Во «Властелине колец» Толкин поставил перед собой сложнейшую задачу. Ему нужно было показать, как добрые ребята побеждают силы Зла, хотя последние многократно превосходят их и в хитрости, и в силе. Для этого он использует две малозаметные стратегии, которые приводят к сокрушительному поражению Саурона, и одна из них не слишком честная.
Оговорюсь, я не пытаюсь вывести Толкина на чистую воду и в чем-то обвинить, мне нравятся его миры. Просто любой писатель, сделав одну сторону многократно сильнее, вынужден как-то объяснять, почему слабаки победили. Каждый писатель решает эту почти инженерную задачу по-своему, а мне интересно анализировать, какие приемы они используют. Сегодня разберем приемы Толкина во «Властелине колец», а перед тем как начнем два предупреждения:
спойлеры неизбежны (кто не читал, я не виноват);
я разбираю именно книгу, причем в переводе В.Муравьева и А.Кистяковского (отсюда Торбинс, а не Бэггинс)
Нельзя просто взять и…
С первых же страниц Толкин приучает читателя к мысли, что Саурон невероятно умен, хитер, его шпионы повсюду, Всевидящее Око бдит, а армии огромны, безжалостны и непобедимы. Об этом на разные лады говорят все персонажи, независимо от того, какую сторону занимают.
Например, Элронд говорит: «Я свидетель всех трех эпох Средиземья и участник бесчисленных битв с Врагом, кончавшихся страшными для нас поражениями или поразительно бесплодными победами…»
Саруман подтверждает: «На земле появилась Новая Сила. Перед ней бессильны прежние Союзы. Время нуменорцев и эльфов прошло. Я сказал — выбор, но у нас его нет. Мы должны поддержать Новую Силу. Это мудрое решение, поверь мне, Гэндальф».
Гэндальф говорит: «Я сказал, что на победу надежды нет, однако мы можем и победить — только не оружием». Эти слова он произносит, кстати, после Пеленнорской битвы, где армия Саурона потерпела сокрушительное поражение.
Добавим проникновенные описания мощи Саурона: «Они уперлись в тупик и теперь стояли, растерянные и продрогшие, в сером свете раннего утра перед могучими башнями и стенами, которые не прошибли бы никакие тараны, даже если б они у них были. Любой их приступ шутя отбила бы горстка защитников, а черному воинству на горах возле Мораннона, верно, и счету не было, да и в ущелье небось таились несметные полчища врагов пострашнее, чем орки».
А вот про появление назгулов: «Даже закаленные воины кидались ничком, словно прячась от нависшей угрозы, а если и оставались стоять, то роняли оружие из обессилевших рук, чернота полнила им душу, и они уж не думали о сраженьях, им хотелось лишь уползти, где-нибудь укрыться и скорее умереть».
И таких описаний тьма-тьмущая. Толкин на разные лады превозносит силу и ум Врага, показывает его несокрушимость, способность подавлять чужую волю, предвосхищать планы противника и т.д. С первых страниц и до финала Толкин повторяет, что Тьма намного сильнее, и Запад обречен. Вот только удивительным образом это совершенно не подтверждается событиями в книге. Парадокс? Еще какой, ведь…
Тьма проигрывает почти все(!) битвы
Удивительно, но такой могучий и умный Саурон терпит поражение почти во всех сражениях и стычках, в которых участвуют главные герои, или остается ни с чем. Судите сами.
В Заверти 5 назгулов атакуют Арагорна и 4-х хоббитов. Фродо ранен, но Кольцо остается при нем, а Арагорн разгоняет назгулов.
Перед Переправой через Бруинен 9 назгулов почти настигают Фродо, но магия Элронда смывает страшных назгулов в унитаз.
Затем 9 членов Братства как нож сквозь масло проходят сквозь Морию, убивая 11 орков, включая вождя. Сэм легко ранен, Фродо получает удар копьем, Гэндальф сходится в битве с Барлогом и падает в пропасть, но отряд прорывается.
В Амон-Ведар (Амон Хен) орки убивают Боромира и захватывают в плен Мерри и Пина (Пиппина). Тут силы Зла берут верх, но есть нюанс, о котором позже.
Битва в Хельмовом ущелье заканчивается уничтожением десятитысячной армии Сарумана, против которой первоначально сражались 1 000 пеших защитников, затем подошло еще 1 000 ристанийцев (рохирримов), а потом Гэндальф привел тысячный отряд Эркенбранда. Итого 3 000 Светлых разгромили 10 000 Темных.
В битве при Пеленноре армия Гондора и 6 000 ристанийцев разгромили огромную армию Саурона и убили Короля-чародея.
В битве около Черных врат 6 000 воинов Запада вступили в бой с армией Саурона. Врагов, по словам Толкина, «в десятки раз больше, чем ратников Запада», но тут Кольцо было уничтожено, и армия Саурона распалась.
Согласитесь, выглядит странно. Толкин постоянно расписывает несокрушимую мощь Темных сил, но как доходит до дела, силы Запада умудряются либо оставить Саурона с носом, либо крепко навалять. И хотя Светлые несут потери, во-первых, при этом они уничтожают намного больше врагов, во-вторых, главные герои оказываются почти неуязвимы.
Они Неубиваемые
Из девяти членов Братства окончательно погибает один — Боромир (а нефиг было руки к Кольцу тянуть). Причем его смерть становится демонстрацией невероятной эффективности членов братства. Пронзенный множеством стрел он успевает прихватить с собой более 30 орков.
Темная, вернее, серая, вернее, белая лошадка, Гэндальф, и вовсе воскресает после битвы с Барлогом. То есть стоит Светлым потерять своего сильнейшего героя, как они получают его проапгрейженным обратно. Удобно.
Фродо тоже оказывается почти бессмертным.
Сначала его поражает моргульским клинком Король-чародей, но Элронд успевает спасти Фродо от превращения в призрака. Затем в Мории вождь орков наносит ему настолько мощный удар копьем, что все думают, что Фродо убит. Но нет, его спасает мифриловая кольчуга. Затем его жалит Шелоб, и Сэм принимает его за мертвого. Но и тут мимо — он просто парализован. А когда после уничтожения Кольца Фродо и Сэм оказываются на склоне извергающейся Роковой Горы безо всякой возможности выбраться, за ними прилетают орлы.
Если главные герои Светлых почти неуязвимы (хотя Боромир, Денэтор, Теоден все же погибают), то про главных героев Темных этого сказать нельзя. Главных антагонистов Толкин выводит из игры одного за другим: в Мории погибает орочий предводитель, затем Барлог, Саруман ещё до финала лишается власти и посоха, а Короля-чародея и его летающую Нагайну безжалостно убивают женщина с ребенком хоббитом. Уже после падения Саурона Гнилоуст убивает и самого Сарумана.
Они терминаторы
События, развернувшиеся в Хельмовом ущелье, прекрасны тем, что в цифрах показывают убойную мощь Светлых. У Толкина против Ристании (Рохана) идет не менее 10 000 отборных орков Сарумана плюс дунландцы. У Теодена первоначально около 1 000 всадников, которые соединяются примерно с 1 000 защитников крепости. Позже Гэндальф приводит ещё около 1 000 человек Эркенбранда.
Превосходство Темных налицо, но оно ничего не значит, если у вас есть Леголас и Гимли.
— Оркам тут не место, — заявляет Гимли, и они с Леголасом начинают соревноваться, кто больше врагов перебьет. Итоговый счет:
Гимли — 42
Леголас — 41
— Вы кто?
— Я? Добрый эльф!
— А почему вокруг вас 40 трупов?
— Вот видите, как мало вы знаете о добрых эльфах!
Получается занятная штука. Толкин все время говорит, как ужасны и сильны орки, но стоит дойти до реального столкновения, как выясняется, что Светлые способны уложить их пачками.
Однако говорить одно, а показывать другое — не единственный способ обеспечить победу Светлым.
Х-фактор
Даже если признать Братство Кольца супергероями, их сил все равно слишком мало, чтобы справиться с врагами. Поэтому каждый раз когда ситуация оказывается критической, Толкин вводит Х-фактор, который приводит к победе Светлых. Вот несколько примеров.
Изенгард
Саруман построил огромную армию, которая должна уничтожить Ристанию, но тут Мерри и Пин попадают к энтам, и те внезапно для всех решают вмешаться. Они разрушают Изенгард как военную базу, затапливают его и запирают Сарумана в Ортханке. Так энты оказываются Х-фактором, который перекраивает расклад сил и спасает Ристанию от поражения.
Засада на пути ристанийцев
Саурон проявляет предусмотрительность и перекрывает основной путь, чтобы Ристания не смогла прийти на помощь Гондору. Но на каждого Саурона найдется свой Ган-бури-Ган, знающий старую дорогу, по которой армия Теодена обходит заслон.
Корсары
По замыслу Саурона корсары Умбара должны связать южный Гондор, лишив Минас-Тирит подкреплений, и очень удобно оказывается, что как раз поблизости лежат мертвецы, с которых Арагорн может потребовать уплату старого долга. Переобувшись в некроманта, Арагорн с помощью мертвецов захватывает корабли корсаров (жаль не Мордор) и на захваченном флоте привозит к Минас-Тириту живых воинов южного Гондора.
Кирит-Унгол
Фродо захвачен и находится в укрепленной башне противника, где его стерегут примерно 200 орков. Сэм остался один, и при обычных обстоятельствах у него нет шанса вытащить Фродо. Однако когда Сэм приходит, выясняется, что орки Шаграта и Горбага успели поссориться из-за добычи и практически перебили друг друга.
Конечно, Зло у Толкина склонно к раздорам, но очевиден и повторяющийся паттерн — препятствие, которое герой физически не может преодолеть, уничтожает само себя или его уничтожает внешняя сила. И так раз за разом.
Горлум (Голлум)
Х-фактор приходится ввести даже в финале, когда у Фродо к ужасу Сэма не хватает воли уничтожить Кольцо.
Горлум нападает на Фродо, откусывает палец с Кольцом и триумфально падает с ним в лаву.
С точки зрения мифологической логики момент отличный: Бильбо когда-то пожалел Горлума, затем его пожалел Фродо, и именно спасенный ими Горлум в итоге нечаянно уничтожает Кольцо.
Но с точки зрения механизма, который обеспечивает победу Светлых, это выглядит иначе — главный герой не смог исполнить ключевое действие, от которого зависел успех, и только вмешательство другого персонажа завершило дело.
Подобная стратегия Толкина помогает силам Запада получать преимущество в ключевых моментах, когда собственных сил недостаточно, но даже все Х-факторы (а я, кстати, перечислил не все) не помогли бы одолеть Саурона. Ибо, как говорил Гэндальф: «Нельзя одолеть того, кто не хочет, чтобы его одолели». Ну или не говорил.
А что сам Саурон?
Саурон особенно интересен потому, что Толкин постоянно показывает его Врагом чрезвычайно могущественным, хитрым и умеющим ждать и играть вдолгую. Он незаметно собирает огромную армию и постепенно откусывает периферийные территории. Заслышав, что Кольцо в Хоббитании (Шире), сразу высылает туда своих лучших слуг. Он запугивает и фактически подчиняет Сарумана и деморализует Денэтора. Тщательно готовит наступление на Гондор, заранее отрезая конницу Ристании.
И все же, и все же…
Во-первых, у Саурона есть огромная слепая зона, связанная с Кольцом, которую Толкин объясняет психологически. Дескать Саурон не способен представить, что любой, завладевший Кольцом, добровольно откажется от его силы. Он ожидает, что противники используют Кольцо против него.
Проблема в том, что Саурону вовсе не нужно быть хорошим психологом, ему достаточно быть хорошим стратегом, чтобы понять — ему крышка, если Кольцо окажется в Ородруине, а потому оно там оказаться не должно и точка.
Хороший управленец использует принцип Сикорски: «Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флюктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах».
Тем более, что оцепить Ородруин двойным оцеплением и перекрыть все входы в него дело элементарное, учитывая, каким гарнизоном располагает Саурон.
Но, допустим, он считает желание уничтожить Кольцо и поход к Ородруину безумием и оценивает вероятность в ноль процентов. Однако когда Шаграт приносит в Барад-дур вещи Фродо, и Саурон достоверно узнает, что хоббит действительно проник в Мордор, не принять меры безопасности выглядит как верх идиотизма. В конце концов, его назгулы гонялись именно за хоббитом с Кольцом, и вдруг именно хоббита через все Средиземье занесло к тебе в Мордор. Казалось бы, чтобы сложить дважды два не нужно быть майа, и пусть это даже не тот хоббит, но что-то же должно было ёкнуть. Не ёкнуло.
Во-вторых, это не единственный его промах. Пеленнорская битва оказывается для Саурона полной сюрпризов, хотя у него и Всевидящее Око, и летающая разведка в виде назгулов.
Например, Саурон заранее перекрыл главную дорогу для сил Ристании, но когда ристанийцы не появились, вроде бы разумно было убедиться, что они огородами не обходят его войска. Шеститысячное войско — не пара хоббитов, его проще заметить. Но нет, Саурон проморгал их.
Получается, что несмотря на всех своих шпионов, летающих назгулов и Всевидящее Око, Саурон оказывается на удивление близорук. Он неспособен выследить хоббитов и даже избежать сюрпризов при осаде Гондора, к которому всецело приковано его внимание.
Толкин крут!
Все это сказано не в укор Толкину. Наоборот, Толкин не только виртуозно управляет читательским вниманием, но и планомерно подводит к исходам, которые заложены в логике его мира с самого начала.
Если вернуться к самому первому вопросу, за счет чего Толкин обеспечивает выигрыш более слабой стороны, то налицо две писательские стратегии:
Постоянно подчеркивать силу Тьмы и ум Саурона, но на деле заставлять Саурона в упор не замечать угрозы, а армии орков рассыпаться под натиском сил Запада.
Использовать Х-факторы, которые меняют расклад в пользу Светлых.
Однако возникает новый вопрос: «А как Толкину удается провернуть дело так, что читатель не замечает подвоха?» Согласитесь, если про какого-то боксера говорят, что он непобедимый, но при этом он проигрывает каждый бой, вы быстро заподозрите неладное.
Почему же с «Властелином колец» этого не происходит? Почему Толкин утверждает одно, показывает другое, но это сходит ему с рук? Я, например, обратил внимание, что слова Толкина про несокрушимость Темных не соответствуют действительности, перечитывая «Властелина колец» в третий или четвертый раз.
У этого феномена есть несколько причин.
У Саурона есть реальные достижения, которые в связке с описанием его могущества, делают его убедительным противником.
Победы достаются Светлым с большим трудом: они несут потери, морально страдают, их жизнь все время висит на волоске — это тоже льет воду на мельницу Темных.
Хотя Толкин постоянно использует X-факторы, они каждый раз разные, а потому не возникает ощущения, что писатель опять проворачивает свой излюбленный трюк. Более того, каждый отдельный X-фактор делает конкретную победу достоверной и объясняет, почему Светлым вообще удается противостоять Тьме, несмотря на ее силу.
И, наконец, есть сила Провидения, о которой надо сказать подробнее.
В самом «Властелине колец» космогония не изложена, в нем не упоминается даже имя Эру Илуватара, но при этом заметно существование некой высшей доброй воли, которая вмешивается в ход событий.
Это видно по некоторым оговоркам Гэндальфа, когда он говорит: «Думаю, что это случилось наперекор воле Врага. Видно, так уж было суждено, чтобы Кольцо нашел не кто-нибудь, а именно Бильбо». А Элронд говорит на Совете: я не призывал вас, но вы были призваны. Наконец, после воскрешения Гэндальф прямо заявляет, что «нагим меня возвратили в мир», намекая, что за Светлыми стоит мощная невидимая сила.
Именно эта сила превращает как минимум некоторые Х-факторы из случайности в намеренное вмешательство. Об этом Толкин прямо говорит в письме №192 от 27 июля 1956 года. Фродо, по его мнению, сделал все, что вообще мог сделать смертный (положу сюда это, уж больно в тему:)). Он довел дело до точки, дальше которой его собственных сил уже не хватало. А затем, пишет Толкин, вмешалась «Other Power» — «иная Сила», которую он называет «Writer of the Story», причем специально добавляет: «я имею в виду не себя».
Однако если выкинуть «Сильмариллион», письма и прочий легендариум, то сила Провидения все равно чувствуется. Саурон воюет не только с людьми, хоббитами, эльфами, гномами и Гэндальфом. Он действует внутри мира, устройство которого ему не принадлежит и в котором существует высшая воля, способная обращать против него последствия его действий. Так что Саурон оказывается трагической фигурой, обреченной на поражение с самого начала. Вот только описан он так, словно автор «забыл» об этой маленькой детали, и потому каждое поражение Саурона оказывается неожиданным.
Закончить же хочется «Озимандией» Шелли в переводе Вильгельма Левика, из которой вышла бы отличная эпитафия для деяний Саурона:
Мне странник рассказал: в полуденной пустыне
Я видел — две ноги громадные стоят,
И не найти ни рук, ни туловища ныне.
В песке — кусок лица. Жестокий, властный взгляд.
Свидетельствует рот о дьявольской гордыне.
Так, жар чужой души резцом похитив смело,
Живое в неживом художник воссоздал.
Но прахом стал колосс, распались дух и тело,
Лишь надпись сохранил надменный пьедестал:
«Я — Озимандия, я царь земных царей*.
Бессильна мощь владык пред волею моей».
Кругом следы гигантского крушенья,
Бесплодный, выжженный простор нагих степей,
И стелется песок без жизни, без движенья.
*Кстати, задолго до событий описанных во «Властелине колец», во Вторую эпоху, Саурон тоже называл себя Король Королей.
Комментарии (671)
MountainGoat
27.09.2026 05:09Но, допустим, он считает желание уничтожить Кольцо и поход к Ородруину безумием и оценивает вероятность в ноль процентов.
Я всегда воспринимал сюжет так, что Саурон даже не мог подумать о таком варианте, и не оценивал его вероятность, именно по причине своей природы. У него перед воротами стоял Гондор, и Саурон был полностью уверен, что кольцо несут туда окольной дорогой.
А без кольца, гномики в вулкане его не волнуют.
Главная идея, идущая через всю книгу, ради которой книга и была написана: зло само создаёт инструменты для своего уничтожения. Из фильма эту идею выкинули нафиг. Король-колдун умер не потому, что увидел сиськи. А Саурон при всей своей вечности просто не мог думать, как добрый гномик.
Но я согласен, на всём протяжении книги врага гонят взашей. Но это было обычно для приключенческих книг того времени. Да и не про врага, в сущности, сюжет-то.
Kupkupich
27.09.2026 05:09Ладно он не верил в доброту противника, но когда к нему в спальню притащили шмотки хоббита, можно было хотя бы дверь в жерло завалить камнями.... обычная паранойя диктатора должна была сработать на автомате
Radisto
27.09.2026 05:09Дверь стоило завалить сразу, за много лет до этого. Он ведь больше ковкой не пользовался, как и дверью. Зачем она вообще была все это время?
torbasow
27.09.2026 05:09А почему бы и нет? Зачем её заваливать, зачем вообще о ней думать, если она сто процентов никому не интересна?
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Покажем на примере. Вот есть windows server. В нём есть каталог windows, а там множество файлов. Вы видели человека, который убирал бы оттуда лишние файлы?
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Вы видели человека, который убирал бы оттуда лишние файлы?
3000 лет назад - неоднократно.
yellowmew
27.09.2026 05:09я в командировку в Казахстан из-за такого человека экстренно выезжал..
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Там комиссия решала, какие файлы лишние?
yellowmew
27.09.2026 05:09да )
комиссия из служб windows которые решили что нафиг им в такой ситуации работать :D
geher
27.09.2026 05:09Да, в зеркале. Файлы были реально лишними и занимали очень много места. Какое-то кривое приложение при установке накидало. И да, это был конец 90-х - гачало нулевах. Возможности проверить новую программу на виртуалке не было,
phaggi
27.09.2026 05:09я видел человека (писателя), который сохранил 700-страничный текст в файл, заменив одну из библиотек офиса. Ну, разумно же сохранить документ офиса в папку офиса, ткнув в один из файлов в той папке, че они там без дела валяются? А дело было на ноутбуке, и писатель не перезагружал его и офис не перезапускал, так и сохранял в «библиотеку».
Потом таки перезапустил офис, а офис перестал запускаться, и писатель переустановил его.
Потом пришел ко мне с просьбой восстановить утраченный текст.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Плохой пример. Я не знаю (по вполне понятной причине) ни одного человека, который сам написал Виндовс и потому способен уверенно разделить его файлы на нужные и ненужные. А вот людей, которые тщательно вычищают прод от всяких отладочных фич, в проде не должных быть, я знаю достаточно много.
GrimAnEye
27.09.2026 05:09прям файлы windows - не стал бы, а вот говна от прошлых админов уже поднакопилось. Буду ревизию проводить)
janmonty
27.09.2026 05:09Чтобы понять, что Толкин не врёт, достаточно вспомнить что у Толкина есть 2 концепции: амдир и эстель, и подсчёт сил, таким образом, зависит от того, как мы считаем:
1) Если считать с холодным рассудком по-амдир, строго рациональной «надежде вперёд», то войска Саурона превосходят силы добра в сотни раз. Он по сути главный герой и гегемон Средиземья, и сама книга своим названием «Властелин Колец» подчеркивает это. Саруман когда всё просчитывал вовсе не был дураком, ведь так показывает слепой рациональный расчёт. Более того, Средиземье однажды полностью находилось под властью Мелькора, а значит думать, что в этот раз всё будет по-другому нет никакого резона.
2) Но если считать по эстель, надежду что в конце концов силы добра победят, то за добро следует сражаться в любом случае, независимо от «рациональных подсчётов». Как сказал Сэм в конце второго фильма «Для чего мы вообще сражаемся? … Потому что в мире есть Добро»
Имеющий эстель верит в то, что Добро в конце концов победит, и встаёт на Его сторону, но как именно это произойдёт он, разумеется, не знает.
В этом и заключается гений Толкина, как и основной смысл произведения
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Каждый раз на ум диалог с Жанной Д’Арк вспоминается -
-Зачем вы посылаете солдат умирать в сражении, если вы говорите, что победу дарует Бог?
-Да, победу дарует Бог, но чтобы Бог даровал победу, солдаты должны сражаться.
Художественный вымысел, конечно, но очень красиво и правильно.
AllarikM
27.09.2026 05:09Там скорее всего судя по кол-ву парадоксов приводящих к победе светлых каким-то образом проводилось моделирование новой ветки реальности посыланием прогрессоров в нужный момент прошлого те давили бабочку и благодаря этому знаменитому эффекту -светлые побеждали)
PeterFukuyama
27.09.2026 05:09Персонажи оставались только в той версии вселенной, в которой темные проигрывали.
ImagineTables
27.09.2026 05:09Читайте ПЛиО. Там нет светлых и тёмных (не пиво же ж), и персонажи из всех лагерей мрут как мухи.
ri1wing
27.09.2026 05:09Светлых там может быть и нет, зато тёмных хватает.
А регулярное умирание персонажей компенсируется не менее регулярным воскрешением. Тоже такое себе
ImagineTables
27.09.2026 05:09Какие там тёмные. Жестокий выродок с короной на голове — это, по-вашему, тёмный? Не видели вы детей депутатов в конце 90-х с короной на голове. Трое таких как-то обдубасились «шустрыми», на сибирской трассе останавливали машины и лупили водителей битами. Видимо, предварительно насмотревшись «Прирождённых убийц» или «Бульварного чтива». Золото (и плохое воспитание) — вот самая тёмная магия во всех мирах.
Про регулярное воскрешение я бы тоже не говорил. Как и всё сверхъестественное в этой серии, оно происходит НЕрегулярно (полтора человека в вышедших книгах, ещё один в будущих) и с таким результатом, что «Кладбище домашних животных» нервно курит.
ri1wing
27.09.2026 05:09А какие они, если не тёмные? Мелисандра с её тенями и человеческими жертвоприношениями, Квиберн с его некромантией, Белые Ходоки в полном составе. Светлые что ли?
Из тех, кто воскрес в вышедших книгах: Беррик Дондаррион, Кейтилин Старк, Гора. Условно Пёс, он на самом деле не умирал, но считался мёртвым, так что его туда же. И Манса Налётчика ещё, которого сначала якобы сожгли, а потом оказалось, что не его.
ImagineTables
27.09.2026 05:09Мелисандра — бывшая рабыня, купленная храмом, чьё рабское прошлое оставило у неё глубокую психологическую травму, так что её постоянно мучают флешбеки, как её продают с аукциона. А ещё у неё есть миссия по спасению человечества. Бывшая рабыня, вознесённая (по её мнению) богом до статуса мессии — видали мы таких.
Квиберн — учёный, чья любознательность заставляет его ставить жестокие эксперименты, запрещённые (нормальным) научным обществом. Можете почитать про Сиро Исии (Отряд 731) из нашей реальности.
Белые Ходоки — НЁХ, которая будет описана в следующей книге (ВЗ). На данный момент всё, что про них известно — это то, что они «технология, вышедшая из-под контроля» (Мартин). Не надо спешить с выводами, пока автор не расскажет больше.
На каком основании вы назначили цвет/яркость всем вышеперечисленным?
Беррик Дондаррион, Кейтилин Старк
Это и есть те полтора человека, о которых я говорил. Потому что «воскрешение» Кейтилин Старк происходит за счёт прекращения «воскрешения» Беррика Дондарриона. И Дондаррион/Бессердечная в тексте очень отдалённо напоминают то, чем они были при жизни. Как в «Кладбище домашних животных».
Гора
Ну-у-у-у-у-у-у… Пока что мало известно о том, что с ним сделали, но пусть будет воскрешённым. Авансом. Пока автор не расскажет.
словно Пёс, он на самом деле не умирал, но считался мёртвым
Если всех, кто выдавал себя за мёртвых, считать воскрешённым, этак можно далеко зайти. Посмотрите на цер… Ой, лучше не буду!
ri1wing
27.09.2026 05:09На каком основании вы назначили цвет/яркость всем вышеперечисленным?
На основании их действий.
Если всех, кто выдавал себя за мёртвых, считать воскрешённым, этак можно далеко зайти.
Не всех, а только тех, на чью смерть автор более чем прозрачно намекал. Читаешь как персонаж умер, расстраиваешься, читаешь дальше и оказывается что он не умер. Чем это принципиально отличается от воскрешения?
ImagineTables
27.09.2026 05:09С моей стороны это был провокационный вопрос. Я не делю людей на тёмных и светлых ни на основании их поступков, ни на каком-нибудь другом основании. Вообще не пользуюсь однобитными классификациями. Поэтому читать, как их тут вежливо назвали, «эпосы», где авторы заботливо наклеили однобитные ярлыки, мне откровенно скучно. А ПЛиО — не скучно. Изображённые там люди похожи на живых.
sadPacman
27.09.2026 05:09А в книгах Пес разве воскрес? Если я правильно помню, там есть отдельная глава про то, как Пес умер и именно в книгах он больше не появляется (пока).
ri1wing
27.09.2026 05:09Зато появляется суровый могильщик в каком-то монастыре, по телосложению похожий на Пса. А лицо он не показывает. И там же обнаруживается конь Пса, про которого говорилось, что никого кроме хозяина он к себе не подпускает.
sadPacman
27.09.2026 05:09Спасибо, про этот момент я забыл. Но, в любом случае, мне кажется пока прямо не сказано - разочаровываться не стоит.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Самая тёмная во всех мирах магия это страх. Любовь - самая светлая.
ImagineTables
27.09.2026 05:09Мне кажется, вы излишне серьёзно прочитали фразу, написанную с иронией. Ну, фэнтези же, тёмные-светлые, высокий стиль, все дела. Настраивает на поэтические обороты.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Разные жанры. Мартин пишет, в общем, переложение средневековой истории, добавляя немножко магии в виде приправы, фэнтези, причем с упором на реализм. Толкин писал литературный эпос, а там по определению противопоставление уровня светлые/темные, бог/дьявол, святые/черти.
AlenaStavrova
27.09.2026 05:09Вот только никто из любимых персонажей Мартина не умер невозвратно, как минимум в книгах. Хотя именно Мартина хвалят за "непредсказуемость" смерти персонажей (да, непредсказуемые, если только ты не любимчик).
И всем, кто еще не видел, рекомендую Epic Rap Battle of History Толкин против Мартина.ImagineTables
27.09.2026 05:09Чтобы говорить о любимых персонажах Мартина, надо об этом знать. А узнать про то, кто у него любимый, можно из его интервью. Я их читаю, потому, что он мне как человек интересен. (И интересны большая литература, и большой шоу-бизнес). Если прочитать, то можно узнать, что главы с убийствами любимых персонажей он откладывал на самый конец, делая пропуски в хронологии. Хотел писать дальше, где они уже мертвы, чтобы привыкнуть к этой мысли. Он очень эмоционально вовлечён в то, о чём пишет, возможно, поэтому его книги выходят такими замечательными. В отличие от разного рода штамповщиков.
И спойлер, который вы заслужили: его любимый персонаж, Тирион, УМРЁТ. Мартин со всей определённостью сказал, что не может представить себе, чтобы судьба такого человека и в таком месте могла сложиться не трагически. И Санса ТОЖЕ УМРЁТ (хотя у неё есть небольшие шансы).
AlenaStavrova
27.09.2026 05:09Я не слышала об этом, но беглый поиск показывает мне, что Мартин сказал лишь о том, что не видит "happy ending" для Тириона. Что не обязательно означает смерть - хотя и такой вариант, конечно, не исключен.
Наверно, из моего комментария это было не очень понятно, но я люблю мир Мартина и его книги (и сериал тоже). Хотя и в книгах, и тем более в сериале хватает того, что мне не нравится. Ниже в комментах пишут, что, если читателю нравится произведение, он склонен прощать ему грехи. Мне иногда кажется, что у меня наоборот: для того, что мне нравится, я задаю более высокую планку и огорчаюсь, когда произведение до нее недотягивает (по моему мнению).
В общем, я лично буду ждать продолжения книг, и посмотрим, что же случится с Тирионом.ImagineTables
27.09.2026 05:09Ну, вообще-то да. Я сейчас задумался, наверно, все мы так устроены: тебе что-то нравится → уделяешь предмету больше внимания → начинаешь видеть недостатки (объективные и субъективные).
MaxAhmed
27.09.2026 05:09А мне кажется все проще - есть определенная традиция таких повествований. В них враг всегда находится в странной суперпозиции он одновременно могуче, коварен и силен, но при этом обречен проиграть. Дальше вопрос к талантам автора - диапазон от мерисьюшных героев и складов роялей в кустах до вполне объяснимой непрухи. Но в эпических произведениях непрухой проблемы - когда одной стороне не прет постоянно это тоже рояль. Традиция кстати не только литературная но и общественно политическая. Что особенно не приятно ….
LavaLava
27.09.2026 05:09О да, меня в детстве так триггернуло с победы молодой советской республики над многочисленными полчищами суперсильных врагов.
Dhwtj
27.09.2026 05:09Чтобы убедить народ начать сражаться и гибнуть за Родину, за Короля нужно уверить что добро непобедимо и все пойдут. Потом выяснится что это враньё, но дело уже сделано. Это выигрыш для общества, но проигрыш для индивида.
А через детей это хорошо заходит: "добро всегда побеждает"
А для взрослых заходит "на том свете воздастся", "рай/ад", "перерождение".
И всё чтобы интересы общества пересилили инстинкты индивида
Shtoka
27.09.2026 05:09Одна из моих любимых цитат:
Добро всегда побеждает зло потому что историю пишут победители.
Radisto
27.09.2026 05:09Поэтому кто победил, тот и добро
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Ну да, банальный тейк про относительность добра и зла. Назвали бы злом способность к самопожертвованию и добром тотальный эгоизм.
Wesha
27.09.2026 05:09банальный тейк про относительность добра и зла.
Что есть зло?
Готтентот вам ответить готов:
Это если зулус угоняет коров,
И несчастен тогда готтентот,
Потерявший рогатый свой скот.А тогда что такое добро?
Вновь уложимся в несколько слов:
Ведь добро — угонять у зулусов коров,
И своё на них ставить тавро.Это знает любой готтентот:
Только так — и не наоборот.
Foreststander
27.09.2026 05:09Читаем Еськова, “Последний кольценосец”
WhiteBehemoth
27.09.2026 05:09"историю пишут победители" - лаконичное и простое объяснение всех нестыковок. И, как ни странно, не разрушает оригинальную фентази, а, наоборот, делает ее более реалистичной.
teecat
27.09.2026 05:09В одной из книг про попаданцев и попаданцев в рейд напрашивается принцесса и начинает творить безбоязненно запредельно опасные вещи. И попаданец ей говорит - почему Главные Герои в книгах всегда побеждают? Просто потому, что про тех кто проиграл - книг не пишут
Мы не знает, сколько было попыток победить Зло, но в итоге наконец звезды сошлись так, что победили Наши
Shtoka
27.09.2026 05:09Но если бы наши так и не победили, была бы книга про то, как несмотря на все козни и прописки зла, добро все таки победило.
teecat
27.09.2026 05:09Или песня, что наши потомки отомстят, а враги сгинут без следа. Или книга с указанием на тех, кто виноват в поражении и описанием, что мы сделаем, когда победим.
В реалиях Толкиена добро победило, но остались народы, которые воевали на другой стороне. И добро должно их или загеноцидить или денацифизировать (что судя по воспоминаниям прошло по сути формально, у власти, в СМИ и в судах остались те, кто и был). Или получить тоску по прошлому, когда правил мудрый Саурон
ManulVRN
27.09.2026 05:09Если речь про Германию после Второй Мировой, то рекомендую книжку "Немцы после войны", как раз про десятилетие 1945-1955 в Западной Германии.
teecat
27.09.2026 05:09Она, плюс статистика с канала Толкователь. С одной стороны победители тупо не могли найти ресурсы для управления, СМИ и судов и отбирали из бывших, но особо не запятнанных. С другой - эмигранты в большинстве не могли интегрироваться в бывшую фашистскую среду. Просто чудо, что фашизм в Германии переварился
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Хорошо заходит мысль, что если за добро не сражаться, то оно точно не победит.
Wesha
27.09.2026 05:09Один человек шёл на войну с луком и пустым колчаном.
— А чем же ты будешь стрелять во врага? — спросили его.
— Теми стрелами, которые прилетят с его стороны.
— А если не прилетят?
— Ну так тогда и войны не будет!
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Чтобы убедить народ начать сражаться и гибнуть за Родину, за Короля нужно уверить что ...
... Король и Родина - это одно и тоже. "Нет Короля - нет Родины". Кто вам сказал, что сражаться за интересы Короля - в интересах общества? Король? Это и называется - пропаганда.
"Правительство на другой планете живёт" (с)
blik13
27.09.2026 05:09Ну собственно расстановка сил в итоге видна в самом конце, когда добро приезжает к воротам Мордора, шансов на победу именно военным путем там примерно ноль. Здесь враг более-менее восстановился и собрал силы. Он ведь по ходу истории восстанавливается после предыдущего поражения. Ну и по ходу восстановления старается раздергать силы своих противников.
black_warlock_iv
27.09.2026 05:09Тут заговорил Бильбо, и его слабый голос заставил умолкнуть весь зал, даже Элронда, который сам собирался говорить.
— Боюсь, Фродо прав, — прошептал старый хоббит. — Я помню, помню, каково это — смотреть Тёмным Зрением. Я помню. Враг учтёт, что мы можем не доверять друг другу, что слабейший из нас может предложить уничтожить Кольцо, чтобы им не завладел сильнейший. Он учтёт, что даже тот, кто не по-настоящему добр, может призывать к уничтожению Кольца, пытаясь изобразить доброту. И Враг не посчитает невозможным, что этот совет примет такое решение, поскольку, видите ли, он не верит, что мы мудры, — древний хоббит тихо рассмеялся. — А если и посчитает… Что ж, он всё равно будет охранять Роковую Гору. Ему это несложно.
Теперь помрачнели даже лица эльфов и Мудрых. Элронд нахмурился. И острые брови Гэндальфа сошлись в раздумьях.
Фродо смотрел на них всех и чувствовал, как его сердце охватывает дикое отчаяние. И вместе с этим его взор застлала тень, тёмная и колеблющаяся. Через эту тень Фродо видел Гэндальфа, и сила волшебника оказывалась слабостью, а мудрость — глупостью. Фродо чувствовал тяжесть Кольца на своей груди и понимал, что, когда Гэндальф говорил о том, что Враг не понимает никаких желаний, кроме желания власти, он совсем не думал об истории, обо всём, что было раньше, что Гэндальф забыл, как Саурон обманул и совратил Людей Нуменора во дни их славы. И Гэндальфу даже не приходило в голову, что Враг мог научиться понимать противников, которые руководствуются доброй волей, наблюдая за ними…
3epka
27.09.2026 05:09Я бы начал цитату с начала (совет у Элронда - из доп. материалов к книге Гарри Поттер и методы рационального мышления)
Фродо пробежался взглядом по всем лицам, но никто не смотрел в его сторону. Весь Совет сидел опустив глаза, словно в глубокой задумчивости. Сердце Фродо охватил ужас, он будто ждал оглашения какого-то страшного приговора, который он давно предвидел, и теперь лишь тщетно надеялся, что этот приговор так и не будет произнесён. Его сердце переполняло желание отдохнуть, остаться вместе с Бильбо в Ривенделле. Наконец, он пересилил себя и сам удивился своим словам. Казалось, его тихим голосом говорит кто-то другой:
— Мы не можем так поступить. Так нельзя. Разве вы не понимаете? Именно этого и желает Враг. Он всё это предвидел.
Все лица обернулись к нему — озадаченные лица гномов, печальные лица эльфов. Сурово смотрели люди. И непереносимо остры были взоры Элронда и Гэндальфа. Было очень сложно не стиснуть Кольцо в руке, и ещё сложнее не надеть его, стоя перед ними просто как Фродо.
— У вас не появилось сомнений? — голос Фродо был слаб, как дуновение ветра, и дрожал, как бриз. — Из всех возможных решений вы выбрали отправить Кольцо в Мордор, вас это не удивляет? Как это получилось? Как получилось, что из всех вариантов мы выбрали наиболее желанный Врагу? Возможно, у Роковой Горы уже стоит охрана, способная сдержать Гэндальфа, Элронда и Глорфиндейла вместе взятых. Или, быть может, Хозяин этого места уже охладил там лаву, чтобы просто подобрать Кольцо, когда его туда бросят…
На Фродо накатило воспоминание об ужасной ясности, вспышке чёрного хохота, и он понял, что Враг именно так бы и сделал. Разве что мысль формулировалась так: «Это позабавило бы меня, если бы я хотел править…»
Совет обменялся неуверенными взглядами. Глоин, Гимли и Боромир теперь смотрели на эльфов ещё более скептически, чем прежде, будто очнувшись от грёз слов.
— Враг отнюдь не лишён мудрости, — сказал Гэндальф, — он взвешивает всё самым тщательным образом, но на весах злобы. Обо всех сердцах судит он под знаком своей страсти — жажды власти. Ему едва ли придёт в голову мысль, что кто-то может отказаться от силы, что, владея Кольцом, мы решим уничтожить его…
— Он подумает об этом! — воскликнул Фродо. Он с трудом находил слова, пытаясь передать то, что прежде казалось кристально понятным, а потом поблекло, как талый снег. — Если бы Враг думал, что всеми его противниками движет лишь жажда власти — он бы ошибался в своих догадках снова и снова. Творец Кольца увидел бы это и понял, что где-то просчитался! — Фродо умоляюще протянул руки.
советую всем прочитать - там совсем немного
bt2901
27.09.2026 05:09У этого мини-рассказа есть фанатское продолжение: https://www.mediafire.com/file/k7a01s2ysamyrhx/The_Frodo_Box_Experiment.pdf/file
Оно тоже короткое, но очень хорошее.
ilriv
27.09.2026 05:09Классика же.
Парадокс образа врага — проблема, с которой сталкивается любая пропаганда при попытке создать убедительный образ врага.
Состоит этот парадокс в следующем. Враг должен быть достаточно опасным, коварным и могучим, чтобы против него нужно было бороться. Но при этом достаточно безопасным, тупым и слабым, чтобы против него можно было бороться.
Перегнёшь с возвеличиванием врага — борьба покажется безнадёжной. Перегнёшь с его унижением — покажется ненужной.
Поэтому получается странное существо — одновременно величественное и ничтожное, страшное и жалкое, хитроумное и по-детски наивное. Он вот-вот развалится — но он вот-вот нас захватит. Он глупое ничтожество — но он коварный интриган. Подданные стенают под его тиранией — но при этом они тупые кровожадные нелюди. Неумелый или начинающий пропагандист просто валит все штампы образа врага в одну кучу, чем собирает кучу взаимоисключающих параграфов, и становится заслуженной мишенью для насмешек — как в пропаганде противоположной стороны, так и у нейтральных наблюдателей.
Dhwtj
27.09.2026 05:09Lurk? Ну так себе классика
А потом ещё скопировано на пару сайтов.
ilriv
27.09.2026 05:09Это классический шаблон, а не конкретное описание в интернете.
Например описание дьявола/сатаны: он страшен, но каждый может его победить; коварен и хитер, но слаб; всё время угрожает захватить мир, но обречен проиграть; выступает против бога, но фактически исполняет божественную волю наказывая грешников.
clarifyingman
27.09.2026 05:09Например описание дьявола/сатаны: он страшен, но каждый может его победить; коварен и хитер, но слаб;
Простите, а где вы такое описание нашли?
Я бы сказал, что дьявол в некотром роде софист: ловок в умении искушать и манипулировать, но каждый может научиться преодолевать искушения и не поддаваться на манипуляции.
И да, далеко не каждый может сохранять ясный ум во время искушений/манипуляций/других приемов типа запугивания. Это с одной стороны относительно простые и действующие приемы (сохранять ясный ум и не поддаваться на искушение), а с другой стороны нужна внутренняя сила и опыт, чтобы ими воспользоваться.
Ndochp
27.09.2026 05:09После истории Иова, где Сатана самого Бога развел - не так уж и слаб получается.
ksbes
27.09.2026 05:09Да как бы человек устоять против Сатаны не может вообще никак, даже святой. Грешны - все. Без исключения (даже Иисус - так-то). Это как бы один из основных постулатов Христианства. А вот вопрос, что с этой грешностью теперь делать - это уже обсуждаемо, но молится - обязательно!
Wesha
27.09.2026 05:09коварен и хитер, но слаб
А сильному и не нужно быть коварным и хитрым — он может взять силой, бесхитростно.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Так его сила и есть в хитрости. Против чистого сердцем зло бессильно. И нет никакого парадокса.
Wesha
27.09.2026 05:09Так его сила и есть в хитрости.
Кто там у нас сейчас чемпион мира по поднятию тяжестей? Сходите, расскажите ему, а то мужик-то не знает!
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Парадокс образа врага — проблема, с которой сталкивается любая пропаганда при попытке создать убедительный образ врага.
РФ не может проиграть Украине, потому что это "крошечная и никчемная" страна. Потеря лица. Но всё население РФ должно "как один" сплотится для борьбы со злобной, подлой и могучей Украиной. Отсюда - то Вашингтон управляет Киевом, то Киев вертит Вашингтоном.
Ну и если армия врага состоит из полных придурков, а ваша армия не может победить её годами, то получается, что ваша армия состоит из придурков в квадрате.
Wesha
27.09.2026 05:09получается, что ваша армия состоит из придурков в квадрате.
Ну так она и состоит. Тимур Иванов и филиал МО в Лефортово как бы намекают.
Генерал Армагеддон вон начал показывать результаты — так его услали куда подальше, чтобы не дай кто, не победил уж больно быстро.
panzerfaust
27.09.2026 05:09Вся борьба с Мордором это очевидная аллюзия на 30-40e годы в Европе с "умиротворением агрессора" и следующей войной. Армии людей качественно сильнее армий орков и могли бы задавить их в зародыше, но до последнего отмахиваются от угрозы. Ну отстроили свои темные крепости - хер с ним, пусть стоят. Ну вернулись в Темнолесье - хер с ним, лесов у нас и так хватает. А потом обнаруживается, что кабздец подкрался - и тут у людей щелкает, и они отвешивают люлей, как следовало бы сделать с самого начала. А само повествование идет с момента, когда уже все всё поняли - поэтому Саурон представлен хитрым и злопакостным, но победимым, если в борьбе выкладываться на 100%.
Dhwtj
27.09.2026 05:09умиротворением агрессора
И направлением в нужную сторону
Война была нужна всем: слишком много старого требовало обновления. В 1 и 2 войну уничтожено большинство империй. В том числе, величайшая из них Британская угасла и ушла под США. СССР стал сверхдержавой на 45 лет.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Насколько я знаю, Толкин (блин, так и тянет написать по привычке Толкиен, но ладно) сам говорил, что никаких аллюзий на реальный мир в его книгах нет. Думаю, просто сюжет с неосмотрительностью одной стороны (Светлые), которые позволяют другой (Темные) окрепнуть до опасного уровня, после чего приходится напрягать все силы, слишком распространен и в эпосах-былинах-литературе, и в реальной истории.
torbasow
27.09.2026 05:09никаких аллюзий на реальный мир в его книгах нет
Мало ли, что он сам говорил. Свет ещё не видывал книг без аллюзий на реальный мир.
SomebodyElse
27.09.2026 05:09Мало ли, что он сам говорил.
Потрясающая точка зрения. Вспоминаются разные байки про учителей литературы, которые точно знают, “что хотел сказать автор” лучше самого автора, даже когда автор прямо заявляет, что он этого не хотел.
panzerfaust
27.09.2026 05:09Никто не отменял утиный тест. Если что-то выглядит и пахнет как аллюзия - аллюзия и есть.
Несложно же домыслить, что Толкиен как образованный джентльмен, вероятно, каждый день читал газеты и имел в памяти всю хронологию событий с прихода Гитлера к власти до падения Берлина. При этом с 39го года примерно по 43й настроения в Британии были "нам пи***ц" - что прямо сквозит в книге.
ksbes
27.09.2026 05:09Вообще - там больше аллюзий на осаду Вены турками, когда ситуацию спасла польская кавелерия. Там очень похожая ситуация.
Там если искать смыслы - можно много исторических параллелей накопать со разных эпох.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Если что-то выглядит и пахнет как аллюзия - аллюзия и есть.
Простая и неправильная логика, да. Сразу вспомнилось школьное сочинение, в котором, по словам училки, я поддержал и развил взгляды Такого-То, изложенные им Там-То -- а я сижу и удивляюсь, потому что и про "Там-то" впервые слышу, и о Таком-То, кроме его фамилии, случайно где-то упоминавшейся, не знаю ничего.
Если автор говорит "не аллюзия" -- значит, он никакой аллюзии не имел в виду, просто так получилось.
bkar
27.09.2026 05:09На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни
Мало ли, чему он бы сам удивился. Свет ещё не видывал партий тёртого жизнью новичка без аллюзий на реальный мир.
Пока там соперники-любители лихорадочно теребонькали сборники дебютов, у великого комбинатора вызревала ясная картина последнего, нет, даже постпоследнего хода в каждом из этих пижонских эндшпилей!
torbasow
27.09.2026 05:09Так никто, вроде, и не утверждает, что имел в виду, утверждается именно, что так получилось. Случайно? А вот это вряд ли. Толкин не в башне из слоновой кости творил, а в реальном мире.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Толкин несомненно читал Библию, потому что был христианином. Отсюда и нужно плясать.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09"Несомненно" тут абсолютно неуместно. Более 99% людей, причисляющих себя к христианам, НЕ прочитали библию не только полностью, но и хотя бы на четверть. Примерно 80% христиан не читали библию вообще, и знакомы с её содержанием лишь с чьих-то слов.
С кораном, кстати, аналогично: большинство мусульман его не читали лично, и знают о его содержании только со слов тех, кто читал, или даже тех, кто слушал тех, кто читал.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Есть люди с дипломом, есть образованные. Есть называющие себя христианами и есть христиане. Собственно, секретом Полишинеля является что Толкин был ревностным католиком (как и его друг Льюис, автор «Хроник Нарнии», которые также являются христианским произведением).
bkar
27.09.2026 05:09Толкин был католиком. Набожным до фанатичности. И имено поэтому он неоднократно, публично и решительно отвергал связь между авраамическими религиями и своим легендариумом.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Конечно, это совершенно другая вселенная, параллельная той, где существует Иисус. И не мог набожный до фанатичности Толкин написать произведение, противоречащее христианским ценностям, а о том,что христианские ценности он во ВК раскрывает, написано очень много.
CitizenOfDreams
27.09.2026 05:09так и тянет написать по привычке Толкиен
А откуда вообще взялся этот "Толкиен"? В советском издании "Хоббита", что я читал в детстве, автором значился нормальный человеческий Джон Роналд Руэл Толкин.
geher
27.09.2026 05:09Прочтение англицкой фамилии "по немецки".
Пишут, что в первых самиздатовских выпусказ "Властелина колец" так было. Еще в некоторых изданиях какой-то энциклопедии так написали.
Ioanna
27.09.2026 05:09В том самом переводе КистяМура, который читал автор поста, автор значился на обложке как "Толкиен".
ManulVRN
27.09.2026 05:09У меня первое советское издание 1982 года, "Хранители". На обложке Д.Р.Р. Толкиен. А дальше эффект утенка.
ZurgInq
27.09.2026 05:09В моём экземпляре 2002 года, издательство "Эксмо-пресс", на обложке крупными буквами (крупнее, чем название и до названия книги) написано именно Джон Рональд Руэл ТОЛКИЕН (Толкиен прямо капсом).
LorHobbit
27.09.2026 05:09В моём экземпляре 2002 года, издательство "Эксмо-пресс"
Это как раз исправленный и законченный Кистямур. Там уже вместо Всеславура Горислав (назвать его по-простому Глорфинделом переводчики так и не решились) и ещё кое-что по мелочи исправлено. Мне в целом нравится Кистямур, он не самый точный, но пожалуй, самый душевный.
LorHobbit
27.09.2026 05:09блин, так и тянет написать по привычке Толкиен, но ладно
Поскольку обсуждаемая статья излагает LoTR по Кистямуру, то правильно как раз Толкиен :)
ardraeiss
27.09.2026 05:09Только не 30-40, а предыдущего периода - примерно так от Бурской войны до ПМВ включительно. Мир Толкина это противостояние Мира Настоящей Природы-и-включённых-в-неё-людей против Безжалостной Вонючей Технической Цивилизации и её тёмных слуг. Мира, где вонючие заводы уже вторгаются и отбирают место у милой мирной уютной деревни, и несут "Огонь Ортанка" для сноса укреплений.
Причём буквально. Любил он пастораль, а промышленность нет. Поэтому плохие все в дыму, с порохом-или-аналогом и уродливы; а светлые все старательно не-промышленны(но всё равно о-доспешены и крепости могучие сложили), а самые-самые исключительно природны.
inkelyad
27.09.2026 05:09крепости могучие сложили
И горы выкопали. Причем неизвестно, чем толпа народа, что все это делала, питалась.
Впрочем, последнее, вроде, верно и для противоположной стороны. Сельхозугодий x <много> большим количеством народа, чем все эти воинства - ни у тех ни у тих не наблюдалось, если я правильно помню. Которые сельхозугодия, кстати, ну ни разу не Мир Настоящей Природы.ardraeiss
27.09.2026 05:09Впрочем, последнее, вроде, верно и для противоположной стороны.
Мордор вообще описан как место, где кормиться то и не чем, и растить что-то мешают ядовитые земля, вода и воздух. Но при этом сплошняком забитый Полчищами Злобных Тёмных Орд.
То есть если у светлых хотя бы "ну поля, леса, какие-то огородики" сельхзоз намекается но оооочень слабо "ну где-то там есть, должен быть, не может не быть, вот свежие фрукты же", то у тёмных их нет совсем бай авторский дизайн.
ksbes
27.09.2026 05:09У тёмных тыловой базой был ихний “средний восток” - на там откуда они элефантов взяли. Вы предствляете сколько мяса в одном элефанте? (по писанию не менее 50 тонн,а по фильму так и все 100)
inkelyad
27.09.2026 05:09Вы предствляете сколько мяса в одном элефанте?
Чтобы оно появилось, его надо чем-то кормить. Т.е. опять же какие-то сельхозугодия.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Логистика между базой и востоком должна быть весьма сложной. Дороги, забитые обозами, склады..
ksbes
27.09.2026 05:09Ну такую армию орков надо чем-то же занять, чтобы они друг друга не поубивали. “Чем бы орк не занимался - лишь бы задолбался” - как говорится!
ManulVRN
27.09.2026 05:09Толкин ни разу не описал штаны Арагорна, из чего следует, что Арагорн бегал без штанов (с) древний анекдот. Коллеги, это другой жанр. Толкин сознательно игнорировал экономику Средиземья. Подвергать рациональному анализу эпос, былину, сагу довольно странное занятие.
inkelyad
27.09.2026 05:09Подвергать рациональному анализу эпос, былину, сагу довольно странное занятие.
Проблема в том, что он не просто эпос - там и связных работах еще подводится обоснование почему все делалось, кроме "ну злой он". И социально-экономическое положение тут должно было бы просачиваться, как оно, вроде бы, делает в настоящих исторических эпосах.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Тем не менее, сведений об экономике очень много, поэтому их можно выявлять и анализировать.
Nickroc
27.09.2026 05:09Честно говоря мимо, Свет тратил все ресурсы пытаясь сдерживать тьму, в этом и сюжет книги, то что Братство пытается выиграть время для Фродо.
Если бы не призраки Гондор бы пал, а у Саурона есть ещё такие армии, значит Гондор падёт через месяц. Призраков то нет.
Элронд действительно мог раскидать Назгулов, по лору эльфы очень крутые, раньше они даже могли предложить выйти Мелькору 1 на 1. Но Эльфов мало, и даже убив 40 орков или 100 каждым, их не хватит. Да и не хотят они больше решать проблемы людей.
Хельмова Падь это крепость, суть крепостей дать преимущество обороняющийся стороне. Поэтому 5 к 1 для обороны это плохое соотношение, но возможное. Потом пришли энты и помогли, но опять же энтов мало и сжечь их весь лес Саурону вполне под силу
P.S. и нельзя забывать, что весь Валинор топил за свет и так или иначе помогали, орлы Манвэ, сам Гэндальф тоже Майар, поэтому и возродился
torbasow
27.09.2026 05:09по лору эльфы очень крутые, раньше они даже могли предложить выйти Мелькору 1 на 1.
Только не эльфы, а один особо героический эльф, и заранее обречённый на поражение, и при том, что Мэлькор к тому моменту изрядно ослабел, вложившись в плоть мира.
Мэлькор — существо того же уровня, что и Саруман, а того, как мы помним, зарезал какой-то Грима.PereslavlFoto
27.09.2026 05:09На порядок выше Сарумана.
Саруман всего лишь воплощённый майа, от него можно избавиться зарезанием тела. Мелькор является частью природы Арды, и чтобы избавиться от него, надо избавиться от самой Арды.
torbasow
27.09.2026 05:09Это где-то прописано у Профессора? Я, вот, помню, напротив, что все айнур суть одно. То есть и развоплотить можно в принципе любого, и уничтожить никого нельзя.
yellowmew
27.09.2026 05:09Обрести воплощение - вопрос наличия силы (или магии)
Потеряв воплощение - можно подкопить силы в виде духа и создать новое.
Судя по историям Саурона и Сарумана - можно опустить свой уровень силы настолько что майар никогда не поднимется до уровня необходимого для воплощения хотя бы в духа.
То есть, возможно, где-то Саруман и Саурон остались, но они настолько слабы, что не могут влиять на реальный мир никаким образом. Про Саурона вроде как сказано что после уничтожения Кольца, содержащего почти все его силы - остаток сил таков, что это всё - для него это конец существования, он воплощение никогда не обретет. Дух Сарумана развеяли "ветра с Запада", когда он пытался вернуться к себе домой после смерти тела, то есть силы у него оставались, потому что, он ими, в общем-то, и не пользовался в ВК - маги были ограничены специально. Просто из-за его действий в Средиземье ему не позволили вернуться и наказали.
polar_yogi
27.09.2026 05:09Вариант "потому что это сказка" не рассматривается?
Kupkupich
27.09.2026 05:09Одно другому не мешает при хорошем анализе. Сказка сказкой, но инженерный разбор логистических косяков Мордора доставляет отдельное удовольствие)
Rive
27.09.2026 05:09Саурон воюет не только с людьми, хоббитами, эльфами, гномами и Гэндальфом. Он действует внутри мира, устройство которого ему не принадлежит
Если принять одну гипотезу, то Арда и самому Эру тоже не принадлежит.
В самом деле, если суммировать его портфолио, то Он - бог-номенклатор, который контролирует то, куда проникает звёздный свет. Невидимое значит неименованное, неименованное значит неконтролируемое - поэтому назгулы так сильны, поэтому твари под Карадрасом опасны даже для Гэндальфа и Барлога (который суть воплотившиеся внешние духи-помощники Эру), поэтому люди после смерти имеют неопределённую судьбу вплоть до превращения в опасных призраков, поэтому существа до прихода (Унголианта и Том Бомбадил) имеют более высокий уровень привилегий над реальностью Арды.
Эта гипотеза лежит вне замысла автора, но является попыткой объяснить накопленные исключения.
Kupkupich
27.09.2026 05:09Повесить хотя бы пару копеечных замков на вход в Роковую гору Темному Властелину религия не позволила)
torbasow
27.09.2026 05:09Ну, да. Вы вешаете замок на всякую тумбочку в своей квартире, если там нет ничего ценного? А ведь, по лору, в понимании Саурона угроза там строго нулевая.
ZirakZigil
27.09.2026 05:09В тумбочке-то ценное как раз есть. Угроза доступа к тумбочке оценивалась как нулевая. И это несколько странно. Как купить сейф для, не знаю, оружия или важных документов, и не запирать его.
xSVPx
27.09.2026 05:09Там же черным по белому написано откуда оценка берется. У Саурона ментальный блок, все ветки с уничтожением кольца для него не существуют, оценка их вероятности всегда ноль.
Вообще это всё классическая ведь история, приблизительно как с иглой кощеевой итд итп. Уязвимость встроена в артефакт изначально - это его неотъемлемое свойство.
Там миллион других нестыковок, но именно эта проблемой совершенно не является.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Как купить сейф для, не знаю, оружия или важных документов, и не запирать его.
Ничем не лучше чем запирать сейф с наборым замком на фабричный код. На роутерах заводские пароли простые люди часто меняют? "Кто туда полезет?"
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09На роутерах заводские пароли простые люди часто меняют?
А зачем? В свободном доступе этих паролей нет, а от тех, кто может их получить у производителя, смена пароля не поможет никак.
С тех пор, как производители перестали шить во все устройства "Admin/Admin" и освоили генерацию сложных индивидуальных паролей, никакой нужды менять их на собственные нет, от этого только неудобства.
От тех, от кого есть смысл защищать серийный роутер с проприетарной прошивкой, его надёжно защищает и заводской пасс.
torbasow
27.09.2026 05:09Нету там ценного. Никакой иной ценности, кроме как уничтожить Кольцо, она не представляет, а это заведомо никого не интересует.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Добавлю к словам предыдущего комментатора. Придя в музей, вы можете заметить, что в каждой мебели на каждом шкафчике врезан замок. Рассматривая мебельные стенки полувековой давности, вы можете заметить, что на крупных ящиках и шкафах врезан замок. У современной мебели этих замочков намного меньше или вовсе нету.
Спокойные времена уменьшают силу подозрений.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Чтобы прислуга не воровала ценные вещи. Сейчас и прислуги у нищих нет, и вешей особо ценных.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Вот и Саурон полагал, что прислугу давно перебили, а особо ценная вещь канула. Чего уж теперь запирать-то. Вон, даже Минас Моргул охранялся на отвяжись.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Да. Почему то принято считать что диктатор контролирует абсолютно все. Ирл что то забыл сам, что то делегировал верному человечку, а тот делегировал дальше..
inkelyad
27.09.2026 05:09Фэнтезийное Главное Зло обычно изображается именно как контролирующее все самостоятельно. Если в повествование включена еще и административная машина - это уже другой жанр.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09контролирующее все самостоятельно
Он лично отдает боевой приказ каждому юниту? ;)
inkelyad
27.09.2026 05:09Он лично отдает боевой приказ каждому юниту? ;)
Именно так это и изоброжается, да. Даже если все остальное и подразумевается.
И не путаем контроль и исполнение. Исполнение - вполне нижестоящим миньонам делегируется. Но потом все равно личное и персональное внимание ГЗ к тому, что происходит, показывается.Это, кстати, у Толкина по использованию Палантиров видно. Так-то, если они есть -- вокруг них был бы какой-нибудь ситуационный центр с толпой народа. Причем как для военных, так и для хозяйственных нужд.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Представьте себе, что вы подключили свой компьютер к интернету, открыли браузер, а в браузере при любом запросе до обеда ошибка 404, а после обеда выводится случайная страница.
Почему? Потому что ваш дух не в силах подчинить себе связь с интернетом.
У палантира была особенность. Он не показывал то, что вы хотите увидеть, если вы не можете управлять палантиром силой своего духа.
dfgwer
27.09.2026 05:09ваш дух не в силах подчинить себе связь с интернетом.
Только сильные духом могут подчинить себе связь с интернетом и заставить её показывать то что надо.
inkelyad
27.09.2026 05:09У палантира была особенность. Он не показывал то, что вы хотите увидеть, если вы не можете управлять палантиром силой своего духа.
Так вот именно. Артефакт специально сконструирован автором так, что пользоваться им должен ГЗ, а не его многочисленные подчиненные.
Mih-mih
27.09.2026 05:09С учетом, что ранее они использовались людьми (пусть и Нуменора) - сомнительно. Если только Феанор каким-то хитрым образом их не закодировал, дабы Враг не мог ими воспользоваться. Но это как-то сомнительно. По идее, ими должны были в состоянии пользоваться довольно многие.
inkelyad
27.09.2026 05:09С учетом, что ранее они использовались людьми (пусть и Нуменора) - сомнительно.
Речь не о таком жестком ограничении. А о том, что вот он есть в наличии, но пользоваться им во всем Мордоре, похоже, только ГЗ может. Все сам да сам. Вместо того чтобы поставить в специальную комнату, посадить специально обученных/найденных существ и выдать ЦУ.
Автор так захотел. Про что и был аргумент - что картина мира строится такая, что ГЗ персонально всем занимается, а не создается цепочка делегирования.
Mih-mih
27.09.2026 05:09С другой стороны, а как ему этим самым палантиром пользоваться? Палантир один, связь с Назгулами, как я понимаю, почти прямая, и в общем-то эта игрушка нужна разве что для сведения с ума Денетора и охмурения Сарумана. Опять же есть Око, которое и без палантира неплохо работает. Ну и мотив, “не сломают так потеряют” тоже мог иметь место, игрушку жалко.
inkelyad
27.09.2026 05:09С другой стороны, а как ему этим самым палантиром пользоваться?
Разведка местности для разных хозяйственных нужд. Проверять, что на складах именно столько податей и налогов, сколько по отчетам должно быть. Что подчиненные на рабочем месте делом занимаются а не интриги крутят.
Око, конечно, тоже работает - но оно тоже не для административной системы, а лично для него, вроде бы.Ну и мотив, “не сломают так потеряют” тоже мог иметь место, игрушку жалко.
Так зачем же в руки-то давать? Вмонтировать в стационарный крепеж и пускай пользуются.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09разве что для сведения с ума Денетора и охмурения Сарумана
Палантир не только терминал, но и браузер.
xSVPx
27.09.2026 05:09В общем да. Вы не читали что-ли? Орков вела в бой воля Саурона, они потеряли боеспособность после его гибели.
yellowmew
27.09.2026 05:09это пропаганда Гендальфа (и эльфов)
Сцена в Мордоре, когда Фродо и Сэм переодетые идут среди орков, показывает что орков в бой гонят надзиратели.
xSVPx
27.09.2026 05:09А сцена битвы у ворот мордора, где после смерти саурона орки перестают сражаться имея огромное численное преимущество что показывает ?
progmanth
27.09.2026 05:09Почему Фродо и Сэмуайз не могли воспользоваться помощью Великих орлов, чтобы добраться до Ородруина - Роковой горы в Мордоре и уничтожить Кольцо?
Речь не обязательно о перелёте прямо из Ривенделла: можно было бы пройти часть пути обычным способом, а орлов использовать лишь на заключительном участке. Над вражеской территорией до Роковой горы лететь 30 минут не более
black_warlock_iv
27.09.2026 05:09Дело в том, что орлы сами по себе (вариант: слуги Манве). Иначе говоря, они не являются доступным ресурсом ни для хоббитов, ни для эльфов, ни даже для Гендальфа.
torbasow
27.09.2026 05:09Но Манвэ же, по идее, на стороне Гэндальфа.
black_warlock_iv
27.09.2026 05:09Да, но он старался не вмешиваться в эту войну или вмешиваться минимально. Саурона должны были победить люди, эльфы и другие существа того же порядка под руководством Истари. Это конечно само по себе попахивает идиотизмом, но вот так решили валары.
SomebodyElse
27.09.2026 05:09После войны гнева и конца первой эпохи Манвэ с компанией старались не вмешиваться в дела Средиземья, т.к. в итоге это обычно заканчивалось какой-нибудь фигней, типа затопления континентов.
LorHobbit
27.09.2026 05:09Любопытно, что вот у Стругацких было строго наоборот. Сначала старались не вмешиваться, революций на экспорт не производить и т.д. И кончилось это Великой Арканарской резнёй. После этого таки появились прогрессоры...
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Если тут вспоминать Стругацких , то надо непременно вспомнить Саваофа Бааловича Одина.
"Один некогда был ведущим магом земного шара, но бросил магию, выяснив, что для достижения абсолютного могущества граничным условием является абсолютное добро. То есть «чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог». "
ManulVRN
27.09.2026 05:09такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог
Может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? ))
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? ))
Ответ все знают. Может. Тут фишка в том, что он всемогущий не абстрактно всегда, а в каждый квант времени всемогущий отдельно. В одном кванте он хочет, чтоб камень был неподъёмным, и камень неподъёмен. Даже для него, да. В следующем кванте он хочет его поднять -- и поднимает.
Таким образом, единственное, чего он реально не может -- одновременно хотеть взаимоисключающих вещей.
geher
27.09.2026 05:09По логике классических фэнтезийных миров обычно божественное вмешательство дает дополнительные права и возможности оппоненту. Потому все разборки по возможности опускаются на уровень смертных. Вмешательство следует только тогда, когда без него уже никак не выходит.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Гибель Нуменора и открытие Прямого Пути не дали оппонентам ничего. Нуменор погиб зазря.
geher
27.09.2026 05:09Гибель Нуменора - это не вмешательство в борьбу. Это наказание "своих" за грехи. А вот именно помочь "своим" - нехорошо.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Гибель Нуменора — это блокировка научно-исследовательского храма на Менельтарме, где разрабатывали технологию по открытию Врат Ночи и возвращению Мелькора.
torbasow
27.09.2026 05:09Вот что-то есть подозрения, что это не очень нужно было Саурону, у которого и у самого всё неплохо шло.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Тогда зачем он так серьёзно грантовался на эту НИР?
torbasow
27.09.2026 05:09Да, но речь о вмешательстве не Манвэ, а его орлов, которые смертны. Гэндальф, если уж на то пошло, такой же точно подотчётный Манвэ правосубъект, но он почему-то может и должен вмешиваться, а орлы филонят до последнего.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Однако, Гендальф почти всю дорогу действовал на уровне сил простого человека, и орков ножиком резал, а не файерболами взрывал. Уверенно назвать случаи, когда он применял недоступные человеку колдунские силы, я могу только вот: фонарик в посохе в мории, прочистка мозгов Тейодена, и шугание фонариком назгулов от отступающего отряда фарамира. Ну и драка с Балрогом, конечно. А, ещё со слов гендальфа известно, что в первом томе он с пятерыми назгулами смахнулся.
Возможно, какие-то мелкие фокусы я забыл, но если они и были, то реально мелкие и немного.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Гэндальф не боевой маг, он мозг, стратег и вдохновитель. В книге он еще с помощью магического пламени помог отряду Хранителей отбиться от волков-оборотней, еще по дороге к Мории.
ardraeiss
27.09.2026 05:09Ещё эпизод перед первым назгулингом, когда хоббиты видят далёкую концентрированную грозу, а потом Гендальф поясняет что это ему пришлось от назгулов отбиваться.
torbasow
27.09.2026 05:09Ну так и от орлов не требовалось сверхъестественной магии. Этот аргумент не объясняет их отстранённости ровно никак.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09По логике классических фэнтезийных миров обычно божественное вмешательство дает дополнительные права и возможности оппоненту. Потому все разборки по возможности опускаются на уровень смертных.
Боги бывают разные. "Неисповедимы пути господни". И герой тоже может стать божественного уровня. Фэнтэзи - они разные.
shaseer
27.09.2026 05:09После того, как Ар-Фаразон собрал армии Нуменора и пошёл войной на Валинор, Манвэ воззвал к Илуватару и отказался от власти над Ардой. После этого он, хоть и поддерживал людей в борьбе против Саурона, всё же не хотел вмешиваться в войну напрямую. Например, Гэндальф отправился в Средиземье добровольно (хоть его и попросили об этом), и ему (как и всем магам) было запрещено бороться с Сауроном напрямую и подчинять себе людей силой.
TheOldGrouch
27.09.2026 05:09Орлы, как и любой deus-ex-machina, вызываются тогда, когда автор завёл ГГ в тупик, из которого своими силами вывести их уже не может.
9lLLLepuLLa
27.09.2026 05:09Вы когда-нибудь слышали чтобы диверсанты, во время войны, прилетали на самолетах сразу в столицу ? Я - нет.
dfgwer
27.09.2026 05:09Венесуэла?
geher
27.09.2026 05:09Несколько иной расклад. Во-первых, войны между США и Венесуэлой на момент начала диверсионнойоперации не было. Во-вторых, диверсионная операция сопровождалась серьезной атакой с воздуха. В-третьих, явное предательство высших чинов Венесуэлы. Так что в контексте "Властелина колец" ни разу не аналог.
Кстати, орлы заявились только тогда, когда все уже фактически кончилось. Возможно, по логике придуманной Толкином Арды орлы просто не могли подлететь к цели, пока кольцо не оказалось там.
Okeu
27.09.2026 05:09Во-первых, войны между США и Венесуэлой на момент начала диверсионнойоперации не было
когда встал вопрос кольца, ведь еще тоже не было войны по факту, она назревала как неизбежное
ManulVRN
27.09.2026 05:09Огромный военно-технический, технологический и организационный разрыв между сторонами.
ardraeiss
27.09.2026 05:09В мире Толкина Валинор как бы должен довлеть над жалким Мордором - потому что точно суммарно превосходил Мелькора и его крепости ранее уже крушил, а у Саурона труба сильно ниже и дым знатно жиже; тех же пачки балрогов, которые Мелькора от Унглоиан спасали, в услужении нету.
Так что военно-техническое превосходство там есть. С технологиями сложнее(Мордор и Изенгард явно пошли в технику и даже в сторону пороха, а эльфы не менее точно не пошли), но получить и развить технический успех силы Саурона попросту не успели.
С организационной часть совсем сложно, у эльфов какой-то исторический хаос при формально стройной системе "на всё воля Эру и Манве проводник воли его, слушай Манве" с ударным Тулкасом для не очень послушных и особымии камерами у Мандоса для совсем плохих морготов.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Валинор как бы должен довлеть над жалким Мордором - потому что точно суммарно превосходил Мелькора
Переведём ваши слова на понятный. Ангелические жители далёкой земли, которые жёстко связаны с силами природы, должны бы пересилить одно государство с военной экономикой, потому что несколько сил природы суммарно превосходили другие силы природы.
Отсюда становится понятной проблема. Представим, что Валар (силы природы) вмешаются в этот конфликт. Например, вмешается Ауле и вся земля от моря до моря (от Нурнен до Линдона) уйдёт под землю. Или вмешается Манвэ и все растения от моря до моря будут вырваны ураганом и сметены в море. Или вмешается Ульмо и три года будет идти дождь, а потоки вод смоют все постройки. Или вмешается Йаванна и съедобные растения перестанут расти. Или вмешается Вайрэ и все люди сойдут с ума. Или вмешается Мандос и все неожиданно умрут.
Что в этом хорошего-то? Представьте, что в 1942 году, во время Великой Отечественной войны, Варда поддержала Советский Союз и в нашу планету ударил метеорит. Вроде бы немцев больше не осталось, но ведь и всех остальных тоже не осталось, да?
Мордор и Изенгард явно пошли в технику и даже в сторону пороха, а эльфы не менее точно не пошли
Нет смысла идти в сторону пороха, если вы можете управлять огнём, от которого загорается порох. Нет смысла думать о выстрелах солдат, если вы можете управлять сознанием генералов. Вместе с тем, если вы управляете огнём и сознанием генералов, каждая ваша ошибка будет чудовищной, на что прямо указывает Галадриэль во время политинформации.
ardraeiss
27.09.2026 05:09Неправильно "перевели". Сила их заведомо превосходила мордорские. Причём не только по верхушкам.
Поэтому направить из такой сверхсильной на каждом уровне державы отряд эльфоспецназа для одной операции - они, по исходно обсуждавшейся аналогии с "чрезмерно сильный выслал десант прямиком в столицу непонравившегося", вполне могли. И даже были средства.
Если, конечно, не брать за основу теорию что вала по старому опыту старательно поработали над валинорцами, дабы не дать появиться новым феанорычам, из-за чего эльфы Валинора более попросту не способны. Тогда да, остаётся только совсем термоядерные вала...
... и Тулкас. Этот - может и без крушений континентов очень локально причинять добро, ровно в окрестностях своего кулака. Спустить с поводка и послать навести порядок и доставить зачинщика для следствия и суда.
progmanth
27.09.2026 05:09А там там ниразу ни диверсионная операция. Конкретная цель - уничтожить один конкретный объект. Предотвратив тем самым геноцид всего Средиземья. При таком раскладе и диверсантами и самолетом допустимо пожертвовать.
Если Фродо идет в отказ и не бросает кольцо в вулкан в самом конце ( как это и произошло в обычной версии истории ) - ему помогает Сэмуайз ( он именно как страховка на такой исход): в вулкан летит и Фродо и Кольцо.
Наконец сам орел может стряхнуть в вулкан и Фродо и кольцо и Сэмуайза - цель оправдывает любые жертвы в данном конкретном случае.
ManulVRN
27.09.2026 05:09А самолеты готовы пожертвовать собой)?
konst90
27.09.2026 05:09Судя по уровню потерь в некоторых бомбардировочных операциях Второй Мировой - да.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09А самолеты готовы пожертвовать собой)?
Камикадзе. Не слышали? Изначально - исключительно и только лётчики. При вступлении в отряд (исключительно добровольно) сразу присваивалось следующее воинское звание и в семью отправлялась похоронка. Самолёт при вылете заправлялся на дорогу в один конец. Парашютов не было.
ManulVRN
27.09.2026 05:09А орлы у нас камикадзе? Про камикадзе много мифов, один из них - что их якобы не обучали посадке, другой - заправляли в один конец. Такие вылеты, на максимальную дальность, бывали, но обычно камикадзе был обязан вернуться на аэродром при невозможности выхода на цель (изменили погодные условия, цель не обнаружена в указанном районе и т.п.).
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09что их якобы не обучали посадке
Что значит - не обучали? Туда брали действующих боевых лётчиков. Не то время, чтобы кого-то учить.
И да, вы спрашивали конкретно про самолёты. А что вы имели ввиду...
ManulVRN
27.09.2026 05:09Туда брали призванных в армию студентов университетов, добровольцев из числа солдат и матросов и, можно сказать, всех желающих, кого считали возможным быстро подготовить к вылету. Набор из действующих пилотов - это первоначальное формирование, когда надо было действовать здесь и сейчас, потом началась уже организация, подготовка и прочее.
Wesha
27.09.2026 05:09Посадка гораздо сложнее взлёта. Для взлёта достаточно слишком круто не брать ручку на себя, чтобы не свалиться в штопор. Для посадки же надо привести самолёт к полосе в горизонтальном полёте, а не боком; идти паралельно оси полосы, а не под углом; не слишком сильно ударить самолёт об землю, и не выкатиться за пределы полосы.
Mingun
27.09.2026 05:09в вулкан летит и Фродо и Кольцо.
Но они ведь друзья, в частности, Сэм души во Фродо не чает. Думаете, был бы выбор, не мог бы весь мир полететь в вулкан? Для такого дела мог бы потребоваться кто-то более идейный.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Но они ведь друзья,
Про это есть фильм - "Говорящий с ветром". Про взводы охраны радистов-шифровальщиков, индейцев из племени навахо.Они должны были вытащить шифровальщика из боя любой ценой. Либо гарантрированно застрелить, если это невозможно. Да и сейчас в разведгруппе последним должен погибнуть тот, кто застрелит радиста. Радист не может попасть в плен.
ilriv
27.09.2026 05:09Например десант в Ираклионе (административный центр острова Крит) с захватом штабных документов во время немецкой оккупации в 1941 году
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Учитывая, что после акции эти диверсанты таки улетели обратно на прилетевшем за ними самолёте -- очевидно, никакой ПВО у противника нет, так что и туда могли бы прилететь, если б штабные не тупили.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Вы про эвакуацию Фродо с Сэмом? После уничтожения кольца противник полностью рассыпался, командования больше не существует физически, все, кто еще уцелел, охвачены неконтролируемой паникой и разбегаются, какая там ПВО...
Ioanna
27.09.2026 05:09После уничтожения Кольца назгулы сами бросились в Ородруин, если мне память не изменяет.
yellowmew
27.09.2026 05:09не после - а прямо перед. Когда Саурон осознал что кольцо у него прямо перед носом (Фродо объявил себя Властелином Кольца), он вызвал тех кто сможет Кольцо найти. Но, учитывая своевременное
купание Голлумаразрушение Кольца, те, даже если и долетели - окончательно развоплотились.Ioanna
27.09.2026 05:09Кажется, в черновиках Фродо в этом месте еще сражался с главным кольценосцем. Его же не убить смертному мужу)
LorHobbit
27.09.2026 05:09Про "сами бросились в Ородруин" - это Перумов домыслил.
Изначальная сущность Девяти Мертвецких Колец неумолимо влекла их вослед Главному, и тут-то произошло самое страшное. Ибо, лишившись поддерживающей их бытие силы Саурона, Кольценосцы внезапно, на короткие последние секунды вновь обрели способность воспринимать и чувствовать как люди, вспомнили все свое человеческое прошлое — и узрели те не представимые вашим разумом бездны возмездия, куда им предстояло низвергнуться. Такова была наложенная Вседержителем по просьбе Манве Сулимо кара. Я помню их крик — в нем был не выразимый словами ужас. А затем разбушевавшееся Пламя приняло их
У Толкина же написано только, что Саурон в последний момент, когда Фродо объявил себя новым Властелином кольца, призвал назгулов:
По приказу Саурона назгулы, Духи Кольца, с пронзительным криком быстрее ветра ринулись на юг, к Горе Судьбы.
Но судя по всему - не успели.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Старинова хотели десантировать в Берлин. Чтобы он нашел и взорвал бункер с Гитлером. Может - байка.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09По-любому байка. До изобретения переносных ядерных фугасов, шансов взорвать командный бункер во вражеском городе у десантированного диверсанта было ровно ноль. Что-то такое возможно исключительно через агентурную работу.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Гитлера пытались взорвать свои же, неоднократно. Такая череда везений, куда там Фродо.
yellowmew
27.09.2026 05:09Гендальф и Галадриэль почти прямым текстом говорят: чем сильнее существо (и чем сильнее у него желания) тем сильнее на него действует Кольцо (поэтому хоббиты, ни у одного из которых захвата мира никогда не могло появиться в планах и были выбраны как носители Кольца). Кроме всех остальных причин, у орлов Манвэ, которые тоже как и Гендальф - майар, предостаточно сил.
А уже после уничтожения его посылать орлов - более безопасно, тем более что на борьбу с темными силами спасение двух, уже сыгравших свою роль, хоббитов - никак не повлияет.
progmanth
27.09.2026 05:09Кольцо нёс Фродо и по ЛОРу - оно действовало на него. Сэмуайз - чистильщик. Его задача в случае осечки у Фродо уничтожить и его и кольцо ( банально скинуть их в жерло обоих ).
Сам орел - третий чистильщик. Уничтожает и Фродо и Кольцо и Сэмуайза
Ему достаточно спикировать и стряхнуть обоих. Profit
9/10 можно не писать. Я думаю Толкиен намеренно отсеил этот путь чтобы получилась годная лонг стори.
Он кстати в более поздних письмах сравнивал орлов с вертолетами.
yellowmew
27.09.2026 05:09Гендальф с гром-палкой - четвертый чистильщик (ПВО), на случай если у орла не получится? :D
vesper-bot
27.09.2026 05:09А что, орел, будучи птичкой с норовом, не мог возжелать Кольцо себе и сбросить десант на пики перед Ородруином, и потом зохавать Кольцо?
yellowmew
27.09.2026 05:09зачем выбрасывать вкусную, упитанную (ведь не будет похода где хоббиты исхудают, а они такие откормленные в своей Хоббитляндии) еду? :D
progmanth
27.09.2026 05:09по ЛОРу кольцо влияло только на носителя - Фродо. А на окружающих не влияло. Если мы вводим такое допущение, что Кольцо может влиять на всю группу, то возникает вопрос - почему за два месяца наземного путешествия кольцо не охмурило всю команду? Раз эот не произошло то утверждение что Кольцо влияет только на одного - носителя верно. А значит орел и условный чистильщик вне его власти
locoRiply
27.09.2026 05:09а Боромир вам насрано?
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09А есть подтверждения, что кольцо магически влияло на Боромира? ИМХО, его поведение вполне логично, если допустить, что в своей логике он ошибался на ошибочные оценки некоторых фактов, и считал возможность использования кольца как оружия вполне разумной.
locoRiply
27.09.2026 05:09
Боромир буквально существует, только для того чтобы показать Фродо как кольцо караптит
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Будь на месте кольца бригада элефантерии, она точно так же повлияла бы на Боромира, у которого очень силён патриотизм.
yellowmew
27.09.2026 05:09Кольцо выбирает того что может принести его к владельцу. Оно "узнало" Фродо, когда тот надел его, и пыталось промывать ему мозги. Другие хоббиты - не в счет (смысл менять шило на мыло, если на уме только пожрать, нажраться и накуриться). Эльфы - лучше сопротивляются влиянию, гномы - реагируют неправильно (если б Гимли скораптился, он бы с Кольцом ушел в недрах земли ковыряться, из-за жадности, а не войной против Саурона). Гендальф - сопротивлияется вовсю. Самые чувствительные - люди, таких в команде было два. Арагорн - идейный, с детства с "промытыми" эльфами мозгами, да еще и от власти отказывающийся, он не нужен. Остается Боромир: человек, который уже вовсю воюет с Сауроном, и кто ради победы присвоит кольцо и принесет его на поле боя, или скорраптится и превратится в призрака. И именно его Кольцо и старалось зацепить
FlashHaos
27.09.2026 05:09Арагорн ещё и не вполне человек, если я верно помню. Кровь нуменора, все дела - долголетие, мудрость и прочее.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Слова @black_warlock_iv надо развернуть окончательно.
Дело в том, что орлы сами по себе могут решить проблему. Орёл прилетает к Элронду, берёт кольцо в клюв, сам летит к Ородруину, залетает внутрь и бросает кольцо в жерло. Казалось бы, всем хороша эта версия, однако у неё есть один важный недостаток.
Глядя со стороны, мы видим, что орёл — это такая маленькая птица, которая летит высоко над горами. Она довольно незаметная для нашего взгляда. А всё потому, что мы судим либо по горным орлам, либо по орлам из символики США.
Глядя изнутри, мы замечаем, что орёл Манвэ мало заметен для физического глаза, которым смотрят люди, однако очень хорошо заметен для взгляда майар в тревожной прифронтовой обстановке. Я вполне уверен, что подлёт орлов к удунскому Дуртангу был бы так же хорошо заметен для назгулов и Саурона, как заметна посадка самолёта для наблюдателей (споттеров).
Мы ведь не задаёмся вопросом, почему Ульмо не стал влиять на Саурона через печальное озеро Нурнен? Казалось бы, если Элронд может устроить небольшое наводнение на ближней речке, разве Ульмо не может открыть на Нурнен портал в океан и запустить там цунами? Или, пользуясь теми же способами, обратить Нурнен в кипящий источник облаков, залить Мордор тропическими дождями на два-три года, тем самым разрушить инфраструктуру и привести к расцвету дизентерии?
Или, скажем, чего уж там далеко ходить. Всякий знает, что Ауле создал гномов из камня. Барад-Дур каменная крепость. Чего стоило великому вала Ауле создать гномов изо всего этого камня? Увы, нет, что-то им мешает. Стратегия хорошая, а на деле не получается.
geher
27.09.2026 05:09С Ауле и гномами как раз просто и понятно. За предыдущих он уже отхватил люлей от Манве.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09И это нисколько ему не повредило, сиречь приём вполне отработанный. Больше того, создав гномов из камня Барад-Дура, Ауле сразу решает весь вопрос проникновения и десантирования. А коль скоро камень этот был весьма особенный, то и гномы получились бы весьма особенными.
geher
27.09.2026 05:09Кстати, возможно и другое соображение. Камни под Барад Дуром пропитаны злом. Какие из них получатся гномы - вопрос. Может быть, что Саурон будет только рад пополнить армию.
noldo32
27.09.2026 05:09Орлы могли лететь стаей. Пока один летит с кольцом к цели, остальные валят назгулов-летчиков
fedorez
27.09.2026 05:09Дело в том, что орлы сами по себе могут решить проблему. Орёл прилетает к Элронду, берёт кольцо в клюв, сам летит к Ородруину, залетает внутрь и бросает кольцо в жерло.
крайне напоминает операцию по уничтожению Звезды Смерти в одной Далекой Галактике, только вместо орла был ястреб. Тысячелетний ))
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Дело в том, что жители одной далёкой галактики — в будущем, поэтому они уже прочитали LOTR и уже поняли, что надо применять птицу.
K0styan
27.09.2026 05:09Вариант: орлы боялись назгулов. Их в принципе все боялись, но у орлов не было умения бояться и как-то справляться со страхом, просто неоткуда такому было взяться, угроз они не знали. А тут мало того, что угроза - ещё и летает не хуже. Поэтому для них страх превращался в бесконтрольную панику. И соваться в Мордор до уничтожения Кольца просто психика не позволяла.
KivApple
27.09.2026 05:09Орлы, как авиация, не могли лететь над вражеской территорией, пока там было активно ПВО. Они прилетели, когда ПВО было уже подавлено. До этого они могли получить люлей и не долететь до вулкана, а там бы и кольцо могли бы у них забрать.
Плюс на орлов могло подействовать кольцо (так как они сильные, в отличии от хоббитов, а кольцо тем сильнее действует на существо, чем оно сильнее и амбициознее) и они могли бы саботировать операцию.
Плюс орлы были слишком приближены к богам, чтобы вмешиваться в мирские дела (иначе бы за нарушение правил уже можно было получить люлей от богов). Они вмешались когда уже дело было сделано и их действие ничего глобально в истории мира не меняло.
progmanth
27.09.2026 05:09Ночной рейд. Там от границы 160-180км - час лета. Пока обнаружат, пока перехват организуют, пока в темноте выйдут на цель - я считаю что шанс успеха был огромен.
И шанс сильно выше чем двух месячный пеший рейд когда несколько раз все было на волоске от провала.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Взлет орла с Кольцом мгновенно определяется Оком. Дальше - как минимум назгулы, как максимум - чаемое многими заваливание входа в Шаммат-Нур. Ну, или проще - небольшой ураган, сметающий всех крылатых на землю Саурону устроить вполне по силам.
progmanth
27.09.2026 05:09даже если мгновенно.
Передать команду по цепочке - время.
Вылет назгулов - время.
Поиск орла в темноте - время.
Перехват - время.
PS полет ниже горизонта видимости радаров никто не отменял. Око же не задетектило пеший отряд . Значит у него имеется как и у радара наименьший горизонт видимости
Я не утверждаю что моя схема 100% верняк. Косяк автора в том что он в повествовании не объяснил почему именно такой вариант был отвергнут командой. Как будто просто не додумался до него изначально а когда додумался поздно было переписывать сюжет... как вариант
ksbes
27.09.2026 05:09В этом плане две проблемы:
Убедить гордых орлов вообще что-то для кого-то сделать (сверхнационализм - вообще проблема Сердиземья, которой силы зла неоднократно пользовались)
Влияние кольца на орла, услилвающееся по мере приближения к Саурону.
Т.е. даже Фродо поддался кольцу в конце концов. А уж гордый орёл со своей раздутой гордостью - и подавно. Так что такой план - это проще просто сразу принести кольцо Саурону и отдать в руку.
xSVPx
27.09.2026 05:09Куда по вашему орел мог бы надеть кольцо ? На какую часть тела? А если лап у него нету ?
Логики тут нет. Толкиен и так этими орлами всё гвозди забивал неоднократно. Было бы лучше без них ? Да. Но теперь уж не исправить.
ЗЫ. В хоббите они по-моему боялись людских лучников...
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Куда по вашему орел мог бы надеть кольцо ? На какую часть тела?
Когти считаются? ;)
Так то орнитологи на орлов кольца вполне одевают.
xSVPx
27.09.2026 05:09Ампутировать орлу когти (или даже лапы) проблемы не составит.
Хорошо мотивированный орел ради спасения средиземья без проблем сам их себе отгрызет... Мне казалось, что это совершенно очевидный мув. Когти и лапы для полета нужны не очень.
Орнитологи надевают кольца обычно в детстве на птиц, снять их после этого уже невозможно. Собственно так и проверяют, что какие-нибудь попугаи из разведения, а не из дикой природы. Те, кто одевают во взрослом состоянии одевают немонолитные кольца. В любом случае "нет лапок - нет проблем".
Напомню, идея добровольного членовредительства толкиену близка, помнится кому-то там руку отрубили , как раз перед тем как на орлах эвакуировать. Еще за хреналион лет до того...
Wesha
27.09.2026 05:09Когти и лапы для полета нужны не очень.
«Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица помрёт со скуки —
Потому что сидеть не сможет!» ©
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Ампутировать орлу когти (или даже лапы) проблемы не составит
Составит если орел будет несогласен
Хорошо мотивированный орел ради спасения средиземья без проблем сам их себе отгрызет
Орлы не особо упарывались в спасение. Летают сами по себе, вмешиваются по настроению
yellowmew
27.09.2026 05:09на лапу. Кольцо же увеличивается - уменьшается в зависимости от потребности владельца, У Саурона до отрубания пальца (существа громадного роста) еще и перчатки были надеты, Кольцо он надевал сверху, при этом на небольшие пальчики хоббитов оно точно так же нормально налезало и не сваливалось.
xSVPx
27.09.2026 05:09Гдеб про всё это почитать :)?
ardraeiss
27.09.2026 05:09Эпизод с внезапным соскальзыванием кольца с Исилдура "в самый неподходящий момент" был, насколько не путаю с целью поискать владельца получе, посговорчивей(не повезло, попалось Смеаголу, от которого сильно позже убежало тоже само). Оно заявлено как имеющее собственную волю и точно носилось сильно разных габартов носителями
yellowmew
27.09.2026 05:09не "поискать владельца получше, посговорчивее" а "найти того кто поможет переждать до возвращения хозяина". Голлум, заметьте, заныкался под гору, подальше от всех, и сидел там тихо пока на него не наткнулся Бильбо. Да и то, Кольцо слегка перестаралось и Голлум настолько проникся мыслью "сохранить Прелесть", что наотрез отказывался оттуда выходить, поэтому как только стало слышно о драках с пришельцами - Кольцо свалило, в надежде найти носителя который вынесет его, чтобы поискать случая вернуться к хозяину
ZamirHa
27.09.2026 05:09Даже при таком "тактическом" подходе - время мизерное, так как кольцо и Саурон, и Назгулы именно что чувствуют. Так что время - мизер.
Полет ниже уровня определения - это не к орлам.
Косяка нет - любой, читающий книгу более менее внимательно понимает, что был принят единственно верный вариант решения. Очень ненадежный, но - единственный.
Орлы - не извозчики. Вспомним хоть спасение Гэндальфа из Ортханка - орел отнес его не в Хоббитанию, не в Пригорье - самые горячие места, а в Рохан, откуда до центра событий еще пилить и пилить. Потому как орлу надо было туда и подбросил он мага именно что "по дороге".
xSVPx
27.09.2026 05:09Единственный правильный вариант решения был отправить кольцо в Валинор. Это если вы книгу читали :).
Без вот этого вот невнятного мычания из серии "мы должны решить судьбу" итд итп.
Но огромный совет с кучей народу сделал вид, что доставить его в гавани невозможно. Ну конечно, ведь гавани западнее ривенделла, а мордор восточнее. Это, по мнению всех :) позволяло саурону какой-то ядрищенской силой не только узнать, что кольцо поехало обратно, но и как-то успеть отрезать ему дорогу. Магия да и только... Наверное армии саурона умели вдесятеро быстрее конницы элронда двигаться...
ZamirHa
27.09.2026 05:09Я читал книгу - и не вижу никаких возможностей доставить кольцо в Валинор.
Как минимум потому, что пути в Валинор нет. Со времен падения Нуменора стало невозможно сесть на корабль и сказать - мы плывем в Валинор.
vadimr
27.09.2026 05:09А куда Фродо уплыл?
Прямой путь только закрыли. По спецпропуску можно.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Куда уплыл фродо неизвестно - точка прибытия ни о чем не отчитывается. Известно, что он сел на корабль и тот корабль скрылся в океане.
Ну и заметим, что решение о том, чтобы пустить или не пустить кого-либо в Валинор - прерогатива валар. Пустили бы они к себе корабль с Кольцом Всевластия? Участники Совета решили, что такое путешествие предпринимать не стоит. Вы считаете иначе?
yellowmew
27.09.2026 05:09Участники Совета
Стоить помнить, что "Участников Совета" самих допустили до такого путешествия, ибо до определенного момента им было запрещено.
Так что именно Совет решения такого принять просто не смог бы )
ZamirHa
27.09.2026 05:09Да там куча всего было. Ясно лишь, что решение уплыть или не уплыть не зависело от тех, кто был в Средиземье.
ksbes
27.09.2026 05:09Куда уплыл фродо неизвестно - точка прибытия ни о чем не отчитывается. Известно, что он сел на корабль и тот корабль скрылся в океане.
Только не в океане, а в небе. Эпоха же сменилась - мир стал круглым. А Валинор остался существоваать ещё на “плоском Средиземье”, соответсвенно корабли туда плывшие шли по плоскости касательной к сфере и с т.з. жителей сферы уходили на небо по гиперболе (которая математическая, а не литературная).
ZamirHa
27.09.2026 05:09Это если легенды верны. Для наблюдателей из Средиземья он уплыл на корабле, корабль скрылся за горизонтом.
Есть надежда, что он в Валиноре. Доказательств этому нет.
DTLA
27.09.2026 05:09Плохо читали.
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Да вроде бы хорошо читал. Что в том, что вы процитировали противоречит тому, что я написал?
xSVPx
27.09.2026 05:09А вы считаете, что вместо того, чтобы отплыть сегодня с кольцом на заокраинный запад(и пусть там дальше валар разбираются - их проблема будет), гораздо умнее было тащить его в мордор ;)?
Да, я считаю, что все аргументы которые приводил элронд и гендальф совершенно ничтожны. Они всерьез топили, что кольцо нельзя доставить в гавани, после этого ни к каким их словам доверия нету. И заметьте, никто, никто на совете не встал и не сказал "уважаемые, вы в своем ли уме? Саурон даже если и узнает, что кольцо поехало на запад прка оно туда не прибудет и уж подавно не успеет ничего предпринять, у него это просто не выйдет геометрически". Нет, все кивали и поддакивали. Причина этого ясна не вполне. Можно предположить, что идея была в том, чтобы обмануть хоббитов, но как минимум бильбо видел как минимум карту :) сложить 2+2 он мог бы.
Тут в чистом виде плохая аргументация необходимости похода в мордор, просто авторская недоработка.
Нет, можно конечно спекулировать на тему "эльфы уплывали на смерть, гендальфы и глорфиндейлы и галадриэли им врали", но даже так отправить кольцо в океан гораздо разумнее. Кольцу понадобились тысячи лет, чтобы из реки выбраться.
Желание элронда и гендальфа сыграть ва-банк именно сейчас малообьяснимо. Карты у них сейчас неважные.
Mih-mih
27.09.2026 05:09“- Но Гэндальф открыл нам, что не в наших силах уничтожить Кольцо, - возразил Элронд. - А те, что живут за морем, не получат его. Для добра или для зла, но оно принадлежит Средиземью: нам, живущим здесь, предстоит иметь с ним дело.”
Так что проблема немножко не в опасности дорог на Запад.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Нету у них опции "отплыть с кольцом на Заокраинный запад".
Что касается утопление и прочего утаивания кольца - на тот момент Саурон достиг той степени могущества, что единственной возможностью его победить было уничтожение кольца. То есть он побеждал всех и вся и без кольца на пальце. Ибо мощь его оставалась в мире и так или иначе с ним взаимодействовала.
Читайте книгу, она интересная.
vadimr
27.09.2026 05:09Единственный правильный вариант решения был отправить кольцо в Валинор. Это если вы книгу читали :).
А мнение Манве кто-нибудь спрашивал? Ему зачем принимать опасный груз? За такие идеи можно партбилет на стол положить, потом самого на корабль не пустят.
Метрополию в колониальную войну ввязывать нельзя.
xSVPx
27.09.2026 05:09Нет, не спрашивал. Теперь это его смена, обратно фарш не провернуть. Да и для манве это не опасный груз, для него это не более чем петарда. Так, хлопушка.
Безусловно гендальфу пришлось бы как-то обьяснять этот косяк. Он как мы видим предпочел пойти all in не имея в руках совершенно ничего лишь бы не пользоваться этим путем. Причина неясна.
Можно спекулировать на тему того, что корабль с кольцом не доплыл бы куда надо т.к. его не пустили бы "пограничники", но даже в этом случае прямо сейчас было бы лучше утопить кольцо где-нибудь. Да, можно рассказывать, что это не решило бы проблемы навечно, но такового решения никто вроде бы особо и не жаждал. Ну кроме гендальфа и быть может элронда. Хотя мотивация элронда мне никогда не была понятной.
ЗЫ. Если предположить, что гендальф был телеуправляем манвэ :) то ситуация обретает хоть какой-то смысл. Но непонятно почему остальные члены совета спокойно эту лапшу на уши себе дали намотать
vadimr
27.09.2026 05:09Элронд – полукровка на кандидатском сроке в бессмертие, ему социальный рейтинг нельзя ронять, а то может получиться как с братом. Гэндальфа с хоббитами сплавил подальше, и ладно.
Я всегда представлял себе Элронда классическим чиновником средней руки, который сидит у себя в управлении и думает, как бы чего не вышло. В этом смысле в фильме, я считаю, безусловный мискаст, хотя Уивинг сам по себе харизматичен.
ZamirHa
27.09.2026 05:09С чего это вы так решили? Элронд - воин, обладатель кольца, дар (или бремя) бессмертия он принял много лет назад. Тогда же, когда его брат от него отказался.
vadimr
27.09.2026 05:09Исходя из описанных в книге событий, он показан примерно таким воином, как прапорщик-завскладом.
когда его брат от него отказался
Отказался. Верим.
Даже взбалмошная девка Лучиэнь всего лишь обменяла бессмертие на второй срок для Берена. (Из чего, между прочим, следует, что Мандос или кто-то из его коллег волен решать этот вопрос по своему усмотрению).
ardraeiss
27.09.2026 05:09Мастермаргаритовский Понтий Пилат тоже ни разу не показан с оружием. Всадником с опытом но на администраитивной должности он от этого не перестаёт быть.
Так и тут - в ВК Элронд не показан воином, но и не-воином не показан. Эта часть осталась в предыстории. Он уже три с гаком тысячи лет управляет Имладрисом, навоевался за ещё более прошлые тысячи лет, как лично, так и управляя войском. Конечно же он теперь более администратор, чем исходный оруженосец.
Из исключительно ВК нельзя сложить данные о его воинском опыте - но из прочих материалов можно.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Ну, такого рода инвективы характеризуют вас, читателя, а не автора или его героя.
vadimr
27.09.2026 05:09Да там и среди героев мало кто разделял позиции Гэндальфа и Элронда. Просто они показаны как организаторы основной сюжетной линии. Но воспринимать события романа только глазами главного героя неинтересно.
Вряд ли большинство эльфийского народа одобряло случаи зоофилии.
shaseer
27.09.2026 05:09В книге прямым текстом говорится, что даже без Кольца у Саурона Запад держится едва-едва.
Собственно, так и получилось - к концу книги Саурон лишь частью своих сил смог взять Осгилиат и осадить Минас Тирит. После того, как атака на Минас Тирит была отбита, Гондор и Рохан - два самых сильных государства людей - вместе смогли выставить силы, меньшие чем обычный авангард Гондора в мирное время. Войска из Дол Гулдура смогли одновременно осадить Лориэн и нанести поражение объединённым силам людей Дэйла и гномов Эребора - в сражении погибли король людей Дэйла Бранд (внук Барда Лучника) и король гномов Даин Железностоп. Причём не будь этих сражений, то войска Дол Гулдура дошли бы до Ривенделла.
Лишь уничтожение Кольца в Ородруине смогло повергнуть Саурона и лишить его войска направляющей воли. И лишь после этого эльфы Лориэна смогли перейти в контратаку и разрушить Дол Гулдур.
Отправив Кольцо за море или утопив его в Море, Совет даже не отсрочил бы победу Саурона, и других вариантов, кроме как уничтожить Кольцо, у них не было.
Wesha
27.09.2026 05:09Почему Фродо и Сэмуайз не могли воспользоваться помощью Великих орлов, чтобы добраться до Ородруина
Нуууууу...
RulenBagdasis
27.09.2026 05:09О, я всё читаю комменты и удивляюсь, почему нет про орлов )))) Дочитал ))
sacai
27.09.2026 05:09и ВК (включая весь легендариум), и Нарния суть пересказ Библии своими словами. только Льюис пересказывает близко к тексту, а Толкин сильно по мотивам.
отсюда и слабость героев (надо же показать противостояние искушениям), и успехи над превосходящим противником при помощи высших сил.
torbasow
27.09.2026 05:09Цикл Льюиса скорее похож на зороастризм, а легендариум Толкина — на скандинавскую мифологию.
noldo32
27.09.2026 05:09Если посмотреть на марийское язычество как наиболее сохранившееся финно-угорское, то там очень похоже на Сильмариллион в смысле религии. Язык квенья также финно-угорский. Явно не для Англии писал новую мифологию Толкин...
torbasow
27.09.2026 05:09В конце концов, его назгулы гонялись именно за хоббитом с Кольцом, и вдруг именно хоббита через все Средиземье занесло к тебе в Мордор. Казалось бы, чтобы сложить дважды два не нужно быть майа, и пусть это даже не тот хоббит, но что-то же должно было ёкнуть. Не ёкнуло.
Нет, а почему должно было ёкнуть, если из всех предыдущих событий однозначно следовало, что Кольцо либо у Арагорна, либо у Гэндальфа? Кстати, Гэндальф проговаривает это практически открытым текстом.
Так что хоббит без Кольца ни на что Саурону не намекает.
IlyasA74
27.09.2026 05:09У Саурона, очевидно, была фрагментарная информация о действиях противоборствующей стороны. В соответствии с лучшими практиками полководцев древности, в этой ситуации стратегической неопределености он бросил жребий. И проиграл.
Из чего можно сделать вывод, что или Саурону просто не повезло, или он должен был проиграть, потому что так устроен мир. Вроде бы, по сюжету, он пытался исключить первый вариант.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Я вам больше скажу. Большой всепланетный информаторий на запрос Саурона сообщил, что хоббит находится в Ортханке, и подключил сессию этого хоббита на палантире Ортханка. Для отработки этого варианта туда сразу был направлен сертифицированный назгул. Хоббит всегда намекал, а Саурон всегда реагировал на этот намёк.
Mingun
27.09.2026 05:09Так ведь это оказалось ложным сигналом. Поэтому второй ложный сигнал был проигнорирован.
K0styan
27.09.2026 05:09Само по себе обнаружение шмоток хоббитов - это суперсигнал, который ломает все предыдущие знания и представления. Ну нечего им делать в Мордоре, и без Кольца, и (по версии Саурона) с Кольцом. И именно поэтому нужно было принять какие-то меры, хотя бы базовые.
Даже одного пешего назгула на входе с головой хватило бы.
torbasow
27.09.2026 05:09Да ничего оно не ломает. Мало ли кто и зачем там шляется? Приплелись, нейтрализованы, и ладно. При чём тут вообще Кольцо?
А назгул — боевая единица, его можно делом занять.
ZirakZigil
27.09.2026 05:09Мало ли кто и зачем там шляется
Контекст же. Хоббиты сидят по норам и ковыряются в огороде. То, что они вылезли из нор и пошли шляться под твои "забором" должно намекнуть.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Намекнуть на что?
ZirakZigil
27.09.2026 05:09На то, что что-то тут нечисто.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Анекдот про погранцов, перекинувших труп на ту сторону забора тхт.
ksbes
27.09.2026 05:09Намекнуть на что?
Как бы Саурон к тому моменту уже поработил Хобитанию. Так что наличие пары звалящих “шпионов-мстителей” - не так уж и удивительно.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Беженцев
Коллаборантов
Беглых рабов
..
Например, в мае 1941 года в Берлине в мусорном баке дворник обнаруживает буденновку (без парашюта). Его действия:: срочно докладывать лично Гитлеру?
ksbes
27.09.2026 05:09Не Гитлеру - это слишком долго, а бегом роняя тапки в Гестапо. Если без юмора - так многие наши разведчики прокололись, когда достопочтенные берлинские бюргеры то слышали странное произношение немецкого звука, то видели нестандартные бритвенные привычки и добросовестно закладывали. У нас Смерш с ихними шпионами тоже похоже работал - очень многих замечали граждане на таких вот “будёновках” различной степени явности.
(вопросы ложных срабатываний и “ошибки выжевшего” - это уже другое)
torbasow
27.09.2026 05:09Ну, вероятно, перенаселение у них, ищут новые места для поселения, как уже бывало. Обычное дело. А, может, родину предков решили посетить. «Да что вы ко мне лезете с какими-то недомерками? Отродясь они в Средиземье ничего не значили» — естественная реакция Саурона на любое замечание о них.
mahys
27.09.2026 05:09Для Саурона было очень непонятно, что за хоббиты и чего от них можно ожидать. Видели группу хоббитов у Эрлонда, про этих точно было известно - несли кольцо. Группа перехвата у Мории была перебита и до Саурона новостей не дошло. В палантире Сарумана мелькнул какой то хоббит, но ничего не сказал. А потом там появился потомок Исильдура, и ножиком грозил.
Появились новости из Гондора, что туда приехал хоббит и нанялся к Теодену. И поговаривают, что вместе со всадниками Рохана еще приедут, по хоббиту на каждого всадника. И воины они грозные, ветераны - в штурме Изенгарда только что участвовали.
А потом один хоббит активно поучаствовал в убийстве Короля-чародея. Да, с Роханцами пришел.
И вот у тебя сначала сигнал - нашли хоббита на границе, с эльфийскими вещами. Хочется допросить, а его нет, и крепость вся вырезана. Видимо прощупывают оборону и посылают эльфийских разведчиков, совместно с хоббитами. Не могли же орки сами себя перебить.
А на тебя идет наследник Исильдура с войском и предлагает сдаться. Кольцо само собой у него, где же ему еще быть.
Вот в какой момент тут думать о старой мастерской которая сыграла свою роль тысячелетия назад?
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Чуть-чуть поправим.
В палантире Сарумана мелькнул тот самый хоббит, а следовательно, надо немедленно забрать его у Сарумана, пока Саруман не разобрался в проблеме. Сделано!
Потом в палантире Сарумана показался потомок Исилдура, а следовательно, хоббит у потомка Исилдура. Следовательно, надо немедленно громить потомков Исилдура, пока они не разобрались в проблеме. Сделано!
«Кольцо само собой у него, где же ему еще быть». И он не применяет. Он что, глупый? Или он замыслил хитроумное коварство? Или он применяет его незаметным способом, и в любую секунду здешние орки и тролли перейдут к нему? И если кольцо у этого «потомка», кому вообще в Мордоре можно доверять-то? А если завтра назгулы признают этого «потомка», что с ними делать?
Короче, я согласен с вашим рассуждением, лишь уточняю его.
ProgerMan
27.09.2026 05:09Начальнику (Саурону) просто не докладывали о реальном положении дел из-за страха быть пониженными (вплоть до ниже уровнем земли). Вот он и действовал, исходя из докладов, близких к его фантазиям, а не к реальности. А фантазировал он взять Средиземье за... серей всего быстро, месяца три. Вот и переоценил он свой ум и свои силы, так как считал свою армию сильнейшей, имея оружие, аналогов которому нет у противника (мумак).
А также любое зло неизбежно начинает пожирать себя изнутри, когда внешних врагов становится мало. И любая подобная сила, построенная на страже, в итоге приходит к самоуничтожению. Это лишь вопрос времени. Даже если бы Фродо был убит, а кольцо спасено, с большей вероятностью начались бы чистки среди орков (включая их замов) вместо раздачи наград.
ipaxolyzmessy
27.09.2026 05:09когда Фродо или кто-то другой надевает кольцо, то постепенно начинает тоже верить в фантазии Саурона
sacred1972
27.09.2026 05:09Мне кажется самое главное, почему трудно заметить несоответствие между всесильностью тёмных сил на словах, и их постоянными проигрышами, заключается в том, что мы эмоционально сопереживаем главным героям и хотим чтобы они победили. Каждый раз радуемся как они вышли победителями из очередной переделки и мозг категорически не хочет искать в этом противоречий. Вот если бы герои были нам несимпатичны и мы бы за них не переживали, противоречия замечались бы при первом же прочтении.
ilriv
27.09.2026 05:09Если не изменяет память, там основные силы Саурона даже не успели целиком выйти из Мордора, как всё внезапно закончилось. А люди, эльфы и гномы сражались с передовыми отрядами орков, которые изматывали их регулярными набегами. Один из таких передовых отрядов, развивая стратегическое преимущество, чуть было не разгромил Гондор.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Да, Гэндальф говорит, что мы разбили только авангард Саурона, он в ярости и теперь обрушит на нас все силы.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Совершенно верно. Вообще, если книга/фильм вызывают сильное эмоциональное переживание, логические нестыковки прощаются или искренне не замечаются. Придирки начинаются, если эмоций нет или они явно фальшивые и скучающий зритель/читатель начинает, как это любят говорить о несколько другом (отчасти смежном) жанре, "пересчитывать заклепки на броне танка". В подавляющем большинстве так называемых культовых фильмов можно найти логические дыры или какие-то неправдоподобные моменты, но всем плевать.
silicon_stone
27.09.2026 05:09Прочтённое вызвало два момента в уме:
Назгулы в Шире и перед Раздолом/Ривенделлом - ещё слабенькие, не набравшие силу, что Толкиен прямо и прописывает в тексте (не помню уже, чьими устами).
"Последний кольценосец" Еськова вполне правильно указывает, что мы читаем злобную эльфийскую propaganda, и что там на самом деле из себя представлял как Мордор, так и Средиземье и Заокраинный Запад, в любом случае - повод для дискуссии.
LeToan
27.09.2026 05:09Да просто читатели любят сказки, но боятся признаться себе, что они любят просто сказки. Потому у Толкина ВЕЛИКИЙ РОМАН!
ifap
27.09.2026 05:09Х-фактор
Это называется deus ex machina и профессиональными драмматургами применяется весьма осторожно, разово, в гомеопатических дозах, но для фэнтези сойдет и рефреном: жопа - чудесное избавление, снова жопа - снова чудесное избавление, полная и безысходная жопа - сурпрайз, мазафаказ, это снова оно!
VIVAKO
27.09.2026 05:09Бог из машины это у древних греков. Появлялся в конце пьесы, решал все проблемы и забирал героя на небеса или отправлял в Аид. А у Толкина т.н. "сюжетная броня".
ifap
27.09.2026 05:09Да, так точнее, черт из табакерки у него не всегда разрешал безвыходную ситуацию, иногда бывало и просто "ну вот так вышло".
Ioanna
27.09.2026 05:09Автор, вы просто невнимательно читали канон или попутали его с киноном, как выражаются на форуме "Хеннет Аннун". Зло в этой книге физически сильнее; между прочим, в главе "Совет Элронда" эльфы один за другим сознаются, что у них не хватит сил противостоять Саурону. Но где зло - там раздоры, поэтому оно подтачивает само себя, в частности, орки по сюжету то и дело убивают друг друга. Тем не менее, шансы добрых сил на победу остаются неизменно почти нулевыми: it's long since we had any hope. И Фродо терпит поражение и кончает очень плохо, несмотря даже на то, что его помимо его воли вытаскивают с Ородруина (в фильме это показали очень уж утрированно, в книге он просто соглашается по просьбе Сэма отойти от опасного места). "Властелин Колец" - не сказка, в нем нет счастливого финала.
YMA
27.09.2026 05:09"Властелин Колец" - не сказка, в нем нет счастливого финала.
Сказка может быть и с плохим концом, так-то. Помню, когда первый раз читал ВК - дочитывал уже около 3 ночи, не мог оторваться, а в конце аж прослезился - настолько грустное окончание вышло. Сказка ушла из мира. :(
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09в нем нет счастливого финала.
Как это нету? А массовая эмиграция на Запад после снятия санкций? А буржуазная революция в Шире? А всенародный референдум о присоединении Мордора к Южному королевству? А демилитаризация Харада?
Yamazaki123
27.09.2026 05:09И сельскохозяйственный бум в Шире. И блестящие карьеры трёх из четырех хоббитов.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Разве буржуазная? Скорее, победа национально-освободительного движения))
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09А какая же? Ведь не социалистическая.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Какой антоним к слову социалистическая?
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Никакой. Социализм, если говорить не о "советском социализме", а именно о социализме вообще, потенциально совместим почти с чем угодно. С монархизмом -- в швеции и дании. С нацизмом/фашизмом -- в третьем рейхе. С буржуазной республикой -- в финляндии.
ksbes
27.09.2026 05:09Вообще антоним “классическому” социализму - либерализм. Как бы благо общества против блага индивидуума.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Социализм как первая фаза коммунизма и "социализм" как общество с сильными социальными гарантиями соотносятся примерно как море и морская свинка. Наличие или отсутствие частной собственности на средства производства - вот граница, а не пенсионная система, пособия и защита прав работников.
ksbes
27.09.2026 05:09Социализм как концепция старше коммунизма. На век старше. И “коммунистический социализм” хоть и был несколько специфическим, но был всё же был подвидом того “первоначального” социализма. Так что без пенсионная системы, пособий и защита прав работников - это не социализм, даже если нет частной собственности на средства производства. Без собсвено социальной составляющей получается государстов-корпорация из киберпанака. И называется это на букву “Ф”.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09У вас кавычки неправильно расставлены, я исправлю:
«Социализм» как «первая фаза коммунизма» и социализм как общество с сильными социальными гарантиями
Совковый "социализм" — это не социализм. И нет, первой фазой коммунизма ни социализм, ни "социализм" не является. Коммунизм науке известен исключительно один, первобытный. В советской литературе его принято называть "первобытно-общинным строем". Не знаю, какова его первая фаза, но точно не социализм.
Наличие или отсутствие частной собственности на средства производства - вот граница
Чушь. В первую очередь потому, что кроме материальных средств производства (машины, станки, промышленные здания и т.п.) есть неучтённые бородачом нематериальные с.п. Некоторые могут принадлежать собственнику производства (ноу-хау, технологии), но некоторые неотъемлемо принадлежат конкретным работникам (опыт, навыки, проф. компетенции).
Вот, скажем, что является с.п. инженера? Кульман и карандаши? Стопка справочников? Нет, это лишь инструменты. Полезные, но даже не необходимые, при нужде он и без них многое может сделать. Его средства производства — это его знания, навыки и опыт.
Или вот, токарь шестого разряда. Думаете, его с.п. — станок? Не-а. Вас за этот станок поставить, много вы годных деталей наточите? Его с.п. -- это его опыт и квалификация, а станок -- всего лишь инструмент, без умелых рук совершенно бесполезный.
Или вот, банальный молоток: Он НЕ является с.п., пока я использую его для личных, бытовых нужд, но моментально станет с.п., если я с этим молотком подряжусь построить забор соседу. И что? Запретить людям иметь молотки? Не поможет, при нужде я и камнем могу гвозди забивать. Потому что молоток -- не настоящее с.п., а лишь инструмент. Средство производства -- у меня в голове, это моё знание о том, как сделать забор и куда в нём заколачивать гвозди. И это с.п. принадлежит мне неотъемлемо, вы никак не можете его у меня отнять.
Короче, не лезьте со своим "социализмом" к социализму. Социализм -- это про общественные отношения и социалку, а не про то, что надо отнять и "обобществить" средства производства.
Ваш же "социализм" называется государственным корпоративизмом, или ультрамонопольным госкапитализмом. См. ПСС, т.34, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", там плешивый объясняет этот момент.
ksbes
27.09.2026 05:09Его с.п. – это его опыт и квалификация, а станок – всего лишь инструмент, без умелых рук совершенно бесполезный.
Э-э-э-э. Ну вы как-то совсем классиков не уважаете. Опыт средством производства не является
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Средства производства -- это любой инструментарий, создающий "прибавочную стоимость" посредством приложенного к нему труда. Не по классикам, а по факту.
Инструментарий может быть материальным (инструменты, машины и станки, оборудование, с/х угодья, рудники, запасы сырья, скот, рабы и т.д.) и нематериальным (инженерные и научные знания, ноу-хау, технологии, опыт и компетенции и т.д.). Забавно, что если какие-то нематериальные произведения искусства или ремесла (музыка и фильмы, текстовые документы, программное обеспечение и т.п.) являются с.п., по своей сути они оказываются ближе к материальным с.п., а не к нематериальным.
И да, рабы в этой терминологической системе есть "средство производства", а не "рабочая сила".
Если по классикам пытаться разбирать любую иную экономику, кроме той, на личных наблюдениях за которой они в 19м веке построили свою теорию, то получается полный бред, так что опираться на классиков не стОит.
Wesha
27.09.2026 05:09Какой великанский бы опыт у Вас ни был, Вы не сильно много рельсов понасгибаете без стотонного пресса.
geher
27.09.2026 05:09Коммунизм науке известен исключительно один, первобытный.
Еще на практике известен военный коммунизм. А также коммунизм теоретический, от Маркса. Итого три.
Короче, не лезьте со своим "социализмом" к социализму. Социализм -- это про общественные отношения и социалку, а не про то, что надо отнять и "обобществить" средства производства.
С социализмом сложнее. Этим термином любят обозначать принципиально разные вещи.
Если рассматривать социализм как общественно-экономический строй, то это именно общественная собственность на средства производства. Причем даже у этого социализма теоретических вариантов много. Ленинский вариант с государственно-монополистическим капитализмом (но оказавшийся самым реалистичным, а потому практически единственным жизнеспособным) - только один из них (и да, там тоже про социалку, поскольку социалка - одна из основных функций означенной госкапкорпорации, но это про свойства, а не про механику общественно-экономической формации). И "отнять" - не единственный вариант. Просто он, опять же, самый простой и быстрый, понятным образом реализуемый.
Если рассматривать социализм как общественные отношения, т.е. в отрыве от экономического строя, то это совсем другой термин, пусть звучащий и пишущийся идентично предыдущему.
В первую очередь потому, что кроме материальных средств производства (машины, станки, промышленные здания и т.п.) есть неучтённые бородачом нематериальные с.п. Некоторые могут принадлежать собственнику производства (ноу-хау, технологии), но некоторые неотъемлемо принадлежат конкретным работникам (опыт, навыки, проф. компетенции).
Когда применительно к общественно-экономическому строю рассуждают о средствах производства, то речь обычно (если это не пустопорожняя околополитическая болтовня) не идет о конкретной железяке или о конкретном нематериальном активе. Речь идет о полном комплексе средств, обеспечивающих производство товара, т.е. о заводе (причем не как о строении, а как об организации, обладающей всеми необходимыми материальными и нематериальными ресурсами для производства, исключая лишь наемных рабочих), концерне, корпорации и т.п.
balamutang
27.09.2026 05:09Потому что писание толкина оно как лента фейсбука - должно удерживать читателя до упора, требуется вовлеченность чтобы дочитал до конца. Поэтому там всякие темные паттерны вроде х-факторов тянут историю за хвост в самый неожиданный момент.
Kabach
27.09.2026 05:09Автору уже объяснили, что на стороне главных героев и сил добра натуральный христианский Бог, он же Эру Илуватар, с чьего попущения все события и происходят? Просто Саурон уже задолбал даже Бога (учитывая его проделки с Нуменором и фактический полный захват Востока) и тот придумал вот такую вот хитрую комбинацию, что бы этого гада прищемить, нашёлся тоже Мелькор недоделанный. Так что абсолютно все там Божья Воля особенно в плане воскрешения Гэндальфа и финального мува с Голлумом или именно то что хоббиты нашли сделанные именно для уничтожения ангмарца мечи. А если присмотреться, там например и не только Эру, но и валары,типа Ульмо помогают тоже ( хотя Валары в общем-то напрямую не вмешиваются), но скажем то, что Фарамир встречает лодку с мертвым братом и некоторые другие вещи (связка Глорфинделя, Элронда с Кольцом и вызванного наводнения неожиданно работает очень хорошо утсраняя абсолютно всех назгулов на очень долго) показывают, что светлые силы ответственные за контроль воды явно влияют на события. Ну и про Эльберет как таковую, вроде её только упоминают, а эффект для тёмных сил как дубиной ударили каждый раз.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Элберет нельзя просто упомянуть. Называя её в этом комментарии, мы призываем мир и благодать Заокраинного Запада в нашу дискуссию. Этот и следующие комментарии будут осенены сияньем всенощной зари.
OlegZH
27.09.2026 05:09Прошу меня простить. Я литературный источник не читал. Видел только фильм. Но по фильму случившееся не выглядит победой. Да, коронация Арагорна, конечно, апофеоз, но... Речь не идёт о полной победе. Возможно, выиграна какая-то отдельная битва. Может быть, очень важная. И, может быть, важно понять, что именно получилось. Может быть, очень важно, чтобы дело решили именно хоббиты, слишком маленькие, чтобы их заметили, чтобы с ними посчитались. Может быть, очень важно их особое бескорыстие. Конечно, играет огромную роль и сам Гендальф. Ведь, он, по сути, оказывается самым сильным волшебником, поскольку отказывается от прямого соблазна использовать абсолютную власть. Разве, может придти в голову, что кто-то сможет отказаться? Ну, и важно, что за время истории, главные участники разительно меняются. Может быть, Толкиену и удалось всё так живо написать и лихо закрутить, потому, что получилось как в жизни, где не далеко не все победы и не все проигрыши безусловные, где малое всегда есть часть большого, а в большом всегда есть малое.
yappari
27.09.2026 05:09отсюда Торбинс, а не Бэггинс)
Интересно, почему Торбинс, а не Торбин/Торбов/Торбенко/Торбович...
geher
27.09.2026 05:09Вопрос к переводчику. Возможно, переводчик пытался сохранить "национальный" колорит исходного имени.
Yamazaki123
27.09.2026 05:09Перевод - прям больная тема. Они почти все ужасны. Много отсебятины. Толкин очень ясно выражается, как можно было его настолько переврать?
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Много отсебятины.
Что значит - "отсебятены"? Хороший перевод - всегда произведение "по мотивам". Если там не будет "отсебятены", то там будут сплошные сноски, в которых будет раскрываться "непереводимая игра слов".
Yamazaki123
27.09.2026 05:09Классический мемный пример:
«Boromir Smiled» - Толкин.
«Уста Боромира тронула слабая улыбка» - Каменкович и Каррик.
«Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся» - Муравьев и Кистяковский.
«Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира» - Григорьева и Грушецкий.
Почему это место нельзя было перевести "Боромир улыбнулся" - решительно не понимаю.
там будут сплошные сноски, в которых будет раскрываться "непереводимая игра слов"
Перевод Каменковича и Каррика как раз такой. Сносок там ещё на один том, и они очень многое проясняют для тех, кто впервые знакомится с толкиновской вселенной.
vadimr
27.09.2026 05:09Почему это место нельзя было перевести "Боромир улыбнулся" - решительно не понимаю.
Потому что русский язык более эмоциональный, чем английский, и такое сухое описание ситуации в данном случае не подходит по контексту.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Или переводчику за количество строк платят ;)
vadimr
27.09.2026 05:09Тоже, конечно, правда, но ситуация становится более понятной, если рассмотреть более далёкие языки, чем русский и английский.
Например, в LOTR полным-полно диалогов с репликой "No". А в китайском языке такой ответ просто невежлив. Особенно старшему вроде Гэндальфа. Наверное, Фродо должен говорить что-то вроде: "Учитель, я плохо подготовился" или "Учитель, прошу, давайте вернёмся к этому обсуждению в другой раз", или даже, "В голову мне, ничтожному, сейчас ничего не приходит" :)
Ioanna
27.09.2026 05:09Читала французский перевод ВК, и прямо чувствовалось, как страдает переводчик от того, что ему приходится более или менее дословно следовать тексту сухого оригинала при наличии в его родном языке куда более красочных выражений (впрочем, "сух" язык Толкина только по сравнению с его же переводами на более яркие языки, а объективно-то Профессор прямо чудеса творит с этим языком, умея выразиться ёмко даже на скучном современном английском).
DTLA
27.09.2026 05:09"and that's saying a lot"
а это тебе не баран чихнул
"It's saying a lot too much"
это точно, что не баран
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09У вас критическая ошибка, вы называете плохую работу "хорошим переводом" и объясняете это нежелательностью того, чтоб он был хорошим.
Хороший перевод -- это точный перевод. Не дословный, у разных языков есть особенности, препятствующие этому -- например, в английском языке нет безличных местоимений, а в русском есть много случаев, когда использовать личное притяжательное вместо безличного можно по смыслу, но неуместно. Где мы говорим "я взял свой карандаш", "она посмотрела в свою тетрадь", англичане говорят "я взял МОЙ карандаш", "она посмотрела в ЕЁ тетрадь". Буквальный перевод нам понятен, но мы так не говорим. Такие вещи, разумеется, переводчик может и должен корректировать.
Или, скажем, географические названия. Многие места в русском языке называются совсем непохоже на то, как их названия произносятся на других языках. В общем случае, будет правильно, если переводчик заменит название на то, какое написано на нашей карте -- кроме случаев, когда разница названий обусловлена не транскрипцией, а реально разные слова. Например, заменять "кёнигсберг" на "калининград" нельзя.
Но переводчиков, которые "переводят" имена собственные, а тем более тех, кто подменяет в тексте оригинальные идиомы на "привычные отечественному
быдлучитателю", с нетерпением ждут в аду, где их заставят вечно переводить "манас" с тагалога, на который его перевели гуглтранслейтом, на алеутский -- по словарю, составленному не знающим ни того ни другого китайцем с помощью чатГПТ.Да, в хорошем переводе неизбежны сноски, объясняющие игру слов, "говорящие" имена собственные и т.д. -- но это не недостаток, а его естественное свойство -- и, заодно, лёгкий способ проверить качество перевода книги, просто пролистнув её: если сносок нет, перевод очевидно никчёмный.
Yamazaki123
27.09.2026 05:09Что касается имен, именно в толкиновской вселенной - позиция автора заключается в том, что некоторые имена могут и должны переводиться, потому что они УЖЕ переводные. Переведены с вестрона на английский. И он даже написал гайд на тему того, что и как переводить.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Но переводчиков, которые "переводят" имена собственные
Вообще говоря, не все имена на языке перевода звучат благозвучно. В русском переводе имя Телепорно присутствует? Это вроде как "серебрянный ветер" с квенья. Вам будет комфортно многократно читать имя Ын Ькюн какой-нибудь? Или классический Х-у-й Ли.
На счёт " критическая ошибка" - это просто два разных подхода к переводу. Мне, к примеру, не комфортно читать текст с морем ссылок. Отвлекает.
А особенно ссылки заходят в стихах. Важна не рифма, важен смысл :) Или "это другое"? :)
ksbes
27.09.2026 05:09В русском переводе имя Телепорно присутствует? Это вроде как “серебрянный ветер” с квенья.
Сребродуб же. Но квенью вроде как раз не надо переводить, как мы не переводим имена Филлип или Андрей.
Толкиен был профессиональным лингвистом и “моделировал” лингвистическую ситуацию Европы, где есть современные живые языки, и есть всякая латынь, на которой говорят по-традиции.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Вам будет комфортно многократно читать имя Ын Ькюн какой-нибудь? Или классический Х-у-й Ли.
Ын -- абсолютно без проблем. Как прочесть "Ькюн" -- я не знаю, знак Ь (ерь) уже сильно больше стал лет, как потерял оглашение, так что читаться это будет как "Кюн" Ын Кюн, вполне норм. Если кого-то в оригинале зовут "Х-у-й Ли" -- нет ни малейших сомнений, что никакие правки тут недопустимы, именно так он и должен зваться в переводе.
Стихи да, это другое. ИМХО, на переводах (кроме сделанных лично автором) вообще не должно быть написано "стихи шекспира в переводе маршака", а следует писать что-то типа "стихи маршака по мотивам шекспира".
А вообще стихи надо читать в оригинале -- с подстрочником, если знание языка недостаточно.
Мне, к примеру, не комфортно читать текст с морем ссылок. Отвлекает.
Если текст того заслуживает, нет проблемы прочесть его дважды. При втором чтении вы уже будет знать, о чём ссылки, и не будете на них отвлекаться.
Wijey
27.09.2026 05:09Собственно нормальный перевод только один - Грузберг. Фильм плюс-минус по нему и переводили
Ndochp
27.09.2026 05:09Там вроде инструкция была по переводу от автора. И тот просил взять какую-нибудь древнюю выходящую из употребления сумку.
konst90
27.09.2026 05:09На этот вопрос Нора Галь попыталась ответить в своём монументальном труде "Слово живое и мёртвое", подглава "Мадам де Займи". Если коротко - перевод подобных имён всегда будет балансом между буквой произведения и духом. В одной крайности у нас получится Бэггинс, в другой - Сумкин, а Торбинс - это некий компромисс между переводом имени и сохранением колорита.
Ndochp
27.09.2026 05:09Baggins. По замыслу должно напоминать “bag” (“мешок, сумка”), ср. разговор Бильбо со Смаугом в книге “Хоббит”. Имелось в виду также, что у хоббитов возникали ассоциации с Bag End (последнее означает дно “мешка” (“bag”) или “pudding-bag” – то же самое, что “cul-de-sac” , местным названием дома Бильбо. (Так называли ферму моей тети в Вустершире, которая находилась в конце тупика). Ср. также Sackville-Baggins. Перевод должен содержать корень со значением “мешок”. (С)
konst90
27.09.2026 05:09Перевод должен содержать корень со значением “мешок”.
И это не помешало нам услышать в фильме "Бэггинс".
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Перевод должен содержать корень со значением “мешок”, однако не совпадать с другими переводами, защищёнными авторским правом.
Вот что самое-то печальное.
По этой же причине Гэндальф не смог припомнить имена всех магов. Некоторые имена были защищены авторским правом, которое Гэндальф не может нарушить, оставаясь внутри фильма.
vadimr
27.09.2026 05:09Имена синих магов фигурируют только в материалах, которые не то чтобы защищены авторским правом, а вообще непонятна их принадлежность к канону.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Всё, что написал автор, принадлежит к канону.
vadimr
27.09.2026 05:09При привычке Толкиена переписывать тексты по сто раз, он очень много противоречащих друг другу вещей писал в неопубликованном.
legolegs
27.09.2026 05:09Письма и черновики определённо не принадлежат канону. Те, которые ничему не противоречат и не перенесены
в мастерна страницы книг лишь из-за недостатка времени, места или неуместности ещё можно как-то подшить к делу, но лишь тоненькими ниточками. Например, у происхождения орков две или три взаимоисключающие версии, какая из них канон?PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Если вы прочитаете русские летописи, то обнаружите там странное противоречие. Летописец всегда пишет о реальных событиях, однако записи в летописях далеко не всегда удаётся сшить даже тоненькими ниточками. Например, у всех событий в Новгороде или в Твери есть две-три взаимоисключающие версии. И все они — канон, потому что выражают мнение разных летописцев из разных городов.
Ещё тяжелее разбираться в сообщениях житийной литературы. Ключевский пришёл к досадному выводу, что в житиях очень мало исторических фактов и очень много риторических домыслов.
У происхождения орков разные описания в разных источниках, то есть мы знаем разные мнения разных эльфийских мудрецов об этом вопросе. Здесь очень хорошо помогает анализ и критика источников. Проще говоря, каждый раз, читая сообщение, надо задумываться, кто даёт это сообщение и зачем он это делает.
Например, широко известна версия о том, что орки — это эльфы, похищенные и извращённые ложью и колдовством Моргота. Точно так же можно сказать, что Хабр — это реддит, похищенный и извращённый ложью и колдовством русскоязычных. Здесь очевидно, что автор сообщения заведомо предвзят: он не знает, как именно появились орки, и пытается объяснить их появление в меру своих односторонних понятий.
Если у нас есть несколько взаимоисключающих версий, мы можем сопоставить их и выяснить, в чём они совпадают, каково реликтовое излучение фактов в этих сообщениях.
Например, читая Сильмариллион, мало кто задумывается об истории текста.
Книга начинается с Айнулиндалэ, которое в первом варианте сочинил тирионец Румиль, живя в Тирионе на Туне. Значит, Румиль полагался на то, что валар дозволили ему знать, причём никак не проверял их сообщения. Румиль во время сочинения не имел никаких сведений о людях.
Позднее Пенголод, живя в Гондолине, записал второй вариант, где сделаны некоторые проверки и уточнения, и сделал это именно потому, что вырос в обществе альтернативно мыслящих оппозиционеров (нолдор и авари), отказавшихся от валинорской догматики. Отсюда очевидно, что Пенголод не относился к ранним сообщениям Валар с безоглядным доверием, а сопоставлял эти сообщения с реальностью. Пенголод имел обширные сведения о людях и вообще о том, к чему привела музыка Аинур.
Текст представлен в переводе Бильбо, который он сделал, живя в Раздоле. Значит, он переводил только то, что ему дозволили прочитать.
Бильбо переводил в меру своего понимания, а в сложных местах спрашивал у Элронда, Глорфиндела и присных. Значит, ему объясняли только то, что дозволили понимать.
Следует сопоставлять и анализировать отдельные сообщения, чтобы извлекать объективные факты, не полагаясь на предвзятость авторов.
legolegs
27.09.2026 05:09Это верный подход, но не полный.
В отличие от реальной истории, в истории Средиземья нам доступны не только записи действующих лиц, но и истина в последней инстанции - прямые слова Толкина как в авторском тексте (где он не атрибутирован как пересказ персонажа), так и в письмах и примечаниях. Тем не менее, несмотря на отсутствие приёма “недоваренный рассказчик”, тут тоже нельзя установить канон, т.к. Толкин менял своё мнение в ходе работы.
Конкретно в случае с орками, он в поздних письмах высказал сомнение в теории “сделаны из эльфов”, т.к. сама возможность сил зла исказить сами души - это дыра в сеттинге
и антиилуватарская ересь. При этом, похоже, когда он первоначально писал про “сделаны из эльфов” он в это верил и дефекта не видел. В любом случае окончательный ответ дан не был.PereslavlFoto
27.09.2026 05:09в письмах и примечаниях.
Это одна из попыток анализа и исследования, однако далеко не полная и не самая надёжная.
он в поздних письмах высказал сомнение
Историки часто высказывают сомнение. Это нормально.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09А бояр не существовало, их выдумал академик Степан Борисович Веселовский.
Это вы, извините, ревизионизм предлагаете.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Перед вами две книги.
Слева книга профессора Веселовского. Вы прочли её и говорите: ого, бояре существовали, вон сколько Веселовский написал об их деяниях! Или списал из старинных летописей!
Справа книга профессора Толкина. Вы прочли её и говорите: ну, нолдор не существовало, всё это Толкин выдумал… Или списал из старых легенд…
А ведь книги-то одинаковые, там и там слова профессоров. Однако вы считаете, что Толкин и есть мир, а Веселовский не есть мир. Почему бы это вдруг?
Ndochp
27.09.2026 05:09Ну там вилы, из истории о гномах мы знаем, что кроме эру никто живую разумную расу сотворить не может, а орки есть. Значит их из кого-то сделали.
ardraeiss
27.09.2026 05:09У одного автора запросто может быть несколько вселенных или вариантов одной вселенной. Из которых он в книги скомпоновал только часть. И вот эта часть - канон.
Та же кларковская Космическая Одиссея в итоге имеет два канона одновременно. В первом Дискавери без топлива остался на орбите Сатурна, как в первой книга, а монолит на Япете стоит; а в другом Дискавери с половиной горючки на орбите Юпитера и монолит в точке Лагранжа висит - как в фильме и второй книге. Автор буквально решил что ему больше нравится переписанный для сценария вариант Кубрика и стал продолжение писать от него. Про "да, это там самая Дискавери, тот самый HAL-9000, тот самый Дэвид Боумен, тот самый монолит; но другие".
Wesha
27.09.2026 05:09Эмммм... Монолит вообще‑то, как оказалось, умел летать и делиться (ну, когда он потом с орбиты спустился на Юпитер, где создал Большое Чёрное Пятно и зажёг новую звезду для жизни на Европе).
А почему «без топлива»? По исходному плану когда «Дискавери» долетел до Юпитера, у него должно было оставаться топлива на обратную дорогу.
ardraeiss
27.09.2026 05:09Исходный план первой книги - это буквально долететь через гравитационную пращу Юпитера до Сатурна и там встать на стабильную орбиту на остатках горючки. Поисследовать и лечь в анабиоз на 3-5 лет, пока второй корабль(который ещё строят) не прилетит забирать. И в книге Дискавери именно у Сатурна остался.
Сам удивился, потому что читал сперва вторую книгу - где как раз предыстория расказана как "Юпитер и половина баков ещё не израсходована для возвращения". А тут прикупил первую, прочитал - а они про совершенно другой план экспедиции, чем в продолжении. И комментарий от Кларка в конце про переписывание под то, как в фильме переделали, что Юпитер ему даже больше понравился чем его собственный исходный вариант с Сатурном.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Нет. Общих правил, наверное, нет, но вот прям безусловно принадлежит к канону только то, что официально издано и не противоречит само себе или другим официально изданным материалам. Письма, черновики и дневники автора -- в любом случае не канон, даже если ничему не противоречат. Они не изданы -- а значит, они лишь частное мнение автора. Поздние авторские переделки -- тут единого мнения нет. что-то становится каноном, а что-то сообществом отвергается.
Например, когда Роулинг выкинула из родословной Гарика Дорею Блэк, заменив её неизвестно откуда взявшейся Юфимией Поттер -- это нифига не канон. И её заявление о гействе Дамблдора, сделанное в одном из интервью -- тоже не канон.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09то, что официально издано
Через 70 лет после смерти профессора можно будет официально издать всё, что пожелаете.
и не противоречит само себе
В исторических документах редко бывает, чтобы один документ не противоречил другому. Да и статьи на Хабре зачастую противоречат друг дружке. Это нормально.
её заявление о гействе Дамблдора, сделанное в одном из интервью
Такие заявления требуют серьёзной и многоплановой проверки.
Ioanna
27.09.2026 05:09Через 70 лет после смерти профессора можно будет официально издать всё, что пожелаете.
Неа, через 70 лет после смерти его сына и соавтора Кристофера Толкина.
ksbes
27.09.2026 05:09Если что - в 2090. И далеко не факт что современные законы об авторском праве доживут до этого.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Скорее всего, к 2090 срок уже будет увеличен до 150 лет после смерти автора.
Wesha
27.09.2026 05:09далеко не факт что современные законы об авторском праве доживут до этого.
Далеко не факт, что современная цивилизация доживёт до этого.
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Если коротко - перевод подобных имён всегда будет балансом между буквой произведения и духом.
Истинная правда. Гарри Потер, Дамблдор и Хогвартс далеко не всем в мире известны под этими именами.
fedorez
27.09.2026 05:09я, почитав статью в википедии про "Алису в стране чудес" ,помню, немало подивился массой вариантов (пока не сформировался какой-то канон) перевода имен персонажей - например в версии Владимира Набокова Белый Кролик - он Дворянин Кролик Трусиков , а Чеширский Кот - и вовсе Масляничный
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09Вы ещё почитайте, как "Волшебника изумрудного города" переводили. Просто для примера - в оригинале у него нет имени. Он просто - Волшебник.
ksbes
27.09.2026 05:09“Волшебник изумрудного города” - это не перевод, а самостоятельное произведение. Очень вольный персказ. Так то в стране Оз и гигантских боевых человекообразных роботов с лазерами не было!
UPD: Погуглил: в оригинале он там Волшебник Оз. Oscar Zoroaster Phadrig Isaac Norman Henkle Emmannuel Ambroise Diggs. Wizard of Oz или Oz, the Great and Terrible. Так что Волков не так уж и сильно пеерврал.
ManulVRN
27.09.2026 05:09С одной стороны, узнаваемый славянский/русский корень, делающий, как и другие хоббитские фамилии/названия, хоббитов "своими" для русскоязычного читателя (ведь хоббиты в оригинале совершенно очевидные "свои" для англоязычного читателя), но делает это не слишком в лоб/назойливо за счет некоторой архаичности корня и нерусского суффикса/окончания. Торбенко или Торбович
(Рабинович, хехе)выглядело бы откровенной пародией.
fedorez
27.09.2026 05:09перевод хороших художественных текстов (как и перевод стихов, который IMHO практически невозможен - в случае стихов мы читаем самостоятельное произведение автора перевода) - это боль, нет БОЛЬ. говорю как человек, который на досуге балуется переводом на русский книги Хомера Хикама "Rocket boys" (по ней снят фильм "Октябрьское небо" с юным Джилленхоллом) - ощущение того, что как ни выкручивайся - а ты всё равно теряешь тонкости, игру слов, элегантность и авторский замысел - иногда довольно мучительное.
mstaoru
27.09.2026 05:09Я всегда в таких случаях стараюсь думать, что есть еще
+Infисторий про других хоббитов, которые нашли кольцо, но Назгулы их в кровати прирезали, и сказке конец. Просто их никто не станет читать. :)inkelyad
27.09.2026 05:09и сказке конец.
Не, это начало другой сказки. Которую почему-то не любят писать. Потому что ну добился злодей чего хотел, а потом что? Править тем, что получилось - ну ээ.... явно напрашивается демонстрация морали "бойся сбывающихся желаний".
PeterFukuyama
27.09.2026 05:09Которую почему-то не любят писать.
Сейчас это самый популярный жанр. Называется "темное фэнтези".
Oncenweek
27.09.2026 05:09“Зло победило”/“герой убился веником” - это состояние с наибольшей энтропией, оттого и малоинтересное - способов проиграть/убиться великие тыщи, способов победить немного, оттого именно они и интересны. Это как жонглер, например - есть миллион и одна версия где он разбивает свои тарелки, которыми жонглирует, но интересен вариант где он жонглирует успешно, именно его и демонстрируют в цирке
yokidjo
27.09.2026 05:09думаю настоящий герой истории Сэм
REPISOT
27.09.2026 05:09Думаете? Письмо Толкина 184:
...Сэм Гэмджи из моей истории - самый героический персонаж...
ManulVRN
27.09.2026 05:09Сэм - классический пример такого героя из народа, простого человека, не обладающего магическими или выдающимися воинскими качествами, но преданного, надежного, самоотверженного и, благодаря этому, совершающего повседневный подвиг. В конце он вообще физически тащит на себе Фродо (сразу вспоминается:
-Гена, а давай я понесу чемодан, а ты понесешь меня!
-Это ты хорошо придумал, Чебурашка!)
Расслоение у хоббитов выражено довольно слабо, Фродо с Сэмом общаются по свойски, пьют за одним столом в харчевне, но Фродо - владелец богатой усадьбы, а Сэм - его садовник, стандартная пара господин-слуга, офицер-ординарец и т.п.
economist75
27.09.2026 05:09Саурон - злостный читер, его Кольцо сделало всех темных слабее. Именно этот побочный эффект приходит в голову в первую очередь, и никакого дисбаланса или нелогичности в текстах Толкиена не возникает. Баланс Добра и Зла всегда 1:1 - это равновесие подтверждается и в реальной жизни. Зло не сильнее, а лишь ярче и агрессивнее. И то что зло решило подло схитрить, обманув всех - наказуемо и логично приводит к исправлению ситуации (уничтожению Кольца).
Okeu
27.09.2026 05:09Баланс Добра и Зла всегда 1:1 - это равновесие подтверждается и в реальной жизни.
что стало злом после уничтожения кольца?
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Имперский Гондор с его планами подчинения всех окрестных государств от Ангмара до Ханатты.
Spaceoddity
27.09.2026 05:09Никогда не испытывал никакого пиетета перед толкиеновским легендариумом. Примитивная же сказка, пусть и с продуманным лором... Даже в "Звёздных войнах" концепт "абсолютного зла" не такой однозначный как тут))
Wesha
27.09.2026 05:09Накину-ка я на вентилятор...
Заслышав, что Кольцо в Хоббитании (Шире), сразу высылает туда своих лучших слуг.
А ведь говорил дон Корлеоне: «хочешь сделать что‑нибудь правильно — сделай это сам!»
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Но если все делать самому - зачем тогда орава прихлебателей?
Wesha
27.09.2026 05:09Но если все делать самому - зачем тогда орава прихлебателей?
Ну надо же на чьём-то фоне хорошо выглядеть!
ManulVRN
27.09.2026 05:09Кольцо - это не "все самому". Кольцо важнее всего, возвращение кольца немедленно кладет Средиземье к ногам Саурона, можно и сосредоточиться на такой задаче. Вот только у Саурона нет телесной оболочки, если не помните, кольцо ему необходимо, в том числе, чтобы вернуться в физический мир полноценно.
yellowmew
27.09.2026 05:09телесная оболочка у Саурона была так-то, он лично пытал Голлума (тот даже смог назвать количество пальцев на руке, откуда Колечко срезали). Ее не показывают в фильме, только мельком (внутри Ока), и не упоминают напрямую(в том числе в книгах), что и создает ложное впечатление что или Око - это воплощение Саурона или воплощения просто нет.
THEOILMAN
27.09.2026 05:09Ловко упущен тот факт, что Саурон, такой же "обычный" майар как и Гэндальф, даже не айнур. Автор рассуждает так, будто сам Мелькор с ними воевал, но всё не так печально) Саурон всю дорогу себе топтал один, а Гэндальф свиту собрал из отборных мужей (Саруман не в счёт, если вдуматься).
Они бы вообще раз-на-раз могли выйти в чисто поле, как в вестерне, и то непонятно кто бы победителем вышел. А тут это самое, да.
Вот и думай. Они были обречены на успех.
yellowmew
27.09.2026 05:09Они бы вообще раз-на-раз могли выйти в чисто поле, как в вестерне, и то непонятно кто бы победителем вышел. А тут это самое, да.
Толкин создал кучу условностей: например Гендальф лишен своей
боярскоймайарской силы, Кроме того, майар по силе не одинаковы, и Саурон гораздо более силён, если брать "чистых" духов.Саурон всю дорогу себе топтал один, а Гэндальф свиту собрал из отборных мужей
Саурон создал себе отборных мужей. Не замечаете что кольценосцев-назгул тоже 9?
Кроме того, Гендальф, даже перерожденный, не считает себя сильнее или хотя бы равным даже Королю-Призраку
Mih-mih
27.09.2026 05:09Кроме того, Гендальф, даже перерожденный, не считает себя сильнее или хотя бы равным даже Королю-Призраку
А вот это, кстати, интересно. Гэндальф Серый +/- == Глорфинделю из Первой эпохи, если мерить в балрогах. Дальше он получает левел-ап, и становится, если верить вики, “Из-за самопожертвования Глорфиндела, сила его фэа многократно возросла и он практически стал равен облачённому во плоть майа”. Т.е. примерно неапгрейженному Гэндальфу. Уже не очень понятно, при том, что он вполне мог “наслать ужас на Девятку”. “он разгромил и рассеял войско Ангмара в битве при Форносте, изгнав самого Короля-Чародея с поля боя”. По идее, апгрейженный Гэндальф должен без особых напрягов валить любого из Назгул.
ildarz
27.09.2026 05:09У магов (оставшихся "в миру" майаров) по книге жестко ограниченные извне "полномочия" и силы. Там, где можно впрягаться на полную или около того (балрог) Гендальф вполне себя проявляет. А Саурон и его прямые пособники - отчасти наказание свыше, с которым младшенькие должны разобраться сами, с некоторым приглядом.
ManulVRN
27.09.2026 05:09Гэндальф не боевой маг, так сказать, он мозг, стратег и вдохновитель. Он может, конечно, повелевать пламенем, чтобы разогнать волков-оборотней или даже назгулов, может даже Балрога одолеть (но потребовалось вмешательство высших сил, чтобы его воскресить после этого), но не с Сауроном на кулачках биться.
aakumykov
27.09.2026 05:09Легко представить, что когда у тебя в руках молот, ты "тупо" бьёшь им для достижения цели (подавления противников). А вот более слабым приходится выкручиваться, "искать варианты". В целом это соответствует обилию "X-факторов" у Добрых в романе.
vadimr
27.09.2026 05:09Чтобы объяснить этот парадокс, сам Толкиен в Сильмариллионе описывает рояль в кустах, на котором лабает музыку Эру Илюватар. Средиземье, по условию, живёт по скрипту (то есть по музыке), изначально написанному в пользу сил добра. Так что, если заглянуть в исходники на уровень реализации мира, то это позиция Моргота и его ученика Саурона выглядит изначально безнадёжной. Светлым не только подыгрывает судья, но изначально вся игромеханика написана в их пользу, так что они не могут проиграть, о чём намёками и говорит Гэндальф.
Тут забавно, что Толкиен, сам будучи католиком, продвигал таким образом совершенно протестантскую идею о Провидении.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Забавно такое читать в свете того, что результатом Войны Кольца не стала победа Светлых. Очередная ничья, никак не изгнавшая из Средиземья Тьму.
Саруман испоганил Шир после падения Саурона. Неужто вы думаете, что Толкин включил этот эпизод в книгу просто так?
vadimr
27.09.2026 05:09Толкиен был умный мужик, и, хоть и не имел технического образования, но догадывался о существовании релаксационных процессов и описал вторую гармонику. На уровне повторения истории в виде фарса.
А ваш подход, боюсь, сам Толкиен назвал бы манихейской ересью.
ZamirHa
27.09.2026 05:09Нет, это и сам Толкиен отмечал. В набросках к продолжению ВК он описывает возвращение Тьмы.
Aluvian
27.09.2026 05:09Я на самом деле тоже недавно об этом всем думал и пришел к выводу, что причина, по которой все "получилось" - это практически невидимая воля Эру. Потому все эти close encounters, когда кто-то должен был умереть и сгинуть, никакой катастрофой не закончились. Смерть Боромира просто часть музыки и как напоминание о том, что Кольцо это не шутка.
Короче с моей точки зрения, весь этот квест выглядит больше как постановка от местных богов. Я не говорю, что это плохо с точки зрения нарратива, но тут у меня возникает вопрос о свободной воле смертных
diderevyagin
27.09.2026 05:09вопрос о свободной воле смертных
все нормально там с этим. даже более чем.
Эру помог ровно тем кто реально хотел решить вопрос в Сауроном. И помог ровно минимально, потому что все шло "по краю". Если бы они этого не хотели или хотели "для галочки" - не было никакой помощи.
Keeper12
27.09.2026 05:09Я не говорю, что это плохо с точки зрения нарратива, но тут у меня возникает вопрос о свободной воле смертных
Присутствует в пределах этого же нарратива (про музыку айнур см. выше).
ardraeiss
27.09.2026 05:09но тут у меня возникает вопрос о свободной воле смертных
По Сильмарильону все выходки Мелькора с Сауроном - тоже часть
планаМузыки Аинур,Ю потому что лично Илюватар сказал что мелькорова самодеятельность всё равно в его замыслы уклладывается. Так что о свободе воли плохишей тоже много вопросов. Про это замечали и шутили давно.Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!". (с) звирьмарильон
Dr_Faksov
27.09.2026 05:09вопрос о свободной воле смертных
Какая свободная воля у "рабов божьих"? Не все религии одинаково полезны...
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Не все религии одинаково полезны…
Все существующие религии более полезны чем больше не существующие.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Ровно наоборот. Существующие религии бесконечно более вредны, чем те, от которых люди уже отказались.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Назовите религию, которая учит плохому.
Tuesok
27.09.2026 05:0982 Проломить ослёнку затылок, если хозяин не желает выкупить его (Шмот 34:20)
181 Проламывать голову тёлке, если в поле был обнаружен труп человека, и неизвестно, кто его убил (Дв. 21:1-8)
187 Истребить и уничтожить семь народов, так как они были источником идолопоклонства (Дв. 20:16-17)
188 Истребить потомков Амалека (Дв. 25:19)
Но и хорошему тоже учит. :)
193 Каждый боец должен иметь лопатку (Дв. 23:10, 14)
Гвардеец Крига randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Напоминает устав караульной службы. Или уголовный кодекс.
А плохого что? Для сравнения было бы интересно почитать устав идолопоклонников. Те, небось, еше и жертвы своим идолам приносили. Возможно даже человеческие.
Tuesok
27.09.2026 05:09А плохого что?
Представляете, если бы в Конституции РФ было записано "Истребить и уничтожить семь народов" - пусть даже это будут половцы, печенеги и хазары со скифами ) А эти правила круче любой конституции. Их так-то наизусть знать надо.
А так да, ничего плохого. )))
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Любая "мировая религия", если копнуть чуть глубже, учит в основном плохому.
ksbes
27.09.2026 05:09Сатанизм? (вполне себе “официальная” религия на Земле)
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09И
чему плохому учит сатанизм?Чему он воще учит? Какие там у сатанистов заповеди?ksbes
27.09.2026 05:09Ну та что “официальная” - это скорее экстремальный атеизм под провокационной обёрткой. Но из таких “полхих” “заповедей”, что я помню:
мстить
полная сексуальная свобода (но без насилия)
Человек человеку волк. Буквально призывают видеть в человеке (в том числе и в самом себе) - опасного зверя
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09мстить
Противление злу
сексуальная свобода
ХМ. А разве в Евангелии есть список допустимых и недопустимых поз?
Буквально призывают видеть в человеке (в том числе и в самом себе) - опасного зверя
Осторожность прежде всего.
А плохое где?
Tuesok
27.09.2026 05:09Смотря что называть "сатанизмом".
Если люциферианство - то упрощенно это философия "разумного эгоизма" - поступай так, чтобы было хорошо тебе в долгосрочной перспективе. "Заповеди" (как пример - «11 люциферианских столпов силы») обсуждать не стоит, поскольку экстремизм и ай-яй-яй. Хотя реально там ничего страшного нет )))
Если дьяволопоклонничество, то там вообще неоязыческий зоопарк из сект и анализировать особо нечего. Каждый "гуру" вещает что-то своё. Фу, кака...
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Религия должна пережить своего гуру. Если все держится не на заповедях, добровольно выполняемых, а исключительно на авторитете - это не религия а секта.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Сатанизм по Ла Вею -- одна из самых добрых религий в мире, не хуже чем пастафарианство. И она, в отличие от авраамиттских религий, точно не учит ничему плохому.
diderevyagin
27.09.2026 05:09Стоит чуть больше и тщательнее читать. именно читать. в фильме упущены многие важнейшие детали (хотя сам фильм - хорош ! )
К примеру насчет хоббита в Кирит-Унголе. К тому моменту Саурон видел в Палантире Арагорна в образе наследника Илисдура с Нарсилом.
Соот. у Саурона "голове" сложилась четкая схема
наследник Илисдура владеет кольцом и готовит мощный удар.
а хоббит в Кирит-Унлоге - это так, для отвлчения внимания, тем более что среди предметов которые были захвачены никакого намека на Кольцо.
Если уж мы нырнули в конспирологию - гораздо интереснее выглядт версия что "назгулы играли двойную игру, так как им до колик надоел Саурон". Вот это тема для серьезного разговора !
ksbes
27.09.2026 05:09Назгулы уже давно не могли играть ни в какие игры. Их души уже слишком источились, чтобы иметь какое-то своё мнение. Скорее они просто тупили не по детски, проявляя полный ноль собственной инициативы.
xSVPx
27.09.2026 05:09И они поэтому порядка года искали на шарике шир :)? Нет, правда ? Страну найти не могли...
Поэтому они решили отступить от заверти. Итд итп.
В действиях назгулов по поиску кольца больше откровенного саботажа, чем пользы. Эти элитные воители просто бегали от него, чтоб не дай бог не найти.
HarleyKaos
27.09.2026 05:09а хоббит в Кирит-Унлоге - это так, для отвлчения внимания, тем более что среди предметов которые были захвачены никакого намека на Кольцо.
Кстати, интересный вопросик. А не оставляет ли Единое Кольцо магический аромат на всём, к чему прикасается? Если да, то мифриловая кольчуга, отжатая у Фродо, должна была фонить на весь Мордор. И уж точно один из Назгул должен был учуять фан папкиного колечка.
unv_unv
27.09.2026 05:09Со многим согласен. Лишь с парой вещей поспорю. Насчёт сражения на Заветери: там назгулы отступили потому, что Фродо и так был уже в их руках. Раненый моргульским кинжалом, он сам должен был вскоре стать призраком. Им оставалось только ждать.
Насчёт высших сил поддержу. Они вполне явным образом крутят вероятности событий и Толкин сознательно опирается на них. Кроме самого Илуватара есть валар Ульмо, о котором говорится, что он никогда не переставал думать о Средиземье. Видения персонажей (сны Фарамира и Боромира, из-за которых Боромир приехал в Ривенделл, сны Фродо и т.п.), предположительно, его рук дело.
Вдобавок, Толкин хочет донести христианскую максиму, что гордость и сила плохие помощники в борьбе со злом. Кольцо легко находит дорогу к сердцу того, кто озабочен своим величием. Лишь хоббит, желающий простой жизни, способен долго противостоять его зову. Большая армия не проникнет в Мордор, но проникнет небольшой отряд. И т.д. Гордыня — страшный грех, в общем.
Также тема могущественности Врага подчёркивается безвозвратными потерями, о которых Толкин много говорит. Сам потеряв большинство друзей в сражениях Первой мировой, он эту горечь потери щедро разливает по страницам книги. Энты безвозвратно теряют своих жён, эльфы угасают и уходят на Заокраинный запад, нуменорцы теряют свои города и целые королевства.
Эта горечь даже становится визитной карточкой фэнтези. Сапковский в своём эссе «Пируг или нет золота в Серых горах» подчёркивает (ссылаясь на Лема), что фэнтези отличается от сказки тем, что сказка — игра с нулевой суммой (зло проигрывает всё, добро всё выигрывает), а фэнтези — игра с ненулевой суммой. Враг побеждён, но эльфы всё равно покидают мир.
xSVPx
27.09.2026 05:09там назгулы отступили потому, что Фродо и так был уже в их руках
Ну т.е. ты можешь взять кольцо без проблем немедленно прямо сейчас, но выбираешь другой путь.
Зачем :)?
Это одним простым емким словом называется: саботаж...
ksbes
27.09.2026 05:09Про бой в Хельмовом ущелье.
Вообще безотносительно сил бобра и осла - просто по исторической практике - орки привели недостаточно сил. “Стандартная каменная средневековая крепость” в среднем даёт буст х20 к защите (деревяная х10). Т.е. 50 человек на стенах отбивающие штурм тысячи без особых потерь - типичная средневековая история. Именно потому и крепости в средневековой Европе редко штурмовали - брали измором.
Да даже по книге - прорываться орки смогли только благодаря магичесой вандервфле, разнёсшей стены.
Ну а преимущество кавалерии перед пехотой в средние века вообще известнейшее дело. Тысяча тяжёлой конницы (а у Рахима была именно тяжёлая) - это вынос всего живого на открытом поле боя что не является вражеской тяжёлой конницей (и помимо всего прочего - жутко дорогое удовольствие). Просто потому что против копья на полном скаку ни один доспех не спасёт.
И десять тысяч - это не так уж и много в пространственном плане. Если стать плотным строем в пять рядов - то это всего лишь порядка километра длины. Т.е. орки в полном первоначальном составе - даже перекрить ущелье плотным строем не могли.
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Тысяча тяжёлой конницы (а у Рахима была именно тяжёлая) - это вынос всего живого на открытом поле боя что не является вражеской тяжёлой конницей ... Просто потому что против копья на полном скаку ни один доспех не спасёт.
Это верно только для случая "один-на-один". Если пехоты группа, то пока конник тычет копьём одного пехотинца, несколько других натыкают мечами ноги и пузо его лошади, и тут его преимущество над ними кончится. Известно, что крестьяне, озверев, запросто толпой забивали рыцарей. Рыцарь против толпы крестьян силён, только пока каждый их них боится за себя больше, чем хочет его крови. Против озверевшей толпы -- упс.
И я очень сомневаюсь, что роханская конница -- тяжёлая. Тяжёлая конница -- это именно рыцари, в полном доспехе и с одоспешенной лошадью.
ksbes
27.09.2026 05:09Тяжёлая конница – это именно рыцари, в полном доспехе и с одоспешенной лошадью
Одоспешенность коння - необязательна (разве что прикрыть уязвимые зоны головы и не обязательно металлом). А вот тяжёлый доспех на рыцаре - да. И роханская конница была именно такой. Классическое рыцарское ополчение образца 11-го/12-го веков: кольчуги/пластинчетый доспех, шлем, шит, копьё, “почти голый” конь.
Это верно только для случая “один-на-один”
Это верно ещё для неглубокого и рыхлого строя. И для ударов в тыл/во фланг или (что пердпочтительнее) во время перестроения/марша. Единственное что спасает от такой кониицы - глубокое каре. Но его ещё надо суметь выстроить - это одно из самых сложных в организации построение. А орки как бы не образец военной дисциплины.
Если пехоты группа, то пока конник тычет копьём одного пехотинца, несколько других натыкают мечами ноги и пузо его лошади, и тут его преимущество над ними кончится.
Раыцарь на лошади - он всегда убежит от тех кто хочет потыкать пузо его коню. И пока за ним будут гонятся сбоку/сзади на пехоту налетят товарищи рыцаря, которые сумели взять разгон. А копье - он на то и копье, что оно убъет намного раньше, чем противник сможет ударить в ответ. Рыцарь на коне - это реальная имба рукопашного боя. Единственное что его балансировало - это цена снаряги и подготовки. Ну и или орды пикинёров с многометровыми копьями в круговой обороне (как в испанской терции) - но это тоже недёшево.
ardraeiss
27.09.2026 05:09Раыцарь на лошади - он всегда убежит от тех кто хочет потыкать пузо его коню.
Только если он не полез уже в атаку, тогда с отступлением всё плохо. И если не в подтопленной местности. Поэтому даже тяжёлая конница гоняла пехоту дезорганизованную или малоичесленную - но с сколько-то стоящей строем резко переходила на угрозы, подначивания и попытки "откусить" фланг или из строя вылезших
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Раыцарь на лошади - он всегда убежит от тех кто хочет потыкать пузо его коню.
Убежит. Но если вместо бегства он попытается напасть на организованную группу пехоты -- будет упс. Десятиметровые копья только в кино бывают, реальное копьё -- три, крайне редко (в основном на турнирах) четыре метра. Реально для атаки по пехоте копьё у рыцаря должно быть не длиннее, чем высота от земли до плеча сидящего на лошади конника: более длинное копьё пришлось бы бросить в первом же трупе, не имея возможности выдернуть его на скаку.
Чтоб кого-нить ткнуть копьём, рыцарь должен хорошенько разогнаться, а коняшка тормозит похуже мотоцикла, так что после атаки на одного пехотинца рыцарь оказывается в толпе его недружелюбных коллег, и даже если не пришлось бросить копьё, из боевого положения оно выведено, а пехотинцы нападают со всех сторон
А копье - он на то и копье, что оно убъет намного раньше, чем противник сможет ударить в ответ.
Убьёт. Одного пехотинца. А его коллеги не будут пытаться поразить бронированного рыцаря, они будут рубить ноги коню, а рыцаря добьют, когда конь упадёт.
Рыцарь на коне - это реальная имба рукопашного боя.
Один-на-один -- да. Убивать в спину разрозненных бегущих -- да. Против организованной группы пехоты -- нет.
ksbes
27.09.2026 05:09: более длинное копьё пришлось бы бросить в первом же трупе, не имея возможности выдернуть его на скаку.
Его не то что бросали! Копье специально делали ломающимся с первого удара - чтобы всадника не выбивало с седла от удара.
Но если вместо бегства он попытается напасть на организованную группу пехоты
На организованные групы пехоты нападали организованными же группами конницы. Тяжёлая конница, кстатит, если что, это про вес коня.
А его коллеги не будут пытаться поразить бронированного рыцаря
что тяжело делать если в этот момент на тебя летит коллега рыцаря. “Сферические рыцари в вакууме” - никогда не воевали с пехотой (хотя был период, когда сражение было просто чередой поединокв рыцарей - но быстро прошло)
Против организованной группы пехоты – нет.
Известный случай уже позднего средневековья, когда эту имбу уже контрили швейцарские наёмники: битва при Арбедо (1422 год), рыцарь (Анджело делла Пергола) в одиночку (славы захотел, скорее всего - по-пьяни) врезался в плотный строй тяжелобронированных алебардщиков - оно прошел восемь(!) рядов, прежде чем конь остановился и его стащили и зарубили.
Так что строй пехотинцев удар 1000 таких рыцарей широким фронтом просто втаптывал в землю пехоту и прорывал (этот строй) насквозь. Независимо от организации пехоты.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Гуситы придумали делать из телег передвижные укрепления. Сколько телегу копьем не тыкай - она никуда не убежит.
ksbes
27.09.2026 05:09Ну так то - гуситы! А вот остальные - не додумались :)
Если точнее - не смогли достаточно соорганизовтаься. Составить гуляй-город организационно довольно не просто. И требует спонсоров.
Но вообще 15-й век - это закат рыцарства, когда буржуа (сиречь - горожане, купцы, ремесленники) начали потихоньку задавливать рыцарскую вольницу “серийным” производством всякого весёлого ваффе (даже не вундер-). И гуситы - лишь одни из.
diderevyagin
27.09.2026 05:09у нас был Гуляй-город. но проблема в том, что эти укрепления еще надо построить
к слову и пехота, которая может втретить строй тяжелой конницы - она на пороге не валяется
Мало того, даже подготовленная она еще должна построиться как положено
условно - когда Константин разобрал на запчасти клибанариев Максенция это было непростой акцией
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Копье специально делали ломающимся с первого удара - чтобы всадника не выбивало с седла от удара.
Хрупкими делались лэнсы, то бишь длинные кавалерийские пики, предназначенные для встречного боя с вражеской конницей. Поскольку лэнс крепился к седлу или к кирасе рыцаря, это было необходимо, да. Ручное копьё-рогатина никуда не крепилось, так что делать его хрупким нужды не было.
Wesha
27.09.2026 05:09
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Один против толпы - только в индийских боевиках. Поднимут на вилы вместе с россинантом.
eldog
27.09.2026 05:09Писал несколько леть назад на схожую тему:
Решил перечитать "Властелина колец" в оригинале. Гэндальф там говорит:- Саурон очень мудр. Но он взвешивает все на весах своей злобы и единственная мера, которую он знает, это жажда власти. Ему и в голову не придёт, что мы можем отказаться от кольца.
И я думаю: Вот Гэндальф тоже мудрый. И он не как Саурон, на весах злобы не взвешивает. Но понимает, что могут существовать люди, ну, или, тёмные властелины, с другим мировоззрением. Например, Саурон. И они будут думать не как Гэндальф, а по другому. А "мудрый" Саурон считает, что все должны думать как он. И существование дураков-идеалистов в его картину мира не укладывается. А они между тем - есть. Он дебил какой-то, а не мудрец, этот Саурон ваш.
teecat
27.09.2026 05:09Разница между Гендальфом и Сауроном в другом. Гендальф крутится в народе и получает информацию напрямую, а Саурон к власти немеряно лет и вокруг него возникло окружение, которое (ну потому что) дозирует и интерпретирует подаваемую информацию. А то, что Саурон стремится править напрямую лишь усугубляет ситуацию - он не может уследить и проконтролировать все
Все знают примеры с внезапно разросшимися фирмами, когда руководитель не может объять все, и одновременно нанимает назгулов-менеджеров и пытается сам лезть во все
AlenaStavrova
27.09.2026 05:09Горлум нападает на Фродо, откусывает палец с Кольцом и триумфально падает с ним в лаву.
С точки зрения мифологической логики момент отличный: Бильбо когда-то пожалел Горлума, затем его пожалел Фродо, и именно спасенный ими Горлум в итоге нечаянно уничтожает Кольцо.
Но с точки зрения механизма, который обеспечивает победу Светлых, это выглядит иначе — главный герой не смог исполнить ключевое действие, от которого зависел успех, и только вмешательство другого персонажа завершило дело.
С точки зрения механизма победы - да. Но зато сам этот эпизод просто разрушает представление о "супергеройстве" Фродо: он лишь обычный
человекхоббит, который хотел справиться с искушением, но оказался слишком слаб перед темной силой.
martyncev
27.09.2026 05:09В это плане “продолжение” Властелина Колец, которое написал Ник Перумов (трилогия цикла Кольцо Тьмы) куда адекватней. Там “хорошие” очень часто знатно отгребают от “плохих” и в итоге… терпят поражение, но при этом читатель начинает задаваться вопросом - а точно ли “хорошие” были “хорошими”.
lealxe
27.09.2026 05:09Он не врет, просто:
1) он кое-что знает о средневековой войне, например, что счет убитых такой и был, один бешеный рубака повалил единиц 40 супостатов, а бОльшая часть его войска никого не повалила, только толкалась и кричала,
2) он участник окопной войны в ПМВ, и многие из описанных вещей не о перевесе одной стороны над другой, а об атмосфере изгаженного современными для ПМВ средствами ведения войны места,
3) описывает ужасы увиденного относительно зрителя, а не относительно стороны зрителя в войне,
4) "мы их в лоб не забыкуем, надо со спины зайти" - это в общем довольно практичная логика,
5) страшные назгулы страшны именно как тать в нощи и как магия, и тот король-призрак, который убил Теодена, а потом покалечил палицей Йовин, а потом упал с двух уколов, хотя и волшебного оружия, - его одного могли бы, если бы не испугались до чертиков, задержать 10 хоббитов с копьями ; вроде в начале они одного другого назгула так и прогнали, может быть, 2 раза.
В общем и целом создается впечатление, что "именно книгу" вы описываете как человек, который все-таки сначала посмотрел кино, а потом решил с книгой ознакомиться, чтобы делать снобский тон. Простите, если грубо, но у вашего текста киношная атмосфера. Назгул - это не Бэтмен, перешедший на темную сторону. Боевая единица из него как из очень опытного знатного воина, которому не нужно есть и отдыхать.ksbes
27.09.2026 05:09Назгул - носитель магического кольца. Не всевластия, а “обыкновенного” - это уже ставит их примерно на равную ступень с другими носителями колец. Пердводителми эльфов и Волшебниками. Так что они всё же посильнее чем “очень опытный знатный воин”.
А так-то да. Книга продуманее и логичнее фильмов. Хотя надо признать, что и киношники постарались, но жанр всё же требует определённого упрощения.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Увы, нет. Само кольцо не сделает человека в мистическом плане настолько же могущественным, какими были нолдор.
Мы легко сравниваем Кирдана, Галадриэль, Гил-Галада и Гэндальфа, которые примерно равноценны. А вот сравнивая назгулов, мы сразу замечаем, что Ангмарец-то шибко посильнее, а другие-то шибко послабее, а есть такие, которые даже хоббита вынюхать не могут, в разговоре с Гримой вынуждены угрожать и запугивать, хотя достаточно было просто мягко опросить его, задав наводящие вопросы.
unv_unv
27.09.2026 05:09Ангмарец не только магически посильнее, но ещё и наделён мощной лидерской волей. Уничтожить королевства Арнора за несколько столетий — вызывает уважение. Сильно недооценённый персонаж. Все Саурона вспоминают по большей части.
ardraeiss
27.09.2026 05:09которому не нужно есть и отдыхать
и которому совсем не страшно обычное оружие, исключая короля. И то, короля не абы чем тыкали, а снова под очень особый магический обоснуй, и только для него лично. И только эти двое - у остальных даже такой финт не было вариантов сделать.
А особого противоназгульного по курганам искать замучаешься(скорее даже съедят), ну или очень редкий раритет где-то достанут а там уже личный навык боя против личного навыка боя; или внезапный супер-эльф, который потом снова никуда не вылезает. Может лично Арагорн имел шансы со своей перекованной легендарной мечужкой. Точно Гендальф распаковал бы что-нибудь из своих что перерождённых апгрпейданутых сил, что старых(он их молниями и гонял), всё-таки призраки кольца не ровня майя. Балрог бы вполне мог тоже затоптать, по той же причине. У Леголаса с Гимли не вырисовывается хороших вариантов кроме "задержать".
То есть встретить именно опасного оппонента им сложно. Вот средство передвижения убить или покалечить могут, а неподготовленные кони их пугаются, нельзя легко сменить. Перемещаться мешает сильно, а это ставит под угрозу задачу. (а какую конкретно - попугать и согнать кольцо с места хранения или же поймать и отобрать кольцо - это гадательно).
Так что да, не для полномасштабной драки они - но и в ней очень даже могут разметать армию, ценой потери мобильности и "не успеть куда важно". Очень даже бэтмены, которые везде не успеют, поэтому на рядовые задачи и не направляются
legolegs
27.09.2026 05:09Причина, по которой в ВК добро победило зло довольно проста и состоит из двух частей:
Во-первых, Хранители были подобраны из-за своих моральных качеств и именно за счёт них по ходу сюжета заключают союзы. Саурон уж постарался, чтобы союзы против него не заключались, чтобы им препятствовали обиды, зависть и недоверие, а выгода в союзах отсутствовала. Тем не менее, личные качества героев были таковы, что союзы всё-таки складывались несмотря ни на что.
Сам же Саурон лишён положительных личных качеств, каждый раз, когда устрашение, сила и посулы оказываются недостаточно сильны, его предают или подводят. Софт-скиллы, друзья мои, софт-скиллы важны, даже если вы бессмертный дух из-за пределов мира.
Два полурослика договорились с дубами и те забесплатно вынесли крепость. А чего бы стоил такой союз Саурону, кого бы он мог послать на переговоры? У него один нормальный дипломат был - Саруман, да и с тем не сработался.
Во-вторых, на поле боя эти временные ad-hoc союзы били превосходящие силы врага по той простой причине, что это были удачные синергичные метовые билды. “Воевать не числом, а умением” учил Суворов. В большинстве средних и больших стычек на стороне добра были комбинации различных родов войск, высококлассных в своих нишах. Эльфы лучше стреляют чем орки, рохирримы лучшая конница, чем наездники на волколаках и т.к. Гендальф лучший колдун, чем Король-чародей и именно поэтому Короля-чародея вкрысу убивают мечом, а не проводят красивую, но неэффективную магическую дуэль равных.
Разумеется, Саурон тоже может и хочет воевать по-умному, но, как я написал выше, его политика и его лидерские качества таковы, что комбинировать войска не из чего - все орки одинаковые и не могут компенсировать слабости друг-друга!
ardraeiss
27.09.2026 05:09все орки одинаковые и не могут компенсировать слабости друг-друга!
Мордорский поймал удар Боромира щитом, поднырнул под меч Арагорна и после этого атаковал строго и целенаправленно Фродо.
Так что никак не "все ораки одинаковые", прямо по книге.legolegs
27.09.2026 05:09Я не понял, что в этом орке “неодинакового”. Он фокусил Фродо, окей. Не слился об двух мечников сразу, ок. Как из сил Саурона собрать сбалансированную DnD-пати? Никак, кольценосцам свита не нужна, паладинов, рог и магов среди орков нет. Разве что южане разбавляют однообразие.
ksbes
27.09.2026 05:09Это был Урук-кхай. Проапгрейженная версия орка. К тому же у Саурона были тролли, были люди. Много чего у него было. Его армия была даже поразнообразнее чем у людей.
Другое дело что теже орки и тролли и т.п. - это искажённые и, следовательно, ослабленные версии созданий света. Так что Саурон логично компенсировал качество количеством. И вообще Саурон по лору брал именно организацией - это его фишка как “ангела” бога технологий.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09искажённые и, следовательно, ослабленные версии созданий света
А язык фортран — это «искажённый и, следовательно, ослабленный» вариант языка ассемблера.
Этак можно далеко зайти!
Tuesok
27.09.2026 05:09Но ведь так и есть ) На ассемблере можно сделать всё, что сможет выполнить процессор. На фортране только подмножество функций, заложенное его авторами.
Или как волк и декоративная собачка, в угоду моде переделанная людьми, да пусть даже бойцовая - без хозяев в лесу она не выживет. Дикий кабан или домашний хряк. Так и орки с эльфами.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Следовательно, все современные языки программирования — «искажённые и, следовательно, ослабленные версии». С ними следует бороться ради возвращения к исконной чистоте машинных команд. В первую очередь следует отказаться от циклов.
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09Истинный Язык не против циклов.
ksbes
27.09.2026 05:09Истинный Язык ушёл над водой на далёкий мифический континет. И Бородатые Сорокалетние Админы уходят вслед за ним … Грядёт новая эпоха
людейИИ!
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Истинный язык? То есть иврит, что ли?
ksbes
27.09.2026 05:09BA 0B 01 B4 09 CD 21 B4 4C CD 21 48 65 6C 6C 6F 2C 20 57 6F 72 6C 64 21 0D 0A 24
Darkness_Paladin
27.09.2026 05:09Другое дело что теже орки и тролли и т.п. - это искажённые и, следовательно, ослабленные версии созданий света.
Ваше "следовательно" никак логически не следует из исходной посылки.
Возможно, с точки зрения какого-нить обезьяньего философа, человеки -- это искажённая версия обезьян, да ещё и ослабленная -- однако, на вершине пищевой цепи сидим мы, а не они, и с нашей точки зрения мы не ослабленные, а улучшенные.
ksbes
27.09.2026 05:09Следавательно - согласно логике “добра и зла” Толкиена. Эльфы, гномы, люди - это “истинные создания” созданные (почти) совершенными существами для своих нужд и замыслов. А зло - это дисгармония, порча “музыки”. И, соответсвенно, порча этих творений.
ardraeiss
27.09.2026 05:09Тут сложные вилы самим же Толкином заложены в Сильмарилле - либо "гномы точно не истинные создания" - потому что созданы позднее, не задуманы Эру и одобрение получали отдельно.
Либо и аулевы гномы, и всё зло тоже входит в музыку потому что туда просто вся история Арды заранее вписана, целиком, включая все мелькоровы проделки и будущий когда-нибудь закат и демонтаж мира:
А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09Принцип гномности заложен, а реализация отведена на долю Ауле, поэтому попросить прощения надо, а извинение будет само собою.
ardraeiss
27.09.2026 05:09Он всего-то обошёл в ближнем бою одновременно обоих лучших - и известно опытных - бойцов-людей и целенаправленно атаковал кольценосца за ними. Был всего-то с запасным вооружением(вот воспользоваться им не успел) и атаковал не на момент открывшегося от промаха Арагорна, не заблокированного Боромира - а вовсе даже третичную угрозой цель-хоббита, причём эту атаку поставил выше своей жизни, потому что попытался ещё и добить. Но цель первую если о кольце точно знать.
Какой-то ну вот никак не среднестатистический орк, ни навыками, ни действиями.
А значит такие орки в мире Толкина всё же есть.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09такие орки в мире Толкина всё же есть
И более того, ревизионисты систематически принижают их роль.
Легко вспоминается и Азог Осквернитель, который не только смог наладить функционирование Мории (при живом-то балроге), но и передал власть сыну, и мобилизовал ВСЕХ гномов на борьбу с собой. Саурон никогда даже не задумывался о таком масштабном, поистине эпическом подходе к гномам.
Многие знают, что обороной Минас Моргула руководил назгул, однако мало кто помнит, что обороной Кирит Унгола руководил орк. Причём в Кирит Унголе была дверь с такой же технологией открывания, как и западные ворота Мории.
legolegs
27.09.2026 05:09А, я понял. Вы про орка-героя, обладающего особой выучкой или хотя бы удачей. Да, “именные” орки есть. Но я про одинаковых орков говорил в контексте тактического объединения родов войск. Полководец, такой как Саурон, не может вести войну с тем расчётом, что в нужных местах найдутся особо крутые орки. Нет, чтобы выиграть сражение малыми силами он должен посадить на башни орков-эльфов с луками, встать на позиции хирдом орков-гномов, а орками-рохерримами в нужный момент провести манёвр, и тем самым сокрушить превосходящего врага, пользуясь тем, что расстановка сил обратила численное преимущество сил света в ничто. Но у Саурона нет орков-эльфов, орков-гномов и орков-рохиррим. У него есть орки-орки, орки-орки и орки-орки, а им противостоят эльфы-эльфы, гномы-гномы и люди-рохиррим. Построить интересное тактическое решение ему хронически не из чего.
Поэтому он берёт числом. И пока гондорцы были одни он их бил. И рохиррим бил. Орками, не именными, не улучшенными даже. Эльфов бил, но не побивал, но эльфы вообще имба.
PS Да, я знаю про аж целых два с половиной вида орков, троллей, южан на слонах и боевые машины. Они недостаточно отличаются от обычных орков, слишком малочисленны, не работают при свете дня или пришли поздно. Направление мысли правильное, но вот многое может Саурон, а разнообразных союзников заполучить ему тяжело.
Wesha
27.09.2026 05:09у Саурона нет орков-эльфов, орков-гномов и орков-рохиррим. У него есть орки-орки, орки-орки и орки-орки
Не любите вы орков!
xSVPx
27.09.2026 05:09Это у Саурона проблемы с софтскиллами :)?
Вы ведь знаете, что будучи взятым в плен он смог весь нуменор "развратить". Знаете ведь :)?
Вам, гендальфам, элрондам и всем прочим такие софтскиллы и не снились.
Проблема саурона только в одном: он низшей расы, он объявлен злом, он проиграл по определению, ибо так устроен мир.
HiLander
27.09.2026 05:09Насчет "хронику пишут победители" не могу не оставить это здесь. В остальном полностью согласен с автором статьи - светлым автор книги (возможно, руками слабо прописанных божеств) нагло подыгрывает все время от старта до финиша. Просто делает это столь умело и без значимых повторов (то включая рояли - орлы, то, внезапно вспоминая о критической уязвимости противника - "убить меня не суждено смертному мужу" или банальные распри между разными подразделениями орков) что читатель глотает и не давится. А так - прекрасная книга, отличная сказка и, также как любое общеизвестное произведение, превосходный повод потренировать мозг разбирая различные аспекты в отношении к реальной жизни.
Shaginov
27.09.2026 05:09Заверти (Атака Назгулов): Назгулы не бойцы ближнего боя, их главное оружие - парализующий страх (Черное Дыхание). Арагорн противостоит им не просто как человек с мечом, а как могучий дунадан, вооруженный огнем, которого Призраки Кольца панически боятся. Важно и то, что назгулы не проиграли этот бой, они отступили, потому что считали свою задачу выполненной. Они ударили Фродо моргульским клинком. По их расчетам, через пару дней хоббит должен был стать бесплотным духом и сам принести им Кольцо. Рисковать физической оболочкой в бою с Арагорном им было незачем.
Брод через Бруинен: Это не «случайная магия из унитаза». Река Бруинен это естественная и магическая граница Ривенделла. Элронд носитель Вильи (Кольца Воздуха), одного из трех эльфийских колец власти. Добавьте к этому Гэндальфа (в книге именно он придал воде форму коней) и Глорфиндела (эльфа невероятной мощи, способного биться с балрогами). Назгулы оказались в самом сердце враждебной им древней магии, где законы физики были подчинены защитникам Света.
Мория («как нож сквозь масло»): Эта формулировка максимально далека от истины. Братство не зачищало подземелье, оно в панике бежало, отбиваясь от бесконечной орды. В этом столкновении они потеряли Гэндальфа, своего лидера и самое могущественное оружие (духа-майа). Фродо чудом выжил лишь благодаря мифриловой кольчуге, ценность которой превышала стоимость всего Шира. Это была не легкая прогулка, а катастрофическое отступление.
Хельмова Падь (3 000 против 10 000): Вы игнорируете базовые законы ведения осады. Крепости для того и существуют, чтобы малый гарнизон мог сдерживать превосходящие силы. Несмотря на это, защитники почти проиграли и были оттеснены в пещеры. Победу принесла не грубая сила Света, а три фактора: удар свежей конницы во фланг уставшей армии, ослепляющий орков восход солнца и самое главное в книге хуорны (пробудившийся лес), которые замкнули кольцо и уничтожили бегущих орков.
Битвы при Пеленноре и у Черных Врат: Победа у Минас Тирита далась колоссальной ценой: город был почти разрушен, король Теоден погиб, наместник Дэнетор сошел с ума. А поход к Черным Вратам изначально был чистым самоубийством. Гэндальф и Арагорн привели 6 000 человек на верную смерть исключительно для того, чтобы отвлечь Око Саурона от Мордора. Если бы Кольцо не уничтожили ровно в этот час, армия Света была бы вырезана до последнего солдата к концу дня.
Главное. В прямой военной конфронтации Свет был обречен. Гэндальф, Элронд и Галадриэль повторяют это на протяжении всей истории. Военная мощь Запада это жалкие остатки былого величия, которых не хватило бы для победы над Сауроном.
Победа Света базировалась на двух вещах, которые Саурон (как сущность, мыслящая исключительно категориями силы и доминирования) физически не мог предвидеть:
1. Милосерде. Жалость Бильбо и Фродо к Голлуму привела к тому, что именно Голлум в итоге невольно уничтожил Кольцо, когда воля Фродо сломалась у самого жерла Роковой Горы.
2. Отказ от власти. Саурон ожидал, что Арагорн или Гэндальф наденут Кольцо и поведут армии на Мордор. Он не мог вообразить, что кто-то добровольно решит пробраться в его владения, чтобы уничтожить источник абсолютной власти.Светлые силы победили не потому, что у них были завышены характеристики урона и защиты, а потому, что они пожертвовали собой ради диверсионной миссии, построенной на слепом пятне в психологии злодея.
fire64
27.09.2026 05:09На все воля Эру....
Т.е. в моем понимании, там по умолчанию не было возможности проиграть, все шло на тоненького, но с подстраховкой высших сил.
Поэтому каждый раз, как бы случайное стечение обстоятельств приводило к тому, что они выходили из сложных ситуаций и шли дальше. Все было четко рассчитано.
Ну мне так кажется)
Aheir
27.09.2026 05:09Как же так? Неужели никто этого не написал здесь?
Тогда я, как темный эльф с тридцатилетним стажем, ответственно заявляю: "Не прав был Толкин, не так всё было!"))
А вот почему переводчики все время врут "барлог" вместо "ба́лрог" (синд. Balrog) - это я не знаю.
Эх, было время... "А Саурон, а Саурон
В Мордоре квасит самогон,
С похмелья Око его кажется багровым..."
"Ещё спрошу я, Вы меня простите:
Как мог Шаграт колечко упустить?
И как бы назгул стал в Минас Тирите
Вторую дверь тараном выносить?"
achekalin
27.09.2026 05:09- Да, но их получается всего шестнадцать, - заметил Фрито. - А для чего было еще четыре? - Они были возвращены из-за фабричного брака, - усмехнулся Дилдо. - В сырую погоду в них что-то замыкало, и палец отгорал начисто. - За исключением Великого Кольца, - вставил Гудгалф. - Ибо Великое Кольцо повелевает всеми остальными. Это его неустанно разыскивает Сорхед. Его волшебная сила воспета в легендах, и многое может тот, кто его носит. Говорят, что чары кольца позволяют его владельцу совершать немыслимые дела: управлять всеми существами по своей воле, разбивать непобедимые армии, разговаривать с рыбами и птицами, гнуть железо голыми руками, с первой попытки заскакивать на высокий парапет, привлекать к себе людей и влиять на них, легко находить для своей машины место на стоянке...
(с) Д.Кении, Г.К.Бэрд. Тошнит от колец
...было время...
geher
27.09.2026 05:09А вот почему переводчики все время врут "барлог" вместо "ба́лрог" (синд. Balrog) - это я не знаю.
Во имя благозвучия. Ибо о балрог язык честного русского человека спотыкается, а барлог звучит более органично
Aheir
27.09.2026 05:09Я понимаю, что для здесь собравшихся любой "лог" - святое писание) Но согласиться не могу, лично мне "балрог" роднее, возможно, отпечаталось навсегда именно так после первого прочтения. Но это все вкусовщина, не критично в целом.
geher
27.09.2026 05:09Перестановка звуков во имя благозвучия (которое, кстати, разными народами воспринимается по разному) - обычное дело во всех языках мира, особенно когда дело доходит до заимствования чужих слов. А еще есть вставка и пропадание букв, разного рода замены и чередования. Что характерно, не все носители языка согласны с официально благозвучным, но большинству русских таки заходит именно "барлог" (мне, как нерусю, и то, и другое как-то одинаково звучит).
unv_unv
27.09.2026 05:09Сбоку ко второй двери Минас-Тирита можно подъехать. По идее, таран, качающийся в продольном направлении, можно дополнить рычагом на оси, который будет изменять направление удара на 90 градусов. Вполне можно допустить, что Саурон знал механику и Гронд можно было трансформировать для такого пробития.
hphphp
27.09.2026 05:09Автору сего текста респект и уважуха, такой вентилятор подготовил для комментаторов - казалось бы, тема уже век как изъезжена, ан нет!
Моргот не даст соврать
Думаю добро победило Зло, потому что лучше пело. Те, кто читал Сильмариллион, хотя бы начало поймут)
Aheir
27.09.2026 05:09"Ещё хочу спросить про Сильмариллы:
Ну отчего, всё не могу понять,
Мужик на "Ф", которого убили,
Не мог ещё штук 20 наклепать?"
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Шансов было мало, но простая мысль - если не пытаться, то зло победит точно. В советской/российской традиции принято высмеивать хэппи-энды, но они закладывают образ мира таким, каким он должен быть, убеждают, что надежда есть всегда. А не вот эта вся безысходность типа как в «Белый Бим, чёрное ухо» (который детям вообще нельзя давать читать).
randomsimplenumber
27.09.2026 05:09В советской/российской традиции принято высмеивать хэппи-энды
И стали они жить-поживать и добра наживать. Вот такая вот печальная история.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Дореволюционные сказочки для детей с финалом, когда идиот выходит из воды сухим и ему достаются ништяки это другая крайность. Я говорил о поздне-советском и пост-советском и даже пример привёл.
geher
27.09.2026 05:09Да ладно, полно и счастливых завершений. Взять "Каштанку", например. Классический же хэпик, как он есть.
Zhabrozavr
27.09.2026 05:09Вот и сравнить «Каштанку» и «Белый Бим, черное ухо». Считается, что ББЧУ воспитывает способность сопереживать, но это чудовищное произведение оставляет детей с ощущением жестокости взрослых и чувством безысходности. Вообще, в том камменте задана точка отсчета, а вектор по умолчанию направлен в будущее - я не говорил про дореволюционные произведения. Тенденция к показу «правды» стала проявляться уже в пост-сталинский период, само по себе это не плохо, но должен быть баланс - проблема должна быть обозначена и должно быть предложено решение. Иначе это просто бомба, заложенная в менталитет.
mshewzov
27.09.2026 05:09"Озимандия" - это же ее синтетик Дэвид цитировал в фильме "Чужой: Завет"? Так, вспомнилось просто.
Alvyamon
27.09.2026 05:09Многие неправильно читают эту книгу. Во «Властелине Колец» победили не силы «добра». Если силы «добра» победили, почему навсегда уехали эльфы?
А что, если Кольцо было всего лишь «материализованным контрактом на проживание»? И уничтожить его было эквивалентом разрыва контракта? И может быть, Саурон допустил уничтожение Кольца потому, что уж и не очень то он хотел этого контракта от неблагодарных эльфов. Которые должны были уехать из Средиземья давно, и только по результатам договора с Сауроном задержались.
Если эльфы разрывают контракт и уезжают - так это же прекрасно. Этого и хотел Мелькор, который был руководителем Саурона. Ну, да, Саурону будет болезненный удар по самолюбию, но ничего, как дух вечный, он и это переживает.
PereslavlFoto
27.09.2026 05:09почему навсегда уехали эльфы?
На каких причинах основано ваше утверждение? Как вы можете доказать, что всё Лихолесье снялось и уехало? Что вы знаете об авари и нандор?
ksbes
27.09.2026 05:09Скорее эльфы в мудрости своей быстро сообразили за кого примутся люди следущими.
А по лору - эльфы были по сути пережитком прошлой “плоскоземельной”, магической эпохи мира. И в новом шарообразном, физическом мире им просто не было места. Их собственно тянуло на те земли, что продолжали жить по старым правилам. И с уничтожением кольца было завершено последнее “эльфийское дело”, в этом мире.
fire64
27.09.2026 05:09Ну так и есть. Там же дальше гномы сами вымерли все, а хоббитов со временем истребили люди. Эльфов бы тоже перебили, если бы те не уплыли.
noldo32
27.09.2026 05:09Почему уехали эльфы - вот как объясняется изнутри Легендариума. Галадриэль: если вы потерпите поражение, мы все попадём под власть врага. Но если вы победите, если вы уничтожите Кольцо, наша власть исчезнет, Лотлориен опустеет, и путы времени сомкнутся над нами. Мы должны будем уплыть на запад или превратимся в пугливый народ ущелий и пещер, будем забыты и забудем все сами.
Почему так - нужно было согласовать с внешним лором, по которому эльфы так или иначе ушли (в холмы, в Тир на ног) и их почти не наблюдается. То есть внутренний лор подвело согласование с легаси. Но Толкин оставил недокументированный артефакт, что эльфы по языку финно-угры. И я, зацепившись за него, дореверсил до Сеймино-Турбинского транскультурного феномена, который устроили вдоль всей Евразии уралоязычные. И оставили в одном кладе вот такую фигурку, которая выставлена прямо в московском историческом музее, внимание, уши. 4к лет назад.
Бронзовая фигурка из Галичского клада Даты СТФ идеально согласуются с временем приходом сидов по "Книге захватов Ирландии" и "Анналам четырех мастеров" (гугл)
Когда-то на форумах типа "Хеннет Аннун" говорили: вот если покажете ископаемое изображение остроухих с табличкой "мы эльфы", тогда мы вам поверим...
atil
27.09.2026 05:09Ну почему же "сошло с рук"? Мне вот по-настоящему интересно было читать только первую половину первой книги. Примерно до попадания в Ривендейл. Пока горстка хилых героев шла по темному лесу, пугаясь и озираясь, в полном соответствии с заветами Проппа. А после - сплошь пошла какая-то Большая Геополитика плюс Древний Эпос и все присущие ей сюжетные провалы и пробелы. Примерно как еще более-менее смотрибельная киноэпопея "Освобождение" и воспоследовавшая за нею "Солдаты свободы" (кто-нибудь еще такую помнит, интересно?) Поэтому настоящим глотком свежего воздуха для меня был "Последний кольценосец" Еськова - только после него я могу более-менее спокойно и даже с некоторым полунаучным любопытством взирать на все это многотомное повествование.
atil
27.09.2026 05:09"Между прочим, Ромео дурак. Я вам расскажу, как нужно украсть Джульетту"(с) или вся трилогия плюс вышеприведенная статья одном абзаце:
Является ли кольцо абсолютным супероружием типа тогдашней атомной бомбы? Если нет - зачем весь пафос вокруг него? Если да, и если ты Саурон - то неважно, допускаешь ли ты, что его могут хотеть уничтожить, или нет. Ты просто а) не должен выпускать его из виду, б) сильно паниковать, если упустил хоть на день, на минуту и с) абсолютно любыми средствами заполучить его как можно раньше. Ибо любые собранные тобой дивизии без него - так, небольшие тактические соединения. Военная Полиция там, или Росгвардия... не более. Соответственно, любой день и любая минута, когда ты вообще не занимаешься добычей кольца, отвлекаясь на что-то еще - ну, ты тогда сам себе злобный Буратино.
noldo32
27.09.2026 05:09Толкин оставил недокументированный артефакт, что эльфы по языку финно-угры. И я, зацепившись за него, дореверсил до Сеймино-Турбинского транскультурного феномена, который устроили вдоль всей Евразии уралоязычные. И оставили в одном кладе вот такую фигурку, которая выставлена прямо в московском историческом музее, внимание, уши. 4к лет назад.
Бронзовая фигурка из Галичского клада Даты СТФ идеально согласуются с временем приходом сидов по "Книге захватов Ирландии" и "Анналам четырех мастеров" (гугл)
Когда-то на форумах типа "Хеннет Аннун" говорили: вот если покажете ископаемое изображение остроухих с табличкой "мы эльфы", тогда мы вам поверим... Оказывается, необходимый артефакт с советских времен стоит в музее в самом центре Москвы.
zkutch
Они не слабаки. Добро не слабее зла, просто ограниченно в средствах.
Kupkupich
У Толкина этот баланс сил держится на том, что зло пожирает само себя изнутри. Орки постоянно режут друг друга при любом удобном случае. Светлым даже не всегда нужно вмешиваться, достаточно просто подождать на дистанции
achekalin
По-моему, Толкин просто лет на 70 раньше времени написал классический enterprise-постмортем:
У Саурона огромный бюджет, армия, девять мобильных агентов, тотальная observability, Всевидящее Око и собственный дата-центр размером с Мордор.
А прод в итоге положили два хоббита через единственный незащищённый endpoint
/mount-doom, потому что в модели угроз стояло: «никто в здравом уме не станет сюда тащить Кольцо, чтобы уничтожить его».И после этого мы называем «Властелина колец» фэнтези.
Думаю, он еще хотел написать, как после инцидента собралась комиссия, решила, что никто не виноват, и приняла решение внедрить 2FA на воротах и не пропускать никого ростом ниже 1.5 метра.
(ну, мы же на Хабре)
bogolt
тогда уже
`mount /doom`
achekalin
Я так было и написал, потом подумал, что ынтырпрайз кровавый, там эндпоинты )
Fedorkov
/mnt/doom
PereslavlFoto
До комиссии через ворота вообще никого не пропускали, поэтому новое ограничение окажется вдвойне полезным.
achekalin
White-hat хакеры привлекли для проверки энтов, и успешно... там все вышло сумбурно.
PereslavlFoto
Энты обрушили почтовый релей и второй бекап, да и только.
achekalin
«Да и только» — это пока не выяснилось, что через этот почтовый релей ходили алерты от Всевидящего Ока, а второй бэкап был единственной актуальной копией конфигурации.
Вот после этого Толкин продолжение и не написал. Там уже не детское фэнтези, а три месяца восстановления инфраструктуры по памяти орков, поиск последнего человека, который знает пароль от palantir-admin, и отдельный postmortem на тему «почему резервная площадка находилась в том же Изенгарде».
inkelyad
Не, там как раз человечество осознавать это вот все начало. Смотри когда разные Кафки и "Законы Паркинсона" были написаны. До этого просто настолько больших и настолько бюрократических организаций не было - скорость связи не позволяла.
dmchmk
Dr_Faksov
Прямо сейчас один персонаж утверждает что он "намного сильнее, и Запад обречен. Вот только удивительным образом это совершенно не подтверждается событиями". Хотя нет, не один. У него ещё есть такого же типа союзник. Который тоже утверждает. Правда, у союзника понты сдуваются с космической скоростью.
Wesha
Проблема в том, что
человечество таки доросло до той точки, в которой оно наконец-таки способно устроить армагеддец всему.
Так что в случае чего обречён не один только Запад.
Wesha
«Хороших людей больше. Но плохие лучше организованы.» ©
Chamie
А тут, получается, всё наоборот
merkel
Добро всегда побеждает зло и жестоко его убивает. Потому, что кто победил - тот и добро.
zkutch
Зло много раз объявляло и будет объявлять себя добром, но разве декларирование поменяет сущность? Истинное добро сущность не меняет и не зависит от исхода боя и вряд ли оно жестоко.
Darkness_Paladin
Как учит Конфуций, зло появилось тогда, когда люди взяли нечто и назвали добром. Добро и зло -- это как северный и южный полюсы магнита, где нет одного, нет и другого.
Zhabrozavr
Вряд ли получится назвать добром уничтожение миллионов людей в концлагерях, так что есть какие-то всё же точки отсчёта.
Dr_Faksov
А кто говорит, что надо называть это добром? Но это не самое дно. Под руководством товарисча Жданова со товарищи в Ленинграде во время блокады уморили голодом около 1 миллиона человек. В концлагерях выживало около 10% узников. Попади этот миллион в концлагеря - 100 тысяч остались бы в живых. Просто по статистике.
Насчёт гневных криков про то, что "товарисч Жданов" не причём а это всё Der Hungerplan - по всем международным законам обеспечением жизнедеятельности населения занимается та воюющая сторона, чей флаг развивается над горсоветом. Я не разу не слышал, чтобы СССР обращался к Германии об организации гуманитарных коридоров для вывода гражданского населения Ленинграда. Чем ситуация принципиально отличается от нынешнего голода в Олешках. Ибо понты (несокрушимая Колыбель Революции, город Ленина) для них была дороже жизни людей. Хотя не думаю, что что-то изменилось
Ещё любопытный факт - во время Великой Отечественной немцы захватывали города в гораздо более целом состоянии. Потому что верили - это их, им здесь жить. И в Киеве и в Одессе и в Минске были абсолютно целыми оперные театры, к примеру. И музеи. И берегли, что возможно. Но - сказано давно, а звучит актуально:
"По выжженной равнине, за метром метр,
Идут по Украине солдаты группы "Центр".
А перед нами всё цветёт, за нами всё горит,
Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит..."
В.С. Высоцкий - "Солдаты группы "Центр"
Можете назвать хоть один населённый пункт захваченный ВС РФ в котором есть целые здания?
Zhabrozavr
Любопытные факты от поклонников концепции «воевали бы похуже - пили бы баварское». Фактом является уничтожение - намеренное и целенаправленное - целых народов, заложенное в идеологию и программу нацизма. Факт что эта программа успешно и методично претворялась в жизнь. И да - гибель людей в блокадном Ленинграде это прямая вина нацистов. Обвинять в этом советских равнозначно обвинению жертвы ограбления в том что она попалась грабителю.
Песня Высоцкого написана от имени нацистского солдата и её текст прямо противоречит твоему утверждению о бережном отношении нацистов к захваченному на советской территории.
Dr_Faksov
Тогда по аналогии то, что сейчас гражданские люди гибнут от голода в Олешках - прямая вина ВС РФ.
А вообще говоря я и не спорю, и полностью согласен с тем, что за всё, что произошло после 22 числа на окупированных территориях несёт ответственность напавшая сторона.
А от чьего имени написана песня - я знаю. Как знаю, что за её прослушивание в публичных местах в РФ людей уже штрафовали, как минимум. За превышение громкости, конечно-же. История развивается по спирали. Снова там же те же солдаты группы "Центр". В детстве моя мама пряталась от немецких бомб. Сейчас - от русских.
Zhabrozavr
Если тебе хочется поговорить про эсвэо - говори прямо. Сво это сво, Вторая мировая и Великая Отечественная - совсем другое. Во-первых, 24 числа началось. Во-вторых, в том, что сейчас гибнут люди с обеих сторон - наша общая беда и вина. Мы сами позволили рассорить нас. Упыри играли на нашей злобе, жадности и трусости. Мы заслуживаем всё что происходит. Жалко детей и природу. И мне стыдно за всё происходящее, наши поколения наши дети будут проклинать.
alexdevyatov
Мариуполь
bobcatt
А Бердянск с Мелитополем? Колонны прошли мимо на Мариуполь, на том война и закончилась
Ioanna
Почему Москву Наполеону сдали, а Ленинград Гитлеру - нет... Риторический вопрос...
Да, та Москва сгорела, а тот "Ленинград" до сих пор красуется и стоит неколебимо, как Россия. Но туман блокады окутывает его до сих пор, и мне там не по себе даже в самые теплые и солнечные дни. "Капли крови на черствых рублях стариков"...
vadimr
Например, потому что Гитлер своей директивой в ответ на предложения ВМФ прямо запрещал принимать капитуляцию Ленинграда, даже если бы такая возможность представилась. Задача была поставлена стереть Ленинград с лица земли, а население уничтожить.
Капитуляция - это такая штука, которую ещё принять должны. Во времена Наполеона население противника было полезной кормовой базой, а во времена Гитлера - ненужной обузой.
Ioanna
Ого, спасибо за интересный факт! Вся эта история - со слезами на глазах...
randomsimplenumber
А разве вариант капитуляции рассматривался советским командованием?
vadimr
Советским командованием не рассматривался, причём в целом по тем же причинам - война носила тотальный характер. На самом деле в конце-концов и капитуляцию Германии приняли только после смерти Гитлера и на условиях суда над руководством германского государства. Причём подписывали капитуляцию фигуры второго плана в государственном аппарате.
ksbes
Ну там был «План „Д“» - но это скорее вынужденное отступление.
Но вообще Ленинград - колыбель революции и гораздо более стратегически значимая точка на карте, чем даже Москва. Так что да сдавать его - это просто глупость.
Другое дело - гражданские в городе. Эвакуация сначала не задалась (сами жителеи не верили, что дойдёт до полной блокады). Потом немецкие войска целенаправленно срывали эывакуацию. Но всё же эвакуировали в два раза больше чем погибло, если правильно помню.
Okeu
Лично мне кажется, и ЕМНИП: Москву отдали Наполеону как вынужденный шаг, и хитроумную ловушку джокера (что могли забрали, что не забрали - сожгли) не дав его армии пополнить свои запасы. В то время логистика была очень слабая, и армии в походах очень многое несли прямо "с собой", а необходимое пополняли на местах. Тот или иной город на пути захватывался именно с целью пополнения запасов и провизии, а уже во вторую очередь как опорный центр логистики, ну и получается что развитой логистики нет, армия большая, город взят, но кушать нечего, зима.
А в случае с блокадой Ленинграда, индустриальная масштабная война - уже несет иной характер, и город выгодно именно удерживать. У армии есть мощные и мобильные механизированные части, и сильная и развитая тыловая логистика, которая отстраивается прямо по мере продвижения фронта, захват большого города - неимоверно сложная задача, поэтому удерживали как могли. Прошло почти 100 лет, а взятие осажденного города до сих пор по факту остается очень сложным делом, какой-бы огневой мощью не обладал бы нападающий.
Wesha
Вы забываете ещё про заводы — которые прямо в окружённом городе производят танки, которые идут из цеха прямо на фронт.
Wesha
Может, потому, что Наполеон не заявлял, что «…б) сначала мы блокируем Москау (герметически) и разрушаем город, если возможно, артиллерией
и авиацией… г) остатки „гарнизона крепости“ останутся там на зиму. Весной мы проникнем в город… вывезем всё, что осталось живое, в глубь России или возьмём в плен, сравняем Москау с землёй...»?В отличие от некоторых немецких дяденек.
sanitareugen
Это достаточно популярная точка зрения времён перестроечного "Огонька". А потом начали подымать документы. Распоряжение Гитлера (точнее - Директива штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда от 29 сентября 1941 г.) в котором указывалось, что город надо окружить блокадой, сровнять с землёй и не принимать капитуляцию - "Проблемы с продовольствием не должны нами решаться. Мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения"). А в качестве иллюстрации - судьба известного фантаста Беляева. Он умер от голода. Будучи на занятой немцами территории. То есть решение держаться спасло 2 миллиона из трёх. А решение сдаваться закончилось бы расстрелом из пушек пытающихся выбраться из города.
https://www.prlib.ru/item/1352447
Ну и значение Ленинграда определялось не только и не столько тем, что он "колыбель Революции" (это скорее для Гитлера было важно, он даже жертвовал ради этого возможностью использовать порт и заводы). И даже не промышленными предприятиями, которые и в блокаду выпускали вооружение. Просто те 730 тысяч немцев (и не только, испанцы, итальянцы, не говоря о финнах) высвободились и отправились на другой фронт. Убив в дополнение к 3 миллионам ленинградцев ещё миллион красноармейцев.
Но положим, что Гитлер вдруг перековался, и решил ленинградцев не убивать, а относится, как к русским пленным "общего вида". Но смертность у них, русских пленных, была не 10%, а все 57%. То есть не три миллиона, а только два (это лучше, чем держаться, потеряв один миллион?)
И, кстати, откуда 10%? По официальной статистике, в KZ немцы направили около 18 миллионов, из них погибло 11 миллионов. Сравнительно мало убивали в промышленных лагерях (Бухенвальд, например), там численность была около 250 тысяч, а погибло 56 тысяч. Но туда направляли квалифицированных рабочих, их берегли, поэтому всего 20%.
Сравнительно похожая величина - 14.9%, смертность немцев в советском плену, но тут больше отрезок времени (хотя основная масса была возвращена к концу 1950 года, часть, осуждённые за военные преступления, была выпущена лишь в 1956 году).
Dr_Faksov
Вы по диагонали читали? Процитирую себя самого " В концлагерях выживало около 10% узников. " Вроде "выживало" от "гибло" по смыслу отличаются?
sanitareugen
Ну, то есть то, что при попытке капитулировать гарантировано погибло бы 100%, Вы признаёте?
А так - да, ошибся. Решил, что Вы имеете в виду смертность 10%. Взяв в качестве оценки смертность англо-французских пленных у немцев (у японцев она повыше была). Что ж, спасибо за поправку.
Dr_Faksov
Это с чего вы взяли? Тут у нас пошел спор моё "-бы" на ваше "-бы". Смысла в этом споре - 0.
sanitareugen
Извините, но я привёл Вам скан немецкого документа и его перевод, предписывавшего уничтожить всех жителей (обстрелом и стрелковым огнём при попытке выходить). Это даст 100% смертности. А в виде иллюстрации - указал на смерть от голода в немецком тылу известного писателя.
Dr_Faksov
Извините, скан пропустил. Просто понимаете какая вещь, оборона от врага ведётся военными с целью защиты гражданского населения. Они для того собственно и нужны, военные.
Я просто ещё раз спрошу - предложения о гуманитарных коридорах делались? Самостоятельная попытка выходить - это совсем другое. Я не удивлюсь, если и свои это неоднозначно оценят. Как бегство, к примеру.
А по поводу гибели от голода в немецком тылу известного писателя - еще раз повторю : что за всё, что произошло после 22 числа на окупированных территориях несёт ответственность напавшая сторона. Это бесспорно.
sanitareugen
Думается, что к этому времени, даже если "Штирлиц" не добыл точный текст указания, было вполне ясно, как немцы поведут себя дальше.
И второй аспект - гуманность, она бесплатной не бывает, она всегда за чей-то счёт. Точно убитые высвободившимися немцами - будут дешевле ленинградцев?
ksbes
Как вы это себе представляете? Интернета не было, чтобы твит отправить. Вроде были попытки контактировать во время войны, но они все пресекались высшим руководством обоих стран. Были преговоры на местах (например о сдаче оружённых), но их и вели командиры на местах, а у немецких командиров прямой приказ - уничтожить всех, никого не выпускать.
Wesha
Было такое.
Wesha
Ну да, а блокада, которую под руководством товарисча Жданова со товарищи, рвя пупок, преодолевали, тут совсем-совсем ни при чём, аха.
Wesha
Дяденька Алоизыч переопределил понятие «людей». «Недочеловеки» в него не входили — и вуаля!
Darkness_Paladin
Отвлекитесь от моральных и этических оценок, сделанных вами со слов Автора (автора книги, а не этой статьи), и попробуйте рассмотреть произведение именно как описание противоборства двух группировок, без учёта любых симпатий и антипатий -- ваших личных, Автора или кого-то ещё.
Что остаётся?
Сторона 1: огромные, неисчислимые массы рядовой пехоты, множество волшебных существ, несколько уберзольдатенов-назгулов, огромная личная мощь предводителя, отличная разведывательная сеть.
Сторона 2: Сколько-то тысяч рядовых бойцов, как совсем посредственных (люди), так и довольно эффективных (эльфы), один уберзольдат-гендальф, ситуативная поддержка от нескольких волшебных существ (энты, орлы)... И всё.
Так что да, эта история -- про то, как слабаки победили сильного противника абсолютным произволом автора. Не превосходящими силами, не талантом, не воинской доблестью, не интригой или хитростью и даже не честной удачей -- а просто "патамушта". В смысле, потому что Автор назначил их Добром, и они просто обязаны были победить.
Все три тома — именно про это. "Хорошие" терпят мелкие неудобства, но по-крупному постоянно побеждают — вопреки здравому смыслу, просто потому, что автору так надо.
randomsimplenumber
Давид и Голиаф, 3 томник.
teecat
"чего их нехристей считать, пишите миллион". Отчет о победе над Сауроном написан победителями, отчет проигравших до нас не дошел. Поэтому вполне возможно, что "хорошим" противостояла не такая уж и большая сила, да и цели у "хороших" были несколько не те, что в отчете.
Если вы почитаете реляцию в СМИ от отдела маркетинга - там еще и не то может встретиться
Wesha
Так и запишем
randomsimplenumber
Вместо 1000 картинок..
LorHobbit
Дошёл. Чрезвычайно нудный, надо сказать. К.Еськов "Последний кольценосец"
TotalAMD
А как же «Черная Книга Арды»?
YMA
И "Дневник одного орка"... упс, это не из той категории. :)
teecat
Не знаю, мне нудным не показался. Роялей конечно гора, но финал блеск
ildarz
Такое мнение о книге напоминает пресловутое "Угадал все буквы, но не смог назвать слово". Саурон и зло никоим боком не являются в ВК доминирующими силами, и более того - все проблемы стороны "добра" возникли и продолжают существовать только и исключительно из-за внутренних конфликтов. Это не книга про то, как "добро" побеждает некое внешнее по отношению к нему "зло". И даже если это не очевидно из самого ВК, то уж в Сильмариллионе-то всё вообще открытым текстом написано.
PereslavlFoto
Вы решили отрицать ложь и колдовство Мелькора, да?
ildarz
Мелькор, во-первых, не является "внешним злом", во-вторых, тоже создавал проблемы отнюдь не сильномогучими армиями, которые объединенным силам "добра" ну никак не победить было без читов. Так что я не понимаю сути возражения.
stesov
А вы вспомните: для чего Мелькору нужно было очистить мир? Из зависти и злости? Или в попытке исправить ошибки остальных?
ipaxolyzmessy
В реальном мире добро не может победить без чудес, так как ограничено только морально положительными поступками. Поэтому книга - фентези, и поэтому её интересно читать.
ksbes
А зло ограниченно морально отрицательными поступками. Потому в реальной жизни побеждает … унылая серость …
ipaxolyzmessy
нет, зло может совершать и морально положительные поступки, притворяясь добром.
Darkness_Paladin
Не "притворяясь". Просто и Зло, и Добро могут быть как целью, так и просто фоном, побочкой. Но если для сторонника Добра случайно или между делом причинить кому-то зло -- проблема, то для сторонника Зла (если б такие существовали) никакой проблемы в случайно причинённом добре нет. Причинил и дальше пошёл без всяких переживаний.
ipaxolyzmessy
Вы не поняли. Добро причинено не случайно, а с целью. Например: завоевать доверие, чтобы получить ключи от квартиры, где деньги лежат
Darkness_Paladin
Намерение же! "Вроде бы добрый поступок", совершённый с дурным намерением, очевидно, не является "морально положительным поступком", как вы выразились чуть выше.
ardraeiss
Не очевидно. В "The Good, the Bad and the Evil" вполне не-добрые герои с вполне не-добрыми целями(нажиться ни разу не добром добытыми чужими деньгами) хотят убрать мешающее им препятствие(сражающиеся армии южан и северян), для чего устраивают подрыв предмета сражения - моста(после чего воевать за эту конкретную жопумира становится бессмысленным и воюющие расходятся). Проходящее для командований обеих противостоящих армий как точно зло, для местных скорее как зло(мост штука полезная), с целями никак к добру не относящимся, с применением воровства ящика динамита - а в целом как дело даже доброе.
Darkness_Paladin
К сожалению, я не знаком с этим произведением, и даже не знаю, что это -- книга, фильм, игра или что-то ещё, так что мне сложно объективно оценить описанную ситуацию.
Как я понимаю, вы считаете это дело добрым, т.к. в результате его были прекращены боевые действия? Но ведь это именно то "случайное добро", о котором я говорил выше, причинённое без намерения сделать добро тем, кому оно досталось, походя, фоном к своим делам. И зло (сорванные планы вояк и неудобства местных жителей, лишившихся моста) тоже ненамеренное, тоже сделанное походя, без желания его сделать этим людям.
Просто персонажи занимались своими делами, и в результате этих дел побочно, без намерения, было причинено и добро, и зло (причём одними и теми же объективными событиями). Это серая зона без объективной оценки, почти любые такие действия каждого человека могут породить последствия, которые без его намерения, просто волей случая, окажутся для кого-то добром или злом.
ardraeiss
Это фильм жанра "спагетти-вестерн" с Иствудом.
Ну и целью они в том конкретном эпизоде всё же имеют добро. Там весь фильм показывается что они и никак не добрые, совсем; и не нейтралы про какой-нибудь "баланс" - но и не зло ради зла.
Но добро временами - делают. Местами даже целенаправленно, вполне укладываясь в троп "даже у зла есть стандарты".
legolegs
*трехчасовой клип на музыку Эннио Морриконе
ardraeiss
Туруруру-ту-ту-ру....
Да, пожалуй и так. И набор oneliner-ов в придачу
didenis
and the ugly
ardraeiss
Мда, и правда. Мне стоит чаще проверять написание названий, а не по памяти
(причём гугол вариант "... and the evil" тоже нашёл, про музыку Морриконе)
Spaceoddity
Это не правописание, а особенности перевода)) "Хороший, плохой, злой" ведь в памяти всплыло ;)
ipaxolyzmessy
В контексте борьбы добра со злом важно, что такой поступок зло может совершить, а добро злой поступок нет, с любым намерением:
Зло: N добрых поступков (со злым намерением) + M злых поступков
Добро: N добрых поступков (с добрым намерением) + 0 злых поступков
dmitrysergeevich93
Ну поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" не на ровном месте появилась. Нанесение другим добра порой может иметь такие последствия, что любое зло будет нервно курить в сторонке
Darkness_Paladin
Не так.
"Злые" могут осознанно совершать и злые, и добрые поступки, руководствуясь собственным желанием, осознанной необходимостью и вообще чем угодно и просто не заморачиваясь вопросами этической оценки. Захотелось перевести старушку через дорогу или снять котёнка с дерева -- сделал. Счёл нужным пристрелить конкурента -- пристрелил. Без рассуждений о добре и зле, просто потому что захотелось, показалось уместным и т.д.
"Добрые" же ограничены причинением того, что они считают добром. Крестовые походы, сожжение еретиков, джихады, революции, концлагеря, программа Т-4, "Готт мит унс", "разносчики демократии"... Те, кто это делал, вполне искренне считали себя Добром.
KvanTTT
То есть получается что злые на самом деле… нормальные?
Dr_Faksov
Люто плюсую. Добавлю сюда отбор детей у "недостойных" родителей. Небогатых или не той национальности. Канада по социальным экспериментам может кое в чём фору СССР и Рейху дать.
ipaxolyzmessy
не очень понимаю, почему "зло"
можете раскрыть мысль, какая мотивация у этого действия. Вы как будто пытаетесь раширить понятие "зло", наделив его способностью совершать хорошие поступки вообще без всякой мотивации, но когда человек совершает такие действия, мы обычно считаем его скорее больным, а никак не злым.
Darkness_Paladin
хм... мотивация... "сделать мир лучше", наверное.
Начать стоит с того, что носители Абстрактного Зла, т.н. "Зло во плоти" -- исключительнейшая редкость. Они, в отличие от носителей Абстрактного Добра, возможно существуют, но это не точно. Остальные же "злые" творят зло не по своей злой природе, а просто потому что так получается. То есть, они на самом деле не Зло, они просто делают что-то хорошее для кого-то конкретного (хотя бы для себя), что кому-то оборачивается плохим.
ipaxolyzmessy
т.е. человек, искренне, перевёл старушку через улицу, а за углом стукнул по голове, отобрал у неё сумку с пенсией, чтобы
ширнутьсякупить детям игрушки? Вы таких часто встречаете?ipaxolyzmessy
добрый=обладающий эмпатией. Т.е. все поступки совершаются с поправкой на "а каково было бы мне на его месте". Злой=не обладающий эмпатией. Т.е. все поступки совершаются без поправки на "а каково было бы мне на его месте". Получается, что крестоносцы, и прочие, кого вы упомянули - зло, т.к. крестовый поход совершается без поправки на "а каково если бы ко мне пришли, обьявили еретиком". Они намеренно избавили себя от эмпатии, т.к. она мешает продвигаться по карьерной лестнице, т.е. добрыми быть намеренно разучились.
Tuesok
А палач, он добрый или злой? )
ksbes
Палач в целом - добрый. Хотя есть ньюансы с поределенем слова “палач”. Я исхожу, что это официальный участник государственного дознавательно-наказательного процесса, чья деятельность регламентирована бюрократией (да, были весёлые иструкции как можно и как нельзя пытать и казнить). (а не, например, самодельшик любитель в подчинении местного помещика).
ipaxolyzmessy
Какой именно? В Зеленой Миле, например, есть злой и добрые
YMA
Это вы описываете не дихотомию "Good-Evil", а вторую - "Lawful-Chaotic."
В такой схеме никто не мешает быть Chaotic Good или Lawful Evil.
Darkness_Paladin
Сама концепция добра, которое борется со злом -- ошибка. Добро и Зло -- это две стороны одной монеты, они не могут существовать одно без другого.
И вот вам интересная тема для размышлений: Абстрактное Зло существует, а Абстрактное Добро -- нет. Добро может быть только конкретным, частным.
randomsimplenumber
Хм
Хм 2 раза
Darkness_Paladin
Не хм, а существует.
Покажите реальный пример Абстрактного Добра, если не согласны, что оно не существует. Существование является утверждением, а бремя доказательства лежит на утверждающем.
ksbes
Для начала приведите пример Абстрактного Зла. Как бы даже самые кровавые тираны имели самоправдание своих действий и искренюю поддержку определённых кругов людей. Даже Саурон - всего-то наводил порядок в Средиземье и спасал народы от междуусобиц, от самих себя.
Ndochp
Абстрактное зло это не тираны, а маньяки. Мучение жертвы ради мучения жертвы.(ну и собственного удовольствия в процессе)
LorHobbit
Ни один Чикатило по количеству умученных жертв не сравнится с занюханным тираном среднего масштаба.
Darkness_Paladin
В этой ветке неправильно употребляют слово "тиран". Тиран у древних греков -- это правитель, пришедший к власти в результате грубого обхода существовавшего в обществе механизма передачи власти.
Например, Ленин, ставший правителем путём "революции" (государственного переворота) -- тиран. А Сталин -- нет, он к власти пришёл путём интриг, но вполне в рамках механизма. Хрущёв -- не тиран, несмотря на расстрел Берии. Брежнев -- не тиран, смещение Никиты Сергеича было вполне в рамках. Фидель Кастро -- тиран, ибо опять же переворот. А вот африканские царьки, постоянно друг друга скидывающие -- не тираны, в их обществе военный переворот -- вполне обычный, "нормальный" способ перехода власти.
К поведению правителя на должности слово "тиран" не относится никак.
Если же под "тираном" подразумевать диктатора, то опять нет. Сталин, Пол Пот, Бокасса, Дювалье -- не маньяки и не злодеи, и на должность Абстрактного Зла не тянут, ибо они совершали свои преступления не из стремления ко Злу, а по вполне прагматичным мотивам.
randomsimplenumber
bkar
Если, сопостовляя через безразмерный эквивалент “Хм”,
2 абстрактных добра = 1 абстрактному злу,
тогда:
1 абстракт добра = 0,5 зла злы.
А, как известно, 0,5 это зло.
Теорема доказана.
vesper-bot
“девушки=деньги*время” -> “девушки=зло” (с)
ardraeiss
Чуть длиннее:
Komrus
Ага. И тост такой есть:
"Давайте выпьем за то, чтобы высокие моральные принципы не мешали нам совершать дбрые дела!"
DTLA
Произошла типичная подмена понятий. Добро победит в перспективе, в отдаленном светлом будущем... (с)
Amomum
Так это и есть удача, разве нет? Вот везет просто ребятам, поперло прям.
Darkness_Paladin
Не, ну меру-то надо знать! Если герою несколько раз за книгу выпадает шанс "один из десяти" -- это удача. Но если в каждой главе выпадает шанс "один на миллион" -- это уже авторский произвол.
Wesha
О героях, которым выпало «один из десяти» менее чем 100% раз, книги не пишут — их пышно хоронят!
geher
Шанс один на миллион всегда срабатывает, в отличие от одного из десяти. (с) Пратчетт, "Плоский мир".
ViacheslavNk
Вы описали практически любую фэнтэзи или фантастику, за редким исключением, когда авторы оставляют открытый финал типа The Expanse или просто не дописали как у Дж. Мартина.
merkel
Не вполне владею
толчковымЛОРом, но Гендальф и Саурон там что то вроде богов (Майа),Сарумян, кажется тоже - но это не точно.И причем вроде как наиболее сильный из них. Так что, после того как забороли Сарумяна, и Гендальф раз на раз вышел с Сауроном вопрос уже плюс-минус был решен. Единственная неопределенность в этом уравнение - кольцо. Но его всякая мелочь от Гендальфа подальше подержала пока он с Сауроном силушкой майарской мерился. Ибо это кольцо могло совратить Гендальфа с пути бобра на путь козла.
Мопед не мой - расказывали знакомые
толчкитолкиенисты, с которыми я тусовался в юности. Да не сочтет ордо еретикус ошибки юности за ересь.ManulVRN
Так что, после того как забороли Сарумяна, и Гендальф раз на раз вышел с Сауроном вопрос уже плюс-минус был решен.
Странное толкование совершенно однозначного текста. Гэндальф прямо проговаривает в книге, что они с огромным трудом и большими потерями разбили только авангард армии Саурона, теперь он (Саурон) в ярости и обрушит на них все силы. При этом у Светлых сил резервов уже нет, никто больше не придет на помощь. Единственный шанс - если Фродо с Сэмом уничтожат кольцо, поэтому надо выступить в абсолютно безнадежный с военной точки зрения поход к вратам Мордора, чтобы отвлечь внимание Саурона.