особо их не видно, особенно если не смотреть целенаправленно.
Метрах в двадцати уже заметил, и мне навстречу сотрудник выходит.
Скорее всего бегать бы сильно не стали, но - если бы догнали, было бы уже неповиновение сотруднику, что сильно тяжелее чем просто переход на красный. Продиктовал данные, через пару дней оплатил на ГУ
zuek
Смею Вам возразить - как раз в 2000 я пошёл в автошколу (по завершении учёбы), и как раз одной из тем была "экспертиза ДТП", так там явно заострялось внимание, что на нерегулируемом пешеходном переходе - да, прав; на регулируемом - только если вышел на разрешающий сигнал; во всех остальных - решает экспертиза, но в общем случае, не прав.
Floyd54
Вот именно, что те, кто понимает законодательство, они никогда не скажут: всегда прав. Псевдоэкспертов всегда было немыслимое количество, чего уж стоит бред про "помеха справа" в любом случае к месту и не к месту
logran
Так никто никогда и нигде не говорил что пешеход прав вне пешеходного перехода. Ни по телику, ни в сми.
Единственное, о чем говорилось вне пешеходных переходов - это что водитель обязан принять меры по предотвращению аварии т.е спокойно ускоряться и намеренно сбивать переходящено в неположенном месте как бы нельзя, а если сбил случайно и пытался оттормозиться - то по ПДД будете правы Вы, но вот за нанесения тяжких телесных уже придется вне ПДД разбираться.
Floyd54
Формулировали это таким образом, что далекие от руля люди (а их в те времена было гораздо больше, чем сейчас) воспринимали это так, что вступая на дорогу (неважно где и как) они всегда будут правы
TimID
Неверно вы трактуете ПДД.
В любом конфликте водителя и пешехода принимается, что автомобиль - средство повышенной опасности для окружающих. Так что речь не о том, чтобы "намеренно сбивать", а о том, что "мог (должен был предпринять все усилия) избежать ДТП, но не сделал этого" в отношении водителя.
Иными словами, водитель как-то должен был догадаться и действовать в соответствии с этим.
DMGarikk
Я вот отлично помню 2006-9 года, когда повышали очередной раз штрафы и массово форсили историю про пешеходов
И это был какойто сюр на дорогах
Было совершенно нормально что какаянить бабка наискосок переходила дорогу в любом месте с криком что МЫ ОБЯЗАНЫ ЕЙ УСТУПАТЬ. причем это какоето массовое явление в моем (подмосковном) городе было, народ реально начал переходить дороги в рандомных местах крича на водителей что их запрещено давить по закону и их все обязаны пропускать
и на еще живых тогда городских форумах были срачи на эту тему
ganzmavag
Ну и что, разве этим бабкам прямо по телевизору сказали переходить дорогу наискосок?
DMGarikk
По ТВ сказали что авто им обязано уступать, где именно и как они не сильно вникали, им далеко до перехода идти, они стали ходить напрямую от остановки...некоторое время это прямо тенденция была в том месте где это произошло
Floyd54
Ну хоть кто-то помнит это, что чо попало творилось на дорогах в результате телевизора, а не утверждать, что я это придумал и этого не было
KN_Dima
что попало творилось только с вашей точки зрения, т.к. привычка непропускать пешеходов стала вдруг бить по карману.
Floyd54
Вот один за другим ваши посты укрепляют меня во мнении, что вы не ездили в те времена за рулём, несмотря на то, что вы об этом пишете. Потому что, если бы вы ездили, то помнили бы, что пешеходы вытворяли в те годы. Сейчас стало спокойнее намного. Но теперь появились камеры и суть изначального поста состоял в том, что методики юридической уступил/не уступил не существует. Вариант "мне показалось" это плохой вариант
Если в приведенных вами выдержками из ПДД Беларуси эта граница чётко прописана, то у нас в РФ правилах нет. Методички и приказы ДСП не являются доказательствами в суде, проверено, судились по такой бумаге. Гаер уверенно вещал на заседании, что вот согласно такой-то бумаге ДСП водитель обязан и мы обязаны... Судья задаёт сакральный вопрос: вы требуете от водителя соблюдать приказ ДСП, где он может с ним ознакомиться? Гаер: нигде, он ДСП. Судья: а каким образом водитель должен был узнать, если приказ ДСП о том, что он что-то обязан? Все его обязанности изложены в книжке под названием ПДД. Приказ ДСП не имеет к нему никакого отношения. Все свободны, дело закрыто.
KN_Dima
, что ПДД вы никогда не учили.
Floyd54
Это вы про себя? Заметно, заметно.
KN_Dima
В те года я уже был водителем, и такой проблемы не припомню.
Если кто чего и забыл, так это некоторые водители, о том, что обязанности есть не только у пешеходов.
Floyd54
Человеку свойственно забывать некоторые вещи, которые были очень давно, а вот юристы хорошо помнят эту вакханалию на ТВ
KN_Dima
Ок, т.е. юристы - не люди. Понятненько.
Floyd54
Юристы хоть и люди, но со специфическими знаниями, которые они применяют постоянно и они помнят всю эту вакханалию на ТВ
KN_Dima
Не выворачивайте всё наизнанку.
Вакханалия была в отношении водителей к пешеходам - это - да.
Floyd54
Вот поверьте, вы не правы. Раньше непропуск пешехода было в порядке вещей и пешеходы понимали, что машина переедет и не спросит как зовут. Сейчас у них в мозгах чёткое мнение, что даже если они будут ползком переползать МКАД, то им обязаны уступить и пропустить.
KN_Dima
Не поверю. Я вожу давно, и пешеходы меня настолько мало напрягают, что даже ни одного штрафа за них - нет.
Floyd54
Я езжу через год уже 30 лет будет как и поездив по стране и миру насмотрелся на всякое. Восточная Сибирь и дальний восток в авангарде нелюбящих пешехода, в Западной Сибири нормально всё, как и на Урале и в центре. Самая вакханалия это ЮВА. В том же Таиланде тебя переедут на пешеходном переходе нерегулируемом и не спросят, как тебя зовут, пешеход там лишний на дороге и его пропускать или уступать ему не нужно. В Китае и Вьетнаме так же, в Индии вообще финиш...
logran
По зебре или на разрешающий сигнал светофора? Тогда обязаны. В рандомном месте? Не обязаны, но и умышленно переехать нельзя.
DMGarikk
т.е. опятьже, должны остановится и пропустить
если человек начнет перехдить ползком МКАД, давить его нельзя, можно только пропустить
т.е. если все консолидировать то - пешехода обязаны пропускать везде, оббибикать, обматерить - да, но пропустить обязаны если он прет как танк. потому что давить его нельзя
randomsimplenumber
Давить нельзя пропустить :)
mayorovp
Вот именно в этом и проблема. Раньше единственной функцией нерегулируемых переходов была защита пешехода от штрафа, водители их просто игнорировали.
Xexa
Говорили несколько другое.
В рамках ПДД пешеход прав или неправ. Это одно дело и одни последствия.
В рамках:
водитель "виноват" самим фактом создания травмы пешеходу ибо владеет источником повышенной опасности. И вот почему-то в рамках обучение на права и далее, не доносят до водителя эту статью УК. По ней пассажир который едет у вас в машине и получил ушиб т.к не был пристёгнут - имеет право призвать вас в суде и выиграет дело.
Сбили пешехода вне пешеходного перехода. По ПДД вы будете оправданы с большой долей вероятности, по УК "будете" при ему лечение оплачивать и прочие невзгоды нести за содеянное.
ЗЫ: "виноват" и "будете" - в кавычках, т.к есть шанс оправдательный получить, но постараться надо будет очень очень сильно.
Rsa97
Ответственность по ГК 1079 наступает независимо от вины.
Тут можно сильно порезать хотелки пассажира, поскольку имела место “грубая неосторожность потерпевшего” - нарушение ПДД 5.1.
Не по УК, а по ГК. Это совершенно разные кодексы и разные последствия.
konst90
Пассажир знать ПДД не обязан. А вот водитель - обязан, и перевозить непристёгнутого пассажира (если есть возможность пристегнуться) не имеет права.
Rsa97
Обязан.
И ГАИ штрафует пассажиров за непристёгнутый ремень.