Мы воспринимаем время как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна? Существует ли время в принципе, на фундаментальном уровне?
Ключевые тезисы:
Если мы хотим точно описать, когда и где что-то происходит, нам нужны четыре координаты: три пространственные и одна временная, то есть время.
Благодаря Эйнштейну мы узнали, что время не абсолютно, а относительно для каждого наблюдателя. Идея универсального времени, с которым могли бы согласиться все наблюдатели, умерла еще в 1905 году.
Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что время — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что времени вообще не существует?
Наука учит нас сомневаться, задавать вопросы и относиться ко всему скептически. Даже реальность нас самих и нашего собственного опыта нельзя принимать как должное, поскольку мы должны сделать определенные предположения о том, насколько надежны наши измерительные приборы (да и наши собственные чувства, если на то пошло), чтобы прийти к каким-либо удовлетворительным выводам. Конечно, некоторые вещи могут казаться реальными, но также возможно, что эти «реальные» впечатления обманывают нас, и что величины или концепции, которые мы принимаем как должное, могут быть не более чем весьма убедительными иллюзиями.
Однако, когда мы рассматриваем нашу физическую реальность, подобные вопросы приобретают иной смысл. В ходе исследований времени мы усвоили множество удивительных и неинтуитивных уроков. Время относительно, а не абсолютно. Время всегда идет вперед, никогда назад, но у нас до сих пор нет объяснения воспринимаемой нами стрелы времени. Термодинамически Вселенная имеет стрелу времени, которая «указывает» в том же направлении, что и возрастание энтропии. А когда мы исследуем Вселенную на элементарном уровне, оказывается, что время вовсе не обязательно является фундаментальной величиной.
Но можно ли вообще исключить само существование времени? Лишить время свойства реальности и при этом получить Вселенную, согласующуюся с нашими наблюдениями, очень и очень сложно. И вот почему.
Когда речь заходит о вопросе существования, физика очень проста и прямолинейна относительно того, что она считает существующим:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
Если наши ответы на все эти вопросы утвердительны, выхода нет: мы получили величину, которая существует.
Причина проста: что касается реальности, «реальным» является то, что само по себе измеримо, наблюдаемо, поддается количественной оценке и не является патологическим. Говоря простым языком, патология — это когда вы задаете Вселенной разумный вопрос, а в ответ получаете бессмыслицу и противоречия. Существует множество вопросов, которые действительно приводят к патологическому поведению, и в таких случаях эти патологии указывают нам на то, что нам предстоит еще поработать в этом напралении. «Что происходит в центре сингулярности черной дыры?» «Что происходит с квантовыми флуктуациями на масштабах длин меньше планковской?» «Что происходит, когда масса движется сквозь пространство-время, искривленное присутствием этой самой массы?» Всё это вопросы, которые на данный момент столь же патологичны, как деление на ноль.
Мы могли бы подумать, что, возможно, само время патологично. Конечно, мы можем его измерять, квантифицировать (делить на части) и даже наблюдать как его ход, так и последствия его хода. Но разве не должно иметь значения то, что наши измерения «сколько времени прошло» между началом и концом события полностью зависят от того, где мы находимся и как движемся, проводя эти наблюдения?
Например, если мы находимся в движущемся поезде и пускаем световую волну от одного конца поезда к другому, мы получим значение времени, за которое свет достигнет дальнего конца. Однако если мы находимся на платформе и наблюдаем, как человек в поезде пускает свет от одного конца к другому, мы получим другой ответ.
Для человека в движущемся поезде пройдет определенное количество времени, необходимое свету для путешествия к дальнему концу. Но человек на платформе не только получит другой, больший результат, но и придет к выводу, что человек (и, кстати, всё остальное) в поезде на самом деле движется медленнее, чем он сам. Для неподвижного наблюдателя движущийся объект стареет медленнее, чем объект, находящийся в покое.
Парадоксально ли это? Патологично ли это?
Вовсе нет. То, что время «относительно», не означает, что оно патологично. В нашем вопросе о свете, путешествующем от одного конца движущегося поезда к другому, возможно, что поезд может остановиться, и наблюдатели с платформы и из поезда смогут встретиться снова. Их измерения по отдельности будут разными, но они будут согласованно различаться. Когда мы выполняем расчеты, сколько времени проходит для одного наблюдателя относительно другого, каждый наблюдатель сможет правильно предсказать не только то, что показывают его собственные часы, но и часы другого наблюдателя. Все, что для этого нужно, — это знание специальной теории относительности.
Да, мы получим разные ответы на вопросы «Сколько прошло времени?», «Когда произошло это событие?» или даже «Какое событие произошло первым?» в зависимости от того, где мы находимся и как движемся, но никто из нас не является здесь «правым» или «неправым». Вместо этого нам просто нужно преобразовать наше представление о времени в соответствии с законами теории относительности, чтобы оно соответствовало тому, к какому выводу пришел бы другой наблюдатель, находящийся в другом месте или движущийся с другой относительной скоростью.
Итак, понятия «время относительно» недостаточно, чтобы утверждать, что времени не существует. Но может ли оказаться, что мы лишь воспринимаем время как существующее, а на самом деле оно вовсе не является реальным?
Мы можем рассмотреть эту проблему с определенной точки зрения: через понятие симметрии в физике. В конце концов, законы физики, насколько мы их знаем, симметричны во времени. Если мы наблюдаем за падением мяча под действием силы тяжести, мы понятия не имеем:
наблюдаем ли мы за тем, как время идет вперед, и гравитация тянет мяч вниз из брошенного положения выше того места, где мы сейчас,
или же мы наблюдаем за тем, как время идет назад, а мяч, будучи подброшенным вверх из более низкого положения, поднимается все выше и медленнее, поскольку сила гравитации препятствует его движению?
На самом деле, почти все законы физики (включая движение, гравитацию, электромагнетизм и даже сильное ядерное взаимодействие) полностью обратимы во времени. Они одинаковы как вперед, так и назад во времени, и мы не можем определить, просто наблюдая за развитием физической системы, какой из процессов происходит.
Но есть два способа выявить физическую разницу между движением вперед во времени и назад. Первый заключается в рассмотрении реакций, протекающих посредством слабого ядерного взаимодействия, таких как радиоактивный распад.
Представим, что у нас есть тяжелое атомное ядро, полное протонов и нейтронов. Если в этом ядре находится большое количество нейтронов при данном количестве протонов, есть вероятность, что ядро претерпит определенный тип радиоактивного распада: бета-распад. Бета-распад происходит, когда один из нейтронов в ядре распадается на протон, электрон и электронное антинейтрино, и это происходит даже со свободными (несвязанными) нейтронами, которые не являются частью какого-либо более крупного атомного ядра.
Часто случается, что нейтрон распадается на протон, электрон и электронное антинейтрино. Но никогда не бывает, чтобы протон, электрон и электронное антинейтрино самопроизвольно вступили в реакцию вместе, образовав нейтрон. На самом деле, во многих отношениях слабое взаимодействие является хрестоматийным примером асимметричных во времени реакций в физике.
Однако второй способ еще более привычен большинству из нас. Каждый раз, когда вы:
разбиваете и взбалтываете яйцо,
роняете полный стакан воды на пол и наблюдаете, как он разбивается,
или просто открываете дверь между горячей и холодной комнатой,
вы создаете ситуацию, в которой возникнет термодинамическая стрела времени.
Возможно, вы слышали о концепции энтропии, которую часто не очень удачно определяют как «меру беспорядка» вашей системы. Но на самом деле происходит вот что: любая физическая система имеет внутри себя определенный уровень градиентов энергии. Если у вас есть сырое яйцо, существует градиент энергии между белком и желтком: оболочка вокруг желтка — это то, что не дает веществам равномерно смешиваться. В сыром яйце есть химическая потенциальная энергия, которая высвободится, образовав новые связи, если вы приготовите яйцо. В структуре стекла, удерживающего воду, есть потенциальная энергия, и разбивание стекла высвободит как воду, так и энергию, которая превратилась в энергию движения при падении стакана.
Но, пожалуй, из всех примеров наиболее полезным способом визуализации энтропии является рассмотрение горячей и холодной комнат, находящихся рядом друг с другом.
Если у нас есть большое количество частиц на горячей стороне, все они будут находиться друг с другом в том, что мы называем тепловым равновесием. Когда они отскакивают друг от друга и взаимодействуют, никакая часть горячей стороны не будет ни нагреваться, ни охлаждаться; нет градиента энергии, чтобы тепло перетекало из одной части горячей комнаты в другую. (Холодная сторона обладает точно такими же свойствами, за исключением того, что тепловое равновесие там наступает при гораздо более низкой температуре, чем на горячей стороне).
Но что, если мы уберем перегородку, отделяющую горячую сторону комнаты от холодной? Что произойдет?
Ответ таков: горячие и холодные частицы смешаются и образуют комнату с промежуточной температурой, где все частицы придут к одной и той же равновесной температуре. До достижения равновесия из системы можно извлекать энергию; после — нельзя. Когда мы говорим о состоянии максимальной энтропии, мы говорим о состоянии, из которого нельзя больше извлечь энергии; система с максимальной энтропией не может совершать никакой работы, как мы говорим в физике.
Работа физически реальна; энтропия физически реальна; термодинамика физически реальна. Время, как измеримая, наблюдаемая и квантифицируемая величина, ничем от них не отличается.
Однако нужно помнить о двух важных предостережениях. Хотя время реально, это правда, но важно понимать следующие факты:
Мы не знаем, что вызывает воспринимаемую нами стрелу времени. Мы всегда наблюдаем, что время течет вперед, а не назад; мы осознаем ход времени и подчиняемся законам физики, движущимся вперед во времени, так же, как и все физические объекты и величины. Но остается ли энтропия нашей системы постоянной, растет медленно, растет быстро или даже искусственно уменьшается за счет ввода в неё энергии, воспринимаемая стрела времени никогда не перестаёт течь и не меняет направления.
Хотя время, безусловно, реально, оно может быть фундаментальным параметром, а может и не быть. В нашем нынешнем взгляде на Вселенную мы рассматриваем параметры вроде энтропии как производные величины и обращаемся со временем так, как будто оно фундаментально. Однако математически возможно рассматривать энтропию как фундаментальную величину, и тогда время ведёт себя так, как будто оно может быть эмерджентной (возникающей) величиной. Мы еще недостаточно знаем о Вселенной, чтобы обоснованно рассуждать о потенциальной возможности такого подхода.
Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений. Время является неотъемлемой частью Вселенной, и граница между событиями, которые были наблюдаемы или измерены и имеют однозначный исход, и теми, чей исход еще не определен, — это лучший способ точно определить, что мы подразумеваем под моментом «сейчас». Как сказал физик Ли Смолин в эксклюзивном интервью, которое я брал у него в 2021 году:
«[В] копенгагенской интерпретации квантовой механики есть квантовый мир, есть классический мир, и есть граница между ними: когда вещи становятся определенными. То есть вещи, которые неопределенны в квантовом мире, становятся определенными. И они пытаются сказать, что это и есть фундаментальный процесс, происходящий в природе, когда вещи, которые неопределенны, становятся определенными. И это то, что такое “сейчас”. Момент сейчас, настоящий момент, который, по словам этих ученых, отсутствует в науке и отсутствует в физике, — это переход от неопределенного к определенному».
Время может быть фундаментальным, а может и не быть, и наша воспринимаемая стрела времени может быть связана с термодинамической стрелой времени, а может и не быть (я предполагаю, нет). Но тот факт, что мы можем измерять, наблюдать и квантифицировать время, должен рассеять любые сомнения в его существовании.
Эта статья была впервые опубликована в апреле 2022 года. Обновлено в сентябре 2026 года.
Комментарии (96)
farh-i
18.09.2026 10:41Вроде считается, что прежде чем использовать термин надо сначала дать ему определение, в физике определение должно быть операциональным (т.е. эмпирически интерпретируемым).
В приведенной статье термину время не дается эмпирически интерпретируемого определения. Время у автора – открытая метафора. Это давняя и странная традиция – не определять что такое время, но «интеллектуально рассуждать» на темы, которые авторам кажутся относящимся к слову время. Особенно странны рассуждения по типу «существует ли нечто?», не определяя что такое это «нечто».
Есть ряд известных определений понятия «время»:
1) Школьное определение времени (относительное время по Ньютону):
«Время это эталон длительности, дления (сек), в определенных физических условиях (температура, гравитация, давление и пр.), на часах одного Наблюдателя, находящегося ВНЕ наблюдаемых объектов.
Если наблюдатель находится внутри наблюдаемого объекта – он сам становится наблюдаемым объектом.»
Если у нас есть внешний Наблюдатель (со своими эталонными часами), то не имеет никакого значения «где мы (объект наблюдения) находимся и как движемся».
2) Есть еще время по Аристотелю – время как мера движения объектов (изменение расстояний между объектами) и время изменения («старения») самого объекта, \подробнее см.: Ильясов Ф. Н. Время как израсходованный потенциал существования. Web-Институт исследований природы времени. 2015. Октябрь.Скачать PDF https://iliassov-fn.ucoz.net/load/0-0-0-4-20
3) Известное правило – дайте операциональное определении понятия, а потом на основе этого определения измеряйте, описывайте и рассуждайте. По неизвестным причинам, когда касается понятий время и пространство этого не делают (в лучшем случае ссылаются на «усовершенствованную» систему координат Декарта).
avshkol Автор
18.09.2026 10:41Известное правило – дайте операциональное определении понятия, а потом на основе этого определения измеряйте, описывайте и рассуждайте.
Так ведь дано, например, в тензоре Эйнштейна в знаменитом уравнении... (да, здесь может быть спор "математиков" и "физиков" - то, что определено математически, не обязательно существует в физической реальности...)
В статье даются 4 принципа существования, вот с ними и можно спорить:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
ksbes
18.09.2026 10:41Время в тензоре - это всего лишь переменная. Никаких физических определений времени Эйнштейн в своих уравнениях не давал.
ksbes
18.09.2026 10:41Свой вариант в комментариях: “Да время существует, но в статье этого ничего не доказано”.
avshkol Автор
18.09.2026 10:41В статье даются 4 принципа существования, вот с ними и можно спорить:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
ksbes
18.09.2026 10:41На самом деле, почти все законы физики (включая движение, гравитацию, электромагнетизм и даже сильное ядерное взаимодействие) полностью обратимы во времени. Они одинаковы как вперед, так и назад во времени, и мы не можем определить, просто наблюдая за развитием физической системы, какой из процессов происходит.
Не совсем так. Есть, например, неконсервативные магнитные силы (и вообще т.н. “гироскопические силы”), которые при “простом” обращении течения времени меняют знак (тут надо помнить, что обращение времени - это не t поменять на -t. А dt поменять на -dt). Т.е. синхротроное излучение тормозит частицы независимо от “формального” течения времени. Потому когда обращают время - там ещё “читерски” ещё и полярности магнитов обращают, например.
vadimr
18.09.2026 10:41Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений. Время является неотъемлемой частью Вселенной, и граница между событиями, которые были наблюдаемы или измерены и имеют однозначный исход, и теми, чей исход еще не определен, — это лучший способ точно определить, что мы подразумеваем под моментом «сейчас».
Сами по себе такие рассуждения – когнитивное искажение, диктуемое европейским способом мышления. В китайском языке время и исход событий – две совершенно разные сущности:
我买了电脑... – я купил компьютер (перед какими-то другими обстоятельствами)
我买电脑了– я купил компьютер (и в результате он у меня есть)
ksbes
18.09.2026 10:41Совершенное и несовершенное время - оно в любом языке так или иначе есть. “Я покупал компьютер” - “Я купил компьтер” - “Я имею купленный компютер”
vadimr
18.09.2026 10:41Это не совершенное и несовершенное время. Здесь в обоих случаях можно перевести совершенным.
В данном случае перевода по смыслу на русский и другие европейские языки нет. Нам лаоши, имеющий степень в китайской лингвистике, запрещал пытаться это перевести )
Европейский способ мышления ломается при нарушении принципа причинности, китайский – нет. Китайская грамматика не предполагает, что событие предшествует своему результату (да кстати большинство китайских высказываний вообще не относится к какому-либо времени). Это похоже на уравнение Шрёдингера.
Kiridan
18.09.2026 10:41Может, всë из-за того, что в китайском принципиально отсутствуют склонения?
vadimr
18.09.2026 10:41У нас нет аналогов.
DeepSeek объясняет так:
Кратко: 了₂ — это конечное 了 (в конце предложения/предикации), а не глагольное 了₁. Его обычно описывают как частицу изменения состояния / текущей релевантности / новой ситуации. Это не прошедшее время и не чистая завершённость.
В чём суть 了₂
了₂ говорит не «действие было в прошлом», а «теперь дело обстоит так», часто с оттенком «уже», «стало», «больше не», «наконец», «вот теперь». Оно обновляет «общее знание» собеседников: раньше было не так / ожидалось иначе, а теперь — так.
Примеры:
他来了 — «Он пришёл / он здесь» (важно не прошлое, а то, что сейчас он тут). 下雨了 — «Дождь пошёл / сейчас дождь». 我不去了 — «Я больше не пойду / передумал». 现在懂了 — «Теперь понял». 明天就放假了 — «Завтра уже каникулы» (будущее!). 都十点了 — «Уже десять часов». 他大学生了 — «Он теперь студент». Если в учебниках называют это «подтверждением», то суть не в «да, это правда», а в подтверждении наступившего нового состояния: «уже/теперь/стало так». Часто есть оттенок миратива: «оказывается», «вот так», «а уже».
Аналоги в других языках
Самые близкие аналоги — не индоевропейские времена, а частицы/наречия «уже / теперь / стало / больше не»:
Вьетнамский: rồi — «уже, стало, теперь»: Tôi ăn rồi «Я уже поел»; Trời mưa rồi «Дождь пошёл». Тайский: แล้ว (lɛ́ɛo) — «уже, теперь»: ฝนตกแล้ว «Дождь пошёл». Тагальский: na — частица нового состояния: Pagod na ako «Я теперь устал»; Hindi na «Уже не». Бирманский: ပြီ (pyi); кхмерский: ហើយ (haəy); лаосский: ແລ້ວ — всё это близкие «change-of-state» частицы. В индоевропейских языках это чаще разбросано по наречиям/частицам:
русский: уже, теперь, стало, больше не, наконец, пора; испанский: ya, ya no: Ya entiendo «Теперь понял»; Ya no fumo «Больше не курю»; английский: now, already, anymore, no longer, иногда present perfect: I’ve eaten; немецкий: schon, jetzt, nicht mehr; французский: déjà, maintenant, ne… plus. В японском/корейском тоже есть похожие средства, но не одна частица: яп. もう + 〜た/〜ない, 〜んだ; кор. 이제, 벌써, 더 이상, -네.
Чем это отличается от прошедшего времени в индоевропейских языках
Главное различие: индоевропейское прошедшее время — это дейктическое время, оно локализует событие «до момента речи». А 了₂ — это аспекто-модально-дискурсивная частица, она маркирует не время, а изменение состояния / текущую релевантность.
Отсюда:
了₂ может относиться к настоящему, будущему и прошлому: 现在懂了, 明天就冷了, 昨天他病了. 了₂ не означает завершённости: 下雨了 — «начался дождь», а не «дождь шёл и закончился». 了₂ часто необязательно и зависит от контекста/намерения говорящего; прошедшее время в ИЕ обычно грамматически обязательно. 了₂ может стоять при прилагательных и существительных: 他高了 «Он стал выше», 春天了 «Теперь весна». Отрицание ведёт себя иначе: 他没去 «Он не пошёл» — без 了; 他不去了 «Он больше не пойдёт» — с 了₂. Индоевропейский perfect (англ. I have eaten, исп. he comido) иногда ближе по функции «текущей релевантности», но это всё равно время/аспект с ограничениями: нельзя с будущим, часто нельзя с точным прошлым временем. 了₂ шире: это и «начало», и «результат», и «больше не», и «уже», и «наконец».
Итог: точного аналога 了₂ в индоевропейских языках нет. Ближе всего — частицы типа вьетнамского rồi, тайского แล้ว, тагальского na. В русском чаще всего переводят через уже / теперь / стало / больше не / наконец, а не через прошедшее время как таковое.
Radisto
18.09.2026 10:41Индоевропейские языки смешивают время и акцепт. Но это не единственный путь. Многие языки их разделяют, как китайский, например, и акцепт первичен, а время вторично, а часто не относится к обязательным для выражения категориям
Ampfinion
18.09.2026 10:41При взгляде на световой конус из заглавной иллюстрации, можно подметить вот, что: прошлое геометрически симметрично будущему. С будущим всё понятно, из точки "сейчас" можно пойти дальше разными путями (ветками). Но отсюда получается, что в точку "сейчас" из прошлого тоже можно попасть не одним единственным путём. Это получается, что достоверного единого прошлого (истории) не существует? Прошлое точно так же инвариантно, как и будущее?
ksbes
18.09.2026 10:41Нет. Это означает что причиной состояния текущей точки является всё прошлое из светового конуса (и только оно). А сама точка является причной (одной из) всего будущего в световом конусе (и только его).
trinxery
18.09.2026 10:41Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?
Мы воспринимаем время как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна?
Ключевые тезисы: <…> Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что время — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что времени вообще не существует?
С каких пор более “высокоуровневые” понятия стали называть иллюзиями??? Когда-то давно люди открыли, что молекулы состоят из атомов, но никакой креативщик не придумал написать так:
Можем ли мы быть уверены, что молекулы действительно существует?
Мы воспринимаем молекулы как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна?
Ключевые тезисы: <…> Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что молекулы — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что молекул вообще не существует?
Лютой ненавистью ненавижу подобные статьи. “А может растворимого кофе не существует?”, “Вода – это иллюзия”, “Мы воспринимаем полиэтиленовые пакеты как нечто реальное<…>”. Как бы наука всегда так развивалась: была общепринятая теория, которая объясняла 99% вещей, но 1% не объясняла. Потом открыли новую более сложную теорию, которая стала объяснять 99,9% вещей, но 0,1% не объясняла (и из которой, при введении некоторых ограничений, выводилась бы первая теория) и т.п. Это не значит, что первая теория неверна, это значит, что у неё есть определённая область применения. Никто не строит дома, считая взаимодействие каких-нибудь там кварков. Вот с временем то же самое. Если время “на самом деле” относительно, или является производным чего-то иного, это не значит, что времени не существует.
Статья вроде бы и приходит к выводу, что “время реально”, но не тем путём. Набор интересных фактов про асимметрию и термодинамику никакого отношения к поставленному вопросу не имеет, это именно что набор фактов под кликбейтной вывеской, потому что сам вопрос “иллюзия или нет” более фундаментальный, и ответ на него примерно такой, как у меня в абзаце выше.
avshkol Автор
18.09.2026 10:41Всё же не понял, каково ваше доказательство реальности существования времени?
kometakot
18.09.2026 10:41Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41А что мешает просто находится в одной точке? Это какое-то фундаментальное ограничение?
kometakot
18.09.2026 10:41Тут уже скорее логический нонсенс. Если вы положите яблоко и апельсин в одно и то же место одновременно, то если будете брать оттуда фрукт - какой из них вы возьмёте, и почему это будет именно апельсин?
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Тут уже скорее логический нонсенс.
Не логический, а контринтуитивный.
Если вы положите яблоко и апельсин в одно и то же место одновременно, то если будете брать оттуда фрукт - какой из них вы возьмёте, и почему это будет именно апельсин?
Это же уровень квантмеха. Ваша аналогия ломается уже на общепринятых концептах. Да, для фермионов будет работать принцип Паули, но с бозонами такой проблемы уже нет.
kometakot
18.09.2026 10:41То, что существует хоть какой-то принцип, запрещающий двум объектам находится в одном и том же месте по всем четырём координатам, но разрешающий это при одной любой отличающейся координате, уже говорит о том, что время это не иллюзия, а равноценная с пространственными, в этом отношении, координата. И даже если бы не было такого принципа - это бы всё равно не отменяло факта, что чтобы найти предмет, нужно знать не только - где он, но и когда.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41То, что существует хоть какой-то принцип... уже говорит о том, что время это не иллюзия, а равноценная с пространственными, в этом отношении, координата.
Вообще ничего не говорит! Это вы свои фантазии просто пытаетесь обосновать рандомными фактами))
И даже если бы не было такого принципа - это бы всё равно не отменяло факта, что чтобы найти предмет, нужно знать не только - где он, но и когда.
Я что-то не пойму - для чего нам вообще вводить понятие "когда"? Чтобы найти предмет? Вы считаете это логической необходимостью? Законы природы такие "стоп-стоп-стоп! нужно же ещё понятие времени ввести, иначе люди не смогут искать предметы"?
При этом на принципе неопределённостей Гейзенберга природа делает совершенно обратный финт - "нельзя одновременно точно знать все физические параметры объекта"....
k4ir05
18.09.2026 10:41При этом на принципе неопределённостей Гейзенберга природа делает совершенно обратный финт - "нельзя одновременно точно знать все физические параметры объекта"....
Что значит одновременно? Скорость ведь по определению нельзя измерить одномоментно, на сколько я знаю. Мы неизбежно приходим к понятию "когда".
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Что значит одновременно? Скорость ведь по определению нельзя измерить одномоментно, на сколько я знаю.
А причём здесь скорость? И почему её нельзя измерить одномоментно?
Мы неизбежно приходим к понятию "когда".
Да никуда мы не приходим)) Как вы умудряетесь фундаментальные физические и метафизические принципы объяснять через привычные лингвистические конструкции? "Вот есть скорость и чтобы её одномоментно измерить, приходим к неизбежности физического воплощения времени" - так что ли?
k4ir05
18.09.2026 10:41А причём здесь скорость?
Ну импульс, не так важно. Или вы какие-то другие параметры объекта имели в виду?
И почему её нельзя измерить одномоментно?
По определению. Это ведь мера движения. А движение невозможно без времени. Про физическое воплощение времени (знать бы ещё что это значит) я ничего не писал, вроде.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41А движение невозможно без времени.
И снова - почему?
И как "невозможность моментального измерения скорости" объясняет существование времени - я никак не могу осознать этот логический прыжок...
Про физическое воплощение времени (знать бы ещё что это значит)
Ну статья именно об этом как бы.
k4ir05
18.09.2026 10:41Да я и сам не понял, зачем вы этот принцип упомянули. Я лишь отметил, что этот принцип подразумевает существование время.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Ну тогда ответьте на мой первый вопрос - что значит одновременно?
В рамках одного измерения.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Что как? Летит себе частица, в первый раз измеряете импульс, во второй координаты.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Самой сутью измерительного процесса. Они могут и в один момент времени при этом проводиться - это принципиально ничего не меняет. Единственное, что я могу вам предложить - это порядок событий. Но сам по себе порядок выполнения операций очень далёк от общепринятого концепта течения времени...
kometakot
18.09.2026 10:41Мне кажется, вам просто понравилось ощущать себя хранителем сокровенных знаний об принципах неопределённости, и вы решили придраться к моему "не может в одном месте находиться...".
нужно же ещё понятие времени ввести, иначе люди не смогут искать предметы"?
Искать, конечно, смогут. Иногда даже успешно. Но чтобы наверняка обнаружить предмет, скажем, сотрудника в офисе - нужно ещё и знать его рабочие часы.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Мне кажется
Креститься надо
вам просто понравилось ощущать себя хранителем сокровенных знаний об принципах неопределённости
Это в курсе средней школы проходят.
и вы решили придраться к моему "не может в одном месте находиться...".
В смысле "придраться к моему" - так это и есть ваш основополагающий тезис. И мне он совершенно не очевиден. С чего бы мне вдруг молча соглашаться?
Но чтобы наверняка обнаружить предмет
Какое дело мирозданию до целеполагания отдельного субъекта?
kometakot
18.09.2026 10:41Ну вот я и говорю, вы выпендрились как школьник.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Я правильно понимаю, что кроме пережёвывания перехода на личности, по теме вам заявить больше нечего?
kometakot
18.09.2026 10:41Так вы не начинали бы переход на личности, обвинив меня в фантазировании, так и не пришлось бы ничего пережёвывать. То, о чём я говорил, не имеет никакого отношения к квантовой физике, принципу неопределённости и способности газов или бозонов занимать одно и то же место в пространстве-времени. В подавляющем случае, у объектов нашей Вселенной есть адрес, состоящий обычно из трёх пространственных координат и одной временной. Либо, по аналогии, в запоминающем устройстве у каждого блока данных есть адрес, и поместить по этому адресу два разных блока можно только по очереди, то есть разнеся их по временной координате. Вы либо делаете вид, что не понимаете, о чём я говорю, а значит - выпендриваетесь. Либо рассуждаете в какой-то совершенно другой парадигме.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Так вы не начинали бы переход на личности, обвинив меня в фантазировании
Это не переход на личности, а констатация ложного факта:
В подавляющем случае, у объектов нашей Вселенной есть адрес, состоящий обычно из трёх пространственных координат и одной временной.
Вы отличаете "Вы выпендриваетесь" от "Уже, как минимум, принцип Гейзенберга запрещает вам знать точные значения пространственных координат"?
То, о чём я говорил, не имеет никакого отношения к квантовой физике
Потенциальная дискретность пространства-времени (т.е. квантование гравитации) - это как раз передний край квантовой физики и, пожалуй, главная научная проблема человечества на текущий момент.
Либо, по аналогии, в запоминающем устройстве
Вы всерьёз хотите пощупать аналогии из сферы ПО на предмет необходимости общепринятой временной концепции? Не стоит ;)
Либо рассуждаете в какой-то совершенно другой парадигме.
Почему-то я сразу делаю на это скидку, а вы вначале кричите "так и знал - выпендриваетесь"... А потом меня же и обвиняете в переходе на личности...
black_warlock_iv
18.09.2026 10:41Квантование — это не дискретность.
Принцип Гейзенберга не запрещает знать точные значения пространственных координат.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Квантование — это не дискретность.
А я и не говорил что это дискретность. Дискретность - это то, что получается в результате процедуры квантования.
Принцип Гейзенберга не запрещает знать точные значения пространственных координат.
Запрещает. У вас для этого нет бесконечной частоты сканирующего сигнала.
black_warlock_iv
18.09.2026 10:41Это очень условная дискретность. На самом деле это именно квантовость, а не дискретность.
Вы говорите об измерении. Измерение и знание — разные вещи. Особенно в квантовой механике, где измерение неустранимо влияет на измеряемую систему.
Кроме того, бесконечной частоты сканирующего сигнала у меня нет совсем не из-за приципа Гейзенберга.
И кроме того, чтобы запретить что-то знать, для начала должна быть потенциальная возможность это знать — чтобы было что запрещать. Чтобы что-то знать надо чтобы был какой-то факт, который можно знать (или не знать, в том числе в силу запрета на такое знание). Уверены ли вы, что к квантовой системе типа частицы вообще применимо понятие пространственной координаты, чтобы было что знать, чтобы можно было запретить это знать?
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Это очень условная дискретность. На самом деле это именно квантовость, а не дискретность.
На самом деле никто не знает. В основе своей это может быть как абсолютно дискретная геометрическая структура, так и нечто непрерывное. Ну и куча промежуточных вариантов с совершенно невообразимой топологией...
Вы говорите об измерении. Измерение и знание — разные вещи.
В обсуждаемом контексте не имеет разницы.
Особенно в квантовой механике, где измерение неустранимо влияет на измеряемую систему.
Тогда какой вообще смысл ссылаться на "гносеологический принцип" ("чтобы объекты можно было идентифицировать через адресацию"), если он неприменим оказывается?
Кроме того, бесконечной частоты сканирующего сигнала у меня нет совсем не из-за приципа Гейзенберга.
В том числе и поэтому. У вас пара сопряженных переменных и для абсолютной точности вам надо обнулить влияние одной из них - а это невозможно по определению.
И кроме того, чтобы запретить что-то знать, для начала должна быть потенциальная возможность это знать — чтобы было что запрещать.
Стоп! Тезисы не подменяйте ;) Я не призываю ничего запрещать - отнюдь, у меня всегда "радикально скептическая" позиция. Я как раз протестую против определения времени через категоричную необходимость иметь механизм однозначной адресации объектов.
Так что да - вы вначале эту "разрядность шины адреса пространства-времени" узнайте, а уж потом через неё и обуславливайте необходимость принятия концепта времени.
Уверены ли вы, что к квантовой системе типа частицы вообще применимо понятие пространственной координаты, чтобы было что знать, чтобы можно было запретить это знать?
Абсолютно не уверен! Потому с ходу у кого-то и спросил про трактовку электрона...
black_warlock_iv
18.09.2026 10:41У вас пара сопряженных переменных и для абсолютной точности вам надо обнулить влияние одной из них - а это невозможно по определению.
Вырожденный случай — это ещё не невозможность. Да и в физике не принято (и по очень хорошим причинам) различать “актуальную” бесконечность и “потенциальную”, то есть в данном случае абсолютную точность и неабсолютную, но сколь угодно большую.
Что касается остального, в ваш разговор про пространство и время я влезать не хочу, но замечу напоследок, что, по моему мнению, доказывать что-то в разговоре такого рода, опираясь на “книжную” квантовую механику (она же известна как “копенгагенская интерпретация”), невозможно корректным образом. Для корректности необходимо привлекать сведения из философии физики, из интерпретаций (довитавших до учебников три: GRW, Бом, Эверетт).
kometakot
18.09.2026 10:41Вы отличаете "Вы выпендриваетесь" от "Уже, как минимум, принцип Гейзенберга запрещает вам знать точные значения пространственных координат"?
А причём тут Гейзенбер и точные значения? Принцип неопределённости не поможет вам припарковать машину на то же самое стояночное место, где в это же время стоит другая.
А пространственные координаты может тоже начать упразднять, в таком случае? Зачем нам вообще нужно понятие высоты? Люди без неё не смогут найти предметы?
Почему-то я сразу делаю на это скидку
Я просто хочу сказать, что не понимаю вообще - что вы мне вообще хотите доказать? Что принцип неопределённости Гейзенберга как-то опровергает время, как одну из координат? Я вам что на это ответить должен? Встать и ходить перед вами из стороны в сторону?
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Принцип неопределённости не поможет вам припарковать машину на то же самое стояночное место, где в это же время стоит другая.
Ага, потому что для начала принцип спросит вас - а почему вы решили что это именно то же самое стояночное место?
А пространственные координаты может тоже начать упразднять, в таком случае?
Я где-то предлагал упразднить время?
Зачем нам вообще нужно понятие высоты? Люди без неё не смогут найти предметы?
Когнитивный костыль. Для космической навигации понятие высоты вам как раз бесполезно ;)
Я просто хочу сказать, что не понимаю вообще - что вы мне вообще хотите доказать?
Аналогично. Вы зачем-то подменяете мои тезисы и постоянно прыгаете с темы на тему... Что вам непонятно в моей позиции? Она совершенно последовательна в своём скепсисе касательно излишней категоричности вашего тезиса Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой.
У меня сразу два логичных вопроса:
Из чего следует эта эпистемологическая необходимость двум объектам находиться в одной точке?
Что вы понимаете под "точкой пространства"?
Всё. Вся дискуссия выше - это попытка продраться сквозь дебри казуистики и вытрясти ответы на эти два вопроса.
kometakot
18.09.2026 10:41Я где-то предлагал упразднить время?
А к чему тогда эта фраза:
Я что-то не пойму - для чего нам вообще вводить понятие "когда"?
?
Из чего следует эта эпистемологическая необходимость двум объектам находиться в одной точке?
Ну, к примеру, мне нужно точно по координатам 55°0′N 50°0′E поставить холодильник на кухне, ко мне подходит человек и говорит, что у него по точно таким же координатам стоит стиральная машинка. Я ему отвечаю, что без проблем, он-то живёт на 15 этаже, а я на 3-ем. Услышать от него в ответ про принцип неопределённости Гейзенберга я никак не ожидаю, а если и услышу, то решу что у него какая-то своя парадигма, и просто аккуратно свалю.
А если-же вдруг ко мне подойдёт уважаемая мама моей жены, и спросит - не помешает ли холодильнику на кухне плитка, стоявшая в этом месте в восьмидесятых, то я тоже постараюсь успокоить её, не совершая резких движений.
avshkol Автор
18.09.2026 10:41При попытке положить материю в одно и то же место, мы столкнемся с тем, что предыдущую материю нужно будет вытолкнуть.
Или другой вариант: ЧД. Она помещает любое количество материи в своё место, но есть нюанс...
Spaceoddity
18.09.2026 10:41При попытке положить материю в одно и то же место, мы столкнемся с тем, что предыдущую материю нужно будет вытолкнуть.
Совершенно необязательно! Есть два облака газа, что одно заняло место другого - первое необязательно выталкивать при этом.
Про бозоны я для чего писал? Чтобы вы просто проигнорировали этот довод? Что мешает нескольким разным полям иметь в одной точке пространства-времени свои квантовые числа?
Ну и наконец - а где в этом аргументе ("занятой ячейки пространства-времени") скрыта необходимость вводить именно понятие времени? Нельзя положить, потому что... есть время? Вот эта причинно-следственная связь от меня ускользает...
Или другой вариант: ЧД. Она помещает любое количество материи в своё место, но есть нюанс...
Какой нюанс? Докручивайте...
avshkol Автор
18.09.2026 10:41Совершенно необязательно! Есть два облака газа, что одно заняло место другого - первое необязательно выталкивать при этом.
Увеличится давление, которое и будет выталкивать часть газа из ранее занимаемого места
Про бозоны я для чего писал? Чтобы вы просто проигнорировали этот довод? Что мешает нескольким разным полям иметь в одной точке пространства-времени свои квантовые числа?
Это как раз намекает на то, что на микромасштабах есть другие, незанятые измерения, поэтому они могут разместиться.
Ну и наконец - а где в этом аргументе ("занятой ячейки пространства-времени") скрыта необходимость вводить именно понятие времени? Нельзя положить, потому что... есть время? Вот эта причинно-следственная связь от меня ускользает...
Связь в том, что в одной и той же ячейке могут находиться разные предметы, только если они разнесены во времени. Т.е. время вводится как четвертая координата.
Какой нюанс? Докручивайте...
Нюьанс в том, что положив что-то в ЧД. взять обратно не поучится... И мы не можем гарантировать, что это что-то там сохранилось, не претерпев распада или превращения...
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Увеличится давление, которое и будет выталкивать часть газа из ранее занимаемого места
И что? Ну увеличится и увеличится. Вы баллонов со сжатым газом никогда не видели? Основы мироздания они при этом не переворачивают ;)
Это как раз намекает на то, что на микромасштабах есть другие, незанятые измерения, поэтому они могут разместиться.
Ну т.е. вы понимаете о чём речь идет, но снова упираете на принцип "объекты нельзя смешивать, иначе их не различить"?
Связь в том, что в одной и той же ячейке могут находиться разные предметы, только если они разнесены во времени.
Для начала - а она, эта ячейка пространства, вообще существует? Какие размеры имеет? Почему в одну и ту же ячейку нельзя одновременно положить разные предметы? Вы со строгой типизацией в ЯП не перепутали?))
Т.е. время вводится как четвертая координата.
Я снова упускаю нить ваших рассуждений - ну допустим нельзя в одной ячейке хранить разные предметы - и что? А ещё нельзя путешествовать во времени, поэтому вводится сущность бога))
И зачем время тогда вводить особой пространственной координатой? Почему не просто как 4-е измерение - и складируй себе?..
Нюьанс в том, что положив что-то в ЧД. взять обратно не поучится...
Излучение Хоккинга?
И мы не можем гарантировать, что это что-то там сохранилось, не претерпев распада или превращения...
Ну не можем и не можем. Мы не можем гарантировать и что нелокальные объекты не распались, пока их сигнал до нас шёл, но это ещё не повод отменять ограничение скорости света...
k4ir05
18.09.2026 10:41Вроде как, одинаково заряженные частицы сильно этому противятся. И даже если вам удастся поместить два объекта в одну точку, то тогда они станут одним объектом. Как вы их потом различите в одной точке?
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Вроде как, одинаково заряженные частицы сильно этому противятся.
Смотря на каких масштабах - иначе бы звёзды не горели ;) Ну и под "точкой пространства" вы понимаете размерности уровня заряженных частиц? Боюсь мы несколько о разном... У природу попросту места для внутренностей протона тогда бы не нашлось...
И даже если вам удастся поместить два объекта в одну точку, то тогда они станут одним объектом.
Эм... Почему?
Как вы их потом различите в одной точке?
А зачем мне их различать? Чтобы обосновать необходимость физического воплощения времени?))
k4ir05
18.09.2026 10:41Смотря на каких масштабах - иначе бы звёзды не горели ;)
Тут же дело в условиях - высокой гравитации. В которых несколько объектов "слипаются" в один объект (но не в одну точку).
Ну и под "точкой пространства" вы понимаете размерности уровня заряженных частиц?
На котором возникают помехи. Хотя, они и на больших размерностях проявляются.
Почему?
Из-за сильного ядерного взаимодействия, электромагнитного взаимодействия, слабого взаимодействия - чего-то из этого. Иначе бы в звёздах не образовывались новые элементы.
А зачем мне их различать?
Что бы убедиться, что это два разных объекта )
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Что бы убедиться, что это два разных объекта )
Зачем? Все элементарные частицы идентичны между собой - природу как будто вообще не заботит возможность идентификации, а вы на этом сомнительном концепте уже существование времени постулируете...
k4ir05
18.09.2026 10:41Разных не в смысле различных, а - отдельных, независимых.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Т.е. ковалентная химическая связь опровергает существование времени? Вы же не можете сказать какому именно из ядер принадлежит соответствующий электрон...
k4ir05
18.09.2026 10:41Совсем наоборот - никакая связь не имеет смысла без времени.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Совсем наоборот - никакая связь не имеет смысла без времени.
А = Б. Связь есть? Есть. Время требует? Нет.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Вы его не уточнили, а наоборот неопределенно расширили до "никакая" ;)
Ну и пусть даже про объекты, что это меняет в моём контрпримере? Вы, может быть, хотели вырулить на причинно-следственную связь, а через неё на скорость света? Но это тоже смена контекста.
k4ir05
18.09.2026 10:41Я расширил из ковалентной, но основную тему не менял.
Вы, может быть, хотели вырулить на причинно-следственную связь, а через неё на скорость света?
Не, на изменчивость.
michael_v89
18.09.2026 10:41Для того, чтобы это было координатой, нужно еще и чтобы по разным точкам на этой координате могли располагаться разные объекты. А подтверждения этому у нас нет. Нельзя из настоящего момента измерить, действительно ли в моменте “3 секунды назад” на вот этом месте находится вот этот объект. Или в моменте “3 секунды вперед”.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений.
Что это за голословный тезис? У кого не вызывает сомнений его "физическая реальность"? Что такое "физическая реальность"? Электрон вот "физически реален"? На основании чего установлен эта реализм? Интуитивного ощущения "ну это же очевидно"?
Время является неотъемлемой частью Вселенной
Или Вселенная является следствием течения времени. Или это сущности имеющие совершенно разную природу...
Но тот факт, что мы можем измерять, наблюдать и квантифицировать время, должен рассеять любые сомнения в его существовании.
А как это мы непосредственно "наблюдаем" время? В форме чего?
И нет, не должен - во сне мы тоже много чего наблюдаем, в том числе и аномальное течение этого самого времени - это должно развеять (рассеять?) мифы о необратимости и равномерности хода времени?
avshkol Автор
18.09.2026 10:41Что это за голословный тезис? У кого не вызывает сомнений его "физическая реальность"? Что такое "физическая реальность"? Электрон вот "физически реален"? На основании чего установлен эта реализм? Интуитивного ощущения "ну это же очевидно"?
Автор статьи приводит условия существования. Например, мы можем это наблюдать и измерять. И электрон, и время мы можем наблюдать и измерять.
А как это мы непосредственно "наблюдаем" время? В форме чего?
В форме интервалов между событиями. В одни интервалы помещается больше контрольных событий (колебаний маятника, например), в другие меньше...
Сон - субъективное, а не объективное, два наблюдателя не могут наблюдать одновременно одинаковый сон...
Spaceoddity
18.09.2026 10:41Автор статьи приводит условия существования. Например, мы можем это наблюдать и измерять. И электрон, и время мы можем наблюдать и измерять.
Нет. Ни электрон, ни время непосредственно наблюдать вы не можете. Измерять - да.
В форме интервалов между событиями.
Если событий нет (камера депривации) - время исчезает?
Сон - субъективное, а не объективное, два наблюдателя не могут наблюдать одновременно одинаковый сон...
На довольно зыбкую почву ступаете ;)
kauri_39
18.09.2026 10:41Времени как объекта не существует, есть длительность процессов. Длительность одних процессов измеряется длительностью других процессов - их числом (оборотов Земли вокруг Солнца, вокруг своей оси) или их долями (месяцы, часы, секунды). Для большей точности секунду выражают через количество других процессов - электромагнитных колебаний, присущих фотону, излучаемых цезием в атомных часах (9192631770). В атомных часах вдали от гравитационного поля или при их движении сквозь пространство число колебаний меняется - в первом случае оно растёт, во втором снижается.
Почему существует понятие "стрела времени", энтропия, эволюция материи? Потому что наша Вселенная пока свободно и ускоренно расширяется. В 4-мерной космологии это даёт в среднем неизменную плотность пространства как среды - эфира. То есть сколько бы эфира не прибывало из 4-го измерения, его остаток после вывода материей обратно в 4-е измерение не уплотняет вселенский эфир, а вызывает его наблюдаемое расширение. А в условиях постоянной, относительно низкой плотности эфира фотонам и другим частицам материи "энергетически выгодно" пребывать в низком энергетическом состоянии. Поэтому, в частности, ранее возбуждённые электроны в атомах спонтанно излучают фотоны и переходят в основное состояние - материя остывает. Отсюда "стрела времени" и энтропия.
Но так будет не всегда. Результаты коллаборации DESI говорят о давно начатом торможении ускоренного расширения Вселенной. Оно может быть вызвано не внутренними, а внешними причинами. Согласно 4-мерной космологии и принципу Коперника, в вечном и бесконечном мире должно быть множество вселенных, которые расширяются навстречу друг другу. Их взаимное торможение завершится их взаимным сжатием. Это нормальная ситуация начала инфляционного образования вселенной следующего масштаба пространства и времени. Так же образовалась и наша Вселенная, её квантами эфира и квантами материи являются вселенные предыдущего масштаба. И эти кванты эфира продолжат в неё поступать, даже когда она с другими соразмерными вселенными перейдёт во взаимно сжатое состояние. И вот тогда привычного всем "времени уже не будет".
Тогда в неизменном объёме Вселенной плотность её эфира начнёт расти, разворачивая в обратном направлении "стрелу времени", энтропию и эволюцию материи. Потому что в уплотняющемся эфире (в физическом вакууме с растущей плотностью энергии) материи выгодно пребывать в более энергичном состоянии. Это давно известно. На поверхности Земли, где меньше плотность эфира, частота (энергия) фотонов цезия равна 9192631770 Гц, а на орбитах спутников gps, в чуть более плотном эфире, она равна 9192631775 Гц. Тенденция понятна. Энергия электронов, поглощающих более горячие фотоны, тоже будет расти. И удерживать в себе они их будут дольше. Поэтому молекулы с неостывающими атомами будут нестабильны. А они в разумных организмах кодируют, кроме генетической, новую творческую информацию.
Во взаимно сжатых вселенных с неполной эволюцией материи цивилизации начнут распадаться, жизнь начнёт вырождаться. Затем молекулы распадутся, атомы ионизируются. Это будет "геена огненная". Такова судьба обитателей будущих квантов эфира рождающейся вселенной следующего масштаба пространства и времени. Но обитатели нашей Вселенной, объединённые в единую систему цивилизаций, справятся с ростом плотности вселенского эфира, наладят вселенский "гомеостаз". И наши потомки ещё будут в этом участвовать. Спасибо за внимание.
anoldman25
18.09.2026 10:41Я всегда думал, что мы не можем измерять время. Мы можем считать, количество колебаний маятника, кварца, ну или частоту генератора для атомных часов. Но не измерять время. Или я что-то пропустил?
forever_live
18.09.2026 10:41Также мы измеряем не пространство, а количество делений на линейке между объектами. И что? Мы это и называем измерить расстояние (или длину отрезка). Также подсчёт количества колебаний между событиями называем измерением отрезка времени.
avshkol Автор
18.09.2026 10:41И поскольку мы каждый раз получаем одни и те же величины (даже при движении на релятивистских скоростях, внося определенные поправки), то мы делаем вывод о существовании и пространственных измерений, и временных...
anoldman25
18.09.2026 10:41хороший аргумент.
шутливый аргумент: как все призрачно!
тогда мне интересно, а есть ли другие способы измерения времени? просто интересно.anoldman25
18.09.2026 10:41отвечаю самому себе. я задал этот вопрос ИИ и получил ответ:
Радиоактивный распад (Атомные часы без колебаний): Закон радиоактивного распада строго привязан ко времени. Измеряя количество распавшихся ядер (например, углерода-14 или урана), можно с высокой точностью определить, сколько времени прошло (радиоизотопное датирование).
Энтропийные процессы: Измерение времени через остывание или нагрев тел. Зная начальную температуру объекта, температуру среды и законы термодинамики (закон Ньютона-Рихмана), можно вычислить прошедший интервал времени.
Химическая кинетика: Скорость протекания некоторых необратимых химических реакций строго постоянна при определенных условиях. Время измеряется объемом прореагировавшего вещества.
Интересно.
avshkol Автор
18.09.2026 10:41Мы можем измерять разные процессы, но приходить к одному: мы измеряем время протекания их...
k4ir05
18.09.2026 10:41Чем разделены колебания маятника? Почему мы можем их подсчитать? Что такое частота?
rudnyi
18.09.2026 10:41В данной ситуации следовало бы начать с того, чтобы сказать, что такое существовать, что таое иллюзия и что такое доказательство. Я бы предположил, что на этом все бы и остановилось.
К вопросу, что такое иллюзия. Недавно видел занятную статью в журнале Perception. Название журнала показывает область науки. Там исходя из внутренних соображений некоторые говорят, что восприятия - это иллюзия, которую генерит мозг. В этом случае возникает вопрос, как быть с зрительными иллюзиями. Если все восприятия есть иллюзия, то что тогда дает право выделить зрительные иллюзии в отдельные иллюзии, которые отличаются от остальных иллюзий. Вначале надо ответить на этот вопрос, а потом уже задаваться вопросом, является ли время иллюзией или нет.
Статья в открытом доступе.
David Rose, George Orwell, objectivity, and the reality behind illusions. Perception 51, no. 7 (2022): 449-463.
phenik
18.09.2026 10:41Там исходя из внутренних соображений некоторые говорят, что восприятия - это иллюзия, которую генерит мозг. В этом случае возникает вопрос, как быть с зрительными иллюзиями. Если все восприятия есть иллюзия, то что тогда дает право выделить зрительные иллюзии в отдельные иллюзии, которые отличаются от остальных иллюзий.
Рассуждая так ответа не найти. Нужно в развитии смотреть, эволюционно. Первые иллюзии возникли у простых организмов с простыми органами чувств и НС. Этой иллюзией было физиологическое раздражение. Упал солнечный свет на фоторецепторы червя и он свернулся чтобы не засохнуть) Могла у него иллюзия возникнуть? Простейшая да. Посветим на него фонариком и он тоже свернется, хотя это не солнце. А дальше по нарастающей, с усложнением НС и органов чувств. Человек может свою технологическую лепту внести в этот процесс.
avshkol Автор
18.09.2026 10:41В данной ситуации следовало бы начать с того, чтобы сказать, что такое существовать, что такое иллюзия и что такое доказательство.
Автор приводит условия существования:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
rudnyi
18.09.2026 10:41Так не пройдет, поскольку это переход на язык экспериментальной науки. Однако существование времени является пререквизитом экспериментальной науки.
Если вообразить, что время является иллюзией, то экспериментальная наука и перечисленные вопросы будут принадлежать иллюзорному миру. Бруно Латур как-то заметил, что если спуститься в пещеру Платона, то из нее уже нельзя выбраться. Другой пример - скептический аргумент Декарта. Если с ним согласиться, то пути обратно в нормальный мир уже нет.
phenik
18.09.2026 10:41Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?
Если как самостоятельная физическая сущность, а не функция описания в теориях, то это пока не доказано - перечислил эксперименты которые это пока не подтвердили, как и существования пространства. Странно, что автор не упомянул этот аспект проблемы.
SkalolazOther
18.09.2026 10:41Все очень просто, что материально - существует, все что невозможно отнести к материи - не существует. Время - не существует…
avshkol Автор
18.09.2026 10:41Излучение и гравитационные волны - это не материя... Но они существуют.
kauri_39
18.09.2026 10:41Отличное определение! Только нужно вначале дать определение материи. Причём - расширенное определение, чтобы ему соответствовала не только гравитирующая материя, к которой относится и излучение, например, фотоны, но и пространство как среда - эфир или физический вакуум. Поэтому поперечные гравитационные волны этой среды и пока неизвестные продольные волны её плотности тоже материальны. Та и другая материя взаимодействует между собой, участвует в разных процессах.
Всё, что описывает и выражает эти процессы, относится к абстракциям, они не существуют в физическом мире. Абстракции - это отражение физического мира в нашем сознании и на информационных носителях. Время описывает длительность материальных процессов, это классическая абстракция, поэтому его как физического объекта нет. Поэтому и пространства-времени тоже не существует, это абстрактная математическая модель. А 3-мерное пространство как среда есть.
Georgy9
18.09.2026 10:41Если есть скорость и длительность, значит есть и время. Другое дело, что понимают под "физическим". Разве существуют физически три декартовы координаты? Существует физический мир и мы можем определять и фиксировать его параметры, главное, чтобы наши измерения соответствовали реальности.
Что касается стрелы времени, то к сожалению нигде не учитывают расширение Вселенной, а значит и самого пространства-времени. Если начнут учитывать, стрела времени сама неизбежно возникнет и не будет никакой обратимости.
Кстати, и причину квантования некоторые предлагают разглядеть в расширении пространства.
Getshou
18.09.2026 10:41Как же чрезмерно все усложнили. Время просто создано людьми для удобства и только
michael_v89
18.09.2026 10:41Если 2 тела могут двигаться в пространстве с разной скоростью, значит время есть. Значит есть что-то, от чего зависит количество пройденных отрезков пространства. Это и есть время.
Далее просто мысли.
Время не существует как пространственное измерение. Есть квант времени постоянной длительности, в течение которого происходят физические взаимодействия, в том числе перемещение на некоторое количество квантов пространства. Время это просто последовательность таких квантов. Есть только текущее состояние Вселенной, прошлое и будущее состояние нигде не хранится, поэтому путешествовать во времени не получится.Spaceoddity
18.09.2026 10:41Если 2 тела могут двигаться в пространстве с разной скоростью, значит время есть. Значит есть что-то, от чего зависит количество пройденных отрезков пространства.
Пфф... Разные траектории ;)
michael_v89
18.09.2026 10:41В моем высказывании подразумевается, что пространственная траектория одинаковая.
Если же вы в траекторию включаете время, то это все равно подразумевает, что оно физически есть, и тела могут двигаться по этой координате. В вашей версии получается, что они двигаются с одинаковыми скоростями, но это все равно не объясняет существование движения без привлечения концепции времени.
Spaceoddity
18.09.2026 10:41то это все равно подразумевает, что оно физически есть
Я спорю не с этим, а с категоричностью общепринятой интерпретации времени (равномерное течение смены событий).
Polunochnik
18.09.2026 10:41Дискуссия в голосовании («время — иллюзия» vs «время реально») теряет смысл, если посмотреть на концепцию амплитуэдра.
Физика долго мучилась с диаграммами Фейнмана, рассчитывая столкновения частиц в пространстве и времени. Формулы занимали тысячи страниц, потому что приходилось учитывать ограничения локальности (частицы должны встретиться в одной точке).
Физики из Принстона решили: «А давайте предположим, что пространства и времени вообще нет». И создали позитивную геометрию. Оказалось, что статичная многомерная фигура (амплитуэдр) описывает те же столкновения частиц вообще без упоминания времени. И громоздкие формулы сжались до нескольких строк!
Так что время существует ровно в той же степени, в какой существует температура. У одной молекулы температуры нет, она появляется только у группы молекул. Так и время — это эмерджентный макроэффект, а на самом фундаментальном уровне Вселенной правит чистая геометрия.
black_warlock_iv
18.09.2026 10:41Вы же понимаете, что амплитуэдр — это обновлённая версия теории S-матрицы? И времени там нет (хотя на самом деле есть в виде дельта-функции) ровно потому, что S-матрица — это приближение где искусственно взят соответствующий предел?
Demanih
Мой вариант в комментах:
Физическое объяснение времени через движение.
Каждая (ну может и не каждая, а только какая-то определённая) мельчайшая (фундаментальная) частица постоянно движется со "скоростью света" (это максимальная скорость нашей вселенной).Нюанс в том что это движение может быть как хаотично (в совершенно любом направлении), так и в каком то одном конкретном направлении. Но если движение в каком-то одном направлении забирает на себя большую часть "скорости света" (космический корабль летит со скоростью близкой к скорости света) то все остальные направления движения замедляются до оставшейся (до этой самой скорости света) величины. Для корабля и летящих на нём космонавтов "время" (на самом деле другие направления движение фундаментальных частиц из которых состоит как корабль так и космонавты) замедляется.
К сожалению из этого следует, что слетать в прошлое не получится (не бывает отрицательного движения).