В мае 2016 года простой американский инженер Луис Россман стал настоящей звездой интернета, когда опубликовал видеоролик «Как неавторизованные идиоты чинят ноутбуки Apple». В этом видео он подробно показал, как диагностировать и устранить неисправность на материнской плате MacBook Air с помощью комплектующих ценой в один доллар (канифоль и проволочка), в то время как в сервисном центре Apple такой ремонт требует замены материнской платы и стоит $750. Всего один сгоревший резистор — и они просто выкинут старую плату.
Луис признался тогда, что к его видеороликам публикуется много комментариев, в том числе с критикой: мол, парень совсем не понимает, что он делает, ведь компания не предоставляет ему официальную документацию и инструменты для тестирования и ремонта фирменной техники.
Чтобы затруднить самостоятельный ремонт техники, компания Apple использует нестандартные комплектующие, уникальные винты и отвёртки, приклеивает аккумулятор к корпусу и т.д.
Деятельность Россмана не осталась без внимания юристов корпорации Apple — и они начали действовать. Об этом рассказал сам Луис.
Инженер сообщает, что с ним связались представители компании Apple и предъявили претензии, что в своих видеороликах он показывает фрагменты схем Apple, защищённых копирайтом. Соответственно, если он не удалит эти ролики, то против него может быть выдвинут судебный иск.
Фрагменты схем Apple
Луис не совсем уверен, что делать в такой ситуации и поэтому связался со своим адвокатом. Он удалил видеоролик о ремонте ноутбука MacBook Air и предупредил, что все видеозаписи с его канала желательно на всякий случай скачать и сохранить локально.
На Youtube публикуется несколько каналов, посвящённых ремонту техники Apple, но после своих последних видеороликов, в том числе видео «Почему я не использую технику Apple», Луис Россман стал самым популярным видеоблогером в этой области со 176 тысячами подписчиков.
Он также сказал, что ему запрещено рассказывать о судебных претензиях Apple. Тем не менее, он считает, что правда на его стороне, и он обязан оказать сопротивление крупной корпорации. Инженер сказал, что полностью осознаёт, что в результате этой борьбы его канал на Youtube может быть закрыт, а его компания Rossmann Repair Group прекратит существование.
Теперь остаётся только гадать, что произойдёт с Луисом Россманом в результате такого его демарша. Некоторые подписчики его канала уже начали скачивать видеоролики на всякий случай. Для этого можно воспользоваться, например, сервисом KeepVid.
Проблема с ремонтом техники Apple в неавторизованных мастерских более подробно обсуждается в статье «Как всё починить».
Но это лишь временное решение проблемы. Если Apple продолжит преследовать владельцев независимых ремонтных мастерских и ограничивать возможности самостоятельного ремонта, то скоро и скачивать уже будет нечего. А всё к тому идёт, на что указывают другие неприятные новости. Например, несколько дней назад было объявлено о закрытии культового магазина Tekserve в Нью-Йорке, который много лет продавал комплектующие для техники Apple и помогал отремонтировать компьютеры Apple собственными руками. Магазин работал непрерывно 29 лет. Люди приходили сюда отремонтировать сломанный ноутбук Apple до появления фирменных магазинов Apple Store.
Культовый магазин Tekserve в Нью-Йорке. Фото: Cristopher Lee для New York Times
Известно, что компания Apple прикладывает все усилия, чтобы затруднить ремонт фирменной техники в неавторизованных мастерских. Компания немало зарабатывает на продаже услуги AppleCare+, а также на продаже фирменных комплектующих. Например, стекло для экрана планшета iPad Pro стоит $599. Apple сохраняет замкнутую экосистему по ремонту и обслуживанию ноутбуков, смартфонов и планшетов и эффективно выжимает сверхприбыль из потребителей.
Чтобы сохранить контроль над инфраструктурой ремонта фирменной техники, продолжать получать сверхприбыли и чтобы «гарантировать качество обслуживания своих пользователей», компания Apple блокирует законы о свободном ремонте электроники в США. В прошлом законопроекты о «праве на ремонт» пытались провести в четырёх штатах — Миннесоте, Небраске, Массачусетсе и Нью-Йорке. Законопроекты предлагают внести поправки в действующее законодательство относительно продажи электронной техники. Поправки упрощают ремонт техники в сторонних мастерских: производитель обязан предоставлять всю необходимую документацию для проведения такого ремонта в независимых мастерских, а также предоставить независимым ремонтным мастерским и индивидуальным лицам те же самые программные инструменты и обновления программного обеспечения, необходимые для ремонта, которые производитель предоставляет своим избранным партнёрам.
Первым штатом, который мог принять закон о «праве на ремонт», мог стать Нью-Йорк. Несмотря на то, что в прошлом году лоббисты Apple сумели заблокировать первую версию законопроекта Senate Bill S3998A. В июне 2016 года должно было состояться голосование по законопроекту. К сожалению, лоббистам «яблочной корпорации» опять удалось затормозить его и вернуть обратно на рассмотрение в комитет.
В отличие от многих других производителей компьютерной техники, Apple продолжает скрывать документацию и схемы своих устройств. Как показывает история с Луисом Россманом, компания также внимательно следит, чтобы посторонние лица не публиковали эти документы и не пропагандировали вредные идеи о том, что технику Apple можно починить своими руками.
UPD. Луис Россман сегодня опубликовал ещё один видеоролик, в котором говорит, что с ним связался адвокат и передал сообщение от Apple: те говорят, что им нравится его канал на Youtube, и вообще они очень дружественные ребята. Впрочем, Россман не очень верит в дружелюбность юристов, и эти приятные слова вряд ли снижают угрозу судебного иска.
UPD 2. Бэкап всех видеороликов с канала Россмана (151,4 ГБ)
Комментарии (528)
eGor007
02.07.2016 16:52+5Интересно, а что с сайтом: https://www.ifixit.com/?
Он ведь также показывает как вскрывать и разбирать технику эппл и даже продаёт запчастиARD8S
02.07.2016 17:31+3На большинстве сервис мануалов (не только эпл) стоит гриф «Confidential» т.е. для «ограниченного служебного пользования».
Суть претензий эпл в публиковании участков схем. Т.е. как я понял, у него есть «оригинальный» сервис мануал (ограниченного доступа) и его куски он публикует:
«в своих видеороликах он показывает фрагменты схем Apple, защищённых копирайтом.»
Т.е. он может, например, нарисовать ту же схему на бумажке от руки и врезать в видео вместо кусков оригинального сервис мануала. В этом случае, нанятый им адвокат уже сможет попытаться защитить интересы инженера, возможно даже успешно.Just_Wah
02.07.2016 17:33если бы не разница в цене ремонта, с предложенной сутью можно было бы и согласиться. Но зная цифры, не покидает ощущение, что это лишь повод.
ARD8S
02.07.2016 17:40+2Ну, так кто же мешал «инженеру» не давать повода? Я не поддерживаю такие наезды со стороны корпораций, но товарищ «колхозник» (в смысле ремонта) тоже не прав. Как будет не прав (для юристов корпорации) тот, кто слил в сеть копию сервис мануала (пусть даже это будет полезно тысячам людей). Без даташитов и документации из сети в современной технике вообще тяжело что-то починить и если хоть на одной микросхемке стёрта маркировка то квест по разгадыванию и поиску детальки — тот ещё геморрой.
Just_Wah
02.07.2016 17:45+1с одной стороны да. Но с другой разница в цене показывает, что борьба идет не за потребителя, который содержит Эпл, а за его деньги. Причем желание делиться деньгами со стороны потребителя как-то не учитывается. Почему же такой перекос?
ARD8S
02.07.2016 18:03«Потенциально упущеная прибыль» за платный ремонт в АСЦ, возможность развести клиента на дополнительный платный ремонт, «оригинальные» запчасти, доп. услуги, даже если для клиента ремонт может быть бесплатным, хитро составленные гарантийные условия и условия платных «программ продлённой гарантии» — деньги сейчас, а уж если сломается… Усложнение схем, залитие всего термоклеем, приклеивание батарей к дисплеям- всё, чтобы клиент не мог, и даже не мог захотеть/подумать о том, чтоб сделать что-то самому, чтобы за ремонт отказывались браться «некошерные» сервисники, чтобы производить ремонт изделия модулями, а не компонентами, множество пломб, юридических условий в документах, хитрые покрашенные винтики, чтобы предъявить клиенту со словами «не гарантия» и съехать с бесплатного для клиента и убыточного для производителя гарантийного ремонта.
Это всё время и деньги, и бизнес сделает всё, чтобы не упустить бурное течение прибыли.
Всё упирается в деньги. Капитализм… «Ничего личного, просто бизнес.»
Kolyagrozamorey
02.07.2016 21:37+1А вот когда я ремонтирую какую то технику и у меня нет схемы я часто ёё сам рисую. Выходит что показав такую схему на видео я нарушу авторские права? но ведь у меня резистор называется R10, а на оригинальной схеме R1 и элементы не так расположены, тогда где на этой схеме нарушение авторских прав?
EmmGold
02.07.2016 17:28+2Хм, а фотографии техники apple можно размещать в общем доступе? Это ведь тоже защищено копирайтом. Да и само слово Apple применительно к названию компании тоже закопирайтено. Как бы хабр не закрыли…
sumanai
02.07.2016 18:27Да и само слово Apple применительно к названию компании тоже закопирайтено.
Так они скоро запретят использовать это слово применительно к технике. Что снизит её популярность. Они что, не понимают, что так рубят сук, на котором сидят?TheVS
02.07.2016 18:55+2К технике не запретят, а к фруктам вполне возможно. Ведь покупатели могут спутать и насмотревшись рекламы случайно купить обычных яблок.
janson
02.07.2016 17:35+6Он также сказал, что ему запрещено рассказывать о судебных претензиях Apple.
А вот это как? Объясните пожалуйста, кто знает, на каком основании это можно запретить?
Ремонтирую я ноутбуки, и тут мне прилетает иск и запрет говорить о том что прилетел иск?sumanai
02.07.2016 18:29Запрещено рассказывать о деталях иска. Хотя по мне это тоже маразм, так как в данном случае не затрагивается ничья личная жизнь или персональные данные.
alchemist666
02.07.2016 18:41+4Об иске можно говорить, о самом факте его существования, но говорить о ходе дела обычно самому обвиняемому не выгодно, так как компания обвинитель, может понять стратегию защиты и принять контр меры, на более ранних этапах, ну и ещё с большим шансом выиграть дело.
uterr
02.07.2016 17:47+5Во первых, простите все, прости я сам себя за то что сделаю Х)
Ализар, идите вы… далеко!
В видео не говорит о том, что еппл преследует инжинера, тот кто пишет стать вообще не понимает, о чем речь, не знает английского даже, я бы сказал. В видео говорится о том, что с ним свзяались из еппла, точка.
Таким статьям не место на хабре, таким статьям не место нигде, кроме распоследних СЕО-помоек! :(
Bronx
03.07.2016 08:28> В видео не говорит о том, что еппл преследует инжинера,
И Tekserve закрывается вовсе не из-за того, что «Apple преследует владельцев независимых ремонтных мастерских», как намекает автор.
bkotov
03.07.2016 13:51+2Такие статьи набирают много комментариев. Информация подается на грани вброса, что вызывает бурление и батхерт у читателей, слабо знакомых с темой. Я некоторое время слежу за творчеством Ализара и пары других редакторов — это один из излюбленных их приемов. Кроме Эпл, под раздачу периодически попадают МС и Гугл.
NET_KOT
02.07.2016 17:56+4Багыги завозмущались и привлекли юристов, когда кто-то посмел посягнуть на их право обдирать народ. Типично бандитская реакция.
Alexey2005
02.07.2016 18:37+4Самое интересное, что эти же самые барыги, по любому поводу бегающие жаловаться государству и использующие явно нерыночные методы борьбы за свою прибыль, начинают ныть, когда то же самое государство применяет аналогичный подход уже к ним самим. Тут сразу начинается вой о притеснении свободного рынка и россказни о жестокой тоталитарной машине. А пока государство прессует население и мелких предпринимателей в пользу «акул» бизнеса, то видимо всё хорошо и правильно.
rockin
02.07.2016 18:35+7Вау. Ну пусть зальют свои платки каким-нибудь супернеслипающим компаундом, чесслово.
Совсем недавно производители вместе с устройством и мануалом к нему вкладывали схему… Году так в 1996-1997 купили мы серый японский магнитофон. Там была схема на английском, точно так же, как и в советских дивайсах.
А сейчас кто-то решается на то, что фрагменты схем публиковать нельзя…Alexey2005
02.07.2016 18:39+6А сейчас кто-то решается на то, что фрагменты схем публиковать нельзя…
Более того, находятся моральные уроды, которые ещё и защищают «неотъемлемое» право производителя так делать, иначе мол скатимся либо в дикий социализм типа «всё отнять и поделить», либо вообще в рабовладение.
0xd34df00d
04.07.2016 22:39+1А производители так делают потому, что среднему покупателю все эти схемы, очевидно, до лампочки.
Не вижу причин называть моральными уродами тех, кто понимает, что есть существенно более большая группа людей, которые ведут себя не так, думают не так и имеют не те ценности, «что я хочу».
Xruss
02.07.2016 18:41Некоторые не видят последствий запрета на ремонт. Так может случится, чтобы зашить оторвавшуюся пуговицу на рубашке, придётся заплатить пол стоимости рубашки, и только в авторизированной пошивочной мастерской, которая будет не в каждом городе. Вам это нужно?
Alexey2005
02.07.2016 18:46+6Более того, если вы сами решите что-то связать, вдруг выяснится, что вот такая укладка петель уже запатентована, и вы теперь попали на пару миллиардов. А схемы вязания и вышивки выкладывать строжайше запрещено. И вам ещё и расскажут, что вот именно это и есть настоящая свобода, ведь вы же не хотите всё отнять и поделить?
rockin
02.07.2016 18:51+1Более того, сопельку по утру нельзя будет просто так выковырять. Т.к. есть специально запатентованная система выковыривания козюлек.
Sanes
02.07.2016 18:41+1А собственно какое дело компании Apple, что делают с его товаром? Товар не в аренде, а купленный, что хочу, то и делаю.
ploop
02.07.2016 18:51Товар не в аренде
В аренде по факту, если почитать соглашение.mrchoo
03.07.2016 07:44+1Какое соглашение? Я ничего не подписывал, когда покупал «макбук». А если там где-то в их бумажках (или на сайте) написано «покупая макбук, я обязуюсь то-то и то-то», то у меня тоже есть такая бумажка (или сайт) «продав мне ноутбук, они обязаны отчислять мне ежедневно 1 млн. долларов». Весомость таких писулек равноценная, т.е. никакая.
Bronx
03.07.2016 08:22-2http://www.apple.com/legal/
В «подвале» страницы есть список всех условий и соглашений, под которыми вы неявно подписываетесь, покупая макбук и тем самым принимая публичную оферту от Apple.mrchoo
04.07.2016 08:34А хотите я вам дам ссылку на страницу, где будет список всех условий и соглашений, под которыми Apple неявно подписывается, продавая мне макбук и тем самым принимая мою публичную оферту.
Bronx
04.07.2016 10:27Покупая макбук конкретно у Apple, вы никакой публичной оферты не предлагаете, по определению. Публичной офертой это было бы, если бы на своей странице вы вывесили объявление: «Всем-всем-всем, внимание! Куплю макбук за такую-то цену на таких-то условиях» — т.е. адресовали бы своё предложение неограниченному и неопределённому кругу лиц («публике»), как это делает Apple.
Покупая макбук, вы делаете акцепт, т.е. принимаете все условия, выдвинутые другой стороной, и обязуетесь их выполнять.vedenin1980
04.07.2016 10:45То есть по вашему производитель, ну скажем, молока может вывесить на сайте «Купивший мой молоко хотя бы раз обязан каждый до конца жизни выплачивать мне по 1000$ ежемесячно», а потом требовать по суду деньги с любого покупателя? Ведь публичная оферта же…
Напомнило «Автостопом по галактике», там замечательно обыграны такие «оферты»:
" Говорит Простетник Вогон Йелтц из отдела галактического планирования гиперпространства, – продолжал голос. – Как все вы без сомнения знаете, через вашу звездную систему согласно планам развития отдаленных регионов Галактики должен пройти гиперкосмический экспресс-маршрут. В результате чего возникла необходимость сноса некоторых планет, в том числе, к сожалению, и вашей. Процедура сноса займет чуть менее двух земных минут. Благодарю за внимание.
…
– Незачем вести себя так, будто вы не в курсе. Все копии планов и приказов на снос были доступны для всеобщего обозрения в районном отделе планирования на Альфа Центавре в течение пятидесяти земных лет, так что вам было предоставлено достаточно времени для подачи официальных аппеляций. А теперь поздновато суетиться." ©
P.S. Публичные оферты так не работают, вы не можете продать вещь, а потом на сайте сказать что на самом деле сдали её в аренду, да ещё и требовать что-то от покупателя. Тем более что покупатель не обязан иметь инет и тем более изучать ваш сайт, хотите договор — требуйте подпись покупателя под этим договором.Bronx
04.07.2016 11:13Если вы по ошибке заключили кабальный договор, вы точно также вольны его разорвать. Если вы купили айфон и разочаровались в его реальной стоимости — верните его или продайте, и вы свободны.
> вы не можете продать вещь, а потом на сайте сказать что на самом деле сдали её в аренду
[Рукалицо.jpg]
Apple не сдаёт телефоны в аренду, и нигде в их условиях такого нет. Они продают отдельно железо, отдельно услуги по его ремонту. И я уже объяснял, почему это выгоднее для аккуратного потребителя (https://geektimes.ru/post/278012/#comment_9409968), хотя и не так выгодно для рукожопого.
Вы же, внезапно свалившись с небес и обнаружив, что «цена» и «стоимость владения» — это два разных понятия, пытаетесь слепить их вместе, выдумывая какую-то «аренду».vedenin1980
04.07.2016 11:34>> Apple не сдаёт телефоны в аренду, и нигде в их условиях такого нет
Вы написали в ветке где было:
>>В аренде по факту, если почитать соглашение.
И вы начали подтверждать это что там была какая-то публичная оферта. О чем вы тогда спорите в этой ветке?
>> Если вы по ошибке заключили кабальный договор, вы точно также вольны его разорвать. Если вы купили айфон и разочаровались в его реальной стоимости — верните его или продайте, и вы свободны.
А что можно вернуть айфон после окончания гарантийного срока? И тем более когда у него произошла неисправность, которую в гарантийном ремонте соглашаются исправить за стоимость нового?
Покупатель не заключал договора, он мог даже не видеть публичной оферты на сайте (может у него вообще нет инета), если при покупке покупатель не получал распечатку оферты и не подписывал договор — он не заключал договора. Оферта действует только если про неё явно покупателю сказали.
>> пытаетесь слепить их вместе, выдумывая какую-то «аренду».
Аренду выдумал тот кого мнение вы в этой ветке пытаетесь подтвердить.
>> И я уже объяснял, почему это выгоднее для аккуратного потребителя, хотя и не так выгодно для рукожопого.
Это никому не выгодно, так как производителю становится очень выгодно делать плохие вещи:
1. покупатель платить полную стоимость,
2. за вещь, вышедшую из строя сразу после гарантийного ремонта, покупатель платить значительную часть полной стоимости заново, либо покупает новую вещь за полную стоимость,
Сейчас и так производители делают вещи сознательно уменьшая их время работы, а так будет вообще замечательно за свои же косяки получать дополнительный заработок. Это очень плохая практика и чем больше производители будут мешать ремонту не в сервисе, тем она будет хуже, вплоть до программных и железных таймеров «ломающих» вещь, если она работает слишком долго.vedenin1980
04.07.2016 11:54>> «под которыми вы неявно подписываетесь, покупая макбук и тем самым принимая публичную оферту от Apple»
Дело в том, что по закону РФ публичная оферта считается полученной только если там описаны все существенные условия договора и лицо кому она адресована явно её получило (устно со свидетелями, письменно при покупке, нажало кнопку на сайте, услышало кодовое слово в рекламе и его назвало).
Публичная оферта, которое адресат не увидел и не знал, — ничтожна и никаких обязательств для адресата не несет. Неявно принять оферту где-то там на сайте нельзя, если покупатель перед покупкой явно её не прочитал.
См. гражданский кодекс РФ.
Bronx
04.07.2016 12:25+1> О чем вы тогда спорите в этой ветке?
Я спорил с заявлением «Я ничего не подписывал, когда покупал макбук… Весомость таких писулек равноценная, т.е. никакая», что очевидно вытекает из расположения моего комментария.
> если при покупке покупатель не получал распечатку оферты и не подписывал договор — он не заключал договора.
Вы хлеб в магазине когда покупаете по публичной оферте, много бумаг подписываете?
Между тем, на сайте Apple условия описаны, плюс в Apple Store дают подписывать разные бумажки.
> Аренду выдумал тот кого мнение вы в этой ветке пытаетесь подтвердить.
Я не пытаюсь подтвердить мнение юзера ploop, я оспариваю мнение юзера mrchoo.
> 1. покупатель платить полную стоимость,
Полную стоимость чего? И с чего вы решили, что полную? И почему платить полную стоимость это плохо?
> 2. за вещь, вышедшую из строя сразу после гарантийного ремонта, покупатель платить значительную часть полной стоимости заново, либо покупает новую вещь за полную стоимость,
Вещи должны служить вечно? Если нет, то какой срок, по-вашему, оптимальный? Как вы его вычислили?
Если вещь поломалась, она должна быть заменена бесплатно? За 1/10 цены? За 1/3 цены? Зависит ли цена ремонта/замены от срока работы? По какой формуле? У вас есть хоть какие-нибудь расчёты в поддержку вашего мнения?
> Сейчас и так производители делают вещи сознательно уменьшая их время работы
Завязывайте с теориями заговора. Компании не пытаются сознательно уменьшать срок службы — они пытаются сознательно снижать себестоимость, удешевляя производство. Снижение срока службы — это просто естественное следствие применения более дешёвых материалов и технологий. Однако, если сильно удешевлять, то вещь будет ломаться слишком часто, и покупатель уйдёт к конкуренту. А если делать вещь очень долговечной, то увеличится цена, и покупатель опять уйдёт к конкурентам (вдобавок, невыгодно будет бороться за улучшение характеристик. Понравилось бы вам, если бы до сих пор у всех были бы вечные десктопы на 80286, вечные мониторы на ЭЛТ и проч.?) В общем, плохи обе крайности. Есть некий оптимум, и он достигается когда моральное устаревание и физический срок службы идут рука об руку — вещь начинает сыпаться как раз тогда, когда наступает пора от неё избавляться, потому что сколько можно уже. Конечно, это не нравится любителям старины — но тут невозможно удовлетворить всех. У меня у самого древняя Motorola Defy на Android 2.3, но я вполне осознаю, что я нахожусь в 99-й перцентили пользователей, и моя привязанность никакого воздействия на рынок не оказывает.vedenin1980
04.07.2016 12:54>> Вы хлеб в магазине когда покупаете по публичной оферте, много бумаг подписываете?
Между тем, на сайте Apple условия описаны, плюс в Apple Store дают подписывать разные бумажки.
При покупки Хлеба есть оферта его цена и его свежесть. И то и другое написано сразу при покупке. Единственные мои обязанность заплатить указанную цену, все что магазин напишет у себя на сайте меня не волнует и никак не касается.
Смотрите мой комментарий выше. По закону РФ, все что на сайте — ничтожно, если покупатель гарантировано его не прочитал (получил оферту в явном виде со всеми существенными моментами). Бумажки это другое дело, но в любом ли магазине продающем продукцию Apple дают подписывать все эти бумажки? Нет, значит никакой публичной оферты — тоже нет.Bronx
04.07.2016 13:15А состав хлеба где описан? А срок и условия хранения? Даже если есть упаковка, там иногда бывает указано что-то вроде номера ТУ или ГОСТа и имя производителя — а дальше ищи сам.
> все что магазин напишет у себя на сайте меня не волнует и никак не касается.
Если вы увидите, что на сайте хлебозавода для данной продукции указан состав «пшеничная мука, дрожжи, сахар, соль», а вы обнаруживаете ещё и опилки, то вас внезапно взволнует, почему то, что производитель пишет на сайте расходится с тем что вы купили, и вы пойдёте с этим в суд.
> в любом ли магазине продающем продукцию Apple дают подписывать все эти бумажки?
По крайней мере в любом сертифицированном.
> Нет, значит никакой публичной оферты — тоже нет.
Нет оферты — нет сделки купли-продажи, будьте любезны сдать свой незаконно приобретённый девайс :)vedenin1980
04.07.2016 13:25>> производитель пишет на сайте расходится с тем что вы купили, и вы пойдёте с этим в суд.
Да, но не наоборот. Производитель никак не может заставлять меня использовать хлеб только для еды, а не скажем запретить купленным хлебом забивать гвозди. Даже если напишет на сайте «моим хлебом забивать гвозди запрещено», раз он не сказал мне это явно при покупки, производитель по гражданскому кодексу идет лесом.
>> Нет оферты — нет сделки купли-продажи, будьте любезны сдать свой незаконно приобретённый девайс
Нет, по умолчанию сделка купля-продажи совершается без всяких условий и обязательств.
Все что на сайте — может служить обязательством продавца, но не покупателя (если он про эти обязательства не знал). Никто не должен изучать сайт производителя. Вам это скажет любой юрист, зачем вы пытаетесь спорить с гражданским кодексом?Bronx
04.07.2016 13:47> Производитель никак не может заставлять меня использовать хлеб только для еды
> Все что на сайте — может служить обязательством продавца, но не покупателя
Да, но производитель может указать, что какие-то из его обязательств (например, обязательство бесплатно ремонтировать по гарантии) теряют силу, если покупатель использует товар не оговоренным способом. Т.е. продавцу таки есть дело до того, как используют его продукцию. Он не может принудить делать что-то, но вполне может реагировать на нежелательные действия.vedenin1980
04.07.2016 14:42И это тоже должно быть записано не на сайте, а собственно в инструкции или гарантийном талоне. Ну или должно быть в законе о гарантийном обслуживании. То что на сайте это ни о чем с юридической стороны.
>> Т.е. продавцу таки есть дело до того, как используют его продукцию.
Нее, у него есть право, если это прописано в документах, освобождать от обязательство гарантийного обслуживания, а вот никакого дела как используют его продукцию покупатели у производителя быть не может.Bronx
04.07.2016 21:18> И это тоже должно быть записано не на сайте, а собственно в инструкции или гарантийном талоне.
Где тогда прописаны все условия (состав и проч) для хлеба? Или хлеб покупается as-is, и ТУ и ГОСТы, по которым он сделан, к оферте отношения никакого не имеют?
> никакого дела как используют его продукцию покупатели у производителя быть не может.
Если бы производителю было безразлично, то купание айфона в унитазе никак бы не отражалось на отношениях — например, на обязательствах гарантийного ремонта.
Leo7777
04.07.2016 10:32По законодательству РФ, Вы являетесь владельцем, если Вам просто пробили чек при покупке и никаких договоров аренды не было. На ПО еще как то можно распространить права, что если не согласишься, то ОС не загрузиться, но железо в любом случае принадлежит покупателю.
Bronx
04.07.2016 11:18Ну и кто спорит с этим? Откуда вы все берёте эту аренду? Где в условиях Apple говорится об аренде? Где там говорится, что железо не принадлежит покупателю?
Leo7777
04.07.2016 13:06Да не важно аренда или публичная оферта, когда я покупал я ничего не подписывал и ни с чем не соглашался, все их условия мне до лампочки, пока есть гарантия, если что сдаю технику в магазин, а когда гарантии нет, то ремонтирую где и как хочу, что они мне сделают?
Bronx
04.07.2016 13:26Вы с рук покупали? Потому что в Apple Store таки дают бумажки подписывать — гарантийный договор там, то да сё. Вдобавок, сам факт покупки по публичной оферте означает, что вы знаете, за чем вы пришли и что вы покупаете, т.е. самостоятельно ознакомились со всей необходимой информацией. Вы же хлеб тоже без бумажек покупаете — но если с ним что не так (лишняя пригоршня опилок или крыса не по ГОСТу), вы будете требовать замены товара на нормальный или возврата денег. А откуда вы знаете, какой товар «нормальный», а какой нет, как не из условий (частью которых являются ТУ и ГОСТы)?
master_of_mastery
04.07.2016 14:36>В «подвале» страницы есть список всех условий и соглашений, под которыми вы неявно подписываетесь, покупая макбук и тем самым принимая публичную оферту от Apple.
1) Это не может быть офертой (даже на приглашение делать оферты не тянет). В оферте должны быть установлены существенные условия сделки (цена, сроки и т.п.).
2) Никаких «неявно подписываетесь» быть не может, договор(контракт) — это обоюдный и добровольный консенсус по условиям. Не может быть контракта на условиях, о которых одна из сторон не знала, и не должна была знать (кто-то, что-то, на каком-то сайте написал). Акцепт должен быть явным и четким, подписанием договора или действием, явно свидетельствующем о принятии им условий договора. Никаких «молчание знак согласия».
Следовательно, если перед покупкой вам никаких условий не озвучивали, то и требовать их последующего выполнения оснований нет.
Но тут мы приходим к прелестям англосаксонской правовой системы: простым гражданам в споре с гигантами типа эппл, правосудие, чаще всего, просто не по карману.Bronx
04.07.2016 21:26Ну вот я сверху задавал вопрос про хлеб, на который пока не получил удовлетворительного ответа: когда я покупаю хлеб с лотка (очевидно по публичной оферте), я не подписываю никаких бумажек, где бы оговаривались сроки поставки, состав хлеба, срок хранения, гарантий качества и т.п. Максимум — имя производителя и ссылка на какой-нибудь ГОСТ или ТУ, ну и цена. Выходит, частью оферты при покупке хлеба с лотка является только цена, и хлеб я покупаю «как есть», и никаких претензий предъявлять не могу?
Wesha
04.07.2016 22:54Вы, уважаемые, спорите вообще о разных вещах.
ГОСТ просто говорит: «производитель имеет правно называть свой товар „хлеб“ (а не, скажем, „масса прессованная отрубно-опилочная температурно-обработанная“) только в случае, если состав, методы приготовления и т.п. соответствуют такому-то списку и рецептуре».
Никаких оферт-шмаферт тут нет и быть может — чисто «truth in advertising », добросовестная реклама. То есть недопущение ситуации, когда «на сарае „ЦОЙ“ написано, а там дрова» ©.master_of_mastery
05.07.2016 10:32>Никаких оферт-шмаферт тут нет и быть может — чисто «truth in advertising », добросовестная реклама.
Ну вообще по гражданскому законодательству РФ, «чисто» реклама рассматривается как приглашение делать оферты, а иногда может быть расценено и как публичная оферта (ст.437 ГК РФ).Wesha
06.07.2016 02:55Вы немного меня не поняли. Я говорю, что ГОСТ гарантирует, что если на ценнике написано «масло», то оно обязано быть сделано из молока. И, соответственно, что под названием «масло» Вам не впаривают маргарин — хотя маргарин можно невозбранно продавать под ценником «масса жировая» (или ещё каким). Иными словами, ГОСТ определяет терминологию.
Соответственно, оферта и ГОСТ перпендикулярны. Оферта — «вот у нас товар, покупайте, если хотите». ГОСТ — «мы гарантируем, что эта хре^H^H^H товар соответствует определённым критериям (напр. „сделан из молочного жира“)»Bronx
06.07.2016 06:48+1Согласно ГК РФ, единственными существенными условием для договора розничной купли-продажи является только предмет продажи и цена. Если мне предлагают купить «Хлеб пшеничный подовый из муки высшего сорта, ГОСТ 27842-88, цена ### руб», то предполагается, что этот хлеб действительно имеет характеристики, описанные в указанном ГОСТе. Если я, допустим, аллергик, и захочу узнать, есть ли в этом хлебе глютен, я не могу этого узнать прямо у прилавка, а должен самостоятельно искать этот ГОСТ. И коль я купил буханку этого хлеба, тем самым я согласился, что мне этот хлеб подходит по всем параметрам. Если позднее у меня обнаружилась непереносимость, я не могу утверждать, что продавцы — мошенники, так как не предупредили меня про глютен в хлебе. Это была *моя* обязанность — искать информацию до покупки.
Точно так же, если я покупаю предмет «Apple iPhone 6, золотой, цена ### руб», то и тут наименование и цена — это все существенные условия. Остальные интимные подробности — что ремонтировать дорого, что программы придётся покупать в AppStore, что совместимости с телефонами других компаний нету, что есть легальные ограничения и т.п. — я должен узнавать сам, из сторонних источников. Например с сайта Apple. Соглашаясь на покупку, я неявно соглашаюсь со всеми этими условиями, даже если они были не донесёны до меня в явном виде у прилавка в момент сделки. У народа же бомбит, что о дороговизне ремонта и закрытости платформы их не предупреди-и-и-и-ли, и что это моше-е-е-е-нничество, и что это кабальная аренда вместо покупки!
Юзер mrchoo прав в том, что Apple не может обязать покупателя — если трактовать это как «обязать законом». Но вполне можно оговорить дополнительные правила, которые не обязательны к исполнению (т.е. не имеют правовых последствий), но нарушение которых лишит покупателя определённых привилегий (т.е. приведёт к экономическим последствиям). И покупатель под этими правилами «подписывается» просто фактом покупки — даже если он этих правил не читал.
И вы, пожалуй, правы, я действительно зря вплёл в разговор оферту, это запутало всех.
master_of_mastery
05.07.2016 10:28По поводу розничной купли-продажи есть отдельные нормы, где прямо указно, что хлеб на лотке — публичная оферта, только если об обратно не указано прямо:
Статья 494 ГК РФ. Публичная оферта товара
1. Предложение товара в его рекламе, каталогах и описаниях товаров, обращенных к неопределенному кругу лиц, признается публичной офертой "(пункт 2 статьи 437)", если оно содержит все существенные условия договора розничной купли-продажи.
2. Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи.
Плюс, при розничной купле-продаже действует закон «о защите прав потребителя» и еще некоторые акты, и по ним претензий, относительно купленного хлеба, можно предъявить просто вагон.
Metus
03.07.2016 17:38+1Есть одна компания Oracle. Продаёт предприятиям серверное ПО. И вот случается, что организация вырастает или прекращает своё существование, и хочет перепродать ПО кому то ещё.
И жила была одна немецкая компания, которая являлась посредником в подобных сделках. И все были довольны кроме Oracle.
Oracle подали в суд, ссылаясь на лицензионное соглашение.
На что им сказали, что эти соглашения не стоят выведенного яйца, так как продажа — это продажа со всеми вытекающими по закону.
Так что не стоит так возводить в абсолют пользовательские соглашения.
https://geektimes.ru/post/147048/ploop
03.07.2016 18:04Так что не стоит так возводить в абсолют пользовательские соглашения.
Я и не возводил, это эппл возводит.
Suvitruf
02.07.2016 22:36Вы ещё скажите, что музыку в iTunes вы покупаете. Почитайте соглашение, если ещё не читали, удивитесь.
Вообще, это не только к Apple относится. Очень много сервисов, где вы по факту ничего не покупаете, а лишь арендуете.
TheVS
02.07.2016 18:53+3Бюрократизм 80-го уровня должен выглядеть так: владелец сломанного айфона и т.п. сдаёт его в аренду мастеру ремонта, мастер чинит свой на данный момент гаджет, после этого договор аренды расторгается и гаджет возвращается предыдущему владельцу.
stAndrew
02.07.2016 22:13На третий день гарантийного ремонта должны выдать подменный аппарат (Закон «О защите прав потребителей» 20.2)
Это уже будет договор мены.
LazyCrazy
02.07.2016 19:12-4Компания заботится о состоянии тщеславия своих клиентов.
Немало людей покупают продукцию Apple, чтобы, помимо всего прочего, показать свою платёжеспособность. Если те, на кого направлена показуха, узнают, что человек ремонтировал свой аппарат, они никак не должны подумать, что он мог это сделать задёшево. ;)
Хотя, конечно, вообще они не должны узнать о ремонте — такое не ремонтируется, такое выкидывается и приобретается свежее! В чём [теперь уже на полном серьёзе] одна из целей компании — подсказать пользователю, что купить новое не настолько дороже, чем отремонтировать старое.abstracto
03.07.2016 09:37+2о даа, когда я оплачиваю продукты на кассе в супермаркете, а девушки-кассир сидит и тычется в iphone — это без сомнения показывает её платёжеспособность. особенно когда знаешь, что зп у кассира 15к.
LazyCrazy
03.07.2016 13:27Речь не о том, что думаем о ней мы с вами (возможно, примерно одинаково). Речь о том, почему она приобрела именно этот телефон. Не за технические характеристики, полагаю?
Кстати, пример вы привели не самый типичный. Если зарплата у неё действительно 15 тыс. руб. и телефон действительно является неподдельным iphone — как он приобретён? Ходячую байку о недоедании, хождении в лохмотьях и т.д. поставим не на первое место. Рядом с историей о бедном воздыхателе, продавшим картины и кров. Муж или родители, которому(ым) не в тягость такие траты — почему она тогда у него(них) работает кассиром?
Предлагаю чуть-чуть изменить ваш пример — девушка пялится в телефон не сидя за кассой, а занимая должность секретарши в каком-нибудь государственном или муниципальном учреждении. Зарплата примерно такая же — чай, не уборщица газпрома — но стаж госслужбы можно накопить до ухода в декрет, да и связи расширить для того, кто ей приобрёл телефон и устроил на такое местечко. Или вы полагаете, что секретарши в подобных заведениях с улицы набираются?
Когда я писал предыдущее сообщение, то больше имел в виду не подобных девушек (хотя по работе частенько с ними сталкиваюсь), а скорее своего одноклассника, не очень крупного предпринимателя, который постоянно таскает два телефона: весьма старую и потрёпанную раскладушку — она ему нравится — и всегда последний iphone — для переговоров с партнёрами (не переговоров по телефону, а переговоров с телефоном в руке). До vertu ему далеко, а iphone — вполне.
Ещё пример. Как вы думаете, какие телефоны/планшеты дарятся (сугубо неофициально, ага) руководящему звену муниципального уровня? Не samsung, уверяю вас.
Так что тщеславие — большой повод для покупки со стороны покупателей и для получения прибыли — со стороны производителя и терять его производитель никак не намерен. Так, что высокий уровень тщеславия потенциальных покупателей — важная забота производителя.abstracto
03.07.2016 13:52+1очень просто — кредит называется. ой да сколько у нас предпринимателей-руководителей и сколько пользователей iphone. но лично я нигде столько iphone'ов не видел как в маршрутках (на которых я редко езжу), что можно сказать, что iphone самый плебейский телефон :)
понты — дороже денег и пытаться выглядеть богаче своего реального положения типичная черта низшего слоя общества(финансово). но они не сильно рады потратить пару сотен баксов на ремонт и респектабельней от этого чувствовать себя они точно не будут.LazyCrazy
03.07.2016 14:56>понты — дороже денег и пытаться выглядеть богаче своего реального положения типичная черта низшего слоя общества
Итак, первую часть вы указали. Пойдём дальше — а почему, как вы выразились, «понты», вынуждают приобретать именно телефон этой марки? Ну или там чемоданы louis vuitton, что у нас [пока] не столь распространено? Производители rolex гораздо больше заинтересованы не увеличением точности своих часов, а сохранением уверенности покупателей (безразлично какого достатка) в безупречности их часов.
simon_v
03.07.2016 17:17Вы как-то только забываете, что нормальных технических альтернатив iPhone и, особенно, Mac нет, а те, которые близки, стоят почти столько же.
abstracto
03.07.2016 17:29-2действительно… как-же это я с PC и Xiaomi живу :(
simon_v
03.07.2016 17:37+1Интересно, какой вы пользуетесь UNIX-системой с удобным графическим интерфейсом и широким выбором программ, на PC.
Хоть графический интерфейс у Xiaomi и похож на iOS, внутри это всё тот же Android с его Java :)abstracto
03.07.2016 18:16я пользуюсь debian из консоли — самый удобный для меня интерфейс. и win7.
а несколько лет назад я работал iphone разработчиком, с маком и всеми делами и от багов и сырости программ на mac (ох этот чудесный xcode функционал которого даже до kdevelop не дотягивал) просто тошнило.
простите, но ваши аргументы крайне глупы потому, что апеллируют к субъективным ощущениям. Я НЕ считаю, что OSX удобной системой и не заметил, что мой xiaomi работает хуже чем iphone которыми я пользовался.simon_v
03.07.2016 19:02>пользуюсь debian из консоли — самый удобный для меня интерфейс
Но это не добавляет Linux-у выбора хороших программ, верно?
> багов и сырости программ на mac
Хорошо хоть на Linux все программы без багов — иногда LibreOffice, правда, завешивает всю систему при попытке выделить текст, иногда ещё что-то, про расчудесные штатные средства разработки вообще лучше не вспоминать — сколько на них сделали хороших и красивых программ, куда уж тому xCode! Ну а так в консоли сидеть норм, да :)
>апеллируют к субъективным ощущениям
Отсутствие нормальной возможности писать нативный код и куча вирусов под Win, а также Java-машина и опять-таки вирусы на Android — это не совсем «субъективные» ощущения, это кривость этих платформ, которая приводит к тому, что при прочих равных Win и Android сильно уступают, поэтому я и сказал, что аналогов Mac OS и iOS по-прежнему нет.abstracto
03.07.2016 20:54-1меня красота интерфейса мало колышит, а под linux действительно дохрена различных программ и всегда есть альтернатива. к счастью на OSX альтернатив нет и если какая-то программа багует, то это уже никак не исправить.
Конечно это субъективные ощущение, но вы не можете этого понять, просто потому, что иначе вы не сможете гордится этим всем и дальше. У меня есть своя иерархия ценностей и для меня главный являются потенциальные возможности, а не плавность интерфейса. недавно я при помощи linuxdeploy превратил старый планшет в полноценное linux устройство c Xами, клавой и мышкой. И я считаю, что это крутость платформы, а запреты, закрытость и подобные штуки — это признак отстойности системы. вот вам мои «объективные» ощущения.simon_v
03.07.2016 21:08>на OSX альтернатив нет
Если разработчики open source программы не портировали её на macOS, то это, как правило, и так мёртвый проект, а так всё работает, ведь macOS — это тот же FreeBSD.
Некоторых программ под Linux банально нет — типа AutoCAD, офисных пакетов, видеоредакторов. Нет, в теории аналоги, конечно, есть, но это примерно как ездить на собранной в своём гараже машине.
Старые планшеты и прочие хобби — это, конечно, хорошо, но некоторым хочется ездить на машине, а не постоянно её чинить. Кому что.abstracto
03.07.2016 21:31-1это смешно слышать учитывая, что ещё совсем недавно под macos небыло ни фотошопа, ни жавы, ни офиса. конечно можно сравнивать macos и linux, но вы же и на windows наезжали, но под винду в миллион раз больше функциональных программ. про игры я вообще молчу.
вот именно. не говорите мне что мне делать, а я не буду говорить куда вам пойти :)simon_v
03.07.2016 21:56>под macos небыло ни фотошопа, ни жавы, ни офиса
Прошу прощения, вы точно в теме? Первая версия Photoshop в 1988 была написана именно под Mac OS, а не под Windows, офисные пакеты, что от MS, что Apple iWork, тоже под macOS были с начала 90-х, Java поддерживалась Mac OS ещё с 8-й версии.
>под винду в миллион раз больше функциональных программ
Зато и вирусов во столько же раз больше, а вообще почти все широкоиспользуемые программы под Mac OS давно есть :)
Ещё раз повторю то, с чего началась эта дискуссия: у Mac OS нет аналогов в том плане, что она сочетает в себе, с одной стороны, достоинства UNIX (которых не хватает Windows) с удобством использования и корпоративной поддержкой в том числе со стороны производителей сторонних программ (которых не хватает Linux). А Windows, после их афёр с обновлением по нажатию на крестик, я вообще сколь-либо надёжным продуктом не считаю.
Massacre
03.07.2016 22:30Да-да, «вирусы» — главный аргумент у противников Windows :)
OS X это достаточно нишевая система — конечно, самый распространённый дизайнерский/офисный софт там есть, но если захочется чего-то нестандартного…
Про кнопочки автоапдейта и прочее, можно только пожалеть, что Microsoft после Win7 стал скатываться туда, куда не стоит, но от этого Win7 SP1 без конкретных «рекомендуемых» обновлений хуже работать не стала.
0xd34df00d
04.07.2016 22:59+1Зато и вирусов во столько же раз больше
Живу без антивируса последние три года (до этого Windows не было), вирусов, вероятно, нет — по крайней мере, лишний трафик не жрётся, да и наблюдаемых симптомов нет. Что я делаю не так?
RussianNeuroMancer
03.07.2016 21:31У героя обсуждаемой статьи Linux, и он в нем монтирует свои видео — просто занимательный факт (вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=doEZMNXz1JY в комментариях про Linux, а вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=AFWJP5yCujw про монтирование видео на показанном в предыдущем ролике ноутбуке).
Спецэффекты к большинству фильмов которые вы смотрите так же сделаны в Linux, мульфильмы которые выпускают DreamWorks прошедшие полтора десятилетия тоже нарисованы в Linux (за Pixar не скажу, но учитывая что они сами для себя разрабатывают софт и поджержка Linux в нем есть...) как-то люди обходятся без продукции Adobe в процессе (используют продукцию Foundry, той же Autodesk, других компаний и собственной разработки, как у Pixar, WetaDigital и др.) Lightworks портировали еще несколько лет назад, если интересно можете поискать список смонтированных в нем фильмов, в том числе с Оскаром за лучший монтаж.
Вы не находите что ваши представления намного устарели? Лет на пятнадцать? Ах да, что касается САПР — см. BricsCAD.simon_v
03.07.2016 22:03Я не говорю, что под Linux ничего нет, но в большинстве случаев то, что есть под Linux, есть и под Mac OS, наоборот — редко.
По приведённым примерам — BricsCAD как-будто из 90-х, Lightworks открывает какой-то свой специальный рабочий стол и требует много памяти (может у кого 5+ лет опыта в кинематографе оно и норм, а мне-то всего-лишь видео порезать) — как-то не очень, одним словом.RussianNeuroMancer
03.07.2016 22:29Ну и что толку, что что-то есть под MacOS? Я что ли могу установить MacOS себе на компьютер? Или купить ноутбук с MacOS c подходящей мне конфигурацией?
По приведенным примерам вы смогли только сказать что-то невнятное про BricsCAD, и обратить внимание на то что профессиональный софт для видеомонтажа внезапно оказался профессиональным софтом для видеомонтажа — браво. Но вообще герой статьи не в Lightworks монтирует, как вы, я надеюсь, догадываетесь — на какие мысли такое умозаключение может навести? Быть может, есть и другие простые видеоредакторы, помимо iMovie?simon_v
04.07.2016 19:10>что-то невнятное про BricsCAD
А вы сами её использовали или просто кинули первый попавшийся «аналог»? Или действительно пытаетесь доказать, что он лучше AutoCAD?
Честно говоря не увидел на тех видео никаких программ для монтажа, из собственного опыта знаю, что в Linux-е с этим проблемы.RussianNeuroMancer
04.07.2016 19:33Опа, а где я пытался доказать, что «лучше»? Цитатку, пожалуйста.
Ну а герою статью не нравятся iPhone, потому что в свое время в iOS не было буфера обмена. Ваши претензии к видеоредакторам в Linux, для целей «видео порезать» настолько же актуальные?simon_v
04.07.2016 21:30Честно говоря так и не увидел ни одного видеоредактора для Linux, а претензия была в том, что ничего не работало из того, что удалось найти.
RussianNeuroMancer
04.07.2016 21:52Что же вы нашли, если не увидели ни одного видеоредактора?
simon_v
05.07.2016 19:08Вы привели ссылку на видео с какими-то видеоредакторами для Linux, видеоредакторов в видео не обнаружено.
RussianNeuroMancer
05.07.2016 19:14> Вы привели ссылку на видео с какими-то видеоредакторами для Linux
Не умеете читать.
> претензия была в том, что ничего не работало из того, что удалось найти
Не умеете… искать? Не знаю, ничего конкретного вы не написали. С тем же успехом можно сказать что из того что удалось найти для OSname ничего не работает (про любую ОС и любую группа софта — конкретики же никакой). Причем, самое смешное, что это будет не так уж далеко от истины: http://bash.im/quote/414007simon_v
05.07.2016 19:31> а вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=AFWJP5yCujw про
> монтирование видео на показанном в предыдущем ролике
> ноутбуке
Где «вот здесь»? Прокрутив видео, ничего про монтирование не нашел, может тогда скажете, в какую конкретно секунду там мелькает этот видеоредактор?
>Не умеете… искать
Не умеем искать, не умеем писать и патчить видеоредакторы, короче лучше водить машину, чем постоянно её чинить или искать к ней руль :)RussianNeuroMancer
05.07.2016 19:39> Где «вот здесь»? Прокрутив видео, ничего про монтирование не нашел, может тогда скажете, в какую конкретно секунду там мелькает этот видеоредактор?
Ролик не про монтирование видео, привет. По ходу видео он упоминает, что использует тот ThinkPad для монтирования.
> Не умеем искать, не умеем писать и патчить видеоредакторы, короче лучше водить машину, чем постоянно её чинить или искать к ней руль :)
Ого, рискнете сказать что в MacOS фсеработаит? Скажите, пожалуйста, я уже открыл iMovie for Mac — Official Apple Support Communities в соседней вкладке.simon_v
05.07.2016 19:53Хорошо, что вы так легко видеоредактор для Mac вообще нашли — для Linux, как оказалось, даже чтобы его просто найти нужны какие-то особые скиллы.
RussianNeuroMancer
05.07.2016 20:20> Хорошо, что вы так легко видеоредактор для Mac вообще нашли
Simon, не соскальзывайте с темы — что там со стабильностью iMovie? Не виснет, не падает? Проблем с импортом нет? ;)
> для Linux, как оказалось, даже чтобы его просто найти нужны какие-то особые скиллы
Открыть раздел Мультимедиа в Центре приложений — это особые скиллы?simon_v
05.07.2016 20:41>не соскальзывайте с темы — что там со стабильностью iMovie
Теперь это уже тема про стабильность iMovie? Так скоро и до особенностей визуального исполнения iMovie дойдём.
И какой видеоредактор для Linux посоветуете?RussianNeuroMancer
05.07.2016 21:00> Не умеем искать, не умеем писать и патчить видеоредакторы, короче лучше водить машину, чем постоянно её чинить или искать к ней руль :)
Вы хотите поговорить об этом? Ну так мы об этом и говорим, и раз речь зашла о стабильности — логично оценить по этому критерию и софт получивший награду Simon's Seal Of Approval (с требованиями «а мне-то всего-лишь видео порезать» вы явно используете не Media Composer, Premiere или Final Cut).
> И какой видеоредактор для Linux посоветуете?
На ваш ноут https://geektimes.ru/post/278012/#comment_9413754 с 2 ГБ ОЗУ — никакой.simon_v
05.07.2016 22:32Ну вот — оказывается, 2 Гб на Linux-е уже не хватает, чтобы видео порезать. А ещё про нестабильность iMovie что-то там говорят. А были ж времена…
RussianNeuroMancer
05.07.2016 22:43> А ещё про нестабильность iMovie что-то там говорят. А были ж времена…
Так что там про «патчить видеоредакторы», дорогой мой Simon? Никак не признать, что ляпнули не подумав, остается только отшучиваться, да?
> Ну вот — оказывается, 2 Гб на Linux-е уже не хватает, чтобы видео порезать
Вот специально уточнил же, что «на ваш ноут» (где ключевое слово «ваш») на котором неизвестно какой дистрибутив, с неизвестно каким DE, неизвестно каким запущенным софтом, и неизвестно почему подтормаживает. Ан нет, все-таки и правда читать не умеете…simon_v
05.07.2016 23:05>про «патчить видеоредакторы»
Для начала покажите хотя бы, какие патчить.
>ляпнули не подумав
Что не так? Под Мак есть видеоредактор и бесплатно, а под Линух «с вашими 2 Гб — никакой». Не понимаю, что вы пытаетесь доказать.
Почему «неизвестно»? Всё известно — нормальный дистрибутив и всё остальное, вы-то сделали акцент на объёме ОЗУ, теперь пытаетесь вывернуть.
>и правда читать не умеете
Вроде никто не жаловался, только с вами такое. Проблема на вашей стороне.RussianNeuroMancer
06.07.2016 00:33Вы собирались там что-то патчить — значит вам виднее, что. Про патчи заявляли опять же вы, но от чего-то не горите желанием доказывать — стало быть отказываетесь от своих же слов?
Под нормальный дистрибутив я могу посоветовать вам нормальный видеоредактор. Закономерный ответ при таком избытке информации.
Наверняка жаловались и до меня, но из-за проблем с пониманием написанного вы этого не заметили, но раз смогли заметить сейчас — значит прогноз в целом позитивный. Вы делаете успехи!simon_v
06.07.2016 21:22-1В итоге под Linux редактора так и не увидели :\
>Наверняка жаловались и до меня
Наверняка вы до сих пор успешно скрывались от психиатров, но учитывая постоянное улучшение доступности и качества предоставления медицинских услуг, для вас прогноз в целом позитивный.RussianNeuroMancer
06.07.2016 21:30> В итоге под Linux редактора так и не увидели :\
Вот, ещё и с памятью проблемы:
Раз: https://geektimes.ru/post/278012/#comment_9409780
Два: https://geektimes.ru/post/278012/#comment_9413832 (последняя строчка).
> Наверняка вы до сих пор успешно скрывались от психиатров
Да не переживайте вы так, ну сказали вам что в XCode и iMovie проблемы есть, ну так наверное поправят их когда-нибудь. Через годик примерно. Может быть.
0xd34df00d
04.07.2016 22:58Если разработчики open source программы не портировали её на macOS, то это, как правило, и так мёртвый проект, а так всё работает, ведь macOS — это тот же FreeBSD.
Далеко не тот же. Там от FreeBSD только ядро, и то давно.
но некоторым хочется ездить на машине, а не постоянно её чинить
Поэтому у меня в качестве основной ОС Linux. Ну и Windows на отдельной машине в игрушечки играть.
0xd34df00d
04.07.2016 22:56Хорошо хоть на Linux все программы без багов — иногда LibreOffice, правда, завешивает всю систему при попытке выделить текст
Про XCode, намертво завешивавший всю систему при попытке парсинга моего проекта на C++, лучше не вспоминать, да? Или «такого быть не может»?
про расчудесные штатные средства разработки вообще лучше не вспоминать — сколько на них сделали хороших и красивых программ, куда уж тому xCode
Альтернативы KDevelop я не нашёл. CLion относительно приближается, разве что.
Отсутствие нормальной возможности писать нативный код и куча вирусов под Win, а также Java-машина и опять-таки вирусы на Android — это не совсем «субъективные» ощущения, это кривость этих платформ, которая приводит к тому, что при прочих равных Win и Android сильно уступают, поэтому я и сказал, что аналогов Mac OS и iOS по-прежнему нет.
Вы знаете, что мир на мобильных устройствах не заканчивается?simon_v
05.07.2016 19:40> XCode, намертво завешивавший всю систему при попытке парсинга моего проекта
Держите нас в курсе.
> Альтернативы KDevelop я не нашёл
Странно: такие непревзойдённые средства разработки и такой унылый софт на Linux.
>знаете, что мир на мобильных устройствах не заканчивается
Знаю, а что?
0xd34df00d
06.07.2016 01:23Держите нас в курсе.
Почему вы нас про LibreOffice держите, а мне вот нельзя?
Странно: такие непревзойдённые средства разработки и такой унылый софт на Linux.
А по существу о качестве сред разработки есть что сказать?
Ну, с конкретикой если, чтобы тот же XCode на моём проекте не зависал и не падал?
Знаю, а что?
Потому что из-за конкретных проблем андроида и Windows у вас получается, что альтернатив нет.
Правда, какие у меня альтернативы, если я пишу серверный софт с кучей матана, жрущий гигабайт под 100 одной только оперативной памяти, я плохо представляю.simon_v
07.07.2016 12:27>вы нас про LibreOffice держите
Потому что этот баг повторяется практически в любом даже простейшем, документе, созданным в самом же LibreOffice, а что там вы импортируете за проект ещё непонятно.
>качестве сред разработки есть что сказать
То, что оно сильно ниже среднего, из того, что мне попадалось.
>XCode на моём проекте не зависал и не падал
Хотите убедить меня, что xCode хуже KDevelop только тем, что падает на вашем проекте?
>я пишу серверный софт с кучей матана
Рад за вас, но всё-же мы обсуждаем мейнстрим, а то так и про космическую технику и системы реального времени можно ещё вспомнить, для которых ваш Linux и C++ — отстой.0xd34df00d
07.07.2016 16:56Потому что этот баг повторяется практически в любом даже простейшем, документе, созданным в самом же LibreOffice
У всех повторялся, что ли? Почему у меня не повторялся, правда, уйму лет назад, когда у меня ещё был LibreOffice
а что там вы импортируете за проект ещё непонятно
Простой проект, cmake-based, на 550 тыщ строк кода, с достаточно современными плюсами. Собственно, парсер этих плюсов и виснет.
Надо отдать должное, Eclipse тоже виснет, например.
То, что оно сильно ниже среднего, из того, что мне попадалось.
А что вам попадалось?
Хотите убедить меня, что xCode хуже KDevelop только тем, что падает на вашем проекте?
Для меня он хуже именно этим, да.
Ну и интеллисенс там хреновенький. У KDevelop он до поры до времени был один из лучших, сейчас CLion, в принципе, приближается по качеству.
И проекты неудобно собирать, если есть несколько таргетов, и надо собирать некоторые из них.
И поддержка cmake вообще не очень.
Рад за вас, но всё-же мы обсуждаем мейнстрим
Что за мейнстрим такой и как его измерить?
Можно сказать, что без очередного приложеньица для мобилочки мир не сильно много потеряет.
про космическую технику
http://compass.informatik.rwth-aachen.de/ws-slides/havelund.pdf (С, не плюсы, но это дело десятое)
http://digitalcommons.usu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1520&context=smallsat (обратите внимание на слова про гомогенизацию рантайма и development environment, что как бы намекает на стандартную среду разработки)
А чем C++ отстой для риалтайма?
LazyCrazy
04.07.2016 06:18Т.е. вы уверены, что толпа (в данном случае — именно «толпа», а не весьма отдельные её представители) стремится иметь вышеперечисленные мной марки именно из-за их технических характеристик?
«Папочка, купи мне новый айфончик, у него такие технические характиристики!»simon_v
04.07.2016 19:17Для «толпы» характеристики проявляются в том, что оно не тормозит и меньше жрёт батарею.
alkneu
03.07.2016 14:49>и всегда последний iphone — для переговоров с партнёрами (не переговоров по телефону, а переговоров с телефоном в руке)
Если бы я был важной шишкой, и мои партнёры во время переговоров попросили показать мой телефон (а-ля «Эй пацан, позвонить есть, а если найдём?»), то я бы с покерфейсом показал свою убитую эксперию с половинкой обломанной крышки.LazyCrazy
03.07.2016 15:04Давайте подождём, когда вы станете «важной шишкой» и тогда вы с большей достоверностью сможете нам поведать, что там и как.
zirix
03.07.2016 17:25+1У меня друг миллиардер. У него самсунг ноте последний и толстый филипс который не так давно выпустили. Звонит и ходит чаще всего с филипсом.
Продукция эпла не только не лучшая, но и не самая дорогая.
Статусной и дорогой продукцию эпла считают только «кассиры в пятерочках».
Когда я выбирал телефон и ноут я выбрал Samsung S6 edge и MSI gs60 6QE так как объективно они лучше чем то, что может предложить эпл.LazyCrazy
04.07.2016 06:13Я где-то писал, что она лучшая? Я где-то писал, что она самая дорогая? Может всё-таки перед тем как отвечать, стоило прочитать всю ветку? Впрочем, она и зародилась оттого, что отвечавшие невнимательно читали первое в ней сообщение…
Kasatich
04.07.2016 12:19Кстати знаю некоторое число вполне состоятельных людей, которых не напрягает покупка нового девайса от эппл, но в случае с расколотым стеклом — они ходят с этим стеклом, не меняя его. Типа вот такие бережливые, работает и ОК)
Neuromantix
02.07.2016 19:14Хотелось бы раскрытия одного вопроса — что с гарантией на ремонт у Эппла в его мастерских, и у всяких «наколенщиков»?
ODNHO4KA
02.07.2016 20:13-1Это вечная война. Ведь если дать хоть тем же Эппл волю — пусть люди просто приносят и отдают вам все свои деньги просто так, думаете они откажутся? Это идеал, к которому стремятся они и им подобные. И наоборот. В данном случае идёт битва за рубеж, определяющий право собственности на покупку. В наш дом они уже вошли, ОС Windows 10 например, Вы его не купили, он не Ваш. Бизнес стороннего ремонта союзник слабый.
sumanai
02.07.2016 22:03+2В наш дом они уже вошли, ОС Windows 10 например, Вы его не купили, он не Ваш.
За всех не говорите.
simon_v
03.07.2016 17:25+1>В наш дом они уже вошли, ОС Windows 10
Ну у вас там проходной двор какой-то, входят всякие.
trenkinan
02.07.2016 20:49+2Интересно, а что по этому поводу думает Воз? Ведь он такой прям борец за починку и хакинг и на заре строительства первых яблок давил на джобса чтобы тот разрешил добавить платы расширения.
raskal
03.07.2016 01:02+4Я вот не очень понимаю эппл. Есть продукт, ты его произвел, ты его продал. Что такое «продал» для физического устройства? Имхо, «продал» — это бартер. Ты поменял железки на денежки. Покупатель получил железки, ты получил денежки, ваши владения поменялись местами. Конец истории. Теперь ты можешь тратить денежки куда хочешь — делать новые железки, подавать бедным, кидать денежки в Ниагарский водопад — и покупатель не может тебе помешать. Они теперь твои. Покупатель теперь может брать твою железку и звонить ей, тыкать в нее пальцем, колоть ей орехи. И ты не можешь помешать ему. Железка теперь его. И если в процессе колки орехов она погнулась — у него нет перед тобой обязательств по замене погнувшейся части. Захочет — придет к тебе детальку из позолоты поставит. Захочет — фанерой заколотит. Захочет — незнакомому человеку отдаст. Это не твое теперь дело, ты железкой не владеешь, а значит, и навязывать услуги по ее изменению не можешь. Почему не можешь? Потому что она _НЕ_ТВОЯ_.
Все в рамках правового поля к тому же. А эппл теперь пытается заменить само правовое поле, что попахивает монополией.
Сегодня эппл дает тебе в аренду телефон. Завтра бмв дает тебе в аренду машину. Послезавтра крестьянин с полей дает тебе в аренду картошку, заключая с тобой договор, что ты не можешь ее есть, можешь только облизывать. А каждое «неверное» с его точки облизывание будет приравнивать к поеданию и будет подавать на тебя в суд. Просто с картошкой такое не работает по причине слишком легкого воспроизведения объекта копирования и необходимости удовлетворения первичных инстинктов, а в телефоном работает. Пока работает. И когда вы говорите «я со стороны эппла их понимаю» — это ок. Их все понимают. Идея очень простая — хапнуть денег и побольше, по возможности делая поменьше. Именно так бизнес и работает, если без буллшита. Только вот вы не Эппл. Вы пользователь. И зачем отдавать свое родное одеяло чужому дяде — я в принципе не понимаю. Поэтому со стороны пользователя я категорически против подобных выходок эппла.
С эфемерными штуками, типа windows сложнее, но общая-то логика примерно та же. Ты купил себе виндовс. Ты можешь его установить, допилить, перепилить, подхачить, сделать все, что он может. Если этот конкретный виндовс работает на одном процессоре, но ты после подхачивания можешь завести его на четырех — это ты конкретно молодец, а не microsoft (я понимаю, некоторым сложно провести такие аналогии, да), и именно ты можешь его теперь у себя так пользовать.
Когда сюда приезжают вопросы про копирование — они из другой оперы. Вам продали железку и говорят — «мы много времени потратили на ее создание, ты ее не копируй» — почему я должен это слушать? Вы сделали колесо. Молодцы, но спустя какое-то время я понял, как оно работает и сделал себе сам очень похожее. При чем тут вы? Если я услышал Шопена, взял орган, десяток скрипок, синтезатор, сам все сыграл и свел — это уже _НЕ_ТОТ_ Шопен, хотите вы этого или нет. Тут немного отличается, там отличается — вещь видоизменена. И если моя вещь хуже вашей — вашу будут покупать, а мою — нет. С копированием того же windows же другая ситуация. Вы при копировании получаете абсолютно то же самое, а значит, не можете это продать — это _ТОТ_ЖЕ_САМЫЙ_ продукт, он не ваш. При этом ничего майкрософту не мешает затянуть гайки и при любом изменении не давать виндовсу запускаться. Просто отток полльзователей будет невероятный, и они это понимают. Поэтому вместо адовейших защит на виндовс делают защиты на то, с чего получают основную прибыль — на офис.efpies
03.07.2016 11:20+3Несколько раз уже говорили о том, что никто не запрещает ничего ремонтировать, и претензия со стороны Эппл относится к публикации принципиальных схем, на которых висит гриф «не распространять», а не к ремонту. Почему люди начинают выковыривать из носа этот бред про телефон и тачку в аренду? О каком изменении правового поля речь идёт-то?
В самой статье сказано:
> Законопроекты предлагают внести поправки в действующее законодательство относительно продажи электронной техники. Поправки упрощают ремонт техники в сторонних мастерских: производитель обязан предоставлять всю необходимую документацию для проведения такого ремонта в независимых мастерских, а также предоставить независимым ремонтным мастерским и индивидуальным лицам те же самые программные инструменты и обновления программного обеспечения, необходимые для ремонта, которые производитель предоставляет своим избранным партнёрам.
Т. е., ещё раз, Эппл блокирует законопроекты, в которых «производитель обязан предоставить всю документацию и программное обеспечение для проведения ремонта». Ну не хочет Эппл этого делать, его можно понять: интеллектуальная собственность, куча денег вбухивается в R&D, а реверс-инжиниринг ПО для ремонта может дать лазейки для взлома. Поэтому делиться они этим не спешат. Это никак не связано с тем, что кому-то якобы запрещают делать ремонт. Они и так не давали никакой документации и ПО ранее, что конкретно непринятие этого закона изменит, и как конкретно это БУДЕТ ограничивать возможности ремонта больше, чем ограничивает сейчас?
> Вы сделали колесо. Молодцы, но спустя какое-то время я понял, как оно работает и сделал себе сам очень похожее. При чем тут вы?
Применив Вашу логику, это не «если я услышал Шопена и сам сыграл», а «эй, Шопен, дай мне ноты, я сыграю сам, ты по закону обязан это сделать».
В общем-то, суть патентной системы изначально как раз в этом заключается: «сделал себе сам похожее». Вот только оно уже другое, работает по-другому, может, даже лучше. Вот запатентовал Эппл slide to unlock, хабравчане побежали плакать о монополии, а Гугл взял и сделал свою уникальную разблокировку. Кому от этого плохо стало? Ну кроме Гугла, которому пришлось потратить денег на R&D, а не просто взять с полочки готовое. А теперь представьте, если бы все друг у друга копировали. Какой смысл тому же Эпплу, или Гуглу, или Майкрософту вкладываться в R&D, если это кто-то возьмёт бесплатно на следующий же день и начнёт продавать ТО ЖЕ САМОЕ, БЕЗ ОТЛИЧИЙ, но по цене ниже (т. к. никакие затраты отбивать не нужно)? Прогресс тормозится, т. к. затраты на R&D просто не отобьются, и никто не будет этим заниматься. Вопрос «что в этом плохого?» могут задавать только убеждённые коммунисты и прочие адепты опен-сорса. Вот уже и Эппл пытается обанкротить другие компании путём установки винтов со специальной головкой и непредоставлением документации (звучит по-идиотски, но почитайте заплюсованные комментарии выше). А мужики-то и не знают, и меняют аккумуляторы и экраны на дому. Ну ничего, Эппл, как-нибудь в следующий раз.
Что опять в итоге? Всё высосано из пальца, «к сожалению, Эппл опять виноват и пытается нас поиметь, хотя мы даже не купили ничего у них» и прочая непонятная муть. Любая статья об Эппл этим, в общем-то, и заканчивается.raskal
03.07.2016 15:52>Ну не хочет Эппл этого делать, его можно понять: интеллектуальная собственность, куча денег вбухивается в R&D, а реверс-инжиниринг ПО для ремонта может дать лазейки для взлома.
Его можно понять со стороны самого Эппла. А вот со стороны пользователя я его не понимаю. Практически, преследование людей за опубликование ни разу не секретных схем — это нонсенс. Я не очень владею вопросом юридически со стороны Америки, но в России если вы профукали документ любого уровня — это вас будут сажать, а не того, кто его прочитал. И если Эппл неспособен свои схемы хранить приватно — это его проблемы, а не тех, у кого эти схемы оказываются (если, конечно, для опубликования этих схем не пришлось явно нарушить закон). Но в целом — ничего нельзя с этим сделать. Вот прямо в статье эта схема опубликована — что Эпплу, на Хабр в суд подать? Думаю, перетопчутся как-нибудь. И в статье вопрос не про блокирование как таковое, а про преследование вполне реального человека. Вы думаете, он прокрался в лаборатории Эппла и у них там украл схемы? Отнюдь. Just google it. Преследовать кого-то за то, что находится в общем доступе? ORLY?
>Применив Вашу логику, это не «если я услышал Шопена и сам сыграл», а «эй, Шопен, дай мне ноты, я сыграю сам, ты по закону обязан это сделать».
Вы не поверите, но именно так мир и существует. Просто кто-то хочет чуть больше денег за свои работы. Причем я не говорю «Эй, Шопен, _ДАЙ_МНЕ_». Я слушаю Шопена, если есть такая возможность, пытаюсь уловить знакомые ноты, узнаю, где скрипка, а где нет — и делаю свое. Оно может вообще нота в ноту попасть, но если люди скажут, что Шопен плохо исполняет, а я хорошо и будут ходить ко мне — это не вопрос копирайта. Просто я могу лучше.
>ТО ЖЕ САМОЕ, БЕЗ ОТЛИЧИЙ
Если вы продаете что-то один-в-один без отличий — да, это уже нечестно и я об этом в своем комментарии описал. Но когда вы что-то меняете — это уже не то же самое. Отличия уже имеются. Да, они могут быть небольшими — с другой стороны, каких отличий вы ожидаете от слайдера длиной два сантиметра, по которому можно провести пальцем? Ну, можно его сделать вертикальным (Sony так и сделали), можно его сделать направленным не строго вертикально (Nexus-линейка), можно изменить его цвет. Но это все еще слайдер, ничего нового по сути, да? По-вашему это значит, что теперь можно тянуть денег со всех подряд? Я так не считаю.
>Прогресс тормозится, т. к. затраты на R&D просто не отобьются, и никто не будет этим заниматься.
Да вот прям конечно так это и работает, ага. Представьте себе, вам сейчас гугл вывалит документацию о том, как у них сделана инфраструктура. А вы прям возьмете и по гайду сделаете так же. А потом окажется, что нифига не работает. А все потому что, как в том анекдоте — «после сборки доработать напильником», нужно и в идее разобраться, и в реализации, и людей для этого нанять, и подумать, почему у тебя это взлетит или не взлетит, и переделать, и реализовать не один-в-один так же чтобы у пользователя отторжения не было, и в каждой из этих областей есть и свой R&D, и тесты для него, и люди, которые это делают, и деньги, которые на них уходят. Так что это не какая-то разовая «взял да начал у себя пользовать». В мире IT это вообще не работает для крупных проектов, например.
>Всё высосано из пальца, «к сожалению, Эппл опять виноват и пытается нас поиметь, хотя мы даже не купили ничего у них» и прочая непонятная муть.
Я вполне конкретные примеры привел, что вам не нравится? Да, Эппла можно понять со стороны самого Эппла. Да, Эппл пытается нас поиметь. Разные, конечно, люди бывают, но когда меня пытаются поиметь — мне это не нравится и я сопротивляюсь. А вы почему на их стороне?
Psionic
03.07.2016 01:04>>>чтобы «гарантировать качество обслуживания своих пользователей»
Единственное что нужно делать, «агитировать» за свой сервис — все остальное «от лукавого», несли человек идет к стороннему ремонтнику, он знает на что идет и идет на это сознательно. Тем более где на плате значёк копирайта?
Jogger
03.07.2016 04:02+1Ну офигеть теперь. То есть если я выложу видео с предметом, который я, на секундочку, КУПИЛ — мне могут предъявить претензии? Мда, маразм копирастии достиг предела. А самое печальное — что несмотря на очевидный идиотизм ситуации — никого это не волнует, и ничего не меняется.
MyFearGear
03.07.2016 06:38+2Купил принципиальную схему iPhone? Покажи чек, а то не поверю
ndiezel
03.07.2016 11:20Презумпция невиновности, докажи что не купил.
Bronx
03.07.2016 14:22Презумпция невиновности действует только в уголовном праве :)
Opaspap
03.07.2016 18:12Где вы всё это берёте? В РФ по крайней мере, только в случае ПДД и ещё каких=то нарушений по пользованию земельными участками с использованием техники, и то в случае когда был видеорегистратор.
ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=11&paper=1.5Bronx
03.07.2016 22:09Ок, был неправ. Однако, в ситуации с выкладыванием видео, на котором есть схемы, ответчику таки придётся доказывать, что схемы приобретены законным путём.
VasiaDoe
03.07.2016 11:20-1Носил ноутбук в 2 крупных сервисных центра в 900 тысячном городе на Украине. И для себя сделал вывод что больше никогда ни понесу ноутбук в ремонт. После 1 центра пропала wifi карта. А во втором испортили исправную видеокарту, хотя ремонтировать должны были северный мост на материнке.
MyFearGear
03.07.2016 15:02+2А я один раз отравился, купив еду в магазине. Больше никогда не буду есть!
simon_v
03.07.2016 17:31Да, у меня на России тоже подобное было, в сервисных центрах держат не-пойми-кого.
PyTiMa
03.07.2016 11:20Возвращаемся на 60 лет назад, там почти отнимают право на приватную переписку, тут отнимают право на использование схем, скоро бэкап сделаем того самого режима. Я в схемах и электронике не силен, мне интересно: возможно ли каким-то образом на основе владения платой, нужных инструментов и знания нужного раздела такой науки, как инженерии, составить схему данной платы? Ведь тогда это считается интеллектуальной собственностью, которая неприкосаема в любом случае.
solarplexus
03.07.2016 12:48Видимо, можно, раз китайцы способны повторять схемы.
Я знаю, что на мое мнение насрать, но, мне пофиг на эппл, пофиг на их политику и совершенно пофиг на тех людей, которые тратят последние деньги ради понтов, и не могут позволить себе отремонтировать сломавшийся в заднем кормане джинсов гаджет. Не пользуюсь их устройствами, и пока не собираюсь пользоваться.
uups
03.07.2016 13:25+1Я так понимаю основная претензия именно по выкладыванию схем. Ну так схемы — это своего рода железный исходник. Производитель не обязан предоставлять его клиентам.
А по самому факту ремонта, полностью поддерживаю клиентов. Производитель не имеет никакого морального права запрещать пользователям ремонтировать свои устройства самостоятельно.Varkus
03.07.2016 15:08Прежде чем заиметь эту вещь человек согласился с договором Эпл, в котором запрещается вмешательство пользователя и третьих лиц.
Почему-то никто не холиварить: почему я не могу управлять СВОЕЙ машиной без водительских прав?
Вы сейчас начнёте за безопасность окружающих говорить, отвечаю: почему я не имею права ездить на СВОЕЙ машине в поле, пустыне, тундре и т.д. где нет угрозы людям?
Повторюсь за сервис авто: УЖЕ вышел закон запрещающий лезть пользователю в свою машину с не заводскими запчастями! http://express-kamchatka1.ru/sobytiya/19947-spasajsya-kto-mozhet.htmlARD8S
03.07.2016 15:52«почему я не могу управлять СВОЕЙ машиной без водительских прав?»
Уже хотя бы потому, что вы не заплатили гос. пошлину за получение прав. Кроме того, даже если вы ездите в тундре/пустыне без прав, то вы можете причинить вред себе- а вы тоже гражданин государства. Естественно, наличие прав не гарантирует то, что они получены с прохождением мед. комиссий и экзаменов, и, соответственно хорошие навыки вождения и/или знание тех. минимума, но хоть даже в минимальной степени обеспечивает вероятность снижения количества потенциальных ДТП и обеспечивает учёт водителей в реестре ГИБДД.
И таки да, ремонт автомобилей зап.частями неизвестного происхождения (или б/у с разборок) снижает безопасность дорожного движения и для вас и для других участников. Например, если водитель купил б/у рулевую рейку на разборке или копеечный подвальный аналог- кто будет отвечать, когда она откажет на трассе при скорости в 110 км/ч, а нужно завершать обгон или впереди резкий поворот?
Автомобиль не только средство передвижения, но и источник повышенной опасности и для водителя и для других людей.
raskal
03.07.2016 16:00А когда вы с рук у человека покупаете б/у айфон — договор действует на вас или нет? Вы с Эпплом ничего в данном случае не заключали, соглашения не было и все проблемы ложатся на того, кто согласился с договором, судя по вашей логике.
>почему я не имею права ездить на СВОЕЙ машине в поле, пустыне, тундре и т.д. где нет угрозы людям?
Это очень неплохой вопрос. Действительно, почему? Если инфраструктура не позволяет — ну, наверное, не могу, потому что буду ограничивать свободу других людей. Если не буду ограничивать — то вполне себе имею. Точно так же, как имею полное право купить себе трактор и ездить у себя на заднем дворе, в пустыне, тундре и прочих местах, где нет дорог _ОБЩЕГО_ пользования. Изучайте ПДД — все я могу и нельзя мне запретить ездить на _СВОЕЙ_ машине там, где я реально не создаю угрозы.
>Повторюсь за сервис авто: УЖЕ вышел закон запрещающий лезть пользователю в свою машину с не заводскими запчастями
Это абсолютно, один-в-один та же самая проблема, да. И это очень-очень плохо. И именно это мы тут обсуждаем.
uups
04.07.2016 23:28Т.е человек купил макбук(кстати не у Apple, а в розничном магазине), и на самом деле это не получил его в собственность, а получил право на его использование?
Varkus
06.07.2016 13:39Мак Ваш, ОСь Эпл. Т.е. вы купили железо и ограниченное право пользоваться ОСью.
Здесь грамотный юрист при помощи техников докажет в суде, что залезая в Ваше железо Вы можете повредить ОСь, которая принадлежит ЭПЛ. И в пользовательском соглашении чётко прописано, что Вы ничего не можете делать с ОСью и её составляющими, кроме как поставить, настроить, удалить.
Это типичные «лазейки» во всех видах законодательствах, я думаю всех стран.
А еще фишка в том, что если «их» ОСь повредит Ваше железо, то никакой ответственности «они» не несут.
После гарантийного срока разумеется.vedenin1980
06.07.2016 13:57Повредить это как? Ос не живое существо, если я пролью кофе на ноут, то скорее всего накроется жесткий диск и это повредит ОС, только нет в пользовательском соглашении запрещено вредить ОС, есть запрет на модификацию, получения исходных кодов, но замена железа ничего такого не делает. Если ОС будет работать нестабильно это проблемы пользователя.
>> И в пользовательском соглашении чётко прописано, что Вы ничего не можете делать с ОСью и её составляющими, кроме как поставить, настроить, удалить.
Так с ОС никто ничего при ремонте не делает, просто одна железка заменяется на другую. Проблемы при работе ОС это уже не проблемы производителя ОС, а пользователя.
Gendalph
03.07.2016 18:36Схемы — законный повод. Они не открывают схемы даже авторизованным СЦ.
Цены? Офигенные цены. Замена экрана iPad 3/4 — $300, цена экрана на Amazon/eBay — $20-30, причем, как я понимаю, это совместимые сборки (стекло, дисплей, дигитайзер), а не официальные. Официальные поставляются только авторизованным СЦ по заоблачным ценам.
BedLamBedLam
03.07.2016 15:39+1Эппл запрещает/пытается запретить ремонт продукции в не лицензированных сц, но не запрещает пользователю самому осуществлять ремонт. А что если( дичь конечно, но всё же) ремонт в сц осуществит уже новый владелец этого аппарата, ему на время дадут попользоваться, а он из добрых побуждений его отремонтирует.
stargazr
03.07.2016 17:13Насколько я понял, проблема в том, что он разместил схемы, а не тем, что он макбуки ремонтирует.
Неужели они так часто ломаются, что Apple на этом может существенно заработать?
openGSM
03.07.2016 17:25А если я ремонтирую технику Apple не имея и не публикуя принципиальных схем, меня то же могут переследовать?
Имею скромный опыт востановления макбука, от которого отказались три сервиса, в том числе и фирменный.А так же замены стандартных зарядок на самодельные.
Если уважаемое сообщество интересует это, готов поделится.
Пока вникаю в правила оформления статей на этом ресурсе, буду рад любым подсказкам и помощи.
roman84
03.07.2016 22:53А вот интересно, если он где-то «нашел» схему макбука, которую Apple считает конфедициальной информацией, то откуда он об этом знает, ведь Apple по факту только своим сотрудникам и тем кому официально передала схемы может запретить их опубликовывать.
Как можно подавать в суд за распространение информации, которая для распространяющего не была конфедициальной (хороший пример был когда в сеть утекал дизайн нового не вышедего айфона).
yorgo
04.07.2016 00:01+1Думаю, дело здесь не столько во вредности производителя и его желании повторно нажиться на пользователях, сколько в контроле качества и сохранении репутации.
Представьте главную страницу предпраздничного выпуска какого-нибудь желтушного таблоида:
«Устройства %companyname% продолжают убивать!
В городе N молодая мать и ее новорожденный ребенок погибли в результате возгорания %devicename%. Это уже 3-й случай за последний месяц. (продолжение на стр. 3)».
И спешащие на работу офисные клерки на бегу набирают сообщение своим женам, чтобы те держали %devicename% подальше от детей. На следующий день акции %companyname% падают на 15 пунктов, а ее технический директор глотает валидол и рвет волосы на разных частях своего уже немолодого тела.
А то, что примерно за неделю до несчастного случая, все три злополучных %devicename% прошли ремонт в каком-нибудь «Ключи. Моб. телефоны. Ноутбуки. Качество. Гарантия», где местный Левша, посмотрев видео на YouTube, решил что умнее всех вместе взятых инженеров %companyname% и перепаял конденсатор на материнке, выяснится только через пару месяцев экспертиз и проверок, и будет напечатано на 25 странице того же таблоида.gaki
05.07.2016 04:29> В городе N молодая мать и ее новорожденный ребенок погибли в результате возгорания %devicename%.
Дададад! Подумайте о детях! https://en.wikipedia.org/wiki/Think_of_the_children
LSDtrip
04.07.2016 00:01Почему бы просто не обязать производителей сопровождать своё устройство полными схемами в открытом доступе? Аргументы: 1) демонополизация АСЦ, 2) пользователь должен знать, что он покупает, и иметь возможность убедиться, что производитель его не надул, указав одни характеристики, а на плате распаяв совсем другие посредственные гомпоненты. А ещё, немного отклоняясь от темы, обязать указывать состав продуктов с массовыми долями.
tormozedison
04.07.2016 00:50К нему ведь какие претензии предъявили? Что фрагменты принципиальных схем в кадре. Вырезал бы их из видео и объяснил на пальцах, что и где поменять.
И продублировал бы видео на Youku на случай, если с YouTube всё равно снесут.
Swart
04.07.2016 03:32А есть вообще хоть одна объективная причина купить iPhone а не CAT, например?
макбуки хороши. их лучше не ломать. но вот все остальное?
gaki
04.07.2016 04:28> Он также сказал, что ему запрещено рассказывать о судебных претензиях Apple.
Свобода слова прямо зашкаливает. Подозреваю, что и негров у них таки линчуют. До сих пор линчуют.Roboserv
04.07.2016 12:08Причем тут свобода слова? Про NDA и прочее слышал?
gaki
04.07.2016 12:11Шшштоааа? Он в суде, что ли, NDA подписывал?
Roboserv
04.07.2016 12:14В данном случае что-то похожее на НДА только для юр. дел. Как это можно не знать?
gaki
04.07.2016 12:31NDA = Non-Disclosure Agreement. «Agreement» переводится как «соглашение». Вот я понимаю, допустим, я прихожу работать в Apple, мне дают подписать NDA. Выбор за мной: согласиться и работать в Apple, или не согласиться и не работать в Apple. Если я согласился, а потом нарушил — это моя вина, пусть меня накажут.
А в данном случае кто, с кем и по какому вопросу соглашался?
DeLuxis
04.07.2016 06:51+1А ведь гики владельцы Андроидов в холиварах предупреждали вас!..
Ну вот и переплачивайте теперь яблоку, за «сервис». ЛОХИ.
tormozedison
04.07.2016 07:07+1А вообще, в Apple забыли, что их корпорация порождена DIY-культурой, и что подобные действия с их стороны — попытки задушить родную мать.
bigbrotherwatchingyou
04.07.2016 10:29А закреплено ли юридически и в письменном виде в продажном комплекте того же самого iPhone, что их устройства ЗАПРЕЩЕНО разбирать, ремонтировать собственными силами, реверс-инженирить? Или корпорация продает ВОЗМОЖНОСТЬ пользоваться их устройством, которое по факту конечному потребителю НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ, хотя деньги "… уплочены..."?
openGSM
04.07.2016 17:11И даже если это так, распространяется ли это на на мак бук найденный сломанным на свалке?
tormozedison
04.07.2016 21:42Так формально мужика преследуют не за ремонт, а за помещение в кадр фрагментов принципиальных схем. И Ifixit выгнали из App Store формально не за ремонт, а за спойлерение железки до её появления в продаже.
OKYHb
04.07.2016 10:29мда
кому надо и купят, и разберут, и плату рассмотрят/перерисуют, и «срежут по микрону под микроскопом»
а так — пусть своими силами ремонтируют… после них ремонт ещё дороже будет
ЗЫ
одних схем для ремонта недостаточно — нужны ещё инструменты (отвертки-паяльники-пинцеты), а они совсем недешевые
LSDtrip
04.07.2016 11:36Прямыми руками можно и советским 40 Вт паяльником с медицинским пинцетом всё починить, не говоря уже про 15 баксовые паяльные станции T12 и баксовые тонкие антистатические твердые пинцеты. Ремонт от этого подорожать ну никак не может. Поскольку выбор либо замена МП, либо ткнуть паяльником и починить, а если не удалось, и плата взлетела, то возращаемся к пункту с заменой МП.
Реверс инжиниринг такой платы обойдётся в десятки тысяч долларов, и мало какой сервис этим займётся. Проще купить у кого-то эпловские схемы. А вообще хорошо бы сразу после получения таких схем, залить их на все файлообменники и торренты, сделать этот мир чуточку добрее ^^
В идеале украсть всю документацию вплоть до шаблонов литографии на все проекты эпла и слить на торренты.
Keroro
04.07.2016 11:57Перекатать BGA чип какого-нибудь аудио-кодека (а их отвал в результате падения тела на асфальт, например, довольно распространённая болячка) пинцетом и паяльником за 15 баксов весьма нетривиальная процедура, я бы сказал. А менять всю мать из-за подобных неисправностей будет не сильно отличаться от подхода самой Эппл.
maiden666
04.07.2016 12:08+1Давно уже понятно, что основной лозунг яблочников — «Без лоха и жизнь плоха»
Sixshaman
04.07.2016 12:35Интересно, почему Apple сами не используют подобные случаи?
В статье говорится, что за замену материнской платы Apple требует $750, в то время как неисправность можно починить заменой конденсатора за $1. Почему Apple не используют подобные факты на себя? Ведь плата — это тоже издержки. Почему бы им не разделить услуги «простейший ремонт»(замена конденсатора), скажем, за $20 и «качественный ремонт»(замена платы) за $750? Это же более выгодно.Bronx
04.07.2016 12:52+1Потому что всё не так, как кажется, а совсем наоборот: поиск и замена сдохшего конденсатора — это сложный ремонт, который может занять часы и требующий более квалифицированного работника, а замена платы — это простейший блочный ремонт, занимающий десяток минут и менее требовательный к квалификации (фактически, достаточно квалификации сборщика). Разница в объёме требуемой диагностики и в стоимости рабочего времени.
Wesha
04.07.2016 18:59> за замену материнской платы Apple требует $750, в то время как неисправность можно починить заменой конденсатора за $1.
Тут не могу не напомнить старый анекдот.
> У мужика не заводится машина. Привёз её на сервис. Мастер походил вокруг, понюхал, пощупал, поднял капот, тюкнул куда-то полотком один раз, машина завелась — и сказал хозяину платить 100 баксов в кассу.
> Мужик: «100 баксов??? За один удар молотком???»
> Мастер: «За один удар молотком — 1 доллар. За знание, *куда* ударить — 99 долларов.»
Так же и здесь: конденсатор — $1, а способность узнать, *какой* конденсатор — она хоть и не $750, но тоже кой-чего стоит.
marenkov
06.07.2016 12:57Рассмотрим оба случая.
1. Ремонт платы.
Распределение стоимости ремонта: запчасть — 1$, работа — 200$.
Выгода: практически отсутствует, поскольку почти все деньги уходят на оплату труда квалифицированного мастера.
2. Замена платы.
Распределение стоимости ремонта: запчасть — 700$, работа — 50$.
Выгода: продали дорогую запчасть себестоимость которой в разы ниже продажной стоимости. Нет проблем с поиском квалифицированных рабочих.
madf
04.07.2016 13:01"он показывает фрагменты схем Apple, защищённых копирайтом" — так Луис ничего не подписывал вроде, он не обязан ничего Эпал.
Если потроха так секретны для всех (включая увидеть их глазом), то можно довести всё до абсурда, засудить фирму за опасность/преследование граждан/пользователей продукции Эпал. Пусть делают так корпус, чтобы никто и ни при каких суловиях, не мог увидеть, что находится внутри корпуса. Так же нужно засудить Ifixit, которая не только видео выкладывает, но и фотографии в весьма хорошего качества, всех частей аппаратов… :D
cadmi
04.07.2016 15:38Уже был комментарий, что в тоталитарном СССР к каждому телевизору и магнитофону прилагалась «Схема электрическая принципиальная»?
А при свободном рынке в стране — лидере свободного мира за это того и гляди начнут сажать :)madf
04.07.2016 16:37Ну так схемы в СССР были ко всей технике, но радиоэлементов в магазинах не было, да и сама техника была редкостью.)
rodocop
04.07.2016 18:39+2СССР вообще существовал в парадигме максимального перекладывания обслуживания на потребителя, потому что производитель и распределитель (государство) сколь-нибудь приемлемого уровня сервиса предложить не могли и не собирались даже.
А описываемый случай диковат, конечно, для нас. Но он вполне в русле современной технологической революции, при которой глубокие технари остаются глубокими же маргиналами.
В идеале, я считаю, Эппл никому не обязан ничего предоставлять как не обязан и прекращать затруднять ремонт своей продукции.
Однако же и специалисты, способные вести такой ремонт, не должны подвергаться никакому преследованию. Пусть конкурируют свободно с официальными сервисами — все равно они не смогут отъесть у официалов большинство клиентов. Большинству проще заплатить по кратчайшему пути, чем искать «умельцев». На том масс-рынок и стоит — во всех сегментах вообще.
Забота о защите такой свободы лежит уже на гражданском обществе — вот и посмотрим, как оно сработает в этом обществе.
В конце концов, «что один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет» (с) — и любое преследование публичного обмена подобным опытом просто приведет рано или поздно к сетевому непубличному обмену. Как это происходит сегодня с теми же эникейщиками в России.
Так что по факту обе стороны просто ведут долгосрочную игру. Одна сторона пытается выйти на массовую публику, вторая — ограничить этот выход. В конце концов все сбалансируется на базе реальной пропускной способности тех и других. У «фирмЫ» она по определению выше за счет и огромных ресурсов, и более скоростного, блочного метода работы. Так что все займут свои ниши — и на этом все успокоится.stargazr
04.07.2016 23:00>>вполне в русле современной технологической революции, при которой глубокие технари остаются глубокими же маргиналами.
Кто же тогда все эти макбуки и процессоры проектирует?rodocop
12.07.2016 19:11Ну так маргиналы и проектируют. Число специалистов подобного класса крайне невелико относительно всего населения. Так что они все проектируют, но при этом ничего не определяют на потребительском или любом массовом рынке.
Anshi85
05.07.2016 08:57А может просто не брать их продукцию? Ну серьезно какие преимущества устройств Apple над другими со схожими характеристиками? Взять тот же айфон, не практичен, батарея не съемная и время автономной работы хромает, стекло опять же неясно какое, так как бьется часто, симкарта то же одна. За что спрашивается платить? Макбуки да выглядят красиво, но опять же не практично, я лучше на ебей куплю HP Elitebook 8470p за 300$ вот где стиль, дизайн и фунциональность или Thinkpad T460 за 1800$ машина будет огонь 32ГБ ОЗУ 512ГБ SSD, 2 аккумалятора встроенные и съемный!
Я уже и не говорю о том что я могу с Андроида через VPN зайти и поднять виртуалки после перебоев со светом, а пользователи даже и не поймут что меня нету в офисе.
Моноблоки не знаю даже, отношусь к ним до сих пор с недоверием, так как у нас в офисе на двух моноблоках сгорели сетевые платы, пришлось покупать RJ45 — USB карты, работающие напорядок хуже.
В общем и раньше недолюбливал яблочные устройства, а теперь и подавно.
P.S. не нищеброд есть средства на устройства Apple, но нет желания их брать.stargazr
07.07.2016 12:52Ну как же никаких преимуществ?
Вот сидите вы, например, где-нибудь в Subway, а вокруг куча быдла. Так-то вы просто инфантильный сетевой задрот, стоящий на самой низкой ступени развития. А вот наличие макбука сразу ставит вас на ступень выше (окружающих).
А пользователей Thinkpad почему-то считают бомжами, а сам ThinkPad — дешевкой и говном. С ним, увы, не повыпендриваешься.
GeMir
Если честно, не очень понимаю в чём, собственно, проблема. В «аморальности» производителя?
Apple — коммерческая организация, цель существования любой такой организации — получение прибыли. Покупатели (взрослые, в большинстве своём, люди), вроде бы должны быть в курсе как этого, так и политики «принудительного обновления», которой придерживается компания. Добровольно покупая продукты Apple они эту политику открыто поддерживают «рублём», однако, при этом почему-то считают уместным возмущаться «так делать не хорошо!».
pda0
Проблема в том, что у вас в голове дикий капитализм. Вы считаете нормальным, что компания Apple защищает свои бизнес-интересы как лично (путём сокрытия документации об изделиях), так и через законы (путём угроз судебного преследования тех, кто желает в купленных устройствах покопаться).
Покупатели же, согласно вашим взглядам, имеют право только на личные контрмеры (госование рублём, или в данном случае, баксом. т.е. — не покупать). Однако, раз Apple может лоббировать принятие или не принятие законов, то и покупатели могут поступать так же, в том числе, требовать принятия законов, защищающих их интересы (на максимально дешёвый ремонт).
Например, чем эта ситуация отличается от автопрома, где ремонтные мастреские существуют независимо и лишь выбор человека определяет — пойдёт он в авторизированный сервис, получивший инструменты и инструкции для ремонта или в иной?
GeMir
Так этого им никто и не запрещает. Получится — отлично. Не получилось — извините.
А какая разница? Это пример из разряда «в отличие от многих других производителей».
Да, кто-то так не поступает. Apple — поступает, потому что (пока) имеет на это право.
Есть подозрение, что людям просто нравится считать деньги в чужом кармане (Apple вот «получает сверхприбыли», а мы — нет). Не считаю это уместным.
edd_k
>> Так этого им никто и не запрещает.
Но вы же начали с того, что они добровольно подписали себе «приговор» и негоже теперь возмущаться и делать то, что никто делать не запрещает.
GeMir
Негоже. Хотя бы потому что действия (добровольная покупка нового «айфончика») и слова («какая, всё же, аморальная компания!») как-то не соответствуют друг-другу. Но не все же пользуются продукцией Apple.
edd_k
Так, стоп. Мы вроде решили, что в мире капитализма нет места лирике, есть цель и есть допустимые действия.
Bronx
В капитализме нет места конфискационным законам, принуждающим производителя или потребителя делать то, что не оговорено добровольным соглашением. Если такие законы принимать — это уже не будет называться капитализмом.
vblago
Глупости. Законы гарантирующие социальную защиту — ни что иное как конфискация «нормальной» прибыли капиталиста. Вы же не протестуете против 40-часовой рабочей недели или оплачиваемого отпуска для ухода за ребенком? От их введения капитализм не перестает быть капитализмом. И не надо про то, что социальные гарантии основаны на добровольном соглашении — на это потребовались десятки лет борьбы.
Тоже самое и гарантиями прав потребителей
ns3230
А кто сказал, что «не протестуем»? Лично знаю нескольких девушек, которые протестуют против того, что женщинам запрещено (в Украине, по крайней мере) заниматься определенными видами деятельности и/или работать на некоторых работах в ночную… А вроде же «забота о трудовых правах женщин». То же самое и с рабочей неделей: многим не нравится, что максимальная длительность трудовой смены в определенных условиях ограничена законодательно. Человеку, к примеру, нравится неделю/месяц работать без выходных по 12 часов в день, чтобы заработать побольше денег и потом две недели/месяца посвятить отдыху и своим делам. Но иногда это — «нарушение прав рабочих», потому незаконно, и человек работает неофициально или вообще не может работать, как удобно ему.
Оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком, предоставлять который принуждает закон — вообще ересь: работодатель сам создаст условия для женщин, если это будет оправдано. А такой закон только лишает многих женщин возможности найти нормальную работу… Потому, что работодатель предпочитает взять мужчину, с которым риск того, что он скоропостижно превратится в «содержанца в декрете», отсутствует. Также лично знаю нескольких девушек, которые увидев «две полоски», срочно устраивались на любую работу, лишь бы с официальной ЗП, чтобы потом на халяву получать деньги. Сыну одной вот исполнилось 3 года, она вышла, 2 или 3 месяца поработала и уволилась.
…
Верно выше подметили: это — не капитализм, это социализм. С одной лишь разницей, что этот социализм работает в отношении группы людей, являющихся владельцами предприятий. Принципиальной разницы между тем, кто на площади митингует за повышение пособия по безработицы и/или упрощения условий его получения, и тем, кто требует принять закон о запрете независимого ремонта — нет. Оба прибегают к государственным механизмам для улучшения собственного благосостояния.
hokum13
1. Максимальная длительность трудовой недели регламентируется не для защиты работника, а для защиты его коллег. Ведь если Вы можете «пахать» 12*7, то зачем мне нанимать двоих таких как Вы. Я найму одного (за те же деньги, разумеется). Хотите работать 12 часов в день — устройтесь на подработку. Или как вариант — ребенка родите, возможность работать больше 40 часов в неделю как рукой снимет.
2. Если девушка не иждивенец по жизни, а имеет желание работать, то уходить с работы сразу после отпуска она не будет. За 3 года сидения с ребенком (из которых оплачивают только 1.5) можно все навыки потерять, что как бы демотивирует искать новую работу сразу после выхода из отпуска.
3. Вы правильно написали — это социализм. Это защита общества в целом, а не отдельных его представителей. Девушка не должна выбирать между карьерой и детьми, иначе общество вымрет. Рабочий не должен занимать рабочие места нескольких коллег, иначе те станут безработными.
4. По теме: не вижу ничего плохого в том что яблочная компания мешает ремонтировать свои продукты. До тех пор, пока у человека есть выбор — это нормально. Не нравится сервис — уйди к андройду или винде.
0xd34df00d
1. А максимальную эффективность труда регламентировать не нужно случаем? А то вдруг я за 8 часов буду успевать сделать то, что мои коллеги не успевают сделать за неделю, и зачем тогда такие коллеги?
Рождение детей — штука сугубо добровольная. И за неё не платят (и из-за добровольности и не должны).
2. А если иждивенец по жизни? У людей на лбу это не написано обычно.
3. Почему общество вымрет? Людей сейчас и так достаточно много, и выбирающих детей и так достаточно много, откуда идея, что общество вымрет?
4. Проблема в том, что она не просто мешает это делать, а лоббирует законы, которые мешают людям это делать.
Если бы она мешала только отсутствием спецификаций, запчастей и тому подобными методами, то я был бы полностью с вами согласен по этому пункту.
hokum13
1. Для этого есть понятие нормоконтроля и контроль качества которые по сути регламентируют нижний и верхний пределы производительности. Но это уже давно позабытые понятия в нашей стране.
2. А если иждивенец, то это в трудовой написано (или если быть точнее то не написано).
3. А Вы не заметили, что в нашей стране как бы демографический кризис? Мы вымираем! И это при всех мерах поддержки. А Вы предлагаете стимулирование рождаемости еще уменьшить.
4. Ну в отношении проблемы мы похоже имеем одно мнение. Надо просто «запретить запрещать». В том смысле что запретить копирастические законы, а не вводить свои антикопирастические.
0xd34df00d
1. Нижний — это понятно. А про верхние пределы производительности людей где можно что-нибудь почитать?
2. Трудовую можно выкинуть, можно потерять.
3. А кроме нашей страны нет других стран? Наша страна последняя? И уж не потому ли вымирает страна, что в ней куча других системных проблем? Может, с них начнём?
Ну и да, с наукой у нас тоже всё хреново. Почему я не могу взять на работе отпуск по уходу за научной работой и на полтора-два года в это дело забуриться?
4. Да, похоже, тут мы согласны.
hokum13
1. Если задрать нижний, то верхний ограничится физиологией. Для этого как раз нормоконтроль и нужен. Чтобы все вырабатывали примерно одинаково.
2. В первом случае Вы самоубийца (в трудовом смысле), во втором ну в принципе тоже. Это однозначно не в интересах работника, так что при трудоустройстве будет звучать странно!
3. Правильно, системных проблем много. Давайте не будем уподобляться тем, кто их создал. Не будем создавать еще одну.
Вы не поверите, но за занятие наукой в нашей стране еще и платят! И даже не полтора года, а аж до пенсии.
0xd34df00d
1. Не, подождите, речь же про верхний предел. Ну, чтобы я не работал 20 часов в сутки, как минимум, например. Физиология ведь тоже у всех разная.
И да, зачем нужно, чтобы все вырабатывали примерно одинаково?
2. Эм, почему самоубийца? Конкретно у меня всё хорошо ;)
3. Да создавать и не надо, но лучше начинать решать с более фундаментальных.
А за воспитание детей тоже платят. Нянечкам в детском саду, например. Но это ведь не то, мы же с вами понимаем, да?
Ну и если я буду строить карьеру ну, скажем, программиста, то за занятия наукой мне платить не будут. А если буду строить карьеру учёного, то платить будут, вероятно, очень грустно.
hokum13
1. Одинаковая зарплата нужна для уменьшения социальной напряженности, для упрощения бух учета и для расчета себестоимости. При этом желательно чтобы за одну и ту же зарплату все работники работали по максимуму. Если сделать нижний предел слишком маленьким, то наберешь дармоедов, если слишком большим — то никого не наберешь! Физиология у всех примерно одна, больше 24 часов в сутки бодрствовать не получится.
2. А Вы готовы выкинуть трудовую? Если да, отпишусь в личку куда послать (ну чтобы наверняка), стоимость заказного письма оплачу!
3. Не понял.
4. Я боюсь что Вы не были бы рады, если бы Вашего ребенка двух дней от роду отдавали в детский сад. А еще, открою Вам по секрету свой опыт, он внимания к себе требует 24*7, по крайней мере первый года 1.5. Т.е. Вашего ребенка Вы хотите отдать в интернат на первые полтора, а то и 3 года? Ну ок.
Ну и как бы да. Первые 1.5-3 года не требуют особой квалификации, так что отдают родителям без образования воспитывать своих детей. Как только они вырастают, их обучение и воспитание постепенно передают все более квалифицированным специалистам (которым по идее платят все более высокую зарплату).
5. Платят мало, это точно.
0xd34df00d
1. Но у всех разные способности, образование, доступное свободное время.
Уменьшать социальную напряжённость такими способами как-то криво. Давайте ещё женщин обобществим!
2. А у меня её нет. Была когда-то, кажется, когда с работы перед поступлением в вузик увольнялся, вроде даже видел что-то подобное, но после увольнения потерял.
3. Ну, не надо лечить симптомы, лучше потратить время на решение основных проблем, а там, того и гляди, и симптомы пройдут, и людям размножаться захочется.
4. Во-первых, моя радость тут ни при чём — тому, что надо ходить на работу в офис, а не дома сидеть и матан решать, я, может, тоже не рад, ну и что?
Во-вторых, иные специалисты, знакомые и не очень, говорят, что и первые 1.5-3 года требуют квалификации, чтобы с психическим здоровьем у человека было всё хорошо.
Hellsy22
По-моему все очевидно, hokum13 отстаивает интересы низкоквалифицированных работников не заинтересованных в работе и обучении. Отсюда и предложения равной зарплаты, и нежелание признавать очевидную любому, работавшему на руководящей должности, разницу в производительности в рамках тех же 40 рабочих часов в неделю, и пиетет перед трудовой — ведь для плохого специалиста это единственный способ попасть на следующую работу, тогда как хорошему специалисту вообще можно не заморачиваться подобной ерундой.
hokum13
1. Поэтому у Вас спрашивают диплом и опыт работы, при трудоустройстве. И в одном случае человек годится только в дворники, а в другом в архитекторы.
2. Ну т.е… Официально Вы не трудоустроены. Тогда чего ноете про отпуск по уходу? Таким как Вы он и не положен! Вы вне рамок закона вообще.
3. Боюсь, что к тому времени когда Вы решите все основные проблемы, рожать будет некому.
4. Ну вот меня например растил профессионал (2 высших по педагогике и еще парочка позже), Вас похоже нет. И что, сильная разница? Вроде оба не маньяки.
0xd34df00d
1. Диплом не спрашивали, кстати. В резюме что-то указано про вуз — и ладно. Вот опыт работы — это да.
В любом случае, навыки людей распределены в известном смысле непрерывно, в то время как множество работ дискретно (и, более того, конечно). Поэтому дворники бывают очень разными, архитекторы бывают очень разными, программисты бывают очень разными, старшие разработчики на C++ бывают очень разные.
2. Я трудоустроен официально, просто в стране трудоустройства нет трудовых книжек.
Кстати, я мог бы быть трудоустроен в России как ИП, например, без всяких там трудовых, разве нет?
А отпуск по уходу — штука ортогональная. Его и для обладателей всех возможных трудовых книжек нет.
3. Значит, не повезло. Потому что сильно не факт, что от решения неосновных проблем рожать начнут сильно больше.
И, надеюсь, к тому времени уже будет трансгуманизм во все поля и перемещение сознания в машину.
4. Вы не маньяк, я не маньяк, но, предположим, пусть у меня есть какие-то проблемы личного рода — ну, это бы что-то доказало бы разве?
Hellsy22
2000г. — 146.89 миллионов.
2015г. — 146.27 миллионов.
Итоговое изменение — ~0.4% за 15 лет.
За 150 лет такими темпами население сократится аж до 140.5 миллионов человек. Это, конечно, ужасно, но не сильно похоже на вымирание. И даже если бы темпы уменьшения населения были не 0.4% за 15 лет, а по 0.4% в год (что очень много), то через 150 лет население составило бы ~80 миллионов.
Напомню, что ~150 лет назад появился первый двухтактный ДВС. Что будет еще через 150 лет не может достоверно предсказать никто. Но я предпочел бы лично увидеть что будет, а не вырастить семь детей во славу Родины и умереть в 60 лет, как это сделал мой дед.
0xd34df00d
Стоит отметить, что обычно следующим аргументом идёт, что естественная убыль населения компенсируется за счёт миграции. Как там с миграцией, естественной прибылью и их соотношением в последние 15 лет?
0xd34df00d
Я бы протестовал, например.
pda0
Разница в том, что автопроизводители не судятся с мухосранскими слесарками и не требуют удаления с ютуба роликов на тему «как я сам починил автомобиль».
А насчёт чужих денег — это вы тоже не правы. Это пережитки советских времён. В нынешних условиях считать чужие деньги не только уместно, но и полезно, чтобы отличать тех, кто просто удачли в бизнесе от тех, кто предпочитает стричь своих клиентов, как овец, да ещё и прталкивать законы против домашней стрижки. :)
herr_kaizer
Возьметесь судить, кто удачлив в бизнесе, а кто стрижет клиентов? Граница где? Чертит её кто?
pda0
Разумеется. Для себя лично каждый судит сам. В рамках общества, в идеале, такие суждения должны складываться в приемлимое большинству среднее. Идеала, конечно, трудно достичь. По этому то тут то там недовольные. :)
Apple и другие производители уже не стесняясь пытаются изменить правила игры. Их предложение: Мы не продаём, мы лицензируем вам право пользоваться устройством. Вы можете делать с ним тольто то, что мы скажем, чинить только там, где мы скажем, вся информация, что вы поместите туда — принадлежит нам.
Ни фига, говорю я. У меня есть предложение по интереснее. Я даю вам деньги, вы мне железку. Ещё мы *можем* заключить договор на обслуживание. Но что я реально буду делать — вас не касается. Хочу — звоню. Хочу — под ножку шкафа подкладываю. Я готов обсудить список действий, которые лишат меня гарантии, но и только.
Вы скажете: Не нравится — не покупай. Это же их железка, они её сделали, почему ты им указываешь, как продавать?
А я скажу: Да, но это мои деньги. И это они хотят их получить, так что может быть они дадут мне то, что я хочу, а не возьмут мои деньги и за них же оденут мне на шею ярмо? А если им не нравятся мои деньги, то почему бы им не пойти лесом, не продавать свои телефоны где-нибудь в другой стране, а здесь не освободить место для более адекватных производителей?
Предложение бессмысленно без спроса. И моё желание или даже потребность в телефоне бессмысленна без их желания и даже потребности (ведь без денег таких, как я, они разорятся) телефоны продать. Так с чего бы их интересы должны быть выше моих? Как минимум они уравновешены.
Были. Раньше они получали деньги и давали товар. Теперь за свой товар они хотят деньги и мою душу в придачу. Чего-то это не выгодная сделка.
Видите, вот и рассудили. Не так уж и сложно.
herr_kaizer
Ничего вы не рассудили. Всю эту гору тексту можно было выразить одной строчкой «они обязаны делать так, как хочу я».
«А если им не нравятся мои деньги, то почему бы им не пойти лесом, не продавать свои телефоны где-нибудь в другой стране»
А почему бы ВАМ не пойти лесом и покупать другие телефоны где-нибудь в другой стране?
«И это они хотят их получить, так что может быть они дадщут мне то, что я хочу»
А они обязаны?
«Так с чего бы их интересы должны быть выше моих»
Это работает в обе стороны. Они могут задать такой же вопрос.
Вы занимаетесь глупым популизмом, потому что разделяете людей на аморфных «они» и «мы», но при этом вам в голову никак не приходит мысль, что они тоже могут заниматься таким разделением.
Wirusnyy-chel
>>«Так с чего бы их интересы должны быть выше моих»
>>Это работает в обе стороны. Они могут задать такой же вопрос.
Просто их «они» зависят от «меня», а «я» от «них» нет
>>А почему бы ВАМ не пойти лесом и покупать другие телефоны где-нибудь в другой стране?
Когда «я» пойду лесом, с большей вероятностью я больше не вернусь. А после этого возникают новости, например как «доля Android продолжает расти, iOS сдает позиции на многих рынках»
>>«И это они хотят их получить, так что может быть они дадщут мне то, что я хочу»
>>А они обязаны?
Конечно же «они» не обязаны, но если вы хотите то что у меня есть, то будте добры дать то что я хочу
hokum13
>> «доля Android продолжает расти, iOS сдает позиции на многих рынках»
Ну значит все ОК. Все как и хотел pda0. Производитель не уважающий клиентов «идет лесом».
>> Просто их «они» зависят от «меня», а «я» от «них» нет
>> будте добры дать то что я хочу
Вы просто не их «целевая аудитория», так что они от Вас не зависят.
pda0
Значит вы не дочитали. В виде одной строки это можно выразить в виде третьего закона Ньютона. Их действия пораждают противодействие.
> А почему бы ВАМ не пойти лесом и покупать другие телефоны где-нибудь в другой стране?
Вот об этом я и говорю. Симметрия нарушена. Вы даже не видите, что то, что написал я, лишь ответ. Тему можно сжать в:
GeMir: Кому не нравится позиция Apple — могут идти лесом.
pda0: А может Apple пойдёт лесом?
herr_kaizer: А может вы пойдёте лесом?
Читать ваши комментарии было смешно. Я написал свои, чтобы показать, что позицию защиты Apple легко можно вывернуть наизнанку. Вы же вывернули наизнанку мою позицию. Спасибо, кэп, я как бы это и показывал. Но GeMir вы так не возражали.
Так может это вы объясните, почему Apple можно использовать «надрыночные механизмы» в виде патентов, авторского права, лицензий, а вот их клиентам нельзя требовать законов, обязывающих их делать свою продукцию ремонтопригодной? А?
herr_kaizer
Такие механизмы нужно забрать сразу у всех, а не устраивать гонку вооружений в законодательстве.
pda0
Кому забрать? Богу? Инопланетянам? Специальному коммитету особо мудрых граждан? Навсегда запретить законотворчество? Увы. Законы со всеми их недостатками — пока лучшее, что выдумали люди. Откатываться на понятия (инстинкты) вам понравится ещё меньше.
Flammar
Вообще, надо побольше педалировать тот факт, что патенты являют не «рыночными», а «над-рыночными» механизмами. Особенно когда кто-то заводит речь про «свободный рынок сам всё отрегулирует».
herr_kaizer
«Вы скажете: Не нравится — не покупай. Это же их железка, они её сделали, почему ты им указываешь, как продавать?»
Контраргумента на этот тезис, кстати, я тоже не увидел. Только идиотскую воду — вы в конце пришли к заключению о невыгодности сделки таким образом, будто выбора «покупать или не покупать» перед вами и не стоит.
Alexey2005
Выбор пока есть. Ключевое слово — «пока». Но сдавать вещи в аренду под видом продажи, потом задним числом меняя условия этой самой аренды, настолько выгоднее традиционной продажи, что очень скоро все продавцы, которые такого не делают, разорятся, не выдержав конкуренции.
И вот тогда у всех нас уже никакого выбора не будет, ведь абсолютно все станут запрещать ремонт, разборку, публикацию схем, использования компонентов для создания собственных вещей и т.д.
Это как с принтерами: те производители, которые навариваются на продаже картриджей, могут позволить себе продавать собственно принтер ниже себестоимости. Все их конкуренты попросту разоряются, и вот уже все вынуждены платить за чернила столько, словно они из чистой платины гонятся.
Конечно, тут истинный сторонник свободного рынка лишь улыбнётся и скажет: ну если люди такие идиоты, что покупают подобные принтеры, значит их всё устраивает и всё справедливо.
Только вот толпа — она на то и толпа, что никаких философствований не слушает. Она во многом стихийна, и подобные «рыночные» фишки создают в обществе излишнюю напряжённость, которую не получится наращивать бесконечно — после определённого предела «рванёт».
Помните, что пару лет назад творилось в Сан-Франциско? Ну так вы можете хоть сто, а хоть и сто тысяч раз повторить, что правда в том конфликте была на стороне Google, а результат-то будет тот же самый: если людей довести до крайности, мало никому не покажется.
И вот как раз общее возмущение политикой Apple показывает, что они движутся в совершенно неверном направлении. Что такой способ извлечения прибыли увеличивает социальную напряжённость. И если по тому же пути пойдут другие (а они пойдут, у них просто другого выхода не будет — конкуренция же), пострадает в конечном итоге всё общество. Так может стоит чуточку умерить аппетиты? Блин, ну Apple же и так компания номер один в мире по прибыли, какими же дегенератами надо быть, чтоб рисковать всем ради увеличения того, что и так на максимуме?
Arf
Я бы добавил что скорее на рынке реальный выбор очень сильно ограничен. Вы можете отказаться от пользования техникой Apple или принтеров каких то марок, но при этом сильно потеряете допустим в комфорте пользования. Те кто уже привык к яблочной технике крайне тяжело переходят на другие платформы и по сути альтернатив не имеет вообще.
«У вас есть выбор, вы можете не покупать..» — реально выбора обычно нет. Есть ios, есть андроид, есть виндофоны. Третьи не очень успешны, первая дорогая, остается андроид и его зоопарк устройств. Что делать если он просто не нравится?
Нет никакого выбора, и так в очень многих группах товаров.
Bronx
> 1) реально выбора обычно нет.
> 2) Есть ios, есть андроид, есть виндофоны.
Взаимоисключающие параграфы детектед. Вы только что озвучили выбор из 3-х альтернатив — и назвали это «выбора нет». Это рассуждение типа «есть Роскосмос, есть NASA, есть Space X, но всё это не то, реального выбора нет, что делать, если ничего не нравится?».
Arf
Вы кажется даже не прочитали комментарий.
Собираетесь заниматься демагогией?
Все три системы сильно отличаются по их использованию, экосистеме. Выбор это когда есть такой же эппл но только чуть похуже, как с автомобилями. Но нет такого же эппла, есть совсем другие системы с кучей своих проблем и нюансов. ВСЕГО ЛИШЬ три системы, каждая со своей уникальной концепцией. Это как три вида отдыха — один покататься на лыжах, второй съездить на море, а третий скажем посмотреть улочки Праги. И если я хочу просто покупаться то не лыжи ни Прага мне это заменить не смогут. Сколько уже видел комментов что после ios на андроид переходить тяжко.
Сначала вам навязывают одну экосистему, потом делают иллюзию свободы выбора. Но вы уже завязаны, вы просто не хотите переходить на другое, это некомфортно, муторно, это отказ от многих привычных сервисов.
Я сейчас активно пользую гугл и слабо представляю что будет если мне вдруг придется делать выбор и переползать скажем на какой нибудь яндекс. Потому что завязано там уже чертовски много. Хотя даже тут пример еще божеский, яндекс хотя бы не будет отличаться сильно. В то время как андроид или виндофон даст совсем другой юзер экспириенс.
Повторюсь — выбора нет.
Bronx
> Я сейчас активно пользую гугл и слабо представляю что будет если мне вдруг придется делать выбор и переползать скажем на какой нибудь яндекс.
Просто вы не пробовали, наверное. Мне же за свою жизнь пришлось поменять кучу платформ, на которых были завязаны целые экологигческие ниши:
* Personal mail: FIDO, Mail.ru, Hotmail, GMail
* Instant messaging: ICQ, Jabber, Skype, SMS, Facebook, Hangouts
* News: FIDO echo-conferences, Usenet, Google Reader, Feedly, Google+, Facebook
* Social networks: FIDO, LiveJournal, Google+, Facebook
* Mobile: Samsung dumb phone, Nokia dumb phone, Motorola Android phone
* OS: IBM360, MS-DOS, Windows, Linux, Android
И, представьте себе, ничего страшного от смены платформы не случилось, ни разу. Каждую из этих платформ можно назвать «уникальной концепцией», но всегда находились альтернативные решения, иногда хуже, иногда лучше, но не было ничего невозможного, и не было ничего уникального. Так что вы сильно драматизируете и преувеличиваете трудности перехода. Выбор есть всегда, если вы его не видите — это либо проблемы зрения, либо боязнь выйти на шаг из зоны комфорта.
darckarcher
Айтишник детектед! Бить его!)(линк про Сан Франциско)
Arf
И часто вы меняли платформы только по причине скотства их разработчика? Сомневаюсь.
В основном что то переставало устраивать, у конкурентов появлялись другие фишки. Но закручивание гаек это редкость.
Современные платформы очень отличаются от автомобилей, предметов домашнего быта или чего то подобного.
Если раньше поменять какую нибудь сковородку или машину было относительно просто и последствий не было, то сервисы современности куда более плотно интегрируются в жизнь человека. Это уже не просто инструмент, это часть жизни по сути. Нельзя допускать ситуации когда разработчик предоставляя настолько важный общественно значимый сервис может крутить как им хочет попросту пользуясь «зависимостью» покупателя.
Приведу аналогию — это как если контакт или фейсбук вдруг придумают ввести обязательную платную подписку. Они поимеют огромную кучу денег, просто потому что альтернатив особо нет, а переходить на них крайне сложно ибо придется заново восстанавливать весь контакт лист или же скажем архив фотографий. В праве ли они это сделать? В общем да. Должны ли они это делать? Определенно нет.
Bronx
> И часто вы меняли платформы только по причине скотства их разработчика?
Ну, например, убийство Google Reader кажется порядочным скотством. И то, что все массово ломанулись из тёплого лампового ЖивогоЖурнала в убогий одномерный Facebook — тоже приятного мало было (плюёт в кипу Цукерберга). Но я не путаю дискомфорт с несвободой. Каждый сервис имеет ToS, в котором описано, чего от него ожидать и какую ответственность он несёт. Если вы приняли условия — вы сделали свой свободный выбор. Если условия говорят, что вы в любой момент можете потерять все ваши контакты и фото — вы не можете винить сервис в том, вы их лишились, вы были информированы заранее.
> Это уже не просто инструмент, это часть жизни по сути.
Я такой же живой, как и вы, но айфоны и фейсбуки не являются «частью моей жизни» настолько важной, чтобы защищать её силой государства. Удаление моего аккаунта в ФБ не будет являться покушением на мою жизнь или собственность. Я часть общества, но не рассматриваю платформу эппл или фейсбук как общественно-значимые. Для меня эти платформы ничем не отличаются от других — это очередные эфемерные творения. Они модны, пока не подрастёт поколение, которое будет начнёт считать их «слишком дедовскими», и не сделает модным совершенно другие платформы — те, в которых не ошиваются их родители-ретрограды.
> крутить как им хочет попросту пользуясь «зависимостью» покупателя.
Если вы стали настолько зависимы — вините себя, это был ваш личный выбор. Не надо считать, что все вокруг такие же наркоманы, испытывающие нестерпимую ломку от платформной абстиненции.
Arf
Речь не идет о вас, или мне. Не надо судить всех по себе и считать что если вы смогли поменять парочку платформ (и что, сильно ударила смена почты на hotmail и гугловскую? Запарились настраивать пересылку?)
то все остальные смогут сделать так же. Есть огромная куча людей которым не нужны все эти заморочки, они хотят купить телефон любимой марки и просто им пользоваться. Теперь производитель откровенно неадекватит и начинает выкачивать огромные деньги за простейшие операции. И типа клиент может уйти на андроид. Зачем? Он же не хочет, ему не нравится андроид, не нравится сама система, качество трубок и так далее. Он будет уходить на заведомо более плохую для него платформу.
В конечном итоге имеем:
1. Пользователь стоит перед трудным выбором и вынужден отказаться от того к чему он привыкал долгие годы.
2. Производитель который запрещает неавторизованный ремонт при том что сам меняет целые платы из за одного мелкого дефекта, т.е. причина отказа не сложность ремонта а банально деньги.
Вы считаете что такие ситуации нормальны и их не стоит регулировать? Типа издержки капитализма с которыми надо просто смириться?
herr_kaizer
Знаете, я на прошлой работе любил обедать в одном кафе — там были бизнес-ланчи на выбор: первое, второе, салат, напиток и десерт. Чтобы не переедать, я не брал всё сразу — благо, была возможность отказаться от любого элемента бизнес-ланча, при этом заплатив меньше.
Но в один прекрасный момент кафе решило, что это не очень-то выгодно, и перестало давать возможность убирать отдельные блюда — бизнес-ланч можно было заказывать только полностью.
И по вашей логике получается, что кафе — чёртов монополист и вообще капиталистическая свинья, и нужно законодательно заставить его продавать бизнес-ланчи так, как лично мне нравится.
Arf
Да, именно так. Будь оно одним из трех кафе в городе то случилось бы именно так.
Я кажется с самого начала своих комментариев делал упор на то, что платформы всего три. Одна из них как правило кому то по умолчанию не нравится, допустим это наименее популярные виндофоны.
Остается две. Одну минусуем т.к. мы бойкотируем apple и получаем, что? Выбор из одной платформы?
Типа хочешь сиди у нас а не хочешь иди на андроид?
herr_kaizer
Никто не обязан идти на поводу у потребителя только потому, что он слишком сильно полюбил его продукт и не может с него слезть.
Никто не виноват в том, что вам не нравится одна платформа и вы лишаете себя выбора.
Никто не должен нести ответственность за то, что никто не хочет удовлетворять ваши личные хотелки.
Вот и всё.
smthgood
Неудачное сравнение.
Представьте что в случае отравления в этом кафе вам запретят лечиться там, где дешевле/лучше/удобнее.
Именно так поступает Эппл со своими клиентами, не?
herr_kaizer
У вас такое же неудачное сравнение, потому что отравление — это вина кафе, а не ваша. И нести ответственность будут они.
Но суть не в этом. Я пытаюсь донести мысль, что проблема не в эппл, а в законодательстве. И нужно не создавать миллион костылей типа «а давайте заставим их делать продукт, который можно починить молотком», а уничтожать механизмы внерыночного регулирования.
Потому что их использование порочно — независимо от того, с какой стороны баррикад сидит использующий. И в данной ситуации мне одинаково противны запрещаторы как со стороны яблока, так и со стороны «народа». Потому что и первые, и вторые пытаются зарегулировать нормальные здоровые рыночные отношения в свою пользу.
Arf
А я вообще то и не говорил что надо просто вмешаться и запретить Apple что то делать, это глупо. Я хочу чтобы была подведена полноценная законодательная база устанавливающая общие пределы на возможности наживаться на покупателях.
Varkus
Не в ту ветку почему-то
Varkus
не путайте, пожалуйста, жизненную необходимость с нежеланием индивида следовать договору-аферте, который этот индивид «подписал», покупая продукцию производителя.
Я не поклонник Эпла, но исполнение договоров основа существования общества.
Извините пожалуйста, я пытался ответить smthgood, а мои сообщения только в этот трэд добавляются.
Bronx
Степень «хотения» на свободном рынке измеряется количеством ресурсов (времени, денег и т.п.), которые человек согласен потратить на достижение желаемого. Если человек настолько влюблён в свой телефон, что жить без него не может — пусть платит. Если не хочет платить — значит не так уж и надо ему.
> Вы считаете что такие ситуации нормальны и их не стоит регулировать?
Да, это совершенно нормально. Лучшего способа измерить вашу любовь, чем попросить вас потратить часть вашего жизненного времени, не существует. В случае любви к человеку, вы тратите своё время непосредственно. В случае с покупкой полюбившейся вещи, вы вначале конвертируете часть вашей жизни в деньги (через труд), а затем меняете деньги на вещь. Чем сильнее ваша любовь — тем большую часть жизни вы согласны отдать (и отдадите).
> Типа издержки капитализма с которыми надо просто смириться?
Это не издержки капитализма — это главный механизм оценки субъективной стоимости. Предложите лучше?
Arf
Окей, зайду с другой стороны.
У нас есть почти-монополист apple и кучка других фирм, типа Леново, Самсунг, Нокия и т.д.
Между андроидами идет честная конкуренция и ни одна из фирм не может позволить себе такие выкрутасы, у пользователей есть реальный выбор и они пойдут купят какую нибудь моторолу вместо HTC. Экосистема не поменялась, ОС не поменялась, только сам телефон который скорее всего плюс минус не будет иметь сильных различий.
Одновременно с ними соседствует Apple которая пользуясь положением на рынке и монопольным владением своей OS навязывает пользователям практически любые условия и порядки.
Самый интересный момент тут — бедные фирмы не могут позволить себе ремонт только в авторизованных центрах т.к. их банально перестанут покупать. Богатая фирма может и делает, хотя при этом реально в этих деньгах не нуждается т.к. ее прибыли и без этого гигантские. Получается что действует механизм позволяющий и без того богатым компаниям наживаться еще сильнее, в то время как бедные вынуждены играть «честно».
Это сильный перекос в системе капитализма. Честный относительно ее, но нечестный с точки зрения общества. Я не понимаю почему люди пытаются защищать наихудшие проявления и без того не идеальной системы.
herr_kaizer
Вы защищаете право залезть в чужие деятельность и карманы. Для меня это гораздо более мерзко, чем вполне себе натуральное неравенство в рыночных отношениях.
ndiezel
Ясно, вы просто не в том веке родились, монополии сегодня это плохо.
herr_kaizer
Самая большая, да еще и неразрушимая монополия — это государство. Даром, что владельцы меняются — то диктатура большинства, то олигархия.
Arf
Я защищаю право потребителей от залезания в их карман недобросовестными компаниями.
Как уже не раз отметили в других комментариях это может банально стать трендом и придти на вооружение других компаний, просто потому что это очень прикольно и выгодно. А потом еще что нибудь, и еще. Ну а что, это же их продукт, пусть делают что хотят!
Как вы думаете, почему существует ФАС, почему борятся с монополиями, почему само слово сейчас имеет негативный оттенок? Apple и есть самая натуральная монополия отжавшая огромный кусок рынка.
0xd34df00d
Вы забавно пишете вот в этом комментарии про тренд и других участников рынка, хотя в предыдущем комментарии писали, что бедные фирмы этот тренд себе позволить не могут.
Flammar
Вы о праве фирмы Apple лишний раз лезть в карманы пользователей, запрещая неавторизованный ремонт?
JlEC
>Получается что действует механизм позволяющий и без того богатым компаниям наживаться еще сильнее, в то время как бедные вынуждены играть «честно». Это сильный перекос в системе капитализма.
Это не перекос в системе капитализма, это сама суть капитализма, когда деньги зарабатывают деньги и чем у тебя их больше, тем быстрее ты их будешь зарабатывать.
И капитализм оставленный без «внимания» сверху, наедине с «невидимой рукой рынка» рано или поздно превратится в монополию и выльется в фашизм в его первозданном виде( доктрина Бенито Муссолини, выдвигает на первый план идею корпоративного государства — государства как власти корпорации). Так как в рамках «абсолютно свободной бесконтрольной конкуренции» естественным ходом вещей является выдавить конкурентов, стать монополией и срастись с властью, чтобы достичь уже абсолютного превосходства.
Далеко не просто так нужны всякие «мешающие свободному рынку» законы и анти монопольные службы.
Arf
Ну я в общем об этом и говорю, просто не везде правильными словами.
Bronx
> У нас есть почти-монополист apple
Ошибка в ваших рассуждениях начинается прямо с этих слов. Apple не является монополистом, ибо у неё есть конкуренты, выпускающие товары-заместители, причём вполне сравнимого качества и ценой. Apple не владеет уникальными природными ресусами (земля, недра и т.п.), поэтому она не является естественной монополией. Также Apple явно не является государственной монополией. Рыночная доля Apple пока не настолько велика, чтобы считать её монополией — Samsung занимает сравнимую долю. То, что вы *лично* привязаны к яблочной продукции и не видите *для себя лично* другого выбора, никак не делает компанию монополистом — разве что в ваших мозгах.
Если убрать слово «монополист» из ваших рассуждений, вся логика рушится.
> Богатая фирма может и делает, хотя при этом реально в этих деньгах не нуждается т.к. ее прибыли и без этого гигантские.
С чего это вы вдруг присвоили себе право решать, кто реально нуждается в деньгах, а кто нет? Вы владеете всей информацией о том, как Apple употребляет полученную прибыль, или просто руководствуетесь «классовым чутьём»? Вы считаете, что эти капиталисты просто копят деньги и жрут рябчиков в три горла, вместо того, чтобы пускать деньги на исследования, разработку и выпуск новых устройств и услуг, чтобы сделать вас довольным?
vedenin1980
>> Apple не является монополистом
Доля Apple на рынке смартфонов в США по некоторым оценкам превышает 45-50%. Даже при доле рынке 20-30% государства зачастую начинают применять антимонопольное законодательство, так как по сути такой крупный производитель может навязывать рынку свои законы.
Формально и Microsoft не монополист на рынке ОС, так как есть несколько других вариантов, но в силу слишком большого доминирования для многих покупателей вариантов нет (если критичная программа есть только у данного производителя то он никуда не денется).
Bronx
А у Samsung — 37%, что означает, что Apple не одинока на рынке, значит по определению не монополист.
> такой крупный производитель может навязывать рынку свои законы.
Иными словами, вредна не монополия сама по себе (она даже выгодна потребителям, т.к. более эффективна за счёт масштабов). Вредно сращивание бизнеса с государством. Именно государство, принимая всё новые и новые законы и подзаконные акты в угоду какой-то группе заинтересованных лиц (не только бизнеса), оказывается инструментом для злоупотреблений. Государство в этом случае ведёт себя как проститутка — вместо того, чтобы установить ограниченный набор твёрдых принципов и придерживаться их, начинает торговать своими законами налево и направо.
Если бы Apple пыталась принять новые законы исключительно под себя (например, как Disney с его Mickey Mouse Protection Act), я бы тоже возмущался. В данном же случае Apple пытается предотвратить принятие новых антирыночных законов, т.е. пытается предотвратить очередной акт государственной проституции.
vedenin1980
>> А у Samsung — 37%, что означает, что Apple не одинока на рынке, значит по определению не монополист.
Вот, то у самсунга 37% это вдвойне плохо, так как по сути две компании могут определять 80% всего рынка. К тому же многие в США просто не умеют работать с другим смартфоном кроме Эйпл.
>> Вредно сращивание бизнеса с государством. Именно государство, принимая всё новые и новые законы и подзаконные акты в угоду какой-то группе заинтересованных лиц (не только бизнеса), оказывается инструментом для злоупотреблений
Вот, именно поэтому не должны запреты на ремонт, так как это и есть инструмент для злоупотреблений. Эйпл сам в ряде сегментом монополист и хочет стать монополистом в ремонте.
>> Если бы Apple пыталась принять новые законы исключительно под себя
Так для себя в первую очередь и других крупных компаний против покупателей и мелких производителей. Ровно как и Дисней (его законы тоже другим компанийям на руку)
>> предотвратить принятие новых антирыночных законов
Рыночно это когда все предоставляют сервис и покупатель идет там где лучше, заставлять покупателя ремонтироваться только у тебя это вообще не рыночно. Тут не спроса и предложения, одна монополия.
Bronx
Устал уже повторять: Эппл не запрещает неавторизованный ремонт и не заставляет ремонтироваться только у себя — ремонтируйтесь сколько угодно и где угодно. Эппл запрещает кражу и нелицензионное распространение их интеллектуальной собственности — схем, инструкций и т.п. Для этого не нужны новые законы — они уже существуют. А вот попытка ввести закон, вынуждающий «делиться» схемами как раз противоречит существующим законам. Фактически получается «тут все играем по правилам, а вот тут не играем, потому что пиплу не нравится».
vedenin1980
>> Эппл запрещает кражу и нелицензионное распространение их интеллектуальной собственности — схем, инструкций и т.п.
Любой инженер может раскрутить айфон и составить его схему, это вполне типовая операция. Так же написать инструкцию как его чинить.
Смотрите, можно сфотографировать свой айфон? Можно. Можно разобрать свой айфон и сфотографировать его с указанием где какие детали и что нужно заменять при той или иной неисправности. Опять-таки это ваш айфон и ваше время. Где тут кража собственности, если никто не пытается скопировать телефон?
Bronx
> Любой инженер может раскрутить айфон и составить его схему, это вполне типовая операция. Так же написать инструкцию как его чинить.
Этого вам никто и не запрещает.
0xd34df00d
Безусловно, нерыночные запреты нерыночны. Проблема в том, что нерыночность здесь проистекает из нерычного государства с его законами.
hungry_ewok
> Рыночно это когда все предоставляют сервис и покупатель идет там где лучше, заставлять покупателя ремонтироваться только у тебя это вообще не рыночно. Тут не спроса и предложения, одна монополия.
«Свободная конкуренция неизбежно ведет к концентрации производства и капитала; эта концентрация вызывает к жизни монополии; монополии ограничивают свободу конкуренции.»©В.И. Ленин.
Классиков надо читать, они рулез.
0xd34df00d
Читать лучше классические научные работы, а не собрания сочинений.
0xd34df00d
Хотя я с вами в целом согласен и вообще за либертарианство, но…
…разве в угоду Apple уже не приняты законы, позволяющие засуживать подобных ремонтников, как из исходного поста, или хотя бы подавать на них в суд, что, с учётом стоимости судебного процесса самого по себе, примерно эквивалентно?
Bronx
Законы о защите интеллектуальной собственности были приняты задолго до появления Apple — на ремонтников же наехали не за ремонт как таковой, а за утечку конфиденциальной информации.
0xd34df00d
Как по мне, вопрос о том, когда именно были приняты законы — дело десятое. Важнее то, что они в пользу Apple.
Bronx
Если компания украдёт чью-то интеллектуальную собственность, её точно так же будут преследовать. Что, собственно, и происходит весьма часто.
0xd34df00d
Тогда я запутался и требую уточнения. Ремонтник из исходного поста украл интеллектуальную собственность (то есть, тёмной ночью пробрался в офис и скачал на флешку все схемы, или взломал её сервера и сделал scp на свою машину)? Или он занялся reverse engineering'ом и восстановил необходимые части схем?
Как по мне, это два принципиально разных случая, с этической точки зрения, по крайней мере.
Bronx
Может и не ломал ничего, а просто получил законным путём, но незаконно опубликовал. А может и реверснул. Все детали известны только участникам, мы тут все в роли гадалок и диванных аналитегов :)
0xd34df00d
Безусловно, мы тут диванные аналитики, поэтому мне остаётся лишь предлагать рассмотреть не столь очевидный случай реверса :)
MTyrz
Скажите, а каким образом определяется конфиденциальность информации?
Проще говоря, наивный пользователь должен же как-тобыть об этом предупрежден? Скажем, на документах ставится гриф «Секретно» — и пользователь понимает, что информация секретная. А как это происходит у Apple?
Arf
Apple он как Гугл и может какой нибудь майкрософт, как интел и нвидиа. Формально все перед законом чисты, на деле влияние на рынок схоже с монополиями ибо они задают тренд и всегда впереди всех.
А того, что это не отдельные люди, а целая компания имеющая влияние на индустрию. С доходами порядка 10млрд. за квартал (чистыми!) еще и делать выходки на подобие упомянутых в статье это несколько дико.
Как отметили выше по ветке — отпускать капитализм в свободное плавание нельзя. Ибо компания сейчас делает легкие деньги на привязанности пользователей и затрудненности перехода на другие платформы. При этом ремонт в ряде случаев избыточен — можно действительно не заказывать новую плату а починить имеющуюся.
Я уже молчу про вполне логичный момент — моя железка, что хочу то с ней и делаю. Я не покупал ее в аренду, я заплатил полную сумму превышающую предложения конкурентов вдвое(!). Я же не пытаюсь ломать ПО, копировать аппарат? Устраивать с помощью левого оборудования теракты? Мне просто нужна копеечная починка.
Вот именно этот момент и стоит законодательно закрепить — какие товары и каким образом сдаются в аренду, и на которые производители потом ставят дополнительные условия.
К слову нет, я давно и успешно использую гугл и андроиды. И крайне надеюсь что подобная дибильная практика не перейдет на других производителей.
Bronx
«схоже с монополиями» не равно «является монополией».
> моя железка, что хочу то с ней и делаю
Вам лично никто и не запрещает делать с ней что угодно. Можете чинить, сколько влезет.
Но вы-то требуете от Apple отдать вам что-то сверх оплаченного — схемы, инструменты, инструкции и т.п. Они не входили в сделку — так с чего бы Apple их вам отдавать забесплатно?
> я заплатил полную сумму
Вы заплатили полную сумму аппарата, и получили аппарат. Вы его полный владелец. Если у вас есть опыт — можете чинить сами. Какие претензии?
Ремонт — это дополнительная услуга, которая продаётся отдельно, либо заранее как страховка (через AppleCare), либо по факту поломки (обычный ремонт). Если вы криворуки и постоянно садитесь на стекло, покупайте AppleCare, как налог на криворукость. Если вы аккуратны — не покупайте, не ломайте, и сэкономите.
Вы же фактически предлагаете заранее включить цену всех будущих ремонтов для всех категорий пользователей в цену аппарата — потому что если вынудить компании раздавать схемы, они просто перенесут прибыль, упущеную на ремонте, на розничную цену. Я считаю это несправедливым для тех, кто пользуется аппаратом аккуратно и роняет его в унитаз два раза в год — по сути таких пользователей вынудят оплачивать ремонт для криворуких юзеров.
Bronx
> кто пользуется аппаратом аккуратно и роняет его в унитаз два раза в год
UPD:… кто пользуется аппаратом аккуратно и НЕ роняет его в унитаз два раза в год
0xd34df00d
Ну, если это потребителям действительно важно, они пойдут к этим бедным фирмам, бедные фирмы станут богаче, богатые фирмы станут беднее. Смотрите, оно даже само выравнивается!
heathen
То, что вы предлагаете — это социализм. Вы предлагаете ограничить право одного (нескольких) субъектов в пользу других, непонятно на каких основаниях. Так можно пойти ещё дальше и заставить просто бесплатно раздавать продукцию определённым категориям пользователей — она же социально значима, а денег у этой категории нет…
Где граница, на которой нужно остановиться?
0xd34df00d
Но ведь и оппоненты предлагают ограничить право одного из субъектов на тоже не очень понятных основаниях!
Единственным разумным основанием (и заодно границей, о которой вы спрашиваете) видится абсолютно свободный договор между субъектами. Если я заплатил денег за айфон и получил айфон, как в договоре — в чём проблема? Если это пусть даже договор бессрочной аренды, то, опять же, в чём проблемы?
heathen
Как тут уже правильно писали, любые законодательные ограничения — зло. Если Apple как производитель и владелец хочет ограничить каким-либо образом использование своего изобретения — это её право. Полное и безраздельное. Если потенциальный покупатель не согласен — его право эту продукцию не покупать. Полное и безраздельное. Но если они договорились о чём-то — т.е. производитель продал, а покупатель купил на каких-то условиях — то что одной, что другой стороне после сделки кричать о том, что её условия плохи как минимум странно. Ну, и изменять условия этой сделки, само собой, тоже.
0xd34df00d
Есть ли у пользователя право ограничить использование его личных заработанных денег при передаче их Apple в обмен на новенький смартфон? А почему?
heathen
Конечно, есть. Вообще, деньги имеют определённые функции, и исходя из их сути ограничением использования денег является их количество. Если провести грубое сравнение: ограничение прав на использование, допустим, смартфона — это уменьшение количества полезности, которое он имеет. У денег полезность определяется их количеством прямо. Соответственно, покупатель может «предложить» (через рыночные механизмы спроса и предложения) свою цену (ограничить возможность использования собственных денег), а производитель — согласиться (снизить цену) либо не согласиться (снять с продажи или изменить ограничения).
Не знаю, как ответить на второй вопрос. Для меня он смысла не имеет, учитывая сущность денег и право любого субъекта распоряжаться своей собственностью по собственному усмотрению.
0xd34df00d
Я тут ещё подумал, и, хоть я и говорил немного о другом, в итоге всё равно всё упирается в добровольно заключенный контракт при обмене устройства на деньги.
Просто продавцу в данном случае отказываться от сделки куда проще, чем покупателю — покупателей много, а продавцов по пальцам пересчитать можно.
Fezzo
По поводу свободного выбора и Terms Of Service советую посмотреть South Park S15E01 «HUMANCENTiPAD». Там в максимально доступной (и сатирической, естественно) форме показывают почему то, что творит Эппл — неправильно.
stargazr
Да там просто тупое, бессмысленное и похабное глумление, еще и с претензией на обличение чего-то там. Как, впрочем, очень-очень многие серии этого [s]г-на[/s] мультсериала.
Valerij56
Да, есть три сильно отличающиеся системы. Вы считаете, что можете предложить четвёртую?
Велкам!
Arf
Сначала добейся? (с)
heathen
Так то, что вы описываете — это и есть выбор, разве нет? Вы складываете все плюсы и минусы и принимаете взвешенное решение. А идеального в мире нет ничего, я думаю, всегда компромиссы.
Flammar
Спасает ещё и то, что на андроиде есть много производителей, в отличие от двух других платформ.
heathen
Так демократия это хорошо или плохо? Люди в массе идиоты или способны принимать решения самостоятельно и нести за них ответственность? Сразу хочу отметить, это не политота, вопрос, скорее, философский.
Fen1kz
> Контраргумента на этот тезис, кстати, я тоже не увидел.
Показываю: Потребитель, как большиство демократического общества, имеет право выбирать кто может продавать в его регионе, а кто нет. Потребитель запрещает агрессивную рекламу, потребитель запрещает отсутствие тех. документов. Никто же не продает непроверенные лекарства под лозунгом «не хочешь — не покупай». Так вот, потребитель имеет и использует право (та же гарантия) указывать как именно им продавать свой товар. И раз apple лоббирует свои интересы, то потребители могут лоббировать свои или пусть идут нафиг с нашего рынка.
MichaelBorisov
Ну вот пусть и лоббируют. А если у них не выйдет — се ля ви. Просто на данный момент исход этой схватки не предрешен. Делать крупные ставки на какую-либо из сторон я бы пока не рискнул.
herr_kaizer
А еще демократия может решить, что заводы — рабочим, а землю — крестьянам. Это заведомо порочный подход, который никогда ни к чему хорошему не приведёт.
sviatoy-audifil
Конечно, ни к чему хорошему. Обществу жизненно необходима паразитическая прослойка в виде владельцев средств производства, брокеров, рекламщиков и прочих людей, не производящих ничего.
herr_kaizer
Согласен, а еще НИИ с фундаментальными исследованиями нужно на шахты загнать. Кому нахер нужны эти ученые, всё равно ничего полезного не создают. Лучше пусть идут руду копать.
В вас говорит простая человеческая зависть. Весьма типично для социалиста.
sviatoy-audifil
Аж душа моя трепещет от того, насколько Вы правы. Только вспомните тех ученых, которые ВОПРЕКИ сталинской тирании, в полутемной угольной шахте, вот-вот норовившей обвалиться, притаившись от бригадира, угольком на ладони производили теоретические расчеты, и, уже в 49 году, провели первое успешное испытание атомной бомбы. Там же, в шахте.
herr_kaizer
То есть ваш аргумент про пользу обществу логически заканчивается ядерной бомбой? А сама ядерная бомба олицетворяет собой фундаментальную науку?
Ясно, вопросов больше не имею.
sviatoy-audifil
И правильно. Вопросы — это вредно. Задавая правильные можно, ненароком, и поумнеть, понять, что атомная бомба может защищать людей от таких катаклизмов, как, например, приплывшие, в поисках «химического оружия» авианосцы, попутно превратившие города в руины, людей в фарш, а чужую нефтедобывающую промышленность в собственную. А там, где атомная бомба, там и ядерная энергетика.
Умнеть — это опасно. Моргнуть не успеешь, и мерзким коммунистом окажешься.
FoxCanFly
Эта «паразитическая прослойка» дает вам и другому пролетариату работу, кормит и поит. Выплачивает налоги, на которые вам строятся дороги, больницы и многое другое, на что бы вы сами никогда не заработали. Так что кто паразит, надо еще разобраться
Vjatcheslav3345
Когда так и делали — продавали лекарства под лозунгом «не хочешь — не покупай»
Цитирую вики «Также це?сарцами или венгерцами русский народ называл бродячих мелочных торговцев (по национальности большей частью словаков, подданных Австро-Венгрии), продававших товары, особенно лекарства, в поместьях и городах.»
vsapronov
«Вы скажете: Не нравится — не покупай. Это же их железка, они её сделали, почему ты им указываешь, как продавать?»
Не, ну контраргумент есть. И в статье есть и у товарища в ответе есть.
Поднимется рать избирателей и принудит выбранных ими правителей подогнать нужные законы таким образом, чтобы у компаний уже не было вариантов так работать в этой стране. И нет, они не уйдут в другую страну, т.к. работать даже по новым правилам и продавать ноуты за двакилобакса будет все еще очень выгодно.
Другой вопрос, что этот сценарий не понравится никому. Выборные правители они такие: могут заставить производителя лицензирование какое-нибудь проходить на ремонтопригодность — затраты и бумагомарательство. И самоделкиным тоже могут нагадить как-нибудь.
Вообще история многих дебильных законов (и в США и в РФ) содержит эту Вендетту: корпорации борзеют безлимитно так, что это выходит за все рамки; избиратели поощряют своих представителей по максимуму закрутить гайки; гайки закручивают туже некуда; проходит X лет — законы совершенно дебильные, но их надо соблюдать, потому что они законы и менять их очень часто — кошмар-кошмар, неопределенность для бизнесса, удар по репутации их принимавщих.
Проблема в том, что на этих историях никто не учится. Вообще никто. Но полно таких как вы размахиваете корпоративными/социалистическими флагами, затыкаете друг другу рот. Придет законодатель и закроет рты вам обоим… Нехорошо все это!
MichaelBorisov
Ну вот пусть придет и закроет. Меня нисколько не беспокоит печальная судьба Apple в случае, если законодатель им закрутит гайки. Значит так и надо. Ну а может быть, что и не закроет. Всяко бывает.
vc9ufi
Речь не об аппл. Тот левый закон о дилерах который ударил по Тесле возможно был принят до рождения Маска. Новый закон будет вредить когда аппл уже не будет существовать.
Cryvage
То есть вы верите в «невидимую руку рынка»? Учитывая, что деньги тянутся к деньгам, а крупные игроки стремятся к монополии и гегемонии, эта самая рука всегда будет заводить нас куда-то не туда. Так что идею просто не заключать договор, если условия не устраивают, я считаю слишком поверхностной и, далеко не всегда ведущей к светлому будущему. Вообще есть такое юридическое понятие, как «слабая сторона договора».
Я не юрист, и возможно юристы сейчас объяснят, что
покупкааренда смартфона это не тот случай. Тем более, не знаю есть ли аналог этого понятия в американских законах. Но на мой взгляд, логика, стоящая за данным понятием, так же применима и тут. Ведь у покупателя нет возможности кастомизировать договор. С ним даже разговаривать не станут. Компанию может оправдывать наличие конкуренции, и возможности у покупателя купить другой смартфон. Но конкуренция тут не такая уж и бесспорная. Является ли другой смартфон полным аналогом айфона? Так что, на необходимость и правомерность налагаемых договором ограничений тоже будут смотреть. Заметьте, Эппл угрожает парню подать в суд за нарушение авторских прав, а не за ремонт. Это значит, что нельзя просто так взять и запретить кому-то ремонтировать устройство. Приходится прикрываться левыми предлогами.herr_kaizer
«Эппл угрожает парню подать в суд за нарушение авторских прав»
Я уже говорил насчет этого в комментариях — авторское право и судебная система по своей природе являются надрыночными механизмами, которые позволяют создавать монополию — то монополию потребителя, то монополию производителя. Что характерно, в обоих случаях плохо сразу всем.
GadPetrovich
А что такое «монополия потребителя»? Никогда о таком не слышал.
heathen
Когда у целой отрасли есть только один основной покупатель — это называется монополией потребителя. Если сбыт возможен только в одно место, возникает монополия. И покупатель в этом случае может диктовать условия производителям. Яркий пример — Газпром. Многие производства заточены под производство именно для этого заказчика, и если он отказывается от контрактов по каким-либо причинам, предприятие вполне себе может разориться. В этих условиях производитель будет выполнять все капризы покупателя, даже себе в ущерб.
Rampages
Свободные действия с техникой у нас в законе не так уж и предусмотрены, помню была статья как из плат выпаять золото, так один из комментариев дал ссылку на незаконный оборот золота и УК РФ… т.е. в составе устройства ты приобретаешь золото, а так отдельно выпаять и продать ты уже несешь уголовную ответственность.
Рамки дозволенного не всегда очевидны, поэтому наверное лучше пользоваться открытыми системами, которые дают хоть какую-то свободу действия. Нужно просто отказаться от Apple, но нет большинству просто плевать на эти пользовательские соглашения до той поры и времени, пока не настанет время действия пункта X из пользовательского соглашения.
Порядочных компаний очень мало, если они вообще есть… «деньги не пахнут», да и мало кто пытается защищать свою репутацию. Правда удивляют такие цены на ремонт в сервисе Apple, ведь экран и другие зап.части устройства стоят около 70% от стоимости нового, а сколько денег они еще дерут за свой iCloud, в то время как Amazon дает безлимитное облако, а всякие китайцы и mail.ru раздавали по терабайту бесплатно.
Устройства Apple с одной стороны довольно удобны, но стоит копнуть поглубже, или если у вас есть хотелки, не предусмотренные Apple и вы даже готовы их реализовать сами, то увы и ах Apple не для вас, или вам придется ставить jailbreak, что тоже не очень хорошо.
Android тоже не без греха и всему вина его порочная связь с компанией бобра, которая тоже умеет защищать свои ынтересы.
Windows, ну тут пользователи Desktop'ных версий думаю и сами все знают.
Как там ниже кто-то писал выбор есть, но его нет. Тут все как в жизни, у каждого есть свои достоинства и недостатки и надо выбрать того, чьи недостатки сможешь терпеть или закрыть на них глаза.
grey_rat
Лоббирование своих интересов (в том числе взятки и подкуп) с последующей монополизацией рынков сбыта — это всего лишь одна из сторон капитализма и способа экономического выживания компаний в условиях конкуренции. Решения уже давно не принимаются учёными или специалистами из этих или смежных областей. Потребитель голосует рублём и этим всё сказано.
kromm
Не накаркайте смотрите. Тесла уже судит ютюберов, рассказывающих как чинить их машины, не продает запчасти и не раскрывает сервисную информацию. Остальным вроде пока совесть мешает, но попытки были, тот же джон дир.
Rampages
Эра корпораций скоро настанет :) Будем уже не по странам делиться, а на гуглы и майкрософты.
Shadow_Runner
Всегда хотел пожить в киберпанке.
Starche
У вас и ник подходящий:)
geisha
Проблема в том, что множество «в рамках правил» не эквивалентно множествам «субъективно хорошо» и «субъективно справедливо». Об этом и статья. Кроме этого проблем, конечно, нет.
avost
>Есть подозрение, что людям просто нравится считать деньги в чужом кармане
Вы ведь хотели сказать, — эпплу просто нравится считать как деньги пользователя звенят в её/его (эпла) кармане?
ЗЫ починил как-то кнопку питания на аймэке (припаял копеечную из хлама и приклеил её к корпусу — немного не гламурно, но работает) вместо того, чтобы отдать 700 евро за ремонт (да, это стоит именно слолько). Теперь — боюс-боюс…
t_kanstantsin
> в сервисном центре Apple такой ремонт требует замены материнской платы и стоит $750
Может в этом случае тоже материнку меняют. А то не гоже новую кнопку на старую материнку ставить)
avost
Нет, в случае кнопки меняют весь цельноалюминиевый корпус.
Rampages
У нас в городе сервис самсунга так телеки ремонтирует, накрылся конденсатор – меняют весь блок питания, накрылся транзистор – надо заменить шасси полностью или плату полностью…
Походу им так проще и быстрее, наши деньги экономить они не намерены.
avost
Ну, в случае аймэка там нет выбора — кнопку действительно нельзя отремонтировать. Или менять вместе с корпусом или приклеивать внешнюю. Но, блин, они во-первых, сами её такой сделли, а во-вторых, поставили туда какое-то барахло с низким ресурсом.
ARD8S
«накрылся конденсатор – меняют весь блок питания, накрылся транзистор – надо заменить шасси полностью или плату полностью… „
Rampages, если такова политика производителя, то так и действует АСЦ в гарантийный период или по доп.соглашению. Левый СЦ (неавторизированный)! уже без гарантий со стороны производителя!, может поменять конденсатор или транзистор (это может сделать и сам юзер, если руки не из Ж), но бывает так, что эта маленькая копеечная деталька накрылась из-за более серьёзной поломки, например, в контроллере питания, который пока работает, но стал выдавать чуть большее напряжение перегревая электролиты или ещё какой косяк… и производителю не нужен ущерб репутации, когда потребитель будет бегать с АСЦ менять конденсатор и поливать говном корпорацию. Часто неполадка плавающая- диагностировать и устранить сложно и долго. Модуль перекинуть значительно быстрее, кроме этого минимизировать те самые повторные обращения с матюгами и взаимным слюноорошением клиента и манагера СЦ. Ну и слава китайцам за дешёвую рассыпуху для колхозников.
Rampages
Конечно это все хорошо если делается по гарантии, но если твоя гарантия кончилась… Да и вообще такими темпами по гарантии можно сразу новый телевизор давать, а старый отправлять на переработку (возможно так и будет в будущем если пересылка станет супер дешевой).
Люди работающие в таком сервисе и другую аппаратуру начинают чинить такими же методами, потому-что бывает «сложно и долго», а так намного проще.
А так вообще ваши доводы понял и вполне с ними согласен.
ARD8S
Со многими продуктами из группы ТСТ (технически сложных) так и происходит. В т.ч. из-за тотального удешевления производства (что неминуемо сказывается на комплектухе). Если политика компании позволяет (соглашение производитель/продавец/группа АСЦ)- вам выдают новый и в случае успешного ремонта отремонтированный товар выставляют на реализацию как «отремонтированный» дешевле или как неработоспособный на запчасти.
Если, например, диагностика выявляет неисправность мат. платы телевизора/ критический брак матрицы- то производитель может вполне списать такой телевизор, как неремонтопригодный (ремонт не целесообразен) заменив новым, но с АСЦ потребовать, например, видео доказательство уничтожения изделия в непродажеспособное состояние. Т.к. транспортные расходы велики, а б/у запчасти по регламенту не положено ставить на ремонтируемую технику. Тут, конечно, есть лазейки для нечистых на руку ремонтников, но с этим ничего не поделать, т.к. тотальный контроль невозможен. Также, сложные не модульные устройства ЖД, флешки, мышки, плашки оперативки и т.д. сразу меняют (а ведь их тоже (сложно, но) можно отремонтировать)
Если гарантия кончилась, то тут уже потребитель сам себе режиссёр. В частности, решает объём звонких сольдо или хрустящей зелени в кармане юзера. Поэтому кто-то идёт покупать новый айфон, а кому-то и приходится учится на уровне колхозника ремонтировать электронику. Забавно, но многие неисправности по силам устранить опытному юзеру и, при наличии определённых знаний прилично экономит бюджет. А уж как производитель борется (и борется ли) с такими колхозниками- решать только производителю. Залитые клеем платы, несъёмные батареи, окирпичивание устройств прошивкой, да даже мерзкий бессвинцовый припой…
alexpelikh
«Мерзкий бессвинцовый припой» — это не борьба производителя с кем-либо. Это требование экологических стандартов.
В производственном цикле его применение тоже сложнее, нежели обычного.
vvatest
Научить человека диагностировать и менять неисправный блок в сложном устройстве можно за неделю. В устройстве попроще — за три дня. В самом простом — даже за день. Практически с нуля. Стоимость такого ремонтера понятна. Как его быстро заменить в случае чего — тоже. Качество такого ремонта вполне себе прогнозируемо. Сроки — аналогично.
Стоимость готовых блоков в современном мире не сильно выше стоимости компонентов. Денег стоит по большей части R&D.
Научить человека диагностировать неисправность и заменить необходимые компоненты поэлементно существенно сложнее и требует намного больше времени. Требуется определенная базщовая подготовка, т.е. научить любого с улицы уже не получится. Стоимость такого квалифицированного специалиста — выше. Заменить его быстро — не получится. Спрогнозировать качество ремонта сложнее. Сроки — тоже сложно спрогнозировать.
Так что производителю блочный ремонт организовать просто выгоднее. Не «больше прибыли», а «меньше затрат». Разница возможно и не очевидна, но она есть :)
Alexsandr_SE
Откуда у неё право запрещать ремонт свое техники в «гараже»?
Just_Wah
покупатели поступать могут как угодно. Но один из основных постулатов капитализма — у кого капитал тот и прав. Эпл может позволить нанять себе юристов, экспертов, СМИ для формирования общественного мнения и т.п. И это только т.с. законная сторона. Но мы же понимаем, что 300% прибыли есть 300% прибыли. Вспоминается история Samsung и Чичваркина
В итоге т.н. потребитель (а на самом деле дойная корова) всегда в заведомо проигрошном положении и играет с шулером крапленой колодой. Потребить должен платить и чем больше — тем лучше. А чтобы оно было лучше, у владельцев капитала есть разные средства.И на фоне падения прибыли (как объективной, свойственной капитализму вообще, так и обусловленной сегодняшним очередным финансовым кризисом) непримиримые противоречия капитализма лишь будут обостряться и вылезать наружу.
GeMir
Это — плохо? Альтернативы есть? Я вот парочку знаю, последствия их воплощения в жизнь знакомы тоже.
Just_Wah
смотря для кого плохо. Если говорить о рабочих завода, которые из-за сохранений нормы прибыли капиталиста в условиях падения прибыли предприятия оказываются на улице и на пороге голодной смерти (и за ее порогом) — то плохо. Если с точки зрения капиталиста, который уволил кучу народа и счета в банке продолжают пополняться, то хорошо. Вопрос лишь в том, что важнее для человечества — выгода 99% людей в ущерб 1% или выгода 1% в ущерб 99%.
И дело тут не в альтернативе как таковой, а в том, что капитализм сам по себе — путь в никуда. С прогрессирующей деградацией.
GeMir
А в её (на данный момент) отсутствии.
Just_Wah
по поводу альтернативы — это тема отдельного разговора. А по текущему обсуждению альтернатива все равно будет, т.к. людям очень не нравится испытывать проблемы каждые 8-10 лет в угоду кучки ничего не делающих паразитов.
edogs
> Вопрос лишь в том, что важнее для человечества
> выгода 99% людей в ущерб 1% или выгода 1% в ущерб 99%.
«Тот, кто готов отказаться от свободы ради безопасности, не достоин ни того, ни другого. „©
Отказавшись от свободы заключать договор на свободных условиях Вы конечно удовлетворите бОльшую часть людей, в основном ту часть людей, у которых нет ничего предложить настолько ценного, что бы оно стоило этих ограничений.
Just_Wah
а где вы видите свободные условия? Вам Эпл позволяет изменить условия заключения сделки?
edogs
Вы как-то странно понимаете слово свобода.
С какой стати свобода это когда эппл обязана принимать Ваши условия сделки?
«Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. „©
DrSavinkov
Ваш постулат уместен лишь тогда, когда все стороны имеют волю и возможность влиять на условия сделки. У всех пользователей эпла вместе есть возможность влиять, но нет воли — большинство довольно яблоком и не хочет ничего менять. Меньшинство же имеет волю требовать от эпла уступок, но их голоса звучат слишком тихо, чтобы организация к ним прислушивалась.
edogs
Как раз наоборот.
Когда есть возможность ВЛИЯТЬ на условия сделки (принимая законы, давая взятки, звоня папе-генералу), то свобода воли испаряется (и вы уже не можете вести себя как хотите, т.к. на вас влияют).
Полная свобода сделки это отсутствие какого-либо влияния.
DrSavinkov
Полная свобода возможна лишь в абсолютной изоляции. Недаром «Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.» Стоит понимать, что полная свобода одного подразумевает полную несвободу для его окружения — все они обязаны плясать, чтобы не нарушать его свободу.
edogs
Полная свобода возможна лишь в абсолютной изоляции.
— Нет, просто в непересечении границ.
Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека
— Именно.
Поэтому Ваша свобода оканчивается там, где продавец устанавливает правила для СВОЕГО товара.
Эппл не может потребовать от Вас продать ему Вашу почку на своих условиях, потому что это Ваша почка. Вы не можете потребовать от эппла продать Вам айфон на своих условиях, потому что это его айфон.
Сегодня пришли за эпплом — диктовать ему условия продажи его товара, но Вы только за. Завтра придут за мерседесом — продиктуют ему что-нибудь, но Вы будете молчать. Когда послезавтра придут за Вашей почкой приняв закон о ее продаже по установленной гос.цене — некому будет сказать слово в Вашу пользу.
Стоит понимать, что полная свобода одного подразумевает полную несвободу для его окружения — все они обязаны плясать, чтобы не нарушать его свободу.
— Не обязаны. Эппл не предмет первой необходимости, не хлеб, не вода и не лекарства.
EmmGold
Дык, а если я покупаю железку в собственность, а не беру в аренду. Разве я не могу делать всё, что мне вздумается со своей железкой?
Bronx
Вы — можете. Например, Apple не может запретить вам ремонтировать свой аппарат (но может обнулить гарантию). Но Apple может запретить распространять принципиальные схемы своих аппаратов, потому что эти схемы — её собственность. Заметьте, претензия Apple к ремонтнику была не в том, что он ремонтировал макбук, а в том, что он опубликовал схемы.
Точно так же автоконцерны запрещают распространять схемы автомобилей, ограничивая их лицензированными автосервисами либо продавая временный доступ к схемам за денежку.
MichaelBorisov
В случае айфона железку вы вроде бы покупаете, но без софта она превращается в кирпич. А вот софт вы уже арендуете.
Мне думается, что такой вот смешанный договор, когда одна неотъемлемая часть вещи покупается, другая — лицензируется, задает такой общий режим владения и пользования вещью, который собирает (для клиента) наихудшие условия от обеих сделок — как от покупки (риск случайного уничтожения, возможность взыскания), так и от аренды (наложение арендатором условий на использование, возможность расторгнуть договор и изъять предмет договора).
DrSavinkov
Обязаны. Если вы не пользуетесь эпплом, то не находитесь в его окружении. Потому и не обязаны плясать.
edogs
Не обязаны.
Потому что есть выбор — не входить в это окружение.
Так же как не обязаны платить проценты по кредиту, если не взяли кредит.
DrSavinkov
Кажется, вы не удосужились прочитать мой комментарий до конца. Говорим мы об одном и том же, но вы планомерно отказываетесь это заметить.
MichaelBorisov
Зато обязаны платить «авторские» лицензионные отчисления, даже если не пользуетесь коммерческой кино- и аудиопродукцией. Покупая носители информации, пользуясь интернетом.
А если вы еще и коммерсант — например, в ресторане имеете аудиосистему, по которой крутите свободно лицензированную музыку или вообще Public Domain — то все равно обязаны отчислять РАО регулярные платежи.
Rascko
Я могу не покупать продукцию Эппл. Вот и свободные условия.
Пока у меня есть альтернативы (и да, вариант «но я хочу лучшую продукцию, а она у эппла» или «но все же пацаны с маками» — это не «нет альтернатив») — это свобода.
Arf
Это очень условные такие альтернативы, формальное право выбора из трех зол. Причем общество вроде и понимает что так делать плохо, но при этом законы говорят обратное т.к. капитализм.
Я в целом понимаю такую практику с цифровым контентом ибо в этом есть какой то смысл и этим мало злоупотребляют.
Но это не цифровой, это физический «контент». Телефон со временем устаревает, ломается, теряет внешний вид, я никому не смогу продать его по первоначальной цене или близкой к ней как можно сделать с цифровым контентом. И до кучи еще и оказывается что аппарат не мой а взят в аренду? По моему было бы вполне логично выпустить закон запрещающий такой метод продаж. Есть патенты на устройство, их более чем достаточно чтобы защитить интеллектуальную собственность. Даже если кто то проведет реверс инжиниринг айфона то толком все равно ничего не сможет сделать, ибо патент.
Или, разумный компромисс. Продажа телефона — полная цена. Сдача в аренду — за пол цены или скажем абонентскую плату. И пусть там что угодно ограничивают, ибо действительно аренда. Но полную покупку не трогают.
Капитализм имеет огромную кучу лазеек при которых компании могут захватить контроль над обществом. Если отпустить этот корабль в свободное плавание то получится такой же тоталитаризм, только в другой форме — диктатура денег с полным забиванием на интересы простых людей.
Rascko
Тут есть очень тонкий момент. Представьте себе, что такие же заявки и такую модель ремонтного бизнеса сделала бы, например, Lenovo или Dell. Много ли хайпа было вокруг этого? Да нет, похихикали бы все два дня, да и плюнули. Большинство производителей это прекрасно понимают и такого себе не позволяют. Эппл в данном ключе находится в несколько привилегированном положении с точки зрения общественного мнения — не в последнюю очередь, за счет определенного vendor lock-in у пользователей, да и продукция их вполне себе «на уровне», плюс имидж и все такое.
Arf
Ну как тонкий, это в общем то стержень проблемы. Т.е. у нас есть условный монополист который диктует рынку свои условия попирая интересы и свободу пользователей в угоду натурально сверхприбылей.
Опять же, получается что морально вроде бы это неприемлимо, но при этом абсолютно законно и соответствует всем действующим правилам.
Дъявол кроется в том, что монополист уже навязал услуги и подсадил на них общество. Причем это позволило сделать его положение и ресурсы — банально нет конкурентов способных сосуществовать на подобном уровне ибо разрыв по возможностям слишком велик. Однажды случился какой то «случайный» скачок (неважно почему он случился, гений ли создатель, или же это было совпадением ряда факторов), и он поставил компанию во главу целого рынка. Apple по сути не играет по правилам, она их придумывает. Да, они молодцы и все такое, айфоны и вся экосистема это действительно очень качественный и продуманный продукт, но при этом он ставит себя выше чем следовало бы.
Единственная возможная контрмера против этого это вмешательство стороннего регулятора в виде государства. Со временем может отпасть и само, но сколько бед это принесет по пути? Капитализм должен быть уравновешен ценностями общества в целом, а не только денег.
Rascko
Приведу Вам очень похожий пример. Представьте себе, что в городе есть одна концертная площадка, которая возит интересных исполнителей. Концерты достаточно популярны, все дела — но при этом цены на напитки внутри клуба выше среднегородских раз в 10, причем проносить свое охрана запрещает и даже использует алкотестеры на тех, кто пытается пройти уже принявшим. Можно ли считать клуб «условным монополистом» и требовать от них снижения цен и разрешения прохода со своим?
Arf
Я по моему на один и тот же аргумент уже который раз отвечаю.
Клубов в мире всего три штуки, или же наверное еще есть?
Плюс там основная прибыль с продажи алкоголя как раз идет, это устоявшаяся практика.
У яблочников же цена за будущие ремонты неявная. Гипотетически ты может быть и должен узнать почем ценники в случае чего. На практике же каждый покупает телефон думая что у него все получится нормально и уже после узнает что замена простейших компонентов может влететь в треть телефона.
Я уже молчу о том что даже при мелких неполадках тебе сразу меняют плату по полной стоимости вообще нигде не оговаривается.
Это непрямой обман покупателей. Очень многие никогда не задумываются о будущем ремонте и надеются на лучшее, эппл нагло играет на этих ошибках.
Rascko
Ещё на практике люди берут кредиты, которые не могут потом выплатить, прогуливают весь семестр, надеясь, что преподаватель не будет зверствовать, опаздывают на регистрацию в аэропорту и скандаля, требуют её открыть, самолет-то ещё не улетел и игнорируют медстраховки. Почему-то при покупке автомобиля человеку незазорно поинтересоваться стоимостью обслуживания.
Условия программы замены доступны? Доступны. А уж отсуствие альтернатив — уж извините, держать квалифицированных ремонтников может быть дороже и кому-то больше нравится возможность оперативной замены, пусть и за деньги.
Если факт неэтичного поведения компании не останавливает пользователей от пользования её продукцией — то выбранная ею стратегия вполне себе эффективна. Пока она с законом не бодается — все идет, как задумано.
Fullmoon
Позвольте процитировать другого классика по аналогичному вопросу:
«… трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.»
В выборе, заключать или не заключать договор с корпорацией (или вообще монополистом) без возможности изменить подобные драконовские условия — в таком выборе нет никакой свободы.
edogs
В выборе, заключать или не заключать договор с корпорацией без возможности изменить подобные драконовские условия — в таком выборе нет никакой свободы.
— Окей, мы поняли. Для Вас свобода это когда Вы можете изменять условия которые Вам предлагают. При этом предлагающий Вам условия человек свободы отказаться от этих изменений иметь не должен. Отличный такой пример двойных стандартов.
Fullmoon
1. Для Вас свобода это когда Вы можете изменять условия которые Вам предлагают.
2. При этом предлагающий Вам условия человек свободы отказаться от этих изменений иметь не должен.
Будьте добры, опишите, каким образом у вас из 1 следует 2. Моя логика с этой задачей как-то не справляется.
inb4, да, я в пределе вообще за диктатуру пролетариата. Но здесь и сейчас речь не про неё, речь про, грубо говоря, антимонопольные меры.
edogs
Из 1 не следует 2.
1 и 2 следуют из Вашей цитаты.«нет свободы без возможности изменить подобные драконовские условия», которая о том, что Вы хотите (1) — права изменять условия и соответственно (2) — обязать другую сторону их принимать (иначе (1) просто бессмысленно).
Fullmoon
Ответственно заявляю — нет, из моих комментариев 2 не следует вообще никак.
> (1) — права изменять условия и соответственно (2) — обязать другую сторону их принимать (иначе (1) просто бессмысленно)
Нет, вы неправильно читаете мои комментарии. (1) — это право _требовать_ изменения условий и право вносить условия на _равных_ правах с корпорацией. Без лоббирования и прочих милых шалостей.
edogs
Вы кажется не понимаете что говорите, т.к. видите только свои хотелки и поскольку они кажутся Вам справедливыми, Вы на этом и заканчиваете размышлять.
Продавец выдвинул условия «покупаешь телефон, пользуешься им как хочешь, но не ремонтируешь чужие телефоны и не выкладываешь тех.информацию по моему телефону». На этих условиях продает свои телефоны, часть уже продал.
Не согласны — не покупайте, согласны — покупайте, но Вы-то идете дальше, Вы хотите обязать его продавать Вам телефоны на Ваших условиях, а потом идете еще дальше, Вы хотите его обязать обслуживать уже проданные телефоны на Ваших условиях.
Вы что хотите?
Право потребовать у продавца изменения условий? Оно у Вас и так есть. У него есть право отказать Вам в этих требованиях. Это свобода — и Ваша (требовать) и его (отказать).
Вы можете выдвинуть продавцу свои условия? Можете, это свобода. Он может отказаться от них? Может, это свобода.
Продавец продает на своих условиях? Продает, это свобода. Вы не хотите покупать на этих условиях? Не покупайте, это свобода.
Вы же требуете отобрать у продавца право решать на каких условиях он может продавать свой продукт. Это уже рабство. Когда ты «раб» что-то произвел, но «хозяин» будет решать что с этим делать.
Fullmoon
> Вы кажется не понимаете что говорите, т.к. видите только свои хотелки и поскольку они кажутся Вам справедливыми, Вы на этом и заканчиваете размышлять.
До свидания. Слушать ваши попытки чтения моих мыслей я не намерен.
vedenin1980
1. Ремонт это зачастую устранение проблем производителя. То есть производитель при такой схеме заинтересован делать вещи едва доживающие до окончания гарантийного ремонта.
2. Рекламируется вещь за определенную цену, а потом неожиданно для многих она оказывается совсем другой ценой. Это равносильно всяким кредитным договорам с мелким шрифтом, которые неожиданно увеличивают процентную ставку в десяток раз.
3. Не можешь продавать за цену X? Продавай за цену X*2, но явно. Продавай в рассрочку, оформляй лицензии с ежегодной оплатой. Но это будет честно. Фишка ремонта, что никто не знает когда и что сломается и хуже того по чьей вине покупателя или продавца. То есть это получается мы сейчас продадим товар за цену X, а через год попросим неожиданно столько денег сколько захотим. Это уже сильно смахивает на всяких мошенников с кредитами.
4. Проблема в том, что нет явной лицензии, вы будите оплачиваете сейчас столько-то, а потом ежегодно столько-то, с ремонтом в единственной компании можно просить абсолютно любые суммы за любой ремонт. При том неожиданно для покупателя.
edogs
1) Почитайте про «срок службы».
2) Не оказывается. Прайсы на ремонт в открытом доступе и без всякого смысла. А то завтра Вы купите внедорожник и предъявите что слишком дорого бензин для него обходится, потому что Вы внезапно выяснили что его заправлять надо. Давайте без американизмов:)
3) Так эппл может продавать за Х. И продает.
4) Да откуда у Вас взялся ежегодный платеж-то? Что за фантазия?
vedenin1980
1. Что прочитать? Срок службы в отличии от гарантийного срока лишь маркетиноговая ерунда. Разве кто-то в рекламе говорит что наши телефоны работают ровно до окончания гарантийного срока, то есть год?
2. Если на внедорожник бензин компания-производитель будет запрещать любой кроме собственного и цены на бензин будет устанавливать по собственной прихоти в любом диапазоне — тогда да. Всегда можно вместо того что в прайсе на ремонт стоит 10$ сказать что надо менять все и стоит это будет 500$ и учитывая что отремонтировать больше негде вам придется платить эту цену или выкидывать устройство.
3. Тогда причем тут ремонт? Пусть продает за X, а если нахватает вводит ежегодную плату в Y.
4. Никакой фантазии вы же сами сказали бизнес-модель у фирмы такая. Кто мешает делать так чтобы ежегодно каждый телефон после гарантийного срока требовал ремонта на определенную сумму? Вы же сказали это бизнес-модель. Ну или не у всех, можно сделать лотерею, каждый второй будет ремонтироваться раз в два года, а прочие заплатят вдвое больше. Бизнес-модель ведь, надо деньги зарабатывать…
P.S. Я сейчас не об конкретной фирме, а о всей этой модели, когда производитель пытается отбивать затраты за счет ремонта. Очень соблазнительно в таком случае делать «запланированный» процент отказов на «запланированную» сумму. Чего не происходит, если большая часть продукции чиниться совсем в других компаниях (или по крайне мере, есть альтернатива)
hermit931
«отбивать затраты за счет ремонта»
После продажи нет там уже никаких затрат, чисто зароботок
EmmGold
А если продажа ниже ну или равна себестоимости заработать-то с чего?
hermit931
Кажется ifixit разбирали айфон с оценкой себистоимости, и она оказалась в два, или около того, ниже продаваемой. Так что мимо.
herr_kaizer
Я, видимо, сейчас Америку открою, но все товары, которые вы видите в магазине, продают с наценкой в 3+ раз. Делать наценку ниже тупо невыгодно — аренда помещений, маркетинг и зарплаты съедают львиную часть выручки.
Выпечка булки хлеба в магазине за окном производителю стоила рублей пять. Остальные двадцать — непроизводственные расходы и доход продавца.
Kolyagrozamorey
Только что специально перечитал закон Украины «Про защиту прав потребителя» и там чётко написано что после завершения гарантийного срока может ремонтировать свою технику где угодно. Выходит Apple нарушает мои права как потребителя.
Другая ситуация я работаю на государственном предприятии и предположим мы закупили их технику. Через несколько лет она начала ломаться, выходит отремонтировать сам я не имею права, а чтобы заключить договор на ремонт нужно провести тендер с минимум тремя участниками. И как прикажите выполнять эти законы?
edogs
Не нарушает.
Эппл не оспаривает право покупателя ремонтироваться где угодно.
Она оспаривает право кого угодно ремонтировать ее технику.
По поводу «как выполнять законы» — ну, наверное надо было думать когда Вы закупали технику? А не править законы только потому, что сдуру закупили, а теперь никак не вывернуться:)
Kolyagrozamorey
ми не закупили, я просто изложил возможную ситуацию
Как так не нарушает? Вот прихожу я на фирму и говорю что я хочу воспользоваться правом отремонтировать ноутбук. А они мне в ответ:" Мы умеем такое чинить но производитель нам запретил" Выходит прямое нарушение моих прав.
edogs
Во-первых, в такой ситуации Вам отказала фирма, а не эппл. Так что претензия не по адресу.
Во-вторых, она отказала Вам не потому что производитель запретил, а потому что они не получили разрешения.
Аналогия: Вы подходите к человеку на улице и просите довезти до метро, воспользоваться своим правом на передвижение, а он Вам такой «я водить умею, но у меня ни прав, ни лицензии на такси». Кто виноват? Разумеется правительство, которое запрещает водить без прав и оказывать услуги такси без лицензии. Так?:)
Cryvage
Под давлением Эппл. При совершении преступления виноват не только исполнитель, но и заказчик, если таковой имелся. А если исполнитель был принужден насильно, то тем более.
С каких пор белые списки лучше чем черные? По моему это даже хуже.
Государство что-то запрещает, будучи легитимным, например, всенародно избранным, или, по крайней мере, всенародно признаваемым. Кто такой эппл, что он свои запретительные законы выдвигает? Причем, как вы сами заметили, запрещает он не покупателям, которые хотя бы условно что-то выбрали, и на что-то там согласились, купив себе айфон. А запрещает ремонтникам.
0xd34df00d
Легитимный производитель устройств, легитимность которого обеспечена его пользовательской базой.
Это если аналогию продолжать.
EmmGold
Вот прихожу я в контору. Мол денег хочу. А они умеют и могут их напечатать, и оборудование соответствующее у них есть. Но государство запретило им это делать…
herr_kaizer
Запретил им не производитель, а закон, который (возможно) протолкнул производитель.
Избавляться надо от использования неконкурентного преимущества в лице лоббиста в законодательном органе, а не от самого производителя.
MichaelBorisov
«Умеем» и «можем» — это разные вещи. Та же ситуация, вы приходите на фирму, а вам говорят: «мы умеем чинить, но у нас нет необходимых запчастей». Тоже нарушение прав? И кто в таком случае нарушил ваши права? Производитель товара? Конкретная ремонтная мастерская?
MichaelBorisov
Во-первых, техника Apple состоит не только из материальных предметов («железо»), но включает в себя предметы интеллектуальной собственности, а вот их вы уже не купили, а лицензировали, так что будьте добры соблюдайте условия лицензии.
Во-вторых, «ремонтировать где угодно» — это понятие необходимо доопределить. Возьмем старый советский ремонтопригодный телевизор. Вы его можете отремонтировать у любого телемастера, но вы не можете это сделать, например, в прачечной. Так что и старую технику нельзя ремонтировать «где угодно», а только в тех местах, которые имеют возможность ее ремонтировать.
Так и с техникой Apple. Глупо требовать, чтобы вы могли отремонтировать айфон в ближайшей прачечной. Вам придется выбирать только среди тех субъектов, которые имеют возможность их ремонтировать. Таких мало, да. Но вы можете выбрать из любого из них.
Это уже ваша проблема, т.к. законы о тендере накладывают обязанности на вас, а не на Apple. Эти законы можно обойти. Скажем, у Apple есть дочерние компании или авторизованные центры ремонта, которые формально являются независимыми лицами. Вот среди них и проводите тендер.
jryj
>Продавец выдвинул условия «покупаешь телефон, пользуешься им как хочешь, но не ремонтируешь чужие телефоны и не выкладываешь тех.информацию по моему телефону». На этих условиях продает свои телефоны, часть уже продал.
А я вот с эплом вижу немного другую ситуацию: продали телефоны, максимально усложнив технически их ремонт. А когда технические сложности были людьми преодолены ещё в добавок пролоббировали закон о запрете на сторонний ремонт.
Закон приняли после продажи телефонов и у владельцев мобил сил тягаться с корпорацией просто нет.
Bronx
> в добавок пролоббировали закон о запрете на сторонний ремонт.
Такого закона нету в природе, не выдумывайте.
Есть закон, запрещающий красть чужую собственность (например, тырить принципиальные схемы)
Есть закон, запрещающий распространять чужую интеллектуальную собственность, полученную по лицензии, с нарушением условий это лицензии (например, ремонтник, законным способом получивший схемы от Apple, не может их публиковать без их разрешения).
Никто не запрещает вам отнести айфон в стороннюю мастерскую. Никто не запрещает сторонней мастерской починить этот айфон — если эта контора не пользуется крадеными схемами.
niknamezanat
1) Как отличить краденную схему от не краденной? В идеале они должны быть идентичны.
2) Чем более точно воссоздашь схему, тем больше украл?
В общем, получается замкнутый круг, в котором сторонний ремонтник не может произвести ремонт ни под каким предлогом, ведь единственным легальным способом получится чинить продукцию методом «пальца в небо». Типа " да у нас схем нет и мы незнаем как оно работает но методом волшебства мы всё вам починим".
Bronx
1) если схема один-в-один такая же, как оригинал, то какие сомнения? Какова вероятность, что после реверс-инжиниринга получится совершенно идентичная схема — со всеми обозначениями, метками, размещением элементов и т.п.?
2) вопрос реверс-инжиниринга — отдельная тема. Законом это вроде бы не запрещено, AFAIK, но в некоторых юрисдикциях изготовитель может внести запрет на реверс-инжиниринг в условия контракта, и тогда вы, купив продукт, обязаны будете соблюдать условия, иначе контракт считается нарушеным. Не я не юрист и не знаю, какие санкции могут быть за это — возможно максимум лишь разрыв контракта (т.е. потеря гарантии и т.п.).
Bronx
2) добавлю, что третьих лиц запрет на реверс-инжиниринг скорее всего не касается, так как они не являются сторонами контракта. Т.е. если вы, купив айфон, отдадите его другу, а тот восстановит его принципиальную схему, то ни к к вам ни к нему претензий о нарушении условий не предъявить — вы ничего не делали, а друг никаким контрактом не связан. Но это всё имхо.
vedenin1980
>> если схема один-в-один такая же, как оригинал, то какие сомнения?
То есть если на сайте будет схема Айфона, но не похожая на оригинал, то никаких вопросов? Тут сразу возникает вопрос, кто мешает вместо реверс-инжинеринга просто перерисовать оригинальную схему по своему? Или сделать реверс-инжинеринг используя оригинальную схему для проверки. Другими словами сама идея защиты оригинала вообще имеет мало смысла.
Тем более что в новости говорится что Аpple не предоставляла никому оригинальные схемы и документацию, а значит она пытается преследовать за схему, полученную от реверс-инжинеринга.
Кстати, если Аpple не раскрывала схемы как узнать что это схема оригинальная, а не полученная самостоятельно? Ведь получается что Аpple может для любой схемы сказать что она оригинальная (схему-то оригинальную никто все равно не видел)
Bronx
Можете попробовать перерисовать. Но против этого есть средство — достаточно заложить в схемы намеренные искажения, несущественные мелочи, которые никак не влияют на процедуру ремонта, но будут слепо скопированы. Аналог водяных знаков. Потом в суде компания показывает, что искажения были заложены заранее, и что они никак не могли быть восстановлены реверс-инжинирингом — и всё. Так, например, делают картографы, чтобы предотвратить нелицензионное распространение карт.
niknamezanat
Если вы прошли процесс реверс-инжиниринга теперь сможете легально распространять схемы?
К тому же, никогда не будет проблемой ваш реальный реверс-инжиниринг признать копированием, на основании пары ошибок, которые вы так или иначе допустите — просто задним числом будет выпушена документация с вашими ошибками, которые объявят «водяными знаками».
Bronx
Как они в суде докажут, что их документация, выпущеная задним числом, появилась раньше, чем моя? Традиционный метод: взять один комплект схем и послать себе самому по почте, не распаковывая после получения. Почтовый штемпель с датой будет доказательством того, что схемы были изготовлены не позднее определённого дня. Если у вас в суде будет такое доказательство, а у компании — не будет, то на вашей стороне факты, а на её стороне — только слова.
vedenin1980
У компании будут схемы на офф. бланке, подписанные с более ранней датой и печатью. То есть будут ваше слово, что вы сделали сами, против их слова, что сделали они. Да и в общем-то, компания просто может взять измором, за счет опытных адвокатов и бесконечных апелляций просто разорить мелких ремонтников бесконечными судами. В результате никто не сможет выкладывать и использовать даже сделанные самостоятельно схемы.
Bronx
Думаю, штемпель государственной почтовой службы несколько весомее чем подпись на чьём-то частном бланке.
Взять измором одного-двух ремонтников, конечно можно — вопрос лишь стоит ли эта охота на мелочь затрат. Microsoft, например, хоть и пугал всех, но фактически закрывал глаза на пиратские винды и убытки, потому что нереально всех перевешать.
niknamezanat
Вариант со штемпелем, пожалуй, сможет и прокатить, признаю.
Остаётся лишь вопрос с легальностью распространения реверсных схем.
avost
>Продавец выдвинул условия «покупаешь телефон, пользуешься им как хочешь, но не ремонтируешь чужие телефоны и не выкладываешь тех.информацию по моему телефону».
А разве ремонтник купил этот телефон? Нет. Стало быть даже эту вашу идиотию не нарушил. Не говоря о том, что такие требования он вообще не вправе выдвигать.
SandmanBrest
Простите, а при покупке продукции Apple подписывается договор, в котором обусловлена обязанность ремонта изделия только в авторизованных центрах? Нет.
Существует законодательный запрет на ремонт изделий Apple неавторизованными центрами? Тоже нет.
И никогда такого не будет. Иначе Apple не сможет продавать свои продукты.
Следовательно со стороны Apple присутствует обман — купленное у них изделие (приобретенное в собственность) человек не может отремонтировать там, где захочет.
Более того — если человек разберет это устройство — он не в праве рассказать другим то, что он там увидел или вычислил.
А именно за это и пытаются преследовать ремонтника.
ADR
>> что капитализм сам по себе — путь в никуда.
Альтернатива?
Massacre
Жёсткое антимонопольное воздействие. См. также «ЕС против Microsoft». Приоритет защиты покупателя над интересами корпораций. Иначе это, скорее, «дикий капитализм».
vsapronov
Вы какие алтернативы имеете ввиду? Я вот подумал о социалистической Финляндии, которая, будучи социалистической, построила легендарную Нокию, которая производила лучшие сотовые телефоны лет 10-15. Там вопрос неодобренного производителем ремонта не стоял — телефоны не ломались, так что их не надо было ремонтировать. И Финляндия с Нокией могли бы неплохо продолжать, если бы не набежали капиталисты из Microsoft и не слили все нафиг. Вы тоже об этой альтернативе подумали?
herr_kaizer
Ну да, а майкрософту как капиталисту было крайне весело вкладывать кучу бабла в уже убыточную компанию, которая даже не являлась их конкурентом, и тянуть её несколько лет. Потому что всем известно, что капиталисты очень злые, и они потратят любую сумму на разрушение чего либо.
Что вы хотели этим комментарием сказать? К чему вы вели?
vsapronov
Я просто задумался об альтернативах. А то комментирующий как-то так витиевато высказался об альтернативах и, как мне показалось, его линия рассуждения: альтернативы западному капитализму нет, поэтому он свят и поэтому мы все должны заткнуться и хавать все что капиталисты нам подают.
Хочу знать, какие альтернативы рассматриваются.
А по поводу Нокии есть результат вполне говорящий за себя. Я не буду комментировать ваши рассуждения. По этим рассуждениям целые страны с большими долгами нужно срочно закрыть и уничтожить. Потому что они убыточные! Причем сильно убыточные!
herr_kaizer
О каких «этих» рассуждениях вы говорите?
По моим рассуждениями целые страны с большими, невыплачиваемыми долгами и сами закроются и уничтожатся без помощи извне. Потому что жрут налоги населения и не обеспечивают социальной защиты, или дают повод для военной интервенции.
edogs
На самом деле что-то дикое совсем не у него в голове.
Эппл в данном случае защищает интересы в отношении продукта который она произвела. Это логично и естественно — она сделала ей и устанавливать правила.
Покупатель в данном случае пытается установить правила в отношении продукта который он не производил. И на условия использования которого он согласился.
Тем самым оспаривается базовая свобода — свобода устанавливать правила в отношении своих вещей. И даже больше — оспаривается неоспоримость договора.
Тут в Вашу пользу играет то, что мол «большая эппл против маленького человека», но это эмоции.
Ситуация отличается от автопрома не так уж и сильно, никто из автопроизводителей все свои схемы никому не раздает. Поставка запчастей официальных должна идти только по официальным каналам (хотя сейчас продвигают закон о том, что можно и вне каналов поставлять). С гарантии в ара-сервисе слететь как делать не фиг. Но самое главное — покупатель покупая машину УЖЕ имел эту ситуацию и не пытается ее изменить, в случае же с эппл покупатель пытается изменить условия уже подписанного договора отбирая у эппл право устанавливать правила продажи эппловских продуктов.
Ну и наконец по поводу цен. Достаточно наивно полагать, что разрешение чиниться где попало снизит общую стоимость эксплуатации. Отбивка на ремонте заложена в цену телефона, если эту отбивку запретят (разрешив ремонтировать кому попало), то просто напросто вырастет цена самого аппарата. И купить его будет намного дороже. В чем смысл? Да, сейчас за ремонт можно отдать 200 вместо 100, но сам аппарат стоит 500, а не 1000.
Вы не понимаете того, что стоимость ремонта это не более чем часть общей картины. Будет фэил по одному направлению — поднимут другое. В результате сдерут с Вас те же самые деньги. Экономии не будет.
Just_Wah
простите, пожалуйста, если я купил продукцию Эпл, это чья вещь? Про автомобили разговор вообще отдельный. Как-то у меня порвалась резинка в авто. Я позвонил официалам — 16т руб. Ок. Я позвонил тем, кто работает с официальными запчастями и услышал 12т руб. Ок. Я пошел рыть Интернет. Я нашел, что можно поставить другую запчасть, т.к. они идентичны. И цена была названа в 2т руб. у официала этой запчасти. Я порылся и нашел аналог за… 500 руб. Может быть что-то и было заложено в цену моего авто, но как-то дофига ;)
GeMir
Открываем условия сделки, читаем.
Аргумент.
Just_Wah
я уже все проагрументировал. если вы не видите разницу между 16000 руб и 500 руб, то я могу лишь пожать плечами. Читайте условия сделки внимательно, больше ничего не остается.
GeMir
Отчего же? Вижу. «Аморально» иметь такую прибыль.
Charg
Аморально (без кавычек) требовать от людей такую прибыль обеспечивать, при чем на пустом месте и без вариантов.
GeMir
Где начинается граница «аморальности» не подскажете? Один процент стоимости компонентов, три, двенадцать?
DrSavinkov
Очевидно, там где заканчивается порядочность. Однако, вся ветка комментариев — чистая софистика.
Gendalph
Каждый решает для себя.
Я могу купить и заменить аккумулятор в телефоне не за условные $100, а за цену аккумулятора и 15 минут.
areht
> Открываем условия сделки, читаем.
Смысл законов в том, что бы в этих условиях нельзя было дописать, что из вас можно сделать человекайпадоножку. Ну, или принудить ремонтировать только в авторизованных центрах.
Только не надо спрашивать аморально ли делать человекайпадоножку.
Kolyagrozamorey
При покупке я подпись ставлю только под гарантийными обязательствами, закончилась гарантия закончились и обязательства.
edogs
> простите, пожалуйста, если я купил продукцию Эпл, это чья вещь?
Вещь Ваша. Поэтому Вы можете ее чинить, выкинуть и так далее, в общем пользоваться. Заметьте — эппл к владельцам техники сдавших ее на ремонт претензий не предъявляет же.
А вот допустим скопировать и продать копию уже не можете, так же как выкладывать электрические схемы, собирать из комплектующих такой же эппл только дешевле, оказывать услуги по ремонту и т.д…
Ситуация аналогична фотографированию отчасти. Вы можете фотографировать что угодно, проблемы начинаются когда Вы это что угодно пытаетесь распространять.
> Может быть что-то и было заложено в цену моего авто, но как-то дофига ;)
Послегарантийный ремонт в цену авто не заложен. Поэтому и ремонтируетесь где угодно.
А запчасти во время гарантии очень даже заложены, оттого как раз и разница в ценах. Пока Вы на гарантии — покупаете все у официалов, они отбивают тем самым частично цену авто.
vedenin1980
1. Закладывать доходы от ремонта в цену вещи очень плохая практика, так как это означает что производитель будет заинтересован делать вещь, которая прослужит ровно до окончания гарантийного срока, а потом сломается (вплоть до установки железных и программных таймеров в устройство).
2. Это обман потребителя. Никто в рекламе не говорит покупайте телефон за 2 тыс. $, а потом вы должны будите ежегодно выплачивать ещё по 1 тыс.$. Как правило, покупатель узнает о цене ремонта когда у него уже сломалось. Вопросов не было, если телефоны отдавали по лицензии и если лицензию за год не оплатил, то он перестает работать.
3. Это равносильно сделать сайт за 100$, но криво и с кучей ошибок и сделать так чтобы фиксить их может только та же фирма за многие 1000$ ежегодно. Не очень красивая бизнес модель, не так ли?
4. На мой взгляд, намного правильнее сразу установить ту цену за вещь, которая она стоит, чем пытаться отбить часть её цены за счет ремонта. Так покупатель сразу видит, я могу взять этот комп фирма А за 3 тыс. или фирма Б, которая помоднее, но за 5 тыс. А не так чтобы комп фирмы Б продается тоже за 3 тыс., но потом ежегодно надо будет неожиданно доплачивать ещё по 2 тыс. Ну или по крайне мере, пишите явно «годовая лицензия» иначе это уже близко к мошейничеству, когда мы знаем что пользователь заплатит нам 10 тыс., но рекламируем его как товар за 2 тыс., что-то вроде тайных процентов в кредитном договоре, которые неожиданно достигают 200% в год.
5. С лицензиями вроде Windows тут нет связи, в лицензии все траты явно прописаны, если ты должен платить каждый год определенную сумму это всегда есть в лицензии, не может быть такого чтобы ты купил лицензию за 2 тыс., а потом обнаружил что надо ещё по 1 тыс. доплачивать ежегодно, чего никто в договоре не упоминал.
edogs
1) И тем не менее зиппо не покупают, а одноразовые покупают. Потребитель сделал свой выбор.
2) Это не обман. Телефон не обязан сломаться и никто не гарантировал какую-то стоимость ремонта. С какой стати вообще ремонт (у эппла или не у эппла) должен стоить именно тех денег, которые придумал себе пользователь при покупке?
3) По гарантии чинят бесплатно, так что мимо кассы.
4) Расценки сервис-центров не секрет. Запланируйте сколько экранов Вы хотите разбить за год и посчитайте содержание.
5) Тут тоже никто не заставляет доплачивать.
vedenin1980
1. Так же можно сказать что покупатель сделал свой выбор подписав договор с мелким шрифтом у кредитных мошейников, Вы сами будите счастливы, если окажется что за взятый в беспроцентный кредит телефон вы вдруг должны будите заплатить в десять раз больше его стоимости из-за хитрых процентных ставок?
2. Вы сами сказали это бизнес модель, пишите явно стоимость владения. А то получается бизнес может быть построен на программном переключателе, который ломает телефон через полгода после окончания гарантийного срока,
3. Ну сайт/программу тоже могут чинить по гарантии первый год, а потом потребовать кучу денег. Не вижу разницы.
4. Кто сказал, что телефон не выйдет из строя сам по себе (а точнее по желанию производителя) через какое-то время по окончания гарантийного ремонта? Ведь этого его вещь, которой он может распоряжаться не так ли? Например поставить таймер на выход из строя в определенный момент… Вы это запланируете?
5. Ну вам так кажется, устройство может выйти из строя «cамо по себе» и вы никогда не узнаете это ваша вина или у производителя горит «план» по ремонту…
edogs
1) Мошенников, не мошейников. И никаких мошенников тут нет, не умеете читать и считать — не берите кредит. Эта излюбленная забава — я сначала подпишу, а потом задним числом буду кричать об обмане уже задолбала. Что-то мы не видим банков, которые выдали кредит под 12%, а потом когда в кризис рубль упал на 50% они бы кричали о том, что «их обманули поэтому надо срочно изменить ставку с 12% на 50%», но вот в обратную сторону до фига воплей.
2) ЗОЖ.
3) По гарантии чинят бесплатно. В срок службы устраняют косяки бесплатно. Ничего другого никто никому и не обещал.
4) ЗОЖ.
5) ЗОЖ
Wesha
Простите, а при чём тут Здоровый Образ Жизни, причём целых три раза?
Bronx
Думаю это опечатка и должно быть ЗОГ. В смысле, оппонент ударяется в конспиративные теории о тайных выключателях.
edogs
Да:) Автокорректор блин испортил, zog имелось ввиду.
MTyrz
Вот ТО надо проходить у официалов, иначе гарантии и бесплатных запчастей можно лишиться.
edogs
Бесплатны только те что сломались.
При гарантии 3-5 лет Вы достаточно оставите у дилера за весьма платные запчасти кончившиеся естественным образом (масло, свечи, фильтры, колодки, диски, колеса, ремни, прокладки, шаровые и т.д.).
MTyrz
Про ТО я написал — расходники в ТО входят. Ладно, я понял вашу мысль.
AGhost
а никто тут не путает и сваливает в одну кучу запчасти и расходники?
edogs
Нашли масляной фильтр в каталоге запчастей, колодки там же.
Если мы и путаем — то только вместе с производителем:)
AGhost
а масло тоже там нашли?
hermit931
Безплатны, если вышли из строя из-за наличия брака, но ни как при выходе из строя по вине пользователя
MTyrz
И это логично, мне кажется.
hermit931
Согласен, но сам топик находится в несколько другой плоскости. Ибо в случае отказа техники в период гарантийного обслуживания, в первую очередь все ломястся в офф центр обслуживания, а не ищут в ютюбе как єто починить самостоятельно.
MTyrz
Если продолжать аналогию, то: пока есть обязательства перед потребителем в период гарантийного срока, производитель контролирует ситуацию. И делает это ровно затем, чтобы не нести лишних убытков, за свой счет меняя сломанные пользователем запчасти. Да, пытаясь за счет официального обслуживания выжать дополнительную денежку — как минимум, компенсировать себе потери на те самые запчасти.
Как только обязательства кончились, контроль производителя кончается тоже.
А ломятся понятно почему: бесплатный ремонт, особенно если вещь дорогая, на дороге не валяется :)
hermit931
Полностью согласен. Более того, для этого существуют гарантийные пломбы (то что их можно восстановить при кустарном ремонте, это уже косяк производителя). Хочеш дешевый ремонт, теряеш гарантию; желаеш гарантию на весь период времени, милости просим в официальный СЦ. Это и есть здоровая рыночная конкуренция, с возможностью пользователю решать как ему поступить.
А то что описано в топике, попытка подмять все под себя, и диктовать свои условая в этой сфере. Если конечно предмет претензии именно ремонт техники, как неавторизированный СЦ
AllexIn
Идеентичность не сводится к похожести форм.
Я согласен с вами отчасти, но всегда стоит помнить о контроле качества и материалах.
Внешне такая же резинка, а нагрузки может держать совсем другие.
janson
Я запутался в подсчётах.
Как можно заложить в цену техники отбивку на ремонт? Это не амортизация, это не накладные расходы, это не поддержка.
Если в цену заложили ремонт, то почему стекло для планшета стоит 600 $? В нём тоже заложен ремонт? Т.е. и в планшете и в стекле? Или там настолько сложная и нетехнологичная замена?
По факту за технику яблокомпании (ну ладно, не только яблокомпании, но она наиболее ярко светит в этом диапазоне) я переплачиваю, потому что «заложена отбивка на ремонт», потом у меня возникает необходимость ремонта и я переплачиваю за запчасти (стекло) потому что «заложена отбивка на ремонт», а потом ещё, если возникнет железная проблема, мне заменят матплату, взяв деньги за «ремонт»?
edogs
По факту за технику яблокомпании (ну ладно, не только яблокомпании, но она наиболее ярко светит в этом диапазоне) я переплачиваю, потому что «заложена отбивка на ремонт»
— Не переплачиваете, недоплачиваете (только давайте без холивара «оно столько не стоит»).
Внимательнее: «сейчас за ремонт можно отдать 200 вместо 100, но сам аппарат стоит 500, а не 1000. „©
TwiggyR
Вам не кажется что такая схема работать не будет? Если дорогой ремонт то проще купить и не ремонтировать.
В итоге отбивка на ремонт не отобьется.
edogs
Ну с чего-то же живут эти сервисы.
Alexey2005
Даже с точки зрения капитализма, Apple мешает другим делать бизнес. Смотрите: в статье ведь сказано, что магазин Tekserve почти 30 лет работал, потому как Apple было на них плевать и в эту нишу они лезть не собирались.
А потом Apple решили, что вот эта сфера деятельности им тоже интересна и прибыльна, задействовали мощь государства и дали Tekserve пинка явно не рыночными средствами — т.е. не через конкуренцию, предоставление клиентам лучшего сервиса и более выгодных условий, а просто запретом, прикопавшись к каким-то надуманным мелочам. Это даже с точки зрения рыночной модели чистейшее вредительство и недобросовестная конкуренция.
И да, каждый человек не имеет и не должен иметь права указывать другим, что и как делать с проданными им товарами. После того как он мне что-то продал, это уже моя собственность, а не их. И он может (и должен!) идти нах, его не должно волновать, что я с этим товаром будут делать — разбирать, перепродавать кому-то (может даже в страны с неугодным производителю режимом), ремонтировать, разбирать на запчасти и продавать уже их и т.д.
Здесь свобода производителя полностью заканчивается, а у покупателя появляется свобода слать производителя на три весёлых буквы, т.к. товар уже не его. Он деньги в конце концов получает именно за то, что продал мне этот товар. А то что за бред — товар-то мне продан, деньги уплачены, а что мне с ним делать всё ещё решает продавец? Это как вообще? Что за модифицированный капитализм такой?
edogs
> Даже с точки зрения капитализма, Apple мешает другим делать бизнес.
С точки зрения капитализма. Именно! А мы Вам говорим про естественное право на свободу распоряжаться тем что ты произвел.
После того как он мне что-то продал, это уже моя собственность, а не их. И он может (и должен!) идти нах, его не должно волновать, что я с этим товаром будут делать — разбирать, перепродавать кому-то (может даже в страны с неугодным производителю режимом), ремонтировать, разбирать на запчасти и продавать уже их и т.д.
— Это типичная песня антикопирастов и китайцев. Раз я купил виндоуз, то я могу его скопировать сколько угодно раз и продавать копии сколько угодно раз — такая логика действует почему-то ровно до тех пор, пока человек не создает коммерческую программу. Раз я купил автомобиль — значит я могу скопировать его дизайн, движок, прочее и продавать результат — так появились китайские автомобили.
Я заплатил значит я хозяин всему и делаю с этим что хочу это логика времен рабовладельчества.
В мире где царят свободы — каждый (человек, компания) может устанавливать свои правила на проданный им предмет, а у покупателя есть лишь право согласиться с ними или не покупать.
Alexey2005
Apple занимается мошенничеством — они выдают договор аренды за продажу изделия. На самом деле никакой продажи не происходит, что и неудивительно: сдача чего-либо в аренду в долгосрочной перспективе всегда выгоднее продажи.
Но почему же Apple упорно не называет это арендой? Да потому что тогда как раз начнёт работать то самое «право не покупать»: те, кто сейчас не понимает, что «купленное» устройство им не принадлежит (а таких большинство, т.к. с момента появления «арендизма» прошло слишком мало времени и люди ещё не успели понять, что современная «покупка» не то же самое, что 10 лет назад), вдруг осознает, что получают-то они лишь право использовать, да и то на весьма драконовских условиях. И Apple придётся либо снижать цены, либо смириться с уходом к конкурентам значительной части аудитории.
xirahai
Вы малость передергиваете и путаете понятия. Тем что вы произвели — теряете право распоряжаться целиком и полностью, с момента как продали изделие. В нормальном обществе купивший имеет право делать с ним всё что хочет: ремонтировать где угодно, модифицировать, распространять свое мнение о достоинсмтвах и недостатках конструкции, и т.д. В общем абсолютно всё, кроме возможности скопировать и начать производить подобное от своего имени. Это защищено патентным правом, которое по идее сбалансировано патентными ежегодными отчислениями, своего рода как налог на право собственничества. Правда в реальности эти отчисления не слишком велики, чтобы уравновесить патентную шизуху.
Стержень рыночного капитализма — саморегуляция и самобалансировка рынка. Любое же внешнее воздействие, такое как законодательное лобби его подрывает, превращая цивилизованный капитализм в мафию. Вы можете попытаться продавать не девайс, а ограниченное право пользования им (без возможности копаться и т.д.) — но в этом случае ценник должен быть значительно ниже, чем у продукции свободно продаваемой самсунга к примеру, А Эппл хотят и пряник съесть, и… что совершенно не делает им чести.
edogs
Вы малость передергиваете и путаете понятия. Тем что вы произвели — теряете право распоряжаться целиком и полностью, с момента как продали изделие.
— Так начали раздавать винды на торрентах и производить китайские автомобили.
В нормальном обществе купивший имеет право делать с ним всё что хочет: ремонтировать где угодно, модифицировать, распространять свое мнение о достоинсмтвах и недостатках конструкции, и т.д. В общем абсолютно всё, кроме возможности скопировать и начать производить подобное от своего имени.---
— К тем кто сдает телефоны в ремонт никаких претензий.
А вот «скопировать и производить» — это как категория «оказывать услуги по ремонту и публиковать схемы». Т.е. люди зарабатывают на чужом продукте без согласия производителя этого продукта.
Это аналогично тому, что перевести на русский гарри-поттера и продавать его. Можно долго отмазываться тем, что ты продаешь СВОЙ труд по переводу, но по факту ты заработал на чужом продукте и его популярности.
Стержень рыночного капитализма — саморегуляция и самобалансировка рынка. Любое же внешнее воздействие, такое как законодательное лобби его подрывает,
— Именно. А здесь эппл хотят законодательно запретить продавать свои устройства на своих условиях.
xirahai
Простите, но «люди зарабатывают на чужом продукте без согласия производителя этого продукта» — снова ошибочно. Производитель продал продукт, и на этом его связь с продуктом закончена раз и навсегда. И что с ним делают дальее — не его собачье дело. Купивший изделие пользователь сам решает кому отдать на ремонт: шабашнику, но дешево, либо в фирменный сервис но дороже. Эппл же ведут себя подобно «чуть-чуть беременной», т.е. вроде как продано, но тем не менее пытаются что-то контролировать, иными словами препятствовать свободной рыночной конкуренции. Касательно электросхем — была же раньше практика комплектовать изделие полным пакетом схем, и утрата этой практики — вот истинный урон обществу.
Только поймите правильно, я не сторонник какого-то одного принципа. Пусть будут все варианты, ибо возможность выбора тоже в фундаменте цивилизованного мира. Я категорически против обмана некомпетентных в данной сфере конечных покупателей, когда им дается не полная и не достоверная информация. Хотите продавать лишь право пользования — да пожалуйста, только напишите об этом прямо, четко и ясно большими буквами. И наблюдайте на общих правах с остальными производителями, что выберет покупатель получивший исчерпывающую информацию…
edogs
Еще раз повторим — Вы смешиваете в кучу пользователя и сервис, мы уже на это указывали выше.
Эппл ничего пользователю не запрещает. Хочешь — ремонтируй, хочешь — сдавай в ремонт.
Эппл запрещает сервисам зарабатывать на своей продукции деньги, публиковать ее схемы и так далее.
DrSavinkov
Следующий шаг — запретить менять неисправные резисторы во всех электронных устройствах(утрирую), если у СЦ нет партнёрки с производителем резистора?
edogs
У производителей резисторов просто другая бизнес-модель.
Но в принципе вполне возможный сценарий.
Учитывая цену резисторов — при такой бизнес модели реализованный в резисторах — возможно производители резисторов стали бы доплачивать за их покупку производителям устройств, со всеми вытекающими (по снижению цены устройств).
DrSavinkov
Хмм, а с такой точки зрения это даже начинает выглядеть привлекательно для потребителя при условии сохранения качества радиодетали.
xirahai
Суть в том что сервис выставляет предложение отремонтировать коммуникатор или планшет, принадлежщий пользователю, а не эпплу. При этом наезд на сервис — означает лишить пользователя права выбора куда нести сломанное устройство. Сервис зарабатывает не на продукции Эппл, а на услугах по ремонту принадлежащих пользователям устройств, не важно что там на корпусе написано. Поэтому закон обязывающий публиковать схемы и сервис-мануалы жизненно необходим для оздоровления рынка, в интересах конечных пользователей.
Rampages
Всему руками за этот закон, бывает что мануал днем с огнем не найдешь, не говоря уже о сервисных схемах или прошивках.
sviatoy-audifil
И что производителям ваши руки? У них деньги, сми, лобби. Хотите что то изменить — ищите ещё несколько миллионов рук и кладите в каждую, как минимум, огнестрельное оружие.
xirahai
С оружием уже было, но не помогло. На этот раз лучше пойти цивилизованным путем, законодательно. Тогда производители будут вынуждены поделиться схемами.
GrinyaLovesYou
Мои руки тоже за закон. Как бы его еще в РФ получить…
Кстати, оружие именно помогло ранее, дав недолгое облегчение.
И, если посмотреть на пройденный путь, капиталистическое общество тоже было неустойчивым, до поры до времени буржуазные революции все до единой заканчивались реставрацией. Проведём параллели — оружие ещё поможет людям будущего установить новый общественный строй.
Rampages
Напомнили старую логическую задачу (тонкостей не помню, постараюсь своими словами передать смысл):
Ответ: Купить на оставшиеся деньги оружие и отобрать провиант у другой деревни, а заодно и семена на следующий год.evehicks
> Эппл ничего пользователю не запрещает.
Применяя свои собственные винты, приклеивая аккумуляторы и всячески затрудняя не только ремонт, но даже доступ к своей технике. На мой взгляд это выглядит именно как запрет. Не хотите же вы сказать что замена крестовых винтов на звёздочки (причем даже при ремонте ранее выпущенной техники) обусловлено чем-то иным.
> Эппл запрещает сервисам зарабатывать на своей продукции деньги
Если придерживаться точки зрения что всё, что было продано, уже не является абсолютной собственностью производителя, то нет никакой разницы ремонтируете вещь вы сами, либо отдаете её кому-то кто владеет паяльником лучше вас. Публикация схем, это как раз та лазейка за которую ухватилась Эппл чтобы надавить. Но одно дело когда схемы были получены официально, на каких-либо условиях. И другое дело когда схемы были получены из неофициальных источников. И я думаю надо отталкиваться в первую очередь от этого.
smthgood
Эппл не может запрещать зарабатывать на своей продукции сервисам ибо продукт Уже не пренадлежит Эпплу. Как только покупатель заплатил деньги продукт его И ТОЛЬКО его.
Запрет публиковать схемы? Если схемы не украдены у собственно эппла а получены путем реверс-инжиниринга то и это запретить нельзя. Реверс-инжиниринг как таковой насколько мне известно нигде не запрещен. История знает много случаев когда копироали схемы, логику и не только без каких либо последствий.
Bronx
> Реверс-инжиниринг как таковой насколько мне известно нигде не запрещен.
Зависит от юрисдикции. В США, например, запрет может быть заложен в пользовательском соглашении, и реверс-инжиниринг будет нарушением контракта:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering#Legality
RussianNeuroMancer
Инженер левого сервиса не покупал железо и никаких обязательств на себя не брал. Он имеет полное право проводить реверс-инжениринг клиентского оборудования (банально, чтобы его починить). Ну и после по своему желанию может делиться трудами с другими.
Bronx
Да, я об этом упоминал в одном из тредов.
Ezhyg
> — Так начали раздавать винды на торрентах и производить китайские автомобили.
И это дало огромный всплеск популярности Windows, программ для неё и т.п.
Китайцы копируют не только автомобили и началось это совсем не вчера, те же станки… да, что там станки, вот у меня мотоцикл был, двигатель которого — копия старого двигателя Хонда (86 кажется года). Клоны двигателя производят несколько разных заводов и что, думаете Хонда пострадала? Отнюдь, они даже в Индии производство открыли, потому что мощностей в Китае не хватало (хотя, справедливости ради, цена сборки в Индии чуть ниже), чтоб создавать малокубатурные мотоциклы, которые стали (внезапно!), дико популярны.
> люди зарабатывают на чужом продукте без согласия производителя этого продукта.
Это ж какой, звездец в голове должен твориться, чтоб такое сказануть?!
Люди зарабатывают _услугой_ремонта_, пусть и специализируясь на технике одного конкретного производителя, это запрещено? Сисадмин не может специализироваться на Win или Lin? Программер не может специализироваться на web? «Двигателист-диагност» тоже может специализироваться на двигателях какой-то одной марки автомобилей, спортсмен специализируется не на спорте вообще, а на конкретном виде и т.д.
> Любое же внешнее воздействие, такое как законодательное лобби его подрывает,
Стоп, определиться бы надо уже, либо любое лобби плохо, либо плохо только покупательское/сервисное, но не Агрызк-овое лобби, а агрызковое лобби — хорошо, ведь они бизнесмены, производят продукт, с которым «чё хочу, то и ворочу».
> публиковать ее схемы
Схему не публиковали, лишь кусок попал в видео. Этот кусок не уникален, в сотнях схем можно найти такой же кусок.
Определение «цитирование» — читать, до просветления!
P.S. я бы любителей запрещать ремонты, прятать схемы, оправдывать накрутку цены однодолларовой детали до стоимости всего устройства — отправлял разбирать завалы электронных свалок за кусок хлеба и плошку риса.
xirahai
У официанта спросили, какой могла бы быть ваша работа в идеале? Ответ: чтобы посетители обедали дома, а чаевые мне присылали на карточку.
edogs
> И это дало огромный всплеск популярности Windows,
> программ для неё и т.п.
Это старый аргумент всех нелегалов.
Мол я еще и добро производителю делаю, он-то дурачок не стал бесплатно распространять, а вот я догадался что это ему выгодно, стал распространять и поэтому он озолотился.
Вне зависимости от верности или не верности этой точки зрения суть опять же сводится к тому, что «какой-то левый дядя» вдруг начинает решать за «производителя» как ему надо поступать со своим продуктом и что для него лучше.
Завтра какой-нибудь законодатель решит что Вам, как обладателю товара «почка», надо срочно ее продать на условиях выгодных некоему «обществу покупателей» и Вы как продавец обязаны ее отдать на этих условиях. Окажетесь в положении эппла, посмотрим что скажете.
> Это ж какой, звездец в голове должен твориться, чтоб такое сказануть?!
Ну то есть перевести гарри-поттера и продавать его заявляя что «я же сам перевел, значит это мое, могу продавать» это нормально, да? А у тех кто считает что это ненормально «творитца звездец в голове»
Стоп, определиться бы надо уже, либо любое лобби плохо, либо плохо только покупательское/сервисное, но не Агрызк-овое лобби, а агрызковое лобби — хорошо, ведь они бизнесмены, производят продукт, с которым «чё хочу, то и ворочу».
— А что тут неопределенного? Плохо любое лобби вынуждающее продавца или покупателя принимать неинтересные ему условия. Покупателя никто покупать не заставляет. А вот продавца пытаются заставить продавать на неинтересных ему словиях.
xirahai
Вы вообще не в ту степь… Никто на свободу не покушается. Выпускайте что захотите, никто не запрещает, как впрочем и придумывать любые условия. Конечно в своей голове, и не дальше её. А как только захотите продать выпущенную продукцию — условием выхода на рынок должна быть выложенная в свободный доступ техдока. Так понятнее?
Доступность техдоков — хороший способ не допустить создания безальтернативных «замкнутых экосистем» подобно эппловской. По сути это же монополия, антипод цивилизованного рынка. Они могут существовать, но у пользователя должен быть выбор участвовать в ней или нет, причем без потери функционала изделия.
edogs
Непонятно почему продавец должен лишаться свободы продавать свой товар на своих условиях.
xirahai
Почему — да по причине антимонопольного законодательства, защищающего здоровую конкуренцию и цивилизованные рыночные отношения. Чтобы продаваемая продукция отчуждалась от производителя целиком, полностью, и навсеггда. Чтобы у покупателя был полноценный выбор участвовать в дальнейшем в «экосистеме производителя», или поручить ремонт и обслуживание устройства сторонней фирме.
edogs
В таком случае следовало бы подать иск в антимонопольный комитет и судить по существующим законам, а не выдумывать новые. Так что нарушения антимонопольного тут нет.
Более того, немного смешно слышать про монополию в 2016 году, когда андроидов как пруд пруди.
Скажем более, то что Вы хотите — это чистейший совок и уравниловка. Компания нашла вариант маркетинг-модели который нашел отклик у многих ее пользователей, но нет меньшее количество пользователей хочет продавить закон лишающий эту компанию редкой и удачной маркетинг-модели.
Ну правильно — не можешь победить вышестоящего — не тренируйся, просто подрежь ему ноги.
Rampages
Если бы в сервисе Apple были адекватные цены, то можно было бы стерпеть, но они же закладывают туда овердохрена профита. Хочешь кого-то подрезать – готовься к тому, что и он тебя захочет подрезать.
Alexey2005
Всегда должен быть некий баланс прав и обязанностей где-то посередине между хотелками продавца и хотелками покупателя.
Когда покупатель делает всё что захочет, а продавец полностью бесправен, то получается как в «Атланте».
Когда же все права у продавца, а покупатель имеет лишь свободу покупать или не покупать, неизбежно получается как в Бенгалии во времена империализма (1760-е годы), когда весь рис продавали иностранным скупщикам, т.к. они могли позволить себе платить больше, чем нищее население, и в итоге народ начал умирать от голода.
В итоге для нормального функционирования общества нужно выдерживать некий баланс и не допускать перегибов. Чем больше Apple и прочие крупные корпорации будут перегибать палку, тем выше риск того, что в обществе случится рецидив социалистических идей.
jryj
Вот только эпл стал менять правила после продажи.
Hellsy22
Но ремонтник-то никаких договоренностей с Apple не заключал. И ничем ей не обязан. А очень кривая попытка эксплуатировать защиту интеллектуальной собственности как бы не делает Apple автоматически правой.
firehunt
После того как Apple продал свой продукт, он перестал быть ее продуктом и стал вещью принадлежащей покупателю.
Покупатель вправе поступать со своей вещью как ему будет угодно, Apple же теряет возможность и право диктовать свои условия.
Это с одной стороны. А с другой у Apple есть патенты на интеллектуальную собственность. И она может и должна ее защищать, так как именно интеллектуальная собственность является основой благополучия Apple.
Адвокаты Apple предъявили претензии к инженеру именно за распространения сведений, в которых как они считают защищены патентами на ее интеллектуальную собственность. Поэтому инженеру и понадобился юрист, который видимо порекомендовал этот ролик удалить как спорный.
Инженер воспользовался этой ситуацией, создав ее специально или случайно, чтобы получить еще бОльшую известность для своего блога. Ему стоит поблагодарить компанию Apple за столь прекрасный шанс.
geher
> Адвокаты Apple предъявили претензии к инженеру именно за распространения сведений, в которых как они считают защищены патентами на ее интеллектуальную собственность.
Сильно сомневаюсь, что причиной наезда стали именно эти обрывки схем.
А потому мне представляется более правильным такой вариант: адвокаты Эппла нашли повод «наехать» на человека за то, что он показывает возможность дешевого неавторизованного ремонта.
firehunt
То, что Вы назвали наездом вполне могло быть творчеством конкретного сотрудника одного из юридических подразделений в Apple. Он увидел возможность и сразу же ей воспользовался. Никто не отменял желание конкретного сотрудника получить бонус от работодателя за хорошую на его (сотрудника) взгляд работу.
А могло быть (и тут Вы правы) попыткой как то зацепиться за блоггера, который по тем или иным причинам раздражает.
Но я бы не отдал тому или другому варианту явное преимущество.
VioletGiraffe
А почему вдруг частная компания должна предоставлять непонятным третьим лицам документацию на свою проприетарную продукцию? Мне может не нравиться как потребителю, что никто, кроме Apple, не может отремонтировать их технику ввиду отсутствия, например, электрических схем, но считаю это правильным. Производитель вправе решать, с кем сотрудничать и кому давать доступ к своим коммерческим секретам. Здесь нет места для законодательного регулирования ни с одной, ни с другой стороны. Всё должно делаться только через деньги. Согласен с пользователем GeMir.
xirahai
Посмотрите на ситуацию со стороны: допустим человек абсолютно некомпетентный в медицине и технике, которому назначили установку кардиостимулятора. Что делают большинство в подобной ситуации — идет в местную больницу… а через пару лет, сменивши место жительства за тыщи км он вдруг неожиданно ставится перед фактом что ему установили устройство сделанное по заказу той больницы (которая с его точки зрения ничем от остальных не отличается), и диагностику можно провести только там, причем за несусветные деньги. К тому же устройство сделано неизвлекаемым, со всеми вытекающими…
Понимаете о чем речь? Для некомпетентного человека существуют понятия «больница», «кардиостимулятор» — и всё на этом. И точно так же для него существует понятие «коммуникатор», от которого он ожидает определенного пользовательского функционала. Ну еще где-то слышал краем уха что именно Эппл вроде как надежнее голимокитая и с более дружественным интерфейсом. На этом для огромного количества нетехнарей познания все исчерпываются. В общем вещь стоящая, как говорится продал почку — купил айфон. Однажды покоцал случайно, отнес в ближайший СЦ единственный на весь мухосранск, куда носил до этого все свои гаджеты на протяжении десятков лет — и на тебе сюрпрайзъ: а мы их не ремонтируем… Вот всё вгообще ремонтируем, но кроме продукции Эппла. Вам надобно «в маскву отсылать», и кстати ремонт обойдется в половину оставшейся почки…
Так что закон обязывающий выкладывать в свободный доступ техдоки — является мощнейшим антимонопольным рычагом, ведь монополия — антипод здоровых рыночных отношений.
Hellsy22
А отсутствие закона, обязывающего выкладывать в свободный доступ техдоки, — ведет к ноухау, которые являются мощнейшим подспорьем в деле соблюдения прав на интеллектуальную собственность. Ведь ситуация, когда одна компания может не заплатив ни копейки использовать последние наработки других компаний — тоже не является здоровой с точки зрения рыночных отношений.
Мне кажется, что хорошим решением было бы обнародование техдоков по истечению срока гарантийного ремонта первого проданного экземпляра устройства.
Garbus
Ну к каким таким «ноу хау» относится например «фирменный» провод смартфон-ПК? Он предоставляет невиданную возможность заряжать в 1000 км от розетки в которую воткнуто зарядное устройство?
А уж каким образом запрет на распространение сервисной документации помешает скопировать устройство вообще непонятно. Тем более учитывая разницу между починить и сделать новое. И вообще, копированием занимаются не там где из инструмента одна отвертка, затраты на простейшее исследование образца выглядят совершенно смешными на фоне разработки копии.
Hellsy22
Фирменный провод китайцы давно клонировали. Вообще, ноу-хау, это не супертехнология, это секрет изготовления. И реверс-инжиниринг — вещь не самая быстрая и не самая дешевая, особенно когда дело доходит до многослойных плат и проприетарного софта в проприетарных же чипах. Пока китайцы разберутся, пока сообразят, что можно заменить на доступные аналоги — оп, и уже новая модель вышла.
Garbus
Эмм, мне всегда казалось что составление схемы даже для многослойной платы — элементарная операция. В чем сложность послойной сошлифовки и фотографирования при этом дорожек? Думаю клонирование даже простенького периферийного чипа на порядки более дорогостоящая операция.
Потому и слышится за большей частью заявлений «это наша корова, и мы её доим!». Вроде как — корову продали, но не совсем, и о молоке разговора не шло (смотри мелкий шрифт в контракте). Грустно это все и печально.
Rampages
На защиту прав на интеллектуальную собственность это не должно влиять, т.к. по идее в патентных системах Европы и США, заявитель патента уже должен описать полную реализацию патентуемого изделия. Т.е. вы не можете реализовывать технологию средствами и методами, описанными в патенте для извлечения прибыли…
Имеет смысл защищать тех.доки только в случае каких-нибудь целей безопасности (гос.структуры, оборонные заказы и т.п.), для гражданского производства не имеет смысла, что сервисные схемы холодильника будут лежать в открытом доступе.
Bronx
> Для некомпетентного человека существуют понятия «больница», «кардиостимулятор» — и всё на этом.
В таком случае вам нужно требовать принятия закона об обязательном информировании потребителя. Если уровень товара выше уровня компетентности потребителя, то, очевидно, нужно поднимать уровень компетенции, и не продавать товар, пока потребитель не подтвердит свои когнитивные, юридические, финансовые и физические способности к владению высокотехнолигичной техникой. А то напокупают себе автомобилей, коммуникаторов — а потом дороги и интернеты запружены детьми и идиотами.
herr_kaizer
И тут кровавая рука капитализма виновата. Везде дотянулась, треклятая! И кому какое дело, что патентная и судебная система — изобретение этатистов, и по сути своей надрыночый инструмент регулирования?
nmi77
В силу особенностей маркетинга бренда эппл, сложился бизнес по продаже бывшей в употреблении техники с большим спросом на нее.
И естественно там где крутятся большие деньги появился контрафакт.
Плохого качества зарядные устройства для макбуков, поддельные экраны айфонов с розовыми пятнами и трескающимся просто от нажатия стеклом, поддельные корпуса, хрипящие динамики, кнопки тачайди с неработающим датчиком отпечатка, вздувающиеся батарейки и много другое.
Вам «умельцы» из утопленного и битого айфона за пару часов соберут красавца, который на первый взгляд от магазинного будет отличаться только низкой ценой. Все остальное его покупатель узнает в процессе эксплуатации. Напишет отзыв о качестве эппл, расскажет знакомым.
Вот этот парень научился заменять резистор проволочкой — молодец. Только вот не только себе эксперименты ставит, теперь он чинит не регламентированным способом технику эппл за деньги. Он получает деньги, эппл получает имидживые потери от качества такого ремонта.
Я не адвокат эппл, но за восемь лет использования их техники сталкивался с разными аппаратами после разного ремонта. Конечно мне тоже хочется его удешевить, но считаю эппл полностью в своем праве бороться с нелегалами и контрафактом.
sviatoy-audifil
О бомже. Эппил терпит имедживые потери морального характера, вызывайте полицию. Какую же, все таки, великую компанию сотворил богоподобны Стив. Не каждой хватит мочи стерпеть ТАКОЕ!
potan
Njkmrj это не капитализм (дажк дикий), а неофеодализм. Отношение к рынкам сбыта и технологиям аналогично отношению феодалов к земле.
Varkus
А вот за автопром Вы не правы: express-kamchatka1.ru/sobytiya/19947-spasajsya-kto-mozhet.html
Уже запрещают! Только через авторизованные автосервисы вы можете себе бампер поменять, фарки обновить и прочее…
ilyaplot
Слышал, Apple будет автомобили производить. Интересно, с их ремонтом будет аналогичная ситуация?
Alexey2005
Именно, что в аморальности. Когда получение прибыли осуществляется за счёт нанесения неприемлемого вреда всему обществу, это должно быть прекращено.
А то, знаете, существует очень много способов увеличить прибыль за счёт общества. Например, зачем на заводах ставить очистные сооружения? Это ж чистейший убыток! Почему коммерческая компания обязана так делать? Если местным жителям не нравится, что река загажена или снег идёт какой-то жёлтый, пусть не покупают продукцию! Запрещать-то зачем? Это не есть свободный рынок, нельзя так.
А почему вводят всякие искусственные ограничения на вылов рыбы? Почему нельзя ловить сколько хочется, это же прямое ограничение свободы предпринимательства! В конце концов, умный предприниматель сам должен понимать, что если будет ловить слишком много, то вся рыба в итоге переведётся и он обанкротится. И уж лучше всяких природонадзоров определит необходимые нормы вылова (а не сможет — ну останется без рыбы и разорится, видите как рынок карает идиотов?)
GeMir
«Неприемлимый вред» запрещения неавторизированного ремонта — он в чём?
eGor007
Есть такая штука как прецедент в судебной практике.
И это будет использовано другими компаниями в схожих делах. При этом, они могут быть и из других сфер, но просто лишь грамотно приплетены юристами для лоббирования интересов мегакорпораций.
Тут был пример с икрой. Не совсем удачный, ну да ладно. Так вот, если не ограничивать добычу, то она превысит скорость воспроизодства и пострадают сами же мегакорпорации в конечном итоге. Так как при повышении цен выше определённой планки количество покупателей так сильно падает, что не может компенсировать повышение цен на товары. Выгоднее всего держать цены где-то в середине (не слишком дёшего и не слишком дорого), тогда прибыль будет максимально возможной.
vsapronov
Запрещение неавторизованного ремонта заставляет ремонтировать технику дороже рыночной стоимости (эта стоимость ясна из расценок такого же ремонта без авторизации). Такой ремонт отнимает средства у людей, которые они могли бы потратить на отпуск, здоровье, отдых. По-моему вред обществу очевиден.
Just_Wah
вы чуть-чуть не понимаете, кто нынче является предпринимателем на т.н. вершине пищевой цепочки. А сидит там не руководитель рыболовной шхуны или рыбзавода, а владелец капитала. У человека много денег. Деньги в реалях капитализма должны работать. Вот он их и вкладывает в те или иные области. И если в океане не будет рыбы и кто-то там обонкротится, владельца капитала не беспокоит от слова вообще. Его интересует лишь извлечение прибыли на вложенные средства. Поэтому запреты вводятся не для заботы, а для прибылей. Предположим, вы любите черную икру. Выгодно ее продавать по 100 руб за кило или по 5000 долларов как сейчас? Ответ очевиден. Ведь добыча икры по оплате остается одинаковой, а прибыли… Что надо делать? Правильно. Сделать добычу икры настолько сложным и дорогим (с точки зрения оформления и соблюдения условий и формальностей) что на т.н. рынке останутся лишь крупные и очень богатые игроки. В итоге будет создан искуственный дефицит продукта, цены взлетят до небес. И прибыль пойдет к тому, к кому надо.
А когда появится другой источник прибыли для капитала, капитал будет перелит туда. Поэтому и загнивают и разоряются предприятия, которые, казалось бы должны быть на плаву всегда. Просто капитал ушел в другое место. Такова природа капитала.
GeMir
Мне кажется, я это отлично понимаю. А ещё мне кажется, что большинству хочется сидеть там же.
И это единственная причина для того, чтобы начать приплетать к бизнесу мораль.
Just_Wah
нет и не может быть в бизнесе, в его нынешнем понимании и реализации, в его погоне за прибылью, морали. Там, где все для денег и ради денег сама суть парадигмы аморальна.
Klukonin
С алмазами, между прочим, так же. Слишком дорогой, распиаренный и с легендой, вид топлива/абразива.
dimm_ddr
Алмазы — вид топлива? Можно поподробнее? Я первый раз об этом слышу и гугл не помогает.
hokum13
Ну как бы алмаз — форма углерода. Klukonin намекает на то, что в хим составе он не отличим от каменного угля. Но стоит почему-то на десятки порядков дороже.
xirahai
Огрызочная продукция рассчитана на далеких от техники пользователей, большинство из которых о шокирующей стоимости фирменного ремонта узнает лишь по собственному печальному опыту. Жертвы пропаганды и рекламы одним словом.
Firz
Ничего личного, но всегда было интересно, откуда такие данные?
xirahai
Данные частью из личных наблюдений — для нетехнарей продукция эппл более проста для пользования и понимания сразу «из коробки». В отличие от андроида, который надо тщательно настраивать чтобы не жрал всю батарейку за день… два бездействия, очищать память от лишних аппликух, защищать от лишнего траффика, и т.д. Для примера вот что мне пришлось в свое время сделать чтоб добиться нормальной работы хайскрина и самсунгогвских зверьков: ссылка на 4PDA. Причем это не только лично мое мнение, большинство из тех с кем общаюсь констатировали факт что без «допиливания» андроидными устройствами не особо удобно пользоваться. По этой части Эппл выигрывает, давая боле-менее балансированное изделие прямо из коробки. Ну как минимум раньше был именно такой расклад.
А также посмотрите видео про обезумевшие толпы у магахзинов в день выхода новинки, про их маркетинговую политику по форме напоминающую сектантство. Ну разве кто в здравом уме будет участвовать в подобной шизе?..
Firz
То есть они просто заботятся об удобстве использования их продукции(правда далеко не всем и не всегда подходят их решения, привет iTunes). А про сектантство, это проблема скорее не в конкретных товарах, а в целом в головах людей, которые ставят одной из целей в жизни стремление быть лучше/успешнее других, точнее, хотя бы делать вид что лучше, главное чтобы другие думали что они лучше.
PocketSam
Возможно вам приглянулись бы телефоны Xiaomi. Они решают конкретно эту проблему.
Meklon
Чистый android не требует никаких телодвижений особых. Особенно, если это ОС без вендорского Тачвиз хлама. Например, Nexus линейка, как эталон от Google.
simon_v
Как технарь я поддерживаю Apple за продвинутые технологии, которые они разрабатывают и используют в своих продуктах. Я готов проголосовать рублём за эргономичный дизайн программ и железа (до Apple на это было почти всем наплевать в мейнстримовых продуктах), за продвинутый тач (как на ноутбуках, так и на планшетах с Apple Pencil), за экран Retina, отображающий 102% цветов, воспринимаемых глазом, за то, что они разрабатывают новый интересный нативный язык программирования и совершенствуют средства разработки, а ещё за то, что не вводят в свои системы ненужных сложностей, которые жрут ресурсы (как в Win и Android с их виртуальными машинами), как следствие даже Mac-и и iPhone-ы 4-х летней давности ещё поддерживаются и работают с новыми версиями их ОС.
И да, я не хочу переплачивать за аналогичные MacBook-ам PC, которые при покупке приводят к дополнительным расходам на минимально необходимый набор программ типа офиса, антивируса, видеоредактора и т. п., так что в сумме это выходит дороже MacBook и залочивает тебя на использование одной только Windows.
0xd34df00d
Какие продвинутые технологии они разрабатывают и используют? Я не сомневаюсь, что таковые есть, просто интересно, что вы считаете таковыми.
Дизайн их программ я не могу назвать эргономичным. Даже при попытке сёрфить котиков в интернетиках с айпада или с макбука я регулярно матерюсь. Неудобно.
Чем Swift интереснее Rust, Haskell или ещё миллиона других языков?
Что там со средствами разработки? Впрочем, за llvm/clang спасибо, это да.
Мой SGS IV трёхлетней давности прекрасно работает, особенно после перепрошивки на CM 13. Прямо нарадоваться на прошивочку не могу. И, думаю, будет прекрасно работать и в следующем году, и ещё через год.
И я даже могу поставить на него расширенный аккумулятор, так что он живёт по 7-8 дней от батареи!
Офис, антивирус и видеоредактор не являются минимально необходимыми для всех. У меня вот вообще ни на одной из машин офиса нет, и живу отлично. Ну, и хотя софт я периодически сублимирую в виде Google Docs, то зачем обязательно нужен антивирус или видеоредактор, я понять не могу в упор. Антивируса у меня даже на машине с Windows, где я в игрушечки играю, нет, и ничего, брат жив.
А покупать в аппсторе софтину для позиционирования окна по пикселям на экране, или для эмуляции нажатия средней кнопки мыши — это как-то перебор, извините. Делается одной командой в моих любимых линуксах.
simon_v
Кажется я кратко расказал о продвинутых технологиях в своём комменте выше.
>Неудобно
Вам неудобно, многим другим удобно, так что другие тоже себе много чего копируют.
Где я говорил, что Swift «интереснее» чего-то там? Не надо холиваров тут.
>Мой SGS IV трёхлетней давности прекрасно работает
Не знаю, что это, но ноут с 2 Гб оперативки даже под Linux уже подтормаживает, а под винду это теперь вообще минимальные требования. Про Android, которые жрёт гораздо больше, чем XP, и вспоминать не хочется. Это при том, что ничего принципиально нового придумано не было.
>Офис, антивирус и видеоредактор не являются минимально необходимыми для всех
Да кому-то вообще браузера хватает, кому-то — просто игровой консоли. Обычному же человеку иногда приходится оформлять какие-то документы, иногда хочется отредактировать фото или видео с вечеринки.
>Антивируса у меня даже на машине с Windows, где я в игрушечки играю
Для игрушечек даже Windows не нужен, консольки достаточно.
>покупать в аппсторе софтину для позиционирования окна по пикселям на экране
Какое это имеет отношение к Apple вообще?
RussianNeuroMancer
> ноут с 2 Гб оперативки даже под Linux уже подтормаживает
Зависит от используемой DE и используемого софта. В частности, очень сильно влияет браузер. Например Chromium/Chrome склонен кушать любые объемы, которые будут предоставлены в его распоряжение.
Что касается DE то нужно или выбирать что-то полегче (XFCE можно пользоваться и при 1 ГБ ОЗУ) или облегчать то, что было установлено (например в случае KDE, если Kontact, KMail, etc. не используются, то отключить Akonadi, так же можно отключить индексацию содержимого файлов или службу поиска в целом, и так далее; за Unity и Gnome Shell не подскажу, так как просто не в курсе).
Rascko
К сожалению, зависит еще и от используемых видеодрайверов. Это фатальная травма для большинства ноутбуков под линукс старше трех-четырех лет, особенно тех, которые используют nvidia optimus. Но в любом случае — это уже сильно неизкоробочное решение, требующее определенного приложения рук, в отличии от установки йосемита-лкапитана на старые маки. Работа там с более-менее сложным софтом в таких условиях — тоже рукоблудие, но пишущая машинка из коробки получается лучше.
RussianNeuroMancer
Поведайте же, где зависимость между работой с парой ГБ ОЗУ и Оптимусом, и в чем, помимо Оптимуса, состоит фатальная травма?
Что касается Yosemete то я буду раз выслушать ваше мнение касательно второго пункта данного письма: https://lists.blender.org/pipermail/bf-committers/2015-May/045367.html
Rascko
Зависимость в том, что проблема может быть не только в ОЗУ.
Поясняю. В ряде дистрибутивов, наиболее известных, как «казуальные и юзерфрендли» с некоторых пор интерфейс рисуется немножко видеокартой. При этом имеется интересная коллизия: свободные дрова в оптимус не умеют (можно кое-что поставить, кое-что настроить, но при этом не будет работать схема «вот ты, приложение такое — рисуй этой видяхой, а ты — рисуй вот этой», т.е. надо переключать активную видяху руками — или терпеть нагрев и разрядку от постоянно шарашащей внешней видяхи), старые проприетарные не умеют в оптимус вообще, а новые проприетарные умудряются заставлять тормозить старые видяхи (типа 570/580). В итоге единственный выход — отключить в принципе внешнюю видяху и рисовать все встроенным интелом. Проблема в том, что это все — далеко не настройки по дефолту, нужно читать, копаться, выбирать и думать. Я потратил на это где-то пару вечеров, но у меня был какой-то опыт возни с этим всем и мне нужна моя рабочая линукс-станция. С маком человеку, который все это в гробу видел и «неайтишник» значительно проще.
Насчет Йосемита, Элькапитана (удивительно, но Элькапитан несколько пофиксил перформанс на старых системах. Некритично, но все же) и второго пункта. Тут есть ряд цимесов:
— во-первых, у Эппла была и есть традиционная парадигма «купите вот это наше железо, которое мы продаем или сертифицировали, иначе мы ни за что не отвечаем».
— во-вторых, про опенгл лучше всего скажет вот эта страница: https://support.apple.com/en-us/HT202823. Вкратце — «мы поставляем допотопное вот что-то такое».
— в-третьих, я скажу больше — в элькапитане что-то в очередной раз перелопачивают в вопросах доступа к подключаемым устройствам, в результате чего появляется вот такое предложение — http://avid.force.com/pkb/articles/en_US/Compatibility/Pro-Tools-12-System-Requirements — If you plan to use HDX, HD Native or HD Native Thunderbolt interfaces with 3rd-party DAWs, please do NOT update to OS X 10.11 (El Capitan)
RussianNeuroMancer
Свободные драйвера умеют гибридную графику. У меня iGPU рисует интерфейс системы и большую часть приложений, а Стим и все что он запускает — работает на dGPU. Причем все это на железе, которое не поддерживается Windows 10, и само-собой MacOS (AMD APU и дискретный Radeon, оба на архитектуре TeraScale, поддержка которой в Catalyst была прекращена прошлым летом). Знаете сколько возни потребовалось? Вписать «DRI_PRIME=1» в ярлыке Стима перед «steam», и все. При этом дискретная видеокарта могла бы динамически включаться/отключаться при запуске/завершении Стима, но в моем случае из-за неисправности материнской платы мне фичу с выключением дискретки пришлось отключить, извиняюсь за каламбур (но, повторюсь, сугубо из-за неисправности железной части).
Не совсем понятно причем тут традиционная парадигма, если глючит оно собственно на этом самом сертифицированном железе.
Эта страница не говорит о том, что то, что поставляется будет кривым. Вон, еще например OpenCL был поломан http://preta3d.com/os-x-users-unite/ и починка заняла год.
С учетом состояния дел с драйверами и скорости багфиксов, вам не кажется, что Apple положили Икс на профессиональный рынок? Мне кажется, причем не только мне — см. комментарий от 18 февраля по ссылке.
Rascko
У разных железяк разные свободные драйверы как бы.
Мне это кажется ещё с выхода новых macpro, которые на бачок похожи.
RussianNeuroMancer
> У разных железяк разные свободные драйверы как бы.
Ясное дело. Вы же для MacOS не будете брать железо без поддержки MacOS, а потом на geektimes в комментариях писать что у Apple есть проблемы с таким-то железом? Если поддержка не заявлена — это как бы было несколько ожидаемо. Логично брать поддерживаемое вендором железо, либо потом по крайней мере адресовать претензии в верном направлении. В моем случае переключение видеокарт с драйвером с сайта AMD в Linux заработало раньше, чем в Windows (в Windows долгое время работал только драйвер от производителя ноутбука и никакой другой). Спустя некоторое время оно заработало со свободными, в том числе отгрузка на дискретку отдельных приложений, и необходимость в проприетарном отпала задолго до прекращения поддержки железа в нем.
Короче, утверждение «фатальная травма для большинства ноутбуков под линукс старше трех-четырех лет» несколько неверно, т.к. у меня как раз такой ноутбук, да ещё и с гибридной графикой, и он работает, причем при аппаратной неисправности, с которой в официально-поддерживаемой вендором ОС уже показывал бы синие экраны при попытке включить dGPU. Применение двойных стандартов когда MacOS обязана работать только на сертифицированном железе, Windows обязана работать только предустановленная, а Linux почему-то в отличии от всех остальных должен, ну просто обязан работать на всем подряд, и если не работает — то виноваты его разработчики, а не кто-либо другой: https://habrahabr.ru/post/145964/
Если что, вот полезная ссылка: http://www.ubuntu.com/certification/desktop/ Конечно, фактически поддерживается на порядки больше, но если нужно получить систему для работы с минимумом телодвижений — вот решение. Там 214 ноутбуков только с предустановленной 14.04 и ещё 31 заявлены как совместимые, если просто ставить образ с сайта. Ещё можно выбрать что-то подходящее по понфигурации, и посмотреть отзывы на LinLap. В общем, есть варианты — было бы желание.
> Мне это кажется ещё с выхода новых macpro, которые на бачок похожи.
Думаю нет смысла их отмазывать по части кривых видеодров — ну если они кривые как результат политики компании, они кривые и есть, и ничего тут не поделать.
Rascko
http://www.ubuntu.com/certification/desktop/models/?release=14.04+LTS&category=Laptop&page=6 — вот вам списочек. Навскидку открыл десяток ноутбуков — да, вроде как бы саппорт есть, но везде есть блохи — там гибернейт не работает, там биос надо обновить, там кардридер не все читает, там вращение экрана не работает. На предустановленных «в некоторых регионах», как они пишут, осях.
Видите ли, у меня некоторому железу лет поболе, чем я использую линукс на домашней пишущей машинке (просто где-то года полтора назад решил унифицировать рабочее окружение, так сказать). И менять его я буду, когда оно сломается или будут свободные деньги. Собственно, одна из больших причин, почему доля рынка линукс-машин у тех, кто НЕ связан с айти, невелика — это значительное количество железа, которое покупалось без оглядки на поддержку чего-то, кроме Windows, причем зачастую — всеядной семерки.
RussianNeuroMancer
Спящий режим не «не работает», спящий режим (не путать со ждущим) отключен в Ubuntu по-умолчанию из-за того что во многих BIOS криво реализован (и не работает в т.ч. с Windows — просто потому что баги в BIOS) но если на конкретном железе может быть включен: https://help.ubuntu.com/lts/ubuntu-help/power-hibernate.html
Причина в том, что даже когда поддержка заявлена, по-факту оно может глючить. Например у меня в Dell Venue 11 Pro 7140 — S3 и S4 глючат вне зависимости от ОС, потому что железка тестировалась и заточена только под Connected Standby.
В необходимости обновить BIOS не вижу проблемы, это в любом случае нужно делать, тем более с учетом того какие дыры обнаруживают в UEFI.
С картридером справедливо, но в списке есть машины у которых таких проблем нет, ну а что касается проблемных — зависит от того, есть ли у вас реальная необходимость в том типе карт памяти, с которым заявлена несовместимость.
Что касается вращения экрана — в Ubuntu Gnome 16.04 предустановлен iio-sensor-proxy и вращение экрана например на моем планшете работает, хотя на момент покупки его даже не было в списке внизу страницы: https://github.com/hadess/iio-sensor-proxy
Я предполагаю, что отсутствие поддержки вращения экрана было заявлено по причине отсутствия в 14.04 iio-sensor-proxy и возможно по причине отсутствия поддержки вращения экрана в окружении рабочего стола (например Gnome Shell поддерживает, но поддерживает ли iio-sensor-proxy Unity — я не знаю).
Понимаю вашу ситуацию, понятно что так все начинали. Просто в данном случае если другие вендоры пишут полностью открытые видеодрайверы (Intel, AMD) или гибридные видеодрайверы (AMDGPU PRO от AMD с полностью открытой ядерной частью) и с ними гибридная графика работает, а с nVidia у которой для десктопного и серверного железа только закрытый драйвер и с ним гибридная графика не работает, значит когда она заработает зависит от nVidia, а не от разработчиков Linux. Разработчики Linux реализовали технологию и с вендорами вменяемо поддерживающими свое железо эта технология работает не первый год. Поэтому остается либо свыкнуться, либо писать письма в nVidia, либо пробовать nouveau (и если обнаружатся проблемы — сообщить о них разработчикам драйвера, потому что рано или поздно nVidia дропнет поддержку Fermi полностью) либо менять железо. Других вариантов я не вижу.
По поводу поддержки железа в Windows. Там проблема в том, что зачастую поддерживается какой-то один релиз. Особенно это часто случается в случае ноутбуков. И Семерка уже далеко не всеядна и на современные ноуты, да даже и относительно старенькие, шедшие с предустановленной Восьмеркой (которая ещё 8.0) — просто не встанет, дров нет, и их не найти, потому что их просто нет. Либо возможна ситуация когда устройство стабильно работает только с предустановленной системой, а после обновления до следующего релиза начинаются пляски с бубном километрового размер, причем безрезультатные (дровишки же закрытые, вендор не чинит, а больше некому). И хорошо если после обновления будут проблемы только например со ждущим режимом или принтером — значит, ещё легко отделались.
0xd34df00d
В моей неказуальной и неюзерфрендли генте стоит KDE, который тоже рисует интерфейс вполне себе видеокартой, если я не ошибаюсь. При этом видеопроцессора от Sandy Bridge хватает просто за глаза.
Зачем там оптимус?
Ну либо я вообще совсем вас не понял.
Rascko
RussianNeuroMancer
Позвольте поинтересоваться, если просто переключиться на дискретную видеокарту, и рисовать на ней все, то есть Unity, браузер и все такое — все равно греется? У меня по некоторым причинам сейчас на дискретной видеокарте запущен браузер, в связи с чем её температура около 60 градусов, при этом вентилятор ели слышно. Скажите, можно ли характеризовать 60 градусов как «греется»? Какая температура у вас от связки рабочий стол + браузер, если воспользоваться переключателем на дискретную видеокарту в панели nVidia и перелогиниться/перезагрузится? И такой возможно неочевидный момент — была ли смена термопасты, давно ли была чистка? У ноутбуков часто бывают проблемы по этой части, и лишние градусы/шум могут быть из-за этого.
Rascko
Собственно, чистка и смена термопасты была примерно в тот момент, когда я заподозрил, что что-то не так с температурой. Связка «рабочий стол и браузер» дает примерно 76-78 градусов при 23 градусах в комнате. Запуск каких-нибудь игрушек (не сильно ресурсоемких по видео, типа Kerbal Space Program) дает где-то 82 градуса.
Замечу, впрочем, что там ещё и конструкция самого ноутбука (lenovo y570) несколько специфичная — у дискретного видео нет отдельного кулера, только радиатор, причем единой конструкции с процессорным.
RussianNeuroMancer
Понятно, отсутствие возможности запуска отдельных приложений в сочетании с такой системой охлаждения конечно дают неприятный результат. Может быть, если для вас важно наличие решения именно с отдельными приложениями, имеет смысл попробовать nouveau?
Насколько я понимаю, включение/выключение видеокарты должно работать автоматически. Переключение между режимами видеокарты с nouveau выполняется следующим образом: https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=linux-4.5-nouveu-pstate-howto Это конечно не динамический реклокинг, как с Интелами и Радеонами, но тем не менее.
Rascko
RussianNeuroMancer
> nouveau имеет ощутимые проблемы с производительностью, что делает эту затею относительно полезной.
Это мнение устоялось из-за того что в прошлом nouveau не мог осуществлять реклокинг карт на базе чипов Fermi и Kepler, с nouveau они всегда работали на одной частоте, обычно дефолтной средней, вместо максимальной. Сейчас же есть возможность переключить карты на максимальную частоту, а в случае карт на базе Kepler задействовать boost-режиме (патчи для поддержки boost-режимов или вошли в Linux 4.7 или войдут в 4.8).
> Плюс там проблемы с паверменеджментом
В том, что он не динамический, но карту можно переключить на максимальную частоту.
> плюс переключаться надо все равно через отдельные затеи типа optimus prime
Как я уже писал, при наличии поддержки железа со свободными драйверами достаточно вписать «DRI_PRIME=1» в ярлык Стима, nouveau это тоже касается. Конечно, в случае nouveau так же потребуется поднять частоту со средней, до максимальной вручную или скриптом.
Rascko
Судя по вот этой табличке https://nouveau.freedesktop.org/wiki/PowerManagement/ — конкретно для моей видеокарты все ещё в процессе. Впрочем, на досуге потыкаюсь, может, и получится.
0xd34df00d
Греется.
Более того, даже процессор греется, центральный которой. Я когда после обновления ядра забываю bbswitch пересобрать, то это ощущаю. С выключенное дискреткой — 41-43 градуса, с включённой, но неактивной — как раз под 60.
Более того, от этого даже пузо греется.
На самом деле вот пытаюсь подобрать ноутбук себе с хорошим мощным i7, но без дискретной видеокарты, и фиг подберёшь. Thinkpad T560, разве что, но там U-версия о двух ядрах. T460 то ли p, то ли s, имеет конфигурацию с HQ-процессором, но ему уже дискретная нужна. Грустно.
0xd34df00d
Факта наличия тех, кому неудобно, достаточно для того, чтобы опровергать подобные претендующие на объективность заявления про эргономичный дизайн.
Модальный диалог выбора файла в сафари, тьфу, аж до сих пор передёргивает.
Там, где вы назвали его интересным и сфокусировали на этом внимание.
Смартфон на андроиде.
У меня одна из виртуалок такая, там нужные мне задачи не тормозят. Что я делаю не так?
А вот макбук с 4 гигабайтами тормозит, кстати, да, даже на использовании интернетиков.
Дома, не на работе документы оформлять?
Про вечеринки не знаю, никогда там не был. Надо купить макбук, авось пригласят.
К минимально необходимому набору программ. У вас же офис и прочие видеоредакторы почему-то имеют отношение к Microsoft, не так ли?
kovyl
С 16-ю, кстати, тоже работать невозможно от слова «вообще» (правда, я про миник).
ShabanovYT
Вывод: покупатели продукции Apple «дебилы, б...»
eugzol
Вырожденный аргумент. Эппл молодец и защищает свою прибыль, вопросов нет, ничего аморального, только бизнес. Однако, неужто, как может с вашего комментария сложиться впечатление, что-то аморальное делают покупатели, отстаивая уже свою выгоду? :)
jryj
Сам не проверял, но говорят, что в америке демократия. Вроди бы как в рамках закона можно вести борьбу с тем, что считаешь не правильным и отстаивать свои права.
Jump
Коммерческая компания действительно имеет право делать что угодно — скрывать схемы, затруднять ремонт, ограничивать комплектующие.
Однако пользователь купивший товар тоже имеет полное право делать с ним что угодно — разбирать, ремонтировать, публиковать схемы.
А в данном случае компания уже покушается на права пользователя.
StarCuriosity
Как думаете, к какому равновесию придет такой оголтелый капитализм, какой Вы продвигаете? Правильно, к монополии на все продукты малого числа человек и бессловесным рабам…
keydon2
А где можно ознакомиться с дальнейшей политикой производителя?
nikitasius
Да простят мне мой язык, прямо таки мако№;%дки во всей своей красе, высший Apple!
RomanPyr
Как-то нам преподаватель на довод «не хочешь не покупай» заметил, что продавцу всегда можно ответить: «Не умеешь, не продавай!».
Noizefan
Это неправильно — делать вещи, проданные компанией — личными вещами компании. Я купил макбук, позвольте же мне делать с ним всё, что захочу. А так выходит, что я даже не имею права отремонтировать его сам, у людей, которые умеют их ремонтировать. Как сказал pda0 — слишком капиталистичные взгляды.
А подумать о мотивах компании — такой маленький капитал у Apple разве? Зачем же оставлять людей без денег? Разве это достойно корпорации таких оборотов? Лично мне — стыдно, что такие умные люди занимаются такими плохими делами.
P.S. Сам являюсь владельцем их продукции, и что теперь, даже дисплей заменить на горбушке, по их мнению, будет считаться постыдным и даже противозаконным?
Bronx
> Я купил макбук… Зачем же оставлять людей без денег?
«Я купил мерседес из чистого золота, но не могу на нём ездить, потому что он сука бензин жрёт.»
Noizefan
Нет. В сравнении примеров сабжа и машины, бензин Вашего мерседеса будет стоить треть цены мерседа=полный бак.
Sergey_PL
А вы не думаете, что это попахивает монополизацией рынка ремонтных услуг? Если учесть, что продукция огрызка довольна популярна и занимает значительную долю рынка.
Vilgelm
Во-первых, если я купил какую-то вещь, то она моя и никто не имеет права мешать мне делать с ней все, что мне захочется.
Во-вторых, нафиг вообще такая неремонтируемая техника нужна то?
RedCatX
Отвечу с точки зрения потребителя: я не хочу покупать дорогую технику, которую невозможно отремонтировать. Скажете, «не нравится — не покупай»? Но проблема в том, что если Apple подобные действия будут сходить с рук, то её опыт возьмут на вооружение другие корпорации, и тогда у потребителя вообще не останется выбора — надёжную и ремонтопригодную технику станет в принципе невозможно купить. Что тогда будете говорить? «Не нравится — собери себе телефон сам, из спичек и желудей»?