Массачусетс вводит сбор $0,05 с каждого вызова такси через мобильное приложение. Деньги пойдут обычным таксистам. Это потрясающий пример, как инновационную отрасль экономики облагают сбором, чтобы субсидировать убыточных конкурентов.
Извозчик в дореволюционной России
Американский штат Массачусетс вводит беспрецедентные меры по поддержке таксопарков, которые не выдерживают конкуренции с более дешёвыми и удобным сервисом «компьютерного такси» — вызова машины с водителем через мобильное приложение. Сервисы вроде Uber, Lyft, Sidecar, «Яндекс.Такси» и десятки им подобных работают во многих странах мира и вызывают массовое возмущение традиционных таксопарков и профсоюзов таксистов. Их бизнес сложился в течение десятилетий и никак не изменялся. Годами таксисты дожидались получения лицензии на работу — а получив вожделенную бумагу, чувствовали себя обеспеченными до конца жизни. Теперь же революционные изменения грозят оставить их без работы.
Забастовки и стачки таксистов против Uber проходили в США, Франции, Бельгии, Беларуси и других странах, в некоторых странах таксисты нападали на водителей Uber. Власти часто становятся на сторону традиционной индустрии — и вводят различные меры регулирования новомодных компьютерных сервисов такси. Власти штата Массачусетс пошли по этому пути дальше, чем кто бы ни было. В этом штате компьютерные сервисы такси будут обязаны субсидировать своих менее эффективных конкурентов.
Массачусетс готовится ввести сбор 5 центов с каждой поездки через компьютерный сервис для вызова такси, а этими деньгами намерены поддерживать традиционную индустрию такси. Это первый случай подобного субсидирования в США и, возможно, во всём мире.
Губернатор штата подписал закон о введении сбора в августе 2016 года в рамках пакета законов о регулировании рынка. Решение уже принято, осталось только разработать процедуру сбора денег с IT-компаний, которые работают в этом секторе.
Профсоюзы таксистов хотели пойти даже дальше: они требовали ввести обязательного получения лицензий для частных водителей, которые находят попутчиков через мобильное приложение. Они также требовали применения к «частникам» других мер регулирования, которые действуют в отношении профессиональных таксистов, например, регулярного технического осмотра автомобиля.
Таксисты требовали ввести не пятицентовый, а 20-центовый сбор с каждой поездки. Предполагалось, что из этих денег 5 центов пойдут на субсидии обычным такси, 10 центов — в городской бюджет, а ещё 5 центов в дорожный фонд штата.
Даже такой небольшой сбор может принести миллионы долларов. Только Uber и Lyft организуют 2,5 миллиона поездок в месяц в Массачусетсе. Эти деньги пойдут на внедрение «новых технологий и продвинутого сервиса, безопасности и возможностей эксплуатации» обычных такси.
В других странах власти тоже зачастую прислушиваются к требованиям профсоюзов таксистов и вводят меры регулирования для Uber и ему подобных сервисов. Если смотреть на проблему в широком смысле, то законодатели и регулирующие органы пытаются приспособиться к «экономике совместного использования» в целом. Власти не могут понять, как регулировать эту новую экономическую модель, основанную на равноправном сотрудничестве граждан. Эта проблема относится не только к частному такси, но и к P2P-сервисам съёма жилья (Airbnb, HomeAway, FlipKey) или сервисам домашней кухни, где семья готовит еду и приглашает к себе домой посетителей (Feastly, EatWith). То есть такие сервисов, где люди устанавливают контакт и взаимодействуют друг с другом напрямую.
Вместо того, чтобы дать таким сервисам максимальную свободу и стимулировать экономическую активность, власти пытаются применить методы регулирования, которые действовали в старой экономике. Водителей частных такси заставляют получать лицензии, оформлять страховку, а таксопарки заставляют приобретать специальные жетоны для каждого шофёра. Это практически невыполнимые условия для частного такси. Неудивительно, что в некоторых странах работа Uber и подобных сервисов вообще запрещена или регулируется особыми правилами. В Калифорнии Uber и Lyft классифицируются как «компании сетевых перевозок» (Transportation Network Companies, TNC) с применением особых мер регулирования. Все эти меры сложно назвать эффективными: обычные таксисты всё равно считают, что их права ущемляются.
Беспрецедентные действия властей в Массачусетсе — это особый случай. Фактически, власти вводят сбор с более эффективной инновационной отрасли — и отдают эти деньги менее эффективной индустрии устаревших таксопарков, потому что те самостоятельно не способны выдерживать конкуренцию.
Эта история напоминает, как моторизированные автомобильные экипажи пришли на смену кучерам на лошадях, которые занимались извозом в XIX и начале XX века. Ведь та индустрия тоже строго регулировалась государством.
Для всех извозчиков были прописаны правила, за нарушение которых применяли штрафные санкции:
Кроме того, им приходилось проходить в полиции осмотр экипажа, после которого, если все в порядке ставили определённые пломбы. Существовали и ограничения по возрасту: извозчик должен был быть от 18 до 65 лет. Также требовалось, чтобы извозчик «отличался трезвым поведением», но последнее требование повсеместно не выполнялось.
Извозчик на пролётке (ожидает клиента). 1898 год
Интересно, что почти все дореволюционные правила для извозчиков действуют и сейчас для таксистов. Но научно-технический прогресс не стоит на месте — и впервые за два столетия индустрии извозчиков придётся смириться с изменениями.
Компьютерные сервисы вроде «Яндекс.Такси» помогают найти попутчика любому водителю, который хочет подобрать по дороге человека. Он может сделать это раз в неделю или раз в месяц и не занимается извозом профессионально. За счёт большого количества таких «случайных» водителей на карте всегда есть сотни свободных машин. Ближайшая из них подъедет к вам по GPS-координатам в течение нескольких минут, а стоимость попутки будет гораздо дешевле профессионального такси. Что касается безопасности в отсутствие государственного регулирования, то здесь не должно быть причин для беспокойства: организаторы частного извоза уже применяют более жёсткие правила проверки, чем большинство таксопарков, включая и двустороннюю рейтинговую систему оценки водителей. В результате, водители в том же Uber вежливее и приличнее одеты, чем в обычном таксопарке, а их автомобили новее и в лучшем техническом состоянии, чем обычные такси.
В таких условиях привычные правила государственного регулирования не действуют, а попытки властей ввести лицензирование или, тем более, сбор с каждой поездки в пользу таксопарков выглядят крайне нелепо. Система отлично регулирует сама себя без государственного участия, с чем властям, видимо, очень трудно смириться.
Впрочем, нынешняя революция таксосервисов — это ещё цветочки по сравнению с тем, что начнётся, когда в коммерческой эксплуатации появятся беспилотные такси.
Иллюстрация: Nitrozac & Snaggy
Интересно, как к этому адаптируются таксопарки?
Извозчик в дореволюционной России
Американский штат Массачусетс вводит беспрецедентные меры по поддержке таксопарков, которые не выдерживают конкуренции с более дешёвыми и удобным сервисом «компьютерного такси» — вызова машины с водителем через мобильное приложение. Сервисы вроде Uber, Lyft, Sidecar, «Яндекс.Такси» и десятки им подобных работают во многих странах мира и вызывают массовое возмущение традиционных таксопарков и профсоюзов таксистов. Их бизнес сложился в течение десятилетий и никак не изменялся. Годами таксисты дожидались получения лицензии на работу — а получив вожделенную бумагу, чувствовали себя обеспеченными до конца жизни. Теперь же революционные изменения грозят оставить их без работы.
Забастовки и стачки таксистов против Uber проходили в США, Франции, Бельгии, Беларуси и других странах, в некоторых странах таксисты нападали на водителей Uber. Власти часто становятся на сторону традиционной индустрии — и вводят различные меры регулирования новомодных компьютерных сервисов такси. Власти штата Массачусетс пошли по этому пути дальше, чем кто бы ни было. В этом штате компьютерные сервисы такси будут обязаны субсидировать своих менее эффективных конкурентов.
Массачусетс готовится ввести сбор 5 центов с каждой поездки через компьютерный сервис для вызова такси, а этими деньгами намерены поддерживать традиционную индустрию такси. Это первый случай подобного субсидирования в США и, возможно, во всём мире.
Губернатор штата подписал закон о введении сбора в августе 2016 года в рамках пакета законов о регулировании рынка. Решение уже принято, осталось только разработать процедуру сбора денег с IT-компаний, которые работают в этом секторе.
Профсоюзы таксистов хотели пойти даже дальше: они требовали ввести обязательного получения лицензий для частных водителей, которые находят попутчиков через мобильное приложение. Они также требовали применения к «частникам» других мер регулирования, которые действуют в отношении профессиональных таксистов, например, регулярного технического осмотра автомобиля.
Таксисты требовали ввести не пятицентовый, а 20-центовый сбор с каждой поездки. Предполагалось, что из этих денег 5 центов пойдут на субсидии обычным такси, 10 центов — в городской бюджет, а ещё 5 центов в дорожный фонд штата.
Даже такой небольшой сбор может принести миллионы долларов. Только Uber и Lyft организуют 2,5 миллиона поездок в месяц в Массачусетсе. Эти деньги пойдут на внедрение «новых технологий и продвинутого сервиса, безопасности и возможностей эксплуатации» обычных такси.
В других странах власти тоже зачастую прислушиваются к требованиям профсоюзов таксистов и вводят меры регулирования для Uber и ему подобных сервисов. Если смотреть на проблему в широком смысле, то законодатели и регулирующие органы пытаются приспособиться к «экономике совместного использования» в целом. Власти не могут понять, как регулировать эту новую экономическую модель, основанную на равноправном сотрудничестве граждан. Эта проблема относится не только к частному такси, но и к P2P-сервисам съёма жилья (Airbnb, HomeAway, FlipKey) или сервисам домашней кухни, где семья готовит еду и приглашает к себе домой посетителей (Feastly, EatWith). То есть такие сервисов, где люди устанавливают контакт и взаимодействуют друг с другом напрямую.
Вместо того, чтобы дать таким сервисам максимальную свободу и стимулировать экономическую активность, власти пытаются применить методы регулирования, которые действовали в старой экономике. Водителей частных такси заставляют получать лицензии, оформлять страховку, а таксопарки заставляют приобретать специальные жетоны для каждого шофёра. Это практически невыполнимые условия для частного такси. Неудивительно, что в некоторых странах работа Uber и подобных сервисов вообще запрещена или регулируется особыми правилами. В Калифорнии Uber и Lyft классифицируются как «компании сетевых перевозок» (Transportation Network Companies, TNC) с применением особых мер регулирования. Все эти меры сложно назвать эффективными: обычные таксисты всё равно считают, что их права ущемляются.
Беспрецедентные действия властей в Массачусетсе — это особый случай. Фактически, власти вводят сбор с более эффективной инновационной отрасли — и отдают эти деньги менее эффективной индустрии устаревших таксопарков, потому что те самостоятельно не способны выдерживать конкуренцию.
Эта история напоминает, как моторизированные автомобильные экипажи пришли на смену кучерам на лошадях, которые занимались извозом в XIX и начале XX века. Ведь та индустрия тоже строго регулировалась государством.
Для всех извозчиков были прописаны правила, за нарушение которых применяли штрафные санкции:
- Извозчик должен был иметь свой номерной знак.
- Номерной знак должен был быть прибит в соответствующем месте.
- Остановка только в определённых местах.
- Экипаж должен был быть чистый и неразбитый.
- Кафтан извозчика должен был быть в приличном виде.
Кроме того, им приходилось проходить в полиции осмотр экипажа, после которого, если все в порядке ставили определённые пломбы. Существовали и ограничения по возрасту: извозчик должен был быть от 18 до 65 лет. Также требовалось, чтобы извозчик «отличался трезвым поведением», но последнее требование повсеместно не выполнялось.
Извозчик на пролётке (ожидает клиента). 1898 год
Интересно, что почти все дореволюционные правила для извозчиков действуют и сейчас для таксистов. Но научно-технический прогресс не стоит на месте — и впервые за два столетия индустрии извозчиков придётся смириться с изменениями.
Компьютерные сервисы вроде «Яндекс.Такси» помогают найти попутчика любому водителю, который хочет подобрать по дороге человека. Он может сделать это раз в неделю или раз в месяц и не занимается извозом профессионально. За счёт большого количества таких «случайных» водителей на карте всегда есть сотни свободных машин. Ближайшая из них подъедет к вам по GPS-координатам в течение нескольких минут, а стоимость попутки будет гораздо дешевле профессионального такси. Что касается безопасности в отсутствие государственного регулирования, то здесь не должно быть причин для беспокойства: организаторы частного извоза уже применяют более жёсткие правила проверки, чем большинство таксопарков, включая и двустороннюю рейтинговую систему оценки водителей. В результате, водители в том же Uber вежливее и приличнее одеты, чем в обычном таксопарке, а их автомобили новее и в лучшем техническом состоянии, чем обычные такси.
В таких условиях привычные правила государственного регулирования не действуют, а попытки властей ввести лицензирование или, тем более, сбор с каждой поездки в пользу таксопарков выглядят крайне нелепо. Система отлично регулирует сама себя без государственного участия, с чем властям, видимо, очень трудно смириться.
Впрочем, нынешняя революция таксосервисов — это ещё цветочки по сравнению с тем, что начнётся, когда в коммерческой эксплуатации появятся беспилотные такси.
Иллюстрация: Nitrozac & Snaggy
Интересно, как к этому адаптируются таксопарки?
Поделиться с друзьями
marvin
просто не надо ничего регулировать, дайте рынку регулировать себя самостоятельно. Парадокс в том что люди сами знают как им лучше
destroy
Но… как… Зачем тогда будет нужно государство?
ExplosiveZ
Чтобы компании не превращались в мини-государства с людьми-рабами?
SBKarr
Помоему, государства (из тех, что называют себя развитыми) наоборот, активно поддерживают движение к корпоративному рабству. Фактически, кредиты и страховка уже привязывают человека к определённому месту работы и образу жизни. Последний шаг — разрешить продажу трудовых контрактов — и киберпанк готов.
mokele
Не уверен, но футбольные трансферы не оно и есть?
v2kochetov
Футбольные вряд ли, там обычно требуется согласие игрока на переход. А в североамериканских лигах, таких как НХЛ и НБА, вполне — там никакого согласия не требуется, если нет соответствующего пункта в контракте.
MTyrz
Футбольные трансферы вроде еще нет, а вот запрет на работу у конкурентов гораздо ближе. Если он не противоречит законам: про США я такое слышал, но насколько это на самом деле так, не знаю. В России это незаконно.
Lissov
От страны к стране зависит, в европейских странах обычно правило что это не должно помешать сменить работу. То есть, если ты программист в больнице, то можно тебе запретить перейти в конкурирующую больницу, ищи работу в другом месте. А если врач — то уже нельзя, потому что тогда работать будет негде. Ну и далее сотрудник может пытаться доказать, что кроме конкурентов работать негде, а фирма в случае споров обязана доказать, что работа у конкурента создает реальную опасность разглашения тайн или чего-то еще, а не просто потому что так хотим.
Pakos
То-то люди переходят на другое место работы с кредитами и страховкой этих кредитов. Или имеется в виду вообще привязка к наличию работы? Так еда и требование наличия тёплого сухого помещения привязывают значительно лучше.
Sychuan
Ну у государства с древних времен были две функции а) разрешать споры между людьми б) защищать людей от насилия и внешней агрессии. Собственно по этой причине правители древних времен назывались судьи или вожди.
Arlekcangp
Функций несколько больше. Например определять вектор развития, отсекая ветки которые могут привести к проблемам (кризисам, войнам, голоду, гражданской войне) К сожалению если нет центрального орбитра то толпа быстро разбивается на группировки которые начинают конкурировать по принципам выживания (т е без правил) Естественно общий вектор исчезает и в конце концов они все будут в проигрыше. Поэтому я бы даже сказал что эта функция наиболее системная из всех а остальные скорее дополнения для ее эффективного осуществления. Именно по этому вожди. В данном случае видимо вожди считают что нужно эту сферу регулировать опираясь на прошлый опыт. (в том числе некачественных извозчиков) Правильно делают или нет покажет история — ведь найдутся государства которые не будут регулировать.
CrazyViper
Вектор развития будет определять не государство, а какой-то один «государь» в этом государстве, ответственный за этот вектор развития. Вот он конечно сможет рассмотреть все альтернативы и выбрать лучшую, да? Нет, спасибо.
Государство должно выполнять полицейскую функцию: защищать людей от насилия и внешней/внутренней агрессии. Все остальное решается свободой выбора и саморегулированием. Выживает тот, кто более эффективен и развит.
nkie
какое-то у вас внутреннее противоречие:
1) «защищать людей от насилия», т.е. защищать слабых от произвола сильных
2) «саморегулированием. Выживает тот, кто более эффективен и развит»
Давайте определимся, либо защищаем слабых, либо допускаем саморегулирование и пусть выживет сильнейший…
ArkturTierry
Судьба Польши в 18 веке, до нее Новгородской республики а до них множество примеров наглядно показывают, что нет, функция государства не может ограничиваться полицейскими и военными функциями.
coturnix19
Государство не является вполне определенным понятием, поэтому сказать какие у него функции были «с древних времен» нельзя, это будет спор ни о чем. Я вот придерживаюсь экстремистсой позиции что единственная функция, присущая всем государствам, была и есть налогообложение. Остальное — опционально.
ftdgoodluck
Еще монополия на насилие
coturnix19
Я как-то недолюбливаю это словосочетание, «монополия на насилие», мне оно кажется недостаточно точным когда заходит спор об определениях, а строго говоря логически самопротиворечивым. Но все таки возражу, что МНН — это не функция а характеристика. И пожалуй я тут таки слукавил, написав что для определения государства достаточно указать его функцию — налогообложение. Организация, облагающая людей на определенной территории налогом — это в общем случае организация занимающаяся рэкетом, государство это нечто менее общее и более конкретное. Это кмк организация, чья упомянутая «деятельность» пользуется легитимностью среди налогооблагаемых, т.е. они считают эту ситуацию естественной, нормальной и даже желательной. Это не значит что никто не уклоняется от налогов, но главное что это делается всегда скрытно и виновато. В целом же, пожалуй, есть градации между «просто мафией» и полноценным государством, в зависимости от его степени легитимности. Вероятно, выражение МНН можно проинтерпретировать в соответствии с этим определением.
Zergos_Z
А легитимность по кем установленным законам? Чем отличается рэкет, который обязал платить всех на рынке, от государства, которое издало закон, что все обязаны ему платить налоги?
Государство это конечная стадия развития районного гопника, который обязал всех малолеток отдавать ему деньги.
Мы часто слышим о том, что государство на эти налоги «защищает» население (как и рэкет защищает от конкурирующей банды), но на деле — даже в европейских странах это не совсем так, а постсоветских — выражение «социальные гарантии» даже звучит смешно.
coturnix19
«Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.» — из википедии, вполне соответствует тому как, кмк єто понятие обічно интерпретируют в нынешние времена. Поэтому, легитимность — это не следование писаным законам, это согласие с законами. Или, если предположить что писаные «законы» не обязательно соответствуют настоящим (тем, по которым себя ведут что квантовые поля, что люди), степень соотвестсвия между ними и то, насколько это несоответствие вызыввает неприятие у человека.
>>Чем отличается рэкет, который обязал платить всех на рынке, от государства, которое издало закон, что все обязаны ему платить налоги? << — в иное время и ничем, я об этом написал — есть градации легитимности. Но в наше время — тем что государство полностью легитимно, а рэкет — нет. Хотя я допускаю что бывает когда и рэкет может занять место государства если на него есть спрос.
>>Государство это конечная стадия развития районного гопника, который обязал всех малолеток отдавать ему деньги. << — может быть
>>Мы часто слышим о том, что государство на эти налоги «защищает» население<< — по-моему вы отвечаете на то, чего я не писал. =) Но на самом деле защищает — в той мере в которой посчитает нужным хотя как правило у него это плохо получается. Защищает в том смысле, в котором пастух защищает свой скот от волков.
ArkturTierry
Детская болезнь анархизма в такой форме как у вас и в зрелом возрасте -это, простите, стыдно.
Сильно много о себе думающие товарищи, полагают, будто они самодостаточны и способны безо всего и безо всех обойтись -неправы. Мы живем в обществе. Мы зависим от других людей, не в смысле выбора -как от политиков или контрагентов, а именно зависим. Сначала от родителей, а потом и от общества в целом. Вы не можете жить вне общества, это только у Робинзона получалось. И то он пользовался благами цивилизации, созданными обществом. Без них он или умер бы от голода или жил бы как окрестные дикари. Не думаю, что вам чего-то такого хочется.
Да, государства начинались как ОПГ. Проблема в том, что это свойство человеков такое -сбиваться в ОПГ и нагибать тех кто не догадался это сделать. Извините, другого человечества у меня для вас нет. По мере своего развития ОПГ становятся государством и давление на «простых людей» снижается, от этого у них появляется мысль о том, что это природное свойство такое, а государство тут и не нужно вовсе, ибо рэкет.
«Смешные социальные гарантии» познаются в сравнении. Вот представьте себе, что завтра не станет никаких законов и государства, обеспечивающего кару за их невыполнение. Когда любой идиот за ваш комментарий в интернете сможет вас найти и тогось, оскорбить действием за ваш троллинг, а то и похуже чего сдлеать. И смешно от отсутствия социальных гарантий даже в рамках «постсоветской» государственности как-то резко перестает быть.
Беркема аль-Атоми помните? Вот там апофеоз отсутствия государства описан довольно наглядно.
DistortNeo
Наглядный пример государства в государстве — фавелы в Рио, когда ОПГ обрела черты государственности.
Zergos_Z
Я ни в коей мере не отрекаюсь от общества, но при этом я считаю что идея государственности является морально устаревшей для современного общества. Ведь если задуматься, то в данный момент любое государство занято в первую очередь сохранением себя и сохранением статуса некоторой элиты, к этому государству приближенной.
Я считаю, что политический строй давно пора менять, т.к. ДЕМО-кратия уже порядком надоела, и хочется полной версии. Большинство современных законов являются наследием каких-то дремучих времен, и от половины из них имеет смысл отказаться. И я говорю не только о странах бывшего СССР, а о мире в целом. И в первую очередь это связанно с бесполезной тратой денег, т.к. на ту сумму, которая на Земле выделяется в год на военные нужды, можно было бы построить пару полноценных городов на Марсе или одном из спутников Юпитера.
Интернет дал людям со всего мира общаться без призмы СМИ, и как выяснилось, у большинства людей цели совершенно не совпадают с целями их государств.
tyomitch
Я больше скажу: любое живое существо в любой момент занято в первую очередь сохранением себя. Собственно, это определением жизни и является.
Zergos_Z
Государство — не живое существо, а искусственное образование, предназначенное для управления группой живых существ, и его целью в первую очередь должно быть благополучие этих самых существ, а уже потом его самого. Как в законах робототехники Азимова — сначала человек, а потом робот, так и у государства должны стоять приоритеты направленные в первую очередь на сохранение и улучшение жизни человека, а уже потом на собственное благо.
Я призываю просто задуматься, а какую конкретно пользу приносит государство и толпа чиновников людям? Весь государственный аппарат можно было бы заменить компьютерной программой, в которую бы закладывались изначальные приоритеты распределения бюджетных средств, а программа уже бы распределяла эти самые средства точечно. Зачем нам гигантский бюрократический аппарат с ручным управлением, если его можно заменить компьютерной системой по выдаче каких-либо разрешений и проверке этих разрешений?
tyomitch
Вы — образование, состоящее из десятков миллиардов живых клеток. Вы часто задумываетесь о благополучии каждой из этих клеток?
Я так же рассуждал, когда мне было лет 14.
0xd34df00d
У меня есть самосознание. Есть ли самосознание у государства?
tyomitch
Самосознание — это странная философская штука, наличие или отсутствие которой (у амёбы ли, у государства ли, у Стивена Хокинга ли) невозможно определить экспериментально.
0xd34df00d
А это, кстати, сомнительный вопрос, но если мы его начнём обсуждать, то это надолго.
В любом случае, именно поэтому представляется разумным исходить из того, что этой штуки нет, как и прочих принципиально ненаблюдаемых вещей.
craneo_tema
Могут ли клетки тела осознать что у толпы их же самих есть самосознание?
0xd34df00d
Хороший вопрос. Предлагаю начать с предложения постановки эксперимента, который позволил бы это опровергнуть.
MTyrz
Как и причину, по которой государства должны быть уничтожены.
tyomitch
Это «уничтожение государств ради благополучия людей» примерно настолько же вероятно, как уничтожение многоклеточных организмов простейшими.
MTyrz
Неизбежно, как крах империализма, ага.
ВСЕ многоклеточные организмы уничтожаются простейшими. Не любите вы государства, ох не любите…
N.B. К этому и предыдущему посту надо было ставить тэг <ехидство>, т.е. та самая шутка, в которой есть доля шутки.
craneo_tema
Может именно такой же логикой руководствуются клетки тела, становясь раковыми?
MTyrz
Клетки, в отличие от людей (по крайней мере некоторых), разумом не обладают и руководствоваться логикой не могут. В этом существенное отличие.
Любое явление, отношение которого к разумным существам не учитывает их разума, раньше или позже разумными существами уничтожается. Впоследствии иногда они даже об этом с долей лицемерия жалеют: вон, сейчас тигров охраняют, например.
Symphel
>государства должны быть уничтожены
Получится только вместе с населением.
На нашей планете сейчас нет населенных территорий, не подконтрольных государствам. Просто потому, что если у тебя нет своего государства, к тебе придет другое государство и присоединит тебя. Если ты, конечно, не неуловимый Джо.
Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.
В целом, государство очень размытое понятие. Какие конкретно его признаки (территория, население, суверенитет, закон, аппарат принуждения, монополия на насилие, бюрократия) вы хотите уничтожить?
MTyrz
Для начала я процитирую кусочек своего ответа tyomich'у: «К этому и предыдущему посту надо было ставить тэг <ехидство>, т.е. та самая шутка, в которой есть доля шутки. „
Дальше по пунктам. То, что таких территорий нет сейчас, не означает, что таких территорий не было в прошлом, и не означает, что они не появятся в будущем. Всего полвека назад не было меня, и еще через полвека точно не будет: из этого никак не следует мое нынешнее несуществование.
Более того, поскольку государство, как вы совершенно верно заметили, понятие размытое, то и государственный контроль понятие не менее размытое. Мне в жизни повезло довольно длительное время проводить там, где нет ни бюрократии, ни монополии на насилие, ни аппарата принуждения или закона; где люди так и говорят “здесь вам советской власти нету». Тайга закон, медведь прокурор, вот это все.
Пословица про свою и чужую армию, извините, слишком демагогична, чтобы принимать ее всерьез в наше время. Лет сто, конечно, она была гораздо актуальнее.
Про размытость государства и его признаки очень удачно мы заговорили вчера примерно вот по этой ссылке: это здесь же, но ниже. Там я вполне высказался на предмет своего отношения к государствам. С вашего разрешения я не буду повторяться.
sptor
По факту это откат к «праву сильного» и социал-дарвинизм, оно все хорошо пока вы сильны и здоровы, но увы так не всегда бывает — при этом государство как система позволяет выживать не только условно «сильным», но и тем, у кого шансов при другой системе было бы мало, больше того, оно может увеличивать успешность и тех самых «сильных».
MTyrz
Нет. Вы совершенно не представляете себе предмета разговора. Это вам не в обиду, вы в этих условиях не жили: но крайне показательно, что даже мыслей в этом направлении у вас не возникает.
Это откат к почти абсолютному приоритету договора над насилием. Правом сильного там крайне редко пользуются, поскольку любой сильный не сильнее двенадцатого калибра или подожженной избы с подпертой дверью. Подобные разборки случаются, но по крайней мере в тех краях, где был я, много реже раза в десятилетие. Про эти разборки помнят и пересказывают, примерно как предания о героях древности — с теми же изначально поучительными целями.
А так существует некий общий договор на естественном праве: построивший избу имеет приоритет в ее использовании. Первый пришедший на участок имеет приоритет его использования, пока не уйдет. Если есть свободный участок для лова — пришедшему позже выделяют его, а не говорят, что все занято. Ну и так далее.
sptor
Я понимаю о чем речь в общем смысле — когда устанавливается некий баланс. Но все равно это право сильного по большей части — пусть и модифицированое. Оно работает в относительно небольших обществах, но при большом количестве взаимодействующих индивидуумов это уже работать не будет, только и всего, понадобятся дополнительные структуры.
MTyrz
В этом смысле любое право — право сильного. Включая все государственные уложения, поддержанные силой государственной репрессивной машины. Тогда и говорить не о чем.
При большом количестве — да, напрямую не работает. Во многом потому и возникают костыли в виде чиновно-жреческой прослойки. Проблема в том, что _возможно_ это не единственный путь, и совершенно точно накладные расходы на содержание этой прослойки становятся, мягко скажем, великоваты в сравнении с приносимой ей пользой.
Я где-то уже писал, что я по сути своей гнилой оппортунист, и как только встречаю условия, которые полагаю достаточно приемлемыми, так мне немедленно становится похрен, как именно эти условия созданы и поддерживаются, и как называется то устройство, которое их создает: теократия, авторитаризм, демократия, анархия — да какая в пень разница. К сожалению, наблюдаемые условия я приемлемыми назвать не могу.
Symphel
Это называется первобытно-общинный строй. Право сильного в чистом виде.
Вы отлично описали ситуацию: все такие вежливые, радушные, потому что могут и пырнуть/пальнуть/поджечь, если что. Правопорядок основан на угрозе применения насилия, только не государством, а вообще кем угодно, причем скорее всего безнаказанно. Когда ресурсов хватает, можно делиться (тайга большая), а когда нет? И тут мы возвращаемся к вашему любимому Сомали.
Серьезно, если вы считаете это идеалом, это кошмар.
MTyrz
Никакой безнаказанности: человек, применяющий насилие неконвенционно, становится опасен для всего общества и элиминируется достаточно быстро. И это, помимо всего прочего, гораздо эффективнее государственных структур охраны правопорядка, куда даже заявление о преступлении подать — целый отдельный квест.
Когда ресурсов не хватает, тайга не очень большая, это вам так кажется — тогда тоже договариваются.
И я весь обратился во внимание: какую альтернативу этому кошмару вы предлагаете. Государственную только не надо, там то же право сильного, только еще замешанное на полном неравноправии сторон.
Symphel
Так в Сомали ваша мечта реализована. Никаких неэффективных структур охраны правопорядка, только эффективные АК. Всех опасных для общества белых узурпаторов уже изгнали, так что бояться нечего. Там нет государства с его лишними функциями: общим образованием, наукой, соц. защитой.
А промыслы-то народные — диво-дивное! На лодке до сухогруза, требуешь выкуп, и ты богат!
Но я с вами согласен, общество охотников-собирателей — психологически более комфортное место, чем современный мегаполис.
MTyrz
Я процитирую с некоторыми сокращениями свой же коммент несколько ниже.
А общество это психологически настолько комфортнее, что по возвращении задаешься странными вопросами: на фига же жизнь в мегаполисе так странно организована, чтобы всех настолько задалбывать? Причем вообще всех, никакой же начальник до президента включительно от этого тоже не свободен, он тоже задолбан точно так же, если не хуже.Вот зачем самим себе такое устраивать?
Symphel
Перестаньте цитировать свои комментарии на ГТ и ссылаться на них, серьезно. У вас там не монографии и вы не лауреат Нобелевской премии по прикладному анархизму. Я читал этот комментарий, именно поэтому и упомянул Сомали.
Ваша аналогии туманна и ничего не проясняет. Ок, нет среды и не было, вы в своих угодьях голый без всего. Расскажите мне, как вы будете выживать в тайге. Или ружья, патроны, одежда, бензин, снегоходы и лодки на деревьях растут?
Так я же не зря написал уже вам цитату наполеона про армии.
Индейцы вот не устраивали себе маразма с государством, правом и городскими стрессами. Некоторые племена даже не разделяли детей на своих и чужих, считая всех детьми племени — довольно высокий уровень нравственного развития, на мой взгляд. Оказалось, что не все разделяют их ценности, а отстоять их они не сумели — первобытно-общинный строй не идет в сравнение по военной мощи с феодальным.
Если ты не сбился в стаю, чужая стая тебя загрызет.
Если ты не создал государство, чужое государство тебя уничтожит/поработит/ассимилирует.
Если ты не создал галактическую империю, чужая галактическая империя тебя…
MTyrz
То есть, с вашей точки зрения в тайге люди живут только со снегоходами и ружьями?
Мне придется вас огорчить, минимум десять тысячелетий они обходились без подобных гаджетов.
Вам что в подробностях рассказать? Как строить вежу из ветвей, бересты и дерна? Как складывать очаг из камней? Как плести сети из лыка? Как строить заколы на протоках и ставить верши из ивовых ветвей? Как ловить линных уток? Я могу, но простыня выйдет такая, что всю статью вместе с комментами перекроет. Я могу и продемонстрировать при личной встрече, если захотите, мне несложно. Что-то я воспроизводил из интереса, что-то нет, но знаю, как. Скажем, непромоканцы из налимьих шкур не шил, влом было. Если я в угодьях оказываюсь голым поздней весной, дальше все хорошо, и подготовлюсь, и перезимую без проблем. Если зимой — то погибну, конечно: но сами понимаете, это уже немножко за пределами стартовых условий.
Со времен Наполеона немножко изменилась картина мира. Последняя завершенная попытка территориальных захватов в Европе была три четверти века назад, и кончилась восстановлением статуса-кво. Крым я пока не беру, с ним еще ничего еще не завершилось: но кстати уже понятно, что для России это в лучшем случае пиррова победа. Люксембург кормит чужую армию тоже совершенно не в наполеоновском смысле, нес па?
0xd34df00d
К отсутствию неэффективных структур хорошо бы приложить дозревшее до этого общество.
Symphel
>Всего полвека назад не было меня, и еще через полвека точно не будет: из этого никак не следует мое нынешнее несуществование.
Это что, защита Чубакки?
>Тайга закон, медведь прокурор, вот это все.
Я вас понимаю, но все-таки там ведь есть наверное врачи, учителя, пенсионеры, они получают деньги от государства? И если где-то в тундре эпидемия сибирской язвы, к ним внезапно прилетает МЧС и санитарная служба и решает вопрос. Это и есть контроль.
Какая демагогия, этот афоризм буквально описывает всю политику человечества.
И да, отсылать человека читать простыню комментариев на ГТ — это что вообще такое? Может еще индекс цитируемости ввести? Там у вас вода про лишние-нелишние функции государства на три страницы и ни слова про признаки.
MTyrz
Нет, это ответ на фразу «На нашей планете сейчас нет населенных территорий, не подконтрольных государствам». Возможно, я перебрал с образностью, извиняюсь.
Да, где-то в городах есть врачи, учителя и даже пенсионеры. Как вы понимаете, я описывал ситуацию вне городов. И если где-то в тундре внезапно эпидемия сибирской язвы дошла до того, что попала на страницы центральных газет — да, внезапно ко всеобщему удивлению прилетает МЧС. Возможно, про этот прилет будут рассказывать детям и внукам.
Но это уже Ямал, там другое. Там те самые ненцы-оленеводы живут в каменном веке с примесью современной техники и водки. Так же живут в ярангах, так же ездят на нартах, так же умирают от болезней или родами без всякой медицинской помощи и даже без регистрации в ЗАГСе. Сколько я там находил детских ненецких могил — а был я на Ямале довольно немного… Нет там никакого контроля. Водку на выборы в крупные становища завозят, если в становище есть избиратели, а контроля не завезли.
Афоризм описывает всю политику человечества… Вы способны оценить реальную боеспособность армии Люксембурга? Монако? Исландии? Лесото? Вануату? Они все давно захвачены, конечно, и кормят чужие армии?
Я извиняюсь за отсыл к уже написанным комментариям, если это вас так задело. Поверьте, не имел в виду вас как-либо обидеть.
В целом я уже неоднократно писал, что лично я не предлагаю уничтожение государства как явления, тем более немедленное. Я убежден, что через некоторое время они отомрут сами, но ускорять этот процесс не имеет никакого смысла. Но вот ограничение государственных полномочий — штука довольно назревшая и имхо необходимая. В частности, по моему скромному, ограничения необходимы в части аппарата принуждения, монополии на насилие, объема законодательства и способности присваивать себе все новые функции «контроля». Возможные конкретные примеры я полагаю достаточно очевидными.
P.S. Регулирование экономики забыл, конечно. Тоже ограничивать необходимо.
Symphel
И вы хотите жить как ненцы?
Нет, они не захвачены. Да, они кормят чужие армии. Люксембург, например, входит в НАТО.
>В целом я уже неоднократно писал, что лично я не предлагаю уничтожение государства как явления
>государства должны быть уничтожены
Что?
>ограничение государственных полномочий — штука довольно назревшая и имхо необходимая
Я с этим согласен, но это абсолютно противоречит всему сказанному вами выше. В любом случае, спасибо.
Теперь, если кто-то скажет мне «Государства должны быть уничтожены, мы в тайге и так о том кому где рыбу ловить договоримся», я буду иметь в виду, что это может значить «Ограничение государственных полномочий — штука довольно назревшая и имхо необходимая». Вообще все беды от недопонимания.
MTyrz
Вы очень выборочно читаете. Про "Но это уже Ямал, там другое" не прочли, про ненцев прочли, решили что хочу как ненцы.
Про «Государства должны быть уничтожены» прочли, про "N.B. К этому и предыдущему посту надо было ставить тэг <ехидство>, т.е. та самая шутка, в которой есть доля шутки" не прочли.
Это: "Я где-то уже писал, что я по сути своей гнилой оппортунист, и как только встречаю условия, которые полагаю достаточно приемлемыми, так мне немедленно становится похрен, как именно эти условия созданы и поддерживаются, и как называется то устройство, которое их создает: теократия, авторитаризм, демократия, анархия — да какая в пень разница. К сожалению, наблюдаемые условия я приемлемыми назвать не могу. "
и это: "На самом деле я вовсе не призываю к уничтожению государства, как это может показаться.
Само подохнет со временем. Но к ограничению его функций — несомненно " тоже не прочли. Я понимаю, простыни текста, все такое. Но в результате да, от недопонимания все беды.Symphel
>как только встречаю условия, которые полагаю достаточно приемлемыми, так мне немедленно становится похрен, как именно эти условия созданы и поддерживаются
Так я на это вам и указываю. Условия, которые созданы в тайге, поддерживаются в том числе:
— межгосударственными соглашениями и гарантом их выполнения — вооруженными силами РФ, которые защищают вас от установления там порядка, отличного от существующего: десанта миллиарда китайцев, установления шариата какой-нибудь сибирской провинцией ИГ и т. п.
— каким-никаким МЧС, которое даже тушит иногда лесные пожары в тайге;
— бесплатным образованием, которое позволяет вам писать и читать здесь;
— интернетом, которой позволяет вам отличить анархизм от оппортунизма;
— ну и наконец теми самыми органами охраны правопорядка, которые конечно не поедут к вам в тайгу расследовать кражи, но благодаря которым вы в некоторой степени защищены от посягательств на вашу жизнь-здоровье-имущество какой-нибудь ОПГ (но это не точно).
MTyrz
Представьте, я догадываюсь об этом. Как впрочем и о том, что в большинстве случаев это уже фигуры речи, а не реальные услуги, причем по всем вами перечисленным пунктам: не знаю, имеет ли смысл пояснять подробно.
Обратите внимание на другое: чем больше теплой государственной заботы о жителях, по крайней мере в России, тем менее комфортно жители себя ощущают. Некоторые уже и в тайгу бежать готовы, лишь бы поменьше этой заботы. Вас это никак не смущает?
sptor
Люксембург, является частью НАТО и фактически делегировал оборону этой структуре. Так что он именно кормит чужую армию, да и все они во многом те самые «неуловимые Джо», котрые принципиально никому особо не нужны, в особенности островные микрогосударства в Тихом океане или микрогосударства в той же Африке. А не нужны они потому, что они не представляют никакой объективной ценности для соседей в общем-то.
MTyrz
Цитата про кормежку чужой армии принадлежит Наполеону Первому, и именно в этом смысле употребляется. Как думаете, Люксембург кормит чужую армию ровно в наполеоновском смысле?
Исландия — это микрогосударство в Тихом океане или в Африке?
Скажите, сколь эффективное сопротивление серьезному противнику окажет армия Новой Зеландии из половины нормальной дивизии и десятка кораблей, включая суда обслуживания и транспортные? Или Новая Зеландия, шестидесятая экономика в мире, тоже не представляет собой никакой объективной ценности?
Про свой опыт службы в армии, еще той самой Советской, несокрушимой и легендарной, я даже писать не буду: скажете, очерняю.
И на финал. Я не против вооруженных сил как таковых, и не призываю к их немедленному роспуску. В конце концов, они нужны не только для того, чтобы пугать несуществующих противников армадой танков. Но делать из них фетиш — это занятие несколько устарело.
sptor
Исландия это тоже микрогосударство — если посмотреть на население. И да это достаточно изолированая труднодоступная территория, государство прямой контроль над которым, в виде захвата большого смысла не имеет. Фактически единственная ее ценность это роль «непотопляемого авианосца». Новая Зеландия имеет еще меньше стратегического значения в смысле местоположения, плюс она была и является членом Британского содружества, и формально управляется королевой Британии, с сопутсвующими правами обязательствами.
Что касается ВС, тут все очень сложно как мне кажется, в данной ситуации они могут казаться избыточными и ненужными, но ситуации имеют свойства меняться, и не всегда в ту сторону, в которую ожидается.
MTyrz
Можно еще норвежские ВС посмотреть. Особо впечатляет сравнение со шведскими: и опять же, имея под боком соседа с на порядок большей боевой мощью, Норвегия на этот предмет не сильно беспокоится, несмотря на свои нефтяные запасы.
Возникает ощущение, что способность договариваться и соблюдать договоры в современном мире ценится несколько больше, чем калибры последнего довода королей.
И да, такой способностью обладают не все.
daggert
Вы всерьез считаете что такая по размерам страна, как наша, может существовать без армии?
MTyrz
Двумя.
Двумя комментариями выше.
Русским языком.
На белом экране.
Я написал.
Цитирую.
«Я не против вооруженных сил как таковых, и не призываю к их немедленному роспуску.»
Вы всерьез не умеете читать?
MTyrz
P.S. Извините за резкость, что-то сорвался. Вообще-то так нельзя, я неправ.
daggert
Да нет, вы правы, это вы меня извините, потерял немного нить повествования в данной ветке.
sptor
Можно, но опять, Норвегия член НАТО (то есть формально они кормят и чужую армию), Швеция нет, население Норвегии почти в два раза ниже такового в Швеции, при этом, насколько я могу видеть численный состав ВС и там и примерно одного порядка. Что же до соблюдения договоров, система принуждающая их соблюдать выработалась в том числе, во многом, и в результате применения тех самых последних доводов, как вы их называете. Это сложнпая система, выработавшаяся за долгие годы и даже века, и если убрать хотя бы один из факторов держащих ее в равновесии риск того, что она перестанет работать возрастем многократно.
MTyrz
Численный состав примерно одного порядка, но по боевой авиации у Швеции преимущество примерно втрое, а по бронетехнике на порядок.
Понимаете, я же не спорю с тем, что существующий мир — результат длительного развития ситуации после как минимум двух мировых войн в обстановке, когда до следующей войны не доходило порой почти чудом. Просто в итоге до всех (ну, почти) дошло, что всерьез воевать в наше время невыгодно, а захватывать территории невыгодно втройне. Последним характерным примером стало воссоединение ГДР и ФРГ: обе страны к этому стремились, и стремились очень. И уже четверть века позади, а вообще-то проблемы, последовавшие за воссоединением, решены до сих пор не все: если верить прессе, конечно.
>система принуждающая их соблюдать выработалась в том числе, во многом, и в результате применения тех самых последних доводов
Результат развития логично вытекает из начальных условий, но согласитесь, им совершенно не равен.
Захват территорий оказывается попросту крайне невыгодным занятием: да, там есть ресурсы, но нет нормальной инфраструктуры и достаточно квалифицированного населения. А там, где все это есть, оказывается на много порядков дешевле купить уже добытое.
Соответственно, военная угроза может исходить только от малоразвитых стран (которым не нужно подтягивать инфраструктуру и население захваченной территории к своему уровню), но здесь она в значительной степени нивелируется низким качеством личного состава: в современных условиях это не компенсируется высоким моральным духом.
simki
США не захватывают территории, это дорого. Проще разбомбить страну и поставить там марионеточное правительство, которое опустит население до положения рабов и вывезет материальные ценности хозяину бесплатно. Сплошные плюсы, нет затрат на население, население не угрожает хозяину в силу удаленности, но полностью подконтрольно. Примеры Ирак, Ливия, ближний пример Украина. Исключение мелкие страны, типа Кувейта, там даже если вывезут 90% богатств, населению все равно достанется много и они не против.
Делаются попытки влиять на Россию, даже Гиктаймс под жестким контролем США, безумная совершенно цензура с уклоном в русофобию, например пишущих автором выпиливают за упоминание что в России всё нормально.
DrPass
> ближний пример Украина.
Это да. Живу в Донецке, вокруг сплошные американские солдаты. Если бы не братская помощь, нас бы тут точно опустили до положения рабов. А так ничего, держимся. Вон, даже хватает денег иногда за покупками съездить в Украину (потому что там всё дешевле раза в полтора), да еще позавидовать тем людям, которые живут без войны той же самой жизнью, как и раньше у нас было.
simki
И Новороссия и Украина участники гражданской войны, как можно завидовать одной из сторон? Со стороны Украины по призыву в АТО погибли тысячи человек, к сожалению, им завидовать что ли нужно?
На Украину мы и сами часто ездили за покупками, местные ягоды, фрукты, всё было в 4 раза дешевле, услуги по ремонту и лечению дешевле раза в 2. Теперь границы закрыли и местные барыги наживаются по полной, что очень печально.
DrPass
> И Новороссия и Украина участники гражданской войны, как можно завидовать одной из сторон?
А вы что именно называете «Новороссией»? А то, знаете ли, у нас тут есть республика на базе трети Донецкой области еще одна на базе половины Луганской. Причем между собой они особо не договариваются, руководство каждой из них своих жителей доит. Между ними граница и таможенные поборы. Впрочем, тут везде теперь какие-то поборы. Документы друг друга они тоже не признают. Зато и там, и там признают украинские документы.
> Со стороны Украины по призыву в АТО погибли тысячи человек,
В Украине в АТО сейчас или контрактники, или добровольцы, или кадровые военные. Срочников на фронт не отправляли, по крайней мере, если они сами не наслушались пропаганды и не напросились. Как и в ДНР. Т.е. это парни, которые просто приехали к нам воевать и убивать. Одни убивают за «дедываевали» и «адессанепрастим», другие за «хэроямслава» и «воляабосмэрть». Мне их, честно говоря, не особо жалко. Мы тут достаточно войны наелись, и у нас в подавляющем большинстве есть только два варианта, которые нас устроят — чтобы войска ДНР и украинские войска свалили по домам, а если они так не сделают, пусть они друг друга нахрен поубивают.
Разница между нами и Украиной в том, что там нет никакой войны, а у нас есть. И проехав через линию разграничения, попадаешь в другой мир, нормальный, здоровый, где все живут своей жизнью, как и было у нас года три назад. Нет никаких ни фашистов, ни биндеровцев, все как говорили на русском языке, так и говорят. Нет ничего такого, чем нас тут ежедневно пугают. Ну да, повалили советских истуканчиков и переименовали улицы. Против этого действительно стоило воевать? Наверное же нет. И вот возникает логичный вопрос: нахрена всё это было затеяно? Где та сволочь, которая придумала и проплатила этот бессмысленный бунт ради мифической цели?
simki
>>>Ну да, повалили советских истуканчиков и переименовали улицы.
Ну справедливости ради, у нас в Белгороде тоже перенесли памятник Ленину, пенсионеры даже митинг организовали скучный против переноса, но их проигнорировали. Поставили стеллу из мрамора, более нейтральную, может даже и красивее так.
Улицы тоже переименовали, причем давно, наверное еще раньше, чем на Украине, парадокс.
В принципе, я тоже был бы не против, если бы отношение России с Украиной вернулось на состояние 2013 года, чтобы границы открыли.
MTyrz
Видите ли: за лично вашей конспирологией я наблюдаю уже десятый день, отчаянно пытаясь не пополнить собой армию зловредных цензурных проамериканских ботов в вашей карме.
Вы меня простите, но со стороны ваши высказывания последних дней выглядят очень похоже на острый психоз.
Собственно, потому я собой эту армию еще и не пополнил, негоже карму сливать человеку, с которым явно не все в порядке. Я не знаю, что у вас произошло двадцатого числа, когда вы внезапно на ровном месте ударились в конспирологию, и могу только надеяться, что со временем вас попустит. Попробуйте отвлечься от Гиктаймса, да черт бы с ним, и с США тоже, и с цензурой. Пообщайтесь с близкими и отдохните. Это ни хрена не правильно, когда такое состояние. Я понимаю, что зря наверное, и вряд ли вы меня услышите — но все-таки. Попробуйте передохнуть и выбросить из головы лишнее. Честное слово, от такого отдыха и здоровому вреда не будет.
simki
Вы просто троллите. А кто-то занимается цензурой с ботнетом (а может и редакция ГТ) и сливает карму всем подряд за упоминание табуированных тем, причем -20 в карму прилетает легко:
критика США или Канады
упоминание что в России всё хорошо
критика Маска и любого его проекта
упоминание религии, протестанство еще можно, РПЦ недопустимо
критика биткойнов
И наоборот, поощряются матюки в адрес России, пошлые карикатуры. Надеюсь из-за толпы оголтелых русофобов в комментах ГТ не отправится в бан вслед за рутрекером, слишком много хороших статей стенет труднодоступными. Может редакция ГТ одумается и вычистит этот гадюшник.
MTyrz
Так и знал, не услышали.
Жаль.
0xd34df00d
Ну, скорее, не себя, а своего вида (если упрощать, если нет — генотипа). Альтруизм есть даже у амёб.
MTyrz
Докинз прекрасен по-своему, но все же не стоит его абсолютизировать. Сохранение вида в очень многих случаях прекрасно работает через сохранение себя + размножение, это база. Альтруизм же получается одной из более высокоуровневых надстроек, оптимизирующих работу в конкретных случаях.
0xd34df00d
MTyrz
Нет, я не имел в виду отстаивать корректность цитированного выражения. Я имел в виду внести поправку в ваш тезис.
tyomitch
Нет, для опровержения этого утверждения ("в первую очередь сохранением себя") надо было привести пример, когда амёбы жертвуют собой во имя чего-то более ценного (вида, генотипа и т.д.)
0xd34df00d
Про то и речь. Моя ошибка, да, что я не привёл конкретную ссылку, так вот же она: ссылка.
ArkturTierry
Если вы отрекаетесь от государства с его (о ужас!) репрессивным аппаратом, то расскажите, пожалуйста, как вы видите себе:
-кто и за какие деньги будет осуществлять защиту от тех деяний, которые сегодня подпадают под статьи УК РФ?
-кто и за какие деньги будет осуществлять сбор и распределение пособий по инвалидности, старости и временной нетрудоспособности?
-кто и за какие деньги будет осуществлять услуги арбитров, в настоящий момент именуемых судьями?
Замечу для справки, что даже в очень демократичных, либеральных странах государство крайне строго устанавливает правила для общежития и очень жестко спрашивает за их нарушение. И чем больше демократии -тем неотвратимее и жестче спрос.
И это я еще ничего про защиту от внешних угроз, ЧС и прочих эпидемий не спросил.
Я как бы немножко в теме анархизма, сам анархо-синдикалист по политическим убеждениям, но но надо ж отличать подростковый анархизм и анархизм взрослый. Оба утопичны, но первый еще и долбодятловский.
Интернет в первую очередь дал людям понимание, что без цензуры человечество интересует прон, ржака и котики. И фотографии еды немножко. Цели государства принципиально лежат в иной плоскости, нежели цели отдельного человека, это просто нельзя сравнивать.
Zergos_Z
Как я написал в другом своем комментарии, что вся эта систем должна выполнятся в автоматическом режиме, без создания некоторой привилегированной группы лиц. Деньги должны распределятся компьютерной системой, с возможностью просмотра всей истории и прослеживания логики этого распределения. Все разрешительные документы на бизнес должны быть получены на государственном портале нажатием одной кнопки, сверены с остальными данными в системе в течение нескольких секунд и выданы человеку (в электронном виде, понятное дело, без всяких там бумажек, отправленных по почте), и любая заинтересованная сторона должна иметь возможность проверить эти документы (опять же в электронном виде).
tyomitch
Кто будет обслуживать эту компьютерную систему, разрабатывать и закладывать в неё правила работы, контролировать корректность их соблюдения? Роботы, видимо?
Zergos_Z
Обслуживать систему будут люди, но ее исходники будут выложены в общий доступ, и каждый сможет просмотреть логику работы этой системы (но не изменять ее). Также будет идти подробное логирование всех решений этой системы, и каждый сможет посмотреть по какой формуле рассчитывалось то или иное решение, и перепроверить его вручную.
Вы полагаете что полагаться на человека, полностью не подотчетного никому, будет лучше? Понятное дело, что это не панацея от всех бед человечества, но это будет на порядок лучше, чем управление человеком. Компьютерный алгоритм понятен, открыт, и может быть перепроверен. Его нельзя подкупить.
tyomitch
1) Если на систему принятия решений могут влиять люди (хотя бы и в качестве «обслуживающего персонала»), то их влияние будет подвержено всем тем же самым человеческим порокам, что и сейчас — в частности, они будут стремиться от года к году множиться в числе.
2) «Общественный контроль» за государственной машиной существует и сейчас, и вполне обнаруживает всякие серьёзные нарушения, от бурятов в горящих танках — до миллиардных денежных потоков через счета виолончелиста. Поскольку выводы «общественного контроля» никого ни к чему не обязывают, то и в вашей системе на них точно так же смогут класть с пробором.
?) «Демократия — это очень плохая система, но ничего лучше неё до сих пор не придумано» (ц)
zhigalin
> Я ни в коей мере не отрекаюсь от общества, но при этом я считаю что идея государственности является морально устаревшей для современного общества.
Проблема в том что вы это самое «современное общество» идеализируете.
В Сомали люди что-то не создали ничего хорошего оставшись без государства.
Zergos_Z
Вы меня не слушаете (я имел ввиду не читаете). Речь не ведется о свержении правительства и объявлении анархии. Речь идет о реформировании государственного аппарата до состояния автоматической прозрачной системы. При этом и полиция, и судьи, и законы остаются (реформируются конечно, и довольно серьезно), просто убирается верхушка, которая находится над всем этим.
И при желании это можно было-бы сделать за год-два с любым государством.
Lissov
А потом на практике внезапно оказывается, что даже машинист поезда метро дешевле чем абсолютно заменяющая его программа со всеми сопутствующими проблемами. А вы говорите правительство заменить программой.
Zergos_Z
Ну тут экономия будет на лицо, т.к. компьютерная система не будет покупать себе дорогие яхты, самолеты, виллы в теплых странах. Не будет выводить бюджетные деньги в оффшоры. В данном случае, сколько бы ни стоило обслуживание такой системы, оно будет дешевле.
Lissov
В таком случае покупать дорогие яхты, самолеты и всё перечисленное будет обслуживающий персонал (программисты). Даже еще хуже — они смогут оправдать это тем, что так решила программа.
Сделать власть открытой и подотчетной людям и заменить людей на компьютерную программу — разные и в общем не связанные задачи. Автоматизация хаоса (в данном случае коррупции) породит автоматизированный хаос (в данном случае автоматизированную коррупцию).
Symphel
Автоматизация рутины и прозрачность это ок, даже в РФ уже запили госуслуги. Это лишь средства, суть не меняется.
В общем и целом ни одна из трех ветвей власти не может существовать без людей. Кто-то должен хотя бы утверждать законы, трактовать их.
В ситуации же, когда ИИ сможет решать задачи классификации ситуаций, принятия решений и целеполагания применительно к человеку, его благополучию и этике лучше его самого, — то есть заменить правительство — существование нашего вида кажется мне бессмысленным и избыточным.
Zergos_Z
Компьютер решит подобную задачу логично и на основании заложенных в него алгоритмов, а после этого каждый человек сможет зайти на сайт и увидеть формулу, по которой рассчитывалось распределение денег. Возможно эта система будет не идеальна, но она будет в разы лучше коррумпированного чиновника.
Symphel
Ну так и сейчас деньги — налоги, субсидии и т.д. взимается и распределяются по формулам. И эти формулы прописаны в законах и общедоступны.
Проблема в том, что кто-то эти формулы должен составлять. И менять согласно экономической ситуации.
InChaos
А вы уверены, что формула в исходниках и в «продакшене» будет одинакова? Кто будет обслуживать систему, может сделать скрипт автозамены формулы при установке ))) Утрирую, конечно.
Zergos_Z
По поводу законотворчества, лучший вариант это не представительская демократия, а прямая. Вот пример:
Когда мы полностью автоматизируем ВЕСЬ бюрократический аппарат, а также ВЕСЬ документооборот страны, будет полуоткрытая база данных, в которую каждый сможет зайти и увидеть, что есть некий Вася Пупкин, что он закончил такую-то школу, такой-то университет, по такой то специальности, имеет свидетельство частного предпринимателя для такого-то вида деятельности. Полиция, налоговая инспекция ну и кто-то там еще уже будут видеть более подробную информацию с адресом, телефоном и т.д. Человек работающий рекрутером сможет увидеть список предыдущих мест работы. Работник таможни увидит электронный загранпаспорт со списком открытых виз. В каждом магазине и на каждом лотке в уголке потребителя будет висеть большой QR-код, перейдя по ссылке которого можно будет увидеть какой именно частный предприниматель открыл эту торговую точку, увидит наличие разрешений санэпидемстанции, увидит список сертификатов качества продукции, продаваемой в этом магазине.
Вот когда все это будет создано, тогда мы сможет вводить некий социальный рейтинг, который будет учитывать различные параметры социальной ответственности человека:
Имеет высшее образование (+)
Состоит в супружеских отношениях (+)
Имеет детей (+)
Имеет работу или свой бизнес (+)
Состоит в общественной организации (+)
Состоит на учете в психдиспансере (-)
Имеет судимости и проводы в полицию (-)
Старше 60 лет (-)
Младше 25 лет (-)
Ну и много других параметров. Вычислив некий рейтинг человека, мы получаем его вес в законотворчестве. Люди имеющие высокий социальный рейтинг смогли бы вносить на рассмотрение законы и поправки к законам, а остальные смогли бы голосовать, при этом голос одного человека среднего класса был бы приравнен примерно к голосам 5ти или 10ти бомжей, а голос какого нибудь социального активиста, непосредственно участвующего в жизни сообщества, был бы выше голоса жителя среднего класса.
Вот так бы и совершалась бы прямая демократия. Понятно что здесь изложено не все, но основная идея понятна.
sptor
Вышепредложенное про прямую демократию/законотворчество столь же утопично в общем-то, как и цитата которую я привел. Просто потому, что это будет не прямая демократия, а что-то другое — ибо большинство населения (численное) при такой схеме, по факту окажется устранено от принятия решений из-за того, что «вес» голосов некой более привелигированой прослойки будет выше, даже несмотря на ее значительно меньшую числинность. И по факту получится скорее «дворянская» демократия в стиле Речи посполитой, только что в роли дворян тут будт не наследные дворяне, а условные технократы или еще кто. Вернее это буднет даже скорее возщарать к истокам, той самой афинской демократии там тоже под демосом понимались далеко не все.
Плюс за скобками оставляется момент, что для принятия многих решений нужна соответсвующая квалификация и знания, а не только социальный активизм, который в данной схеме вполне может перевесить голоса достаточно знающих людей. Совеременное общество все же слишком сложно организовано, чтобы вводить прямую демократию для решения всех вопросов, все равно часть полномочий придется делегировать, потому что каждый не может разбираться во всем, и сиюминутные преимущества для человека или даже относительно небольшой группы далеко не всегда окажутся преимуществами в среднесрочной и долгосрочной перспективах даже для человека/группы и уж тем более общества в целом.
Zergos_Z
Голос одного привилегированного человека смогут перебить 5-7 человек среднего класса. Учитывая количественную разницу, вы должны понимать, что небольшая прослойка не сможет диктовать свои правила большинству, как это происходит сейчас. В то же время, любой человек, при желании, сможет в эту прослойку попасть, и ему для этого не нужно будет иметь кучу денег, связи среди уже имеющихся чиновников и бандитов.
Любой государственный строй со временем устаревает, когда он перестает удовлетворять общество. Демократия, и тем более неофеодализм (который сейчас является политическим строем в большинстве стран бывшего СССР) устарели и не удовлетворяют современное общество и их давно пора менять на что-то более продуктивное.
sptor
При соблюдении ряда условий, как например они должны прийти к консенсусу по вопросу, а это может быть тем сложнее, чем больше по численности группа, никто не должен иметь доступа к и влияния на ту самую волшебную автоматизированную систему и так далее и тому подобное. Такая система автономно просто не сможет работать, все равно за ней нужен будет контроль, нужны будут модификации и так далее. При этом может получиться так, что группа имеющая возможности контроля и влияния, пусть и не особо серьезного на эту систему сможет фактически узурпировать систему, при формальном соблюдении внешних приличий.
Мы живем в реальном мире все же, а не в мире абстрактных построений или литературных произведений, где авторы вольны упражняться вариантах моделирования общества по своему разумению и отбрасывать или считать незначительными те элементы, которые не укладываются в их модель, и потому красивая на бумаге система, вероятней всего, при столкновении с реальностью, если ее захотят реализовать претерпит значительные изменения как минимум, а то и вовсе покажет себя не особо жизнеспособной.
DrPass
> вы должны понимать, что небольшая прослойка не сможет диктовать
> свои правила большинству, как это происходит сейчас.
Вы сейчас легко можете наблюдать примеры непрямого диктования чужих правил и мнений большинству, без прямого давления со стороны правящей элиты, через СМИ. Например, в новостях сказали, что Турция плохая, вся страна ненавидит Турцию. В новостях сказали, что хорошая, вся страна любит Турцию. И знаете, что я вам скажу: это намного хуже. Когда вас принуждают что-то делать «сверху», вы это видите и можете как-то попытаться оспорить. Когда вас просто настраивают через газеты, телевизор, сайты, вы принимаете чужое мнение за своё собственное, и манипуляцию просто не замечаете. И вот именно такой метод управления будет доминирующим в новом обществе. Люди просто будут управляться некой группой, контролирующей социальные сети, крупные СМИ и т.д.
ArkturTierry
не-не-не. Считаю, что Zergos_Z нужно поместить в общество вот с такой прямой демократией. Где он получит желаемое полной мерой. Он почему-то считает, что прямая демократия будет выражать лично его точку зрения и во всем будет ему потакать и радовать соответствием его идеалам.
Понимания того, что такая «прямая демократия» -это прямой путь к вечевой республике по примеру Новгорода или Rzechi Pospolitoy у гражданина нет. Понимания что в этих республиках правил не народ, а бояре и магнаты, успешно нагибавшие благодаря механизмам «прямой демократии» всех остальных -у него тоже нет. Понимания, что эти республики крайне аморфные образования, которые в силу своего внутреннего бардака прогибаются под соседей -тоже нет. Ну ОК, нет и не надо.
sptor
Именно так, я уже неоднократно обращал на это внимание, что большинство ратующих за радикальные изменения, почему-то наивно считают, что как минимум для них, эти изменения будут однозначным благом, и вариант отрицательного развития ситуации для себя лично если и рассматривается, то тоже в оптимистичном ключе, что «я справлюсь», хотя в реальности это далеко не всегда так, увы.
Zergos_Z
Т.е. Вы считаете, что тот политический строй, который существует сейчас, лучше, надежнее и более прозрачен? Я не говорю о том, что это будет идеальное общество, но это будет следующий шаг к идеальному обществу.
sptor
Я так не считаю, просто этот самый строй это плод очень долгой эволюции и на данный момент представляет наименьшее из зол. Теории об идеальном обществе они хороши, но увы они недостижимы (особенно ячтобы идеал быдл для всех и каждого) — идея коммунизма вполне вписывается в концепцию идеального общества, фокус только в том, что реализация в реальности, как и для большинства других теоретических построений будет иметь мало общего с ожиданиями.
MTyrz
Ничего не хочу утверждать, но по-моему, вы про разные политические строи.
sptor
Все современные государства работают более менее по одинаковым моделям, с поправкой на региональные/национальные особенности.
MTyrz
Сильно сказано.
А те, которые работают по другим моделям, просто не современные?
Разница между Исландией, Германией, Россией, Саудовской Аравией и Суданом исключительно в региональных особенностях?
Doktor_Gradus
> Имеет высшее образование (+)
А если два или три? А если получил высшее, но по специальности не работает? Не потому что не смог устроиться, а просто нашёл себя в другом, как Стивен Кинг, например. Он по образованию учитель английского в школе, но по специальности не работает уже давно. А должно ли гуманитарное образование отличаться по весу от естественнонаучного, технического, медицинского, экономического? Если да, то в какую сторону? И почему? А если человек не получил высшего образования, но весьма уважаем в обществе? Киноактёр, общественный деятель?
> Состоит в супружеских отношениях (+)
А если не хочет или не может? Почему это должно влиять на социальный вес? Это получается разновидность налога на холостяков. А если состоит в двадцатом по счёту браке? Женился-развёлся? Я читал, что в США пенсионерам в некоторых штатах выгоднее развестись и жить вместе, чем состоять в браке — так больше то ли пенсии, то ли налоговые вычеты. А если состоит в однополом браке?
> Имеет детей (+)
А если не может иметь детей физически? Ну, бесплоден. Из-за этого должен страдать? А приёмные дети учитываются? А если их 6-8 и человек живёт на детские пособия? Всё равно его вес выше, чем у бездетного?
> Имеет работу или свой бизнес (+)
Я уже упоминал Стивена Кинга. У него нет работы, и нет бизнеса. Но он имеет весьма завидный доход с книг и экранизаций, а ещё он является инвестором. Но по-вашему он безработный бездельник.
> Состоит в общественной организации (+)
Не все общественные организации полезны. Кроме того, если членство в общественной организации будет повышать вес — состоять в них будут все. А самих организаций будут тысячи — специально для этого. Ну и церковь, конечно, подсуетится — тоже общественная организация. Так что все верующие автоматом получат вес больше, чем атеисты.
> Состоит на учете в психдиспансере (-)
И опять же, психические заболевания — дело случая. Одни болеют, другие нет. Если орбразование ещё зависит от человека, то психика часто нет.
> Имеет судимости и проводы в полицию (-)
Всякое бывает. Вот человек был оппозиционером, боролся с диктаторским режимом в своей стране, участвовал в митингах, разумеется, были приводы, разумеется власть его сажала за политические взгляды (но при этом могли уголовку ему вменять). И вот режим пал, а человек стал занимать крупную должность — министр, может, даже президент.
> Старше 60 лет (-)
Возрастной ценз. Активисты 60+ смотрят на вас с недоумением и не понимают, почему их вес должен стать меньше только потому, что они достигли некоей даты.
> Младше 25 лет (-)
Опять возрастной ценз. Но в эту сторону он хотя бы и так есть, только с 18 вроде.
> но это будет следующий шаг к идеальному обществу
А вы уверены? Пока я не увидел в ваших предложениях ничего нового. Вы предлагаете комплекс цензов — а это было даже в Древней Греции, несколько тысяч лет назад. Может, всё таки что-то новое предложите?
Zergos_Z
Во первых, плюсы и минусы не дают и не забирают право на голосование. Они просто понижают ценность этого голоса и по вполне разумным причинам.
Это список, как его вижу я. Я полагаю, что в итоге пунктов будет на порядок больше.
> А если человек не получил высшего образования, но весьма уважаем в обществе? Киноактёр, общественный деятель?
Значит он не получит плюсик за высшее образование а получит за общественную деятельность.
> Почему это должно влиять на социальный вес? Это получается разновидность налога на холостяков.
Этот пункт обсуждаем, но как мне кажеться, человек, готовый взять на себя ответственность за другого человека, является более социально ответственен.
> Всё равно его вес выше, чем у бездетного?
Если он их сам может обеспечить — да, если на пособие — нет.
> Но он имеет весьма завидный доход с книг и экранизаций, а ещё он является инвестором.
Я как раз о доходе и говорю, а не о печати в трудовой книжке. В первую очередь человек должен быть способен сам о себе позаботится, а не жить на пособие.
> Если орбразование ещё зависит от человека, то психика часто нет.
Я считаю, что психически нездоровые люди не должны принимать решений, влияющих на судьбу страны
> Так что все верующие автоматом получат вес больше, чем атеисты.
Общественная организация, это не религиозная организация. Церкви не делают ничего полезного для общества, поэтому религиозники не должны получать особый статус. Также вполне имеет смысл ввести оценку весомости самой организации, например что она сделала полезного. Что эти организации не были вроде современных профсоюзов, которые не делают вообще ничего.
> Всякое бывает.
Если человек нарушил закон, то его голос однозначно должен иметь меньший вес, по сравнению с человеком, который его не нарушал.
> Вот человек был оппозиционером, боролся с диктаторским режимом
Политических заключенных практически всегда реабилитируют после свержения режима.
> Активисты 60+ смотрят на вас с недоумением
Эти активисты в большинстве своем не смотрят в будущее, а пытаются вернуть прошлое. Они не приемлят нового. Поэтому их голос должен весить меньше, чем голос человека, которому еще жить в этой стране.
> Но в эту сторону он хотя бы и так есть, только с 18 вроде.
Вот расскажите мне, что может понимать в управлении страной человек, который только школу закончил? Он знает как работает экономика, или же понимает на что повлияет то или иное решение? Он будет иметь голос, но этот голос будет иметь меньший вес.
GreyhoundWeltall
>Значит он не получит плюсик за высшее образование а получит за общественную деятельность.
А если у деятеля есть и то и то? Сам он, например, художник или фотограф (известный!) но по образованию — педагог. Почему он ценнее (его голос значимее) для системы, если он потратил чье-то место в ВУЗе и не реализует свое образование?
>Этот пункт обсуждаем, но как мне кажеться, человек, готовый взять на себя ответственность за другого человека, является более социально ответственен.
А если брак без детей, тогда что? Или так не бывает?
>Общественная организация, это не религиозная организация. Церкви не делают ничего полезного для общества, поэтому религиозники не должны получать особый статус. Также вполне имеет смысл ввести оценку весомости самой организации, например что она сделала полезного. Что эти организации не были вроде современных профсоюзов, которые не делают вообще ничего.
Как быть с церковью, которая собирает пожертвования на бездомных-страдальцев-больных-погорельцев? В чем измеряется «польза» организации?
>Если человек нарушил закон, то его голос однозначно должен иметь меньший вес, по сравнению с человеком, который его не нарушал.
А если нарушил, а потом воспользовался правом на забвение?
>Эти активисты в большинстве своем не смотрят в будущее, а пытаются вернуть прошлое. Они не приемлят нового. Поэтому их голос должен весить меньше, чем голос человека, которому еще жить в этой стране.
Они заинтересованы хоть в чем-то.
>Вот расскажите мне, что может понимать в управлении страной человек, который только школу закончил? Он знает как работает экономика, или же понимает на что повлияет то или иное решение? Он будет иметь голос, но этот голос будет иметь меньший вес.
А 40летний слесарь Вася, который бьет свою жену по вечерам, имеет трех детей и грамоту за заслуги в школе, но полный алконавт (и не состоит в диспансере!) получается по вашей системе более «весомым» и значимым, чем тот самый школьник.
[]
Вы пытаетесь построить меритократию.
Если не пытаться ударяться в высокие материи — это утопия, так как вы вводите ценз (который опирается на какие-то «заслуги» «перед обществом»), который на деле никак не измерить и не посчитать, и который сам по себе противоречив.
То есть по сути — возвращаемся к известным политическим примерам, когда решения «достойных» на деле приводили к краху.
Zergos_Z
А выбирать ограниченное количество «представителей», раздавая при этом гречку, загоняя на выборы бюджетников, проводя выборы в психбольница и тюрьмах. А потом смотреть как принимают «пакеты Яровой» это на порядок лучше? Вы знаете сколько нужно иметь денег, для того чтобы стать депутатом?
Вы ждете что мы с вами сейчас в обсуждении в комментариях выведем формулу идеального государства. Я же просто предлагаю идею, которая будет не идеалом, но она будет на несколько порядков лучше того, что есть сейчас.
Расскажите мне, чем решения выбранных представителей (которые на 100% не соответствуют требованиям тех, кто их выбирал), лучше чем то, что я предложил?
sptor
Идеи, без возможности их реализации стоят недорого. Можно придумывать каие угодно красивые схемы, но реальность от этого не изменится, и будет при попытке внедрения вносить во все эти схемы свои коррективы, в результате чего, итог вероятней всего окажется совсем не тем, что ожидалось. Утверждать что нечто — теоретическое, и не опробованое в реальности, будет на несколько порядков лучше чем существующая работающая схема все же не стоит. Просто потому, что все эти построения чисто теоретические, и являются в общем плодом ваших представлений (ограниченных, как и любого другого человека) о том как должно функционировать общество и государство. В общем это классическое «гладко было на бумаге, да забыли про овраги» или же «мышки станьте ежиками», придумывается некая стратегия которая выглядит красиво и логично в данной ситуации, но вот способов достижения такого результата не существует.
Zergos_Z
В том то и дело, что схема не рабочая. Если бы была рабочая, никто и не хотел бы менять. Эту схему тоже раньше кто-то придумал и решил, что она будет лучше той, что была до нее (и кстати так и было), как и ту, что была раньше.
DrPass
Поймите, нынешняя схема была придумана совсем не такой. На бумаге это отличная схема — желающие управлять государством люди предлагают свои программы, другие люди с ними знакомятся, и потом из всей группы желающих выбирают тех, кому они больше всего доверяют. А избранники соответственно следуют своим программам и претворяют в жизнь пожелания своих избирателей. Что тут вам не нравится, и чем это хуже вашей схемы с плюсиками и минусиками?
Проблема ведь не в самой схеме, а в том, что её извратили и поломали при практическом использовании. А что в вашей схеме есть такого, что её защитит от аналогичного извращения?
GreyhoundWeltall
А на основании чего меня сразу написали в любители «демократии по-русски»?
Если я заведомо говорю что система, предложенная на замену фиговой системы фиговая — это не значит что я «голосую» за первую (старую).
Я не жду формулу идеального государства. Более того, идеальное государство невозможно в природе, по условию задачи (человек несовершенен — поэтому и его разум не может породить что-то по-настоящему совершенное). Я просто опровергаю (или показываю изъяны) заведомо некорректную (основанную на фундаментальном разграничении права голоса) систему. Систему, которая на самом деле приведет к тем же (если не хуже!) проблемам.
Решения нынешних выбранных в РФ (угадал? или не угадал? в любом случае СНГ) законотворцев хуже, чем гипотетические (история не терпит сослагательного наклонения) решения, принятые теми, кто мог бы «пролоббировать» свое решение (если бы у бабушки были яйца..) в вашей системе. Но это не значит, что решения, которые можно принять на основании разной ценности голоса через фундаментальное расслоение — лучше.
Это просто значит, что нельзя опираться на заведомо плохую систему. Ну, примерно как «лучше быть бедным среди богатых, чем богатым среди бедных» — нельзя пытаться противопоставить свою систему худшей системе рынка.
MTyrz
А если по существу, то вы приводите широко известный, простой, очевидный и к сожалению, неверный аргумент. Что Беркем, что любители ссылаться на Сомали (в котором на самом деле совершенно непонятно, что происходит, поэтому такие ссылки проходят скорее по разряду народного творчества) имеют в виду не отсутствие государства, как такового, а ситуацию после его краха. Разница примерно как между природными угодьями и разрушенным городом: и там, и там нормальная городская среда отсутствует, но не стоит на этом основании делать вывод, что в природных угодьях люди жить не могут. Если, конечно, вы понимаете, о чем я.
ArkturTierry
Рад, что вы находите что-то познавательным. Но не могу не заметить некоторых существенных моментов:
Во-первых, я лично никого никакими гопниками не пугал.
Во-вторых, я не знаю, кто является кумиром гопников, но насколько я знаю, аль-Атоми -кумир «выживальщиков», а они не гопники, а их питательный субстрат на время анархии.
И в третьих, но не по значению, аргумент простой, очевидный и вполне себе верный. Разницы между отсутствием государства и его крахом с точки зрения поведения людей нет никакой -ОПГ и беспредел. Есть в истории примеры, когда государство не складывалось, вернее, попытки оное сложить всё время рассыпались в силу разных причин. Самый яркий из них -Раннее Средневековье Европы. Период с 5 по 9 века. До того -Катастрофа бронзового века (но об этом периоде у нас очень мало информации). После того -Украина в районе Дикого Поля. Дикий Запад и Золотая лихорадка, где краха государственности не было, но не было в тех местах и государства как такового. Все они мало чем отличаются от страшилки, описанной у аль-Атоми.
Проблемы в вашем «познании» в том, что вы не понимаете, что во всех указанных исторических примерах, так же как у ГГ книги аль-Атоми все беды происходят не от краха цивилизации (без цивилизации человек может прожить), а от окружающих бабуинов, в которых превращаются люди, когда над ними нет человека с дубинкой (государства с репрессивным аппаратом). И даже если у вас в округе милые люди, но не собранные в государство, то обязательно найдется горстка уродов, которые попробуют пожить за ваш счет (от норманнов до гопников). Увы…
MTyrz
Во-первых.
ОК, указывает на гопников, так лучше?Во-вторых, ни один вменяемый выживальщик не будет сообщать urbi et orbi, что он готов разменять свою жизнь на оккупанта, и в знак этого носить черный номерок на красном фоне. Это Беркемовский флешмоб, если что. Впрочем, вменяемый будущий партизан тоже не будет, по понятным причинам. Это гопники с их культурой внешней крутости.
В-третьих, у вас довольно странные представления, насколько я могу судить со своей колокольни, конечно.
Раннее средневековье, как и катастрофа бронзового века (про которую мы действительно слишком мало знаем), вообще-то постгосударственные явления. Ничего, что аккурат к концу пятого века в Европе накрылась медным тазом Римская империя, которую до сих пор считают образцом государства?
Далее, если вы помните, в Европе с пятого по девятый века народ активно пытался построить несколько государств по римскому образцу. Далее ситуация более-менее устаканилась на модели, которая от государств в современном понимании отличается очень сильно: в учебниках это время именуется феодальной раздробленностью, почти анархией и прочая, а в реальном мире эта «почти анархия» дала миру, скажем, Прованс. Культурный центр общеевропейского значения, на минуточку. Заметьте, что как только государственность набрала силу, так Прованс кончился, и ничего подобного не возникало еще очень долго, собственно до Возрождения, с которым почти сразу же абсолютистским государствам пришел пушной полярный зверек.
Мне сложно сказать, что было в Диком Поле, я не очень хорошо знаю эту историю. Впрочем подозреваю, что ее мало кто хорошо знает. А насчет Дикого Запада и золотой лихорадки, благо эта история документирована достаточно хорошо, вы ошибаетесь, причем сильно.
Я могу напомнить вам еще скандинавское право до Харальда Прекрасноволосого без всяких признаков государственности, с меньшей долей уверенности (поскольку мы опять же знаем не так много) кельтские и южногерманские уклады ДО римского завоевания. Можно пытаться сравнить эти уклады с современными им государственными укладами, но все это на самом деле потребует довольно много времени и букв.
Впрочем, опять же если помните, Беркем в полную силу своей искореженной фантазии (да, я его/ее активно не люблю) описывает ситуацию многолетней протяженности, которая в реальном мире кончается много за пару лет. В принципе, этого достаточно для того, чтобы не использовать как его, так и Дивова, сценаристов Фоллаута и Ганса-Христиана Андерсена в качестве источников сведений о реальном мире.
ArkturTierry
Про гопников: в моей аргументации всё даже хуже. Я прямым текстом указываю, что в случае ослабления/исчезновения государства наибольшую опасность для граждан представляют сами граждане. Не панки-отморозки из Mad Max всех частей. Не злобные банды, а просто соседи соседей. Банды -это уже некий (пусть и крайне неприятный), но порядок.
Про «а-ля беркемовские» флэш-мобы ничего не слышал, если честно. Просто прочел книгу.
Что касается моих «странных представлений», то вам самому не кажется странным, что все эти варварские королевства и империи существовали на время завоевания каким-нибудь харизматичным лидером и тут же разваливались обратно. Это говорит о том, что государство, как институт развито слабо, в силу слабой экономической связности территорий.
Что касается Прованса, то можно поподробнее, что ж там такого выдающегося было? Гугление в первом приближении не дало ничего интересного, что выделяло бы Прованс (просто очередное варварское королевство, осколок Срединного, если мы говорим об одном и том же Провансе).
Ах да, до Ренесанса в Европе нигде нет абсолютистских государств от слова совсем, там есть феодальные монархии, им до абсолютизма далеко. Ну и феодальная раздробленность отличается от национальных государств и от государств античности, поэтому ее и выделяют в историографии. Но это тоже форма государства, как ни крути.
История Дикого Поля крайне познавательна -категорически рекомендую, это часть нашей общей истории с Украиной. И она довольно неплохо известна, на тот момент грамотность была вполне себе распространена чтобы оставить достаточное количество письменных источников.
Что касается всех варварских вариантов права, то приводить их просто странно. Да, там не было государств как класса. Там был родоплеменной строй, это совсем про другое, их сравнивать с государственным устройством просто некорректно.
Про Дикий Запад -это где же я ошибаюсь? Мормоны, суд присяжных, шерифы и рейнджеры -это всё атавизмы того времени, когда государство не дотягивалось до тех областей а хоть как-то жить было нужно.
Любить Беркема не обязательно, я не призываю)) И да, у него там многое гиперболизировано, всё-таки это не прогноз а литература. Но вы совсем не правы, говоря о том, что ситуация, описанная у него кончается за пару лет. Она кончается, если от той территории, где не стало государства, какому-нибудь сильному государству что-нибудь нужно. Если нет, то такой бардак может продолжаться довольно долго. См. Ливия, например.
Я и не понимаю, почему вы разделяете понятия крах государства и анархию. Это синонимы.
MTyrz
С Беркемовским флешмобом можно ознакомиться здесь: Попробуй жить по-пацански хотя бы в песочнице Интернета, а там, глядишь, понравится. Да, я достаточно сознательно выцепил именно эту фразу, хотя основной пафос у нее в другом. Потому как логос не обманешь, как говорит один мой знакомый культуролог.
Смотрите: я с вашим тезисом, что в случае (внезапного) исчезновения государства основной угрозой гражданам будут сами граждане, спорить не собираюсь. Представьте себе горожан, помещенных хотя бы в деревню образца XIX-го века, без электричества, газа и скорой помощи: многие из них переживут первую зиму?
Навык договороспособности без опоры на государственные институты — это такой же навык, как и заготовки дров, готовки в русской печи, вспашки сохой и ухода за скотиной. Разумеется, нынешние граждане, а наособицу горожане ан масс такого навыка лишены, хотя встречаются и исключения, я про такие писал выше, в другом треде. И этот навык точно так же вырабатывается, как и навыки обращения с оружием, управления автомобилем и привычка лить серную кислоту в воду, а не наоборот. Да, точно так же он требует некоторых предпосылок: для обучения управления автомобилем неожиданно нужен автомобиль, на худой конец хотя бы приличный симулятор.
К сожалению, для объяснения общественных отношений в раннем и частично высоком Средневековье в Европе формат комментария подходит не очень хорошо. Все эти знакомые из учебников, но как правило, не осознанные фразы, что король не более, чем первый среди равных, и что вассал моего вассала — не мой вассал — это только вершина огромного айсберга сложной системы прав, обязанностей и обременений, которая составляла структуру средневекового общества и начала деградировать примерно с середины XIII-го века, как раз с разгрома Прованса и Лангедока, с альбигойского крестового похода и усиления французской королевской и римской религиозной власти.
И отнесение феодальных отношений к форме государственности — это очень грубое упрощение. Слишком грубое, на мой непросвещенный взгляд.
Мы говорим о разных Провансах. Я имею в виду несколько более поздние времена, графство Прованс, хотя конечно, правильнее было бы присоединить сюда как минимум Лангедок и Ним. Что это такое было — начать можно хотя бы с выяснения того, кто такие трубадуры, откуда они взялись и куда пропали.
С абсолютизмом да, прошу прощения. Тут я… э-э… несколько попутал свою личную хронологию с общеупотребимой, моя ошибка, ничего не скажешь.
Мормоны (кстати, а с ними что не так? Различных сект и конфессий там полно, собственно от государства они и сматывались), суд присяжных, шерифы и рейнджеры — это атавизмы (с моей кочки зрения, конечно) немного другого, а именно общественного уклада, позволявшего жить без отеческой государственной заботы. Впрочем, это явно вопрос интерпретации.
А вот насчет варварского права, как и некорректности сравнения варварского строя с государственным устройством, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь. Ну да, государств там не было. Люди при этом жили, и не в таком малом количестве, вспомните хотя бы «Записки о галльской войне», где уровень организации галльских племен описан хотя и уступающим римскому, но никак не соответствующий обычному представлению о родоплеменном строе. Общая численность галлов приближалась к двадцати миллионам, и за время галльской войны римлянами было взято восемьсот укрепленных городов (Игорь Клех, предисловие к «запискам о галльской войне»): довольно впечатляющие достижения для «варварского родоплеменного строя», не находите? И понятное дело, без некоего свода правил общежития такое население вряд ли бы могло существовать. По крайней мере, описанные Беркемом обстановки явно не способствуют даже поддержанию численности населения, не говоря об увеличении.
coturnix19
>>Сильно много о себе думающие товарищи, полагают, будто они самодостаточны и способны безо всего и безо всех обойтись -неправы. Мы живем в обществе. << — анархизм это не оспаривает, по крайней мере его «взрослая» интерпретация. Анархизм это не жизнь без общества. Анархизм это не жизнь без правил. Анархизм — это жизнь без *правителей*. Как говорится, почувствуйте разницу =)
>>Да, государства начинались как ОПГ. << — да, а потом обрели легитимность/интегрировались в структуру общества. Но от этого они ОПГ быть не перестают.
>>Проблема в том, что это свойство человеков такое -сбиваться в ОПГ и нагибать тех кто не догадался это сделать. << — да, это действительно проблема. Некоторые теоретики анархизма ее игнорируют, но мне кажеться что проблема реальна. Однако, это — не неизбежно.
>>Извините, другого человечества у меня для вас нет<< — есть: в разных культурах ОПГ нагибает людей в разной степени.
ArkturTierry
«Анархизм -жизнь без правителей» -в текущей прошивке нереализуемо, у хумансов на уровне BIOS прошита иерархическая структура с альфа-особью во главе.
«ОПГ быть не перестают» -ОПГ и легитимность -взаимоисключающие параграфы. Обрели легитимность = перестали быть преступной группировкой.
«Однако, это — не неизбежно.» Наверное. Вот только как этого избежать? За все over9000 лет человеческой истории примеров нет и не видно реализуемого рецепта.
«есть: в разных культурах ОПГ нагибает людей в разной степени.» да бросьте! Не от культуры зависит, а от того, насколько силен контроль государства над беспределом со стороны ОПГ. Ослабевает государство и ОПГ (внутренние или внешние) тут же теряют берега.
MTyrz
coturnix19
>>в текущей прошивке нереализуемо, у хумансов на уровне BIOS прошита иерархическая структура с альфа-особью во главе.<< — общество конечно сильносвязанная система и произвольно делить его на части не очень хорошо, но все таки значительная, если не большая часть вашей жизни проходит без каких либо правителей. Максимум — начальник, но начальник — не правитель, это такое-же добровольное явление как и покупка в магазине. Нет, конечно выстроенная способность подчинять и подчиняться время от времени стремится нарушить систему, но у современной экономики и общества своя логика, которой на обезьяний иерархизм параллельно.
>>ОПГ и легитимность -взаимоисключающие параграфы. Обрели легитимность = перестали быть преступной группировкой.<< — стокгольмский синдром, не делает преступников святыми
>> За все over9000 лет человеческой истории примеров нет и не видно реализуемого рецепта.<<
— примеры есть, рецепта… может и нет, для начала попатайтесь не грабить других людей сами. И решать межличностные проблемы не обращаясь к начальству.
>>Не от культуры зависит, а от того, насколько силен контроль государства над беспределом со стороны ОПГ.<< — причем тут это? я совсем другое имел ввиду, что в одних культурах государство тотально все контролирует (кхм, не будет показывать пальцем) и фактически, как сформулировал куваев, «запрещено вообще все», а в других его место весьма ограничено — при этом никакого разгула ОПГ не наблюдается, скорее наоборот. Ограничено кем, или чем, как думаете?
ArkturTierry
>. Нет, конечно выстроенная способность подчинять и подчиняться время от времени стремится нарушить систему, но у современной экономики и общества своя логика, которой на обезьяний иерархизм параллельно.
Что вы говорите! Ставлю 100 USD против 10 рублей, что вы даже не замечаете, насколько глубоко сами живете в полном соответствии с этими самыми стайными обезьяньими инстинктами. Ну или замечаете, но делаете вид, что это не так и это ваши осознанные решения.
> стокгольмский синдром
Это вообще не при чем и никакого отношения к определению легитимности не имеет. Если вы используете термин, то потрудитесь узнать его значение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
> не грабить других людей сами
пока никого не ограбил и не планирую. Но если не будет государства и его полицейского надзора, то грабёж как явление станет повсеместным и неприкрытым. Увы.
> а в других его место весьма ограничено
полагаю, что это у вас в голове только. Наше государство отличается тем, что пытается всё делать само, это правда. Но это происходит от того, что у нас крайне мало добровольных помощников полиции и стучат редко. В странах золотого миллиарда соседи стучат друг на друга как зайцы в барабаны, фирмы партнеры друг на друга, не говоря уже о конкурентах, короче все на всех. У этих государств нет нужды пытаться контролировать всё самостоятельно, наращивая гос.аппарат. Доносы всех на всех -это и есть гражданское общество. Кстати, очень неплохой механизм, отлично работает.
У нас да, запрещено «фсё», но «строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения».
Однако стран без ОПГ в природе не существует. Разгул ОПГ будет обеспечен любой стране, в которой государство (количество омоновцев или количество добровольных доносчиков) ослабнет, от национальных особенностей это зависит мало.
xztau
Рэкет кормит бюджетников?
coturnix19
Наоборот, бюджетники кормят рэкет, ими прикрываются и ради них распиливаются фонды. Думаете так просто было-бы распилить 40% ввп если бы «они» открыто вышли и сказали что налоги положат себе в карман?
Lamaster
А мне всегда казалось, что у государства другие две функции: а) собирать налог со своих граждан и б) защищать свои налоги от сбора другим государством.
Structure
В Афганистане люди прекрасно живут и без государства! /сарказм
Stan_1
Государство должно заботиться о социальной составляющей. И вариантов не очень много:
- переобучить людей, чтобы они начали делать что-то новое и востребованное;
- понимая, что 80% взрослых не переучить — перераспределить в их сторону часть доходов от бизнесов, оставивших этих людей без работы;
- повысить налоги в целом по стране;
- сказать «денег нет, но вы держитесь»;
.Второй путь самый простой и безболезненный для большинства (четвертый еще проще, но редко применим на практике, поскольку фатален для власти в демократических обществах)
Массачусетс пошел, как мне кажется, по правильному пути. Не мешать «новой экономике», существующее поколение «подкормить» за счет новой экономики, и сделать так, чтобы для следующего поколения профессия «таксист» была максимально не престижна и невыгодна.
CrazyViper
Почему я, придумавший прогрессивную разработку, должен кормить того, кто не хочет развиваться? Какой мне толк тогда вкладывать свои таланты в развитие, если благами этого развития буду пользоваться не я, а те, кто не обладает этими талантами и не умеет развиваться? Почитайте Атлант расправил плечи. Айн Рэнд отлично это описала в прекрасной книге.
Stan_1
Я читал эту книгу, и являюсь ее горячим поклонником. :) А отвечу так. Представьте, что когда Вам 45-50, способность к творчеству притупиться, и придут 25-летние, которые тоже сделают прогрессивную разработку, которая сделает ненужной вашу разработку. Что делать? Умирать с голоду? Просить у государства пенсию? Наверное можно говорить, что «да я тогда еще лучше придумаю». Но как в известной песне: «А чё, если нет?». Государство (как институт) все-таки должно пытаться найти баланс между социальностью и инновационностью. Ну или прийти к конструкции «молодым — дорогу, старикам — на свалку». :)
VenomBlood
Ну пусть человек идет в обслугу. С детьми сидеть, дома убирать, еду готовить, газоны стричь — такой работы полно и обучиться ей можно хоть в 60 лет, если не инвалид. Прожить на это вполне можно. Есть еще куча подобных профессий. Обеспечивать ему никто ничего не обязан.
MTyrz
Я не очень люблю этот довод, но такой работы полно не во всех странах. Далеко не во всех.
VenomBlood
Подобной низкоквалифицированной работы, которая позволяет прожить — хватает везде, я тут с вами не согласен. Обычно проблема в том что кто-то хочет слишком много денег за такую работу. Чтобы не просто на хлеб с маслом, но еще и на икорку и на отпуск за границей.
MTyrz
Вы можете со мной не соглашаться, это ваше право.
Но раз пошла такая пьянка, и если вам несложно, разумеется: дайте примерную оценку дохода. Для хлеба с маслом, без икры и отпуска за границей, чтобы не просить много денег за такую работу, но и не помереть под забором с голоду и холоду.
VenomBlood
Ну по меркам московской области, например, 40-50 тысяч рублей в месяц — этого хватит. Работая в москве даже моя квартиры по будням — это 2-2.5 тысячи за день, более чем реально, на самом деле будет чуть больше, но за счет нерегулярности заказов выйдут те же 40-50 тысяч. А есть еще множество вариантов.
MTyrz
М-да.
Кажется, мне пора бросать работу в техподдержке, и идти мыть квартиры. В полтора раза прибавка, однако: а Москва — не область, тут глядишь, еще больше выйдет?
В общем, тут одно из двух. Либо я в упор не вижу существующих возможностей, что вовсе не столь невероятно — но с другой стороны, не я один их не вижу: либо тут есть какая-то натяжка.
В любом случае, спасибо за оценку.
VenomBlood
Я имел ввиду жить в области а работать в москве.
Натяжка в том что многие считают что это типа «ниже их достоинства» условно мыть полы, и считают что раз они ничего полезного делать не могут — то те кто может должны их налогами обеспечивать.
MTyrz
Все от условий зависит.
Мы говорим не о двадцатилетних, я напомню.
По крайней мере постоянная работа уборщиком слишком часто предполагает нагрузки, которые скажем, лично меня за пару месяцев доведут до инвалидности (ноги), при озвученной зарплате примерно вдвое меньшей вашей оценки. Достоинство тут как бы и не при делах.
VenomBlood
Ну я привел лишь одну из кучи возможных профессий. Можно, например, за детьми смотреть. И да, если вы идете куда-то на зарплату — то конечно сумма будет сильно меньше. Я говорю сейчас больше о работе на себя.
Light_Metal
За детьми смотреть — там тоже много, кхм, ньюансов.
И нужны просто стальные нервы, чтобы не поубивать родителей этих самых детей.
paulsv77
И вы доверите своих детей бывшему таксисту? КМК нянек нужно лицензировать посерьезней чем таксистов.
zkolja
Я тут чуть-чуть вклинюсь о з\п.
После ПТУ можно получать более 100 тыр., например, смотрим в сторону машинистов метро.
Как Я слышал: _хорошие_ уборщики квартир убирают в день 2 квартиры, берут за уборку ~5тыр…
MTyrz
Благодарю за уточнение.
И хочу в свою очередь уточнить, что изначальный разговор шел о возрасте в районе пятидесяти. Если я правильно понимаю, то и в ПТУ поздновато, и в машинисты метро уже точно не возьмут.
zkolja
перечитал ветвь и не смог найти возрастной ценз, кроме как указание вашего оппонента на то, что «такой работы полно и обучиться ей можно хоть в 60 лет, если не инвалид». Или вы так тонко намекнули про свой возраст?
Учится никогда не поздно. Но машинистом, думаю, после 35 вряд ли возьмут.
MTyrz
Предыдущий «работе в 60» комментарий.
А мой возраст тут можно считать случайным совпадением :)zagayevskiy
А как Я слышал, сервис Qlean (калькулятор) берёт за хорошую уборку однокомнатной квартиры 1500-2000р. Убирается человек примерно 3 часа. Опять же, Москва. И что, ваши хорошие уборщики правда берут в 2-3 раза больше?
tyomitch
Мне кажется логичным, если за уборку 2-3-комнатной квартиры они будут брать в 2-3 раза больше, чем за однокомнатную :-)
DistortNeo
Нет, нелогично. Разница в площади 1-комнатной и 3-комнатной не трёхкратная. Плюс грязные места типа кухни, санузлов и прихожей в единственном экземпляре. Плюс стоимость выезда — константа.
Высокая стоимость оправдана, если она проводится с помощью техники, а не веника и тряпки, и в стоимость уборки включается аренда/амортизация техники и расходники для неё.
Lissov
Никак нет. Меня как клиента интересует только результат, а не техника. Так что наоборот — применение техники оправдано только, если позволяет сделать уборку качественнее и быстрее (ниже себестоимость) чтобы покрыть аренду, амортизацию и расходники.
DistortNeo
> Меня как клиента интересует только результат
Клиента обычно интересует 3 параметра: качество, скорость и цена. Применение техники оправдано, если клиенту важно «быстрее», даже если будет дороже.
Lissov
Ну так я это и имел в виду. Параметров еще больше — например, безопасность, экологичность добавим. Я имею в виду, что не применение техники оправдывает цену, а улучшение любого из параметров, важных клиенту. Либо же снижение себестоимости и повышение прибыли самого уборщика.
tyomitch
Это вы про себестоимость уборки говорите. А уборщики вполне могут рассуждать «в трёшке не будет жить стеснённый в средствах человек, так что позволит себе раскошелиться втрое».
DistortNeo
Уборщики работают по прейскуранту с заключением договора.
Если, конечно, хотят получать белую зарплату.
tyomitch
Ну так прейскурант и составлен с учётом числа комнат — единственного доступного уборщикам индикатора финансового положения заказчика.
А смету затрат они заказчику показывать не станут.
DistortNeo
Тогда владельцы трёшек будут просто заказывать уборку у контор, которые берут пропорционально квадратным метрам.
zkolja
напишем так: на представленном сайте Я бы не заказал. (1) по моим представлениям «уборки» у них выйдет ужасно дорого (из-за доп услуг, которые по моему мнению, должны быть в основной) (2) красивым «поверь мне» — что-то отталкивает, не могу объяснить что. (3) Я лучше воспользуюсь рекомендацией друзей\знакомых о человеке, который убирает и буду точно в нём уверен (в таких делать поручаются за человека, и если он с головой дружит, то свою репутацию портить не будет) ну и (4) Лучше чуть больше заплачу ЭТОМУ исполнителю, что бы уж наверняка качественная уборка, чем кому-то.
это всё моё имхо :)
zagayevskiy
Вчера вот был в супермаркете "Перекресток", на дверце камеры хранения висит объявление о найме. От 30 000 (кассир) до 36 000(менеджер касс). Причём в промежутке есть суммы в духе 32 800р. Москва, центр.
MaximChistov
это гарантированный оклад, который им не могут не выплатить. реальная зп почти всегда выше (за счет премий и тд)
AleXP3
А ещё есть система штрафов для персонала. На ящике камеры хранения об этом не пишут, но она есть.
zomby
В таких местах (не скажу конкретно про Перекресток, но знакомые в сетевых магазинах были) оклад, прописанный в договоре, чуть выше МРОТа, а 30 000 это уже с учетом всех премий, которые нещадно режут за косяки.
zagayevskiy
Ну и какую премию могут дать кассиру с зп 30к? 2 оклада в месяц, что ли?
MTyrz
Скажем так. В 2013 году я работал в конторе, которая занималась аутсорсом сетевых магазинов. Не Перекрестки: аптечные сети, спорттовары и прочая. Соответственно, наездился по этим магазинам, ну и с персоналом тоже наговорился. По их рассказам, реальная зарплата оказывается сильно ниже заявленной, в полтора-два раза. Поскольку заявляется зарплата при условиях выполнения плана продаж, определенной сумме среднего чека, еще какой-то фигни, я уже не помню в деталях. Минус штрафы. Минус штраф с магазина за невыполнение магазинного плана продаж. Плюс постоянные переработки (конкретно в А5 люди и по 14 часов работали).
Так что за Перекресток не скажу, но вообще идея не лучшая, мне кажется.
simki28781
Для Москвы такая зарплата не позволит снять квартиру даже. А так да, система штрафов может слить зарплату до нуля, не нравится — увольняйся. У меня так племянница в аптеке работала. Крышует сеть аптек местный депутат, судится бесполезно.
Andrusha
До нуля система штрафов может слить зарплату лишь в одном случае — когда получатель зарплаты работает без оформления и получает налом. А так штрафы противоречат ТК, то, что у нас считают штрафами, на самом деле депремирование: начисляют оклад в размере МРОТа или больше на карту, а остальную часть зарплаты проводят как премию, вот с ней-то и проводятся такие манипуляции.
MTyrz
Есть прекрасные сервисы: отзывы сотрудников о работе.
Гарантированный, говорите, оклад от тридцати?Первая же ссылка в Гугле. Отзывы сотрудников о компании «Перекресток».
zhigalin
Вы судите по России, хотя Массачусетс совсем не в России.
Не знаю как в США, но:
Как гражданин Италии заявляю — никуда ваш способ не годится.
А реальность Италии гораздо ближе к реальности США чем Россия.
Vlad_Hm
Для такого есть понятие накопительных и страховочных систем.
Пока человек активен и конкурентоспособен — он может и должен участвовать в системах накопления и страхования, которые после определённого возраста будут выравнивать его финансовые возможности и потребности в отношении более молодых.
Ну и опыт не нужно сбрасывать со счетов — при адекватном профессиональном и личностном развитии опыт не устаревает, а становится ценным ресурсом, который повышает вашу «стоимость» в отношении молодых.
fpir
Понятия есть, систем нет. Государство строго следит, чтоб Вы особо не накопили.
tyomitch
В разных государствах по-разному.
В Великобритании, например, с этого года ввели «Help to Buy ISA», по условиям которой государство добавляет фунт к каждым четырём фунтам, положенным на сберегательный счёт (при ограничении, что класть можно не больше ?200/мес, и не больше 5 лет подряд).
fpir
Хорошо жить в Великобритании. Да, в России ведь тоже была такая программа, буквально пару лет назад. Правда потом была очередная пенсионная реформа. Поэтому я не играю в азартные игры с государством. С нашим, насчёт Великобританиии- «великобританцам» виднее.
Vlad_Hm
Возможности всегда есть, если ставить и реализовывать задачу инвестиций в будущее для себя «смолоду». Это непросто, но зато потом никакие «молодые», как и гос-пенсия вам страшны не будут.
DrPass
Инвестиций — это во что конкретно? Я в «этой стране» прожил не так много, всего 36 лет, и еще достаточно далек от пенсионного возраста. И только на моей короткой памяти и доходы, и сбережения граждан раза три превращались в тыкву. Если вы молодой, вы только в одном можете быть на 100% уверены — ни одна страховая компания и ни один пенсионный фонд не доживёт до того счастливого момента, когда вы заходите воспользоваться пенсионным накопительным вкладом. Поэтому если вы не хотите инвестировать в пшик, вам надо постоянно управлять своими сбережениями. Вкладывать их в перспективные предприятия и вовремя оттуда выводить. Или хомячить где-нибудь в швейцарском банке. Но уж точно не «участвовать в системах накопления и страхования».
DistortNeo
Да, пока молодой, то инвестировать в себя (образование, карьера, здоровье) и детей, в недвижимость, но не в пенсионные фонды. Если есть желание и возможности — инвестировать самостоятельно, понимая все риски.
> ни одна страховая компания и ни один пенсионный фонд не доживёт до того счастливого момента, когда вы заходите воспользоваться пенсионным накопительным вкладом
Поэтому в российских условиях распределительная система предпочтительнее, чем накопительная.
Vilaine
Много слышу это выражение и никак не вижу смысла. У меня, к примеру, кое-что накапливается, и я подхожу под критерии молодости. Как мне в себя инвестировать? В здоровье — у меня нормальное здоровье, а если проблемы, то мне в любом возрасте придется тратится. В карьеру — это как? Я в карьеру инвестирую своё время, получаю от неё доход и этот самый доход и надо как-то инвестировать. В образование — это куда? В/о у меня есть, получать степени — это другой жизненный путь. Если всякие курсы, изучать самостоятельно, то там в основном вкладывать нужно своё время, это не решает вопроса инвестиций денежных излишков.
Bronx
Вкладывайтесь в здоровье, образование и карьеру детей — чтобы им было чем вам помочь в старости.
Vilaine
Ну так это не в себя, а в детей) Можно откладывать деньги на образование детей, конечно, но это опять же нужно знать, куда их откладывать с лучшими процентами. Ну и плохие те родители, которые растят себе "гарантов" на старости. Надеяться надо на себя, а не на чью-то шею.
Но комментатор выше употребил клише "инвестировать в себя", оно мне и интересно.
Bronx
Да, растить исключительно с прямым расчётом сесть к детям на шею — это примерно то же, что женитьба по расчёту. Лучше задаться более общей и благородной целью — помочь детям превзойти своих родителей, и при этом культивировать в семье среду любви, помощи и взаимовыручки. Тогда остальное получите автоматически, в силу свойств среды :)
DistortNeo
> Надеяться надо на себя, а не на чью-то шею.
Если надеяться только на себя, то это нужно уходить отшельников в тайгу.
На чью-то шею все равно придётся надеяться. На банки, которым доверяешь хранение собственных денег. На государство, которое обещает не допускать экономических кризисов, тратить налоговые отчисления на благое дело и обеспечивать социальные гарантии.
Но рано или поздно оказывается, что единственные люди, на которых можно положиться — это семья.
Vilaine
Вы лучше объясните свои слова про "инвестировать в себя".
Надеяться на общественно-экономическую систему и на конкретных людей — разные вещи. Первое неизбежно, второе наивно и порой бывает жестоко.
DistortNeo
> Вы лучше объясните свои слова про «инвестировать в себя».
Любые действия, которые будут иметь положительный эффект при потере работоспособности.
> Первое неизбежно, второе наивно и порой бывает жестоко.
Это и есть диверсификация рисков. Впрочем, если вы абсолютно уверены в стабильности государства, то от второго варианта можете и отказаться.
Randl
Ценные бумаги (акции, облигации), драг металлы(золото, платина), недвижимость. Не доверяете "этой стране" (а за последние 20 лет это всё выросло, причем значительно, и никаких тыкв) — за рубежом.
herr_kaizer
И таким образом решится проблема отсутствия детей у населения развитых государств; сейчас роль детей берут налогоплательщики и кредитная система.
tyomitch
К.О. напоминает, что по кредитам приходится платить только тем, кто по своей собственной воле брал кредит.
С налогоплатильщиками иначе.
DistortNeo
В условиях капитализма по кредитам приходится платить всем. Хочешь образование — плати. Нет денег — нет образования. Нет образования — нет денег. Единственный выход — кредит. Также и с медициной.
Какая разница, как платить за образование: налогами или возвратом образовательных кредитов?
tyomitch
В условиях капитализма на образование есть более 9000 стипендий и целевых программ. «Хочешь образование — либо плати, либо выигрывай олимпиады, либо обязуйся отработать эн лет в энной компании, либо отслужи в армии, либо ...»
DistortNeo
Чем условие «отработать эн лет в энной компании» или «потрать эн лет в армии» принципиально отличается от кредита? Точно такое же обязательство по продаже части собственного времени в обмен на некоторые блага.
Randl
Наверное тем, что есть выбор.
DistortNeo
Выбор — это когда ты сам решаешь, где зарабатывать деньги для возврата кредита, а не становишься рабом конкретной корпорации.
Randl
Выбор это когда ты сам решаешь — взять кредит, подписать контракт с армией, выбить стипендию без условий или вообще не учиться а открыть бизнес. Когда ты обязан платить за образование налогами — выбора нет.
DistortNeo
И это правильно. Но если бы люди умели думать в долгосрочной перспективе, то за них не нужно было бы решать вопросы, связанные с образованием.
Randl
Так, как их не решают в странах без бесплатного образования? Опыт показывает, что если за человека никто не думает, он начинает думать сам. И заодно не идет учиться просто потому что может, а думает, нужно ли ему это или нет.
DistortNeo
Опыт показывает, что долгосрочные вложения в собственную жизнь может делать лишь небольшая доля людей. Это психология, и с ней нужно считаться.
Чтобы человек мог думать сам, он должен быть дееспособным и достаточно образованным для этого. А возможность осознанного выбора у людей часто просыпается только когда возможности уже потеряны.
> Так, как их не решают в странах без бесплатного образования?
Так и не решают: есть обязательное среднее образование, его достаточно для существования. А в университеты идут одни азиты и индусы.
Randl
Тем не менее в США, Японии, да том же Израиле процент высшего образования ненамного ниже чем в России (где многие получают образование как раз просто потому, что могут, чтобы получить отсрочку или потому что иначе даже продавцом уже не устроиться).
DistortNeo
Особенно интересно смотреть «расисткую» статистику по проценту образованных в США. Чем обсусловлен факт, что среди негров процент имеющих высшее образование в разы ниже, чем у азиатов? Культурными особенностями или всё-таки малой доступностью образования из-за изначальной бедности?
Randl
Или разницей в среднем IQ?
Lissov
Или наличием еще живых родившихся в то время, когда расизм был еще нормой.
То есть даже после запрета расизма, не все одновременно переключились. Да и образование начинается с образования родителей, детского воспитания, детсада и школы.
simki28781
Когда отменили ценз на евреев, они мгновенно переключились на получение знаний, причем добились выдающихся успехов.
После запрета расизма прошло по сути 2 новых поколения, долго, для переключения.
Lissov
Ну во-первых я имел в виду, что если уж оценивать — то количество выпускников этого года а не в сумме всех имеющихся вместе с выпускниками тех лет, когда они могли быть только белыми.
Во-вторых я не силен в истории США и не знаю, что там за ценз для евреев и не могу полностью поддерживать дискуссию, но ценз в вузах и отношение как к рабам — несколько разные вещи.
Известно выражение «у образованного человека должно быть 3 универсистета — его деда, его отца и его самого». Это как раз тот случай — расизм был не просто запретом на образование, а идеологией, которая не исчезла в один момент.
DistortNeo
Возможно, но на IQ образование-таки тоже влияет.
Randl
Справедливости ради, разницу нашли даже в 6-летнем возрасте в равных социоэкономических условиях.
simki28781
Также можно отметить, что разница с возрастом увеличивается, как ни странно. У подростков больше свободы, у взрослых еще больше, действия формируют будущее, уже без поддержки родителей, а часто и наперекор. Влияние родителей сходит на нет, влияние наследственности остается (в том числе наследственные болезни, диабет, шизофрения и подобное, не только характер и интеллект).
ArkturTierry
А можно попросить ссылку на исследования на эту тему? Пока что я читал и слышал обратное -если условия питания и социального окружения позволяют, то индивидуальная изменчивость с большим запасом перекрывает расовую.
К комментариям ниже: пример с евреями некорректный, поскольку фактически у них в культуре есть культ образованного человека (ребе), так что там социальное давление как раз способствует получению знаний. В Африке для выживания такие условия, что заучивание текстов не дает ничего, вот и нет культурного бэкграунда и социального давления на учебу.
Randl
Lynn, R., 1996. Racial and ethnic differences in intelligence in the United States on the Differential Ability Scale. Personality and Individual Differences, 20(2), pp.271-273.
Neisser, U., Boodoo, G., Bouchard Jr, T.J., Boykin, A.W., Brody, N., Ceci, S.J., Halpern, D.F., Loehlin, J.C., Perloff, R., Sternberg, R.J. and Urbina, S., 1996. Intelligence: knowns and unknowns. American psychologist, 51(2), p.77.
0xd34df00d
Если социум устроен так, что без долгосрочных вложений жизнь будет хуже, то доля людей станет сильно побольше.
Lissov
… либо живи в стране с бесплатным образованием. Не надо отождествлять «развитое государство» с США.
tyomitch
Бесплатным образование не бывает, потому что преподаватели хотят кушать.
Если за него не платите вы — значит за него платит кто-то другой (кто бы это мог быть?)
Или, что вероятнее, платите всё-таки вы, но не замечаете.
Lissov
Совершенно верно, платит общество из налогов. Но при этом никакий обязательств на студента не накладывается, после получения образования нет ни долгов ни «трудового рабства».
Randl
Этот долг просто растянут во времени (а значит переплата по нему выше). И касается даже тех, кто образование не получал.
Light_Metal
Только налоги платят таки все. Независимо от наличия образования.
Можете себя утешить тем, что Ваши налоги пойдут на условный ремонт и содержание дорог, а налог Васи Пупкина — на оплату обучения бюджетникам. Вуаля, лично Вы за учебу не платите и не отдаете этот долг ни за себя, ни за того дядю.
Lissov верно заметил, что на самого студента непосредственных финансовых обязательств, связанных с учебой, не накладывается. А именно это и подразумевается, когда говорят «бесплатное образование».
Randl
Так я и не спорю, что подразумевается под "бесплатным" образованием. Я о том, что на практике студент выплачивает меньше (меньше ли?) за счёт тех, кто не учился.
Light_Metal
Студент выплачивает меньшее время (если брать трудоспособный возраст от совершеннолетия до пенсии), ровно на время обучения.
Но суммы сравнивать я смысла не вижу, просто потому что они привязаны к доходу и нормальный студент, получив образование, за годы до пенсии выплатит налогов больше, чем условный токарь 10 разряда, который пахал на заводе, пока студент учился.
Randl
Мало кто платит кредит за учебу до пенсии
tyomitch
Либо студент, отучившись, всю жизнь живёт на пособие по безработице — в этом случае, действительно, образование обходится ему бесплатно; только толк от него какой?
Либо же он, отучившись, выходит на работу, и всю жизнь отчисляет налоги на образование, за себя и за того парня, который работать не пошёл.
Социальная справедливость, ага.
DistortNeo
Точно так же: студент взял кредит, отучился, кредит отдать не смог и объявил себя банкротом. Деньги за него вынуждены платить студенты, желающие получить образование, за счёт более высоких ставок.
Если государство хочет, чтобы люди были образованными — оно это делает.
VenomBlood
DistortNeo
Верх несправедливости. С другой стороны, если кредиты будут списываться, то банки просто не будут давать кредиты тем, кто не сможет их гарантированно выплатить. Нет денег — нет кредитов — нет образования. Т.е. возможность получить образование за редким исключением зависит от того, в насколько богатой семье ты родился.
Почитал про текущую ситуацию: количество просроченных образовательных кредитов растёт снежным комом. Причина: безработица выпускников.
Отсутствие возможности списания образовательного кредита компенсируется возможностью ограничить сумму выплаты до 10% от дохода — хоть что-то человеческое сделали.
VenomBlood
Bronx
> Почитал про текущую ситуацию: количество просроченных образовательных кредитов растёт снежным комом.
> Причина: безработица выпускников.
Причина — перепроизводство выпускников. Безработица — это только следствие.
А одна из причин перепроизводства — государственные кредиты, «лёгкие» деньги на обучение. Фактически ситуация аналогична кредитам на жильё перед ипотечным бумом — некто начинает раздавать людям деньги без особого контроля, люди начинают бездумно их брать и тратить на востребованый продукт (жильё, колледж), цены на этот продукт взлетают, вынуждая брать ещё больше кредитов — и цепь положительной обратной связи замыкается. Многие считают, что следующим лопнувшим пузырём после ипотечного будет именно пузырь кредитов на образование.
Причём, что примечательно, в обоих случаях именно государственное вмешательство играло ключевую роль. В случае ипотеки это было государственное страхование банковских вкладов: видя, что государство всегда готово спасти тонущий банк на средства налогоплательщиков, банки осмелели и начали выдавать кредиты кому ни попадя. В случае с образовательными кредитами государство уже само взяло роль такого банка и раздаёт деньги налогоплательщиков напрямую. Чуть-чуть спасает ситуацию то, что государство не прощает должников — но даже это не особо отвращает тех, кто идёт в колледжи изучать всякие модные «гендерные штудии», без шансов получить работу и выплатить кредит…
Lissov
Внезапно, такая «социальная несправедливость» приводит к развитию страны и повышению уровня жизни всех. Так что не спешите критиковать.
tyomitch
Страны с платным образованием (те же США) тоже не особо-то загнивают.
DistortNeo
Важен баланс. Высокий уровень несправдливости очень плох — это понятно. Но и низкий уровень (всеобщая доступность всего) тоже плох — отсутствует соперничество и стимул к развитию.
herr_kaizer
За систему частичного резервирования в случае чего будут платить налогоплательщики.
0xd34df00d
Ровно поэтому я сейчас откладываю почти половину зарплаты.
coturnix19
Это конечно правильно, но (возможно благодаря госрегулированию) сейчас не осталось инструмента в который можно было бы вложится в долгосрочной перспективе и не беспокоиться — причем это во всем мире так.
0xd34df00d
VenomBlood про такие вот чуть выше пишет.
Ну и потерять на инфляции разумную долю за N лет я даже вполне готов. Выбора лучше у меня всё равно нет.
DistortNeo
Деньги имеют ценность, тогда когда они подкреплены производством. До тех пор, пока уменьшение доли трудоспособного населения компенсируется ростом производительности труда, стратегия накоплений и инвестиций работает. В противном случае покупательная способность накоплений будет снижаться.
Также неоднократно высказывались соображения о неэффективности накоплений в начале карьеры (до 35 лет). Поэтому я деньги не откладываю, а инвестирую в собственных детей и недвижимость.
0xd34df00d
Думается мне, что когда покупательная способность снизится достаточно заметно, чтобы это было проблемой, у меня уже будут другие проблемы.
Ну и у меня пока особо нет выбора, куда инвестировать. Та же недвижимость — я только полгода назад в текущую страну переехал, кредитной истории толком нет, кто мне ипотеку даст какую-нибудь?
Да и, быть может, через пару лет ещё куда уеду.
Randl
В принципе выбор куда инвестировать не слишком большой, если хочется прибыль, то еще меньше, а если хочется прибыль в долгосрочной перспективе и не занимаясь этим full-time, то совсем минимальный.
kkktnxbye
Так предполагается, что в период его максимальной продуктивности, он зарабатывает на основные траты — квартира, транспорт и деньги на старость. А во-вторых, где вы видели, чтобы опыт выкидывали на свалку заменяя свежими мозгами? ИТ спецы вырастают в ПМов, руководителей и экспертов. Тоже самое и с другими специальностями. И вообще — если человек не ленивый, он будет и в 70 лет шустрить и на хлеб с икрой зарабатывать. Государство лезет туда, куда ему не следует, будто все остальные проблемы уже решило. И понятно почему — это же голоса на выборах.
Doktor_Gradus
> если человек не ленивый, он будет и в 70 лет шустрить и на хлеб с икрой зарабатывать
В ваших построениях всё прекрасно. Кроме одно — они не имеют отношения к реальности.
Большинство людей хотят сидеть ровно, занимаясь чем-то что им знакомо и понятно и получать за это деньги. Небольшие по их представлениям. И пока таких большинство, с этим придётся считаться, это придётся учитывать.
Вот власть и учла. Напоминаю, что губернатор в США — выборная должность, и люди, о которых я говорю, составляют значительную часть электората. А в США выборы довольно честные и вылететь действующему губеру с должности как нефиг делать. Так что власть будет делать всё, чтобы им угодить.
geher
Потому, что дешевле сейчас откупиться, чем потом решать проблемы средствами полиции или частной охраны.
alhor
мне кажется, что ссылаться на художественное произведение еще хуже, чем на википедию. При всем моем уважении к этой книге — это вымысел, в котором все слова притянуты к одной мысли. Пользы чуть больше, чем нуль. ИМХО.
CrazyViper
Это не просто художественная книга. Это изложение философии объективизма (уж простите за ссылку на википедию) в виде художественного повествования. А цитаты из этой книги можно во многом применять к нашему современному обществу.
alhor
Нельзя. Худ. литература тем и отличается от научной, что в ней все притянуто за уши к одной мысли, проталкиваемой автором. А Ваша ссылка на вики — вообще рекурсия, стыдитесь :)
Light_Metal
Сказка — ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
potan
Потому-что системы с положительными и без отрицательных обратных связей неустойчивы.
Правда, лучшей отрицательной обратной связью было бы не субсидирование устаревших технологий, а безусловный доход.
coturnix19
так безусловный доход — это жуткая положительная обратная связь, приводящая к разрушению общества в длительной перспективе. Всевозможные гетто начиная с древнего рима с его зрелищами, а также соцстраны — в доказательтво.
potan
Нет здесь никакой положительной обратной связи. Вообще, его безусловность означет что обратная связь для получателей достаочно слабая. А для налогоплатильщиков она отрицательная, что должно сдерживать слишком быстро развивающиеся области.
Пример с гетто некорректен. Гетто как раз обеспечивали слинком сильную отрицательную обратную связь, приводившую к гиперстабильности и остановке социальных лифтов, что часто оказывается даже хуже.
Bronx
Связь всегда «условна»: если меняется А, то меняется и Б. Безусловный доход — это вообще никакая не связь, это дрейф нуля. Ввод его лишь скорректирует цены так, чтобы учесть эту добавку, и всё вернётся к норме — оценке результатов деятельности по *отклонению* от среднего.
3aicheg
Потому что иначе те, кто не хочет развиваться, рано или поздно перевешают вас, таких прогрессивных, вдоль дороги на столбах. Да, они будут неправы, но вам от этого будет не легче.
hd_keeper
Рендофилов-то понабежало! Откуда только берётесь?
3aicheg
Щито?
naneri
Почему минусуют, не понимаю? Если человек тратил несколько лет на получение лицензии, разве не будет несправедливым сказать ему «оказывается тебе надо переучиваться на кого то ещё, давай ещё несколько лет трать». Думаю (а точнее надеюсь) субсидии в Массачусетсе не вечные, а на несколько лет, и всем таксопаркам дадут понять, что они уже могут искать новые сферы для инвестиций, а свой бизнес пусть не развивают.
0xd34df00d
Это несколько лет календарного времени в очереди или реально потраченного?
tyomitch
Если человек тратил несколько лет на получение лицензии, а его соседи потратили неделю на регистрацию в Uber и оказывают ничем не худшие услуги — это доказывает, что государственная система лицензий на таксоперевозки совершенно бесполезна и бессмысленна.
А в остальном всё как обычно — облажались законодатели, а ущерб из-за этого терпят простые водители.
DistortNeo
Всё так, если система рейтинга работает лучше, чем риск потерять лицензию — то нафик эти лицензии.
sHaggY_caT
Очень забавно то, что в России «либералами» называют консерваторов, а настоящих либералов(т.е. леваков) по сути и нет.
Мы какие-то странные — даже в США чуть праймериз демократов не выиграл Сандерс, не говоря о Европейских странах, Канаде, итд.
А в РФ по сути никаких вариантов и нет — или старшее, коммунистическое поколение, можно примкнуть к нему, или ура-патриоты(ЕР, ЛДПР), или консерваторы вроде Латыниной.
Я бы рекомендовала подумать о том, что, возможно, цивилизованная часть мира если и ошибается, то не во всём, и, возможно, в связи с ростом производительности труда, а во всём мире коэффициента Джини, некоторые левые, социал-демократические идеи либеральных партий мира это не так уж и плохо.
Sychuan
C каких пор леваки—это настоящие либералы? Как максимум одно из ответвлений либерализма. Ну потому что и Локк и Джеферсон, и Адам Смит классические либералы и никак не леваки.
Еще можно подумать о том, что 70% живущих в америке НИЖЕ черты бедности в 2000 году имеют кондиционер, телевизор, ДВД-плеер, и 2/3 некое средство передвижения. Даже если рост индекса Джини так ужасен (кстати значительная часть людей с низкими доходами в США, это люди от 16 до 25 лет, которые как вы понимаете не всегда остаются столь юными, и поднимаются в другие группы по даходам), то это еще не значит, что бедные в развитых странах находятся в том ужасном положении в котором они были в начале 20-го века, например.
sHaggY_caT
Как одно время говорили на ЛОРе, с разморозкой Вас! Сейчас каждая партия на Западе, носящая приставку «либеральной» это леваки.
У меня нет по этому поводу убеждённой позиции. Я думаю, что если бы была гражданкой одной из Западных стран, то голосовала бы по ситуации то за либералов, то за консерваторов.
Моё возмущение же на другую тему: почему в России «либералами» называют тех, кого в Западных странах именуют консерваторами?
0xd34df00d
А это определение истинных либералов, кто там какую приставку на Западе носит?
sHaggY_caT
Иногда слова меняют значение. Бывает, что и на противоположное. Если что-то когда-то и было не так (не Важно правы Вы или нет), сейчас либералы = леваки везде на Западе. А те, кто в России себя называют либералами, ими не являются (за исключением, может быть, игрушечной «партии» Яблока), они современные классические консерваторы (низкие налоги, невмешательство государства в экономику, иногда огорчение как у Латыниной, что избирательные права есть у людей, чьё благосостояние меньше, чем благосостояние среднего класса)
Bronx
В России с конца 20-го века под либерализмом понимают экономический АКА рыночный либерализм, как противоположность плановой экономике, потому что исторически именно с плановой экономикой вылезли наибольшие проблемы.
В странах, где уже есть рыночная экономика, но имелись проблемы с правами людей и религиозностью, под либерализмом понимают борьбу за личные свободы, как противопоставление борьбы за традиционные ценности.
Это просто взаимно-ортогональные оси борьбы (cм. диаграмму Нолана [https://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart])
sHaggY_caT
Об этом и речь. Какая-то местячковая терминология, к тому же активно используемая в государственной пропаганде, клеймящей реально не существующих людей.
0xd34df00d
Вот за это я люблю математику. Там нельзя с утра проснуться и внезапно узнать, что биекция вдруг резко стала чем-то другим. Да и более-менее стандартизованы эти определения, особенно в тех вещах, которым сто лет в обед.
На Западе, конкретно, в США, сейчас сорта известной субстанции. Одни — леваки, другие — за традиционные ценности, мракобесие и это всё. Я бы предпочёл по возможности не основывать аксиоматику на таком вот.
Ну и Bronx хорошо уже написал.
tyomitch
Ну здрасьте, даже определение слова «триллион» в разных странах разное.
0xd34df00d
Ну, триллион — это не определение. Да и не припомню, когда мне за последние лет 8 приходилось бы называть конкретное число.
Sychuan
Ну, например, в старых учебниках решетки называются структурами. Да и у многих алгебраических определений полно небольших вариаций. Так что и в математике не все просто. Другое дело, что там автор явно проясняет о чем говорит.
0xd34df00d
Хороший контрпример с решётками, кстати. Прозреваю кальку с lattice, что перекликается с изменением смысла либералов из-за западных веяний.
Vilaine
В России корректно называют: "Либерали?зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека." (из вики). Консерваторы в России — именно довольно антилиберальны, поддерживают в той или иной степени ограничение прав и свобод и вмешательство государства, как это было в российском прошлом.
Я думаю, ориентироваться на какие-то западные страны тут необязательно. У каждого общества своя политическая специфика.
Seekeer
>бедные в развитых странах находятся в том ужасном положении в котором они были в начале 20-го века, например.
А ещё можно подумать, связан ли этот факт с тем, что бОльшую часть 20 века в противовес развитым странам существовало мощнейшее социалистическое государство. Ведь если бы западные страны не начали сильней делиться с бедными классами, то они могли бы слишком уж увлечься примером СССР.
0serg
Надо полагать что в рамках этой теории после исчезновения фактора Союза тут же должен был пойти мощный регресс?
Странным образом я что-то его не наблюдаю, скорее наоборот.
Вообще Союз с его агрессивной внешней политикой в развитых странах скорее выступал в роли жупела а не примера для подражания. Мол если поверишь коммунистам с их сладкими речами, то они тебе сядут на шею и устроят террор. В развивающихся ситуация была иной, но там и политику Союза воспринимали почти исключительно в ключе «отобрать неправедно нажитое у богатых».
Seekeer
> пойти мощный регресс?
Массово производства стали выносить в ЮВА именно с развалом СССР.
>Странным образом я что-то его не наблюдаю, скорее наоборот.
Например, недавний комплекс мер по ужесточению ТК, который протащило правительство Франции, да?
>его агрессивной внешней политикой
А ещё мы холодную войну развязали, да? И первые военный блок сколотили?
sHaggY_caT
Я думаю, что усрёдненно, мои взгляды среди «западников» на гиктаймс скорее левые, чем консервативные (в рамках западного поднимания этого слова). Так вот, даже мне КЗОТ во Франции кажется слишком упоротым, и слишком переносящим всю нагрузку на бизнес.
Социализм, ИМХО, должен оплачиваться не бизнесом, это снижает конкурентносопособность экономики, а физлицами с большими доходами.
Seekeer
>Социализм, ИМХО, должен оплачиваться не бизнесом, это снижает конкурентносопособность экономики, а физлицами с большими доходами.
А кто является владельцем бизнеса? Не те самые физлица с большими доходами?:)
sHaggY_caT
Многие как Цукенберг живут довольно скромно, как middle class :)
Некоторых преимущественно идея мотивирует, как Маска, а другие коллекционируют оружие на яхтах, на которых катают порнозвёзд (не имею ничего против последних, каждый развлекается как хочет, но экономическая выгода для общества от Цукенбергов больше :)
Собственно, я за прогрессивную ставку, которая будет отбирать значимый процент дохода у топ-менеджеров.
Randl
Тогда не будет мотивации становиться топ менеджером.
sHaggY_caT
Будет, всё равно же доход выше, чем у среднего класса
0xd34df00d
Но и без всяких прогрессивных ставок они будут отдавать больше, чем средний класс.
Почему если я ценой собственного времени и усилий сделал себя топ-менеджером, ну, хорошим, а не по блату или как ещё, то я должен обеспечивать какой-то там социализм?
sHaggY_caT
Зато и получать больше :)
Это типичная ошибка, лохотрон, лотерея удачи, а не способностей, который называется «американская мечта». Сотни миллионов людей защищают кучку лиц в надежде, что сами станут долларовыми миллиардерами. Не станут. АйТишник, если сделает стартап и продаст его, заработает, ну миллионов 15, а скорее 3.
В современном мире слишком неравные возможности у всех людей. И слишком сильно успех зависит от благосостояния родителей, удачи, случайных знакомств, итд.
Поэтому весь западный мир, кроме США, озабочен уравниванием коэффициента Джини. Разумеется, среднему классу нельзя прямо давать деньги, или он перестанет быть средним классом, но государство может помогать непрямым способом, компенсируя медицину, расходы на детей, образование, итд.
0xd34df00d
Зато яблоки красные.
Дело не в том, что они всё равно получают больше, а в том, что непропорционально больше, причём, пропорция, к сожалению, ниже чем линейная.
В чём лохотрон?
Я не защищаю кучку лиц и не надеюсь стать долларовым миллиардером или даже миллионером, потому что понимаю, что для этого нужен несколько другой склад ума и интересов, чем есть у меня. Я защищаю скорее принципы и понятия справедливости, которых я придерживаюсь.
Насколько зависит? Как вы измерили?
От благосостояния родителей — настолько, насколько родители позволяют дать хоть какую-то еду и кров, не более.
В чём удача в случае, ну, моего успеха? Хорошая зарплата, работа за рубежом, это всё.
Знакомства неслучайны. Если я много занимался и поступил в достаточно хороший вуз, то это автоматически наделяет меня соответствующим кругом знакомств. Если я много писал опенсорс-кода, условно, то придёт ещё больше знакомств. Если я трачу вечера пятниц и выходные на то, чтобы продолжать писать опенсорс и немножечко заниматься научной работой, то это даст мне ещё больше знакомств.
sHaggY_caT
Инвестор, который даст несколько миллионов на стартап скорее случаен — сколько было таких замечательных проектов, загнувшихся только от нехватки стартового капиталла?
Как будто бы это самоцель. Зато у них часто стартовые условия лучше, или опять же повезло (если морально обкладывать нашедших клад налогом, то морально и миллиардеров)
Невозможно упорной работой добиться статуса миллиардера. Это чистое везение. Долларовым миллионером на упорной работе стать можно, но не миллиардером, это закрытая каста, в которую нет лифта.
Есть миф о том, что он существует, и он называется «американская мечта»
Очень сильно. Одного ребёнка родители насильно отдали в ПТУ, что бы ходил по квартирам штукатуром-маляром и зашибал деньгу, а математика эта или там ботаника не нужна, и ребёнок забыл свою любовь к науке, а другого ребёнка в раздолбайском возрасте насильно отдали в Гарвард. Чел со временем остепенился, и использовал знакомства для того, что бы начать карьеру топ-менеджера
Вам тоже повезло. Что не в бангладеш например родились, там бы у вас не было доступа к ПК, и опенсурс бы Вы писать не начали.
0xd34df00d
Зачем ограничиваться лишь инвесторами и миллиардерами?
Я не миллиардер и не имею инвесторов, но под прогрессивные налоги уже попадаю. Давайте лучше поговорим обо мне?
Сколько?
Я не считаю оба этих случая моральными.
Давайте пока забудем про миллиардеров? Их как-то маловато.
Ну и да, взять пресловутого Маска. Он не миллиардер, конечно, но в отдельные моменты жизни до всяких инвестиций его состояние можно оценить в сотню-другую миллионов долларов, что уже достаточно близко.
А меня хотели насильно отдать, в общем, совсем не в тот вуз, в который я хотел, и тогда мне было бы не до математики. Однако ж.
Ну, да, это немножечко подпортило отношения с родителями, как-то приходилось и на первом-втором курсе думать о том, на что бы купить поесть, но всё в порядке, и я ни у кого ничего не требовал.
Я могу обплатиться налогов в России, Британии или США, но жителям Бангладеш от этого легче не станет.
xztau
Помимо ваших «Частников рыночных», есть бюджетники, которые зависят от государства и налогов. Или вы предлагаете сервис Яндекс.Учитель?
GreyhoundWeltall
Таки учитывая «среднее по палате» качество образования в школах — даже в моем городе — такой сервис был бы неплох, вместе с рейтинговой системой, проверками, возможностью «легко сменить» если надо и тд.
xztau
Возможно, но я бы не стал обучаться у такого «бомбилы» без обязательств.
GreyhoundWeltall
Немного «демагогично».
1) Какая разница кто вас обучает — если вас таки обучают? Ведь вопрос в качестве полученных знаний. Качество — в данном случае — тоже определить несложно (напр. поступление в вуз, сдача каких-то экзаменов и тд).
2) Чем этот «бомбила» без обязательств — но с возможностью выгнать его в шею и поставить отрицательный отзыв — принципиально хуже климактерической старушки, орущей по поводу и без все 45 минут подряд, без хоть какого-то творческого подхода и с предвзятым отношением к кому-то?
Забегая вперед скажу, что таки школу я закончил совершенно обычную, учителя тоже были разные, но преимущественно как раз получалось как в №2. И пару раз предвзятое отношение даже было именно ко мне. И у «студентов-бомбил» я тоже учился, просто без сервиса яндекс.училка.
zagayevskiy
Республика ШКИД, прочитайте пару страничек. Там как раз про "педагога", который имел "подход" к детям. Потому что если оценивать будут дети — найдётся толпа таких вот Пал Ванычей. А родители не всегда могут корректно оценить, как учат их детей. Ну и разрыв там во времени между оказанием услуги и результатом сильно больше, чем в такси. Так что не всё так однозначно.
GreyhoundWeltall
Таки а по делу что-то есть?
Педагог без подхода — это как раз то чучело в пудре, которое орет одинаково на всех а одного «Васеньку» считает отличником.
То что дети могут быть интровертами или наоборот — почему-то ярко отрицается, и это на фоне жесткой школьной иерархии.
Причем к делу это мало относится, ведь мы говорим о «результате», то есть о влиянии гипотетического стартапа «йа.училко» но возможность человека поступить и/или сдать экзамены.
maxpsyhos
Среди прочего, люди знали, что для них лучше не говорящие по-русски выходцы из дружеских республик, бомбящие на ушатанных в хлам жигулях, не платящие налоги и, в случае чего, ни перед кем не несущие ответственности…
Чтобы рынок что-то регулировал самостоятельно, надо что его участники были в равных условиях. А так получается «по факту таксист, но формально как бы нет», хочешь все права, но не хочешь никаких обязанностей.
У Uber тоже, конечно, есть свои правила, но во первых — они прилично гуляют от страны к стране, не в последнюю очередь благодаря профсоюзам полноценных такси, во-вторых — это всё-таки внутренний устав коммерческой структуры, а не установленные государством нормы, завтра захотят, и всё поменяют никого не спросив.
we1
Ззавтра захотят, и всё поменяют никого не спросив — чем это от государственных законов отличается? Или от правил конкретного таксопарка?
soniq
Власть — она от Бога дана. А эти мелкие шарашники только и думают как карман свой набить. </irony>
ChymeNik
Если они что-то существенно поменяют в худшую сторону — люди уйдут к конкурентам/появятся новые сервисы.
nkie
тем что они распространяются на всех участников рынка одинаково
Thoth777
Оплата налогов, как и миграционная политика — дело государства, а не рынка.
Не будет азиатов/южан, будут внутренние мигранты из менее благополучных регионов.
Всегда найдутся те, кто будет демпинговать и двигать «заевшихся» (по их мнению) местных и «покорять» большие города.
Профсоюзы — это отлично, но их оборотная сторона — возможность картельного сговора и задирание цен.
SBKarr
Кейнс бы с вами сильно не согласился. Люди как сообщество понимают в экономике ровным счётом ничерта, Современные экономические модели неплохо показывают себя на частных примерах, но насколько они эффективны в целом, в контексте макроэкономики, пока неизвестно. Такие вопросы всё же должны решать квалифицированные люди. Беда в том, что таких людей нет ни в толпе, ни в правительствах. А пока — всё идёт само собой, бессмысленно, беспощадно и непредсказуемо.
soniq
Экономика — она как гравитация. С одной стороны, она влияет на всех, не важно понимают они как она работает, или нет. С другой — никто на сегодняшний день не понимает на самом деле, как же она работает. Но работает, зараза такая.
marvin
Я не поклонник Кейнисанства. Мне больше по душе Австрийская школа ;)
Lissov
Я понимаю, что «Австрийская школа» не равно «Австрия», но в Австрии как раз забавная схема — тариф на такси устанавливает городская власть, и водители не могут ни больше ни меньше получить. Потому Убер может сильно демпинговать, естественно что общественность считает это нелогичным. Но насколько я понимаю, традиционный UberBlack подчиняется тем же правилам и потому на ровно 25% дороже обычного такси. А вот UberX сильно дешевле, но там приедет не такая машина, так что сравнивать нелогично.
herr_kaizer
Кейнс в Великую Депрессию просрал все свои полимеры и вообще всеми правдами и неправдами отнекивался от всех своих неудавшихся прогнозов, так я бы не стал слушать, с чем он там не согласился.
Seekeer
>Кейнс в Великую Депрессию просрал все свои полимеры
Извините, не можете уточнить в чём именно он был неправ?
Основной труд его жизни как раз критиковал свободный неконтролируемый рынок, который привёл к ВД.
herr_kaizer
Я ссылался на его отставку от позиции председателя Фонда взаимного страхования в 40-ых, когда он чуть не утопил крупнейшую в Великобритании страховую компанию в долгах.
К ВД привёл вовсе не кризис перепроизводства, а избыточная денежная масса, сопровождаемая поощряемой государством кредитной экспансией. Люди перестали покупать по той причине, что всё уже было куплено в долг; а вовсе не из-за слишком большого количества товаров.
SBKarr
Как по мне, он просто попал под раздачу. Страховые и банки до сих пор творят, что хотят, а Кейнс призывал их жестко регулировать. Кейнса сняли, а потом был пузырь доткомов, а потом 2008 год — третий раз подряд на те же грабли… Возможно, если бы старик был на месте, банки и инвестфонды не смогли бы нагло раздувать пузырь, избегая его регулирования кем бы то ни было.
Кроме того, взгляды людей изменяются во времени. Ранние концепции «кейсианства» это совсем не то, к чему пришёл сам Кейнс в итоге. Но основная его мысль осталась незыблема — свободный рынок убивает экономику. Ради этой мысли я его и вспомнил, хоть и не во всём остальном согласен. Идея в том, что любой нерегулируемый (в том числе, саморегулируемый) рынок приходит к краху.
herr_kaizer
С какой стати рынок виноват в кредитной экспансии? Эти пузыри будут случаться до тех пор, пока государство не научится не раздавать деньги банковской системе. Система частичного резервирования выгода будет до тех пор, пока гарантом её стабильности (весьма дерьмовым, кстати) будет выступать государство, тратя деньги налогоплательщиков.
«Жесткое регулирование» банков — это оставлять все их риски строго на их плечах. Тогда и пузыри надуваться не будут. А принцип «сегодня дадим денег, а завтра не дадим, мы ведь за макроэкономикой следим и потому всё знаем» приводит к одному и тому же.
ArkturTierry
Напомню, что потребительское кредитование в 20-ых годах 20-го века развито было слабо, недостаточно для того, чтобы серьезно влиять на экономику.
Зато были в моде «маржинальные» кредиты, вот они-то и спровоцировали в известной мере обвал финансового рынка. Но без кризиса «перепроизводства» (читай -сильно несбалансированного распределения доходов) депрессия не стала бы Великой и не растянулась бы на десятилетие.
AFakeman
Саморегулирование рынка вполне себе приводит к монополиям, сговорам, и подобным прелестям.
rauch
но как же :why:? преподаватели на лекциях по экономике нам рfссказывают по саморегулируемой системе
Kolonist
Эти же преподаватели потом рассказывают, что модель Смита в реальном мире не то, чтобы полностью работала.
DistortNeo
На самом деле это действительно большая проблема. Интернет-площадки склонны к монополизации: покупателям услуг удобнее, чтобы сервис предоставлял как можно больше продавцов, но и продавцам удобнее, чтобы сервис охватывал как можно большую аудиторию.
И такая монополизация очень плоха для продавцов. Когда есть несколько компаний-конкурентов, можно выбрать того, условия которого устраивают больше. Но если комания одна, то у вас нет выбора: придётся либо мириться с условиями, либо терять клиентов. И таких примеров очень много:
— PayPal, который берёт конские комиссии и зажимает деньги, но если вы откажетесь от него, то лишитесь большей части покупателей;
— Booking, без которого вы не сможете нормально продавать гостиничные номера;
— AirBnb, без которого вам придётся платить кучу денег агентствам недвижимости;
— Elsevier, без которого вы лишитесь возможности публиковаться и читать ряд топовых журналов;
— Google, без которого ваш Android-смартфон будет неполноценным.
Пока есть конкуренция между Uber, GetTaxi и кем там ещё — всё хорошо. А что будет, когда останется один Uber?
hbrmdc
не буду спорить, но, думаю, стоит поразмышлять на тему, чем отличается монополия, сформировавшаяся в свободном рыночном пространстве, от монополии, сформировавшейся за счет протекций. Ну и еще на тему «всегда ли монополия — это плохо?»
mx2
А что хорошего? Причем если социалистические монополии, которые винили во всех грехах, хотя бы на бумаге работали на общество, то тут уже на бумаге будет работа исключительно на свой карман.
potan
В рыночной экономике — всегда, так как приводит к неэффективному использованию имеющихся ресурсов.
Хотя вспомнил случай эффетивности — если монополист может назначать разную цену для разных потребителей. Тогда эффективность сохраняется.
0serg
Не всегда: в некоторых областях экономики капитальные затраты на построение функционирующего бизнеса настолько велики, что дублировать их бессмысленно. Строительство двух конкурирующих водопроводов в городе, к примеру, редко соответствует эффективному использованию имеющихся ресурсов. Или, скажем, трудно себе представить рыночную конкуренцию в задаче строительства дамбы защищающей город от наводнений.
В общем случае поддержание конкуренции подразумевает определенные издержки на обеспечение этой конкуренции. Часто эти издержки меньше чем выгода от более эффективного управления. Но все же не всегда.
tyomitch
Для сравнения, к началу XX века в Лондоне действовали четыре частные линии метро (с платными пересадками с линии на линию), и добрая дюжина частных железнодорожных линий (каждая со своим вокзалом, и некоторые — с нестандартной шириной колеи).
Все они, естественно, строились капиталистами, и приносили прибыль — иначе бы они просто не появились.
Вывод: то, что может казаться «естественной монополией», в более конкуретной среде может ей и не быть.
0serg
Эти линии, как правило, обслуживали разные районы и прямыми конкурентами в силу этого не являлись.
Особенность Лондона, к тому же не в «более конкурентной среде», а в том что это просто более крупный рынок, емкости которого хватает на возврат даже очень крупных капиталовложений
tyomitch
Окей, частные водопроводы тоже могут обслуживать разные районы одного города :)
0serg
Так они просто будут монополистами в своих районах.
tyomitch
Я думаю, тут оба фактора важны — и масштабы Лондона, и свободный доступ на рынок (любой, кто купил землю, мог хоть на ней, хоть под ней строить железную дорогу, не согласовывая свои планы ни с каким Блабланадзором).
black_semargl
Монополия — плохо всегда.
Но в рыночной системе её в состоянии подвинуть даже инициативный одиночка, если та слишком оборзеет.
А вот если она подпёрта государством — оно этого одиночку размажет силовыми методами.
hbrmdc
спасибо, это именно то, что я хотел сказать. Рад, что нашелся человек, справляющийся с давлением навязанных стереотипов.
black_semargl
никто не запрещает пользоваться одновренменно PayPal и другой системой, притом выставляя в первой цену на размер комиссии выше.
а вот если в законе пропишут, что пользуясь другими системами ты всё равно обязан платить комиссию PayPal-у — это уже никуда не лезет.
Grox
А вот цену нельзя повышать при использовании PayPal и банковских карточек. Это обычные условия лицензии. Т.е. цена при любом типе оплаты должна быть одинакова. Возможно, меня поправят?
black_semargl
А кто запретит?
Вот рисую две кнопки:
(*) PayPal — ХХХХ + комиссия РРР
(*) другая — ХХХХ
На какую покупатель хочет — на такую и жамкает.
vikarti
В случае визы и наличности — такое поведение считается нарушением правил визы. И мол если видите — жалуйтесь в банк. Только реально куча случаев как оффлайн (автосалоны например, обосновано достаточно хитро) так и онлайн (например — lit-era) когда комиссию берут.
В ToS Paypal сказано что комиссия — на продавце. Всегда. — https://www.paypal.com/webapps/mpp/ua/useragreement-full?country.x=US&locale.x=en_US#8 пункт 8.1a соответственно такие кнопки — нарушение ToS
474
Как же Ryanair обосновывает 2% сверху при оплате через PayPal?
maxpsyhos
PayPal запретит. Проведут плановый аудит сайта, заметят такую штуку, а забанят нафиг аккаунт.
Randl
А если так:
(х) PayPal — ХХХХ
(х) другая — ХХХХ -скидка РРР
Grox
Это одно и то же. Вам следует понимать, что если по лицензии цена должна совпадать для разных методов оплаты, то эти случаи тоже оговорены лицензией. Её же юристы пишут.
Randl
Просто именно мой вариант встречал несколько раз. Правда где именно, уже и не вспомню, может и прикрыли лавочку.
Grox
Это будет работать до проверки. Либо, они могут попытаться это завуалировать, но в любом случае, это нарушение. Т.е. если ты можешь получить скидку, то ты должен иметь возможность получить её при оплате любым способом.
tyomitch
Никто не запретит. Вот например на сайте Ryanair: «Bookings paid for by PayPal, American Express, credit card or a Mastercard Prepaid card will incur a fee of 2% of the total transaction value. No credit card fee applies when paying with a debit card or SEPA bank transfer (Germany only).»
0xd34df00d
Но проблема в том, что без пэйпала было бы куда больше проблем с переводом денег, без гугла не было бы андроида, и так далее.
Я не понимаю, для вас отсутствие всяких вариантов вообще лучше, чем их наличие?
Thoth777
В сферическом рынке в вакууме, монополия — конечный этап развития определенного бизнеса, при котором компания-монополист предоставляет наиболее качественные, дешевые и полные услуги в своем сегменте. Как только появляется возможность сделать лучше/дешевле или «гибче», у монополии появляется конкурент и она перестает быть монополией.
Сговоры и т.п. прелесть — удел криминального бизнеса, при котором бизнес имеет административные рычаги, в том числе
DrPass
> В сферическом рынке в вакууме, монополия — конечный этап развития определенного бизнеса,
> при котором компания-монополист предоставляет наиболее качественные, дешевые и полные услуги в своем сегменте.
Это слишком сферический рынок и слишком разреженный вакуум. Я не знаю, кто из экономистов такое изрёк, но он даже и близко не прав. Во-первых, в любой теории рассматриваются несколько условий возникновения и несколько форм монополий (государственные, естественные и т.д.). Во-вторых, на реальном рынке условия «свержения» обычных монополий зависят от многих факторов. Например, начальная цена входа на рынок. Или реактивность покупателей. К примеру, пусть на рынке государства есть частная монополия по строительству зерноуборочных комбайнов, Они дорогие, у них отвратительный сервис. Но конкурент не возникнет — инвестиции в создание производства и сервисной сети слишком велики. Или более реальный пример, тот же Эльзевир. Создать издательство рецензируемого научного журнала, в общем-то, недорого. Но клиенты все равно будут нести статьи в Эльзевир, потому что им важнее репутация издателя, чем цена и качество.
Thoth777
> инвестиции в создание производства и сервисной сети слишком велики.
для ичп-шника — да, для компании с близкой тематикой — вполне подъемно
Реактивность покупателей, верность бренду — да, такое есть, взять хотя бы фруктовую компанию, но и это преодолимо.
Гос. монополии — вполне понятная штука, их, конечно же, не объедешь.
> Но клиенты все равно будут нести статьи в Эльзевир, потому что им важнее репутация издателя, чем цена и качество.
Репутация — тот же бренд, а бренды создаются при известном вложении капитала. Может, и не за день, но достаточно привлечь людей с хорошей репутацией, и народ потянется.
к слову, из Википедии цитата:
Открытая монополия — временная ситуация, существующая в результате появления новой технологии или продукта в период, пока конкуренты не освоили данную технологию и производство данного продукта.
Временная, ключевое слово.
DrPass
> для ичп-шника — да, для компании с близкой тематикой — вполне подъемно
Да, при условии, что эта компания с близкой тематикой существует.
> Временная, ключевое слово.
Я нигде не спорил с определением монополии в Википедии. Речь-то была не о нём, а о вашем же посте чуть выше:
> монополия — конечный этап развития определенного бизнеса,
> при котором компания-монополист предоставляет наиболее качественные, дешевые и полные услуги в своем сегменте
Thoth777
>Да, при условии, что эта компания с близкой тематикой существует.
Конечно, но тут есть некий закон рынка: любая нормальная компания, после того, как упрочит свое положение, хочет окучить соседнюю тематику, просто про запас. Я вот тут с интересом смотрю как развивается Юлмарт: еще пару-тройку лет назад торговали компами/железом/гаджетами, а сейчас у них и одежда, и автотовары, и продукты питания, и даже товары для взрослых. То же и с другими успешными компаниями. Например, Касперский пилит свою операционку, Яндекс делает браузер, а до этого влез в другие рынки (такси, недвижимость и многое другое).
> Речь-то была не о нём, а о вашем же посте чуть выше:
>> монополия — конечный этап развития определенного бизнеса,
да, но вы же понимаете, что ничего вечного в плане бизнеса быть не может
Меняются технологии, спрос.
Большая компания, кстати, очень неповоротлива, после определенного уровня развития она становится похожа на баржу, которой очень сложно маневрировать. Любое изменение в ней начинает увязать в бюрократии и ложном чувстве уверенности что их положение прочно.
И тут могут появиться более шустрые компании, которые способны быстрее реагировать на смену курса, или даже инициировать его.
vaslobas
Не согласен с «Сговоры и т.п. прелесть — удел криминального бизнеса».
Напомнить о сговоре айти гигантов по поводу не переманивания друг у друга сотрудников, чтобы не перегревать зарплату айтишникам?
«По словам судьи, договоренности заключались регулярно в течение как минимум двух лет, и происходило это на самом высоком уровне. Одним из доказательств является письмо от 2007 г., отправленное главой Apple Стивом Джобсом (Steve Jobs) руководителю Google Эрику Шмидту (Eric Schmidt).
В этом письме Джобс заявил, что был бы признателен коллеге, если бы отдел кадров Google прекратил переманивать сотрудников его компании. Данное письмо было написано после того, как Google приняла на работу одного из инженеров Apple. В Google пообещали уволить сотрудника, который нанял инженера. А спустя два года стороны заключили общее соглашение по данному вопросу.»
https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2015/09/04/607623-apple-google-intel-adobe-zaplatyat-415-mln-sgovor
AleXP3
А еще можно вспомнить, что очень многие рынки вполне можно характеризовать как олигополистические. Это когда и писем друг другу писать не нужно так как все всё правильно понимают на основе интуиции.
Thoth777
>Не согласен с «Сговоры и т.п. прелесть — удел криминального бизнеса».
по вашей ссылке — статья о решении суда
полагаю, $415 млн штрафа = признание незаконности такого сговора
да, это вроде как и не явный криминал, но, закон был нарушен
vaslobas
А мне какую ссылку нужно было привести? Ссылку на слухи? Тут уже вес кейс разобран и доказан.
Уважаемые айти компании занимаются откровенным сговором, а вы пишите, что сговаривается только криминальный бизнес. Сговариваться хотят все и белые и серые компании. Если их не контролировать, то будет полный хаос.
Thoth777
нене, ссылка на судебное решение = признание незаконности сговора
> Уважаемые айти компании занимаются откровенным сговором, а вы пишите, что сговаривается только криминальный бизнес.
Если есть сговор, значит бизнес криминален или находится на пути к криминализации, возможно, вы неправильно поняли мой предыдущий коммент.
> Уважаемые
Уважаемые кем? Мной они не уважаемы, например
Крупные, известные — да. Но уважаемые? Я бы так не стал называть машины по выкачиванию денег из пользователей.
> Если их не контролировать, то будет полный хаос.
согласен что надо контролировать соблюдение законодательства
и не согласен с финансированием убыточной модели бизнеса за счет сборов с прибыльной модели бизнеса (%% таксистам от Uber)
то есть, государство должно вмешиваться только в случае совершения преступления, а не просто оттого что бомбилам, состоящим в профсоюзах, стало не хватать денег с пассажиров.
beeruser
>> Парадокс в том что люди сами знают как им лучше
https://habrahabr.ru/post/291940/
«Французские таксисты переворачивают и жгут машины водителей UberPOP»
CrazyViper
Луддиты, честное слово.
edogs
просто не надо ничего регулировать, дайте рынку регулировать себя самостоятельно. Парадокс в том что люди сами знают как им лучше
— Это так кажется. Парадокс в том, что люди замечают только плохие вещи от государства, но не замечают хороших.
Представим себе утрированную ситуацию — абсолютно все работает через убер.
Кто будет оплачивать гос.медицину? Кто будет оплачивать гос.образование? Кто будет оплачивать полицию? Ответ — никто, потому что все работают p2p и налогов никто не платит. Кто будет отвечать за качество оказываемых услуг? Ответ — никто.
Убер нерегулируемый? Превратится в монополиста который будет сдирать комиссию до 99%. За примером ходить не далеко — бесплатные курсы для обучения в интернете — начиналось почти так же как убер и уже закончилось «деньги за каждый чих».
DagothNik
А в США как со страховой медициной живут? Кто её оплачивает?
mx2
То, что в США нет никакой регуляции бизнеса, особенно медицины — очень большое заблуждение.
DagothNik
Я говорю про то, что медицина может существовать не только за счёт государства. Или в США есть «бесплатная» медицина, как у нас?
mx2
Ну а какая разница, кто платит за банкет? Государство со своих счетов из налогов с граждан или граждане со своих счетов с вычетом налогов? Деньги те же. Регуляция там же. Тем более когда всё это жестко зарегулировано максимальными/минимальными ставками, обязательствами и прочими лицензиями. Ну и кстати, реформа Обамакейр же не от хорошей жизни родилась.
DagothNik
Государство платит не со своих счетов, а из кармана граждан, начнём с этого. Я вот в больницах бываю очень редко, зачем мне, что б с меня деньги вычитали на медицину? Ну и да, Обаму Америка ещё долго будет поминать недобрым словом за его социалистические наклонности.
googol
> зачем мне, что б с меня деньги вычитали на медицину?
Для того чтобы слой бюрократов распределяющих ваши деньги могли положить часть себе в карман.
Fullmoon
>Государство платит не со своих счетов, а из кармана граждан, начнём с этого.
Прибыль от внешней торговли, скажем — это вовсе не карманы граждан.
>Я вот в больницах бываю очень редко, зачем мне, что б с меня деньги вычитали на медицину?
А если попадёте, да ещё и так, что страховка стоимость лечения не покроет?
herr_kaizer
Прибыль от внешней торговли составляет мизер. Государственные организации вообще часто тратят деньги, а не зарабатывают их.
>А если попадёте, да ещё и так, что страховка стоимость лечения не покроет?
А государство что сделает, если я вдруг выйду за рамки своей виртуальной государственной страховки? Если я вдруг получу лечение на 10 миллионов рублей, то это, грубо говоря, значит, что у государства больше нет ресурсов на лечение десяти тысяч человек на тысячу рублей.
Лично я вот вижу несправедливость в том, что люди с ВИЧ получают бесплатное лечение под сотню тысяч рублей в месяц, а моим родителям за лекарством от гриппа приходится в аптеку, и рак лечить ехать за границу. Почему в приоритете наркоманы и люди с беспорядочными сексуальными связями?
Fullmoon
>Прибыль от внешней торговли составляет мизер.
Рекомендую всё же не бросаться абстрактным „мизер“, а погуглить структуру бюджета.
Потому что, грубо говоря, самостоятельно, без государства, найти на лечение тысячу рублей может каждый, а найти десять миллионов — почти никто.
bars_arseniy
Видимо, потому, что массовое распространение ВИЧ серьёзнее отразится на обществе в целом, нежели распространение гриппа, который и так распространяется и никак его не остановишь. А рак в принципе не передаётся. И почти никому нет дело до другого, если это его самого не касается.
Не говорю, справедливо это или нет. Просто говорю, как я это вижу.
DistortNeo
Люди с ВИЧ могут жить полноценной жизнью и иметь здоровых детей. Ради этого государство их и поддерживает.
От гриппа лекарства не существует, только вакцина. Лекарство от гриппа — это больничный лист и постельный режим, другого медицина не придумала.
От рака тоже лекарства не существует, особенно на последней стадии. Вы можете умереть у нас, а можете, потратив все ресурсы и загнав в долги всех родственников, умереть за границей, прожив ровно столько же. Операции делаются, в первую очередь, по показаниям, а не по желанию пациента с деньгами.
herr_kaizer
> другого медицина не придумала
Ну да, гормональную, противовирусную терапии и просто иммуномодуляторы медицина еще не придумала.
> Операции делаются, в первую очередь, по показаниям
А при чем тут это? Ну вот например многие типы рака у детей у нас лечить не могут — оборудования нет, и очень часто происходит ситуация, что родители вынуждены по выданным российскими врачами показаниям ехать в европейские центры радиологии.
allcreater
«Иммуномодуляторы», которые продаются без рецепта «против ОРВИ» — фигня, судя по отсутствию исследований эффективности. Иммунитет действительно можно натравить на конкретный вирус, но с этим справляются и прививки, а взаправда «усилить» — очень плохая идея, если не хотите почувствовать себя аллергиком. Противовирусная терапия на ОРВИ действует плохо: слишком велика изменичивость вирусов, и слишком много их разных штаммов. Впрочем, даже именно вирус гриппа толком одолеть пока не получается(осельтамивир, один из самых перспективных препаратов, больше вредит побочными эффектами, чем болезнь облегчает). А как Вы предлагаете простуду гормональной терапией лечить?
DistortNeo
Напишу поподробнее про усиление иммунитета. Иммуномодуляторы действительно существуют и работают. Они в обязательном порядке назначаются людям с иммунодефицитом.
Наибольший интерес к применению иммуномодуляторов для профилактики и лечения ОРВИ и гриппа для обычных людей был на западе в 80-е годы. Применение иммуномодуляторов действительно сокращало заболеваемость и длительность болезни, правда, совсем незначительно.
С другой стороны, оказалось, что чрезмерное усиление иммунитета для людей с нормальным иммунитетом опасно аутоиммунными реакциями, которые намного опаснее, чем лишние 2 дня болезни и даже осложнения в виде бронхита и пневмонии. Пример аутоиммунной реакции: рассеянный склероз.
Касаемо того, что продаётся в магазинах: оно имеет насколько малую дозировку, что не оказывает практически никакого эффекта на здорового человека.
allcreater
Ну насчёт болезней это Вы всё-таки малость загнули.
СПИД — давно уже не болезнь наркоманов и людей с беспорядочными связями. И да, с лечением больные люди вполне доживают до старости, заводят детей и т.д., а вот без лечения загибаются за несколько лет.
За лекарством от гриппа никуда ходить не надо, его нет в принципе. Разве что ингибиторы нейраминидазы(осельтамивир, занамивир) но и те действуют только на конкретные вирусы, и уменьшают продолжительность болезни от силы на день, да ещё и с кучей побочных эффектов, из-за которых ВОЗ вообще рекомендовал отказаться от использования препаратов. С гриппом специально ничего делать не нужно, достаточно избегать заражение во время эпидемий, сидеть на больничном и избегать нагрузок, внимательно следить за своим состоянием во время болезни: вызывать врача при заметном ухудшении нужно обязательно. Разве что при особом желании можно ещё лечить симптомы (насморк, кашель, сбивать температуру).
semmaxim
Затем, чтобы предоставить доступ к медицине всем. Платят все — пользуется кто угодно. И если Вы не дай Боже попадёте в больницу и Ваш счёт будет превышать Ваши возможности — люди вокруг Вас косвенно через налоги оплатят Вам лечение. Как Вы сейчас оплачиваете лечение другим. Лучше брать понемногу у всех, чем позволять умирать или разоряться тем, кому не повезло.
VenomBlood
Может и дорогостоящее лечение от редких/сложных заболеваний тоже оплачивать всем и каждому?
Страховая медицина — очень хорошее решение, государственная поддержка допустима для детей, т.к. у них небыло возможности заработать, и для инвалидов, потому что у них нет возможности заработать. Для всех остальных — медицина только стрховая, нету денег — ничего страшного, не болей. Заболел? Очень жаль.
daggert
Детей и стариков.
VenomBlood
Детей и инвалидов. У стариков не инвалидов была вся жизнь чтобы заработать себе на медицину, страховки и прочую пенсию. Категорически против поддержки лодырей, которые за всю жизнь ничего не добились.
daggert
Вы надеюсь понимаете что заработанных и отложенных вами денег не хватит на вашу жизнь, даже в течении десяти лет, после наступление нетрудоспособности? Их банально съест инфляция и за вас будут платить ваши дети. Желаете им такого рабства?
VenomBlood
Во первых вы сами себе противоречите
В вашей схеме с налогами как раз дети всех и платят за неимущих.Во вторых — мне, как и, я считаю, любому нормальному человеку — денег хватит, потому что он должен этим озаботиться в той или иной степени. Если для вас единственный способ — откладывать кэш под подушку, чтобы его съела инфляция — странный подход, но ваше право. Есть множество финансовых инструментов, в том числе низкорисковых, чтобы уберечь деньги от инфляции и иметь небольшой доход даже, за десятилетия капитализация набегает неплохая.
Другое дело, что не должно быть взносов в пенсионную систему или они должны быть мизерными, а не по 20% от зарплаты как в отдеьно взятых странах. Если вы не будете платить эти 20% (вы вроде из россии) — то положив деньги в банк или воспользовавшись услугами инвестиционного брокера у вас к пенсии сумма будет вполне значительная, можете посчитать сами.
daggert
Я не про налоги ваших детей, а про прямую оплату с их кошелька.
>Есть множество финансовых инструментов, в том числе низкорисковых, чтобы уберечь деньги от инфляции и иметь небольшой доход даже,
Не подскажите? Только чур чтоб проверенно годами, а не МММ или ПАИ.
>Если вы не будете платить эти 20% (вы вроде из россии) — то положив деньги в банк или воспользовавшись услугами инвестиционного брокера у вас к пенсии сумма будет вполне значительная, можете посчитать сами.
Я считал. Банк мне предложил 12% годовых в моем городе, это ниже реальной инфляции.
VenomBlood
Вам ли жаловаться, у вас долларовые вклады по 3.5% годовых на годовой вклад. У меня 2% на 5-летнем вкладе — это верх, и ничего, люди накапливают на пенсию сами и не жалуются.
И в конце концов — что это за жизнь такая, чтобы лезть в кошелек своих детей или кормиться с налогов? Я себя бы сам презирал если бы до такого опустился. Хотя мне скорее всего хватило бы совести у детей денег не просить.
daggert
Вы предлагаете сыграть в рулетку. Нет, спасибо, я уж лучше с налогами так поиграю. Больше процент «везения», пенсия в 12-14к рублей и какой-никакой соцпакет.
>Вам ли жаловаться, у вас долларовые вклады по 3.5% годовых на годовой вклад.
А какая разница какой вклад у меня в долларах? 100USD, помещенные в банк под 3.5% годовых умрут под инфляцией, даже с учетом скачка курса доллара.
>И в конце концов — что это за жизнь такая, чтобы лезть в кошелек своих детей или кормиться с налогов?
Плохая жизнь. Но что с вами будет в 70 — вы не узнаете. Будет война/кризис затяжной — все, будем жить у детей на шее, либо веревку на шею и…
VenomBlood
Будет большая война — всем будет плохо, на какой шее у кого вы там собрались сидеть, когда все будут концы с концами сводить? Я бы точно постеснялся тем более в таком случае детям на шею лезть. А кризис вам по боку, храните в твердой валюте, где гиперинфляции небыло уже много десятилетий. А еще лучше — диверсифицируйте. Да и опять же — в кризис детям будет лучше? Что ж вы им в кризис на шею хотите залезть? Как так то?
daggert
Извините, вы считаете долларовую инфляцию, а я считаю в перерасчете на рубли. Купив 100$ пару лет назад (возьмем 2015 год), по 56 рублей (5600р), и положив в в банк, я получил-бы 103.5$, что к концу года 7534р. Рост 34% в рублях. Неплохо.
Теперь берем 2014 — покупка по 32, продажа по 54 — рост более чем 40%. Еще лучше! Мы богаты!
А теперь возьмем стабильный год, 2013: 30.5 покупка, 32.7 продажа: 10% дохода, в переводе на рубли. В 2012 годах так-же. В 2011 опять тоже самое. Все что ниже — примерно такой рост.
Это ниже инфляции, которая сейчас в районе 14% (сужу по «среднему чеку» продуктовой корзины, а не по официальным 7.5%). Процентная ставка не более чем по рублевым вкладам.
Поправьте, если мои суждения не верны.
Про «твердую валюту» — я живу в РФ. Мне важно не только чтоб эти сбережения были, но и их доступность в «том» возрасте.
Randl
Инфляцию взяли нынешнюю, а курсы валют за 2011-2013? Отличная манипуляция, в 2011-2013 инфляция была ниже.
daggert
Инфляция в 2011 была аккурат под 11-12%, если смотреть реальные цены, а не отчеты росстата. Именно в 2012 году, перед выборами, была заморозка роста цен на пол года. После них был рост цен почти на 10% за 6-9 месяцев. Приценялись по продуктовой корзине в своем городе.
Randl
Можете это как то подтвердить? Беглый гуглинг показывает совсем другие цифры
daggert
Я сужу не по экспертам «там», а по своим ближайшим магазинам, которые не меняют ассортимент, но меняют цены.
https://web.archive.org/web/20120919232757/http://lentorg24.ru/catalog/product/44068000.html сентябрь 2012 (21 рубль)
https://web.archive.org/web/20130914040626/http://lentorg24.ru/catalog/product/44068000.html сентябрь 2013 (+2 рубля (+~10%))
https://web.archive.org/web/20140628010815/http://lentorg24.ru/catalog/product/44068000.html июнь 2014 +4 рубля (+15% от 2013)
Это хлеб. Местный.
https://web.archive.org/web/20120823084645/http://lentorg24.ru/catalog/product/150000.html — 32.40р в 2012
https://web.archive.org/web/20131028040646/http://lentorg24.ru/catalog/product/150000.html — 54 рубля год спустя. Почти 70% прибавка.
Примерно такие цифры были в других магазинах нашего города. Не на все, но продуктовая корзина поднималась в среднем на 15% в стоимости.
Я в те года составлял выписки для местной оппозиции по ценам, и примерно помню рост цен, начиная с 2008, когда нам объявили что «дно достигнуто, мы отпрыгнули». Реальные цены замедлили свой рост только перед избирательной компанией генсека, потом выросли на все и разом, от ЖКХ до проезда (с 17 до 20 рублей) и продуктов питания.
Randl
Если соседний магазин завтра поднимет все цены вдвое, это не значит 100% инфляцию.
Если ближайший к вам магазин или конкретный производитель стал жаднее вдвое, это не называется инфляция. Ваша выборка нерепрезентативна, если у вас конечно нет данных по ценам на все продукты во всех магазинах вашего города или хотя бы района.
daggert
Семья, Лента, Сигма, Ленторг. Это сетевые магазины в нашем городе. Других в 2011 не было у нас, пятерочка и иже с ними пришли позже. Местечковые я вам и не предлагаю рассматривать, у них еще более накрутка.
Конечно выборка не репрезентативна, она такой и не может быть, я не собирал статистику по продуктовой корзине, записывая цены вручную, потому как сайты есть не у всех продуктовых магазинов, а базы мне никто не даст.
Сравнивайте цены сами, а не по сайтам экспертов. Особенно не от Фриц Моргена, он много чего говорит, что надо правительству.
VenomBlood
Расчета по паре лет — это смешно. При планировании пенсии нужны расчеты на пару десятков лет.
daggert
Пару десятков лет назад это другая страна была! Даже десять лет назад было совсем другое государство.
VenomBlood
Это никак не влияет на то, что на пенсию вы выйдете через пару десятков лет от начала планирования (по хорошему). То что другое государство — роли не играет.
daggert
Я считаю что планировать и расчитывать пенсию, опираясь на прошлое десятилетие, сейчас как минимум странно.
VenomBlood
Надо смотреть на тенденцию и прогнозы. И по ним показатели очень не плохие. Я не говорю что конкретные проценты прошлых десятилетий надо применять на будущее, но в целом деньги таким образом вы скорее всего не потеряете.
vsapronov
Простите, а какие 20% пенсионных сборов вы насчитали в России? Работал сотрудником и ИП тоже работал — не припомню такого: было 13% и 6% + фиксированная сумма в год в ПФ (примерно 1% от прибыли).
Что-то поменялось в РФ?
VenomBlood
22% если интернет не врет. Правда после 66 тысяч в месяц идет 10%, так что по сути на неплохой зарплате выйдет 16%. На ИП наверное проще, но я имел ввиду для обычных сотрудников, ИП это ближе к своему бизнесу все же.
vsapronov
А тогда понятно. Старая тема. Я расцениваю такой взгляд на эти сборы, как заблуждение. Дело в том, что можно было бы сказать, что именно работник отстегивает 20%, а не работодатель, если бы работодатель реально забирал эти средства из з.п. сотрудника. Умозаключение о том, что если бы работодатель не платил эти деньги в ПФ, то неприменно доплачивал их в з.п. сотруднику ничем не обоснованны и противоречат идее свободного рынка труда, на котором работники в среднем работают за рыночную з.п. безотносительно того, какие затраты при этом возникают у работодателя (например такие затраты, как платежи в ПФ). Я на практике видел даже подтверждение обратного: я работал на черную з.п., сотрудником и ИП в разные времена в одном и том же секторе. Деньги получаемые на руки никак не отличались от остального рынка, на котором всегда были белые и серые работодатели; хотя очевидно, что белые платили в ПФ, а серые почти не платили ничего — на моей з.п. это никак не отражалось.
VenomBlood
Ну так и НДФЛ расценивайте тогда так же. Если его понизят — работодатель просто повременит с повышением, у вас же уже появились халявные деньги с понижения НДФЛ. Но это не логично. За вас платят в ПФ — платят. А так давайте еще лучше сделаем — давайте уберем 13% НДФЛ и заменим 13% СДФЛ (сбор на доходы физических лиц), тогда у нас получается вообще налоговый рай! Налогов нету! Вот так подменой терминов государство дурачит людей.
vsapronov
Ну вообще-то, в определенные моменты было такое ощущение, что НДФЛ и его отсутствие в черных конторах не влияет на конечную сумму. Это было когда белых компаний было 30-40%, а все остальные черно-серые в моем секторе. Каким-то образом конечная сумма на руках не зависела от того, в какой вы работаете компании.
«Рай» — не-рай. Должны быть четкие доказательства, что снижение платежей влияет на зарплату. Я привожу вполне разумные аргументы: компании платят сотрудникам не столько сколько «могут» или «остается» — всем сотрудникам платят их рыночную стоимость. Если у бизнесса при этом (из-за платежей государству) маржа никакая, то такой бизнесс уходит в серые схемы или просто не работает. Если у него высокая маржа, то он не раздает ее просто так своим сотруникам, просто потому что удачно уклонился от налогов и сборов. Это подтверждается моими наблюдениями из моей собственной жизни.
VenomBlood
Вы забываете что рыночная стоимость специалиста определяется, в том числе, тем, какую маржу может сделать на нем работодатель, ну и адекватностью самой суммы. Если 22% налог в ПФ уберут — то появится с одной стороны потребность у людей откладывать на пенсию, а с другой — возрастет у компаний маржа.
Andy_Big
Но эти 22% идут не ИЗ зарплаты, из нее удерживается только 13% НДФЛ :)
VenomBlood
Ну да, если по честному то надо брать не 22/100, а 22/130, тут простите. Соответственно 17% для небольшой зарплаты и 12% для зарплаты в ~115 тысяч рублей на руки, несколько погорячился, но суммы все равно достаточные, чтобы при мало-мальски грамотном вложении обеспечить нормальную пенсию.
А есть еще «обратная ипотека», в совокупности можно очень безбедно прожить.
kkktnxbye
Уже выше ответили, это обычная подмена понятий, основанная на банальной финансовой неграмотности большинства граждан. Компания лишь выступает налоговым агентом который перечисляет в фонды вместо сотрудника. У любого гражданина есть право делать это самостоятельно. Проблема в том, что государство прекрасно понимает, что если оставить эти деньги предпринимателю до государства эти 22% не дойдут, так же как если на руки сотруднику дать эти 22% лишние, человек найдет способ не заплатить эти деньги фондам.
Эти 22% идут из ФОТ (зп+налоги)
DistortNeo
> Другое дело, что не должно быть взносов в пенсионную систему или они должны быть мизерными, а не по 20% от зарплаты как в отдеьно взятых странах.
Если бы все люди поголовно были финансово грамотными, то да. Но в реальности государство вынуждено решать для людей, как им будет лучше. И действительно, лучше отбирать и раздавать, чем доверять каждому своё будущее.
VenomBlood
Да? Ну ладно, я готов сдать экзамен на финансовую грамотность и освободить себя от уплаты налога. Я даже готов подписать бумаги что государство мне ничего не должно и если что — я готов пойти в лес и жрать траву.
Вопрос не в том что для малограмотных будет лучше страхование, нет, я не против. Я даже не против такой системы по умолчанию. Я против того что мало зарабатывающие получают пенсию за мои деньги, вот этом мне не нравится. Меня даже устроил бы, на крайний случай, вариант что все мои выплаты в пенсионный фонд, которые я не использовал (с учетом процентов, которые на них там набежали) — являются наследуемым имуществом и передаются моей жене/детям. В этом случае я до момента смерти этим государством «защищен» от «неразумного» расходования своих средств, но эти средства остаются моими, и это главное.
DistortNeo
> Я против того что мало зарабатывающие получают пенсию за мои деньги, вот этом мне не нравится
Задача государства сделать так, чтобы неравенство людей с разными доходами было разумным. И этого добиваются именно с помощью прогрессивных налогов и обязательных пенсионных отчислений.
Не нравится — выберите себе любую страну для проживания в высоким коэффициентом Джини.
0xd34df00d
Как вы определяете разумность неравенства?
DistortNeo
Коэффиентом Джини, например, и свазанным с ними иследованиям и выводам.
0xd34df00d
Исследований по нему много, выводов тоже, не могли бы вы указать конкретнее?
DistortNeo
Спросите экономиста, который этим занимается, для получения более авторитетного ответа. Я не могу сходу указать ссылки. Можете поискать работы на scholar.google.com по запросу «gini coefficient».
Мои утверждения заключаются только в том, что:
— существует некоторая объективная мера неравенства доходов, например, коэффициент Джини;
— высокий коэффициент неравенства — рост социальной напряжённости и снижение эффективености госуправления;
— низкий коэффициент неравенства — снижения стимула у людей к желанию
добиваться большего.
0xd34df00d
Мне неочевидно, что сам по себе коэффициент неравенства является определяющим критерием социальной напряжённости. Важно то, по доброй воле ли неравенство или нет.
Ну, безработицу тоже считают не по количеству неработающих людей, а по количеству неработающих и в активном поиске.
DistortNeo
> Мне неочевидно, что сам по себе коэффициент неравенства является определяющим критерием социальной напряжённости.
А он и не является критерием. Он является только одним из факторов, повышающим напряжённость.
> Важно то, по доброй воле ли неравенство или нет.
Государство вполне может этим неравенством управлять.
0xd34df00d
Равно как управлять и прочими факторами, приводящими к социальной напряжённости.
Vjatcheslav3345
«Да? Ну ладно, я готов сдать экзамен на финансовую грамотность и освободить себя от уплаты налога. Я даже готов подписать бумаги что государство мне ничего не должно и если что — я готов пойти в лес и жрать траву.
»
Эээ… куда это вы собрались траву на халяву в лес пойти «жрать»?:)
А вы уверены, что собственнику леса понравится наличие таких нахлебников-«натравников»?
См. Лесной кодекс Российской Федерации (ЛК РФ 2015)
В современном обществе на халявном «подножном» корму не выживешь — он уже весь в чьей то собственности (если не в Вашей, конечно) А так да — к старости прикупил где то в медвежьем углу лесных гектаров… и живи себе припеваючи, обходя дозором владенья свои с двустволкой, дабы не столь умных «любителей халявного леса» можно было спровадить с личной территории.
VenomBlood
Не предирайтесь к словам, я о том что для меня важно чтобы эти деньги остались моими. Я готов согласиться, например, отчислять 1% и в случае потери всего и нежелании работать (т.е. если я не инвалид, нету объективных причин) — чтобы мне дали корыто с кашей на неделю и место на трехэтажной койке в бараке.
Есть другой вариант — отчислять еще меньше и в случае если я потом найду таки работу — чтобы с меня брать с процентами за мое содержание.
Меня не устраивает ровно одно — то что люди которые могут, но не хотят работать — получают пособие с моих налогов.
0xd34df00d
Мы как-то с вами давно дискутировали на тему рыночности отношений, контроля государства и так далее. Ну вот, большинство участников отношений по выбору государственной политики порешало. Добро пожаловать.
AleXP3
ЕЦБ, ЦБ Дании, еще кто-то там не так давно ввели отрицательные процентные ставки на межбанке. Пока мизерные и до конечных пользователей финансовых инструментов это не добралось, но если тенденция продолжится то очевидно же, что возникнут проблемы. А классическая пенсия она от таких рисков защищена государством и законами. Ну или должна быть защищена в социальных государствах.
Randl
Так и инфляция там соответствующая, практически нулевая.
AleXP3
Всё же инфляция не нулевая, а положительная. Маленькая, но есть.
Если инфляция в ноль, то необходимости нести деньги в банк для их сбережения не возникает. Только для приумножения (если ставки не отрицательные), но это уже некие риски всегда. Была же история как английские пенсионеры в исландские банки вкладывались и вдруг всё печально для этих пенсионеров закончилось.
Вообще звоночек с отрицательными ставками весьма тревожный.
Randl
Ну, условно, инфляция 0.3%, ставка -0.3%. Получаем -0.6% между ставкой и инфляцией, то есть столько ценности мои деньги теряют на таком условном вкладе. По моему это очень даже неплохо.
AleXP3
Этого не будет. Потому как при таких исходных данных нет ни одного резона нести деньги в банк. Вы на этом теряете вдвое чем если бы элементарно держали их дома под матрасом. Вы бы потеряли всего -0.3% (инфляционных), при отсутствии риска банкротства банка и стопроцентной ликвидности ваших капиталов.
Заставить вас таки отнести всё в банк может запрет на использование наличных.
Randl
Я пытался сказать, что дефляция и отрицательные ставки — это проблема, но на накопления, в т.ч. пенсионные она не влияет. Конечно держать деньги на вкладе с отрицательными процентами никто не будет.
AleXP3
Эмммм… Так уже держат, вообще-то. Национальные банки ЕС на корсчетах в ЕЦБ.
http://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/ecb-dal-poyasneniya-dlya-chaynikov-po-otricatelnoy-procentnoy-stavke
И там же очень аккуратные разъяснения такой политики.
Randl
Ну там нигде не говорится, что банки это и правда делают. Хотя скорее всего делают.
Тем не менее под "никто" я подразумевал частных лиц, которым будет выгоднее хранить нал под подушкой или вложить во что-нибудь деньги.
Еще раз: проблема отрицательных ставок/дефляции пенсионных накоплений не касается.
AleXP3
Пенсионные накопления собираются, преумножаются и хранятся в пенсионных фондах. Фонды пользуются финансовыми инструментами которые есть на рынке. Причем инструментами с низкими рисками и, соответственно, с не очень высокой доходностью. Так что как это «их не касается»? Сегодня пока не касается, но если тенденция будет развиваться, то и до них дойдет, причем довольно быстро.
Randl
Не касается, потому что финансовые инструменты в долгосрочной перспективе всегда доходнее инфляции. Нет разницы 3.5% при инфляции в -0.5% или 20% при инфляции в 16%.
DistortNeo
Доходность финансовых инструментов целиком и полностью обсуловлена экономическим ростом, а он, как правило, выше инфляции. Если же происходит спад, то доходность вполне может быть и 5% при инфляции 10%, особенно для низкорисковых активов.
Randl
Великая депрессия пойдет за экономический спад?
DistortNeo
Да, из графика я прекрасно вижу, что, например, в период с 30-х годов до 80-е вкладываться в государственные обязательства было убыточно. Да, стабильно, но убыточно. Представьте себе, что ваши накопления за 50 лет обесценились примерно в 2-3 раза, понравилось бы?
Также я вижу, что были довольно значительные промежутки (~5-10 лет), в течение которых доходность от вложений была ниже уровня инфляции.
В итоге что имеем: если последние 15 лет до выхода на пенсию попали на рост — повезло, пенсия будет хорошей, если на спад — не повезло, лучше бы хранили деньги под подушкой.
Randl
Вы куда-то не туда смотрите. Инфляция — оранжевая линия, самая нижняя в правом конце. Гособлигации — красная, третья снизу в правом конце. Ниже инфляции она только в одном месте — ~1982-1984.
DistortNeo
Я как раз смотрю правильно. На графике отображены абсолютные значения, а не относительный прирост, поэтому положение кривых относительно друг друга значений не имеет. Важно изменение отношения между кривыми с течением времени. В данном случае — разность, т.к. шкала логарифмическая.
Данные были бы гораздо более удобны для восприятия, если бы все графики были поделены на инфляцию.
Randl
И правда, я неправильно интерпретировал график. Тем не менее именно во время экономических кризисов облигации растут лучше всего (небольшой пик в 2008 и стабильный рост в 30-ых). А для того, чтобы не зависеть полностью от одного инструмента, существует диверсификация.
AleXP3
Так было и пока так всё и есть. Но раньше и за предположение о том, что ставки по депозитам могут быть отрицательными свидание с санитарами становилось весьма вероятным, а теперь это реальность. В общем сохранение и в будущем многих финансовых инструментов, в том виде как они представлены сегодня, это не догма. Может всего через пять лет выбирать придется из спектра банковских услуг уже не по критерию наращивания капитала, а строго с задачей минимизировать его потери.
sptor
AleXP3
Сухой остаток: мы на пороге смены парадигмы финансовых рынков, в т.ч. и для обывателей. Если раньше локомотивом доходов на этих рынках являлась развивающаяся мировая экономика, которая и позволяла банкам и прочим финансовым институтам, включая обывателей с их сбережениями, как-то зарабатывать, то теперь, в условиях стагнации экономики, оплачивать издержки этих рынков придётся всем миром: и юр.лицам, и физическим.
Ну как-то так )
Lissov
Тревожный только для тех, кто не понимает что и зачем происходит.
Во-первых ставка по депозитам всё равно положительная. Во-вторых, это всё сделано для снижения стоимости кредитов. Таким образом государство вливает дешевые деньги в экономику, стимулируя брать кредит во всех сферах. В промышленности — развитие фирм, в частом секторе — потребительские кредиты и инвестиции. Но это всё очень ненадолго, как только пойдет рост и инфляция пойдет и ставка вверх.
Известна же теория, что дефляционные деньги полезны для экономики. Без такой революции временно и ненадолго государства дают толчок экономике.
DistortNeo
Эффект от снижения стоимости кредитов вследствие дефляции хорошо только в краткосрочной перспективе, когда за дефляцией следует инфляция: набрать кредитов под низкую ставку, а затем просто смотреть, как они обесцениваются благодаря инфляции.
Затяжная дефляция же увеличивает налоговую нагрузку и тормозит рост.
AleXP3
Да это всё понятно: причины по которым депозиты на межбанке в отрицательную ставку опрокинули. Не понятно, что делать будет со сбережениями когда эти отрицательные ставки доберутся и до физических лиц, а это всего-лишь вопрос времени.
ЗЫ. Кредиты, кстати, после этого решения почему-то не подешевели, а подорожали. ЕЦБ это объяснить пока и не может.
Lissov
А можно пруф?
В моем банке плавающий кредит уже много-много лет по ставке Euribor 3M + 1.35% но не менее 1.35% — то есть когда ставка достигла нуля крeдиты достигли дна, и дальнейшее уменьшение уже не влияет вообще.
А кредиты с фиксированной ставкой рассчитываются по текущей ставке + прогнозируемой на врем кредита — потому есди ЕЦБ снизил ставку сейчас, но все банки ожидают увеличения скоро — фикс. ставка будет расти.
AleXP3
Не нашёл. Более того: и подтверждения этой информации в явном виде тоже нет. Получается я заблуждался в этом вопросе. Спасибо.
Randl
А как вы думаете, работает пенсионная система в той же Америке?
VenomBlood
Да не, у нас тут тоже не все так сладко. ~12% сумарный налог в социальное страхование вплоть до ~$15K в год, 1.45% налог на медицину на весь доход и еще 0.9% сверху если зарабатываешь много. И это помимо федерального налога и налога штата (где есть). Причем эти социальные поборы вообще даже не уменьшаются налоговыми вычетами/кредитами. Своя пенсия идет еще отдельно.
Randl
Речь о том, что именно зарабатываешь и откладываешь, а не отдаешь государству и потом получаешь.
VenomBlood
Да, вы привели в пример США, я и говорю что не все так хорошо, тоже есть налоги, они поменьше конечно, но есть. И пенсия при этом большинством откладывается со своих.
Randl
Я пытался опровергнуть процитированное утверждение, что отложенных денег не может хватить на жизнь.
VenomBlood
Да, я неверно вас понял, каюсь. Я думал что вы противопоставляете США системе с страховыми взносами, хотя они в США есть. А вы противопоставляли то как люди откладывают на пенсию — сами или надеются на эти взносы.
daggert
Вы знаете, приводить американскую систему мне кажется вообще плохим тоном. У нас налоговая система совсем другая. У нас совсем другие зарплаты. У нас совсем другой менталитет (не люблю я это слово), и, введя систему аля США или ЕС — страна погрязнет в нищете. Уровень осознанности людей другой.
Молодежь, в значительной своей части, даже не знает куда и как у нее идет зарплата, они не думают выбирать фонды пенсионные, они ничем не интересуются. Переписав пенсионную систему, вы будете переделывать всю остальную.
Randl
При разумном распределение денежных средств и зарплате выше среднего отложенная таким образом пенсия окажется выше государственной. Предположим, те же 22% с зарплаты инвестируются под 3% поверх инфляции (косервативный диверсифицированный портфель). Возьмем задачу максимум — пенсия равная зарплате до 85 лет:
Получаем 60 лет. У многих сейчас пенсия равна зарплате? Готовы жить на четверть зарплаты? Добро пожаловать на отдых в 41. С остальными цифрами предлагаю поиграться самостоятельно.
А пенсия в 6000 рублей — это наверное признак процветания?
Почему умные должны страдать из-за дураков?
daggert
Я даже не представляю на каком ЯП в написали это и не могу это даже прочесть. Какие 60 получаем — у меня к вам вопрос.
>А пенсия в 6000 рублей — это наверное признак процветания?
У моей первой жены мама получает 12т.р., при условии что у нее нет стажа от слова совсем. Всю жизнь работала на пол ставки лаборантом.
>Почему умные должны страдать из-за дураков?
Потому что эти дураки за вас готовы стоять на границе и охранять ее от пришествия всяких других народов. Так было всегда. Такие «дураки» готовы работать в полиции, в медицине и т.п. профессиях, куда мы с вами не пойдем. Нет государства, где все думают.
Randl
От этого должно стать легче моим знакомым, проработавшим вс. жизнь и получающим 6-7 тысяч?
Я в своей стране свое отслужил.
Не надо нам дураков в медицине. Ну пожалуйста!
Тем не менее, есть государства, где люди откладывают себе на пенсию, и никто не жалуется, мол "вдруг я сейчас не подумаю о пенсии, лучше заставьте меня деньги отдавать". Кроме того, негосударственная пенсия не значит, что откладывать необязательно.
Python. Не ожидал встретить на гик портале человека, не способного прочитать программу. Можете пересчитать на бумажке, если вам так проще.
daggert
>От этого должно стать легче моим знакомым, проработавшим вс. жизнь и получающим 6-7 тысяч?
И сколько ваши знакомые смогут отложить на пенсию себе?
>Я в своей стране свое отслужил.
А те «дураки» сейчас еще служат, конкретно вчера двое из них погибли в дагестане при налете на схрон.
>Не надо нам дураков в медицине. Ну пожалуйста!
Зарплата в медицине начинается от 7к рублей, санитару на полную смену. И да, им не надо быть умным, им надо уметь выполнять свою работу.
>Тем не менее, есть государства, где люди откладывают себе на пенсию, и никто не жалуется, мол «вдруг я сейчас не подумаю о пенсии, лучше заставьте меня деньги отдавать».
Помнится когда один мой знакомый приехал в NY, его поразило количество бомжей. Это правда?
>Python. Не ожидал встретить на гик портале человека, не способного прочитать программу.
Я не пользуюсь питоном, мне он неприятен, но суть в том что я не понял вашего поста вообще про пересчет, что вы пытались высчитать и как.
Randl
Уже, очевидно, нисколько. Про то, сколько могли бы, смотри код выше.
При чём тут это? Служат не только "дураки", я на это вам намекаю.
Профессиональный нищий может неплохо заработать. Может, причина в этом?)
Помнится не один мой знакомый поражался уровню жизни в России, в частности пенсионеров.
В скрипте нет ничего кроме присвоения переменных и циклов. Причём тут конкретный язык, непонятно.
Ну давайте попробую объяснить. Начиная с возраста 23 года начинаем откладывать сумму, которая сейчас уходит пенсионному фонду, начисляя на неё 3% годовых поверх инфляции. Пока не достигаем такого возраста, чтобы забирая каждый месяц определенную сумму и начисляя проценты на остаток хватило до 85 лет. Получаем, что если эта сумма (пенсия) равна зарплате, то этот возраст (пенсионный) равен 60 лет. Меняя переменные (а они все очень консервативны), можно получить оценку для любого другого сценария.
daggert
>Уже, очевидно, нисколько. Про то, сколько могли бы, смотри код выше.
А при нашей «порочной» системе — у них будет пенсия и хоть какое обслуживание в больнице.
>При чём тут это?
Из моего опыта общения со спецвойсками — они не думают о будущем.
>Профессиональный нищий может неплохо заработать. Может, причина в этом?)
Жить в коробках в термошкафу? Отличные аппартаменты!
Про уровень жизни пенсионеров не буду спорить даже — он ниже плинтуса.
>Ну давайте попробую объяснить.
У меня нет математического склада ума, не обижайтесь, я и в правду не понимаю код.
Вопрос в другом немного: Эти 7.2кк я себе отложу, но а) потеряю соцгарантии и зуб, который моей маме поставили бесплатно в порядке очереди, я смогу себе позволить за 70-90к рублей (у меня таких уже половина рта) б) могу их потерять от краха системы финансовой или от краха банка.
Randl
Вы рассматриваете вариант "отменить пенсию тем кто сейчас на пенсии". Об этом речи не идет.
Медицинское страхование и государственные пенсии это не одно и то же. А даже если и отменить бесплатную медицину, при зарплате выше среднего можно весь рот поменять (явно не за 3 миллиона) и остаться в выигрыше.
Диверсифицированные инвестиции можно потерять пожалуй только при крахе всей мировой экономики, тогда у вас будут проблемы посерьёзнее. Да и банальный индекс облигаций вполне надежен. В то время как с государственной пенсией все тоже не абсолютно надёжно, напомню, что случилось с накопительной пенсией.
0xd34df00d
За два года работы на нормальной работе я накопил на полтора года жизни без всякого снижения её качества, и на два с половиной — если переехать в жильё попроще.
Более того, я не собираюсь выходить на пенсию. Не могу работать по старости — значит, пора. Это мой личный выбор для меня самого. Зачем мне платить отчисления на пенсию?
daggert
За десять лет работы в бюджетной сфере я накопил ничего. Потому как не все программисты/сисадмины, не у всех есть мозг для работы на такой работе и некоторые должны выполнять ту работу, за которую всегда платят меньше. Мой отец всю жизнь проработал экскаваторщиком. Моя мама всю жизнь была литейщиком завода. Скажите им что надо найти «нормальную работу», а потом посмотрите в глаза куче народа, которые работают «потому что без нашей работы страна встанет».
Сейчас они пенсионеры, и наша грешная пенсионная система позволяет им жить, делать ремонты успешно, покупать разнообразную еду, ездить на юг каждый год, а не сводить концы с концами. Работать может только отец, да и то — кризис, работы нет, а за 40 лет работы экскаваторщиком, знаете-ли, переучится он не сможет, а пойти уборщиком, лично я ему не позволю, только за то что он строил ВЕСЬ наш город, копая котлованы под каждый пятый дом, обладая кучей наград, имея имя в каждой строительной фирме.
Вы, работая на «нормальной работе» совершенно забываете про средний класс, который при системе финансирования пенсии как в США будет сводить концы с концами. Вам не понять что не все люди смогут зарабатывать по 80-100к рублей, так не бывает и даже в ЕС есть зарплаты, на которые люди не могут себе позволить даже зубы сделать.
vc9ufi
«Средний класс» это и те кто работают на «нормальной работе».
daggert
Ок, не так выразился: Люди работающие руками, любители своей профессии и патриоты страны (не государства), которым не все равно что будет после них.
DistortNeo
Ну что ж — выбор тоже имеет свою цену. Можно работать над тем, что приносит удовлетворение (нравится работать руками — работай), а можно — что нужно большинству (и поэтому за это платят больше).
Light_Metal
Охрана правопорядка (включая расследование преступления, антитеррор, безопасность массовых гуляний/митингов), пожарная безопасность, медицинское обслуживание, коммунальные службы, строительство жилых кварталов…
Вы действительно считаете, что в этих сферах платят меньше потому что это не нужно большинству?
DistortNeo
В этих сферах платят меньше, потому что зарплата определяется нерыночными методами: работодатель один, и он монополист.
В рыночных условиях конкуренция между работодателями: несколькими частными медцентрами, инвесторами-застройщиками, провайдерами коммунальных услуг ставит зарплаты на места в соответствии со спросом.
vc9ufi
Так то в этих не гражданских профессиях кроме неплохой зарплаты есть и другие преференции. Например пенсия очень рано и есть.
В приведенных вами гражданских профессиях зарплаты как раз очень хорошие. У медиков даже выше чем в ИТ.
Не в РФ конечно, пока люди согласны работать за «спасибо».
Peretyaka
Очень часто слышал, что-то наподобие: «если я не буду делать эту работу, то кто ее будет делать?».
Вот это вообще не поддается логике. Чем больше тебе платят — тем более востребована профессия и тем больше ценен твой вклад в будущее страны и человечества.
Переучиваться тяжело? Так кто виноват? В наше время вообще одна профессия на всю жизнь — большая роскошь. Я слабо представляю себе профессию, которую я бы не смог осилить. И наблюдал подобное у всех людей, которые делают свою работу хорошо. Конечно, коммунистическая пропаганда сформировала образ простого и честного трудяги, на котором держится экономика, но увы, такого сейчас нет, да и никогда не было, по крайней мере в тех крайностях, что демонстрировались. Экономика держится на думающих профессионалах и, если их права притесняются в одной стране, то они мигрируют в другую. Как вы думаете, от этого выигрывает государство или может «простые труженики»?
А по поводу могут ли все думать головой. Задумайтесь, что в Израиле, который делает массу открытий во многих науках, и производит массу товаров, в том числе и сельское хозяйство, при этом находится в состоянии войны и расположен в пустыне, проживает всего 8 миллионов. Это в полтора раза меньше официального населения Москвы и по площади вдвое меньше Московской области.
daggert
Я думаю что этот спор лишен смысла. Я буду писать далее аргументы в защиту обычной профессии — дворник, столяр, сварщик, каменщик и т.п., где крутится мое окружение (у меня очень большая семья), а вы будете далее говорить что «еслиб они устроили финт ушами и перешли на другую работу — оплата-бы поднялась». Нет. Не повысится. Пришли-б на их место всякие азербайджанцы, турки, киргизы (при всем уважении к этим нациям) и иже с ними. Но лично мне не будет приятно, если моих детей (упаси ЛММ их завести в этом мире) будет учить русскому языку кореец (а таких в нашем университете много), а в ресторане их будет обслуживать чеченец (есть и такое).
tyomitch
Все знакомые мне «патриоты страны (не государства)» делятся на две категории: лентяи, которые предпочитают синицу в руках и ничего особо не пытаются предпринять для улучшения своих условий; и «пристроившиеся» к каким-нибудь бюджетным потокам, чья ценность на любом новом месте была бы околонулевая.
Ну, и есть ещё очень небольшое число прозомбированных на тему «за границей сплошняком геи, фашисты и детей едят».
0xd34df00d
Когда я работал не на нормальной работе, я копил примерно столько же в плане самообеспечения своей жизни. Просто жил не в центре Манхеттена, а на удолбанной студии на самом краю Москвы, снимая её за почти что символическую сумму. Ну и питался чуточку похуже, да.
Мне понятно, что перед тем, как требовать что-то от окружающих, лучше попробовать отрегулировать свои запросы к жизни.
Ну и да, у кого-то нет мозга для работы на такой работе, а у меня нет мозга для успешной социальной жизни, но я же не требую процент вашей социальной успешности (а интересно, кстати, как бы он мог выглядеть).
daggert
Передача жены и друзей раз в неделю? (: Я думаю что они не против поездки в США.
0xd34df00d
Ну не знаю, я бы не стал вот так вот женами-девушками делиться с другими людьми.
daggert
>Мне понятно, что перед тем, как требовать что-то от окружающих, лучше попробовать отрегулировать свои запросы к жизни.
Мы живем в обществе где надо учитывать как ваши потребности, так и потребности соседа-алкоголика, который ходит в туалет в подъезде и, к общему наверное сожалению, их большинство и на них не действует естественный отбор.
0xd34df00d
Проблема в том, что если вы будете учитывать потребности соседа-алкоголика так же или больше, чем того, на чьи налоги он живёт, то в итоге рано или поздно источник налогов иссякнет и предпочтёт их платить в каком-нибудь другом обществе.
Можно попытаться сделать так, чтобы алкоголиков было поменьше, а образованных трудящихся людей — побольше. Но это, конечно, сложнее в краткосрочной перспективе, чем, пользуясь монополией на насилие, отнять часть денег и перераспределить их, поддаваясь на молчаливый шантаж алкоголиков и прочих.
daggert
>Но это, конечно, сложнее в краткосрочной перспективе…
Да это в принципе сложно. Сложно сменить менталитет у целой страны.
Хотя становится лучше. Медленно, но становится.
DistortNeo
> Сложно сменить менталитет у целой страны.
Да, необходимо, чтобы сменилось 2-3 поколения прежде, чем общество примет и подстроится под новые условия.
VenomBlood
Doktor_Gradus
Затем, что однажды она вам понадобится.
И вариант «не понадобится никогда» подразумевает два исхода: смерть молодым и здоровым, не успел воспользоваться — такое, да, часто бывает, а второй — жил долго и был здоровым всю жизнь — крайне редок.
И, собственно, для этого у вас два выхода: первый — платить страховку, второй — платить налоги. Проблема с налогом, в общем, не в том, что это нерабочий метод — вполне рабочий, проблема тут в чиновниках, старающихся набить свой карман, то есть украсть из бюджета. То есть, если проблему контроля за расходованием средств решить — налоги ничем не будут особо отличаться от страховки.
Со страховкой, впрочем, тоже есть подводные камни. Разные тарифы подразумевают разную ответственность страховой компании по страховым случаям. Может случиться так, что ваш случай выйдет за рамки вашего тарифа и страховая умоет руки.
По сути страховка — это ставка на тотализаторе, только вы ставите на свою болезнь, и, когда проигрываете, отдаёте страховой небольшую сумму каждый месяц. А когда выиграете, то потратите деньги на лечение.
Randl
Проблема с налогом, как уже было сказано, в том что он не дает выбора.
0xd34df00d
Страховка хороша тем, что она добровольная.
Мне неинтересно страховать репродуктивное здоровье, неинтересно переплачивать за страховку при поездке в отпуск, и так далее.
Doktor_Gradus
Вы НЕ читаете.
Я же написал — у вас два варианта. Либо сдохнуть молодым и здоровым, либо старым и больным. В первом случае вам ни страховка, ни налоги не помогут одинаково, во втором — нет никакого «мне не интересно». Если вы доживаете до старости, вы гарантированно нуждаетесь в медицине.
И если при добровольной страховке вы эту страховку не платили, то вы — ССЗБ. Что делает понятие добровольной страховки несколько эфемерным. Это как в школу ходить — вроде и добровольно, но ходят все.
Собственно, раз вы живёте в США, вы и так знаете, что почти поголовно ваши знакомые платят медицинскую страховку — самостоятельно или с помощью работодателя.
Так что в данном вопросе отличие налогов от страховки — чисто терминологическое. При этом бонус налога в том, что вас лечат при любом раскладе. А по страховке — только при страховом случае.
Подчеркну ещё раз — при нормальном контроле расходования бюджетных средств налог предпочтительнее. Так как даже если медицина будет чисто платной и не будет финансироваться из бюджета, ещё останутся армия, полиция, суды, госучреждения и т.д.
В России ещё и действует норма, по которой можно вернуть налоги в случае платного лечения. Там есть свои нюансы, но, в целом, многие мои знакомые возвращали деньги за лечение.
0xd34df00d
Нет
тывы.Я написал, что мне отдельные элементы этой страховки неинтересны. Ни сейчас, ни когда я стану старым. Я не собираюсь размножаться, зачем мне платить за репродуктивную страховку? И правда, моя компания позволяет за это не платить. Я не вижу смысла страховать свою жизнь, смысл мне её страховать? И правда, моя компания позволяет за это тоже не платить. Я не вижу смысла страховать своих питомцев, потому что у меня их, внезапно, нет. Удобно!
Причём тут старость?
Результаты ЕГЭ, устроенного так, что не сдать его при должной подготовке может только, наверное, человек с клинической дебильностью, как бы намекает, что ходьбой оно и ограничивается, поэтому пример не очень корректен.
Более того, я даже сам её плачу. И я даже могу галочками в относительно удобном интерфейсе выбрать, какие страховки я плачу, а какие — нет, про это и был мой первый абзац.
Lissov
Вставлю 5 копеек — страхование в выделенной страховой фирме, зарегулированной до того что это уже по сути налог, еще предпочтительнее потому что как раз и позволяет точнее контролировать расходование средств.
Doktor_Gradus
del (не на тот комментарий ответ)
athacker
Это разговор из серии «Я намерен жить вечно. Пока всё идёт нормально...»
Представьте ситуацию — вы попали в ДТП (не дай бог). Получили серьёзные травмы. У вас нет медицинской страховки, вы предпочитаете платить деньги по факту необходимости медицинских услуг. Вас привозят в больницу, говорят: «нужны такие-то и такие-то мероприятия, операция, такие-то лекарства, такие-то специалисты, аренда операционной, бла-бла-бла, потом период реабилитации, физиотерапия пару месяцев… В общем, вот вам счёт на N десятков кило-тугриков. Оплачиваете — будем работать, не оплачиваете — ну… Тогда дальше как-нибудь сами, сами… Да, кстати, вот вам тогда счёт за выезд на место ДТП и транспортировку Вас до больницы, просьба уплатить в течение месяца».
Деньги на медицину вычитаются массово, со всех. Как раз для случаев, когда кому-то понадобится серьёзная и дорогостоящая медицинская помощь, был соответствующий финансовый (организационный, технический, кадровый) фонд. Без массового взимания денег СО ВСЕХ — это всё просто невозможно сделать.
Пока вы один такой умный (ну может, ещё ваши друзья) — то оно ещё ничего. Но если такая позиция («зачем я буду платить деньги, если у меня ничего не болит?») массово станет реальностью — медицине конец. Потому что медицина — это огромная система, с исследованиями, с инфраструктурой, со своей системой образования, со своим управлением. А без всего этого альтернатива только одна — собирать корешки и лечиться отварами трав. Да-да, даже отварами придётся лечить даже тех, кто попал в серьёзные ДТП.
Эта же аналогия касается многих других сфер. Образования, армии, полиции, коммунального хозяйства.
ptica_filin
Medicaid
Thoth777
Работа через убер никак не отменяет обязанность таксиста платить налоги. И сложности в отслеживании таких таксистов — выдуманные. Всегда можно сделать регу для таксистов по паспорту (карте соц.страхования) и фиксировать каждый вызов. При желании можно пускать подставных пассажиров и мощно штрафовать убер-таксистов за уклонение от уплаты налогов. И точно также можно обязать получать лицензию на перевозку пассажиров и не давать регаться таксистам без этой лицензии.
Andy_Big
Таксисты в Убере налоги платят, потому что по-другому никак — деньги за выполненные заказы Убер выплачивает только на рассчетные счета ИП или ООО.
smartello
А кто сказал что водители убер не платят налоги? Вы их с бомбилами не путаете? У них же всё в белую идёт и все транзакции зафиксированы.
Pakos
Когда я такое спрашивал — мне говорили что люди разумные, сами всё предусмотрят и будут платить.
Госмедицины не будет — только частная по требованию, качественна и не дорогая (платим же только по факту). И мы совсем даже не платим за «время простоя» врача и у нас загадочным образом не вырастает цена вызова. Не хотим платить за роддома — не платим, если таких много — роддома в местности нет и люди, которым он нужен, уезжают из местности (или государства), т.е. население сокращается, держать доктора не выгодно, а значит поедет издалека за x2 цену. Отличная экономия. Да и дорогу содержать уменьшившемуся населению сложно, а частная охрана стоит столько же, на единицу населения — дороже. Тьфу, т.е. всё дешевле и прекраснее, конечно, а ещё она без давления и ограничений сверху не превратится в ОПГ наподобии казаков каких и не устроит захват соседних территорий где другие гики решили что им охрана не нужна. Об образовании можно не заикаться — частные школы всех спасут, особенно в тех местах, откуда сбежала половина населения.
1514m
Если бы люди знали как им лучше, то не было бы:
— глобального потепления;
— гомеопатии и фуфломицинов;
— корпораций и обмана с их стороны;
— полутора миллиарда муслимов;
— мира, в котором всем правят денежные мешки;
— ожирения;
— депрессии;
— …
— людей;
Alexsandr_SE
Не знают. В любом случае хотелось бы иметь страховку и значь, что руль не отвалится в любой момент. А это только регулирование.
ClearAirTurbulence
Чтобы руль не отваливался — на то есть техосмотр.
Alexsandr_SE
Техосмотр не во всех странах обязателен для личного автомобиля «для себя».
CrazyViper
А вы не боитесь, что у встречной фуры руль отвалится?
Alexsandr_SE
Нельзя этого утверждать 100%. Но осмотр и страховка все же лучше чем просто дешевле цена.
anatolius
регулирование все-таки должно быть, вопрос лишь в том какое.
AndrewFoma
это вы сейчас про «невидимую руку рынка»?
terziele
Рыночек всех и вся порешает.
vangelfeld
новость про налог в Калифорнии, а в статье постоянного говорится о Яндекс.Такси (которое, к слову, в Москве дороже чем Uber).
фанбойство?
Melz
Я думаю что никак не надо. Частично сервис отрегулировал уже себя сам. Частично им поможет государство, тк законы надо соблюдать (налоги, страховки и тд).
Я думаю все упрется в сознательность граждан, как и другие покупки типа «поддержи локального производителя». Те Яндекс платит налоги в МСК (или где еще), а таксопарки в своем регионе.
Опять же тема все еще новая, не факт что тот же Яндекс не сделает со временем оптимизацию а-ля ODesk. Там если мало возишь плати 20% сервису.
Плюс, люди хотят стабильности и вполне возможно, что те же самые профсоюзы поятвятся у частников (ну назовут подругому), но только против того же Яндекса. Ну проценты там демпить и тд.
Roboserv
Лучше 5 центов, чем как в Германии (оплот демократии и сильной экономики) вообще запретить убер. С 2016 года тут работает только УберХ, для него нужна спец. машина (зарегистрированное как такси) и разрешение на перевозку людей. Для этого разрешения нужно сдавать отдельные экзамены и кроме всего прочего идеально знать карту города. Это маразм.
maxutin
Почему маразм? Нормальная схема, обеспечивающая высокое качество услуги. Во многих странах так.
Biga
Ладно 10 лет назад, когда навигаторов не было, но сейчас-то зачем?
maxutin
Навигаторы знание города и мозги не заменяют. Проверено неоднократно на практике. И лицензия нужна далеко не только для этого.
keenstone
Это не лишено смысла. Иначе было бы полно желающих возить туристов выходцев из стран дальнего зарубежья на убитых машинах, без знания правил и карты города.
Roboserv
ПДД ты знаешь сдавая права. Туристы сами решат на чем ездить, нам не нужна плановая экономика, проходили в совке, спасибо. Я по навигатору нормально езжу сам по новому городу, это не запрещено в ПДД
DIVIZ
А давайте тогда отменим лицензирования лекарств. Пользователи сами знают какое лекарство лучше покупать. Откуда я как пользователь должен узнать какое такси хорошее или какое плохое?
Roboserv
Странная аналогия. У человека права есть.
DIVIZ
А водительские права дают право заниматься частным извозом? Например, таксисты должны два раза в год проходить ТО, а не один как обычные смертные. Если государство установило какие-то правила, почему кто-то должен их исполнять, а кто-то не должен?
Roboserv
Что бы возить друзей мне не нужно так часто ТО проходить. Ну хорошо, я согласен проходить ТО как и такси. И где эта возможность?
DIVIZ
Про какую возможность идет речь? И я не совсем понимаю Вашу мысль. Моя мысль достаточно проста, если государство установило правило — для того что бы быть таксистом нужно получить лицензию, для получения лицензии нужно выполнить еще ряд условий. То почему для кого-то должно быть иначе? Если убер позволяет таксовать без лицензии — это не правильно и нарушения закона.То что вы возите друзей не попадает под определение «таксовать».
keenstone
вы часто берете с друзей деньги за провоз/проезд т.е. оказываете коммерческую услугу? насколько я понимаю, тут ещё, как миниму, и закон о защите прав потребителей появляется
Bronx
Для начала давайте не будем путать лицензирование (разрешение на деятельность) с сертификацией (подтверждение качества). Если государству важно, чтобы граждане разбирались, какое такси или лекарство хорошее, оно вполне может предлагать предпринимателям добровольно получить государственный сертификат качества. И тогда вы, как пользователь, всегда можете спросить: а у вас есть сертификат? — и отказаться от услуги в случае отсутствия.
Если вы верите, что государственная сертификация является гарантией качества и стоит потраченых на неё денег, то вам не о чем беспокоиться.
DIVIZ
Как раз ответ про лекарства и был про подтверждения качества, т.к. изначальный посыл был: «пользователь сам знает какие услуги хорошие/качественные, а какие нет». А про гарантию качества в случае гос сертификации, я считаю, что это обязательное (возможно не всегда достаточное) условие.
Bronx
Я веду к тому, что
1) лицензирование не обязательно связано с сертификацией качества — иногда это просто распределение ограниченного ресурса (например, радиочастот), или даже создание искусственного дефицита (например, недопуск конкурентов на рынок). Судя по тому, что потребители, будучи поставлены перед выбором, не очень-то ценят факт обладания таксистом лицензии, реальная её ценность представляется сильно завышенной.
2) сертификация качества необязательно должна приводить к лицензированию. Сертификация может быть рекомендательной, а не обязательной. Сертификация может быть частной, а не государственной. Разницы тут нет. Важно лишь, чтобы было доверие к сертификационному центру (достигается открытостью процедур, статистикой), и чтобы повышение качества рыночно оправдывало повышение цены.
smartello
Так в России по идее тоже так, по-крайней мере по закону должно быть. Вопрос о запрете убер уже поднимался (напр. http://www.novayagazeta.ru/news/1701360.html) и вроде как те согласились начать работать по закону.
Roboserv
Ну и плохо. Все, что перечит здравому смыслу это мракобесие и маразм.
maxpsyhos
Работать по закону — мракобесие и маразм?
Roboserv
Где я это сказал? Я сказал, что сам закон перечит здравому смыслу
semmaxim
А может кто-нибудь пояснить? Насколько я знаю, официальные такси обязаны ежедневно проверять здоровье водителей и техническое состояние автомобилей, все поездки застрахованы. А в Uber может приехать пьяный автолюбитель, не спавший уже 40 часов, на 30-и летней копейке? И если он куда-то врежется, то никто ничего тебе не вернёт (разве что денег на саму поездку)?
А, и ещё. Сами водители в Uber как регистрируются? Паспорт и документы предъявляют? И если он завезёт клиента куда-нибудь в лес, то возможно потом найти этого водителя?
we1
Только в Uber оценки выставляются. И пьяный таксист приедет к клиенту только один раз.
И в лес если завезет, то по gps выяснят куда именно. И даже без gps пользователь указывает кого он заказал.
Все эти претензии в больше степени к обычному такси относятся, чем к цифрому. А самое приятное, что никто не заставляет использовать Uber, если он вам не нравится. Правда почти уже начали заставлять использовать обычное такси.
atomlib
Пьяного таксиста отправят на платный тренинг, нет? И рейтинг обнулится.
Jesting
Клиенту это уже не поможет.
Fullmoon
Пьяного таксиста клиент может определить на глаз, да и то не всегда. Определённая доза алкоголя может отразиться только на скорости реакции, но не на речи и координации движений. А вот машину с барахлящими тормозами, не прошедшую техосмотр, на глаз не определишь.
ИЧСХ, первому вызвавшему оценки в приложении уже не помогут, в отличие от официального такси, в котором такие вещи (должны) отсеиваются _до_ клиента. См. xkcd.com/937/
>А самое приятное, что никто не заставляет использовать Uber, если он вам не нравится.
А обязательно пользоваться Убером, чтобы сообщать что он не нравится? Или о других людах, которые могут попасть в аварию, беспокоиться не следует?
Вообще, вот эту позицию я больше всего не понимаю.
Человек не может быть экспертом на все случаи жизни. Он не то что не обязан, он физически не в состоянии отслеживать, пьян ли водитель транспорта, в котором он едет, правильные ли лекарства ему выписал врач, соблюдались ли санитарные правила на молококомбинате, чью продукцию он пьёт, качественный ли цемент пошёл на перекрытия в доме, в котором он живёт… Физически не в состоянии, повторяю. И именно для этого государство пишет законы и создаёт специальные экспертные организации, котоые всё это проверяют. Для этого, а вовсе не от зависти к успешным свободным атлантам-предпринимателям.
А спихивать на простого человека ответственность за всё это, мол, лох сам не позаботился проверить — просто низко.
Randl
Если человек отдает себе отчет, что в отличии от официального такси водитель не обязан проходить техосмотр и поездка не застрахована и это его устраивает, что в этом плохого?
Fullmoon
То, что он может не отдавать себе отчёт. Конкретно в такой постановке вопроса. По причине разрекламированности Убера, по причине того, что решение за него принимает кто-то другой, по причине пофигизма и т.п.
И да, „если лох сам согласился, это его проблемы“ — это тоже низко.
Randl
Так можно сказать про любой выбор дешевое против дорогого.
Fullmoon
Нет, нельзя. Дешёвое — вовсе не синоним непроверенного, рискованного или некачественного. Продукты можно покупать в «Монетке», а можно в «Азбуке вкуса», но санэпиднормы для всех одни.
Randl
Дешевый автомобиль обычно имеет меньше систем безопасности, чем дорогой и сделан из менее прочных материалов. Дешевые лекарства могут иметь больше побочных эффектов. Бесплатная медицина хуже платной. И т.д.
В целом, дешевые товары и услуги вреднее/опаснее дорогих. Да, есть какие-то минимальные требования типа санэпидемнорм, так и водители убера проходят проверки при получении прав и автомобиль их техосмотр раз в год проходят.
Я не хочу лишаться дешевых услуг лишь из-за того, что кто-то может ожидать от них того, чего они не дают.
dvad
>>Нет, нельзя. Дешёвое — вовсе не синоним непроверенного, рискованного или некачественного. Продукты можно покупать в «Монетке», а можно в «Азбуке вкуса», но санэпиднормы для всех одни.
Нормы для водителей одни и те же: что вам, что вашему другу, что водителю убера, что таксисту. Если есть какой-то особенный риск используя убер — вам нужно доказать это. Статистикой или рассуждением, а не пустыми фразами — «вас увезут в лес». Что это за бред? С чего вы взяли, что таксист из таксопарка не может быть пьяным маньяком? Еще как может! Нет никакой особенной системы контроля со стороны таксопарка, которая бы исключила эту столь ничтожную вероятность.
Да и это идиотизм, обязывать таксопарк следить за этим. Закончится как всегда все взятками, судами и «крайними».
Fullmoon
>Нормы для водителей одни и те же
Нормы для водителей общественного транспорта жёстче. Есть основания считать, что взято это не с потолка, хотя статистикой по этому поводку я действительно не интересовался.
>«вас увезут в лес». Что это за бред?
Согласен, бред. Но я аргумент про маньяка и не выдвигал. А вот предрейсовый медосмотр даёт некоторую неиллюзорную гарантию против пьяного водителя.
dvad
Как могут нормы быть жестче? Водитель трамвая «вообще-вообще» не может быть пьяным? Нормы, повторюсь, одинаковые: машина должна быть исправна; водитель обучен, здоров и трезв; — у всех без исключений. Кто мешает пройти предрейсовый медосмотр и напиться или нанюхаться в процессе рейса? Такое может быть, как показывает практика, даже с пилотами пассажирского авиалайнера и закончиться катастрофой.
Убер и подобные сервисы — естественная эволюция такси. Я ничего не имею против того, чтобы запретить конкретно его, если они где-то ведут себя некрасиво. Мне, если честно, наплевать, я другим пользуюсь. Но идея-то красивая! Она должна жить и развиваться. Таксопарки должны с этим конкурировать. — Становится лучше, а не пытаться запретить.
Fullmoon
Да, с жёсткостью ПДД я, видимо, напутал.
>Кто мешает пройти предрейсовый медосмотр и напиться или нанюхаться в процессе рейса?
Тем не менее, вероятность этого меньше. Например, в силу отсутствия собутыльников на рейсе.
Идея сама по себе красивая, я согласен. Но я не вижу, каким образом снижение ответственности перевозчика делает его лучше. Дешевле — да, несомненно. Но функция полезности у меня не только от стоимости зависит.
black_semargl
Где снижение ответственности-то?
По факту, на таксистах просто паразитирует толпа выдающая лицензии и т.д., а пасажиру особой разницы где ехать нет.
k102
Здоровье обычного водителя проверяется совсем не так часто, как водителя общественного транспорта.
black_semargl
Как предрейсовый медосмотр помешает выпить водителю после него?
Sheti
Ну извините меня, но я считаю, что взрослый самостоятельный человек должен сам решать за себя, а не искать себе няньку в виде гос-ва, которое будет за него решать на каком такси ему кататься, какие новости читать и что по ТВ смотреть. В России мы это уже проходим. А начиналось всё с малого.
Почему я должен страдать от того, что 30-летний (условно) дядя не в состоянии прочитать буквы и во всех своих ошибках винит окружающих?
DrPass
Понимаете, общество вырабатывает некоторую усрёдненную модель поведения для своих участников. Нельзя угодить всем и каждому. Можно только сделать набор правил, который будет максимально удобен для большинства. Я не имею в виду крайности в том виде, в котором они проявляются в России. Но есть и другая сторона медали: большинство граждан действительно не в состоянии сами решать за себя и жить безопасно, и для себя, и для других. Поэтому в цивилизованных страных и придумывают обременяющие, но на самом деле крайне полезные правила вроде «выходя на лодке на озеро, нужно одевать спасательные жилеты», «двигаясь за городом — включать ближний свет», «таксист проходит ТО два раза в год и имеет страховку и для себя, и для пассажиров» и т.д.
Fullmoon
Повторюсь, даже самый взрослый и самый самостоятельный на свете человек не может являться экспертом по всем вопросам. Не может и не обязан, как бы вы от этого не страдали.
Кроме того, у вас тут подмена темы разговора: какие новости читать — это вопрос свободы слова и цензуры, а не экспертного контроля.
BlackFoks
Не обижайтесь, но ваше мнение мне напомнило вот это:
— Специалисты говорят, что наш народ стал жить лучше.
— А люди утверждают, что они этого не замечают.
— Но ведь они же не специалисты.
Fullmoon
Я не обижаюсь, я в недоумении. Будьте добры, попробуйте сами расписать подробно логическую цепочку между моим комментарием и рассказанным вами анекдотом.
BlackFoks
Анекдот, в моем понимании, о том, что не нужно никаких специалистов, чтобы понять, лучше стало жить или хуже, или, например, на чем ехать из аэропорта, на настоящем такси или на Убере (или любом другом операторе). Человек сам должен решать, кому он заплатит деньги за поездку: обычному человеку или профессионалу.
Можно сказать, что человек не осознает рисков использования Убера по сравнению с настоящими такси (частые техосмотры, медосмотр в начале рабочего дня), но почему мы тогда разрешаем людям возить своих друзей, родственников, несовершеннолетних детей без частых медосмотров и комиссий по утрам? Их безопасность менее важна? В чем отличие с точки зрения безопасности в перевозке людей бесплатно и за деньги? Почему поездка на одной и той же машине вдруг становится гораздо более опасной, если за поездку заплатили денег?
Lissov
Прекрасные вопросы. Продолжим — почему полет на одном и том же самолете вдруг становится бораздо опаснее если за него заплатилт денег? Почему мы до сих пор разрешаем мамам давать лечить своих детей, чем становится опанее если за это заплатят денег?
Приведите мне пример хоть одной страны мира, где не требуется лицензия для врачей и пилотов.
Andy_Big
Тут вопрос в том, что возить кого угодно безвозмездно — могут все и это законно. А возить за плату — уже незаконно без лицензии, при том что ничего больше не меняется — ни машина, ни водитель, ни условия поездок. Получается, что проблема только в деньгах, в прибыли.
С лечением ситуация совсем другая.
Lissov
В чем же «совсем другая»?
Почему я могу дать совет больному другу, но брать за такие саоветы деньги я не могу? Почему на самолете бесплатно возить могу, а за деньги нет?
Да, в современном обществе «ради прибыли» сильно меняет дело. Если подумать глубже — это абсолютно правильно, ведь с совеременными юристами я уже не могу читать все договора на всё, но и по закону джунглей жить не хочу. Потому я как и остальные делегировал правительству задачу установить базовые правила предоставления услуг, чтобы всегда работало простое правило — если я заказываю услугу за деньги, она будет качественная или я могу привлечь к ответственности. Если же я бесплатно что-то получаю, то это уже мой риск.
Не этому ли мы учим детей с детства — брать пирожки у незнакомца бесплатно — плохо, но купить в магазине за деньги — правильно. Учим ли мы их проверять лицензии и документы магазина при этом?
Andy_Big
А вы попробуйте провести операцию больному другу, а потом расскажете о результатах если инет будет в тех местах. Совет — это не лечение.
Lissov
Ну как совет не лечение, когда врач мне прописывает лекарство и когда мама предлагает пить его же — это одно и то же лечение. Попробуйте с умным видом послушать пациента стетоскопом и сказать ему пить какое-то лекарство, в помещении похожем на докторскую практику и за деньги незнакомым вам ранее людям. Итог будет похожий.
И кстати, а почему пример про авиацию игнорируете? Это даже ближе. :)
Andy_Big
Мама вам не прописывает, она вам предлагает :) В этом и разница.
Lissov
Ну как сказать. В зависимости от мамы, отаказаться от лечения предложенного доктором может быть сильно проще :)
Но не будем уходить в оффтоп. Общество развитых стран считает, что надо вводить минимальный уровень сервиса для врачей, таскистов, магазинов, пилотов и т.д. потому что регуляция таких базовых вещей рублем не работает. И я поддерживаю — во всяком случае я вижу, что это хорошо работает.
BlackFoks
Тут уже ответили за меня, но я тоже отвечу.
Врачам нужна лицензия и образование вне зависимости от того, лечат они платно, бесплатно, друзей или незнакомцев. Заниматься врачебной деятельностью без лицензии — преступление. Однако даже здесь людей не держат за полных идиотов и во всех странах можно без рецепта купить жаропонижающее, антисептик или обезболивающее. Считается, что дееспособный человек может сам решить, когда такие препараты принимать, без похода к врачу. В России, конечно, ситуация иная, у нас кучу рецептурных препаратов можно без проблем купить без рецепта. Рецепт обычно спрашивают только если препаратом можно обдолбаться, да и то не всегда. Но это проблема России и нестрогости соблюдения наших законов, мы же говорим о ситуации вообще. В эту категорию попадает и ваш пример с мамой. Это у нас она может посоветовать купить антибиотик и его продадут в любой аптеке. По-хорошему, у вас должны спрашивать рецепт, который вы можете получить только у врача.
Всякая «народная» медицина за врачебную деятельность не считается. Вы можете сколько угодно пить травки или снимать порчу, тут вам никто не указ.
Пилоту требуется лицензия, как и водителю авто — права. Пилоты коммерческих авиалиний проходят медосмотр, так как везут кучу людей, также как водители автобусов, машинисты поездов и метро. Но если у вас есть свой частный легкомоторный самолет, вы можете взлетать с крыльца своего дома без каких-либо комиссий и техосмотров.
Своими вопросами я хотел указать на логический изъян: один и тот же человек, одна и та же машина, все одно и тоже. Отличие только в том, что водитель берет деньги. Но это никак не может повлиять на безопасность или качество вождения.
Да, можно предположить, что человек откатался 12 часов подряд за деньги, хочет спать и вероятность аварии повышается. Но, опять же, если он после этих 12 часов за рулем повезет своего друга на рыбалку, это будет норм, никого это не беспокоит, а если клиента за деньги — то это резко всех начинает волновать и все тут же хотят это регулировать и встревать.
Очевидно, что проблема в деньгах. Обычные таксисты хотят все также стоять по 8 часов в сутки у аэропорта и ждать одного клиента, который отдаст 5000 рублей за поездку, а не ездить 8 часов подряд за 250 рублей. Всякие комиссии и проверяющие тоже не хотят лишиться работы и ищут, кого бы еще проверить и освидетельствовать. Все хотят урвать свой кусок пирога и безопасность клиента — лишь красивый предлог в борьбе за эти деньги.
Lissov
Вы не правы, это не так. Вы можете взлетать со своего крыльца на Боинге имея только PPL, и везти там сотню своих знакомых (за долю в топливе), но как только Вы захотите везти людей за тариф с целью заработка — то Вам и на легкомоторном самолете уже нужна коммерческая лицензия и предполетный медосмотр.
Если уж пишете про автобус, то ответьте мне на вопрос — почему я всё еще могу купить или взять напрокат Неоплан и везти в нём моих знакомых, но как только я на газельке хочу по маршруту ездить — тут Вы же и пишете что я должен проходить медосмотр?
Так я и писал, что это и есть ключевое отличие. Но не потому, что кто-то там боится кормушки лишиться, а потому что в обществе есть правило «за деньги» = «услуга» = «с обязательствами». Если я приготовлю шашлык и мой друг отравится — очень жаль, и всё. Если же за деньги, то общество хочет, чтобы если я зашел в нечто похожее на ресторан, взял в руки нечто похожее на меню и заплатил деньги, то мне уже не нужно проверять самому лицензии и выяснять что они не поддельные и с санитарией у них всё ок.
Именно так, если я вызываю такси, то я хочу чтобы приехал водитель в безопасном состоянии. Если я сажусь в машину к другу — то я понимаю риск и могу сам регулировать. А идея регулировать такси «рублем» — утопическая и очень часто приводит к общему снижению уровня сервиса.
bars_arseniy
Хочу заметить, что это высказывание в корне неверно.
«Жить лучше» — это субъективное ощущение, нигде не зафиксированное, смысл которого у разных людей будет разный. Для кого-то лучше, когда он всех нагнул, всем насовал взяток и бизнес у него пошёл. Для кого-то — когда она ходил весь день на работу, раз в неделю делал чего-то там чуть чуть, и ему капала заработная плата и почти у всех вокруг так же. Для кого-то — когда всё в твоих руках, чем больше делаешь, тем больше имеешь.
Поэтому в данному случае специалисты лишь высказывают своё мнение и видение ситуации. А раз так, то люди могут этого вполне не замечать или быть с ним несогласным. И им уже не надо быть специалистами.
А вообще, если человек высказывает что-то там об области в которой он некомпетентен, следует добавлять в своей головк его высказываниям «по его мнению». Тогда сразу будут ясны причины противоречий между его высказываниями и другими.
В общем комментарий только к анекдоту, без относительно ко всей беседе в целом.
GreyhoundWeltall
Почему вы оперируете двумя категориями — экспертами и заведомо ни в чем не разбирающимися людьми?
Для того чтобы понимать, что машина может быть неисправной — не нужно быть автомехаником, нужно знать о существовании законов физики (6-7-8 класс школы?).
Для того чтобы понимать, что могут увезти в лес — не нужно проводить псих.экспертизу водителя — нужно просто понимать, что всякое бывает.
И это при том, что маньяком может быть как водитель убера, так и обычный таксист, а уж сколько «городских легенд» и «молодой девушке не следует одной садиться в такси ночью» водится — не сосчитать.
Fullmoon
Мы говорим о вероятностях.
Мышина может быть неисправной. А может не быть. Пятьдесят на пятьдесят, как в анекдоте про блондинку? Или всё же эту вероятность можно как-то оценить?
Про маньяка вообще не я разговор завёл.
GreyhoundWeltall
Ок, взяли машину, смотрим машину.
И — по устоявшейся традиции — берем РФ или страны ближайшего зарубежья (раз уж пошел разговор за лицензирование таксистов).
Таксопарк получает лицензии, техосмотры и проверяет водителей. Какова вероятность, что таксопарк честно выделил средства на отправку всех машин на ТО, каждого водителя реально проверяет — и все лицензии которые есть у его водителей не липовые, купленные за Х рублей?
Именно с учетом общего процесса получения справок в стране, ведения бизнеса и повальной экономии на всем.
Вопрос №2: если уберу это не требуется, какова вероятность, что (с рейтинговой системой) машина действительно приедет ржавая-битая-ломаная?
Я понимаю, что тезис изначально «надо менять нынешнюю систему», но пока все выглядит так, будто поменять ее силами государства невыгодно — и расшевелить болото может только конкурент, делающий именно то, что хочет «пользователь».
Fullmoon
1. Выше, чем 50%.
2. Уже лет пять не видел ржавых-битых-ломаных такси, безо всяких рейтинговых систем. Да и xkcd.com/937/
И если мы говорим про РФ, то почитайте комментарии ниже — тот же яндекс со своей рейтинговой системой внезапно или заключает контракт напрямую с таксопарками, или всё равно требует полный пакет документов.
GreyhoundWeltall
1. Очень оптимистично. Невероятно оптимистично, яб сказал. При повальной коррупции и покупаемости всего и вся делать «честно» может оказаться дороже чем просто «купить».
Впрочем статистики у меня нет, оставим это на какой-то общей совести, хотя возможно вы просто не поняли намек.
2. И я их не видел. Примерно как раз лет 5. А лет 10 назад — в москве — видел. Но на вопрос это не отвечает: если у водителя уже большой рейтинг, наверное это что-то да означает?
Я слежу за всей веткой: в ветке не раз проскальзывало, что обычные таксопарки могут оказать некачественный сервис. Сам я пользуюсь тындексом (оставим паранойю в стороне), «потому что дешевле». Ну и всякие плюшки, типа скидок, рейтинга и тд. Перешел на него в начале года, тк было дешевле чем то, что было (молчу, тк за рекламу посчитают). Еслиб именно в моем юзкейсе был удобен убер — пользовался бы им.
bobermai
" если у водителя уже большой рейтинг, наверное это что-то да означает?"
Скажите, как вы относитесь к SEO-шникам?
GreyhoundWeltall
Плохой пример. Для того чтобы накрутить рейтинг водиле — нужно у него кататься. По крайней мере не имея доступа к самой базе. Экстремальные ситуации не рассматриваем.
Поэтому любой мой ответ — не несет смысла (нейтрально отношусь, в том смысле что мне пофиг).
Fullmoon Таки в этом разница — я не уверен, что когда все вокруг покупается — кто-то делает «чистый» бизнес просто так, себе в убыток. Это должно как-то еще окупаться.
Раньше попадались и такие и такие, сейчас только нормальные (разной степени вонючести). Сейчас я встречаю только разницу в цене — почему-то один аггрегатор может «играть» дешевле другого, и мне как пользователю — это выгодно.
Комикс же не в тему, тк от поездки можно отказаться. А выбрать водилу по рейтингу — тем более нельзя.
Fullmoon
1. 50% — это из-за отсутствия информации вообще. Ну не в курсе я внутренней кухни таксопарков. И вы, мне кажется, тоже. Но да, я несколько более оптимистичен в отношении повальной коррупции на конкретно этом уровне.
2. Понимаете, это в первую очередь зависит от наличия ржавых-битых-ломаных машин в городе. Если их нет вообще, то они и не приедут. Если в мелком городишке таких большинство в силу общей бедности, то никакая рейтинговая система их вам из воздуха не родит — приедет то, что есть. Вот если встречаются и такие, и такие — то да, конечно. Но нас интересует положение сейчас, а не где-то пять лет назад. А сейчас, повторюсь, я таких машин не встречаю.
А на вопрос рейтинга отвечает xkcd.com/937/
mx2
Есть мнение, что попав в аварию с медрасходами на серьезную сумму и получив отписку согласно EULA в духе «ну вы ж взрослый человек, денег нет, держитесь там» от нанятого калифорнийскими хипстерами индуса-автоответчика вы запоете чуть по-другому.
0xd34df00d
А официальное такси вам что-то компенсирует, что ли?
mx2
Там хотя бы будет на кого иск подавать.
0xd34df00d
А вам
шашечкииск подать или компенсацию получить?А то так-то иск вы и на Убер подать можете, наверное.
mx2
В том-то и дело, что все эти гуглы, уберы, аирбнб и прочие фейсбуки ни за что не отвечают и находятся в юрисдикции сильно другой страны. Это часть статегии, которая не видна, пока проблемы не возникнут.
4410
JFYI у гугла и убера есть представительство в России, которое находится в юрисдикции не такой уж и другой страны, про остальные не скажу, потому что не знаю. Пишите более правдоподобно, а то вам не заплатят.
mx2
Мне даже отвечать лень. Вот про гуглоютуб, из свежего: https://geektimes.ru/search/?q=youtube+%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%82
Если вы не видите подмены законодательства EULA'ми, то я не вижу смысла дальше что-то обсуждать. Тем более с Петросянами и шутками за 200.
4410
Вы слабо понимаете о чём говорите, в случае противоречия EULA законодательству первое считается ничтожным. Хотя казалось бы, причём тут вообще EULA, если изначально речь вообще о другом была, что приводит к выводу что вы демагог и я изначально был прав в своих догадках.
mx2
Ну выше же ссылка, неужели так сложно скопировать?
Ютуб все правильно сделал, ну, мол, сам виноват, дурак, читать надо было и прочее, верно?
Да и расчет всегда на то, что единичные пользователи не будут судиться всерьез вкладывая бешеные деньги в адвокатов из-за относительно небольших потерь в случаях, когда соглашения могут действительно чему-то противоречить.
4410
И что по ссылке? Тысяча статей про бодания гугла в судах с правообладателями. Причём тут это вообще? Если у вас есть какая-то точка зрения, то распишите её и подкрепите пруфами, а не кидайтесь ссылками на поиск.
mx2
Чукча не читатель, ок.
4410
Вы предлагаете мне прочесть все 63 поста в данном поиске, потом каким-то мифическим образом угадать какие вы для себя сделали выводы, и только потом продолжить дискуссию? Демагогия at it's finest.
mx2
Достаточно пары-тройки. Но ведь куда удобнее, если я их перескажу, а потом ловить меня на сокращениях и опущениях, верно? Вы всерьез рассчитываете, что кто-то будет подавать в суд на airbnb оказавшись перед закрытой дверью или на убер, наткнувшись на водителя с неисправным авто? А если нет, то какая разница, чему противоречит EULA, если расходы на процесс с неясным исходом будут на два-три порядка выше потерянных денег, а других методов регуляции нет?
4410
Точно так же как и будут или не будут подавать в суд на традиционные службы такси, никаких отличий тут нет.
mx2
В какой районный суд нести бумажку на airbnb за неоказанную услугу и отказ возвращать деньги?
4410
Как я и сказал, как и в случае с любой другой компанией. Подсказка: ООО «ЭЙРБИЭНБИ РАША».
mx2
Ага, а какое отношение к сайту airbnb имеет контора ООО «ЭЙРБИЭНБИ РАША»?
4410
Давайте начнём сначала.
Вы говорите что airbnb, uber и другие находятся не в юрисдикции РФ. Я говорю про представительства, которые находятся в юрисдикции РФ.
Вы соскакиваете с темы и начинаете что-то про EULA. Я вам объясняю про EULA и возвращаю вас к теме.
Вы опять пытаетесь соскочить с темы, сказав что никто не будет подавать в суд на AirBnb или Uber. Я сказал, что подавать будут ровно в тех же случаях и на тех же условиях, потому что отличий от других компаний нет. Ах да, тут ещё была попытка вести разговор именно про AirBnb, про который я в начале сказал, что ничего не знаю, жалкая попытка.
Вы, понимая, что сказать по теме нечего и уже несколько раз показали свою некомпетентность в вопросе, пытаетесь опять соскакивать с темы. Кажется, даже если я вам по пунктам распишу как подать в суд на AirBnb в России, вы всё равно продолжите писать свою ерунду, норму же надо выполнять.
mx2
На сайте/в приложении договор обычно заключается не с ООО «ГУГЛ»/ООО «ЭЙРБИЭНБИ РАША»/«УБЕР», а именно с конторой в другой юрисдикции. Это как история с уходом от налогов в Европе того же Гугла, где выставлялись счета от имени ирландского офиса, специально для того открытого. И вообще Убер, если о нем говорить, делает вид, что он сервис и именно из-за этого не при делах.
Что-то я не нашел ни «Я вам объясняю про EULA», ни «соскакиваете с темы». У вас есть договорные отношения с ООО «ГУГЛ»? Может где-то в гмэйле покопаться в соглашении насчет этой чудной конторы? Или я могу предъявлять претензии по своему айфону любому ИП «Яблоко», если оно назовется «представителем»?
4410
Заканчиваю на этом разговор, вы совершенно некомпетентны в вопросе. Во-первых, нельзя «назваться» представительством, они аккредитуются государственными органами. Во-вторых, представительство не может вести деятельность, направленную на извлечение прибыли.
mx2
Вам, «знаток», стоит немного почитать и погуглить по мировой и нашей судебной практике по поводу разных дочек, офисов и представителей, глядишь, гонору поубавится:
«6 ноября в Замоскворецкий суд к судье Людмиле Лобовой пришел представитель российского подразделения Google (учредителем в ЕГРЮЛ значится Google international LLC). Журналистам представляться он не стал, а в суде для начала заявил ходатайство о „разъяснении своего процессуального статуса“.
— Непонятно, в качестве кого нас привлекли. В иске указаны требования к Google Inc., к нам требований нет, мы – ООО „Гугл“, — объяснил он.
— Вы представительство Google Inc., так указано на официальном сайте. Мы полагаем, что у вас есть полномочия представлять их в суде, — ответил адвокат Олег Зуев, представляющий интересы всех истцов.
»Там сказано – офис, а не представительство. Это разные вещи, — парировал юрист «Гугла». — В ГК содержится точное указание: представительство не является юридическим лицом. А мы юридическое лицо. Если [же] мы [сами] ответчики – это как-то непонятно. Мы не имеем никакого отношения к указанному ресурсу [blogspot.ru], занимаемся лишь рекламной деятельностью. Мы не имеем никакого отношения к Google Inc. и не можем являться их представителями". Он привел в пример Арбитражный суд города Москвы, который уже заменил в одном из дел ООО «Гугл» в качестве ответчика на Google Inc. (видимо, имелось в виду Дело А40-120351/12)."
ч.т.д., так сказать.
vc9ufi
Зачем вам гугл? Подавайте иск на виновника ДТП.
Shadow_Runner
Логика в целом верная. Однако насколько могу судить официальные такси совершенно не следят ни за нормальным состоянием автомобилей, ни водителей. Такое чистое везение как и тут описывается. Может приехать что-то красивое и чистое, а может что-то убитое в хлам, глохнущее пару раз з дорогу. Только в официальном такси нет рейтинговой системы конкретного автомобиля/водителя.
Fullmoon
Я за то, чтобы чинить существующий сломанный инструмент, а не отказываться от него в пользу принципиально ненадёжного.
orcy
Ну вы и пользуйтесь существующим инструментом, традиционные таксопарки же никто не запрещает.
Fullmoon
Что такое демпинг, и к чему он приводит, надо объяснять?
Присутствие на рынке таксосервисов, которым не приходится тратиться на техосмотр, медосмотр и прочие „некритичные для клиента мелочи“ — прямой мотив начать на этом экономить для обычных таксопарков.
googol
> Что такое демпинг, и к чему он приводит, надо объяснять?
Так в чем проблема-то? Помогайте своим рублем тем кому вы считаете нужным. Если будет достаточно сторонников таксопарков то это дело не умрет.
А другие пусть сами решают что им нужно.
Fullmoon
Да-да, именно так с демпингом и борются. Вы ещё „сперва добейся“ додумались бы предложить.
keydon2
Так пускай такси этим и заманивают клиентов, что все у них официально, медосмотр пройден, техосмотр тоже.
Это работа такси, а не ваша. Если это действительно важно, то убер потеряет пользователей.
Но что-то мне подсказывает, что официальность такси на самом деле ничего не гарантирует, а в убер рейтинг есть.
solariserj
Так они этим не заманивают, их государство заставило проходить техосмотр, медосмотр. Это просто оправдание за то что их заставляют делать лишние а вот водили убера почемуто лишены заморочек. Многие не стали этого делать если бы не было это обязательно. Рейтинги можно сделать и в простых такси, и при выборе указывать какой рейтинг машины/водителя тебе нужен.
orcy
Это не демпинг (искусственное занижение цены, напр. ниже себестоимости), это другая модель работы которая позволяет клиентам получать такую же услугу при меньших затратах. Если вы считаете что уровень качества у традиционных таксопарков лучше — можете использовать их. Насколько я понимаю у Uber есть свои варианты контроля качества и клиенты имеют право оценить и решить для себя подходит ли это им.
Lissov
Справедливости ради, Убер занимается демпингом вполне официально. Как минимум в Австрии — они это называют «скидкой» на первый год.
Bronx
Что же получается: мы предъявляем потребителю
* профессионального таксиста, с жетоном, после медосмотра и т.п., и
* обычного автолюбителя без медосмотра, без жетона, непрофессионала
— и тут внезапно оказывается, что потребитель плюёт на медосмотр и регалии, и выбирает автолюбителя, и при этом остаётся доволен.
Вопрос: какие выводы можно сделать о реальной стоимости жетона, медосмотров и профессиональных курсов? У меня напрашивается простой и логичный ответ — они слишком переоценены.
Lissov
Выводы:
1. на самом деле во многих странах (включая Россию) мы уже предлагаем обществу профессионального таксиста с… и провессионального таксиста с… и убером. Убер как инструмент вызова, оплаты и тарификации прекрасен, и потребитель выберет его — кроме крайне редких мест где таксопарки уже внедрили подобное.
2. В странах где убер работает с непрофессионалами, нельзя делать выводы по первому году работы. Система профессиональных таксистов сложилось и эволюционировала давно, и если сейчас без разработанных там механизмов всё работает — это еще ничего не значит. Пример — Делимобиль с его Каско, всё было отлично и дешево первое время.
Еще пример — если я сегодня сделаю авиакомпанию без кислородных масок, жилетов, огнетушителей, надувных трапов и инструктажа по безопасности, я сэкономлю кучу денег и перевозки будут намного дешевле. Если взять новые с иголочки A320, то по статистике даже с флотом размера Люфтганзы или Дельты при должном везении это может продержаться десятилетие. Можноли по результатам первого года сделать вывод, что требования безопасности в авиации переоценены?
tyomitch
На самом деле да, переоценены. (Вероятность пострадать во время авиаперелёта уже на порядки ниже, чем вероятность пострадать «в обычной жизни», например у себя дома или на городской улице.)
Fuzzyjammer
А еще интереснее было бы увидеть статистику, в скольки авиакатастрофах из десяти пассажирам доводилось пользоваться спасжилетами, надувными плотами и прочими фонариками под креслом.
tyomitch
И да, я был бы только рад, если б у меня был выбор между полётом с нынешними мерами авиационной безопасности, и полётом вполцены без кислородных масок, жилетов, огнетушителей, надувных трапов и инструктажа, без часовой очереди на досмотр и без конфискации всех жидкостей, булавок, зонтов и игрушечных пистолетов.
Lissov
Ваша точка зрения мне понятна. Проблема в том, что выбора обычно нет, большинство конкурентов обычно скатываются к какому-то оптимальному по прибыли варианту, и лишь минимум может держать другой уровень на рекламе. А выбор как всегда сведется к «опасно» и «дорого и с кучей оговорок мелким шрифтом».
Но Вас же не устроит, когда авиация будет убивать сотни пассажирова ежедневно, как в автомобилях. Тем более что этого очевидно можно избежать за адекватную цену.
Потому общество должно выбрать минимально допустимый уровень безопасности, чтобы заставить все авиакомпании не мухлевать и его поддерживать. Вот оно и выбрало. Если Вы уникален, и Вас устроит уровень ниже — Вам придется подчиниться (в случае аварии на самолете Вы внезапно будете благодарны).
Еще подумайте о европейских странах и США, где при более высоком доходе общество не считает сколько-нибудь проблематичным платить незначительно дороже за билеты.
GreyhoundWeltall
Вклинюсь довольно нагло, но:
1) Проблема в том, что нет хоть сколько-то значимой статистики авиакомпаний без «кислородных масок, жилетов, огнетушителей...» чтобы делать выводы о том, на сколько они реально опаснее. Вдруг tyomitch на деле прав, голосуя за существование такой компании, например, для «внутренних» перелетов мск-спб?
И, пожалуй, в том, что «проверить» это (как и выдавливание конкурентов) не удастся — создать «убер» для авиаперелетов много сложнее, особенно «для всех». Порог вхождения не в пример больше.
2) Стоимость надо сравнивать с местными доходами. При зарплате в 4k$ в месяц купить билет за 1k$ гораздо проще, чем при зарплате 800$ купить билет за 700$. Основная проблема сравнения цен — как раз в этой разнице по доходу.
tyomitch
Пассажирские автобусы, кмк, срываются в воду чаще, чем садятся на воду пассажирские самолёты.
Тем не менее, никто не требует обязательного оснащения пассажирских автобусов спасжилетами.
Думаю, здесь не столько «общественно выбранный уровень безопасности», сколько картельный сговор авиаперевозчиков с целью удорожить вход на их рынок новым игрокам.
Lissov
Тогда это «картельный сговор» с участием регулирующих органов. Они подкупили сразу FAA, EASA, ICAO, МАК и так далее — давайте поверим :)
dipsy
Не знаю как у вас, а ко мне иногда вызванные из «традиционных» служб такси приезжали такие убитые ведра, что реально страшно было даже с виду, машине лет 25, пруль, стекла в трещинах и т.п. Ну и вы вероятность как-то учитывайте, какой ваш шанс оказаться в фатально неисправном такси, если таксист ещё кроме вас по 20 заказов в день принимает да и сам с весьма большой вероятностью не профессиональный самоубийца. Скорее всего погибнет кто-то другой, а не вы, не переживайте. Точно такой же персонаж может со встречки в вашу полностью исправную машину прилететь, вероятность та же.
Fullmoon
1. Это значит, что надо бить по конкретной службе такси.
2. Вероятность в первую очередь зависит от прохождения техосмотра.
3. Пятьдесят на пятьдесят, конечно. Или прилетит, или нет. Извините, но совершенно идиотский аргумент же.
dipsy
А что вы понимаете под техосмотром? Все машины проходят техосмотр минимум раз в год (кроме новых), иначе ОСАГО не дадут.
Один мой знакомый (тм) проходит техосмотр своего авто и машины своей девушки за ~800 рублей в одной из специализированных контор, так там вообще удобно сделано, даже машину предъявлять не надо, на слово верят, представляете? 5 минут и официальный техосмотр у вас в кармане и в онлайн базе-данных.
cattheblack
Знаете, прозвучит как лепет наивного идеалиста, но мне кажется (вот умора-то!), если бы большинство в какой-либо стране посчитало, что делать так, как «один Ваш знакомый (тм)» и его девушка нехорошо, этот бизнес мог бы (вот наивность-то, да?) стать убыточным и тогда и ведро без тормозов в такой конторе не пропустили, которое Вы же могли бы встретить на дороге.
А дальше вообще утопия в моих детских мечтах наступает…
dipsy
Ну на большинство тут точно полагаться не стоит, большинство хочет жить удобнее и проще, если мой знакомый сам следит за состоянием тех же тормозов и всего прочего, обслуживает машину по регламенту, на кой ляд ему ещё гонять её куда-то дополнительно осматривать, время и деньги терять? Возможно выход в подключенных к онлайну машинах, чтобы и координаты передавались куда следует и информация с датчиков разных, состояния тормозов в т.ч. И не надо будет никуда ездить раз в год. А тормоза могут поломаться на следующий день после техосмотра.
cattheblack
Я с Вами отчасти соглашусь, насчёт простоты и скорости, сам не ангел, лампочку габаритов за 100 рублей пропускал (не было запасной, а с утра горела) и закисшие пальцы суппортов задних тормозов (а до техобсла было ещё полгода) — там ССЗБ, поехал на ТО в день ОСАГО, но поменял тут же. Я понимаю, что неправ, мне было «надаща».
Если изобразить казённый язык — мы занимаемся попустительством преступлению. И из-за нас с Вами через тот же забор прыгают и полные уроды на дырявых вёдрах. Ведь без потока пришлось бы задрать цены, ведроидов часть отпала бы, в конце — нерентабельность (это мои мечты).
Это ведь из той же оперы, что и (верю, что Вы адекватный человек, не принимайте на свой счёт) «Кругом коррупция, чиновники воруют, надо валить», а потом «Гаец, щука, не захотел на месте договориться, я же на 5 минут на зебру встал, мне надо было!».
Да и датчики везде не повесить, а расходы на установку, инфраструктуру защищённых сбора, обработки, хранения — такой «налог на Убер» выйдет, что платить его никто не захочет. А ещё человек универсальнее, покрутив руль половину ходовой диагностирует. Вот мужик (или женщина) с молотком на станциях определяют на слух дефекты колёс ещё до их выхода в опасную фазу, а УЗ-дефектоскоп на каждый путь не поставить — человек дешевле.
А работы по регламенту — у Вас машина на гарантии? А то у официалов гарантия только на выставление счёта, бывало, заставлял их менять масло с фильтром, а не только в счёт вписывать. А про что я не знаю? Им-то чего геморроиться, если машина с завода редко ломается? И был не Жигуль, японка, если что. Да и в стороннем сервисе, бывает, не делают положенных по регламенту процедур. Мне вот ремень ГРМ меняли когда, про помпу «забыли», пришлось отдельно напомнить. А она развалится — и клапана все загнёт к дрейнефейне. Хотя, казалось бы, у них чем больше работ — тем больше прибыль. И сервис был неплохой, и по «сарафану» и по инету. Всякое бывает.
Всё равно мои мечты останутся мечтами, всё это «общество гражданского самосознания и социальной ответственности» — удел фантастики Стругацких. Сам же против него иногда работаю, пусть и стараюсь идти по «светлой стороне Силы» :)
Welran
Потому что это не очень то и традиционные службы. У нас в городе цены на интернет такси и таксомоторные службы практически не отличаются. Ну и машины и водители одни и те же. Видимо никто их не лицензирует и не проверяет, поэтому и доп расходов как у Лос-Анжелесского такси нет.
napa3um
Для «экономики будущего», похоже, нужен P2P-сервис экспертов с системой «рейтингования» этих самых экспертов, которые бы оценивали всякие регламентируемые различными бизнесами условия предоставления товаров/услуг (в том числе услуг самого «экспертного» сервиса). Что-то типа краудфандингового нотариата. И ещё на одну причину существования государств станет меньше. А, ну и сервис страхования туда же интегрировать (система на базе рейтинга эксперта будет предлагать размер страховки в случае ошибочной экспертизы).
Fullmoon
Возможно, в каком-то отдалённом светлом будущем так и будет.
Пока что я, скажем, слабо себе представляю юридическую возможность внеочередной проверки предприятия частной санэпидслужбой.
Как раз экспертные контролирующие организации, имхо, будут одним из последних элементов государства в очереди на вымирание.
ZhenyaZero
А зачем тут «юридическая возможность»? Отказался от проверки — ССЗБ, на сайте системы появилась соответствующая пометка в анкете компании. Потенциальные клиенты всё поймут.
Fullmoon
Приходит на предприятие сейчас группа лиц, предъявляет документы установленного образца — их пропускают, обязаны по закону.
Теперь представьте, что вы стоите на пропускной, к вам приходит группа лиц, размахивает какими-то _частными_ корочками и требует _немедленно_ пропустить, не тратя время на связь с начальством.
Или это я идеализирую внеочередные проверки?
MTyrz
Видите ли, вы в общем все правильно пишете.
За одним маленьким исключением. Официальный таксист с лицензией тоже может приехать пьяным. И государство точно так же не в состоянии физически отслеживать ни водителя, ни врача, ни цемент в перекрытиях. И не отслеживает, но почему-то по умолчанию предполагается, что наличие лицензии магическим образом устраняет все эти неприятности.
Хуже того, довольно быстро вся эта бюрократическая машина инструкций и лицензий превращается в механизм коллективной безответственности. Услуга, оказанная конкретной нанятой для оказания этой самой услуги фирмой в моей практике всегда оказывалась много лучше, чем услуга, оказанная по госдоговору лицензированной по самое не могу фирмой, выигравшей тендер на оказание этих услуг. Во втором случае, кстати, эти услуги еще и навязанные в половине случаев.
asmrnv777
Вот уж не знаю, почему тут именно к уберу или аналогам претензии. Мне и в Яндекс.Такси, и в «классических» такси попадались такие машины, что там за километр видно, что она убитая в хлам. В Яндексе один раз приехал солярис, внешне более-менее нормальный, но из двери дуло в ногу (!!!). Такие вот дела, и как с этим бороться — непонятно, кроме отзывов.
adlkhkmlln
Водителей в убере регистрируют по всем стандартным документам (паспорт и тд), насколько мне известно. И почему описанная вами ситуация с лесом не может случиться с обычным такси?
adlkhkmlln
Кстати, по крайней мере у нас в городе (Казань), из традиционного автопарка по прежнему может приехать убитая прокуренная машина с перемотанными скотчем зеркалами заднего вида. В убере всегда чистая и ухоженная машина. Ответственность за состояние автомобиля возлагается на самого владельца-водителя. И что лучше?
mcsimm
Добрый день! Самое интересное, что может быть в точности до наоборот. Для примера, как обстоит дело в Братске, а точнее, в одном из его районов, которые по привычке именуются посёлками, Энергетике (где-то тысяч 80 населения). У нас несколько фирм такси, есть одна, название не буду говорить, и оно где-то года с 2008-го существует. Машины не ниже Тойоты Камри, проезд по месту был раньше 50 рублей, сейчас пару-тройку лет стал сто (расстояния у нас тоже немаленькие). Самое хорошее в этом — другие фирмы за ними тянуться, и у нас увидеть машину такси ваз-пятёрку или логан — нереально. То есть их нет от слова «вообще». Такси «Максим», пытавшееся вылезти в нашем районе, потерпело конкретное фиаско. Один раз пришлось ехать из центрального округа домой, приехавший «Логан» (там они существуют) меня очень смутил. Я понимаю, что избалован сервисом, но когда в Иркутске на ж/д вокзале чувак.предложил довезти и указал на «Семёрку» я чуть ли не отшатнулся ))
smartello
Как это работает экономически? Проезд за 50 рублей едва ли покроет обслуживание камри, не говоря об амортизации или лизинге и прибыли.
daggert
Прекрасно покрывает, при небольших расстояних. У нас в городе есть такси по 80-120 рублей, которые прекрасно себя ощущают на своих логанах (все такси фирмы — логаны хорошего качества, с вафлей и кондеем).
vics001
Ниже уже описали, тут у государства претензии к уберу, а не к убер-водителям. В случае с лесом, под раздачу попадет и таксопарк, а в случае с Убером, все проблемы валят на людей. Уже были проблемы в Индии, Убер просто извинился. Это огромная тема стоит ли государству регулировать бизнес и как, но в этом случае все понятно, гос-во регулировало таксистов (брало налоги) и не регулировало убер, конкурентное преимущество.
Sychuan
Я слышал ровно про одну историю как водитель Убера, кого-то в Индии изнасиловал. И у меня есть существенное подозрение, что такая вероятность в традиционных такси там выше. Собственно случаев, когда в России таксист на кого-то напал, котго-то изнасиловал, или наоборот его самого убили, ограблили я слышал тоже полно. Про Убер я слышк пока в основном только положительные комментарии.
semmaxim
Пока объёмы перевозок через Uber и через обычные такси даже рядом не стояли. И «хипстерность» и круг клиентов тоже играет роль. Нельзя так прямо «в лоб» сравнивать количество происшествий с этими системами.
Sychuan
Ну да нельзя. Но так и попытки же не было. Можно было бы хоть о чем-то говорить, если бы были хоть минимальные рассчеты, пэ-уровни и прочее. Может быть нужно не с Убером бороться а снизить цены на лицензии или упростить их получение для обычных таксистов?
hzs
Разговорился пару дней назад с таксистом, вызванным через отечественный желтый сервис (приехал за 5 минут, обычное такси пришлось бы ждать 15-20 минут минимум), так вот, мне интересно стало, как они работают с сервисом, я думал, просто скачивашь приложение и платишь сервису процент.
Оказалось всё иначе, жёлтый сервис заключает договор с таксопарком, или несколькими таксопарками в зависимости от населённого пункта, все заявки падают в этот таксопарк, а уже из него рассылаются водителям, находящимся как можно ближе к клиенту. Конечно, в таксопарках есть водители со своими автомобилями, но таксист мне сказал, что в таксопарк не возьмут водителя на отечественном автомобиле и иномарке старше 5 лет, так что в некотором уровне комфорта и безопасности можно быть уверенным.
А в случае аварии, ты так и так вызвал такси через сервис, с сервисом уже и разговаривать потом.
vmarunin
А в отечестве законом запрещено возить людей за деньги не на такси. Вроде можно, но надо заключать договор ещё чего-то. Просто дать 500 рублей и доехать — нельзя, большие штрафы, вплоть до конфискации машины (и такое бывало)
Именно так и решена проблема Uber. Запрещено.
Только таксисты могут возить людей. Лицензия, шашечки, медосмотр и т.д.
А уж как они найдут заказ — дело их
Поэтому в отечестве и нет Uber Pop, где каждый может подвезти голосующего
MegaShIzoID
есть например inDriver, любой желающий может подвезти за деньги
bobermai
И получить за это немало проблем, в случае проверки ГАИ. Такое вот законодательство.
Andy_Big
ГАИ может проверять только на следование правилам дорожного движения, особенно при отсутствии внешних атрибутов такси на машине.
bobermai
Хм. Статьи в КОАП есть: http://provodim24.ru/nezakonnaja-perevozka-passazhirov.html
Значит, вероятно, кто-то это контролирует?
Lissov
Правда. Мы когда на лыжах в Украине катались и нас хозяин дома возил, он предупредил — если что, вы мои родственники. Их таки регулярно проверяли и штрафовали.
Andy_Big
У нас тоже бывает, что останавливают и штрафуют :) Но это не добавляет законности таким действиям. Ну остановил меня с пассажиром в машине ДПС. Проверили права, свидетельство, страховку. Дальше что? «А кто это у Вас в салоне?»? Дык вполне законен ответ «А какая Вам разница и на основании чего Вы интересуетесь?».
Andy_Big
Да. Налоговые органы, например, или ОБЭП. Совместно с ГАИ, разумеется, но дело инспектора ГАИ при этом — только остановить машину. Потому что в общем случае это незаконная предпринимательская деятельность, к проблемам которой ГАИ отношения не имеет.
pfa
У Убера кроме оценок есть жалобы. Если пользователь ставит низкую оценку, ему автоматически предлагается сообщить, в чем конкретно проблема и водителя наказывают, вплоть до отключения от системы, почти мгновенно. Водители мне неоднократно жаловались, что убер слишком жестко их прессует даже по жалобам типа «пользовался телефоном во время вождения», что в такси малореально.
Liability страховка тоже есть — причем то ли без лимита по покрытию, то ли с очень большим лимитом. Дается автоматически всем водителям пока они онлайн в системе.
Здоровье и техническое состояние, конечно, проверить затруднительно (если мы говорим об УберХ, а не о Блэк и прочем люксе), но как минимум в США все водители проходят обязательный бэкграунд чек, который Убер позиционирует (позиционировал, пока не запретили) как лучший в индустрии. По годам/моделям машин какие-то ограничения тоже есть, мне, по крайней мере, ни разу не попадалась старая/грязная машина.
Но в случае Убера это все сильно зависит от страны и даже города — каждый город по сути — свой микростартап внутри убера, со своим менеджментом и условиями.
maxutin
Услуга по сути остается неизменной, меняется только инфраструктура вокруг нее. И требований новых не предъявляется, государство должно контролировать примерно все тоже самое, что и контролировало еще во времена извозчиков. Не вижу вообще никаких сложностей в этой элементарной схеме: государство выдает лицензию конкретному гражданину, который желает потаксовать, условный uber ее проверяет. Таксист платит налоги в региональный бюджет, uber — где ему положено платить. Все.
DistortNeo
> государство выдает лицензию конкретному гражданину, который желает потаксовать
Вот здесь и начинается проблема. Государство очень не любит, когда физические лица занимаются предпринимательской деятельностью.
maxutin
Это поэтому у нас лицензии таксистам раздаются направо и налево?
DistortNeo
И это очень плохая реализация. Фактически, желающий работать таксистом просто платит N рублей за бумажку. Государство получает N рублей ни за что — просто за то, что человек хочет работать. Смысл лицензий — недопустить предоставление некачественного сервиса. Лицензии должно быть тяжело получить и легко потерять.
Я же писал в контекте того, что государство не одобряет, когда обычные люди подрабатывают, минуя контроль со стороны государства. А P2P сервисы, в первую очередь, именно это и предлагают.
Lissov
В такой реализации тоже есть смысл, если решить (как тут предлагают) что контроль безопасности и т.д. не нужны. Я против, но допустим что сторонники нелицензирования такси победили.
При таком подходе лицензия — плата за выделенные места для парковки и выделенные полосы для такси.
Andy_Big
На Ютубе есть ролик про таксиста со всеми лицензиями и документами, который уже более 10 раз (14, кажется) отстаивает в суде свое законное право ездить по выделенным полосам после того как получает штраф за них. По его словам большинство судов лицензию ни во что не ставит и чуть ли не предлагает ею подтереться. К сожалению, она ламинированная…
Lissov
Простите, это в какой стране и как так получилось? Может там же рядом есть пассажир Убер, которому 14 раз подряд приехал один и тот же раздолбанный жигуль хоть он и каждый раз ставил низкий рейтинг.
Я не к тому чо так бывает или нет, а к тому что если где-то правило нарушено, это не значит что оно неправильное и его срочно надо отменить.
Andy_Big
Это в России, в Москве — https://www.youtube.com/watch?v=Kug_I8p8fcM
Lissov
Ясно. И всё же, как уже проскакивало — если в Вашем конкретном городе правило не работает, то может надо сделать чтобы работало а не отменить?
Ну вот представьте, что раз уж «лицензию ни во что не ставят», мы ее отменили. А завтра водителя Убера 14 раз подряд наказали за то, что он водит без прав — пойди докажи, что у тебя права есть. К сожалению они ламинированные.
Andy_Big
К сожалению, в наших городах очень трудно добиться обеих вариантов — и отменить и заставить работать. Гораздо проще просто обойти кривыми тропами :)
bobermai
Хммм… Бавайте посмотрим на ситуацию в Марселе: государство выдает конкретному гражданину, желающему потаксовать, лицензию, и он таксует. Тут приходит Убер и говорит: граждане, у кого лицензии нет, а потаксовать хочется — айда к нам! Граждане с лицензией ситуацией недовольны, власти недовольны Убером. Кажется, в Вашей схеме отсутствует ключевой элемент — Убер не хочет заниматься работой с лицензированными таксистами, его конкурентное преимущество, обеспечивающее нихкую цену — именно в этом.
maxutin
Я не знаю как в Марселе, а у нас Убер не работает с нелицензированными таксистами.
bobermai
У нас к нему и претензий по этому поводу нет, соответственно.
maxutin
А в Марселе есть? Вам это известно или Вы просто фантазируете?
bobermai
Да, свежий пример: http://auto.newsru.com/article/28Jun2016/uber_marseille
Terras
В общем ситуация следующая:
1) Государству гораздо проще контролировать деятельность крупных компаний, чем работать с большим числом мелких предпринимателей. Поэтому государство предлагает Уберу регистрироваться большой компаний и выполнять все требования, что и большая компания. Убер этого делать не хочет (так как это затратно) и говорит по типу: «Мы предоставляем только сервис. Поэтому не сваливайте на нас проблемы с водителями, мол разбирайтесь с ними сами». Государству это не нравится, поэтому оно начинает закручивать гайки.
2) Бизнес структуры предлагают гарантии и стандарты качества. Дилетанты такого предложить не смогут. Например, компания такси делает первичный отбор кандидатов, загоняет их данные в службу безопасности, оснащает все машины необходимым оборудованием, следит за состоянием водителей и так далее. Плюс, если случится какой-то конфликт, то претензии пойдут не к водителю, а к компании. Убер всего этого делать не хочет, он дает право «лайкам в интернете» регулировать качество водителей — это очень стремно.
В общем. Государство будет давить Убер, пока они не возьмут на себя обязательства перед законом. И это правильно!
simki
3) Крупные компании по сути государство в государстве, со своей армией охранников, юристов, менеджеров. Большая компания может просто замять какие-то дела с грабежом клиентов, будто ничего и небыло. И судится годами, армия юристов не зря хлеб есть. В случае конфликта подъезжает 100500 таксистов сразу, хотя бы морально поддержать, все на связи, у всех общий интерес. Uber же держит таксистов разрозненно, каждый сам по себе, накосячил — отвечай.
Государство не давит Uber! Налог мизерный, просто для снятия социального напряжения, пока не вымрут старые компании, эдакая пенсия или пособие.
Terras
Допустим. Был я Нью-Йорке. Мне понадобилось такси, чтобы от порта Авторити доехать до JFK. Я смотрю на таксистов и вижу перед собой индуса и двух арабов. Я прекрасно осознаю, что это не самые приятные личности для сотрудничества. Однако я вижу, что они сидят в желтых машинах, а значит, это определенная гарантия, поэтому с ними работать можно.
Как Uber решает эту ситуация. Какие он дает мне гарантии, что эти водители — адекватные люди?
simki
Гарантий на 100% не даст ни кто. С вероятностью на 99.99% любой извозчик довезет вас до места назначения, кто будет связываться с мужиком в расцвете сил? Если в машину садится пьяная девушка, вероятность несколько ниже, может 99,9%, в любом случае нездоровый образ жизни вреден.
Stan_1
Не пользуйтесь Uber. :) Uber предоставляет ровно тот сервис, который для вас по качеству может подходить, а может и не подходить. И любой человек может с этим уровнем согласиться, а может и нет. Свободный рынок. :)
Welran
Убер много чего не гарантирует, но при этом нет указаний что он этого не гарантирует как любая таксомоторная компания. Это как вы видите на прилавке пирожные одно за 100руб второе за 50руб вы покупаете за 50, но при этом оказывается что второе дешевле потому что не гарантирует что там не протухшие яйца и не просроченная мука и никто вам не будет возвращать за него деньги, как если бы вы купили испорченное пирожное за 100.
VenomBlood
У Убер'а очень клиенто-ориентированная политика. Водитель разговаривал по телефону — может получить пинка, нарушал ПДД — может получить пинка, отказывается ехать потому что не выгодно — пинка. Наорал на клиента за то что он поцарапал бампер при погрузке багажа — пинка, потому что орать нельзя а подобные царапины — normal wear and tear. При этом несколько подобных жалоб и человека больше в Убере не будет. Подобного во многих таксишных сервисах нету. Есть, конечно, области где убер проигрывает — нельзя выбрать машину, нельзя гарантировать что багаж в аэропорту донесут и погрузят/выгрузят, занесут в дом, нельзя гарантировать что встретят с табличкой и подобное, но для обычных поездок — уровень сервиса очень неплохой. Гарантии в принципе того же уровня что и в такси. Ведь такси вам не может гарантировать что к вам приедет не пьяный маньяк в грязной машине.
Lissov
Ну это пока что. То что пока всё хорошо, не значит что можно рассчитывать что так будет всегда, не так ли?
В примере с пирожными — если магазинначал продавать пирожный за 50 рублей лучше тех, что за 100, общество не предлагает отказаться от санитарных норм, не так ли?
К тому же, я бы не хотел работать в системе, где клиент может мне вынести мозг и требовать что угодно, а я обязан делать иначе он пожалуется. Насколько я понимаю, водитель сейчас не видит кто поставил оценку и не может ее обжаловать.
tyomitch
Добро пожаловать в сферу услуг. Там всюду так. (Кроме шестой части суши, где «Мужчина, вы что, не видите, что у нас обед? Вас много, а я одна!» (ц)
Lissov
Так да не так. Во «остальном» мире просто чуть выше планка базовых норм. В Австрии-Германии в госучреждениях в обеденное время так же будете ждать. Конечно, Вам об этом должны вежливо сообщить. Но и Вы хамить не можете. Грязные приставания к официанткам/стюардессам наказуемы. И расистский наезд на таксиста тоже.
VenomBlood
Госучреждения не очень к месту, т.к. у них нету конкуренции. Ну где вы еще пойдете водительскую лицензию оформлять, как не в официальном учреждении?
Хамство хамству рознь, большая часть — не наказывается законом, и это, в принципе, правильно. А вот того, кто обслуживает — у него критерии жестче, он за даже мелкую грубость может вылететь с работу. Бытовой расизм, кстати, в США не наказывается сам по себе, а лишь является отягчающим обстоятельством, ограничения есть по небольшому количеству критериев (в т.ч. расе) в билле о правах для бизнеса. Насколько мне известно если вы подойдете к стоянке такси и скажете — «нет, с этим ехать не хочу, потому что он » — ничего вы не нарушаете.
Welran
Проблема не в том что водителю дадут пинка, а в том что когда к вам приедет пьяный маньяк в грязной машине вы можете успешно судиться с таксомотором, а Убер просто скажет: «Ну мы его выгнали, извините что так получилось, вот вам скидка на следующую поездку» и всё.
Andy_Big
Некоторой гарантией служит как раз рейтинг водителя. При снижении рейтинга ниже определенного порога Убер расстается с водителем. Расстается он так же после пары жалоб от пассажиров на некорректное поведение водителя.
springimport
А такси зачем? Там можно сесть на метро + трэин и за 50 минут доехать.
ExplosiveZ
Это неправильно. Вас давить надо, а не убер!
Государство должно предоставить удобный API для всего этого, чтобы любой мог без проблем стать извозчиком.
Государство не может управлять %имя_сайта%, оно будет давить вплоть до закрытия %имя_сайта%. И это правильно!
bobermai
Претензии к %site_name%, как правило, именно в этом — они принципиально не проверяют наличие этих самых лицензий. Чем, собственно, цену и сбивают. Получит лицензию на перевозки — не проблема, все таксисты из таксопарков, с которыми я на эту тему беседовал — ИП с соответствующим патентом.
ExplosiveZ
Вы про какой %site_name%?
Вот википедия не нравится государству. Давайте заблокируем? А еще гитхаб надо заблокировать.
Кстати, что насчет этих вот «гиков»? Какой-то антирелигиозный сайт geektimes сделали, сатане поклоняются, давайте заблокируем? Кстати, рассадик этих гиков — geektimes.ru
Там еще под пользователь под псевдонимом bobermai есть, Он какой-то «прозападный», его надо бы проверить, а лучше — посадить на 30 лет.
bobermai
В этой теме, кажется, обсуждаются Убероподобные сервисы. И в Вашем комментарии, на который я ответил, обсуждалась методология построения именно их. Мне казалось, что этого достаточно для понимания контекста. Впрочем, если нет — я могу пояснить:
Претензии к Убер, как правило, именно в этом — они принципиально не проверяют наличие этих самых лицензий. Чем, собственно, цену и сбивают. При этом удобный API для получения лицензии на пассажироперевозку есть, так что дело не в нем.
ExplosiveZ
Заблокировать! Бездуховно!
Я абстрагировал эту тему на тему сайтов. Принцип один и тот же — не хотят помогать, хотят отжать и заблокировать.
Вам наверное ни разу раздолбаная машина с вонью внутри от официальных извозчиков не попадалась? Тут дело в том, кто дань платит. Убер не платит — вот и мешают бизнесу. А если бы сделали удобный сервис для проверки машины/водителя, то всё было бы нормально. Но ведь заблокировать проще?
bobermai
Кто именно, кому и в чем не хочет помогать? Власти РФ должны специально для Убера сделать некий сервис проверки машины/водителя? За чей счет?
Пока что в пределах РФ Убер обязан соблюдать те же законы, что и таксопарки — то есть работать с водителями, имеющими соответствующую лицензию. Собственно, и претензий к нему по этому поводу нет, и блокировать не собираются. Начнут брать кого попало — могут и заблокировать (равно как и таксопарк за аналогичные действия закроют).
Хм. Нет, мне такие машины ни разу не попадались. Попалась бы — я бы, видимо, позвонил и потребовал оперативной замены.
solariserj
Здесь никто не хочет заблокировать потому что не нравится/бездуховно. А потому что в таком случае отпадает смысл лицензий/медальонов которые платят таксисты/таксопарки. Чем отличается Убер от простого сервиса такси с диспетчером? Просто работа диспетчера автоматизированна. Сейчас в моём городе можно заказать такси с смартфона, выбрать класс, службу такси, и посмотреть по gps где авто и как оно едет к тебе. Убера нет, но не вижу чем оно отличается от текущего таксо-сервиса.
Andy_Big
Убер проверяет наличие и сроки годности всех необходимых документов. Для Москвы — и лицензий в том числе.
121212121
В реальности таксопарки всего лишь сдают в аренду автомобили.
playnet
Таксопарки лучше частников только тем, что известно кто кого забрал. Всё. Стоит взять не-москву и будет:
1) Диспетчеры могут просто забыть про вас. Актуально при заказе заранее. Поэтому обязательно нужно позвонить заранее и напомнить о себе, можно и не раз.
2) диспетчер может хамить. В том числе по п.1 — он забыл, а клиент не отзвонился заранее. Даже когда водитель говорит что получил заказ «10 минут назад», ровно после звонка-напоминания.
3) водитель может опоздать, даже зная что опаздывает (пробки, ещё что), и не предупредить ни пассажира, ни диспетчера. А может и матом послать на претензию и просто уехать. Да, и такое у нас бывало.
То, что часто машины там тоже 20-летние убитые жигули — вполне себе норма.
Проблема в том, что даже если служба такси не одна, косячат они там все, поэтому нужно выбирать меньшее из зол. И ничего с этим не сделать. А уж если фирма одна — там гарантированно будет сервис на уровне «дарагой паехали сколька дашь».
geher
«Не-москва».
Может быть мне просто всегда особенно везло, но:
1. Ни разу не видел и не слышал, чтобы диспетчер забыл про клиента. Как-то ехал на такси, слушал их радио (водитель вместо музыки включил). Так диспетчер водителям весь мозг съест, пока кто-то пассажира не заберет.
2. Ни разу не было, чтобы диспетчер хамил клиенту. Если диспетчер хамил, то только водителям по радио, если никто не хочет брать клиента, особо удаленного географически.
3. Опоздания и отказы в обслуживании случались только в особо неблагоприятных погодных условиях, когда меньше чем на гусеничном тракторе выезжать было просто опасно по причине снежных заносов.
В остальные дни такси всегда (!) приезжало на место за десять-пятнадцать минут до согласованного времени.
Машины разные, но откровенно убитые видел только в одном сверхдешевом сервисе. У них и все косяки с обслуживанием вроде поданной вместо заказанного универсала микролитражки с забитым багажником. Достаточно не обращаться туда, и все будет в порядке.
Не знаю, за что тут помянули в отрицательном смысле Логан. Машина как машина. Не лиммузин, конечно, но достаточно комфортно, чтобы проехать город из конца в конец.
Реальная проблема, пожалуй, была только одна. Временами в некоторых районах просто нереально заказать такси меньше чем за полчаса до поездки.
rockin
Не надо «ля-ля», пожалуйста!
Я не знаю, какая там ваша «немосква», но моя — это всего лишь подмосковье рядом с большой бетонкой.
Так вот.
1. Забыть могут. Надо есть мозг туда постоянно, чтобы не забыли. Могут и не то, чтобы забыть, но у них нет машин и они не звонят, что машин нет, но не звонят, понимаете?! Т.е. ты сидишь и ждёшь, а звонка нет, когда перезвонил — «ой, вы знаете, машин-то нет».
2. Хамство постоянно. Но меня это не парит, т.к. я на той же волне обычно (когда мне такси нужно), и я хамлю в ответ легко.
3. Опоздания и отказы? Да вы меня смешите прямо таки. Миллион раз я имел с утра разговоры с некими «начальниками такси», после чего получал всяческие бонусы только потому, что диспетчер с чего-то вдруг решила, что туда машину она отправлять не будет. Такой вот «синдром вахтёра».
У Вас, видимо «немосква» ограничена чётко городами-сателлитами вроде железки, люберец, балашихи, etc.
TxN
Так может быть это вы совершаете ошибку, говоря за всю «немоскву», имея в виду подмосковье?
Страна у нас большая, и городов в ней много, и совершенно разных. В том же Томске или Новосибирске описанных вами проблем с хамящими диспетчерами и 20-летними жигулями не встречал. Не стоит говорить о ситуации в целом, не имея достаточно данных.
gary1
Что? Вы серьезно сейчас? Я в Томске прожил 6 лет (про Новосибирск не скажу), случалось как то, что на протяжении полугода, приходилось вызывать такси 1-2 раза в день. Пользовался самыми разными сервисами (яндекс такси не застал разве что). Были и разваливающиеся пятерки, и как сапожники матерящиеся водители и водители которые нарушают правала (например поворачивают через сплошную с левого ряда, не доезжая до перекрестка, что бы не стоять в пробке) и хамло попадалось (среди водителей и среди диспетчеров) и бывало, что не приезжало такси вообще (хотя не было ни мороза, ни ливня, ни снегопада, ни праздников, ни каких либо других факторов наводящих на мысль, что таксисты просто не справляются с заказами), шансон в машине тоже был, а еще часто не было сдачи у водителей (хотя в комментарияхк заказу регулярно писал, что нужна сдача с 500, 1000, 5000). О чем вы вообще говорите? Мне разве что за все это время не попадалось пьяных водителей. А еще, самый замечательный случай, это когда выходишь из подъезда, и машины нет. Звонишь, а водитель, либо остановился где то за домом в мороз -35 (и не потому что он не может проехать из за снега) или остановился у дома напротив (потому что думал, что это тот дом, который нужно) или вообще еще едет (а смс уже пришла).
С другой стороны, переехал в Москву, и не видел ни чего подобного пока еще, но я списываю это на то, что во первых за все время проживания в Москве я заказывал такси очень редко (5 раз если быть точным), и то, что с момента заказов в Томске, прошло 2 года (возможно улучшилось качество сервиса в целом). Если вы заказываете такси 1-2 раза в месяц, это не говорит о том, что проблем с качеством сервиса у такси нет.
TxN
Я больше имел в виду то, что разительных отличий качества услуг такси между Москвой и тем же Новосибирском не наблюдал. Правила нарушают по-моему практически все таксисты в стране, если вероятность попасть на штраф невысока. Машины тоже как правило нормальные, не разбитые жигули. Главная проблема это долгое ожидание машины, но это скорее потому что машин меньше, и они как правило не очень равномерно распределены по городу.
Я не отрицаю, что проблемы есть, но ситуация не так плоха, как описывал комментатор выше. Понятно, что если пользоваться такси почти каждый день в течение долгого времени, вероятность столкнуться с некачественным сервисом будет довольно высокой. Но разница со столицей не так уж и велика, тем более в последнее время, когда в регионы пошли те же сервисы, вроде яндекс.такси или убера.
Skerrigan
Поддерживаю — Томск с Максим и Я.Такси стабильно на 4/5-
rockin
Где я написал про ВСЮ «немоскву», вот покажите!
Прямым текстом же написано: «моя — это всего лишь подмосковье рядом с большой бетонкой»
У каждого своя «немосква», и она может совпадать с чужой.
Когда кто-то пишет, что не видел бардака, я отвечаю тем, что видел. Т.е. бардак есть. Даже, если его немного — он есть, и нельзя на это закрывать глаза.
geher
Для начала процитирую себя
> Может быть мне просто всегда особенно везло
А так, я описал всего лишь мой опыт общения с такси, как он есть.
Моя «немосква» при этом всего лишь небольшой областной центр.
Andy_Big
С точки зрения работавшего в такси и по рации, и по приложениям:
1. Бывает, и регулярно. Просто со стороны пассажира это заметно только когда забывают именно о нем :)
2. Бывает еще чаще, чем пункт 1, правда, чаще всего в ответ на хамство со стороны самого пассажира.
3. Возьмем ситуацию с такси по рациям: пассажир хочет уехать из каких-то ипуней, до которых надо подавать 10 км. Диспетчер может 40 минут надрываться в рацию, выдавая этот заказ, но никто не поедет (если только диспетчер не сообщит, что пассажир едет в соседний город), и наказать никого за это не могут. Все водители просто молчат. При этом и пассажир сидит и ждет эти 40 минут, не зная будет машина или нет. Теперь возьмем такую же ситуацию, но с Убером: заказ автоматически отдается ближайшей машине. Водитель может его не взять, но высокий процент отказов от заказов повлечет за собой карательные меры (лишение бонусов), так что у водителей есть хоть какой-то стимул забирать предлагаемые заказы. Или же, если ближайшая машина слишком далеко, пассажир сразу будет уведомлен, что машин поблизости нет, и ему не нужно будет тратить время на ожидание — подадут ему машину или нет.
VenomBlood
Andy_Big
Да, есть такое :) Но жалобы на минимальные поездки были всегда и во всех такси, это не привилегия Убера. Как и не его изобретение не показывать водителю куда поедет пассажир пока водитель не возьмет заказ. 15 минут на подачу редко бывает — это совсем уж машин не должно быть в округе, а короткие поездки с не очень большой подачей порой даже выгоднее длинных — стоимость пройденного км получается выше. Ну и в конце концов, всегда можно позвонить пассажиру и сказать, «из-за пробок буду ехать 40 минут, если не согласны столько ждать — отмените заказ» :)
ЗЫ: 10 долларов в час себестоимости машины — это как-то круто даже для Блэка :)
VenomBlood
Так вот если я еду в магазин — мне то без разницы, да и водитель наверное будет думать что еду в аэропорт.
10 долларов — это галлон бензина + амортизация. В Black берут машине не старше определенного возраста, поэтому ее надо регулярно менять, я как-то считал, получилось минимум 10 центов за милю, если брать б/у. Итого получается 6 долларов минимум. Если приезжает новая машина или не самая дешевая квалифицирующаяся как uber black — то 10 выходит без проблем.
Andy_Big
Тогда с большой долей вероятности приложение Вам может просто выдать что-то типа «В Вашем районе нет машин».
Ну или водитель после поездки поставит Вам низкую оценку и после трех-четырех таких поездок водители просто не станут брать заказ от пассажира с низкой оценкой, особенно водители Блэк :)
Аммортизировать надо же не полную стоимость машины, ее ведь можно продать :)
VenomBlood
Не, машины есть. Я же перед тем как написать камент специально посмотрел и взял цифры оттуда. Я езжу на работу в соседний город, 20 минут по дороге. Агломерация 4 миллиона человек. Вот в соседних городах все уберы и тусуются.
Да, это я и считал.Тут смотря сколько ездить. Возьмите к примеру мои 10 центов за милю, это за 100 000 миль выйдет 10 тысяч долларов, это на самом деле самый самый низ амортизации, потому что Uber Black — это 5 series/E class/A6 и схожее, даже если брать автомобиль когда он меньше всего теряет в цене — после 100 тысяч миль (т.е. будет уже 130 примерно) — вы машину ценой в $60K продадите за $20K если вам очень повезет и если ей года 3. А такая машина с 30 тысячами миль будет стоить тысяч 40. И это без стоимости страховки, ТО, гарантии или ремонта и расходников. Реальная стоимость мили, если не выбирать все самое-самое дешевое по акуционам — 20 центов и выше. А тут уже получается с галлоном бензина 8.5 долларов.
Andy_Big
Вот честно — лично я бы на такой заказ не подавал (это, как я понял, километров 15 минимум) :)
Пробовал клиентское приложение Убера — если в радиусе километров 5 нет машин, то заказать невозможно — «В Вашем районе нет машин». Может быть у вас там Убер берет больший радиус для поиска машин, я не знаю…
По стоимости владения машины — уговорили :)
VenomBlood
Может зависит от загруженности дорог. Т.е. радиус не по милям а по времени, не в курсе. Но я могу сейчас заказать машину из соседнего города.
Andy_Big
В чем они считают радиус — я и сам пока еще не пойму :)
VenomBlood
Сейчас понял что я в своих рассчетах не учел комиссию uber'а и налоги (не все налоги можно списать). Если это действительно, как тут пишут — 25%, то за такую поездку человек максимум на сендвич заработает, и то не на любой.
Andy_Big
Ну тогда, думаю, и не будете обижаться если водители от подобных поездок будут отказываться :)
AmberSP
Закажите в таксопарке в МАскве такси с детским креслом к 09:00 определённого дня. Попробуйте повторить раза 3. Потом напишите, сколько раз такси приехало, сколько раз — к 9, сколько — с детским креслом.
Судя по статистике моих коллег и знакомых — ничего хорошего из этого не выйдет.
Andy_Big
Это делает дай бог одна из двадцати компаний. Я работал в четырех компаниях такси нашего города и еще о десятке знаю со слов знакомых таксистов. Так вот, НИ ОДНА из известных мне таксомоторных компаний этого не делает. В большинстве компаний водители появляются в офисе компании раз в неделю — только для того, чтобы сдать процент от выручки. В более продвинутых — с приложениями и электронной оплатой, водитель бывает в компании только один раз — когда приезжает заполнить заявление на начало работы с этой компанией.
На практике уберовская система оценок гораздо более эффективна, чем все эти теоретические ежедневные осмотры машин и водителей в традиционных таксопарках.
Welran
Я так понимаю требования к таксомоторным компаниям в России минимальны. Да и к уберу тоже. Поэтому вроде никто тут и не протестует и Убер не зажимает. Все новости про Убер которые я читал относились к Европе и Америке, где видимо требования жестче.
Andy_Big
У нас ассоциация таксистов (кажется так называется) тоже требовала запретить Убер и иже с ними.
abstracto
На самом деле статья должна называться «Власти не могут понять зачем они нужны». По идее государство выполняется функцию коммуникации между группами граждан. В деревне где каждый знает друг друга никакая власть не нужна — они всегда решат вопрос лично, но в городе где люди не могут лично встретиться и знать друг друга, решить проблемы лично — власть коммуникативная прослойка, тормозная и инертная.
И вот пришёл интернет который решает проблему контакта и (об)осуждения. В итоге «Власти не знают, что им делать» — не по поводу убера или ещё чего-то, а просто в общем.
mukizu
В деревне тоже всегда была власть. Всегда был старейшина, совет и так далее. Даже у приматов вроде Шимпанзе с их небольшими коллективами — всегда есть власть.
Вопрос в том, какую она принимает форму, за какие вопросы отвечает и на каком уровне влияет на работу коллектива.
abstracto
только вот никто не станет слушать старейшину если большая часть деревни будет считать что нужно как-то сделать, а он будет считать, что нет. старейшина нужен только по спорам между пары человек на которые всем остальным плевать, в случае если это важно для всех — всё будет решаться на сходке.
ну и что, что Шимпанзе — интернета же у них не было :) а у нас есть и теперь мы можем не как Шимпанзе.
mukizu
>ну и что, что Шимпанзе — интернета же у них не было :) а у нас есть и теперь мы можем не как Шимпанзе.
Извините, но это глупость какая-то. Интернет-то тут причем? Максимум, что он позволяет, это объединить еще большее количество людей в одну группу. В Шимпанзе это 30-50 особей, редко больше. У людей — значительно больше за счет более развитых механизмов, интернет тут только развивает старые идеи, не более того. В том же Sapiens Харари это как раз затрагивается. Но старых принципов это пока не меняет.
>только вот никто не станет слушать старейшину
Не выдирайте из контекста, я совет и иные «органы» не просто так упомянул. На сходке все будет решаться только если мы говорим о каком-то совсем небольшом количестве людей. Если там 10-15 домов — да, если заметно больше, то никакая сходка ничего не решит за вменяемое время. Народ конечно спросят или он сам выскажется, но решать все будет именно меньшинство заранее выбранное для решение таких вопросов.
abstracto
>о каком-то совсем небольшом количестве людей
Вот о том я и говорю. Шимпанзе при числе в 30 особей нужен вожак, группа людей такого размера вполне может самоорганизоваться. почему? потому, что у нас более развитые средства коммуникации. и да, для 10 домов сходка уже не выход. но теперь мы имеем ещё более крутое средство коммуникации как интернет, но мы не пытаемся его использовать для самоорганизации. А те кто пытаются (убер, кикстартер например) — на коне.
mukizu
>группа людей такого размера вполне может самоорганизоваться.
Слушайте, ну вы не серьезно же? Группа в 10 человек за частую этого не может, какие 30, а уж тем более миллионы-миллиарды?
Группа в 10 человек может быть достаточно организованной для самостоятельного похода. Как только речь заходит о чем-то более разностороннем и серьезном — начинаются проблемы.
Наглядный пример — open-source проекты. Есть те, где есть явный лидер или группа лидеров и эти проекты живут уже десятки лет. У них даже форков нет, зачастую, потому что никто в свое время не нашел необходимости откалываться и делать по-своему. В тоже время есть миллионы проектов, где полная неразбериха и разброд среди лебедя, рака и щуки.
А если речь о том, что такая группа в принципе может выжить — так и наших братьев меньших тоже так. Они тоже в принципе могут самоорганизовываться.
>А те кто пытаются (убер, кикстартер например) — на коне.
На коне по каким параметрам? И при чем тут компании? Они может быть и на коне, но мы-то вроде как про общество и строй говорили, нет? Убер, сколько им не пользовался (пару-тройку раз на самом деле), по всем параметрам пока уступает Яндексу или Gett, в Москве по крайней мере.
abstracto
>В тоже время есть миллионы проектов, где полная неразбериха и разброд среди лебедя, рака и щуки.
Только вот наличие лидера не спасает от таких проблем. Ситуация банальна — если царь умный — в стране все хорошо. если глупы — всё плохо. и это чистой воды рандом получается. и тогда люди начинают решать, выбирать лидера, думу и так далее. и это работает более-менее. и я не вижу причин, чтобы при увеличении роли людей в управлении (выбирать не 300 депутатов, а 300000, но цифровых — временное делегирование собственного права голоса соседу Васе, который типа разбирается и любит решать, но с которого можно спросить почему-же он, редиска, поддержал пакет Яровой ) не станет только лучше.
DrPass
> По идее государство выполняется функцию коммуникации между группами граждан.
Государство помимо этого выполняет функции
— защиты и обеспечения порядка
— перераспределения ресурсов
— аккумулирования ресурсов для создания общественно важных объектов
И т.д.
Не может эффективно существовать саморегулирующееся общество. Интересы каждого индивидуума совпадают с интересами общества лишь в какой-то части. И основная функция власти как раз состоит в том, чтобы заставлять этих самых индивидуумов действовать в противоречии своим интересам, чтобы общество выигрывало в целом.
Ну вот утрированный пример: жителям города N, в котором живет 20 тыс. трудоспособного населения, нужен мост через реку. Постройка моста стоит 20 млн золотых динаров. Таким образом, чтобы мост построить, каждый трудоспособный житель города должен дать по 1000 динаров. При этом надо иметь в виду, что среди них треть не может позволить это по финансовым соображениям, еще половина — добровольно не хочет отдавать кровные, «да отвалите вы с этим мостом, за тыщу динаров я буду ездить за сто вёрст в объезд». Таким образом, если проект добровольный, то его вообще не получится реализовать. При этом, если вся страна скинется на этот мост, то каждый житель должен будет заплатить всего по одному динару, и в общем-то даже и не заметит этой суммы. Но дело в том, что бОльшая часть жителей страны не знает о существовании города N, а тем, кто знает, на его проблемы в общем-то глубоко пофигу. Вот тут и выходит на сцену государство. Зная проблемы региона, оно аккумулирует общие средства и направляет их именно туда.
Пример условный, но это же возникает и при необходимости строить дороги, и больницы, и школы, и всё остальное, в любой стране и в любом обществе.
abstracto
>нужен мост через реку
>за тыщу динаров я буду ездить за сто вёрст в объезд
Это лишь говорит о том, что он не так уж сильно нужен. но в любом случае каждый, в реальности по всей стране нужно реализовать 1000 подобных объектов и каждый житель города N всё равно заплатит эти 1000, просто в виде налогов.
но в данном случае главный вопрос это окупаемость инвестиций — окупится ли этот мост который типа нужен или нет. Одиночное предприятие типа большого завода может само построить его взяв кредит если считает, что он действительно окупится. Но если не окупится — значит он не нужен. Только вот в случае государства вопрос необходимости моста будет решать какой-нибудь ченуша который может ничего не считать, а принять решение от балды или для собственного пиара пред выборами. вот так и получается, что мы платим за дороги, больницы, школы и мосты в тех местах где они не нужны + за распилы + за содержание чиновников + олимпиады.
Только вот теперь (в будущем) это может работать по принципу кикстартера где человек обязан распределить свой налог, который он и так платит, по тем проектам для региона которые он считает важными.
DrPass
> окупится ли этот мост который типа нужен или нет.
Не окупится, конечно. Всё, что «окупится» — это и так во многих случаях строится само по себе. Но дело в том, что многие путают слова «необходим» и «окупается». А на самом деле эти понятия и близко не стояли. Дорога в маленький город никогда не окупится. Но она необходима. Сельская больница или школа — вообще и близко к окупаемости не стоят. Но тоже необходимы. Инсулин для диабетиков тоже не окупится, равно как и установки для гемодиализа, но и они необходимы обществу.
> Только вот в случае государства вопрос необходимости моста будет решать какой-нибудь ченуша который может ничего не считать,
Вы же понимаете разницу между «исправить проблему в полезной системе» и «выбросить полезную систему»?
> это может работать по принципу кикстартера где человек обязан распределить свой налог, который он и так платит, по тем проектам для региона которые он считает важными.
Не может. Потому что среднестатистическому человеку начхать на проекты. Подавляющему большинству будет наплевать даже на местную больницу, пока сами не заболеют чем-то серьезнее гриппа. Для того и нужно государство, чтобы забрать у него часть денег и пустить на общественное благо, не спрашивая этого человека. Принцип кикстартера — это базар, где потребитель клюёт на яркие оболочки.
abstracto
> Дорога в маленький город никогда не окупится. Но она необходима.
И почему-же она необходима?
> Инсулин для диабетиков тоже не окупится…, но и они необходимы обществу.
Ну общество в некоторых стран не считает, что бесплатные лекарства необходимы
> Потому что среднестатистическому человеку начхать на проекты.
На основании чего вы делаете такой вывод? На основании того, что миллионы людей, которые не могут ни на что повлиять не интересуются делами в городе. Вы уверены, что это причина, а не следствие того, что людей никогда не спрашивают, что-же им нужно?
>Вы же понимаете разницу между «исправить проблему в полезной системе» и «выбросить полезную систему»?
Государство — это как ДВС для машины. тяжёлый, сложный в ремонте, горчий, вонючий. как вы это можете исправить? да ни как. Но вы можете изменить всю систему используя новые технологии. Или сказать «да пофиг, ездит и ладно»
DrPass
> И почему-же она необходима?
Потому что там тоже живут люди, представьте себе. И они тоже должны иметь возможность куда-то выезжать. И раз они сами не могут найти несколько миллионов денег на новую дорогу, это за них должна сделать вся их страна, а не выбросить на свалку цивилизации тех, кому не повезло родиться в мегаполисе. Прогресс общества, как мне кажется, не должен предполагать скатывания к законам волчьей стаи, верно?
> Ну общество в некоторых стран не считает, что бесплатные лекарства необходимы
Вы после «некоторых» забыли добавить «развивающихся».
> На основании чего вы делаете такой вывод?
На основании здравого смысла, психологии, статистики и т.д. По-моему, это вообще очевидный факт. Посмотрите на аудиторию телесериалов для домохозяек, количество голосов за коррумпированные партии и т.д.
> Государство — это как ДВС для машины
Вы отчасти правы. Государство — это именно _двигатель_ для машины-общества. Он может быть разный. Может быть старый, плохой, неэффективный. Может быть современный, эффективный. Но он всегда должен быть, без двигателя машина не поедет. Новые технологии только приветствуются — например, электронное декларирование доходов и расходов чиновников, возможность онлайнового отзыва депутатов, публичные инициативы и т.д. Но основные функции всегда должны сохраняться, нельзя взять и изъять из машины двигатель.
0xd34df00d
Абсолютно верно. Поэтому в развитом обществе, например, может быть такой вариант, что этим людям будет удобно уехать из этого маленького и неокупаемого города в мегаполис побольше. Разве нет?
Платил за ибупрофен в США, например.
DrPass
> Поэтому в развитом обществе, например, может быть такой вариант, что этим людям
> будет удобно уехать из этого маленького и неокупаемого города в мегаполис побольше
… и что они там должны будут делать? Бросить дом в маленьком депрессивном городе и пополнить армию бомжей в мегаполисе? Вам не кажется, что это, кхм, вариант, мягко говоря, не для всех? А только для какой-то экономически активной части населения, возможно, части молодёжи этого городка, которая в состоянии получить подходящее образование, или хотя бы найти работу разносчика пиццы в мегаполисе? То, что вы предлагаете — как раз и есть волчья стая в самом худшем проявлении. Или перекраивай себе жизнь, рви задницу ради того, чтобы выжить, или сдохни.
Ведь вариант, когда у жителей мегаполиса просто заберут некоторую часть их дохода, чтобы обеспечить нормальную инфраструктуру в том городке — он на самом деле куда более справедливый.
Да ладно, фиг с ним, с маленьким городком. В вашем воображемом мегаполисе мусор на улицах ведь убирать нужно? А все ли его жители готовы давать копеечку на уборщиков мусора и соответствующую технику? И как поступать — добровольно собирать с тех жителей, кого мусор раздражает, и пусть они за свой счет оплачивают капризы тех, кто гадит и не убирает? Или всё-таки равномерно распределить стоимость содержания службы мусоросборщиков на всех жителей, по некоему общественному договору, и пусть каждый хочет он или нет, но платит? А раз мы даём обязанности, нам к этому должен прилагаться и механизм контроля за их выполнением, и механизм принуждения тех, кто не выполняет.
Я могу понять ход ваших мыслей. Вы достаточно талантливый в своей сфере человек, вы экономически активны, и вам удалось себе организовать тёплое местечко с большим доходом, вырвавшись из прошлого окружения. Это значительно увеличило ваше ЧСВ :) и вы теперь повторяете «ошибку выжившего». Вы, дескать, ведь вот так сделали, а в чём проблема для остальных? А проблема как раз в том, что это и есть борьба людей с разными способностями и стартовыми позициями за ограниченное количество призовых мест. Вы просто один из немногих призеров.
А есть и обратная сторона медали. Если вы не будете делиться частью своего приза с аутсайдерами, они… у вас его сами заберут. Вы ведь программируете лучше, чем, например, управляетесь с ножом, верно? Небогатые слои населения должны иметь какой-то базовый необходимый уровень комфорта, какой-то доход, и занятие для мозгов. В случае нехватки этого они конвертируются во что-то непотребное от бандитов до революционеров. А подростки из маленьких городков не умеют программировать, но часто неплохо управляются с ножом.
0xd34df00d
Зачем сразу бомжей? Может, они всё-таки что-то разумное, доброе и вечное делать смогут?
А не молодёжь работу разносчика пиццы найти не может?
В одном московском Макдональдсе, где я периодически ел наггетсы, я регулярно видел женщину лет 60, которая убирала столы, и, судя по тому, что она была очень вежлива, приветлива и так далее, я бы не сказал, что она жутко недовольна жизнью.
Ну да, лучше выехать на шее того, кто уже себе задницу порвал.
У нас тут со дня на день очередная промышленная революция, роботы во все поля, БД вводить необходимо вот прям уже щас, а вы про уборку улиц :)
Провести ликбез на тему того, чем опасна грязь и срач. Ну, культуру повышать, то есть.
Люди платить сами будут, по собственному желанию без палки над головой, инфа 100% (ну, по опыту проживания во всяких разных городах).
У вас предпосылка некорректная. Я вовсе не талантлив, я абсолютно зауряден. Просто я, ну, много работал и много трудился, и немножечко подразорвал задницу себе, поэтому я не хочу, чтобы теперь этим пользовался кто-то ещё.
Интересно, кстати, как можно сочетать раздутое ЧСВ и мысли о том, что если я так сделал, то и другие могут? Ведь из второго следует, что я не лучше других, не умнее, не сильнее, не быстрее, и кубики на животе не объёмнее. Какое уж тут чувство собственной важности?
Я видел непризёров. Они, ну, просто не хотят развиваться, это сложно. Это и для меня сложно, но мне повезло понять, что без этого мне будет в жизни паршиво. Может, лучше не отнимать и делить, а повышать культуру социума, чтобы это понимали не 5% людей, а побольше? Работы-то на всех хватит.
Норм так шантаж. Я немножко устал во всех дискуссиях о БД и социальной справедливости приводить одни и те же аргументы про кластеризацию, про ответ на нарушения NAP'а и автоматические турели, так что зайдём с другой стороны.
Знаете, я вот пока с 11 лет задротил и развивался как программист, чтобы меня потом почему-то талантливым называли, я вот совершенно потерял социальные навыки (или и не было их у меня никогда). И с девушками у меня туго поэтому. Поэтому, ну, знаете… Если вы не будете делиться своими женами-дочерьми, то, ну, такие как я придут и сами заберут, да ещё и с ножичком авось. Когда к вашей жене-дочери на ночь придти можно? Я соглашусь на 40% ночей, меня это устроит, да.
DrPass
> Зачем сразу бомжей? Может, они всё-таки что-то разумное, доброе и вечное делать смогут?
Простите, но я был пионером 30 лет назад. С тех пор многое поменялось, и когда я вижу, что человек, которому лет 50, вынужден бросить дом, работу и ехать искать счастья в другой город, я не рассчитываю, что там его встретят с распростёртыми объятиями.
> А не молодёжь работу разносчика пиццы найти не может?
> В одном московском Макдональдсе, где я периодически ел наггетсы, я регулярно видел женщину лет 60
А она там была одна? Вам не кажется, что соотношение людей в возрасте и молодёжи, эээ, несколько больше, чем одна женщина 60 лет на весь штат Макдональдса? И еще как вы думаете, она москвичка, или снимает квартиру в Москве за доход от упаковки вам наггетсов?
> Провести ликбез на тему того, чем опасна грязь и срач.
Дык, это и так всем известно. Фишка в том, что грязь и срач у человека дома — это его личная проблема, а грязь и срач на тротуаре, это уже как бы… такая себе общая проблема, за которую многим людям платить не интересно. Возьмите, к примеру, свои собственные рассуждения по поводу налогов. Вы ведь вполне чётко делите свои расходы на «моё» и «не моё, не хочу». Почему вы на других это же свойство не транслируете?
> Я вовсе не талантлив, я абсолютно зауряден. Просто я, ну, много работал и много трудился
Если бы вы были заурядны, вы бы сейчас бы раскладывали бумажки в какой-нибудь мелкой конторе за скромную зп. Раз вы смогли овладеть высокооплачиваемой профессией, и вас взяли на такую работу, значит, ваши способности далеко не заурядны. Трудолюбие и упорство, знаете ли, тоже такое качество, которое далеко не каждому дано.
> Может, лучше не отнимать и делить, а повышать культуру социума, чтобы это понимали не 5% людей, а побольше?
Конечно, лучше было бы. Если бы это было реализуемо. Все люди разные. Вы никогда не поднимите культуру социума до 100% людей. Даже когда остаётся не 95%, а 30%, эти 30% — это тоже два миллиарда человек. Что вы с ними предлагаете делать? Вариант «немного отбирать и перераспределять», он далеко не самый лучший, но он самый справедливый из тех, которые достижимы.
> Если вы не будете делиться своими женами-дочерьми, то, ну, такие как я придут и сами заберут, да ещё и с ножичком авось.
А вас таких-то как раз никто и не боится. Во-первых, потому что вы только с клавиатурой нормально обращаетесь, а с ножичком ни-ни, а во-вторых, пока в мире есть много бесплатных порноторрентов, никуда вы не пойдёте :)
0xd34df00d
Какое это отношение имеет к тому, сможет там человек что-то сделать или не сможет?
Я вообще в другую страну переехал, с другим языком, другой культурой и другими ценностями, меня тут уж точно никто не ждёт, однако ж, у меня получается не бомжевать.
Зачем вы уводите разговор в сторону? Я показал конкретный пример, опровергающий утверждение о том, что пожилые люди не могут найти неквалифицированную работу, и, более того, намекнул, что они даже могут быть не сильно озлобленными на весь мир на такой работе.
Может, снимает квартиру в Подмосковье и каждый день катается.
А это уже вопрос решаемый.
Потому что я при этом готов скидываться на то, что лично мне не нужно, но я нахожу общественно значимым.
При всём моём либертариантстве у меня тоже есть вопросы, на которые у меня нет ответов (например, кто будет платить за детские дома), но таковых вопросов сильно меньше, чем к государственной монополии.
Трудолюбие и упорство можно развивать. Вот если бы я сейчас в баскетбол в лиге NBA (или как там её) играл, или бегал за 7 секунд на 100 метров, вот это да, вот это не каждому дано, тут высоким надо быть, определённую структуру мышц иметь… А мозг у подавляющего большинства людей пластичен, и трудолюбие воспитать вполне можно.
И не обязательно овладевать высокооплачиваемыми топовыми профессиями, для воды-еды и среднеоплачиваемой хватит.
Кстати, попробуйте у баскетболистов NBA попросить поделиться с вами их деньгами и славой, а то чо они, в самом деле.
Общества сами раскучкуются. Ну, как есть пафосные районы, а есть гоп-кварталы, так и с государствами будет.
Мы, очевидно, исходим из очень разных определений и критериев справедливости. Каким пользуетесь вы?
Ну что ж вы так, я думал, вы учтёте моё великодушие в праве выбора вами конкретного расписания, а вы так отвечаете :(
Как-то это не социально-справедливо, я считаю!
DrPass
> меня тут уж точно никто не ждёт, однако ж, у меня получается не бомжевать.
> Я показал конкретный пример, опровергающий утверждение о том, что пожилые люди не могут найти
> неквалифицированную работу
А вы вообще улавливаете разницу, например, между физикой и экономикой? Вы понимаете, что контрпримером можно опровергнуть только гипотезу в физике или в других точных науках? А если мы речь ведём об обществе, то ваши единичные контрпримеры равны нулю, т.к. законы статистические, и для опровержения нужна не одна женщина или ваш личный пример, а пример большинства?
> Может, снимает квартиру в Подмосковье и каждый день катается.
Представьте себе, не может. Потому что на 15-20К, которые получает рядовой работник Макдака, нельзя снимать квартиру в Подмосковье, кататься на работу в Мск и при этом не сдохнуть с голоду. Или если и можно найти что-то в полной дыре, это все равно будет жизнь на самом дне без просвета. Вы это предлагаете людям?
> А это уже вопрос решаемый.
Ну да, решаемый. Но вы же сами рьяный противник решения :)
> Мы, очевидно, исходим из очень разных определений и критериев справедливости. Каким пользуетесь вы?
Разумный баланс между личными и общественными интересами. Не допускать перекосов в социальных условиях. Американские и европейские экономисты, которые в 1950-е годы перекроили экономику таким образом, чтобы устранить бедные (и взрывоопасные) слои населения, были далеко не глупыми. Вы сейчас пытаетесь оспорить стратегию, которая доказала своё преимущество над предыдущим вариантом, тем самым, где у вас бы не отбирали кровно заработанные, по крайней мере, в таком количестве :)
Предыдущий мог мутировать в коммунизм в любой момент, это вам бы уж точно не понравилось.
> а вы так отвечаете
Зачем вам вообще в нашем прогрессивном 21-м веке эти устаревшие дела, которые тянутся еще со времен палеонеолита? Вон, смотрите, сколько всего интересного наизобретали: куклы-роботы, теледильдоника…
MTyrz
Видимо, следует начинать с дефиниций.
Обществу нужно какое-то управление, некая подсистема разбора конвенционных конфликтов, пресечения неконвенционных действий и так далее. На сегодняшний день эти функции возложены на устройство, именуемое государством. Мы можем обозвать государством любого исполнителя этих функций, и тогда дискуссия не будет иметь смысла: но к сожалению, сильно размытые определения позволяют с легкостью подменять необходимые функции избыточными.
Сейчас условные анархисты, либертарианцы etc. под государством разумеют систему, перегруженную избыточными функциями, не несущими для общества полезной нагрузки, или даже откровенно вредными. Государственники, напротив, готовы признать заслугой государства, как понятия, даже ежедневный восход Солнца.
Давайте определять необходимый и достаточный список функций, оставив пока в покое термины, несущие в себе сакральную составляющую по крайней мере для части дискутирующих. И давайте договариваться о правилах: вот например если некую сторону деятельности регулировать _можно_, означает ли это, что ее регулировать _нужно_?
DrPass
> Мы можем обозвать государством любого исполнителя этих функций, и тогда дискуссия не будет иметь смысла
Есть хорошая поговорка на эту тему: если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я назову это «уткой».
Штука, которая разрабатывает общественные соглашения, внедряет общественные соглашения, контролирует их выполнение и наказывает за невыполнение — это и есть государство. Вы можете как угодно добавлять/убирать сферы, которые оно будет регулировать, от этого суть государства не изменится. Регулируемые государством сферы всегда добавляются/убираются, с изменением общественных потребностей.
> под государством разумеют систему, перегруженную избыточными функциями
Понимаете, реально найти у государства избыточные функции сложновато. Ну, можно пофантазировать, что армия не будет нужна, когда люди станут офигенно сознательными. Или помечтать об открытой экономике без таможни, например. Но это всё заканчивается на этапе пространных рассуждений. Каких-то конкретных обоснований вы не увидите, и в общем все претензии будут сводиться к «раздутому аппарату чиновников, неэффективности, бюрократизму, коррупции» и т.д.
Но фишка в том, что все эти недостатки, они не являются недостатками государства. Это недостатки _общества_. Ленивый и коррумпированный чиновник — это не часть государства. Это ваш знакомый. Или родственник. Или даже вы сами. И он будет ленивым и коррумпированным даже в том случае, если его госструктуру расформируют и сделают вместо неё систему электронных петиций. Ведь он там тоже будет или модератором, или эти петиции публиковать будет, или изыскивать бюджет на реализацию принятых петиций.
MTyrz
Для начала вы немножко противоречите сами себе.
Если государство работает, как вы пишете, исключительно в области общественных отношений, то сейчас мы в живой природе ни одного государства не наблюдаем. Поскольку существующие государства также контролируют территорию и природные ресурсы, а также экономику и хозяйственный уклад.
Ну, а вторая часть вашего определения мало чем отличается от «объективной реальности, данной нам в ощущение». Тоже довольно зыбкое основание для попытки что-либо понять.
Далее. Разработка и внедрение общественных отношений — это тот путь, на котором многие государства потерпели фиаско разной степени сокрушительности. Россия в новейшей истории уже дважды, и не очень понятно, не наступит ли она на эти грабли и в третий раз.
Найти у государства избыточные функции довольно легко, но для этого надо определиться с первым пунктом. Ибо если в функции государства входит обеспечение восхода Солнца, то с этой позиции лишних функций у него нет и быть не может.
С других же позиций — вот я и задаю вопрос, какие роли выполняет государство, и соответственно, какой функциональностью оно обладает.
Из существующих сейчас в России: функции регулировки доступа к ресурсам Сети, и более общая функция запрета некоторой информации лишние совершенно. Функции контроля мест проживания граждан: советская прописка, нынешняя регистрация — лишние совершенно. Функции запрета регистрации браков между совершеннолетними дееспособными людьми по причине не того пола — лишние. Примерно половина (за остаток ручаться не буду) функций регулировки экономики не только лишние, но и откровенно вредные. Функция запрета де-факто гражданам на самооборону. Дальше мне, если честно, лень — но понятно, что список этим не исчерпывается. Это, я надеюсь, достаточно конкретные претензии?
Насчет недостатков общества, я извиняюсь, но это напоминает мне старую песню про хорошего царя, плохих бояр и никуда не годный народишко. Чиновник — это часть государства по определению. Без государства он не сможет быть чиновником: ни честным, ни коррумпированным — никаким. Не самый плохой выход: говорят, под конец жизни из Николая Второго неплохой огородник получился. Вот если бы он с самого начала копал огород, а не царствовал…
На самом деле я вовсе не призываю к уничтожению государства, как это может показаться.
Само подохнет со временем.Но к ограничению его функций — несомненно. И если нынешнее государство исходит из парадигмы, что регулировать нужно все, что можно (а что нельзя — запинать ногами, чтоб не было) — то должно быть почти строго наоборот. Регулированию должны подлежать только те сферы, отсутствие регулирования которых принесет конкретные исчислимые и не компенсируемые положительными эффектами потери. Вы поразитесь, насколько уменьшатся и бюрократизм, и коррупция, и даже раздутый аппарат чиновников :)DrPass
Нет, я себе не противоречу :)
> Если государство работает, как вы пишете, исключительно в области общественных отношений
А каким образом охрана границ, распределение природных ресурсов или там управление экономикой выходят за рамки общественных отношений? Это всё равноценные кирпичики, такие же, как и управление медициной или лицензирование телеэфира. Есть некий социум, проживающий на какой-то территории. Территория имеет определённые земельные, водные, природные ресурсы и т.д. Этим надо как-то организованно распоряжаться, использовать. Вполне логично, что социум поручает своей управляющей структуре и эту функцию.
Охрана границ — отдельный вопрос. Возможно, когда-то в будущем человечество эту потребность перерастёт, по крайней мере, футурологи и коммунистические идеологи об этом часто писали. Сейчас же, пока в обществе существует расслоение и по образу жизни, и по культуре, и по доходам населения, потребность в границах никуда не денется. Консьерж у вас на входе в подъезд — это граница вашего небольшого социума, которая не пускает к вам бомжей, например.
А граница вокруг вашего государства регулирует, например, приток эмигрантов, которые могут лишить вас работы, могут накакать у вас во дворе и т.д.
> Найти у государства избыточные функции довольно легко
Я вам предлагаю простой критерий: функции, выдуманные исключительно чиновниками государства для самих себя — лишние. Функции, существование которых полезно для общества, либо просто поддерживаются самим обществом в силу его привычек/менталитета, не лишние.
В этом плане вы можете не сомневаться, что функция запрета гей-браков в России не лишняя, т.к. она, грубо говоря, была сознательно делегирована обществом государству. Это демократично. Каждый имеет право любить геев, быть безразличным к геям или не любить геев. И по правилам демократии, если большинство не любит, оно имеет право потребовать запрета гей-браков на своей территории.
Институт сложности прописки в Москве или Петербурге — это штука, которая активно поддерживается жителями оных городов, т.е. тоже делегирована государству самим обществом, грубо говоря.
Что касается цензуры… ну да, это как раз отличный пример лишней функции. Но я бы сказал, что это функция не государства в целом, а конкретно авторитарного режима управления. Который сам по себе лишний :)
MTyrz
Зависит от точки зрения.
Границы и прописки, как показывает практика, в заявленном вами качестве не работают. Как и огромное большинство запретительных функций, которые в лучшем случае бесполезны, а в худшем вредны. Запрет на торговлю наркотиками приводит к бешеной прибыльности их продажи и формированию субкультуры. Запрет на ношение оружия и самооборону приводит к тому, что вооруженный преступник точно имеет преимущество над законопослушным гражданином. Я житель Москвы, поэтому мне хорошо видно, насколько соблюдаются положения о прописке. Фактически, это просто еще один источник взяток. Да, кстати: я против прописок, и я хорошо помню, какое возмущение было в обществе, когда Лужков впереди всей страны ввел регистрацию. Ни хрена это обществом не делегировано. Общество, как обычно, просто утерлось.
С границами, на самом деле, то же самое. Без проблем найти бригаду для ремонта дома, постройки дачи и прочая — и в 90% случаев бригада здесь не совсем легально. Еще один источник взяток, и не более.
Я не знаю, что вы называете демократией, скорее всего то, что в СССР называлось демократическим централизмом. Если я верно помню, существует область интересов общественных и область интересов личных (я намеренно не упоминаю государственные интересы, которые в вашей парадигме, очевидно, тождественны общественным, в моей же резко отличаются до полной противоположности). Это разные области, и их пересечение является полем для огромного количества компромиссов. Выбор партнера для совместной жизни, одежды, еды на завтрак и просматриваемого телеканала вообще говоря относится к области личных интересов. Общество здесь не имеет права голоса, это не его епархия. В противном случае мы получаем массу эксцессов класса «большинство не любит черных или евреев» — и это демократией в современном смысле назвать уже совсем проблематично.
DrPass
> Или управляющая структура присвоила себе эту функцию,
> и используя другие свои функции, удерживает монополию.
> Зависит от точки зрения.
Неа, зависит от общественного строя :) Если управляюща структура не тоталитарная/монархическая, а выборная, то полномочия ей делегируют.
> Фактически, это просто еще один источник взяток
Скажите, если вы нечаянно съели тухлую колбасу, кто виноват, тухлая колбаса? Или всё-таки всунувший её вам продавец?
А если общество считает допустимым своим же делегатам в государстве воровать/брать взятки, не наказывая их, то кто виноват? Точно ли тухлое государство? Или всё таки тот, кто допустил, что оно таким стало?
> Я не знаю, что вы называете демократией
Я не играюсь терминами, я называю демократией тот общественный строй, который называется демократией в общепринятом определении. Оно есть и в Википедии.
И да, у демократии есть такой недостаток как диктатура большинства, и в этом плане могут быть указанные вами эксцессы. Несмотря на то, что это и есть чистая демократия даже в современном смысле. Я полагаю, что принудительная уравниловка в ряде стран вплоть до устранения половых местоимений — это временная мода.
MTyrz
Если я нечаянно съел тухлую колбасу, то виноват я, ибо предварительно не обнюхал. Прописки, а затем регистрации я обнюхивал неоднократно — это тухлятина. Как бы так сделать, чтобы меня перестали ими кормить насильно?
Точно считает? Или просто наказать не может? Вы общество хорошо опрашивали?
ОК, идем в Википедию. Я не вижу там в признаках демократии ограничение прав личности,: но возможно, пропустил. Может быть, вы подскажете. Я вижу только "демократия представляет собой не просто народное правление, но и систему прав граждан. Нарушение этих прав ставит под сомнение демократичность правления" — т.е. скорее нечто противоположное.
Устранение половых местоимений, если оно действительно есть в принудительном порядке — это конечно фигня и временная мода. А проблема с однополыми браками мне непонятна от слова вообще: ясно же, что любой брак, это явление экономическое. И однополый брак просто дает возможности регистрации долевой собственности, определения порядка наследования и прочая по механизму, хорошо отработанному для супругов и в принципе всех достаточно устраивающему. То есть вообще говоря к интимной сфере он не имеет отношения от слова совсем: ну и какого тогда, спрашивается.
DrPass
> ОК. В России выборная структура?
Нет. Здесь действует сформированная еще в 1920-е годы псевдовыборная, когда к выбору предлагается всего один вариант, а остальные преподносятся как заведомо проигрышные, и существуют для создания иллюзии выбора.
> Если я нечаянно съел тухлую колбасу, то виноват я, ибо предварительно не обнюхал.
Нууу, в правовом государстве виноватым посчитают всё-таки продавца. Хорошо, если колбаса воняет так, что вы это можете учуять. А в общем случае она может быть розовенькой, но все равно вредной для здоровья.
> Точно считает? Или просто наказать не может? Вы общество хорошо опрашивали?
За российское общество я уверен на 100% — как раз именно так считает. А то меньшинство, которое считает иначе, разумно предпочитает помалкивать, ибо осознаёт последствия.
> ОК, идем в Википедию. Я не вижу там в признаках демократии ограничение прав личности
Речь идет не о равенстве прав, а о верховенстве системы прав, т.е. закона, над прочими факторами. А по поводу равноправия, так один государственный строй без разных степеней прав личности невозможен. Права у полицейского будут шире, чем у обычного гражданина. Права у осужденного преступника наоборот, будут меньшими. Права у авиадиспетчера будут отличаться от прав водителя трамвая. Поэтому вариант, когда в обществе демократии белых эти грязные ниггеры будут лишены голоса на выборах, тоже вполне допустим. Это больше вопрос общественной морали, чем норм демократического строя.
> А проблема с однополыми браками мне непонятна от слова вообще: ясно же, что любой брак,
> это явление экономическое.
Брак — это явление не экономическое, а социальное. Для совместного владения имуществом и создания взаимных обязательств вам не нужен брак, вам достаточно услуг нотариуса. С точки зрения государства брак — это… хм, пусть будет «организация», создаваемая в первую очередь для воспитания новых граждан этого государства. И именно в этом плане государство накладывает некоторые требования на этот самый брак.
Vilaine
Неправильно. Брак — это общественный договор по обеспечению прав супругов и их детей. Для рождения, воспитания и пр. брак не нужен.
MTyrz
А то, о чем вы говорите, называется общественная сегрегация. Когда человек поражается в правах не за личные действия, как преступник, а за принадлежность к другой расе, или конфессии — или вот например за иную ориентацию. Как раз эту идею пытаются истребить с усердием, иногда уже заслуживающим лучшего применения, и идее демократии она сейчас скорее противоположна. Я так понимаю, что в правовом государстве начнутся долгие разборки, и виноват может оказаться как производитель (произвел негодное), так и продавец (продал годное, но просроченное), и наконец покупатель (купил годное до истечения срока годности, а сожрал после).
Впрочем, колбаса — это предмет не хуже прочих, на ней можно рассмотреть самые разные аспекты общественных взаимодействий. Например, производитель мог превысить ПДК по… скажем, бензолу. Но мог и не превысить, ПДК могли поднять административным распоряжением, уйма тому примеров. В первом случае виноват производитель, а во втором?.. Как раз нет. Вы, видимо, не знакомы с понятием очереди наследования.
Грубо говоря, завещание в пользу третьего лица может быть перекрыто иском родственника, стоящего в очереди наследования ближе этого лица. Жена, с которой наш клиент развелся тридцать лет назад, внезапно имеет больше прав на его имущество, чем близкий друг, принявший его последний вздох. Но стоит на место близкого друга поставить нынешнюю жену, как ситуация резко меняется.
А для того, чтобы спать друг с другом, вести общее хозяйство, даже заводить детей, законный брак внезапно не требуется. Король может приказать солнцу вставать на западе, но не может добиться выполнения этого приказа. Любопытно.
По моей личной выборке ни один из знакомых мне членов общества так не считает. И если посмотреть хоть по той же Сети, то становится хорошо заметно, что представители этого условного меньшинства нифига не молчат. Что характерно, их пытаются заставить замолчать методами государственного принуждения, а не общественного осуждения. Так что этот ваш тезис я бы поставил под сомнение.
Vilaine
А как же волна подозрений, что они сидят на грантах Госдепа, пытаются майдан в России развязать? Я это первым делом вижу эту реакцию ко всяким особо активным.
MTyrz
А вы считаете, эта волна спонтанная?
Уже лет десять, как ТВ мозги моет на эту тему. Туда же закон об «иностранных агентах», к примеру — да куча всего, на самом деле.
Ну и блокировки интернет-ресурсов последних нескольких лет — это никак не общественное осуждение.
simki
Вообще-то госдеп и не скрывает, что тратит миллиарды на гранты «по продвижению добра и демократии».
Vilaine
https://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
DrPass
> Вот оно. Вы путаете права личности с правами должности. Это разные вещи.
> Как раз эту идею пытаются истребить с усердием
А вы путаете принципы демократии с трендами развития :) Я повторюсь, то, о чём вы пишите — это не принцип демократии, а современный тренд развития общества. Демократия сама по себе не предполагает отсутствия какой-либо сегрегации, а может прекрасно с ней сосуществовать.
> Я так понимаю, что в правовом государстве начнутся долгие разборки,
> и виноват может оказаться как производитель (произвел негодное)
В правовом государстве, по крайней мере, в том, которое следует повсеместно распространённому римскому праву или повсеместно распространённым законам шариата, (может быть, есть какие-то экзотические исключения, я не в курсе) в продаже некачественного товара покупателю виноват всегда продавец. Если производитель выпустил некачественный товар, это уже второе правонарушение, и он будет отвечать отдельно.
> Грубо говоря, завещание в пользу третьего лица может быть перекрыто иском родственника, стоящего в очереди наследования ближе этого лица.
Если завещание законное, то не может, кроме исключительных случаев — когда это лицо несовершеннолетнее и/или нуждается в опеке, и то, не на всё имущество, а только максимум на половину своей доли, какой бы она была без наличия завещания. И да, «развелся 30 лет назад» — достаточный срок, чтобы суд отказал в предоставлении прав на наследство.
И еще я вам скажу по секрету, в случае обычного наследования по браку/родственным линиям может быть абсолютно то же самое :)
> По моей личной выборке ни один из знакомых мне членов общества так не считает.
Это распространённая ошибка. Я вам объясню. У каждого из нас круг общения подбирается по своим интересам. Вы образованный человек, вы имеете аналитическое мышление (это не лесть :-). И люди, с которыми вы общаетесь, и ваша семья, все они имеют схожий психотип. Попробуйте выйти из своего круга и заглянуть в круг бабушек на лавочке, базарных торговцев, грузчиков или автомойщиков. У которых из интересов — смотреть телик да пить пиво с таранькой. А их-то в стране как раз подавляющее большинство.
Вам просто повезло (или наоборот, не повезло, смотря с какой стороны взглянуть) входить в целевую аудиторию для государственной промывки мозгов :)
MTyrz
С некоторым бурчанием и оговорками на предмет размытия понятий — ну что делать. Сам говорил, с дефиниций надо начинать...Полез в законодательство: опять вы правы! Да что ж за непруха такая…
И в случае завещания вы опять правы. В случае же его отсутствия: а такое встречается, положим руку на сердце, довольно часто (строго говоря, я вообще не помню случаев составления завещаний, все себя бессмертными почитают, видимо. Да я и сам еще не составлял) — все хуже. и То есть, при незарегистрированном браке некорректно срабатывает система автоматического наследования. Ну… все не так плохо, как могло бы быть, хотя и далеко от идеала. А вот здесь вы (наконец, наконец!) неправы. Я напомню, ваш тезис звучал, как «общество считает допустимым своим же делегатам в государстве воровать/брать взятки, не наказывая их». Вот (почти) любая бабка и любой грузчик вам скажут, что за воровство и взятки надо сажать, расстреливать, а еще лучше десять лет колесования через четвертование, и вообще это при Сталине был порядок, а все потому что сажал и расстреливал.
И да, мой круг общения прямо сейчас не очень широк, но еще вовсе не так давно он был гораздо шире предполагаемого по умолчанию. Ибо экспедиционная работа.
Но за комплимент спасибо :)
MAXHO
Гражданам нужно научиться согласованно говорить ЗАСД и «Нет, и точка!»
Один безумно подходящий в тему НФ рассказ
И так же ввести виртуальную систему обов.
1514m
А потом придут роботакси и возмущаться будет уже «Убер»…
Вообще, кмк, эра «каждый может быть таксистом» загнется так же быстро, как и расцвела, и все благодаря разработкам в области робототехники и ИИ. Столь стремительная смена эпох меня будоражит. Прям чувствуешь, как технологическая сингулярность дышит в затылок.
Andy_Big
Убер вроде и сам занялся темой роботакси, так что в случае успеха вряд ли будет возмущаться :)
Reink
Не можешь победить — возглавь, так?
А Убер все же ближе к тому чтобы возглавить такое, нежели обсуждаемые таксопарки.Накупили роботакси, выплеснули в город и внесли в базу такси наряду с живыми. Сегодня 1%, завтра 5%, послезавтра живых уже не останется. Как раз Уберу все равно, живым таксистам будет неуютно.
Lissov
Вот не понимаю, почему традицонный таксист должен лицензироваться, регистрироваться платить налоги и куча других правил, а работающий с Убер не должен? Правила должны быть одни для всех. Если общество решило, что таксистов надо лицензировать и проверять — значит и Убер надо точно так же. Если хотите сказать, что Убер это хорошо и люди сами разберутся — тогда надо быть честными до конца и разрешить остальным таксистам работать так же. А вот эти 5 центов — глупость полная.
Если уж говорить про другие сервисы именно «поиска попутчиков», то можно просто списать правила с авиации, там отлично работает разделение на частную и коммерческую и все довольны.
aduchi
Можно посмотреть на это с другой стороны: лицензия и дополнительные правила для таксистов не обеспечивают лучшего качества по сравнению с убером, что могло бы оправдать разницу в цене.
Lissov
А если не оправдывают, то зачем они существуют? Вы привели стандартный аргумент сторонников Убера. Но если так — то как я написал, надо требовать отмены лицензии для всех такси. А то получается, что как Убер — то куча аргументов почму лицензию получать не надо, а как татаксистам — так ни-ни-ни, обязательно лицензию.
aduchi
Не надо требовать отмены, достаточно требовать добровольности ее получения. Но таксистам это не выгодно потому что прийдется конкурировать с убером на равных. На что они не способны.
Классическая ситуация когда требуют не расширения своих прав, а сокращения чужих. С такой политикой далеко не уйти.
Lissov
Откуда такая уверенность? В Вене есть UberBlack (Original Uber), и он даже дороже обычного такси (E-Klasse), а есть лоукостер UberX (вдвое дешевле обычного такси). Так что при одинаковых правилах цена, ожидаемо, зависит только от машины которая к Вам приедет — это ли не конкуренция? Кроме того они начали со скидки на поездку из аэрепорта, честно признавая что потом отменят — то есть натуральный демпинг.
А добровольных государственных лицензий не бывает, необязательная = отменить. Так я и говорю, давайте по честному начинать общественную дискуссию, нужна ли обязательная лицензия и техосмотры. Но почему-то когда говорят что «бомбилы» нелегальны — никто не спорит, а все разговоры именно про убер. Это большая тема — зачем лицензирование авиакомпаний, докторов и т.д., но есть тенденция — в странах с рабодающим (не корумпированным) жестким лицензированием уровень жизни обычно выше.
aduchi
ОК — лицензия не нужна. Почему тогда таксисты требуют не отмены лицензии, а запретить Убер?
solariserj
10 лет платив лицензию и проходив дополнительные комиссий они просто не осознают что платили «за воздух», и при таком раскладе они находятся с убером с меньшими преимуществами в конкурентной борьбе, если отменят дополнительные пошлины/лицензии то их претензии уже будут безъосновательны, здесь не нужно грести под одну гребенку, а создать ситуацию с нормальной конкуренцией
VenomBlood
Лицензии в ряде случаев, в том же NYC вводили не от хорошей жизни, а для того чтобы таксистам было что терять, чтобы они не мухлевали и уровень сервиса был выше. Сейчас ситуация сложилась такая, что частная компания нашла более адекватный способ противоборствовать низкому качеству услуг чем государство. Поэтому и возникает конфликт что государство решило проблему лицензиями а частные компании — по своему, результат сходный, но на уровне законов оба решения не могут гладко сосуществовать. Государству в этом случае надо постепенно отменять лицензии как рудимент, а не бороться с более качественным решением проблемы.
Lissov
При такой постановке вопроса для отмены лицензии надо обязать таксистов работать с Убер или подобной фирмой (если она появится — еще и общую базу внедрять), а потом жестко контролировать сам Убер чтобы за деньги не менял рейтинг. Это же сейчас Убер репутацией дорожит, а если выдавит традиционное такси и станет монополистом то может поменять правила.
VenomBlood
Подмена рейтинга за деньги ИМХО может быть регулирована в целом, не только для конкретной фирмы, потому что подобная практика это чистой воды мошенничество, компания обманывает пользователей повышая за деньги рейтинг, если изначально открыто не сказано что рейтинг — это то кто сколько отстегнул.
Lissov
С одной стороны да. А с другой я пока не уверен, что рейтинг это панацея — это еще думать надо.
Но даже так, надо синхронизировать рейтинг между системами, чтобы нельзя было просто в другую фирму перейти. И как бороться с монополизацией рынка?
Проблема же еще и в том, что по такой схеме водитель не сможет работать сам на себя, 25% убера становятся обязательными. Это тоже не есть хорошо, ведь не забывайте про маленькие городки в которых всего пара таксистов. Будет там монополия убера (или похожего), либо же наоборот водители и без лицензии и без рейтинга. И то и другое возвращает к начальной проблеме — как обеспечить качество и безопасность?
VenomBlood
25% убера — это значит что работая на себя у вас скидка в 25% — вполне себе конкурентное преимущество.
Синхронизация рейтинга — проблема надуманная. Если есть несколько крупных игроков то во первых они сами не возьмут человека с низким рейтингом в другой компании на работу, потому что это портит рейтинг самой компании тоже, во вторых — компаний не миллион и даже не 100, даже не 10 скорее всего, много не наперебегаешься.
Lissov
Простите, но это же именно Вы написали, что лицензии были сработавшим решением конкретных проблем, и теперь «надо постепенно отменять… а не бороться с более качественным решением проблемы».
А если разрешить работать самому без 25% Убера (и без рейтинга), то возвращаемся обратно к той же самой проблеме. Решение — заново лицензии вводить?
VenomBlood
Lissov
Вот именно, а для клиента все частные таксисты будут на одно лицо, и если один ограбил — всем остальным нет выбора кроме как перейти под убер. Пока у убера нет конкурентов у государства есть один выбор — либо зарегулировать убер законом (полностью, с запретом выхода с рынка), либо оставить лицензии. Многие страны считают, что лучше когда есть лучше когда есть частное предпринимательство — но тогда надо обеспечивать качество услуг лицензиями.
Понимаете, общество полагает что есть услуги некритичные (например продажа электроники через интернет), где можно решить проблемы после нарушения, а есть опасные (авиация, медицина), где надо сделать всё возможное чтобы проблема изначально не возникла. Вторую категорию регулируют так, чтобы туда попал человек с проверенным минимумом навыков, и к тому же боялся потерять разрешение. А вот к какой группе стоит относить такси — это сложный вопрос, тут и должно общество договориться, но в целом, а не только про Убер.
VenomBlood
Ну а что мешает создавать свои компании, в которых будет меньше дополнительные затраты (просто чтобы содержать диспетчера, по сравнению с 25% убера)? Будет конкуренция, будет рейтинг.
Lissov
А что мешало создавать такие компании в NYC, что Вы же сами приводите пример как властям пришлось ввести лицензии?
VenomBlood
Мешало то что это было не выгодно, сложилась обстановка, когда рыночный оптимум находился в районе «паршивый сервис». Да и не факт конечно что убер решил это единолично, более широкий доступ к интернету, развитие мобильных устройств, повышение дисциплинированности после введения лицензий, да и просто время прошло — все сыграло свою роль. Но суть в том что лицензии потеряли часть смысла, ради которого они вводились. Просто государство более инертно, поэтому оно медленнее реагирует чем частные компании.
Lissov
А вот у меня пока нет уверенности, что при отмене лицензий всё не вернется в такой же «оптимум». Может да, а может нет, вряд ли мы с вами можем ответить.
Кстати убер и государство вообще-то в перпендикулярных плоскостях работают — государство не требует от водителя приветливости, вежливости и пунктуальности (это как раз решается на уровне таксопарка, но убер эффективнее), но требует безопасности (то, что пользователь зачастую не видит и не может адекватно оценить).
Потому в моем «идеальном мире» будет государственныая лицензия (подтверждающая мою безопасность) и Убер + конкуренты как средство вызова и оценок. Аналогично тому что отлично работает в медицине.
VenomBlood
MTyrz
В маленьких городках с парой таксистов рейтинг формируется за пару поездок. А чаще — еще до начала этих самых поездок.
Это как раз тот случай, когда государству нечего делать вообще. Uber'у тоже, строго говоря. Жители знакомы максимум через рукопожатие, и разговор идет не об обезличенных товарно-денежных отношениях, а об услугах, оказываемых знакомым.
Такси — к Васе Иванову. Купить самогона — к Петровне. Просить вспахать огород нужно Федотыча, у него трактор есть.
Lissov
А если я в это село туристом или по работе приехал? Мне надо опрашивать жителей?
MTyrz
А если вы в это село приехали туристом, или по работе, вы все равно не найдете никого, кроме Васи Иванова, ну и Пети Сидорова (по вашим условиям там два таксиста). С некоторой вероятностью, поскольку в сутках 24 часа, а активность у людей не круглосуточная, вам придется пользоваться услугами такси без возможности выбора альтернативы. Так бывает.
Хуже того: даже если вы прилетели с Марса, не зная языка, и не в силах даже на пальцах объясниться, потому как у вас только щупальца — даже в этом случае ваш выбор оказывается ровно тем же.
И лицензия тут никак не поможет. Вполне вероятен, я бы даже сказал, достаточно обычен вариант, когда Вася с лицензией, но в недельном запое, а Петя без лицензии, но вчера вроде был трезвый.
Lissov
Странный вывод. Как по мне так ровно наоборот — лицензия это единственный вариант заставить Васю и Петю поддерживать нормальный уровень и цены, а не как попало и дорого. И это работает. Вася не будет в запое, потому что тогда он потеряет лицензию и заработок, и тогда точно найдется Ваня, который займет его нишу и получит лицензию.
Вот пример — если в Киеве попросить водителя маршрутки выдать тебе билет — пошлет матом (это не шутки, реальные истории с родственниками). И как с таким бороться? Не каждый может ответить, а «голосовать рублем» — ну так на работу доехать надо, а пока этот водитель имеет право работать — выбора просто нет. В Австрии же я могу позвонить в полицию и водитель вполне может потерять лицензию, а на его место придет работающий по правилам.
MTyrz
Ничего странного.
Вы исходите из ситуации мегаполиса, в котором точно найдется Ваня, или Ахмед, или Викрамадитья, займет его нишу и получит лицензию.
И переносите этот виртуальный мегаполис в маленький городок, где Ваня уже давно работает на лесопилке, а Ахмеда с Викрамадитьей видели только по телевизору. Поэтому Васю никто лицензии не лишит, на нее вообще не смотрят, а бить морду пойдут пекарю, ибо их двое (цитата). Вася вполне предсказуем для местных жителей, в запое с первого по девятое каждого месяца, в остальное время трезв и работает.
В этот гомеостаз вы хотите припереться с государством и лицензиями; ради удобства двух туристов и полутора командировочных лишить работы Васю, оштрафовать (и фактически тоже лишить работы) Петю, притащить вместо них гастарбайтеров с лицензиями, диспетчерами, медкомиссиями, налогами и постом ГИБДД, и заставить жителей оплачивать весь этот театр абсурда.
ОК, но не удивляйтесь, что вам лично в городке будут ОЧЕНЬ не рады после таких фокусов.
Lissov
Интересно, почему в развитых странах это именно так и работает, городок процветает и все счастливы?
MTyrz
«Это» — это что?
Lissov
Как «что», а о чем мы говорим? В западноевропейских странах в городке есть один таксист, один магазин, один пекарь и т.д., и у каждого должна быть лицензия и периодически приходит инспекция. Жители оплачивают, театром абсурда никто не считает.
MTyrz
Возможно — я совершенно не берусь судить за западноевропейские городки — инспекция приходит к пекарю и таксисту не за взятками, а действительно проверить качество работы?
Возможно, если скажем, единственный пекарь лишается лицензии, инспекция достает из кармана другого пекаря или подносы с пирожками?
В общем, понятно. Мы с вами просто исходим из разных предпосылок. Я описывал российский городок, вы — западноевропейский. Прошу прощения, что сразу не посмотрел вам в профиль. Мы описывали разные ситуации, и ваша просто сильно ближе к виртуальному мегаполису. Разница наблюдаемых позиций.
solariserj
А разве в NYC конкуренцию еще не придумали? Плохой сервис бы вытеснялся хорошим, как во всех развитых странах.
Странно всегда считал лицензию как местная плата на разрешение бизнеса в этом городе, а по вашему это точка входа (почему тогда не сделали бесплатную лицензию, в случае мухлежа/неудовлетворительных условий — потеря лицензии).
Да убер придумал хорошую обратную связь основанную на технологии, но это как конкурентное преимущество могло появится и в обычных такси, а тут они используют дыры в законодательстве чтоб избежать лицензирования.
Хотя я вижу что проблема надуманна. К примеру если я возьму развешу объявления с моим номером и буду возить людей которые будут звонить.И Буду содержать машину в чистоте. То меня рано или поздно поймают и спросят за лицензию. Чем водитель убер такси отличается от преведенного мною примера? То что объявление спрятал в приложение?
Lissov
Тут ниже написали, но дополню — не таксисты должны этого требовать, а избиратели.
Таксисты не требуют потому что:
1. их устраивает наличие лицензий. Не устраивает Вас — вот Вы и требуйте.
2. кто хочет работать без лицензий те могут просто перейти в Убер и не требовать.
3. они уже потратили время и усилия на лицензии (= деньги) и отдавать им никто из не намерен. А менять правила по ходу игры — надо хотя бы очень внимательно подумать.
bobermai
Вероятно, потому, что они уже имеют дело с государством и догадываются, что в случае требований, которые потенциально принесут деньги в бюджет, а не снизят поступления, шанс на успех выше? Не могу сказать, что это хорошо, но тем не менее.
MaximChistov
с марта 2016 в убере тоже требуют лицензию
Lissov
Прекрасно. А тогда к чему налог 5 центов? Если можно отследить чем Убер отличается от таксопарка с заказом по интернету, значит различия еще есть.
MaximChistov
так это в России. что в сша — не знаю
Stan_1
Общество решило? И установило систему лицензирования через выбранный аппарат власти. А потом это же общество пересело на Uber ибо дешевле. Так когда общество было право? Когда голосовало «электоральным ресурсом» или рублем? В какой момент к нему прислушаться властям?
Andy_Big
Налоги платятся, по поводу документов — вот требования для водителей Убера по документам:
В Москве требуются все из перечисленных, в других городах не все, но большинство.
Lissov
Тут уже много раз писали, новость касается не России, а страны где Убер пытается без такого разрешения работать. Везде, где это входит в список требований, никаких претензий и идей про 5-центовый-налог не возникает.
Andy_Big
Но многие ведь проецируют на себя, и большинство живет в России. И здесь, кстати, тоже возникают и претензии и идеи :)
gxcreator
Что я вижу сейчас в своём милионнике — пришел Убер с огромной капитализацией, не платит налоги, не предоставляет гарантий на перевозки, водители не имеют лицензии, при этом цены абсолютно демпинговые. Однако, в других таксопарках мне тоже ниразу не выписали чек = услуга не оказана официально. В целом в Убере услуги такси намного лучше и дешевле конкурентов(имхо). Но сохранится ли это после окончания демпинга?
maxutin
Лицензия таксисту нужна сейчас во всех крупных городах. Другой вопрос, что это просто бумажка и ничего не обеспечивает. А у Убер почти наверняка бизнес весь белый, налик брать только на днях стали. И этот налик сам Убер не видит, тупо снимая у водителя с безнального счета причитающуюся сервису сумму.
smartello
Убер умеет присылать инвойс после поездки (это к слову о чеках).
D77D
Я тоже воспылал гневом к попыткам заставить меня платить за то, что лично мне — не нужно. Но есть один нюанс (с).
Меня устраивает то, что за меньшую стоимость поездки мне никто не даст тех гарантий, которые даёт та лицензия.
Меня устраивает то, что прогресс идёт по пути исключения лишних звеньев из цепи и, соответственно, лишних ртов.
Но вот что меня не очень устраивает, так это то, что в такие дни, как новогодняя ночь, все эти убер-водители вдруг дружно возьмут да и захотят отдохнуть. Или заломить цену. Ведь все эти убер-сервисы — да, могут проверить водителя и авто, но не могут заставить его работать, если он того не хочет.
А мне вдруг надо ехать. И не за 10к руб.
maxutin
А это кстати известная проблема, лично сталкивался не раз, и дело было совсем не в новогоднюю ночь. Убер приезжает, но по высокому тарифу, а из яндекс-такси тупо просто никто не едет и все.
D77D
Ну да. В сухом остатке, что имеем (говорю за себя):
— в обычные дни я согласен без лицензии, без отстёгивания государству — лишь бы дешевле, и сумма поездки заранее просчитана Андроидом;
— в (условно) «новогодние ночи» — если уберы взлетят до небес, то предпочтительнее становится уже государственный фиксированный тариф, и шут с ней, с лицензией, оплачу я им её.
maxutin
Так нет никакого государственного тарифа, Вы в бомбоубежище что ли четверть века провели? Государству глубоко плевать сколько с Вас денег возьмут, это просто разные схемы ценообразования у разных компаний. Теоретически можно конкретную компанию привлечь за отказ в обслуживании по публичной оферте, но в реальности это невыполнимо.
D77D
Я не так выразился, извините. Имел в виду, что в ситуации, когда уберы не хотят приезжать — согласен переплатить за «лицензированных».
Если же не едут даже они — то у них вообще нет плюсов.
mx2
А лицензированные не будут ждать, пока с убером начнутся проблемы. Их либо вытеснят, либо вытеснят они.
D77D
Хорошо бы остались и те, и другие. Одни для тех, кому подешевле, но без жалоб. (Просто приложение — это удобнее, чем рука на обочине.) Вторые для тех, кому с возможностью претензий — но подороже.
И все довольны.
maxutin
Так а нет никаких лицензий для компаний, лицензии выдаются конкретным водителям и как раз тот же убер работает только с имеющими лицензию, в отличии от всяких местных автопарков.
mx2
Так это у нас так, но не везде как у нас, о чем и речь в статье.
Lissov
Ну и почему нельзя тогда разрешить остальным таксопаркам работать без лицензии? Почему Уберу не надо, а таксопарку надо?
D77D
Потому что не все пассажиры отдают себе отчёт в том, что взамен дешевизы они берут на себя риск.
Убер-водителя можно рассматривать как соседа, согласившегося подвезти «за бензин». Никому же не придёт в голову требовать у соседа лицензию? И жаловаться в *-надзор, если что.
Это осознанный выбор — но не все это понимают. А часть тех, кто понимает — видит уплывающее бабло.
Lissov
Вот именно, есть работающие правила для коммерческой и частной авиации, и разница именно в «за бензин vs ради прибыли». Почему там это работает и все довольны, а в такси нет?
В том и проблема, что Убер позиционирует себя именно как такси, хоть и не говорит об этом прямо, и людям кажется что это и правда такси. Никому же не придет в голову заказывать соседа через сайт, который сразу напишет цену и к тебе приедет неизвестный тебе ранее сосед.
D77D
Пример с авиацией, но разве есть «сайт заказа билетов» на частный самолёт, причём такой, который будет дешевле коммерческого? Нет, потому что он такой никому не нужен.
«Никому же не придет в голову заказывать соседа через сайт, который сразу напишет цену и к тебе приедет неизвестный тебе ранее сосед. » — ну именно так сейчас и происходит. Приезжает неизвестный тебе человек (он, может, и живёт рядом с тобой даже), который соглашается тебя куда-то везти за сколько-то денег. Уберу осталось только честно признать: мы НЕ такси, мы просто сервис «сосед-соседу», гарантия только одна-единственная: к вам кто-то приедет и возьмёт с вас ровно столько-то денег. Больше гарантий никаких. Кто как, я — за. Я чётко всё осознаю и первый поеду.
Так нет же. Те, кто не понимает разницу заставляют жить по-своему и тех, кто разницу понимает. Пусть никто ни о чём не думает, только доплатите, так вам будет проще.
Lissov
Неправда, нет потому что это незаконно. Вопрос «нужно ли» не возникает, Вы можете сколько угодно понимать разницу, но закон запрещает и точка. А полетать с другом — это пожалуйста.
Ну а вообще вопрос только один — мы хотим государственную регуляцию или закон джунглей (точнее с кучей градаций посередине — где именно посередине мы хотим быть). В каждой конкретной сфере — будь это образование, медицина, авиаперевозки или такси. То есть например сервис «сосед-соседу» для вызова доктора Вы хотите или нет?
А на практике пока я вижу, что страны с работающей (не корумпированной) строгой регуляцией живут лучше, чем страны где эта регуляция не работает. Исключений пока не видел.
black_semargl
Мы хотим и не государственную регуляцию и не закон джунглей.
А чтобы в интересах большинства населения.
bobermai
В интересах большинства населения, например, чтобы Вы лично работали бесплатно. Однако Вам этого почему-то не хочется, правда?
aduchi
Автоматические такси исправят эту ситуацию)
D77D
Так это когда будет:) А пока что гастеры дешевле.
paranoya_prod
Это заблуждение так думать — лицензия не даёт никаких гарантий. Лицензия — просто сбор, дополнительный «налог» на занятие деятельностью, отсекающий желающих заработать (контроль конкуренции), но не имеющих денег для оплаты входного «билета» (лицензии) в бизнес.
D77D
Извините, я просто в другой сфере работаю, у нас её выдадут только тем, кто закупился и оснастился тем-то и тем-то.
Но если в такси это так, как вы говорите — то смысл тогда в ней для пассажира? Именно для пассажира, не водителя, не государства.
black_semargl
Так в том и вопрос, что автомобиль по умолчанию оснащён всеми необходимыми средствами для безопасной езды на нём.
Да, его можно оборудовать и дополнительными опциями — до без минимально-достаточных его на дорогу вообще не выпустят.
D77D
Я так понимаю, остаётся всё тот же вопрос на повестке дня: какие плюсы пассажиру от лицензии у водителя?
Andy_Big
От лицензии — никаких. Как и от спец. ОСАГО для такси :)
Lissov
Ну так а почему этот вопрос возник с возникновением убера? Десятки лет таксисты получали лицензии и пассажиры не жаловались что толку нет а только дороже, а тут вдруг проснулись.
А может есть таки какой-то смысл в лицензии?
VenomBlood
Смысл есть — отсеивать тех, кто не способен даже на лицензию потратиться. В самом деле — не запретишь же работать в такси если машина старая, но рабочая, может чутка грязная, дешевая. А дорогая лицензия автоматом делает это бессмысленным, т.к. если есть деньги на лицензию — есть деньги на более менее приемлемое авто, а не шаху за 500 баксов, а если купить лицензию и ездить на шахе — то клиентов не будет и лицензия не отобьется. Убер решает это рейтингами, может там еще какие бонусы есть, меньше комиссия при хорошем рейтинге или чаще заказы, не в курсе но не удивлюсь.
Andy_Big
Лицензия, кстати, совсем не дорогая. И почему сейчас возник вопрос со стороны пассажиров — я не знаю. Сомневаюсь, что хоть кто-то из участников этой полемики хоть раз требовал от таксиста перед поездкой показать лицензию (хотя имеют право и таксист обязан предъявить ее по требованию пассажира).
Почему возмутились таксопарки — по-моему вполне прозрачно: пришел конкурент и стал активно оттягивать клиентов.
Почему навстречу им может пойти правительство — тоже объяснять, думаю, не нужно.
Нет, сама идея лицензий здравая, но в реальности она совершенно не обеспечивает то, что должна — безопасность и качество оказываемых услуг, то есть по сути она превратилась просто в источник пополнения бюджета. Ну и сводится совсем на нет принципом «строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения» :)
VenomBlood
Так если лицензия не дорогая, что даже от шахи не спасет — чего же возмущение появляется из за этой лицензии? А если у людей есть лицензия и они работают в Uber'е на равных условиях с остальными — тогда вообще откуда могут быть какие-то призывы к чему-то? Это типа «уберите честного конкурента, он нам мешает?».
Andy_Big
Лицензии — это не причина, а повод. Именно так — уберите конкурента. А к чему докопаться — это мы сейчас найдем :)
solariserj
ну если обязательное условие у убер-водителей будет лицензия, тогда, обвинения от таксистов против убера будут безъосновательны.
Ведь убер появился в странах где получение лицензий — гемор или ограничен. поэтому отсутствие разрешения на извоз пассажиров давало финансовое преимущество среди конкурентов. Плюшки: заказа через смартфон, ценообразование, рейтинги это конкурентное преимущество, которое никто не отнимает, А вот финансовое преимущество необходимо нивелировать с другими таксо-конкурентами.
Andy_Big
Кому надо — основания найдут :) «А у них нет путевок с отметкой о предрейсовом прохождении врача и техосмотра». Зато в официальном таксопарке есть. Их выдают водителям пачкой сразу на всю неделю со всеми отметками когда он приезжает сдавать выручку. Там даже кто-то из администрации может случайно увидеть что на арендованной водителем машине таксопарка багажник вмят в недавнем ДТП. Ну, если мимо будет проходить по своим делам.
solariserj
> А у них нет путевок с отметкой о предрейсовом прохождении врача и техосмотра». Зато в официальном таксопарке есть
таак еще что отличает офицальных таксистов от таксоуберов? (вы извените я не в теме таксопарков)
Понимаете таксисты тоже не ангелы, и не от доброты душевной это проходят. Их просто обязали.
И при отменене обязаловки будут также экономить на этом, и тоже снизят цены, а если не снизят пусть конкуренты(даже тот же убер) их вытеснит — Я за здоровую конкуренцию…
Вот тут и кроится противоречия одни обязаны за что-то сверху платить/проходить, другие — нет.
Вот и вся тема статьи, и не причем здесь придуманные эпитеты "
экономика, основанную на равноправном сотрудничестве граждан"
Andy_Big
Отвечу за наш город: в теории — наличие пакета документов, соответствующее оснащение машины и более строгий подход к водителям и машинам — предрейсовые мед. и тех. осмотры. На практике — только частичный пакет документов, иногда символика на машинах (но чаще — просто оплачиваемая реклама на заднем стекле) и работа с наличными деньгами. На самом деле в Убере бОльшая часть водителей — это те же таксисты, а не просто граждане, решившие подработать.
Lissov
Вот такой аргументации еще не слышал :) ну так а какой «Смысл есть» — пусть он себе на шахе и катается без клиентов, зачем запрещать?
Да и не настолько уж дорогая эта лицензия, там больше мороки с техосмотрами и т.д. — вот ради этого лицензии и вводили.
VenomBlood
Про цену я больше про NYC, который обсуждался выше, если лицензия дешевая — нет проблем ее получить и уберовцу и никаких споров не было бы.
А так:
Andy_Big
Не могу понять, плохо знаю английский… Это лицензия для таксиста год назад стоила миллион или это таксист с лицензией имел такой доход?
VenomBlood
Лицензия стоила миллион. Точнее это не лицензия, а некое «право быть такси», которое можно передать.
Andy_Big
Фига се… Тогда возникает два вопроса — где берут миллион долларов все те индусы и негры, работающие в желтых такси, и почему за год стоимость лицензии так упала? При чем тут Убер-то? :)
VenomBlood
Почему ежегодно? Я не говорил про ежегодно. Условно — миллион стоит таксист-место в городе. Есть ограниченное число медальонов, соответственно ограниченное число таксистов. Пишут что медальоны сдают в аренду часто. Т.к. медальоны можно перепродавать то их цена определяется рынком, а не городом. Город иногда проводит аукционы где довыпускает побольше медальонов если такси не хватает.
Andy_Big
Про ежегодно я сразу исправил, прошу прощения за невнимательность. По остальному — почитал только что статью про это, многое стало понятно, вопросы отпали :)
mitasamodel
Кстати, никогда не понимал этого ограничения — на количество такси-машин. Почему оно существует в принципе?
DistortNeo
Создание конкуренции между таксистами.
tyomitch
Скорее, ограничение конкуренции между таксистами.
mitasamodel
tyomitch верно написал — никакое это не создание конкуренции.
Конкуренция достигается ровно обратным: допуском к «рынку» как можно большего количества «конкурирующих», и тогда они начнут конкурировать друг с другом.
Ограничивая же рынок должно (нет, просто обязано!) происходить ровно до наоборот: сговор, наплевательство (а кто предложит лучше, если никого больше нет и не будет?) и т.п.
Но я, на самом деле, не с целью провокации задал такой вопрос. Мне правда интересно почему ограничивают количество лицензий такси? То есть зачем это в принципе? Что бы не нагружать бюрократию обработкой потенциально большого количества данных? Странно.
Lissov
Просто в качестве догадки — может потому что инфраструктура города ограничена? Например, в том же Лондоне введена плата за въезд в центр — но не для заработка властей, а чтобы ограничить траффик в центре. Но таксисты едут без ограничений — если их будет «сколько угодно», опять вернутся перманентные пробки.
mitasamodel
Была такая мысль. Но ведь ограничить количество такси — это не решение проблем с нагрузкой на инфраструктуру… Если что и стоит ограничивать — так это въезд «обычных» АВТО, а не такси.
Кстати, примерно так сделано в NYC (на Манхеттене): там в самом центре запрещена парковка (в дневное время) кроме коммерческого транспорта. Это логично.
> Но таксисты едут без ограничений — если их будет «сколько угодно», опять вернутся перманентные пробки.
Но ведь таксистов не может быть сколько угодно: не потому что кто угодно может им стать, а потому что есть «рынок». Если будет много таксистов, то они начнут мало зарабатывать => их станет меньше => они начнут больше зарабатывать => их станет больше =>… => как-нибудь устаканится их количество =)
defaultvoice
Вообще-то это наоборот – искусственное ограничение конкуренции.
Andy_Big
Не переживайте, в новогоднюю ночь будет очень много водителей, потому что процентов 80 водителей Убера — это таксисты, а не обычные автовладельцы, решившие подработать по дороге домой/на работу :) Убер сильно неудобен обычным водителям для подработки. Хотя бы потому, что не пишет куда пассажир поедет пока водитель не начнет поездку и не дает особо перебирать заказами «этот не возьму, этот тоже, а вот этот можно».
Водитель не может заломить цену при оплате картой, потому что стоимость списывается автоматически. А при попытке водителя потребовать с Вас доплату наличными — пишете в поддержку Убера. Одна-две таких жалобы — и водитель расстается с Убером.
Randl
Я не знаю как у вас, но попытка вызвать традиционное такси в Брянске в 10 утра 1 января несколько лет назад увенчалась полнейшим фиаско. Полчаса звонков по всем известным номерам — и безрезультатно. Пришлось ловить попутку.
Andy_Big
Утро после НГ — да, с такси обычно плохо :)
elmigranto
> В случае конфликта подъезжает 100500 таксистов сразу
Это одни и те же люди, у которых по 3-4 устройства для каждого сервиса — такси-парка, убера, лифта, яндекса и прочее. Подъедут «в случае чего» в любом случае.
simki28781
Машины официальных городских сервисов такси в таком не замечены ни разу. У них же фирменная раскраска с телефоном диспетчера на машине.
hbrmdc
Кто такой Джон Голт?
Stan_1
Не. Для этой темы этот пример не годиться. :)
hbrmdc
О чем вы? На самом деле это одна из главных тем книги. Советую прочесть еще раз, если давно не перечитывали — множество явлений описаных там буд-то рассказывают о российских реалиях.
Alex_Hannibal
А разве не Джон Галт?
tyomitch
Alex_Hannibal
Опа, спасибо что просветили) правда не знал какая верная транскрипция этой фамилии.
snipsnap
Это не так. Чтобы стать партнером именно «Яндекс.Такси» необходимо быть «официальным перевозчиком» и «действовоать согласно требованиям законодательства». Почитайте правила работы с ними. Например в Петербурге «Яндекс.Такси» выбрал в качестве партнеров несколько крупных таксопарков и все! Так что даже если ты ИП с разрешением на перевозку про «Яндекс.Такси» можешь сразу забыть, а Гет-такси берет таких. Я обращался к «Яндекс.Такси» со своими официально оформленными 12 машинами такси как только они пришли в Питер — меня послали.
Что касается безопасности. То и у известного перевозчика можно попасть в печальную историю. На моей памяти случай, когда водителя крупного таксопарка лишили права управления ТС за пьянку. Сейчас водительское удостоверение ГАЙцы не отбирают на месте, а ты отдаешь его сам после решения суда. И нет механизма информирования работодателя о лишении водителя прав. Так вот этот этот водитель скрыл факт лишения от работодателя, само удостоверение не сдал и приходил на работу как обычно предъявляя его на предрейсовом осмотре. А через неделю, обгоняя справа, влетел правой стороной в платформу эвакуатора с летальным исходом для пассажира. Более того, компании невольно пришлось за круглую сумму отмазывать этого дурака и переквалифицировать это происшествие на более мягкую статью, не связанную с лишением свободы, чтобы саму компанию не нагнули по полной программе.
sbnur
Борьба нового и старого вечна (см Гегель — все существующее разумно — и таксисты, и государство, и убер, и народ — в их борьбе обретается новая стабильная реальность
tormozedison
«How Microsoft sees you».
Как лаконично, и в то же время точно подмечено!
Londoner
Т.е. теперь любой живущий в Массачусетсе программист на ассеблере может потребовать 5% от каждой продажи компилятора? А то он ассемблер сорок лет назад выучил, думал — до пенсии программить будет, а тут что-то все какие-то компиляторы с фрейморками выкатили, его бедного без работы оставили…
kin63camapa
Как только у Яндекса появилась возможность поставить на карте точку в которую должен приехать таксист и отслеживать куда рвануло твое такси я пользуюсь только им, меня задолбало:
1) Объяснять «обычному» такси как меня найти посреди поля, особенно если таксист 2 слов по русски связать не может 2) Слышать от таксиста «ща уже подъезжаю» и еще 40 минут после этого стоять на морозе (иногда посреди все того же поля или трассы)
3) Фраза «Мы почти из города выехали, накинь еще пару сотен!?» аргумент что я взял с собой ровно столько сколько мне озвучил диспетчер обычно провоцирует грубость.
И вот из за этих 3 плюсов мне глубоко плевать что обычном такси есть техосмотр (кстати казенные машины обычно как раз в удручающем состоянии) и надо платить зарплату дуре операторше которая не удосуживается дослушать заказ, или написать водителю чтобы он обязательно позвонил, перед тем как взять мой заказ.
upd: ну и обычных такси в которых можно расплатиться картой в Самаре до яндекса не было, было точнее одно но дождаться машину с терминалом было сложнее чем заехать на обычном такси в банкомат.
tundrawolf_kiba
Ну кстати Яндекс только с таксопарками работает, так что заказывая Яндекс — вы как раз официальное такси и заказываете, просто с дополнительной прослойкой в виде сервиса Яндекс.Такси, которая и обеспечивает удобства типа безнала, точной точки на карте и внятного подсчета суммы проезда. А статья была про Юбер, который не заморачивается официальностью так, как Яндекс в данном случае.
kin63camapa
насколько я понял по разговорам с таксистами достаточно просто зарегистрировать в системе, так же как и в «лидере» например (на федеральном уровне известны под брендом рутакси) за какую-то небольшую денежку. После этого получсаешь доступ к базе заказов, выбираешь понравившийся. Да и цены у Яндекса ниже всего того что я до этого в городе наблюдал (поверьте в силу разъездного характера работы и отсутвия личного АМ я перепробывал все что есть), вряд ли парки пойдут на такой демпинг да ещё и «прослойке» надо что то с этого заработать. Если тут есть люди кто знает точно пожалуйста разубедите, но мое имхо что работает это так как я описал.
kin63camapa
ну и кстати да большинство таксистов кто именно работает этим имет по 3-4 андроид смартфона с разными базами заказов, так что в обычном такси скорее всего к тебе приедет тот же водитель. Просто комиссию за заказ другой конторе заплатит.
Andy_Big
В Яндексе, Гетте и Убере (для Москвы) недостаточно просто зарегистрироваться, нужно иметь весь пакет документов для такси.
Про Яндекс не знаю, а Убер откровенно демпингует :) Скорее всего он выйдет постепенно на уровень других онлайн-сервисов, иначе просто останется без водителей. На сегодня, например, в Краснодаре он не берет с водителей комиссию и еще и доплачивает бонусы за каждую поездку и большие бонусы за привлечение водителей, я уж молчу про промо-коды, по которым ездит каждый четвертый пассажир (а ведь водителям выплачивается вся сумма поездки с бонусами) то есть работает в убыток. Вечно так продолжаться, разумеется, не может.
Lissov
В Вене они первое время (год, вроде) предлагают сниженный тариф на поездки в аэропорт. То есть официально назвали дату, когда стоимость сравняется с обычным такси.
Andy_Big
У нас никаких сроков не называют, просто ставят перед фактом очередных изменений за неделю до их ввода.
elanc
А люди то всё гадают, почему у депутатов госдумы зарплата ~400 тысяч рублей, оплачиваемая из денег налогоплательщиков…
dipsy
Мне кажется у многих людей недопонимание о сути убер-а, как и я до вчерашнего дня был уверен, что это вроде того как просто любой желающий может любого по пути подвезти и ещё и денежку при этом заработать, так вот ЭТО НЕ ТАК, там требований к водителю ещё больше, чем в любом хорошем и «официальном» такси-сервисе. В России кроме полного пакета документов на себя и машину (паспорт, права, справка о несудимости, свидетельство о регистрации, страховка, фотографии с разных ракурсов… там пунктов 20 всего) работать в таком такси могут только ИП или ООО, да ещё и свидетельство о праве грузопассажирских перевозок требуют (хотя вроде последнее не всегда не обязательно). Плюс требования к машине, не старше такого-то года, желательно не российские, рейтинги. Проще в «обычное» такси устроиться на подработку.
maxpsyhos
Это сильно зависит от страны. В тех странах, где водители Uber поставлены в одинаковые условия с обычными такси, обычно никто и не возникает. В частности, как только в России Uber стал требовать ИП с лицензией, то все претензии к нему сразу прекратились.
А в некоторых странах всё примерно так, как вы заблуждались, то есть есть какие-то внутренние правила, но если они не соответствуют правилам, установленным государством, наплевать, что даёт убероводам ВНЕРЫНОЧНОЕ преимущество над обычными таксистами.
Lissov
Подтверждаю, в Вене тоже Убер потребовал всех лицензий и работает с автопарками. Никаких забастовок таксистов и поджогов машин тут нет.
mat300
Недолго осталось тому губеру занимать его должность. Учитывая финансовые и юридические возможности Uber'а в пределах Штатов, он даже до конца своего срока вряд ли досидит. А потом все переиграют.
Не стоит тягаться с IT-корпорациями ворочающими большими бабками.
Но, что важнее, в моем понимании — не стоит стоять на пути прогресса.
Lamaster
> двустороннюю рейтинговую систему оценки
Это как? расскажите поподробнее пожалуйста.
Silverado
Это когда не только пассажир оценивает водителя, но и водитель пассажира. В юбере такое точно есть.
kranky
Это достаточно позитивно.
Сначала случился переход на «Веб 2.0», где каждый пользователь мог стать поставщиком контента, теперь вот «экономика 2.0» (простите за избитый маркетологами термин), где каждый участник рынка может легко быть не только потребителем, но и поставщиком услуг.
mediagenia
Я даже гугл спрашивать не буду, и так догадаюсь, что губернатор штата — демократ.
DrPass
Из-за вас специально погуглил. Республиканец.
mediagenia
Их спасёт уже только Tea party
0xd34df00d
Гарри Джонсон.
mediagenia
Теперь и мне пришлось из-за вас :) погуглить. Беглое ознакомление с ситуацией, не претендующие на какую-то финальную объективность. Подписал и правда республиканец. Закон называют компромиссным. Планировалось 20 центов брать, а так же запретить уберам работать в определённых локациях. Предполагается, что деньги пойдут на «двойную проверку» водителей, что подаётся как «услуга». Так же сбор вводится как «временный», через 10 лет планируют его отменить. (моё мнение об этом много лучше не стало, но хоть какое-то объяснение появилось)
AlexanderG
Некоторые уже давно используют компьютеризированные системы и живут припеваючи.
ncix
>> Компьютерные сервисы вроде «Яндекс.Такси» помогают найти попутчика любому водителю, который хочет подобрать по дороге человека. Он может сделать это раз в неделю или раз в месяц и не занимается извозом профессионально
Все совсем не так. И у Яндекса и у Убера достаточно серьезные требования как к машине так и к водителю. И нельзя просто так взять и стать таксистом, просто скачав мобильное приложение. По факту работают в этой системе те же таксопарки.
Andy_Big
И к тому же они помогают найти не попутчика, а пассажира, ни о каком «по пути» речи не идет. Не получится по дороге на работу кого-то подбросить за деньги по заказу из Юбера — пассажир может ехать совсем в другом направлении, а водитель узнает об этом только когда он уже принимает заказ и начинает поездку.
ncix
Верно. А то о чем описано выше — это BlaBlaCar
vconst
Я правильно понимаю? Достаточно получить лицензию такси в Москве или Подмосковье, это стоит 4-5 тысяч на 5 лет, обклеиться желтой пленкой за 15 тысяч — и ты лицензированный таксист, можешь таксовать через убер и никто к тебе не придерется?
bobermai
Да, именно так. Ну и плюс налоги с заказов платить.
vconst
Тогда все не так плохо, 20 тысяч единократного вложения — не самый высокий порог входа. А если получать подмосковную лицензию, которая также действительна и в Москве, то и обклеивать машину не надо
AleXP3
Еще машина нужна. Без нее этот стартап не взлетит )
vconst
Автомобиль уже не такая редкость, как в советские времена. Другой вопрос в том, что требования к качеству автомобиля не очень низкие, на дедушкину волгу или папину шаху лицензию просто не дадут, да и в Убер тоже не пропустят
AleXP3
Выше где-то писали уже, что нужна иномарка и не старше пяти лет. Значит надо взять стоимость такой машины, прикинуть пробег, прибавить к ней стоимость обслуживания, стоимость потраченного топлива на такой пробег, не забыть, что обычная страхование ОСАГО не годится — нужно какое-то специальное «для таксистов», всё это сложить и поделить на пять лет. Потом поделить на 12 месяцев. И тогда уже станет более-менее понятной себестоимость процесса. Это при условии, что за пять лет не будет ни аварий, ни серьёзных каких-либо внезапных ремонтов, ни болезней у водителя, ни отпусков, ни простоев.
Потом только можно начинать прикидывать доходную часть проекта. Опять же с учётом тех обстоятельств которые выше оговорил.
Что-то мне интуитивно кажется, что мы очень быстро выйдем на цены классических таксопарков.
vconst
Ммммм. Я потерял мысль
Сейчас в Убер на кривой шахе не подкатить, так? Значит, что водитель подключающийся к Убер — уже имеет машину подходящую под его ТТХ, и получит лицензию таксиста без проблем, а это максимум 20 тысяч на 5 лет, все остальное уже есть и ничем не отличается от эксплуатации машины в штатном режиме
AleXP3
Мысль в том, что начав «таксовать», не обязательно через Uber даже, немедленно получаешь дополнительные расходы по эксплуатации машины и, в случае какого-либо официального оформления этого вида деятельности, и по страховке этой «таксовки». То есть это не просто так «вышел и поймал попутчика» как у бла-бла-кар например.
vconst
Я понимаю, что все не просто, но я пытаюсь выяснить, кто именно против Убера и почему таксисты сами в него не переходят, а бастуют? И складывается впечатление, что уже таксующих через Убер лицензия не напряжет, а протестуют те, кто бомбит на арендованной машине
DistortNeo
Потому что условия Убера не удовлетворяют таксистов, которые часами ждут на вокзалах и аэропортах людей, которые заплатят им дневную норму.
Условия Убера диктуют сверху цену на поездку, не позволяют водителям накручивать счётчики и отказываться от поездок.
vconst
Мне кажется, что таких ждунов — практически не осталось. Работаю на Белорусскойи каждый день прохожу через привокзальную стоянку, стоит там логан хз какого года выпуска, пара хендаев, в общей сложности и пары десятков не наберется. А через Убер машины ездят тысячами
GreyhoundWeltall
Работаю на 3 вокзалах — и там постоянно у ленинградского стоят. Причем даже днем (не говоря о утром/вечером).
vconst
Я не говорю, что не стоят, я говорю — что стоят очень мало. Десяток машин всего, а по городу ездят тысячи. Не может быть решающим голов этого десятка вокзальных ждунов
bobermai
В России никто особо и не протестует, проблемы в других странах, где Убер изначально не обязали соблюдать те же правила.
vconst
В России Убер не требовал никаких лицензий, обязательное лицензирование ввели буквально только-только
AleXP3
Если завтра вдруг государство самоустранится от регулирования в области оказания медицинских услуг и кто-то организует Uber-подобную посредническую контору специализирующуюся «предоставлению экстренной медицинской помощи», которая будет привлекать к сотрудничеству любого гражданина у кого есть в собственности белый халат и стетоскоп, то профессиональные врачи скорее всего тут же устроят митинги и шествия — они будут против подобного начинания. Не исключено, что и часть пациентов их тоже поддержит. И вряд-ли профессиональные врачи побегут из поликлиник и больниц в эту контору, чтобы там конкурировать на равных с бывшими слесарями, портными и парикмахерами.
vconst
Не надо сравнивать врачей и таксистов. Водителями такси в парки берут всех, вообще всех, очень много только вышедших из тюрьмы, ибо их больше никуда не берут. Врач должен только в институте учиться 6 лет, потом интернатура, ординатура и может потом практики
Тем более, частная медицинская практика — совсем не редкость, и никто по этому поводу протестов не устраивает
AleXP3
За водителем таксопарка стоит ООО, с лицензией на деятельность и, соответственно, какой-то реальной ответственностью и возможностью компенсаций, случись чего. И не важно: сидел недавно водитель или нет — есть кому за него ответить. А за водителем Uber никого нет. Ещё и окажется, что даже по ОСАГО, случись пострадать в ДТП, страховая ничего не выплатит мне, как пострадавшему пассажиру, так как «страховой полис использовался не по назначению». И всё, что останется это судиться с этим водителем, если он жив вообще.
vconst
Если водитель Убер покупает лицензию, значит какая-то страховка к ней должна прилагаться
А если выйти в реальны мир, то блин, кто только не таксует на арендованных машинах, большая часть по русски говорит с трудом, к некоторым садиться вообще стремно.
По сути — пассажира сервис волнует куда больше, чем страховка, и как раз по части сервиса, официальные таксопарки весьма посредственны. Единственная конкурентная услуга — заказ машины к определенному времени и в нужной комплектации, можно заранее заказать универсал на 4 утра в аэропорт, а по Убер можно в это время вообще никого не встретить до утра
AleXP3
Пассажира больше волнует цена на сервис пока всё в порядке. А долбанётся, поваляется пару месяцев в больнице без малейшей компенсации за это, подлечится и пойдёт этот пассажир на площадь: протестовать против «противного государства которое за порядком не следить»! Обычное дело в общем-то: сколько у нас в стране уже всякого рода «обманутых вкладчиков», «обманутых застройщиков», «обманутых дольщиков» и проч. и проч.? Много их! И ведь все хотели как подешевле, по-проще, по-быстрее и так далее. А теперь они хотят чтобы все мы, как налогоплательщики, эту их хитрожопость начали оплачивать. Это разве правильно? Государство на то и государство, чтобы не допускать подобных ситуаций и заблаговременно регулировать некоторые общественно-экономические отношения. Вот оно, в случае с Uber, как я мыслю так и поступило: ввело обязательное лицензирование и страхование. Пожалуй это правильно, хотя всяко теперь придётся чуть больше платить за услугу.
vconst
Люди не логичны — их интересует только сиюминутный комфорт и цена, а в Убер эти параметры лучше
AleXP3
«Люди у нас не те!» (с) Е.Т.Гайдар )
Andy_Big
А что, у нас уже отменили ответственность водителей за пострадавших в ДТП пассажиров?
AleXP3
Ну вот, допустим, водитель Uber был виноват в случившемся и погиб. Какие _правильные_ дальнейшие действия переломанному пассажиру посоветуете предпринять?
ЗЫ. Страховка: обычное ОСАГО. Страховая за 10 минут выяснила, что «машина использовалась в коммерческой деятельности» и отказалась платить.
Andy_Big
90% официальных такси так же окажутся не при делах: «Вот документы, подтверждающие, что этот водитель просто арендовал у нас машину, а вот договор о том, что мы просто оказывали ему информационные услуги (говорили где находится человек, желающий уехать). Мы сами не оказываем услуг по перевозкам, мы только сдаем машины в аренду и передаем информацию.».
AleXP3
Если подобное произойдёт, то у этой конторы и проблемы с лицензией могут возникнуть, и всякие проверки её деятельности припрутся, и собес их в свой чёрный список занесёт и их не допустят до конкурса на «поставку социальных услуг» на следующий год, а это большие и надёжные госденьги. В общем не знаю — сомнительная цифра в 90%. Хотя и оспаривать не возьмусь так как не в теме изнутри.
Andy_Big
С какой лицензией? :) Лицензии — у водителей, а не у конторы :) Ну придут, проверят, получат немного на лапу, уйдут. Потому что по большому счету взять с этой конторы официально нечего.
Вы с Авито сможете стрясти что-то в случае обмана вас продавцом? Вот и тут та же ситуация.
AleXP3
Ну может сейчас уже таксопарк не должен получать лицензию и это возложили индивидуально на водителей, но я сужу по знакомому работающему водителю рейсового автобуса. У них там раньше бардачина была, а теперь всё реально строго, куча всякого официоза, просто взяткой вопросы далеко не все решаются и проч. сложности. Если в такси всё проще — ну плохо, коли так.
На счёт Авито пример не в кассу. С Авито разве собес может заключить договор на год на обслуживание в режиме «социального такси» своих подопечных? Нет, не сможет. И возиться собес с отдельными, мало за что отвечающими ИП, тоже не будет. А вот с официальным таксопарком — да.
Andy_Big
Но Убер и Яндекс не лезет ведь в автобусные/трамвайные/ЖД перевозки :)
И контракт с собесом, как я подозреваю, заключается не в первую очередь благодаря порядочности и качеству обслуживания :)
AleXP3
Тем не менее: легковое такси это тоже городской транспорт и, следовательно, сфера ответственности муниципальных властей. И ими регулируется. Ещё лет десять назад это кошмарный кошмар был, а теперь очень многие моменты стали вполне приличными. И бомбил разогнали постепенно, и машины очень даже приличные. Понятно, что рынок, но не только.
Относительно Вашего намёка ничего не могу сказать. Свечку не держал, а просто огульно всех подозревать как-то не правильно. С собесом несколько раз дело имел — всё очень прилично и цивилизованно.
Andy_Big
По идее — да.
Их не разгоняли, они сами вымерли после насыщения рынка недорогими службами такси.
Тоже влияние по большей части рынка, а не регулирования со стороны властей. Да, официально существуют требования к машинам-такси, но если на машине нет шашечек и других обязательных атрибутов, то это уже не такси и, соответственно, не подчиняется таксишным требованиям :) Да, могут поймать с контрольной закупкой, но это бывает ооочень редко и заканчивается штрафом за незаконную предпринимательскую деятельность в 2500 руб.
Я с ним дела не имел, но зная в какой стране живу, имею сильные сомнения в честности чиновников, распоряжающихся государственными деньгами, уж извините :)
MTyrz
AleXP3
Где-то 10,000р. Где-то другие суммы. Но дело даже не в этом, а в том, что город, в лице исполнительной власти, очень много чего контролирует на вверенной территории и выпускает всяких разных распоряжений и инструкций. Например в полномочиях городских властей взять и определить таксомоторные компании которые «беспошлинно» и беспрепятственно будут на следующий год допускаться на привокзальные площади и перрон прибытия в аэропорту. И подобные компании получают очень не слабые конкурентные преимущества, благодаря подобным «допускам» к кормушке. И когда подобные списки составляют, то городской комитет по транспорту смотрит в т.ч. и Goodwill разных компаний. У тех их них у кого в анамнезе за предыдущий год всякая грязь, шансы «быть отмеченными властью» — минимальны.
А ещё, в процессе деятельности, есть масса и других рабочих моментов у серьёзных транспортных предприятий. Например в городе проводится какой-либо массовый слёт со всей страны и город выбирает кто его будет обслуживать. И опять компании начинают делить на хороших и не очень. И никаких, как Вы понимаете, Uber'ов и Я-такси даже не рассматривается. В общем понятие «деловая репутация» это, на сегодня, статья доходов для серьёзного бизнеса.
Гляньте: http://www.spb.kp.ru/online/news/686306/
И подобное взаимодействие оно регулярно и постоянно, между городом и транспортными компаниями. Это сотни миллионов рублей, а не «всего 10,000р.!».
Andy_Big
Эээ… Совсем неудачный пример. У нас, к примеру, ЖД-вокзал «держит» одно такси, автовокзал — второе. Обе эти службы совершенно ничем хорошим не отличаются. Нет у них никакой деловой репутации, а тарифы раза в два выше средних по городу. И это официально закрепленные за вокзалами службы такси.
В этом комитете просто по определению сидят только кристально честные высокоморальные чиновники? :)
Я не знаю как у вас, но лично у меня мнение о любых чиновниках весьма нелестное. Допускаю, что среди них бывают честные люди, но их число теряется в погрешностях измерений :)
Lissov
Ровно потому, что для частной медицинской практики нужно ровно то же обучение и интернатура. Будет возможность открыть практику без обучения — будут протесты.
А так можно и в больницу только вышедшего из тюрьмы взять, под ответственность главврача.
vconst
Потому я и сказал, что некорректно сравнивать деятельности с настолько разным порогов вхождения
AleXP3
Тогда и Uber не надо сравнивать с классическими таксопарками. Тоже ведь очень разная цена входа в бизнес за счёт разной степени ответственности перед клиентами.
vconst
А я и не сравниваю, я оцениваю порог вхождения и пытаюсь понять, почему таксисты не забросят таксопарки и не перейдут на Убер все поголовно
AleXP3
У меня знакомых таксистов нет, но есть приятель который уже больше 25 лет водит рейсовые автобусы по маршрутам. И он как-то объяснял почему он никогда не перейдёт в контору которая нанимает кого попало, без опыта и зачастую без знания русского языка, водить по этим же направлениям маршрутки. Причин несколько, много даже, я бы сказал. Например: случись ДТП и на следующий день он снова будет за рулём только уже другого автобуса. Все проблемы будут решать слесаря в рем.зоне, юристы в ГАИ, в суде и в страховой, руководство, с администрацией города и так далее. Его дело — качественно и спокойно крутить баранку годами. И это его устраивает. А работал бы он в маршрутках — носился бы как подстреленный за клиентами. А в случае аварии только сбегать на следующий день назад в аул так как никто ничего за него решать не будет. Там так заведено потому что.
Это вкратце. Там ещё очень много нюансов всяких.
Насколько я понимаю в случае хорошего такого ДТП, даже не по вине водителя Uber, ему никто ничего не должен. И вообще на этом его карьера таксиста завершится. На его место придут другие.
vconst
Интересно. Да, это много значит
AleXP3
Получается, что Uber, по-сути, это обычный таксопарк минус всякого рода ответственность, которая в нашем мире всегда и везде стоит каких-то денег. Причём ответственность и перед персоналом, который вообще не персонал в понимании ТК, и перед пассажирами этих такси, которые вообще не являются клиентами Uber в понимании ГК. И такой вот бизнес назвали красивыми словами: «равноправное сотрудничество граждан».
vconst
Не таксопарк, но агрегатор типа яндекс-гет-такси и тп, а уж кто будет пользоваться агрегатором, частник на своей, или таксопарк сдающий солярки в аренду таджикам — агрегатору без разницы
AleXP3
Кстати: чисто FYI. Вспомнил ещё такой момент: во-многих мегаполисах и больших городах есть такое понятие как «социальное такси». Это когда местных собес оплачивает часть рейсов таксистов в интересах людей находящихся на частичном государственном попечении. Проще говоря: людей с ограниченными возможностями, многодетных семей, одиноких престарелых, ветеранов всяких и т.п. Понятное дело, что собес каждый год проводит конкурсы по выбору таксомоторной компании и ни с какими агрегаторами конечно же не будет связываться в силу их ненадёжности и необязательности. Это позволяет таксопаркам в т.ч. и обеспечивать гарантированной работой своих сотрудников. В общем тоже нюанс, для понимания широты рынка легковых перевозок.
Andy_Big
Ему должен виновник ДТП. Или его страховая.
AleXP3
Может быть и обоюдка. Может оказаться и сам виноват. А со-страхованием: очень могут и отказать вообще если у него нет специальной страховки «для таксистов». Обычная ОСАГО она, знаете-ли, не покрывает риски если «машина использовалась для коммерческой деятельности».
Кроме того: по-любому человеку на следующий день просто не на чем будет работать. Это не таксопарк где битую машину в ремзону отогнали, а водителя на другую пересадили.
Andy_Big
Если сам виноват — ему и таксопарк выкатит такой счет, что лучше бы он на своей машине работал. Если обоюдка — ну, не повезло, особенно если зажал денег на КАСКО. Да и в таксопарках в подавляющем большинстве водителей не сажают просто на машины, а дают их им в аренду. И совсем не факт, что после ДТП ему дадут еще одну.
AleXP3
Насчёт «выкатит счёт» это мне кажется вряд-ли. У таксопарка есть договор с СК и деньги придут оттуда.
Принять меры дисциплинарной ответственности, вплоть до увольнения, это может быть.
Но я предлагаю на ситуацию глядеть с точки зрения потребителя услуг. С официальным таксопарком мне кажется всё как-то понадёжнее, чем с неструктурированными водителями Uber.
Andy_Big
Договор с СК поможет только если это КАСКО. И даже при этом таксопарк потеряет кучу денег когда на следующий год ему повысят стоимость страхования из-за произошедших за год ДТП.
Я допускаю, что где-то есть таксопарки, в которых все по-честному — и ежедневные медосмотр с техосмотром, и строгий рабочий график — не больше 12 часов за рулем, и владельцы по доброте душевной прощают водителям разбитые по их вине машины. Но лично я таких пока не видел и не слышал конкретных названий таких служб. Нет, слышал, что в Советском Союзе было почти так, точнее было более так, чем сейчас :) Но не в современности. И я крутился в этих кругах как водитель такси, подрабатывал в разных официальных такси на своей машине и сейчас подрабатываю в Убере.
А еще, глядя как водит подавляющее большинство таксистов, я как потребитель услуг предпочту Убер не только потому что там больше шансов попасть на вежливого водителя, на чистую ухоженную машину, но и потому что на мой взгляд у меня больше шансов доехать до места :)
AleXP3
Понял. Спасибо.
Andy_Big
Таксисты не переходят потому что в Убере нужно больше работать, следить за машиной, за своим внешним видом и главное — за своим поведением. В убере не накрутишь счетчик, не потребуешь доплаты за дополнительные (оказанные или воображаемые) услуги, не покуришь за рулем, не поматиришься вслух на подрезавшую приору и т.д. Конечно, есть и локальные службы такси с нормальной культурой обслуживания, но тарифы там выше, соответсвенно водителю можно меньше работать для того же заработка.
vconst
Это больше похоже на домыслы…
Andy_Big
Это реальность. Вы почитайте форумы таксистов, в частности Убера. «А, сволочи! Всего два раза послал пассажира, а меня заблокировали!», «Почему я не имею права просить с пассажира дополнительную сотку за включенный кондиционер? Один раз попробовал — из поддержки предупредили что при следующей жалобе заблокируют, теперь фиг пассажирам, а не кондиционер, не буду его включать и даже окна не разрешаю трогать!», «Что это за тарифы такие низкие? Меня лишили бонусов за то, что я отказывался от половины заказов, а без бонусов какие-то копейки выходят!» и т.п.
planarik
Мне тоже это любопытно. Какая религия не дает существующим таксопаркам использовать системы типа Uber или Яндекс.Такси?
DistortNeo
Не устраивают условия.
bobermai
В каком смысле? Они их используют. Просто весьма тяжело тягаться с Яндексом в рекламе в интернете в пределах РФ. Поэтому таксопарки ездят как яндекс-такси.
vconst
Существующие таксопарки в основном сдают машины в аренду. Из разговоров с московскими таксистами — стоимость аренды 3 тысячи в сутки, не потаксовал один день из-за болезни — три тысячи в минусе. При таком раскладе — таксист на арендованной тачке не отобьет аренду, а таксопарку и вовсе не нужна эта головная боль
Потому есть у меня мнение, что против Убера не простот таксисты, а те, кто ездит на арендованной машине. Если машина своя и есть лицензия, но не нужно отстегивать процент диспетчеру и аренда не висит над тобой дамокловым мечем — то такие таксисты просто идут в Убер
Другое дело, что таксист не сказать, что очень много зарабатывает, работа нервная, изматывающая и денег там совсем не золотые горы
Andy_Big
Никакая. Есть таксопарки с такими системами, и живут неплохо :)
Tsimur_S
Проблема с Убером, КМК, в том что государство пытаясь создать справедливую(тм) систему компенсации за пользование городской инфраструктурой городит этажерку из костылей. Ну в самом деле, 1 млн долларов за право брать пассажиров от борта(цена таксожетона в NYC) выглядит очень и очень жадно и топорно. И когда ситуация меняется эти костыли начинают обрушиваться как карточный домик. В итоге получается две стороны: такси которую давят лицензированием и убером мимикрирующим под такси, а на деле пользующимся дырами в законодательстве. Тут у любого человека возникнет ощущение несправедливости, но вот вектор его направлен к сожалению не туда куда нужно. Что бы развить эту идею — можно представить себе новый стартап — Медубер где доктора из индии/филипинг/снг будут консультировать жителей USA по их заболеваниям? Как быстро регуляторы отреагируют на этот стартап? Полагаю ещё на этапе прототипа, ведь местные доктора с 100500 $ зарплаты и долгами за обучение и лицензирование будут не нужны и не смогут конкурировать.
springimport
На счет жетона все уже по-другому. Сейчас они стоят на треть меньше и продолжают дешеветь.
mediagenia
>… за пользование городской инфраструктурой
А её не налогоплательщики оплатили? Те самые, которые в итоге и пользуются, например, убером?
Tsimur_S
И обычные налогоплательщики и таксисты оплачивают эту инфраструктуру, но в разных пропорциях. Налогоплательщик платит налог, а таксист платит налог так ещё и обязан купить жетон. Возможно логика такая что таксисты больше используют инфраструктуру и должны платить больше. Звучит даже правдоподобно если не принимать во внимание цену жетона.
mediagenia
Так а разве они уже не платят, когда продают услугу извоза? Чем больше продаёшь, тем больше пользуешься, тем больше платишь.
Tsimur_S
Не понял кто и когда платит? Таксист платит налог с дохода и платит за лицензию(для простоты будем считать что платит гос-ву и с каждой поездки, хотя на деле в условиях NY он скорее всего платит владельцу жетона или в банк за кредит на жетон). Понятно что он возит не в убыток себе. Уберовоз не платит за лицензию и занимается примерно тем же самым. Если перенестись из далекого NY поближе к нам то тоже есть расхождения. Не на миллион долларов(как указали выше уже на треть дешевле) конечно но все равно неприятно: в отличие от такси им не нужно ставить приборы ценой с самолет, обклеивать желтой пленкой и тд. В итоге из-за дырок законодательства такси в заднице а убер молодец.
mediagenia
Таксист платит налог с дохода. Уже платит. С каждой поездки. Государству.
Tsimur_S
Все верно. Платит налог с дохода. Но ещё платит за лицензию и иногда это огромные деньги. Видимо гос-во считает что налога недостаточно для инфраструктуры города.
zkolja
Кризис — это когда внешний мир изменился, а мышление нет.
vlad72
Достали уже эти радостные статьи про Юбер, который всего лишь помогает избегать налогов и административного учета. Где здесь блин технологический прорыв?!
Andy_Big
Не опишете схему, по которой он помогает избегать налогов?
ArkturTierry
для забаненных в гугле:
http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=353652
сам убер не помогает уходить от налогов, он просто игнорирует налоговое законодательство стран, где представлен, предоставляя возможность разбираться с проблемами своим «агентам».
Andy_Big
Вы ссылаетесь на проблемы хитропопого посредника, который хочет заработать денег фактически на воздухе и заплатить при этом как можно меньше налогов. При чем тут Убер? Или Убер должен еще и следить за чистоплотностью партнеров — правильную ли они систему налогообложения используют, не утаивают ли доходы, платят ли налоги полностью и по правильной схеме и т.п.?
Ну и Вы писали «про Юбер, который всего лишь помогает избегать налогов и административного учета». А ссылаетесь на совсем другое.
vlad72
Деньги, заплаченные за услугу такси с помощью Юбер — налогами не облагаются, так как они не регистрируются по действующему законодательству… Вот и вся схема. Это не стартап — это находка лазеек в законах.
Andy_Big
Как это — не регистрируются, если они приходят на расчетный счет предприенимателя или ООО?
Pakos
С одной стороны лицензии — это плохо(поборы на пустом месте), а с другой… убрали лицензии на строительство и получили что получили. Лицензии лишить нельзя, пятна выделяются по знакомству или за деньги. Тот же Убер чем-то напоминает. Можно как угодно косячить, но всегда найдётся
лохклиент, который захочет воспользоваться услугами. Чисто в теории за такси должны следить, чтобы не шахид-мобили были, а отвечает ли за своих «сотрудников» Убер?