Ожесточенные баталии между ловерами и хейтерами ламп приводят к приступам дискуссионной гиперсаливации, выходу из строя клавиатур, и бурному словоизвержению на соответствующих форумах. Кроме этих враждующих сторон, темой ламповых УМЗЧ интересуются люди, не дискутирующие о нём – это: радиолюбители, создающие эти усилители и «не true» аудиофильствующие товарищи, которых устраивают особенности имеющейся техники вне парадигмы поиска бескомпромиссного звучания.
Сомневаюсь, что мой пост поставит в спорах о ТЛЗ жирную точку, но я попробую пролить луч света на «таинственный», «метафизический» «феномен» «живого» ТЛЗ.
Я не являюсь ни ярым хейтером, ни горячим приверженцем бескомпромиссной теплой ламповости, но как слушатель часто ощущаю существенную разницу между трактами с транзисторным/интегральным и ламповым усилением. Вопрос происхождения этой разницы для меня действительно интересен. Полуметафизические и маркетинговые объяснения меня устраивают мало, посему я решил структурировано изложить всё, что мне удалось найти, о так называемом ТЛЗ в одном небольшом посте.
История ламповой «магии»
С момента зарождения и массового распространения транзисторной техники появилось понятие «мертвый», «холодный» транзисторный звук, детально о причинах возникновения которого можно прочитать здесь.
Транзисторные усилители ушли далеко вперед с момента своего появления, и, благодаря совершенствованию схемотехники, феномен «транзисторного звука» перестал существовать.
При этом многими заинтересованными людьми отмечалось, что при прочих равных (КНИ, АЧХ, источник, тракт и т.п.) одно и то же произведение, при воспроизведении на ламповых и транзисторных УМЗЧ звучит по-разному. Эта разница, а также несколько подмоченная репутация транзисторных аппаратов и явились причинами представления о превосходстве ламп, формирования понятия ТЛЗ, а также многочисленных спекуляций на ламповой теме.
Рост массового выпуска недорогих интегральных усилителей и AV- ресиверов, при снижении их себестоимости (а соответственно и качества элементной базы), укрепил мнение некоторых аудиофилов о негодности транзисторных систем. Это явление стало известно как ренессанс ламповой техники в конце 90-х — начале нулевых.
Производители не стояли на месте, качество транзисторных и цифровых решений росло, при этом цены на теплые лампы кусались с остервенением американских бульдогов. Последнее обстоятельство сделало лампы интересными лишь узкому кругу фанатично настроенных искателей безупречного звука, очень богатых людей и радиолюбителей-энтузиастов.
Ламповая «магия» в психоакустике и схемотехнике
Психоакустика ТЛЗ
Когда мы говорим о ТЛЗ, мы имеем в виду тембральные особенности воспроизводимого звука, т.е. так называемую «окраску». По сути «окраска» — это ничто иное, как гармонические искажения + характерные особенности графика АЧХ. Полностью избавиться от искажений нельзя, но можно свести их присутствие в спектре к минимальным значениям, при которых человек не будет их воспринимать.
В случае с ламповыми усилителями – это преимущественно четные гармоники. Известно, что четные гармоники человек воспринимает как более благозвучные (приятные на слух) искажения. При этом в транзисторных усилителях КНИ, как правило, значительно ниже, что говорит о более высокой верности воспроизведения.
Именно благодаря большому количеству четных гармоник в спектре, ламповое усиление активно применяется для гитарной аппаратуры. Там искажения позволяют создать необходимое звучание (т.е. фактически усилитель является частью инструмента). При этом наличие их в звуковоспроизводящей аппаратуре многими считается недостатком, так как аппаратура должна максимально точно воспроизводить записанное, а не искажать (приукрашивать, изменять). Другие, напротив, считают этот эффект преимуществом, ввиду благозвучности таких искажений.
Также необходимо отметить, что человеческий слух по-разному воспринимает гармоники разного порядка. Scott Frankland, Ирина Алдошина, Александр Войшвилло и прочие замечательные люди, проводившие исследования на эту тему, пишут, что чем выше гармоника, тем она заметнее влияет на восприятие и тем субъективно хуже человеком оценивается звук. Например, 1% второй гармоники не смогут услышать даже эксперты-профессионалы, а в диапазоне 1,8-3,5% вторую гармонику способны обнаружить большинство людей. При этом десятую замечают уже при наличии 0,1%.
Психоакустические исследования выявили, что:
«Заметность на слух какой-либо гармоники прямо пропорциональна квадрату ее номера»
Характерная особенность: в спектре сигнала ламповых усилителей гармонических составляющих не более пяти, что существенно меньше, чем в спектре транзисторных устройств (где в него нередко «просачиваются» 9-я, 11-я и др. высокие гармоники).
Также было установлено, что присутствие одних гармоник способно маскировать другие. Например, наличие второй гармоники скрывает от восприятия третью. Эти исследования привели к выводу о том, что наиболее благозвучным для человеческого слуха является сочетание постепенно спадающих по уровню гармоник (вторая большая, третья меньше второй, четвертая меньше третьей и т.п.). Именно так дело обстоит с гармониками при использовании ламповых УМЗЧ.
Краткие сведения о схемотехнике ТЛЗ
«Магически» правильными, с точки зрения схемотехники, считаются однотактники без ООС. Линейные характеристики ламп, лучше, чем характеристики полупроводников. Отсутствие же ООС позволяет предотвратить появление значительного количества интермодуляционных искажений. С той же целью в ламповых усилителях, созданных в рамках этой философии (иначе не назовёшь), отказываются от установки импульсных блоков питания (по утверждению ряда авторов, использование импульсников приводит к увеличению IMD и появлению фона). В большинстве случаев ещё одним средством изменения (благозвучного искажения) являются мощные выходные трансформаторы, которые, не редко, снижают линейность АЧХ, акцентируя средние частоты.
Но это в теории, а на практике… «благодаря» этим решениям многие HI End ламповики поступают в продажу с уровнем IMD более 7-10 %, а КНИ (коэффициент гармоник) может достигать 3-5%, что не соответствует даже классическому Hi-Fi стандарту. О типичных минусах однотактных схем и отсутствия ООС написано достаточно: КПД, теплогенерация (в прямом смысле), энергопотребление, высокая масса, низкая мощность – это «сакральные» жертвы «божественному звуку».
Получается, что лампа звук как бы «облагораживает», но делает это за счет спектрального состава и особенностей гармонических искажений, а также спорных схемотехнических решений, изменяющих АЧХ и тембральные особенности. Т.е. фактически получается, что для пользователя «теплой лампы», помимо прочих свойств звука, важна не верность воспроизведения, а наличие благозвучных искажений. Это и является камнем преткновения в спорах о таких УМЗЧ.
В сухом остатке, получается, что легендарный ТЛЗ – это:
- Насыщенность звука четными гармониками;
- Ограниченность порядка гармоник пятой;
- Постепенный спад уровня в спектральном сочетании гармоник (чем больше порядок гармоники, тем ниже уровень)
- Наличие характерных особенностей АЧХ обусловленных применением выходного трансформатора;
Вот и вся магия. И да, это действительно красивый звук, если это слово применимо к звуковоспроизводящей аппаратуре… Красивый, «теплый», но в большинстве своём, менее точный.
Итог
Суть ТЛЗ во вполне конкретных, типичных особенностях изменения (обработки, искажения) сигнала. Критика транзисторных усилителей должна остаться в далёких семидесятых, так как качественные образцы этой техники ничуть не уступают лампам, а порой значительно превосходят (при одинаковой стоимости), благо камни в работе уже больше 40 лет.
Ламповые УМЗЧ архаичны, с точки зрения схемотехники и философии HI-FI, но представляют высокую субъективную ценность для людей с определёнными вкусовыми предпочтениями. Лампам не пора на свалку, так как, не смотря на возможность полного цифрового эимулирования эффектов ТЛЗ (доказано гитарной аппаратурой), производители ориентируются на производство TRUE ЛУМЗЧ, угадывая ожидания традиционалистов от аудио. Кроме того лампы — предмет интересных экспериментов и опытов радиолюбителей, создающих звуковую аппаратуру.
Какой усилитель выбрать каждый решает сам, а последнее слово всегда остается за субъективным восприятием.
Буду рад живой и корректной дискуссии по теме.
Комментарии (278)
Prome_T
18.05.2017 14:18+2Лампа еще может давать тот самый «воздух»* или «микродинамику»**, за что порой и расхваливается.
* «воздух» — в контексте, это попавшая на запись естественная реверберация помещения в котором записывались инструменты или ансамбль, либо искусственная, добавленная в запись в очень малых количествах и прослушиваемая на записи только в достаточно хороших по качеству наушниках (которые всегда «усиливают» реверберацию) либо на хороших акустических системах в подготовленном для прослушивании помещении.
Появление этого «воздуха», его усиление в ламповых УЗМЧ связанно с характерной кривой усиления имеющей существенные неравномерности и усиливающей сигнал низких уровней больше чем следует (исходя из правила что идеальный УЗМЧ должен быть абсолютно линейным). Таким образом «воздух» становится значительно более отчетливым именно у ламповых УЗМЧ при прочих равных.
** «микродинамика» — по сути то же что и «воздух», но в большей мере относящееся ко всякого рода «play noise», т.е. шумы возникающие и попадающие в запись непосредственно при исполнении, например дыхание исполнителя, шум одежды и т.д. Все эти мелкие детали «сложны» для воспроизведения и восприятия в силу своих крайне низких уровней и психоакустики восприятия (слишком тихие звуки маскируются более громкими), но в ламповых УЗМЧ, в связи все с той же неравномерной кривой усиления, эти мелкие детали значительно усиливаются и фактически преодолевают тот барьер когда, например, акустическая система физически не в состоянии отыграть такие мелкие нюансы. Тут и появляется ламповая магия «живого» и «настоящего» звучания.
Sound_cULT
18.05.2017 14:27Это всё здорово. И тут вопрос, чем микродинамические характеристики приличной системы "на камнях" будет отличатся от оных на вакуумных приборах?
По опыту, у референсных транзюковых систем, для тех же студий звукозаписи — имею ввиду усиление для мониторов (которые, к слову почти никогда не используют ламповую аппаратуру для мастеринга, сведения, записи) пресловутого воздуха — хоть задышись, и без ламп. Относительно микродинамики на ВЧ, почти все ламповые системы по определению страдают проблемами. С остальным всё хорошо, но дело, как мне кажется, всё же просто в качестве устройства, а не в лампах (если говорить конкретно о "воздухе").
coocheenin
18.05.2017 18:05-5Очень дельное замечание у себя же на полях!
Просто сконструировать «правдиво звучащий» ламповый усилитель значительно проще и доступней по деньгам. За 2K американских рублей можно собрать практически Hi-End аппарат (чем ваш скромный комментатор и занимается уже 10 лет), чтобы получить сравнимый по качеству звук от «каменного» девайса, нужно иметь в кармане 10-20K. Есть разница ;)?
DmitriyDev
19.05.2017 09:39+5Позвольте с вами не согласиться. По моему скромному опыту, собрать самому качественный усилитель класса B на транзисторах, стоит порядка 10-100 американских денег, при этом блок питание и радиатор является самыми дорогими элементами. При этом на спор собирали усилитель за $7 и человек доказывающий превосходство лампы не смог отличить его на слух.
P.S. Такая большая разбежка в суммах обусловленна мощностью и доступностью деталей в регионах.
KbRadar
25.05.2017 13:53+1Где-то здесь вспомнилось как я видел у одного из знакомых ламповый усилитель, собранный ему в 90-х годах какой-то московской конторой на заказ. Человеку нравился звук усилителя, меня же насторожило то что при включении звук появляется почти сразу а не спустя время необходимое на прогрев накала. Заглядыванием в вентиляционные отверстия с подсвечиванием фонариком удалось установить что усилитель собран на какой-то TDAxxxx прикрученной к шасси, у ламп же был подключен только накал.
Nikolo-73
25.05.2017 15:51качественный усилитель класса B
— рука-лицо. И что там с Кг на малых сигналах?
Prome_T
18.05.2017 20:12Так скорее всего тем и будут, что их там будет «меньше» (фактически их количество будет верным), нежели в случае с ламповым усилителем.
Потому получается что лампа «из коробки» звучит «лучше», нежели транзистор, просто потому что искусственно задирает те нюансы которые характеризуют «качественное» воспроизведение, в том числе тот «воздух».
В случае с транзисторным усилителем для этого пресловутого «воздуха» и микродинамики понадобится еще и адекватная акустическая система и какая-то минимальная подготовка помещения.
grando_luddito
19.05.2017 09:39Ещё микрофонный эффект колышущихся сеток ламп создаёт реверберацию, зависящую от помещения.
VadimEliseev
24.05.2017 12:55+1В системах для звукозаписи, сведения и мастеринга как раз важна максимальная достоверность воспроизведения, а не красота звука. Потому лампы там и не прижились.
Sound_cULT
24.05.2017 14:33Это действительно так, но справедливости ради надо отметить некоторые студии используют ламповые тракты по сей день. При этом, стоимость оной аппаратуры, при фактически прочих равных с системами на камнях, на порядки выше.
Fenyx_dml
25.05.2017 09:55В референсной акустике нет проблем с воспризведением высоких частот. И записи идут с мастера 24/96, что тоже подразумевает сохранение и точное воспроизведение частот выше 10 кГц, за счет чего «воздушность». Когда это всё компрессируется и уламывается в потребительские форматы (в том числе винил, у которого постандарту полоса всего лишь до 15 кГц и та не всегда честная, особенно на бытовых проигрывателях) весь этот «воздух» улетает. Вот лампы его «придумывают» снова. Есть такое устройство (и цифровой алгоритм) — эксайтер называется. Работает по тому же принципу и встроен нынче, наверное, во все ресиверы и во многие популярные плееры в виде плагинов. Известная программа — izotope ozon работает со звуком в виде 64бит данных с плавающей точкой, имеет настройки характера искажений разных типов аппаратуры — магнитная лента, ламповый усилитель в том числе. Просто к выходу подключаешь качественный интегральный ресивер или стереоусилитель, у которых на средних уровнях мощности собственные гармоники пренебрежимо малы (несколько нулей после запятой) и соответствующую акустику. И на выходе слышишь тот самый ТЛЗ — ламповые гармоники синтезированы цифровым способом, «транзисторных» нет. Хоть обслушайся!
glycol
18.05.2017 14:30+1Есть мнение, что достаточно подключить ламповый предусилитель к транзисторному усилителю для получения "теплого лампового" звучания. Такое решение значительно снижает затраты. Что вы думаете по этому поводу? Или это уже "не тру"?
Sound_cULT
18.05.2017 14:33+1Слышал обратное, что за формирование соответствующих гармоник в спектре больше отвечает оконечник, а не предусил. По поводу не "тру", могу порекомендовать слепой тест — это идеальный вариант для субъективной оценки и сравнения. У каждого своё представление о "тру", но некоторые конечно кучкуются под общей парадигмой, для них будет "не тру" и даже "святотатство"...
coocheenin
18.05.2017 18:15-5Здорово пишите, давайте еще :)
«Слышал» — ключевое слово.
Грамотно сконструированный выходной каскад (на лампе) уменьшает гармоники входного каскада.
Все зависит от дизайна схемы усилителя целиком. Целиком — ключевое слово.
Конечно же, от выходной лампы тоже зависит уровень и характер вносимых искажений. Опять же, не отдельно взятой и выдернутой из контекста, а от ее работы на выбранную нагрузку. Ежели нагрузка (трансформатор) выбран случайно (по принципу в Интернете увидел), то и лампа окажется источником ненужных гармоник (при всей её, подчас, линейности).willyd
19.05.2017 10:08-1Ну если для вас «Слышал» — ключевое слово.
Технически опишите вот это
Грамотно сконструированный выходной каскад (на лампе) уменьшает гармоники входного каскада.
Все зависит от дизайна схемы усилителя целиком. Целиком — ключевое слово.
И потом вот это
Конечно же, от выходной лампы тоже зависит уровень и характер вносимых искажений. Опять же, не отдельно взятой и выдернутой из контекста, а от ее работы на выбранную нагрузку. Ежели нагрузка (трансформатор) выбран случайно (по принципу в Интернете увидел), то и лампа окажется источником ненужных гармоник (при всей её, подчас, линейности).
В свое время, больше 10 лет назад, мне это все на доске писал преподаватель по Системам передачи. И все эти эффекты описаны в математике основанной на физический законах
А то вы все про «мягкий клипинг» и перепутанные фазы и ноль. И ваши слова звучат абсолютно неубедительно, от слова вообще, за что и получаете минуса…
KbRadar
25.05.2017 13:55Можете показать усилитель у которого на выходе уровень гармоник меньше чем на входе?
coocheenin
25.05.2017 14:50Такого не бывает.
Если вы внимательно прочитаете каммент, то там написано, что выходной каскад нивелирует часть гармоник входного каскада.
Если замерить нелинейные искажения на входе выходного каскада, то да — они будут больше, чем на выходе усилителя целиком.
NiTr0_ua
24.05.2017 15:32угу, мощная вторая гармоника формируется именно в оконечнике, более того — именно в однотактном класса А. ламповый пуш-пул уже вторую гармонику не так дает.
Fenyx_dml
25.05.2017 11:24А как же «тру» ламповые микрофоны? Там же по условиям работы — чистый предусилитель получается. И народ тащится не зависимо от того на чем потом проигрывать. Да в общем, если смотреть со стороны — место происхождения искажений (а лампы именно это и делают) не играет роли. Да, характер искажений будет отличаться, т.к. режимы ламп и их тип разные, но то уже каждый извращается по своему вкусу, концептуально различия не принципиальны.
coocheenin
18.05.2017 18:08Вполне себе тру.
Весь ужас происходит на малом сигнале. Усилитель мощности может быть и на полупроводниках!
ploop
18.05.2017 14:42+3В сухом остатке, получается, что легендарный ТЛЗ – это:
<...>
Вот и вся магия.
Ещё проще: искажения, которые некоторым нравятся. Думаю, эти искажения вполне можно синтезировать цифровой обработкой, и уж тогда в слепом тесте никто не отличит «мёртвый камень» от «живой лампы»Sound_cULT
18.05.2017 14:47+1Так и есть, можно, что доказало гитарное оборудование по эмулированию ламп.
Но производителям (и пользователям) в Hi End сегменте пока удобнее классические ламповики. Проще ведь делать то, что уже хорошо умеешь, чем вкладываться в эмуляцию и попытки изменения представлений ортодоксальной ЦА.saw_tooth
18.05.2017 16:29-2Как гитарист скажу вам, что звук эмулировать можно, но даже безухий музыкант отличит в слепую ламповый от транзисторного гитарного усилителя.
В отличии от прослушивания музыки, при игре на инструменте у тебя есть осязательная и тактильная обратная связь с усилителем, и вот как раз в этом есть огромная разницаploop
18.05.2017 16:45Не музыкант, но на сколько понимаю, пока нет ещё гитарного усилителя с какой-то серьёзной цифровой обработкой. Или ошибаюсь?
Sound_cULT
18.05.2017 17:07+1есть эмуляция ламповых "голов" (усилителей) на уровне эффектов.
Тут об этом много https://geektimes.ru/company/pult/blog/282464/
saw_tooth
18.05.2017 18:47Усилителей не видел, но процессоров/эффектов полно. Но как и писал уже выше. Инструментальный усилитель, не может только характеризоваться звуком.
warranty_voider
27.05.2017 09:37Kemper посмотрите. https://www.kemper-amps.com
Работает на импульсных откликах, эмулирует любой усилитель+кабинет+микрофон, можно снимать свои отклики с конкретных усилителей
Т.е. берется референсный сигнал (синусоида, ступенька, свипы по разным частотам и т.д.), прогоняется через настоящий железный (будь то лампа или транзистор) усилитель, кабинет, снимается микрофоном и подается обратно. Процессор сравнивает референсный сигнал с полученным обратно и строит автоматически такую комбинацию фильтров, чтобы подогнать референсный сигнал под результат. Вуаля, наш цифровой усилитель в точности воспроизводит АЧХ и импульсную характеристику любой АС, плюс дополнительно позволяет ее настраивать
quqdron
19.05.2017 08:01+2Надо провести не слепое прослушивание в одной ценовой категории но оформленной: «Лампы» как транзисторный и «Транзистора» с прилепленными светящимися лампами. Среди меломанов, и музыкантов.
А может уже кто проводил?
Ваши ставки на результат.coocheenin
19.05.2017 22:21-2Это удивительно и парадоксально, но музыканты очень часто «не слышат» звук, они слушают совершенно другое. Да и меломаны тоже. Аудиофилы — они придирчивы, это да.
Sound_cULT
19.05.2017 22:37+1Музыканты превосходно слышат тот инструмент которым владеют, относительно остального — не всегда. Безупречно всё слышат дирижеры и композиторы, но учитывая особенности идеального их слуха и безупречного восприятия им, как правило, не нужна сверхкачественная аппаратура, большинство из моих знакомых обходятся средненьким хайфаем, есть один человек (джазовый композитор) с привязанностью к ламповому усилению. Остальные вряд ли представляют себе, что такое hi end (да и возраст у многих достаточно преклонный, не до этого им). Эти люди мыслят другими категориями — для них воспроизводящая аппаратура — потребительские мелочи, инструменты — другое дело.
Я сейчас про академическую музыку.
Sound_cULT
20.05.2017 11:19И её один момент, слушать-таки, по моему глубокому убеждению, надо как раз музыку. Оценивать звук задача осцилографа и экспертов (там где аппаратура не помогает).
saw_tooth
23.05.2017 13:05Мы сейчас о звуке, или о разнице? Мне кажется Вы пытаетесь сравнить несравнимое.
Я не говорю что транзисторный инструментальный усилитель звучит хуже, я говорю что он звучит не так, как ламповый, и то что это действительно отличимо.
Касаемо споров о эмуляции, даже пресловутый AxeFx и Kemper не дают того звукового ощущения, что даст 5150/Plexy или любой другой достаточно хороший ламповый усилитель. Да они правдивы, но не до конца.Sound_cULT
23.05.2017 13:15Говоря откровенно — это голословно всё. Чтобы говорить об достаточной или не достаточной правдивости и о том "дают" или "не дают" — нужен пруф на честный слепой тест.
В противном случае это только ничем не подкрепленная, крайне субъективная точка зрения. Я не исключаю, что могут быть отличия различимые на слух, но это отнюдь не говорит, что их точно также нельзя эмулировать.
saw_tooth
23.05.2017 13:26https://www.youtube.com/watch?v=4rUoDg8qkBM
Буквально первая ссылка, и я узнал цифру даже не дослушав до конца.
лампа, всегда даст грязноватый перегруз, в отличии от эмуляции. Попробуйте и Вы)
creker
23.05.2017 23:17+1Ощущения (видимо от того, что перед глазами лампа и слышишь глазами, а не ушами) не имеют значения, когда звук идентичен. Проведено множество тестов, самых разных профилей с самыми разными гитарами и стилями игры (все эти мифы, что цифра не передает атаку, как-то там громкость на гитаре не имеет, здесь тоже пролетают мимо. Кемпер точно так же это умеет как и первоисточник) — нет там разницы ровно никакой. Ваш ролик не в тему, т.к. кемпер это все таки уникальный продукт на рынке и именно он достиг полного соответствия источнику. Он и цену имеет намного выше. Поэтому не случайно его и AxeFx можно видеть в live ригах крупнейших исполнителей — разницы в звуке нет, а надежность и простота несравнимо выше, так чего париться с этими лампами.
geher
18.05.2017 15:28+1Естественно, при помощи "цифры" можно смоделировать неотличимый от реального ТЛЗ. Даже "теплые" звуки, на пороге слышимости, исходящие от самих ламп и гнезд, в которых они установлены (те же потрескивания при охлаждении и нагревании) достаточно легко воспроизвести.
Но, полагаю, есть еще один существенный момент, который пока не удается и не удастся в ближайшее время передать никакой цифровой технике.
Я о визуальном дополнении восприятия звука в виде теплой физической лампы, светящейся характерным образом.
Ведь не зря в "теплых ламповых" усилителях часто эти самые лампы находятся снаружи аппарата, доступные зрению слушателя. И одним охлаждением не объяснишь. В закрытом корпусе можно получить гораздо более качественное охлаждение ламп за счет применения различных отводящих тепло устройств, в том числе и не страдающих шумом подвижных частей.
На всякий случай, я "не из этих", спокойно слушаю музыку в mp3 на смарте, и притом не обижаюсь, если что-то заваляется в формате "без потерь".
ploop
18.05.2017 16:07+2Я о визуальном дополнении восприятия звука в виде теплой физической лампы, светящейся характерным образом.
Ну тут не поспоришь.
Это тоже, что недавний пост про винил, когда важен сам материальный предмет, тактильные ощущения, какие-то воспоминания, эмоции и т.д.
На всякий случай, я «не из этих»
Не стесняйтесь, мы толерантны, даже когда дело касается звука :)
APLe
18.05.2017 16:13+1Ну, визуальный облик можно получить дешевле, добавив к полупроводниковому усилителю любые красивые лампы, и запитав нити накала.
RedCatX
18.05.2017 18:11Ламповый гитарный усилитель можно собрать или починить буквально «на коленке», что с цифровыми эмуляторами пока недостижимо. Поэтому лампе ещё рано отправляться на пенсию…
coocheenin
18.05.2017 18:27-4Что и успешно делает уважаемая iZotope, эмулирующая ламповое звучание при проигрывании файлов.
Попробуйте один раз включить и больше никогда не вернетесь к голому звуку Винампа или Фубар.
И дело не в искажениях, а спектральной составляющей, мягком клиппинге и прочих достоинствах лампового звука.ProLimit
18.05.2017 20:33+1То что вы перечислили, и есть искажения. Любое вмешательство в сигнал — искажение, но их восприятие слухом сильно зависит от характера искажения — статья как раз об этом.
avost
20.05.2017 03:01-2Это не так. Автор придумал какую-то лабуду, а потом успешно её "опроверг".
Специфический ламповый окрас уместен и приветствуется только в гитарном звуке, поэтому, если его удасться хорошо съэмулировать, то да, всё получится.
В обычном же усилении зло — любые искажения. Просто так случилось, что из двух типов искажений — интермодуляционных (обзовём их для удобства буквой И) и гармонических (Г), проще измерить Г. И на транзисторах проще их побороть. Поэтому училителей с коэффициентом гармоник 0.00..01 дофига, они меряются друг с другом количеством нулей после запятой, а звучат… Ну, как-то звучат да. А какие у них И-искажения? А хз! Но проблема в том, что они наиболее неприятные.
Так вот, у транзистора малые Г и неприятные И искажения, у лампы же напротив — малые И искажения и большие Г, но у этих Г отличный от транзисторного спектр и, так получилось, что звучат они не очень неприятно. И вот разные мифологи придумали этот бред про то, что лампа звучит приятно не из-за отсутствия И искажений, а из-за присутствия искажений Г типа. Это не так, просто это неизбежное зло — плата за низкие искажения И. Поэтому, добавление в транзисторные схемы искажений лампового типа ни каких проблем не решает — И искажения останутся, к ним добавятся Г и всё станет совсем плохо.
В принципе, в ламповых схемах с гармоническими искажениями можно неплохо побороться, но… за счёт возрастания интермодуляционных.
Поэтому настоящее резюме совершенно другое — ламповые искажения это не искажения, которые нравятся, это плата за снижение искажений, которые НЕ нравятся. Применительно к технике воспроизведения. Для гитарного звука, да, как вы сказали.BOMJ-HERO
20.05.2017 12:43+2Очень интересно это было бы, если бы имело хоть какое то отношение к реальности.
Как видно, интермодуляционные искажения ламповых перделок напоминают лесистую местность, в отличии от изящно стоящих гордых столбов каменных сердец.
И это ещё не говоря о лилипутской мощности ламповых пукалок.
Ох уж эти аудифилы. Прочитают что то на форумах, которые напоминают гетто для сумасшедших, и тащат эту чушь везде с собой.
willyd
20.05.2017 15:47А можно ссылку на этот обзор в массы выложить?
BOMJ-HERO
20.05.2017 17:13Это замеры видеоблогера stalker29218. Он разоблачает аудифилов, обладает уникальным чувством юмора и неподражаемым голосом. На канале можете найти обзор на каждый конкретный усилитель.
avost
21.05.2017 10:20-3Так обсуждали уже эту портянку дешёвую. Там из лампы какие-то непонятные поделия — действительно, как вы изволили выразиться, "перделки" и неисправный аппарат (даже с "исправными" якобы лампами у него ассиметрия каналов, что говорит о том, что он минимум не отстроен). Ну, и это не реальный сигнал.
И это ещё не говоря о лилипутской мощности ламповых пукалок
Это да, там нет гордых 2500Вт как на гордых китайских бумбоксах. Только зачем они вам? При наличии чувствительной акустики. Мы ж не стадионы озвучиваем.
Ох уж эти аудифилы
Борцун с голосами в голове? Так же как аффтар этого топика сначала навыдумывают какой-то белиберды у себя в голове, а потом забарывают её. Но странно, что борцунствуют не у себя же в голове, а в общественных местах… Мимо гражданин. Не приписывайте людям свои навязчивые идеи. Лично мне ламповый окрас не то, чтобы совсем не нравится, но через некоторое время прослушивания начинает раздражать. Постоянно я бы это слушать не стал. Но иногда прикольно. Например, тёплым летним вечером на даче в беседке с самоваром вот этот ламповый звук рулит не по детски. Именно на открытом воздухе. Рекомендую попробовать. И нет, там не нужны киловатты. И включать надо не рэп-кал и не диджейские потуги и не д-н-б, а несложную классику или старый джаз. Можно даже эстраду начала прошлого века. :)
KbRadar
25.05.2017 13:57Здесь думаю что большую роль играет психоакустика, звучание "как в молодости". Пройдёт пара поколений и забудут ТЛЗ как страшный сон.
AVKinc
18.05.2017 14:44+11"Из всех меломанов, хороший транзисторный звук от хорошего лампового отличить смог только осциллограф."
Простите, не удержался.
master65
18.05.2017 15:29Например, 1% второй гармоники не смогут услышать даже эксперты-профессионалы, а в диапазоне 1,8-3,5% вторую гармонику способны обнаружить большинство людей. При этом десятую замечают уже при наличии 0,1%.
немного не понятноSound_cULT
18.05.2017 16:43Поясню. Чем выше порядок гармоники, тем "заметнее" она для наших ушей.
master65
18.05.2017 16:48Сколько процентов людей не слышат i-ю гармонику? (i от 2 до 10)
Sound_cULT
18.05.2017 16:57i всмысле 1-ю?
Слышат-то, наверно, все, вопрос в коэффициенте.
Т.е. сколько процентов Кг должен быть, а не сколько процентов людей.
coocheenin
18.05.2017 22:17-2Те кто с удовольствием слушают mp3 — никаких гармоник не слышат, ни 2-ую, ни 3-ью, никакую.
Нелинейные искажения — это не про них. Линейные искажения слышат все :)
Barafu
18.05.2017 15:31В телефонах Самсунг есть цифровой фильтр "имитатор лампового звука". Никто не знает, что он делает? Мне эффект понравился, а полностью повторить его одним лишь эквалайзером пока не удаётся.
MrYuran
20.05.2017 07:23+1эквалайзер осуществляет линейное преобразование, то есть изменяет АЧХ.
Здесь же речь идет о нелинейных искажениях
A1MaZ
18.05.2017 15:36+4Думаю, что тут такая же ситуация, как с механическими и кварцевыми часами. Первые давно должны были уйти на покой из-за недостаточной точности, капризности и тд, но почему-то не уходят, а наоборот становятся все дороже и дороже.
Транзисторный усилитель звучит правильно, а ламповый приятно. При этом это самое «приятно» для некоторых людей становится «ужасно» У меня есть очень дорогой транзисторный усилитель, который многие зарубежные эксперты считают референсным, но я регулярно слушаю простой ламповый собранный самостоятельно за пару сотен долларов. А мой знакомый музыкант говорит, что слушать лампу невозможно. Дело вкуса.
P. S. Светящиеся в темноте лампы добавляют +20 к качеству звука. Холодный кусок кремния такое не умеет.Sound_cULT
18.05.2017 16:31+2С часами хорошее сравнение.
Cenzo
18.05.2017 23:22+1Даешь транзисторы в стекле со светодиодной подсветкой) А греться они и сами умеют.
quwy
19.05.2017 01:28+3Холодный кусок кремния такое не умеет
Зато холодный кусок арсенида галлия умеет.
Jmann
19.05.2017 15:31-1Миниатюрные лампы накаливания в качестве подсветки, например индикаторов и клавиш управления.
gxcreator
22.05.2017 11:28P. S. Светящиеся в темноте лампы добавляют +20 к качеству звука. Холодный кусок кремния такое не умеет.
Для гитарных блюзоджазов — да. Но если слушать дабстеп, холодный кремний лишь добавляет атмосферы, желательно чтобы еще лампочки мигали и дисплей светился.
denonlink
18.05.2017 15:59+2Вопрос в том, что именно понимается под качеством звука?
Если это точность передачи записи — то это один вопрос, и на него сухо отвечают технические характеристики.
А если под качеством понимать ощущение наслаждения конкретного человека — то это чистый субъективизм. Как человек, проработавший в сфере звукозаписи много лет, могу сказать, что применение устройств, целенаправденно искажающих звук, это один из главных ХУДОЖЕСТВЕННЫХ приемов звукорежиссера. А все художествуенное в высшей мере субъективно, потому многим и нравится не чистый правильный звук, а искаженный ламповый. Ну просто искажает он его так, что это приятно на слух (только некоторым, на некоторых песнях, исполнителях, стилях и т. п.), вот и весь секрет.Sound_cULT
18.05.2017 16:40Главный аргумент ратующих за "верность воспроизведения" — это их желание услышать то что записал музыкант и отмастерил тот самый звукорежиссёр.
Тут есть ещё один момент, относительно не чистого правильного звука: музыка которая воспроизводится.
Те, кто слушают симфоническую классику, хотят получить эффект максимально близкий к студии (и/или) концертному залу, и чаще используют полупроводниковые системы (по крайней мере среди моих знакомых это так).
Когда речь идёт о джазе, роке, инди или тяжелых стилях, "теплая ламповость" добавляет "вкусного", "жирного" драйва и там более чем уместна. Но опять же, это совсем субъективный личный взгляд на вопрос, "фломастеры" они, да… разныеwillyd
18.05.2017 17:00+1Попал я как-то в каморку звукорежиссера в Доме композиторов России. Во время концерта на фортепьяно.
Звуковик писал концерт «меломану» на минидиск. На замечание, что записывается один канал, он ответил: «Потом этот кусок сведу на компе, все равно не заметит.».
Думаю, что тут также — 99% процентов, если не знают, что стоит в стойке, даже не заметят разницу. Я из этих 99%. Замечание сделал второй звуковик, который нас туда привел.
andi123
19.05.2017 15:09Где-то читал (может даже где-то тут). Что после записи и сведения в студии звук еще «дорабатывают» для того чтобы он нормально звучал на той аппаратуре которой располагает целевая аудитория. Оригинальный звук в мониторах звукорежиссера, слушать на бытовой аппаратуре безнадежное занятие (неважно на чем лампы или транзисторы).
Так что тут еще вопрос к источнику звука и его «подготовке» для конечного использования.
Sound_cULT
18.05.2017 16:41+1Сорри, кому-то случайно отмодерил хорошее сообщение, верните его, было интересное — одобрим
Sound_cULT
18.05.2017 17:03+1Сообщение про знакомого музыканта, который не терпел лампу, а автор, счастливый обладатель референсного УМЗЧ на камнях, наоборот не слушал "камень", а предпочитал ему самоспаяную лампу за пару сотен мертвых президентов США.
Zmiy666
18.05.2017 16:44А почему нельзя тупо программно вносить нужные искажения? Ведь всем и так ясно какие искажения вносят лампы, и как они должны звучать… по-моему просто добавить генератор нужных искажений и внести на прибор переключатель — включить/выключить ТЛЗ… Зачем пытаться выделить эти устройства в отдельный класс.
Sound_cULT
18.05.2017 16:45+2Почему нельзя — можно. Просто класс исторически выделился до того момента, когда появились такие программные возможности.
jok40
18.05.2017 17:14+1ТЛЗ это не только добавленные искажения, но и убавленые старшие гармоники. Первое программно сделать можно, а вот второе — вряд ли.
Sound_cULT
18.05.2017 17:18+2Ну, так, собственно, в статье и написали. Относительно старших гармоник их уже давно убрали из полупроводниковой аппаратуры, по крайней мере засунули за пределы порогов восприятия большинства людей. И произошло это ещё в конце 70-х, хотя бы ampzilla 2 (как вариант идеального бытового" каменного" усилителя того периода). Другое дело, что сейчас на дорогих и нетехнологичных решениях иногда экономят в массовой технике, там — да пробиваются старшие гармоники.(в каких-нибудь ресиверах за 3 копейки)
Scorry
19.05.2017 11:56+2Гармонические искажения нельзя убавить. Их можно только внести.
coocheenin
19.05.2017 14:10-3Вполне возможно. Если есть хотя бы 2 каскада ;)
Scorry
19.05.2017 15:40Я весь внимание и жду вашего объяснения, если вас не затруднит.
coocheenin
19.05.2017 15:48-1Почему вы решили, что я или кто-то другой будет что-то объяснять?!
Изучите пару качественных книг по схемотехнике усилителей низкой частоты, попробуйте сделать что-то сами своими руками, будете приятно удивлены результатом.
И будет здорово, если потом пост сделаете, поделитесь опытом с другими новичками.
Лень и невежество — некрасивые качества для думающего человека.Scorry
19.05.2017 16:53(смущённо почесал голову, заглянул на всякий случай в свой диплом — вдруг это не я? — и критически оценил свой 39-летний опыт держания паяльника в руках) Я сначала было подумал, что мне ответил господин, который рассказывал о линейных триодах и о пробелах в моём образовании. Извините, похоже, я спутал вас двоих.
SADKO
18.05.2017 22:05Тупо нельзя, потому-же, почему на заре появления цифровых рабочих станций их восприняли в штыки, и на то были конкретные причины…
… а вот с умом можно и многие это делают
willyd
18.05.2017 16:45Лампы прошлый век!
Специально для геймеров ASUS гарантирует теплый конденсаторный звук с помощью «сделанных в Японии премиум аудио-конденсаторов»
https://www.asus.com/Motherboards/X99-E-10G-WS/Sound_cULT
18.05.2017 16:46+1И в чем же его "теплота"?))
willyd
18.05.2017 16:52+1Честно, не знаю. Но знаю человека, который мне рассказывал, что на креативовской звуковой карте звук теплее из-за конденсаторов. Звуковая забавная была, PCI с выносом усилителя на отдельную плату в 5" слот CD-привода. Давно это было…
Я сам придерживаюсь мнения, что лучший меломан — осциллограф.NiTr0_ua
24.05.2017 15:57+1конденсаторы — таки да, могут сильно испортить звук. если это керамика (которая часто стоит на набортных и дешевых внешних звучках). пару % нелинейных искажений — легко.
я в свое время воткнул купленную за копейки древнюю sblive! — и удивился насколько поменялся звук. хотя, справедливости ради, тут еще может и драйвер набортной звучки (реалтека) портил звук — один знакомый маковод жаловался, что под макосью звук на его встройке (реалтек) намного лучше, чем под виндой. возможно — «эквалайзер» в виндовом драйвере не отключается, и портит немного звук…
maaGames
18.05.2017 18:08+1Так PCI слот прямо под видеокартой. Вот конденсаторы от видяхи и нагреваются и становятся «тёплыми конденсаторами». По этой же причине нет необходимости прогревать звуковуху.)
coocheenin
18.05.2017 18:18-1Надеюсь, это был юмор. Электролитические конденсаторы при нагреве теряют напрочь свою линейность (это при том, что электролиты и так крайне нелинейные устройства по природе своей).
maaGames
18.05.2017 18:21+2Не «теряют напрочь свою линейность», а «приобретают тёплый ламповый звук». В природе нет ничего прямого и ровного, а так звуки приобретают естественное звучание, недостижимое холодной «цифрой». Сразу видно, что вы не аудиофил и ничего не понимаете в качественных тёплых конденсаторах.
Vorber
18.05.2017 18:49-1Судя по всему это так маркетологи называют low-ESR конденсаторы, среди производителей которых лидером выделяется Sanyo (согласно вики). Т.к. компания японская, то всё вроде как у них «сходится».
willyd
19.05.2017 07:03Premium Nichicon® audio capacitors
Fine-quality Japanese-made components that produce a warmer, natural sound.
Лукавят. Википедия говорит, что Dell, в отличии от ASUS'а остался недоволен и подал иск.
ignite
18.05.2017 18:30+4Все уже украдено до нас…
Материнская плат AOpen AX4B-533 Tube.
RomanPyr
21.05.2017 17:29SOVTEK ® Made in Russia :)
Японцы любят Советский-Российский тёплый ламповый звук…Einherjar
21.05.2017 18:35Ну не только японцы, все остальные в общем то тоже, т.к. вариантов не так много, серьезно и масштабно лампами для аудиоаппаратуры в мире занимаются сейчас только три завода
Electro-Harmonix, Genalex, Sovtek, Svetlana, Tung-Sol, Mullard — Россия, завод Рефлектор в Саратове
JJ — Словакия
Shuguang — Китай
В любом современном серийном изделии с вероятностью процентов 95 (или более) будет что то из этого, возможно с каким то своим брендом.
Есть еще несколько заводов выпускающих какие то специфичные модели ламп, но их на фоне этих не в счет.
Все прочее — это или overpriced старые запасы для фанатиков, или overpriced продукция каких то сомнительных маргинальных предприятий
vasily_svv
18.05.2017 17:19Если брать только технические характеристики, то транзисторные усилки выиигрывают однозначно. Но ламповые на стойке/полке смотрятся гораздо привлекательнее. Светящиеся в полумраке балоны ламп, осознание что звук рождается там, внутри лампы… Именно поэтому лампы и вытаскивают наружу. Транзисторный же с этой точки зрения выглядит обычным «кирпичем». Сам сейчас неспешно подбираю комплектуху/схему для сборки лампового усилка и именно ради «магического» свечения ламп :)
rockon404
18.05.2017 17:20+1Не знаю что там у аудиофилов. Но любой гитарист знает по опыту, что ламповый усилитель для подходит для игры на электрогитаре значительно лучше. И дело тут не в качестве или «теплоте» звука, а особенности передачи ламповым усилителем динамики звукоизвлечения.
creker
19.05.2017 01:31+1Все это успешно эмулируется с полным соответствием без каких-либо слышимых отличий тем же кемпером. К тому же, далеко не везде нужна и полезна эта динамика. В тяжелых жанрах лучше уж без нее и по-большее компрессии, чтобы все звучало ровно и четко. Более того, всю эту динамику очень много групп любят рубить еще в зачатке активными звукоснимателями.
coocheenin
18.05.2017 17:58-2Очень однобокое освещение темы.
Раз уж взялись разбирать, то нужно было и про IMD (использование аббревиатур сокращает время написания текста, но читается ужасно!) упомянуть! Чтобы все по-честному ;)
Именно интермодуляционные искажения (удивительно, но их количество не указывают в даташитах к «каменным» усилителям) приводят к усталости при прослушивании «транзисторных» усилителей (в кавычках, потому что и они разные бывают: убогие и очень даже грамотно сконструированные). В далекие 70-ые были и транзисторные с шикарным звуком, на дискретных элементах. А как пошли «в народ» операционные усилители, да еще и в классе D. Все, тушите свет! Точнее затыкайте уши.
Так что при всем уважении, у вас и на ликбез не тянет, и на провокацию к холивору тоже нет. Извините, изучите тему глубже и осветите со всех сторон. Тогда и диалог возможен будет!coocheenin
18.05.2017 18:22-3А еще про мягкий клиппинг нужно было написать и другие «важные плюшки» ламповых каскадов.
Sound_cULT
18.05.2017 18:23+2Ну такие вещи можно писать без извинений. Относительно интермодуляционных искажений, то о них как раз я упомянул. Относительно бюджетной аппаратуры, то сравнивать её лампами естественно смысла нет. Статья не о том, что ламповая техника хуже или лучше, статья о феномене тёплого лампового звука к которому IMD имеют достаточно опосредованное отношение. Что касается интермодуляций, то их вообще крайнередко упоминают в даташитах, в том числе и к ламповой аппаратуре. И коль уж мы о них вспоминаем об этих вредных искажениях, у меня к вам вопрос: IMD 8% — это много?
coocheenin
18.05.2017 18:39IMD 8% — это много?
Смотря для какой частоты и на каком выходном сигнале?
Если для 1KHz и 1W на выходе — то это ужасно.Sound_cULT
18.05.2017 19:13+1Для диапазона от 400Гц до 4кГц при соотношении амплитуд 4:1
Стандартный двухтональный метод измерения по ГОСТ.
1 W на выходе
Sound_cULT
18.05.2017 19:16+2Это я к тому, что у одного из видных, многократно титулованных (на выставках) ламповых моноблоков именно такой уровень IMD. Он плавает от 4-8%. Стоимость пары, больше 30 K $
Sound_cULT
18.05.2017 19:18+2На всякий случай, минусы не мои)
coocheenin
18.05.2017 19:42-5Да, с минусами отдельная песня. Налицо явное нездоровье некоторой части хабрасообщества.
Ну,перо им в ж...флаг им в руки!
coocheenin
18.05.2017 19:39-3Такое бывает, когда руки не с той стороны растут! У дизайнера схемы я имею ввиду. А комплектующие вполне могут тянуть на половину этой суммы.
toivo61
18.05.2017 18:31+1Есть такое понятие — «жанровость системы».
На подавляющей массе ламповых систем хорошо будут звучать малые формы, со слабо компрессированным сигналом.
И только единичные системы, что ламповые, что транзисторные, «пережуют» трэки с тестового диска Рауля Санчеса.
Про имитатор лампового звука гугли по слову «эксайтер»coocheenin
18.05.2017 18:41Отчасти это правда. Про жанровость.
На лампе шикарно играет классика и джаз, там где живые инструменты.
Скутера и современный Deep Purple можно спокойно слушать в mp3 на бездушном операционнике.Sound_cULT
18.05.2017 19:24Относительно джаза соглашусь, относительно классики — только камерная, симфоническую потянут только очень-очень крутые устройства. Остальное — дело вкуса.
coocheenin
18.05.2017 19:33Тут нужно оговориться какая именно акустика используется. С низко- и среднечувствительной — да, согласен, симфоническая будет звучать блекло. С высокочувствительной акустикой будет играть «на ура».
Konachan700
18.05.2017 18:41А если взять два HiEnd усилителя, один ламповый, другой современный с минимальными искажениями, прицепить АЦП на выход получше, оцифровать одну и ту же композицию, совместить тайминги и вычесть одно из другого. Получившийся аудиофайл и будет тем самым демоном ТЛЗ, за которым гоняются фанаты ламповости? Что вообще будет в этом файле?
32bit_me
18.05.2017 18:48+2Ну что вы. Бездушная цифра никогда не передаст настоящей магии звука. Настоящий аудиофил слышит даже разницу в направлении, в котором подключены провода, а вы про какие-то кощунственные АЦП! Да это же сразу статья за оскорбление чувств верующих!
coocheenin
18.05.2017 19:37-9Разница в направлении как включена сетевая розетка (фазировка) — невооруженным
глазомухом! Про направление проводов — это не стеб тоже, только немногие это слышат, ну и не в любом тракте это возможно услышать. Так что ваши 32 бита зря ерничают ;)BOMJ-HERO
18.05.2017 21:29+6Фазировка? А вы понимаете как работает переменный ток? Вы же написали, что собираете ламповые бум-бумкалки за несколько тысяч уе. Потратили бы лучше эти деньги на школьного репетитора по физике.
Для мимопроходящих я, пожалуй, поясню. В проводе под названием «фаза» напряжение меняется с -220 вольт до +220 вольт 50 раз в секунду. Во втором проводе всегда 0 вольт. Замыкание этих проводов приводит к тому, что электроны двигаются туда-сюда(вперед-назад), 50 раз в секунду меняя направление движения.
Представим что у вас есть трубка, внутри которой находится пропеллер(первичная обмотка силового транса). Если вы дышите через эту трубку, то крыльчатка раскручивается на вдохе в одну сторону, а на выходе в другую. Если вы вставите трубку себе в рот другой стороной(переворачивание вилки в розетке), то для крыльчатки не изменится совсем ничего.
Но вы, товарищ, не унывайте. Можете рассказать нам про чудотворные силовые кабеля, которые добавляют +50 к чистоте, +30 к проникновенности, +65 к присутствию и в некоторых отдельных случаях лечат слабоумие и ВИЧ на первых стадиях.
cyberly
18.05.2017 21:41+1Чуть ниже написал про фазировку. Чисто теоретически, есть еще защитный ноль и могут быть какие то цепи между землей и рабочим нулем/фазой, которым не все равно. Может, тут собака порылась…
aram_pakhchanian
19.05.2017 11:04+1Возможнее всего, что там и порылась. Основная гипотеза, почему фразировка может влиять — это всевозможные паразитные связи между корпусами и землёй, полями силовых трансформаторов, и все такое прочее. Впрочем, в детали я никогда не вникал: гипотеза же.
Scorry
19.05.2017 12:07Чисто практически и даже теоретически ноль и фаза существуют в оборудовании с трёхфазным питанием и с трёхфазными же трансформаторными подстанциями.
coocheenin
18.05.2017 22:11-9Мда… тяжелый случай. Вы бы со своей энергией на митинг что ли пошли, направили бы ее в русло борьбы с говночиновниками и ворами. Вести курс физики у вас точно не получается, а экспрессии много
BOMJ-HERO
18.05.2017 22:41-5А я на украине живу. Тут коррупцию уже победили. Контактик с яндексом тоже побежден уже. Так что вы там как то сами. В лидеры советую выбирать кондитера. Тогда жизнь в стране станет более сладкой, эмоциональной и границы расширятся в два раза.
Denkenmacht
19.05.2017 04:15+1Извините, а все-таки можете пояснить, что не так рассказал BOMJ-HERO про фазы, а также рассказать про направления кабеля? Я такую тему просто первый раз здесь прочитал.
Cenzo
19.05.2017 04:39+2Покупка платиновых кабелей питания и выстраивание их по фен-шую, это, если помните, было в галактике кин-дза-дза. «Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели»
Просто эти люди лучше ощущают музыку, когда у них есть малиновые штаны)
coocheenin
19.05.2017 14:00-2Дело в сетевом трансформаторе.
Намотка обычного сетевого трансформатора такова, что в зависимости от
«полярности» подключения вилки фаза из электрической сети оказывается
ближе или дальше от железа трансформатора.
Если фаза оказывается «в проводах», которые намотаны «ближе» к сердечнику транса, то образуется виртуальный конденсатор, плюс которого фаза, а минус — железо транса. Возникает ток утечки, конденсатор прекрасно проводит переменный ток. Который в свою очередь попадает в путь сигнала (на сигнальную землю).
В случае перевернутой вилки ток утечки ощутим, в случае правильного
включения — минимален.
Именно поэтому аппаратура с классическим блоком питания (трансформаторным) чувствительна к фазировке при включении в розетку. Всяких импульсных блоков питания в современной аппаратуре это не касается, но там еще большие гадости для звука имеются.
melchermax
19.05.2017 14:54Это, извините меня, уже шаманизм. Для трансформатора нет фазного и нулевого провода. Он получает свою переменку на вход и выдаёт её на выход. То, что может пролезть с первичной обмотки через паразитные емкости, должно быть отсечено сетевым фильтром, лучше всего экранированным. Пользователь не обязан как дурак перетыкать вилку в розетке, это забота инженера сделать так, чтобы сие действие не было нужным.
coocheenin
19.05.2017 15:09Отнюдь!
Именитые производители, к примеру Luxman, которые занимаются техникой уже почти 100 лет даже сенсор встраивали, чтобы пользователю с тестером не прыгать вокруг вилки с розеткой!
melchermax
19.05.2017 15:42Ну, во-первых, этот производитель широко известен в довольно-таки узких кругах, поэтому мерилом истины служить не может. Во-вторых, существуют компании, выпускающие фрактальные диффузоры и гармонизаторы питания за 100500 денег, это ещё не повод считать эти поделия чем — то полезным или необходимым. Вообще, чем больше «магии», тем проще продавать marketing bullshit, но я лично против обмана в любых формах. В правильно спроектированном и изготовленном устройстве качество звука не должно зависеть от положения вилки в розетке или фазы Луны.
coocheenin
19.05.2017 15:52-2Да нет никакой магии! При чем тут фазы Луны, о чем вы?!
Спроектируйте свой трансформаторный блок питания для лампового усилителя, работающего в классе А, без влияния фазы и запатентуйте. Вероятно, получитенобелевскуюпремию.
melchermax
19.05.2017 15:49Кстати, устанавка кнопки включения питания на задней панели — признак наплевательского отношения к пользователю.
Sound_cULT
19.05.2017 16:18Док, я бы к последнему предложению отнесся серьезно)) Я про премию) Продадим Luxman волшебный транс, настоящее чудо покажем японским горе-инженерам. Если что, возьмусь за PR стартапа на кикстартере) Бабла срубим — если купят)
melchermax
19.05.2017 16:42+2Ну, я полагаю, мы сделаем так: возьмём тороидальный транс за 100 уе, к нему припаяем сетевой фильтр за 15 уе, при этом фильтр засунем в дырку от
бубликатрансформатора, и зальём это дело конденсаторным маслом, поместив в латунный отполированный стакан. Ну, колодочку с посеребрёнными контактами выведем.
Теперь о главном, чё впариваем:
1. Полная симметричность транса ПурПауэрБуст обеспечивает полную симметричность полуволн напряжения вторичных обмоток, что обеспечивает минимальные пульсации на конденсаторах фильтра
2. Впервые в мире! Встроенный гармонизатор питания КлинПауэрБуст подавит 999,99999% всех помех, бесперебойная работа в 10 км от эпицентра ядерного взрыва гарантирована.
3. Полная изоляция от атмосферных помех латунным стаканом БрассУоллБуст наконец-то избавит усилитель от противного бзыканья, вызванного радиотрактами айфончиков аудиофильчиков.
4. Полностью заполненная маслом КолдОилБуст конструкция вкупе с БрассУоллБуст обеспечивает работоспособность устройства при любых температурах, включая температуру в 10 км от эпицентра ядерного взрыва.
5. При покупке нашего Трансформатора ПурПауерСьют за 100500уе футболка с надписью Л.О.Х в подарок!
Чур, прибыль пополам!Sound_cULT
19.05.2017 16:44Не вопрос!) Надо не забыть написать про
клиническиеиспытания в северной Корееmelchermax
19.05.2017 16:56Я думаю, лучше будет упомянуть, что этот транс является официальным трансом производителей электрических стульев СШП.
REPISOT
19.05.2017 07:53Если уж взялись «пояснять», так давайте по-честному. Амплитуда в сети «220» равна 310В. А 220 — это действующее значение. (напряжение постоянного тока, которое производит такое же тепловое действие как синус 310 В)
igruh
19.05.2017 09:06Ещё немного
задротствазанудства: действующее в сети 220 уже давно 230 по ГОСТ и в действительности. Комментарии «а у нас в деревне» не принимаются, т.к. в таком случае будет всё что угодно. И к объяснению добавить «на линейной активной нагрузке».
dimonoid
19.05.2017 09:44Все бы хорошо, но даже тут вы описали слишком примитивно. В розетке с надписью 230 вольт ток меняется от! +325 до -325. Умножьте 230 на корень из двух. А 230 это среднее напряжение. Оно исходит из того, что 100-ваттная лампа переменного тока работает на сто ватт в сети постоянного тока (теоретически, не считая индуктивного сопротивления) при напряжении 230 вольт.
igruh
19.05.2017 12:50И не считая того, что лампочка нелинейный элемент — её сопротивление увеличивается в несколько раз при нагреве.
dimonoid
25.05.2017 09:10Это ещё и лучше, так как увеличивает уменьшенное из-за индуктивности сопративление) Я не знаю, что больше влияет, но порядок цифр судя по всему один и тот же. Ведь яркость, а с ней и температура нити накала 100 ваттной лампочки меняется всего то на 2-3 процента в течении периода. Это у маломощных лампочек теплоемкость нити маленькая(относительно?). Подробнее в прошлой теме про светодиодные лампы уже обсуждали. Но это уже придирки из разряда олимпиадной задачи — https://geektimes.ru/post/288230/
armature_current
19.05.2017 09:44напряжение меняется с -220 вольт до +220 вольт 50 раз в секунду
<занудство> 220 — это вообще-то в идеальном случае средне-квадратичное, т.е. интегральный показатель, а не мгновенное значение. За период сети напряжение 2 раза принимает значение 220 В и 2 раза -220 В. Если уж хотели проучить, так бы написали, что напряжение имеет периодическую форму, в лучшем случае синусоидальную с амплитудой 220*1,4142 и частотой 2*?*50.</занудство>
PS Извините за нудятину
Stalker_RED
18.05.2017 21:31Вы ведь слышали про эксперименты, где сравнивают крутой кабель с вешалкой? Насколько мне известно, при корректно поставленном эксперименте пока не нашлось ни одного «меломана» способного уловить разницу. Интересно было бы протестировать с вешалкой тех людей, что слышат разницу в направлении кабеля.
cyberly
18.05.2017 21:36+2>> Разница в направлении как включена сетевая розетка (фазировка) — невооруженным глазом ухом!
Ну, я верю, что разница тут может быть. Я видел пару устройств, которым было не все равно, где ноль, а где фаза. Ну там, древние советские CGA-мониторы при «неудачной» фазировке сгорали с большей вероятностью. Еще были люминисцентные лампы, у которых от этого равномерность свечения зависела. Но честно говоря, мне это кажется какой-то схемотехнической недоработкой.
zukerman2
19.05.2017 09:44+1А не могли бы прояснить физику процесса? Там что, на анод фаза подаётся? Вроде как запитываются усилители постоянным током, которому глубоко «до лампочки» как его получили — из аккумулятора или путём понижения и выпрямления сетевого. Или там особые, «тёплые ламповые» электроны, которые живут только в «фазном» проводнике?
melchermax
19.05.2017 11:38+2Я сам не один раз ловил «необъяснимые» эффекты от кабелей, смены фаз и др. при конструировании своих поделок. Так вот, при полном погружении в материю каждый раз выяснялось, что все эти эффекты происходили от неправильной схемотехники и кривых ручек, изредка от неисправных/дефектных компонентов. Никогда, ни разу не было «неизлечимой магии». К Вашему вопросу: в домашнюю электросеть «гадят» на высоких частотах люминесцентные лампы, импульсные блоки питания, ионизаторы, искрящие контакты, перфоратор соседа, и много ещё всякого. П4ри этом амплитуда этого высокочастотного «мусора» может быть в разы выше на фазовом проводе. Если шнур питания заведён в корпус в неправильном месте (к примеру, вблизи от сигнальных кабелей/входов), да ещё и с кучей неэкранированных проводов к предохранителям и выключателям, да без сетевого фильтра, то вполне возможно попадание ВЧ помех в звуковой тракт. Это чисто схемотехническая и конструкционная ошибка. Аппаратура с такими свойствами — полный отстой, по моему мнению.
Ugrum
19.05.2017 09:58+2Да, да! А ещё я замечаю разницу в звуке, обусловленную источником, вырабатывающим электроэнергию. Если ток идёт с ГЭС, то звук немного водянистый какой-то, а вот купаж (в соотношении 1 к 3) токов ГЭС и АЭС даёт непревзойдённейший ТЛЗ, насыщенный, упругий, вкусный, с характерным серебром на верхах. Если используется ээ из ВИЭ, то звук воздушный, но пустой, без мяса.
Scorry
19.05.2017 12:03+1Я добавлю, что настоящий аудиофил слюду самолично для конденсаторов в горах собирает, не говоря уже о припое и оплётке для проводников. Вот вы как думаете, шёлк vs. хлопок — кто кого заборет? А пропитка трансформатора питания? А экранирующая межобмоточная фольга должна быть из бескислородной меди или просто чистое олово подойдёт?
То-то же.32bit_me
19.05.2017 12:21А то. Если в качестве изоляции будет бездушный полимер, то наступит страшный трибоэффект!
Пропитка должна быть из пчелиного воска, а фольга только серебряная.
sh0k
18.05.2017 20:39-2Как правильно отмечено, лампа (триод)- максимально линейное устройство, посему возможно использование всего двух-трех усилительных каскадов без ОООС.Это позволяет минимально воздействовать на временнЫе характеристики сигнала и точную передачу импульса как основы нестационарного (несинусоидального) музыкального сигнала.
А дальше появляется вопрос- а что слушать на ламповом усилителе, какой источник сигнала обладает минимально исковерканным при записи сигналом?
Ответ на вопрос грустен: только LP проигрыватель грампластинок, причем пластинка также должна быть записана в той же илеологии: минимум каскадов на лампах.
Так как такие пластинки не производятся примерно с 70-х годов, то и слушать почти нечего.Einherjar
18.05.2017 20:58+2Это у грампластинок то минимально исковерканный сигнал? Это вы для сейчас просто ради холивара вбрасываете или реально не имеете ни малейшего представления о принципах и технологиях записи и воспроизведения аудиосигналов?
coocheenin
18.05.2017 22:04-4Да, винил последний оплот качественного источника. И да, современный винил подчас делают с… CD.
А CD сейчас многие горе-звукорежиссеры ухитряются мастерить с динамическим диапазоном 8 и меньше.
Scorry
19.05.2017 12:11лампа (триод)- максимально линейное устройство
Вы, простите, как будете обосновывать правильность этого вашего утверждения?sh0k
19.05.2017 12:57-1А никак не буду.
Земля круглая.Scorry
19.05.2017 13:04+2Я бы вам предложил ознакомиться с основами формальной логики, а именно с постулатом «обосновывает утверждающий». Затем бы спросил о имеющихся у вас фактических знаниях о предмете обсуждения, поскольку я имею прямопротивоположную информацию, полученную в моём учебном заведении, и которая легко проверяется вульгарным поиском в любой доступной поисковой системе по строке «передаточная характеристика лампового триода».
Но это, несомненно, будет пустой тратой времени. Или, может, вы всё же попробуете разубедить меня? Заодно объясните, пожалуйста, как бесспорная сферичность нашей планеты может обосновывать ваше ошибочное утверждение о якобы линейности лампового триода?sh0k
19.05.2017 13:18-1Я не буду пытаться Вас разубедить — мне это совершенно не нужно.
Scorry
19.05.2017 13:59+2То есть писать заведомую ложь про линейность ламп вам зачем-то нужно? Могу я поинтересоваться, зачем? Просто интересно, зачем это делать, если документированное и профессионально изложенное, написанное и проверяемое знание находится на расстоянии вытянутой руки:
sh0k
19.05.2017 14:07-2В мои задачи не входит заполнение пробелов в чужом образовании.
Тем более, что Вам это никогда не пригодится.
Бомбит? Выпейте успокоительного.Scorry
19.05.2017 14:15+2Ну так поделитесь источником вашего знания, пожалуйста. Я же вежливо к вам обращаюсь и до сих пор не предпринимал попытки охарактеризовать ни вас, ни вашу возможную профессиональную специализацию в какой-либо области человеческих знаний. В отличие от вас, кстати. Ваше хамство в общении чем-то можно оправдать?
Ещё раз повторюсь: я утверждаю, что ламповые триоды нелинейны. Вы утверждаете обратное. Могу я поинтересоваться обоснованием вашего утверждения, а не вашими попытками выписать мне рецепт, хотя вы, очевидно, не врач?coocheenin
19.05.2017 14:21-3Ваше утверждение немного голословно.
Если бы написали, прямонакальный триод 300B при анодном напряжении 300 вольт и смещении 70 вольт, нагруженный на 3K очень нелинейный в своей работе, то тут есть что обсудить!
Но утверждать, что все ламповые триоды нелинейны, это также беспредметно, как если бы вы сказали что все американцы глупые или все русские много пьют.
Согласны?Einherjar
19.05.2017 15:15+2Но утверждать, что все ламповые триоды нелинейны, это также беспредметно
Ну как бы абсолютно линейных электронных компонентов не существует вообще от слова совсем, вопрос лишь в величине диапазонов хактеристик, на которых они приближаются к линейным настолько что для конкретной задачи этими искажениями можно бы было пренебречь.
И таки да, все ламповые триоды чисто физически нелинейны, причем по вполне определенным законам, если бы вы хоть немного разбирались в ламповой схемотехнике, то не называли бы такое утверждение беспредметным.
Транзисторы тоже нелинейны, по другим законам, для конструктивного сравнения необходимо взять что то конкретное, рассчитать и сравнить. Холивара ради, т.к. практического смысла это конечно иметь не будет.
Если цель усилителя (а не какого то отдельно выдранного компонента) в целом — максимальная линейность то ни о каких лампах речи и быть не может.coocheenin
19.05.2017 15:30-3если бы вы хоть немного разбирались в ламповой схемотехнике
Бесполезно вести дискуссию с таких позиций. Сколько устройств вами разработано? Что вы еще умеете кроме как вешать ярлыки и рассуждать о предмете в котором не смыслите?!Einherjar
19.05.2017 15:36+2Что вы еще умеете кроме как вешать ярлыки и рассуждать о предмете в котором не смыслите?!
Ну, конструировать ламповые high-gain гитарные усилители например, на основе чего вы решили что я не смыслю в предмете?
Scorry
19.05.2017 15:38Бесполезно вести дискуссию с таких позиций.
А чем вам не подходит позиция, обоснованная физически?
Scorry
19.05.2017 15:37+1Утверждение не может быть немного голословным, как и триод — немного нелинейным. «Не-» — отрицающая приставка. Триод нелинеен, вам даже любезно предоставили ссылку, спасибо доброму человеку.
Но утверждать, что все ламповые триоды нелинейны, это также беспредметно, как если бы вы сказали что все американцы глупые или все русские много пьют.
Согласны?
Нет, не согласен. Все ламповые триоды нелинейны. Ламповые триоды — не американцы и не русские.
sh0k
19.05.2017 14:35-3Вы бодро кидаетесь фразами про «намеренную ложь», а получив отпор начинаете скулить.
Аудиенция окончена.Scorry
19.05.2017 15:32+2Ну вот, снова хамство. Я у вас не на приёме, я задаю вам простые вопросы, на которые вы так и не удосужились ответить. Ни ссылки на линейный ламповый триод, ни на ваше учебное заведение, ни на конспект, который помог бы заполнить пробелы — только в чьём образовании? Того, кто не способен обосновать каким-то общепринятым образом свои заявления?
sh0k
18.05.2017 21:11riaa- коррекция вполне возможна без ОООС, так что временнЫе искажения минимальны.
sh0k
18.05.2017 21:17В принципе, магнитофон при желании тоже можно сделать с ламповым безОООСным трактом, но распространенность и доступность таких исходников еще менее вероятна, чем сохранность старых пластинок.
aram_pakhchanian
18.05.2017 22:03Ну бывают же и бестрансформаторные ламповые усилители. В целом, насколько я знаю, все производители согласны, что трансформатор на выходе — мера чаще вынужденная и портит звук.
Есть еще один фактор, который не указан в статье — микрофонный эффект. Он тоже влияет, он играет принципиальную роль для гитарных усилителей, но имеет свое место и в обычных. Он тоже, с точки зрения чистого разума, превносит искажения, но людям почему-то они нравятся.
Вообще мысль слушать то, что «на самом деле», а не то, что «нравится», не имеет большого смысла потому, что микрофоны никогда не передают то, что «на самом деле». Этого «на самом деле» вообще нет. И то, что слышал продюсер на своих мониторах, все равно будет отличаться от того, что ты услышишь в своей комнате или в своих наушниках. Поэтому в музыке правильнее искать способ доставить себе больше удовольствия.coocheenin
18.05.2017 22:06-3Разумное мнение!
За одним исключением, трансформатор (качественный) совсем не портит звук! Звук портят конденсаторы, да и вообще любые шумящие и не линейные пассивные элементы.
sh0k
18.05.2017 23:00-1Соответсвенно, так как аналоговых источников качественного сигнала почти нет, то и использовать ламповые унч не имеет особого смысла, увы.
Цифрофильтры, передискретизаторы цифровых источников изначально выдают искуственно синусоизированный сигнал, которым уже почти не страшны каскады с ОООС, транзисторы пачками и т.п.
Все способы измерения параметров современных УМЗЧ основаны на синтетических синусоидальных сигналах- что весьма отдаленно напоминает реальный музыкальный сигнал (который является нестационарным, несинусоилальным, импульсным сигналом).
Ну и дополняют эту красоту звукорежи и сам репертуар в стиле реп/хип-хоп.
fast_mutant
18.05.2017 23:20+1Все пишут про нелинейность класса А, про гармоники ламп, про искажения транзисторов…
Но почти никогда не вспоминают про то, что именно в ЛАМПОВОМ усилителе есть крайне не линейный компонент… ВЫХОДНОЙ ТРАНСФОРМАТОР!
И про трудозатраты в его намотке!
Особенно при намотке «качественного» трансформатора с секционированием обмоток, изменением направления намотки и т.д.
Хотя усилителями занимаюсь уже более 20 лет до сих пор не могу определится с предпочтениями и слушаю сейчас почти одинаково по времени и ламповый самодел-однотакт на 6П45С и транзисторный Technics SE-A5.
Много делал, моделил, слушал различных усилителей и вот мои наблюдения:
— биполярники играют не хуже ламп
— микросхемы играют зачастую тоже не хуже ламп и биполяра (например моя любимая — LM3886, однозначно нравится больше, чем TDA7294)
— не настроенный ламповик играет много хуже ненастроенного полупроводника. )))
— «хуже» или «лучше» это больше психоакустическое «нравится» или «не нравится» без учета измерений.
Однако отмечу личное IMHO: мне не нравятся «каменные» усилители на полевых транзисторах.
А в общем так: «нравится — покупай» )))aram_pakhchanian
19.05.2017 10:48Я написал выше, что бывают бестрансформаторные схемы.
Sound_cULT
19.05.2017 10:57+1Согласен, существуют бестрансформаторные схемы и даже устройства созданные на их основе). Но это скорее исключение из общего правила, нежели какая-то альтернатива классической схеме. Из действительно успешных и массовых устройств такого типа могу вспомнить только Futterman H3 OTL. А это к слову, далёкие 50-е — 60-е
sh0k
19.05.2017 12:59В бестрансформаторных схемах нужен выходной конденсатор, который внезапно оказывается таких размеров, что становится не менее нелинейным и дорогим, чем трансформатор…
fast_mutant
19.05.2017 13:18Я видел, естесственно, Ваш коммениарий, поэтому и написал «почти никогда». Без обид! Просто про вторую гармонику не пишет только ленивый, а про трансы всего три-четыре комментария.
По поводу «бестрансформаторников»: есть схемы и без трансформатора и без конденсатора. Но сложность в подборе ламп будет не детская. На производстве еще можно позволить себе перелопатить сотню-другу ламп, а вот дома — не подъемно по деньгам. Вот и не прижились… )))
fast_mutant
20.05.2017 14:10+1Про линейность ламп может говорить, простите, только зомбированный аудиофил. Так, для общего развития… Вы ВАХ любой лампы посмотрите! Ну коенчно, если сокращение «ВАХ» вам хоть о чем то говорит! )))
Те, кто «поют» про линейность просто не в курсе откуда этот МИФ пошел.
А пошел он от того факта, что ВАХ лампы начинает плавно заваливаться в конце. И нет транзисторного, практически одномоментного насыщения! Поэтому и «перегруз» у лампы более «мягкий», плавный, если хотите!aram_pakhchanian
21.05.2017 00:07Вы мне отвечали? Я нигде не писал про линейность ламп. Сокращение «ВАХ» я много слышал. По образованию я физик, в детстве занимался любительской КВ связью.
fast_mutant
21.05.2017 03:37+1Нет, не Вам…
Товарищу с ником sh0k на его утверждение «Как правильно отмечено, лампа (триод)- максимально линейное устройство...»
В его утверждениях много «аудиосатанизма»! ))
Не удивлюсь, если он и сетевой провод фазирует, и межблочники по 2к зелени (дешевенькие) юзает. ))sh0k
22.05.2017 16:43Конечно, фазировал, когдато. Не каждый же день это делать.) Разница не очень велика, но есть.
fast_mutant
22.05.2017 23:57Этот эффект, улучшающий качество после фазировки сетевого провода называется САМОВНУШЕНИЕ.
Ну САМ подумай, за счет чего может быть улучшение?
Входной ток — переменный, приходит на сетевую обмотку (первичку), потом — через волшебство и лютую магию, используя металлический сердечник, набранный из листовой стали, снимается опять же переменный ток на выпрямитель со вторичной обмотки…
Далее мост и емкость.
И ВСЕ!!!
ПОСТОЯНКА!
Где в этом колдунстве место ФАЗЕ/НОЛЬ?
А что делать, если местный электрик пару раз поменял в распредщите эти «нули» и «фазы»? Тогда «ноль» дорогущего СЕТЕВОГО шнура будет подключен к фазе, и наоборот… НЕ?Cenzo
23.05.2017 01:38-1Люди про разность потенциалов не знают, а вы такие сложные вещи им говорите)
fast_mutant
23.05.2017 16:29-1Cenzo, Ну хочется иногда поделиться своими знаниями и умениями.
Увы, научить, или даже объяснить СЕКТАНТУ от аудиофилии ничего, зачастаю, просто невозможно. Они живут в своем, придуманном мире. И там действуют свои законы, своя физика, химия.
Но всеж таки я в меру своих скромных сил пытаюсь рассказать как дела обстоят на самом деле… Не для них, а для других, которые возможно, прочитают мои «эссе» вдумчиво и попробуют сами понять…
sh0k
23.05.2017 11:35Щас расскажу.
Для начала, если у Вас уже есть паспорт, Вы возможно, еще помните, что в электрических «розетках» может быть 3 контакта («Фаза», «ноль» и «земля»), а может быть и два («фаза» и «ноль») — так устроены розетки в старых домах. В каких-то случаях (отдельно стоящий деревенский дом) «ноль» может быть еще и «землей» по совместительству, а в многоквартирном подъезде — стопудово ноль будет виртуальный, из трехфазной сети.
Далее. Несмотря на Ваше воинствующее невежество, даже производители аппаратуры маркируют провода на «вилке», как правило, L, N и PE (возможно, просто Е).
И как Вы правильно заметили, обычно мы не знаем, как электрик развел конкретную розетку.
Можно воспользоваться отверткой- пробником и найти фазу.
А теперь начинается самое интересное.
Производители аппаратуры, разумеется, учитывали особенности подключения, причем, в разные времена по-разному.
Для минимизации наводок корпус аппарата должен экранировать электронику от электромагнитных помех (которых в современном доме чуть меньше, чем дофига) и быть заземлен и для этого его (обычно он металлический у серьезной аппаратуры) соединяют корпус аппарата с «землей» или «нулем», но дабы не убить очередного «неверующего» ротозея подачей фазы на корпус, делают это через большое сопротивление/небольшую емкость. Какого-то 100% стандарта на эту тему нет и подход был разный. Лет 50 вообще на тему помех парились меньше, потому как из электроприборов дома были лампочки и утюг, а щас телевизоры, сотовые телефоны, вайфай-роутеры и прочие чудеса, и все с импульсными блоками питания (которые еще тот «подарок»).
В случае же, если аудиосистема состоит из нескольких компонентов (CD-плеер, тюнер-предусилитель, оконечный усилитель, DVD-плеер, телевизор), то мы имеем необходимость соединения нескольких устройств, каждое со своим блоком питания и своим «заземлением». Особенно явно проблема встает в устройствах, произведенных в разном веке и для разных рынков.
Наиболее ярко это проявляется в требовании проводить коммутацию аппаратуры в выключенном состоянии. Опять же, «неверующий разгильдяй» обычно является таковым до первого «забывания» выключить систему и перетыкания RCA-межблочников «на горячую». Конструкция RCA-разъема такова, что сигнальный контакт подключается первым. И если не повезет, то «массу» аппарат найдет через общую сеть 220в и «заземления». Попадос на крупную сумму денег обычно вправляет мозг даже самым воинственным «неверующим».
Так вот, обычно разница в звуке и является в простейшем случае, следствием того, что при правильном сфазировании аппаратуры потенциалы корпусов, а следовательно и сигнальных масс, минимальны друг относительно друга. В автомобильной аудиотехнике проблемы «земляной петли» еще более заметны, кстати.
Так что в подавляющем большинстве случаев, каждый «неверующий» может взять аудиоприбор, подключить его к розетке и потыкать в металлический корпус устройства отверткой-пробником с неоновой лампой. И сделать выводы.
В заключение, хотелось бы отметить, что нормальный человек не будет доверять китайцу фазировку системы по надписям L/N/Pe. Ведь китаец может устать, косякнуть и припаять провод не туда. Поэтому систему, состоящую из нескольких компонентов разных брендов, разных веков и т.д. обязательно надо фазировать, и проще всего и (правильнее!) это сделать на слух.
Но если Вы не пользуетесь хоть сколько-то приличными компонентами хайфай или ухо отдавлено медведем, или фонотека состоит из творчества бормотунов, в принципе, можете забить на это и дальше считать, что земля плоская — вряд ли другое знание пригодится.
Scarred
23.05.2017 14:13Отгоревший ноль в подъезде или заземление на батарею отопления или две фазы в розетке могут доставить кучу неприятностей вне зависимости от того как подключена вилка в розетке.
Но если так важно правильно подключать фазу и ноль, то почему бытовую вилку в розетку можно включить двумя положениями?
Почему производители розеток и вилок не сделают несимметричную вилку, а в ПУЭ не закрепят использование только таких вилок и розеток?cyberly
23.05.2017 14:57Не холивара ради, но во имя объективности…
>> почему бытовую вилку в розетку можно включить двумя положениями?
Вероятнее всего, «так исторически сложилось». При этом, вообще говоря, не любую вилку можно включать любым способом:
1. Силовую вилку для электроплиты (в том числе 1-фазную) — нельзя
2. Британскую вилку — нельзя
3. «Евровилку», если заземляющий контакт сделан в виде штыря в розетке — нельзя (честно, не знаю, кто их использует)
Кстати, о британских вилках. Если устройство проектировалось в Британии (думаю, не редкость для аудиооборудования), то вполне возможно, что его проектировщик рассчитывал на «полярную вилку».
В стационарном оборудовании (кондиционеры, электроплиты, вентиляторы) клеммы фазы и нуля подписаны. Все это будет работать при смене полярности, но в инструкции сказано «подключать как нарисовано».
На ПРА для газоразрядных ламп — тоже клеммы подписаны (на электромагнитных и на электронных). И не все равно, будет ли лампа между ПРА и нулем или между ПРА и фазой. Там это объясняется, ЕМНИП, препятствованием прохождения помех в сеть. Для металлгалогеновых и натриевых ламп по одному из проводов к лампе еще проходит высоковольтный импульс поджига и там тоже не все равно, как он расположен (думаю, чтобы случайно не пробило куда не надо). Лампа будет работать в любом случае, но в документации также указано, что все должно подключаться по схеме.
Еще, есть такой сетевой фильтр — APC Surge Arrest. Ему (по крайней мере, некоторым ревизиям) — не все равно, и на нем даже есть лампочка «wiring failure», которая загорается, если воткнуть вилку неправильно. Смысл в том, что в отличии от, наверное, большинства сетевых фильтров, у него внутри не полосовой фильтр и варистор (ну, или не только полосовой фильтр и варистор), а специальная микросхема, которая анализирует скорость изменения напряжения и если что-то не так, кратковременно «сливает» скачки куда-то в землю. Ей, видимо, тоже не все равно, где ноль, а где фаза.
sh0k
23.05.2017 17:45Дело еще и в том, что ширпотребные вещи, как правило, заточены на сравнительно безмозглых пользователей, даже с iq пингвина. Потому как иначе по судам затаскают.
А вот высококачественные аудиоустройства, наоборот, рассчитаны на эксплуатацию грамотными пользователями (или установку квалифицированными электриками) и могут не содержать каких-то защит, которые есть на ширпотребных вещах. Причем отказ производителя от этих защит может быть продиктован именно борьбой за звучание.
К сожалению, если такое устройство попадает в руки, скажем так, обычного потребителя, он быстренько доводит его до состояния дымящиейся груды и орёт: «ДА ЛЮБОЙ КИТАЙСКИЙ АППАРАТ ИМЕЕТ ЗАЩИТУ ОТ ДУРАКА, а эта стопицотмульонная хрень не имеет, вы чё мне продали!!!»Sound_cULT
23.05.2017 17:54Ну очень спорный аргумент. Зачем производителю оставлять уязвимость и рисковать репутацией устройства, если можно легко и дешево (ну или дорого, что в случае с престижными ценами также плюс) исключить возможность пользовательской ошибки.
Ради того, чтобы подчеркнуть наличие у пользователя iq достаточного для использования вилки с розеткой? Странный маркетинг)
sh0k
23.05.2017 18:07-1Еще раз. Если это требуется для улучшения качества звучания.
простейший пример.
Защита усилителя от КЗ по выходу.
Может быть реализована схемой с реле на выходе. При таком подходе сигнал проходит через контакты реле.Да, можно поставить вакуумное реле с родиевыми позолоченными контактами, но без них все равно лучше — они изнашиваются, а почистить их нельзя. А есть люди которые специально предпочтут аппарат без реле на выходе (и в какой-то ценовой категории их будет большинство).
А может — просто через предохранитель в блоке питания. Типа, если успеет — среагирует.
Аналогично и с другими защитами.
Производитель знает, что целевой потребитель квалифицированный в своей массе, а случайно забредший сжигатель аппаратуры устыдится своего лоховства и починит сгоревший аппарат за деньги.
Я, кстати, вполне реальный пример привел.Если Вы не в курсе этого -нууу… Повышайте свою квалификацию, это не повредит.BOMJ-HERO
23.05.2017 19:21+2Зачем же тогда производители аудиоаппаратуры для особенной части населения нашей планеты вообще борются с переменным током? 12 кг свинцовый аккумулятор имеет емкость 500Вт*ч, а для аудиофильской ламповой 10вт перделки этого хватит на очень и очень много часов прослушивания. Можно раскошелится и на литий, что будет стоить копейки, если сравнивать с волшебными сетевыми проводами(привет пациентам психиатрического стационара). И тогда вам не нужен даже входной транс
Попробую догадаться почему так не делают: свинец не является благородным металлом и из за этого звук начинает горчить. Электроны пропитываются негативным полем свинцовых атомов и адсорбируют приятные уху гармоники, и в итоге при прослушивании любимых произведений во рту появляется легкий привкус фекалий, все усиливающийся и усиливающийся по мере дальнейшего прослушивания. То ли дело сетевой провод за 200к рублей, бережно отфазированный трепетной аудифильской душой.fast_mutant
23.05.2017 19:38+1Отличный аргумент с аккумулятором. Но он опровергает все ТЯЖЕЛЕННЫЕ и дорогие аргументы Хай Энда! ))
А как продать при таком раскладе СЕТЕВОЙ шнур ( http://www.avcomfort.ru/cat22.html ) по цене ну очень не плохого УСИЛИТЕЛЯ!
Сейчас HiEnd это просто БИЗНЕСС!
Ничего личного, как говориться, просто бабки! )))fast_mutant
23.05.2017 19:45Провод за 2 МИЛЛИОНА(!) рублей… http://www.avcomfort.ru/good52915.html
А Вы тут аккумуляторы предлагаете! ХА!!! ))))BOMJ-HERO
23.05.2017 20:03Они могли бы продавать HI END Свинцовые аккумуляторы из бескислородного 99.9999999999% свинца. Но так как именитые аудиопроизвлохдители «тм» этого не делают, значит либо никакой разницы нет, либо им начхать на звук и к аудиофилам они относятся как к хозяева казино к игрокам.
Cenzo
24.05.2017 00:16Ничего вы не понимаете, там же на проводе даже высокочастотный подавитель помех с деревянным сердечником надет))
fast_mutant
24.05.2017 09:39Деревянный подавитель высокочастотных помех? Архиважно! НО!
Как же вы могли забыть про "СТАТИЧЕСКОЕ электричество, наводимое от ПАРКЕТА"? )))
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=36472&start=4760melchermax
24.05.2017 10:29На самом деле, самая большая проблема — это сам слушатель. Находящееся в крови железо вступает в эектромагнитное взаимодействие с аппаратурой и вызывает искажения. Поэтому для настоящего наслаждения музыкой надо быть маленьким, худым и анемичным (диета и регулярное донорство помогут). Инфа 100%, только для своих.
fast_mutant
24.05.2017 23:01Однако кресло с обивкой из неодимово-магнитной ткани в значительной степени ослабляет взаимодействие аппаратуры и железа, находящегося в крови!
А шапочка из посеребренной бескислородной медной фольги в значительной степени улучшает микро и макродинамику фонограммы за счет нейтрализации излучения нейронов в СВЧ диапазоне, наводящегося на несфазированные с сигнальной землей межблочные провода!
fast_mutant
23.05.2017 19:00+1Ну и упрямы, Вы, товарищ!
Ну да ладно… Сначала пробежимся по Вашим вопросам:
- Да, у меня есть паспорт. Пару лет назад получил. Последний.
- Да, про розетки и помню, и знаю.
- Мое "воинствующее невежество" подтверждено дипломом "Инженер электронной техники" и практикой на протяжении 24 лет. Позвольте узнать Ваше образование?
- Да, у меня есть вполне себе приличная аппаратура:
- Усилитель Technics SE-A5 + предварительный Technics SU-A8 + тюнер Technics ST-S8
- Ламповый однотакт на 6П45С и ГУ-50, самоделы оба
- Ламповый пушпулл на ГУ-50, самодел
- Три штуки тестовых на 6Н3П и 6П14П (6П43П), самоделы + Ригонда-Стерео
- Множество усилителей на TDA7294, LM3886 и других "камнях", интегральных и не очень. Схемы- даташитовские, ИТУНы, мосты… Просто из интереса, что как звучит.
- Винил проигрыватель Ария-102 (брал для "опытов")
- CD, MD приставки фирмы SONY
- Саундпроцессор Technics
- Кассетная дека Вега-120 (2 штуки), порядком перелопаченные.
- ЦАПы: ASUS Xonar Essence One, и один самопал. Внешняя звуковушка Creative X-Fi Surround 5.1 Pro для киношек со "звук вокруг" ))
- Наушники Sennheiser HD 650 и HiFiMAN HE-560, "затычки" не привожу, но поверьте, они по классу не сильно уступят "зенхам".
- Акустика самодельная "по Троэлсу", если Вам это о чем то говорит...
- Уши. Вот тут сложно. Похоже в априроре слух слабее, чем Ваш. Ну не слышу я разницы от сфазированного сетевого шнура и нет, каюсь! )) Однако почти 21кГц от генератора Г3-118 слышу. Сын тоже слышит… Наследственное, похоже.
- Фонотека. Женский вокал, классика, блюз, джаз, рок.
- Носители. Кассеты, СD, MD, MP3(только 320) — 100Gb, FLAC почти 800Gb
Так что есть что послушать, и на чем, и с чем сравнить. Причем вся аппаратура есть "сейчас", а не в течение жизни.
С этим разобрались?
Ваша очередь списочек предоставить. Так, для баланса.
Теперь хотелось бы по вашему "выступлению" кратенько пробежаться.
Уж сколько я усилителей переделал, читай "обслужил-починил-построил-настроил", ни разу не видел, чтоб на корпусе висел "НОЛЬ". НИКОГДА! Это просто НЕБЕЗОПАСНО! Может быть заведена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "земля" от трех-контактного "питалова". Или ничего.
По поводу "… обычно он металлический у серьезной аппаратуры" — часто деревянный как раз у серьезной аппаратуры! Вы не поверите! И ничего, ни фона, ни помех! С отличной макро и микро динамикой! Возможно просто вам не попадались… )))
Про электронные блоки питания скромно промолчу. Вы просто, боюсь, не поверите, почему у усилителей ТОП-класса их не применяют.
Про коммутацию выключенного аппарата: Да, лучше выключенный. От греха. Но за более чем 25 лет коммутаций и "на лету" в том числе (что уж врать, бывало и не раз) не сгорел НИ ОДИН усилитель, проигрыватель, ЦАП, или что то еще. Хотя вероятность есть.
А "Попадос на крупную сумму денег" не такой и большой, если паяльник знаешь с какой стороны держать.
К слову данная беда присуща исключительно зарубежной аппаратуре с их ущербным соединением типа RCA! Такого никогда не могло бы случиться на разъеме DIN-5, который применялся на советской технике! Считаю RCA шагом назад!
Далее.
Беру "аудиоприбор" тыкаю в него (подключен, включен, розетки 2-х контактные) пробником с неонкой… НИЧЕГО. Подозреваю, что что то должно было быть? Что я делаю не так? Какие выводы?
А вот тут начинается просто адский ТРЭШ: "Так вот, обычно разница в звуке и является в простейшем случае, следствием того, что при правильном сфазировании аппаратуры потенциалы корпусов, а следовательно и сигнальных масс, минимальны друг относительно друга. В автомобильной аудиотехнике проблемы «земляной петли» еще более заметны, кстати."
По порядку:
- "потенциалы корпусов" НИКТО и НИКОГДА не "фазирует"… Их просто "соединяют".
- "а следовательно и сигнальных масс"… далеко не всегда "сигнальная масса" на корпусе висит! А бывают схемные решения и с "виртуальной" массой! Но это не относится к соединению МЕЖБЛОЧНИКОВ! Это внутренние, схемные, навороты, не доступные юзеру аппарата! Так что поаккуратнее с терминами!
- про авто: Вы тут смешали теплое и мягкое в одну кучу. Но это, видимо от незнания вопроса. Поясню, ибо автозвуком тоже немного занимался… Земля в автомобиле отдельная песня — Кузов. Так вот он, мягко говоря, не идеален. Поэтому некоторые люди тянут еще и земляной "проводок" (по питанию) эдак квадратиков на 50! Но никто не юзает кузов в качестве "сигнальной" земли. А вот понятие "петли", которая на себя наводит помеху, применяют именно к сигнальному проводу. Но это другая история.
И да. Земля не круглая. Геоид, однако.
А Вы можете забить на физику, и считать дальше, что Вы правильно, ПО СЛУХУ(!) "фазируете" сетевые провода!
И последний вопрос, из личного любопытства.
Сколько усилителей Вы ЛИЧНО собрали и настроили?
sh0k
23.05.2017 21:38-1Эк у Вас бомбануло-то.
Я попытался ответить на вопрос о фазировке, на что у Вас нашлось заявление «я ничего не слышу» и разные смешные возражения типа «деревянных корпусов» (в нынешних квартирах чаще встреишь качественный источник звука с медным/омедненным корпусом, иначе наводки замучают) и воспоминания о немецком изначально разъеме, который не прижился в Германии, но по части подключения «на горячую» отличающийся лишь тем, что игра в русскую рулетку идет уже на оба канала — ну, наверное чтоб два раза за паяльником не бегать. ))))) Если я отвечу на все ваши пункты, появившиеся в ответе на один вопрос- вы же еще по 10 на каждый ответ напишете.
Честно говоря, не вижу особенного смысла писать портянку на стопицот слов.
Ах, да.
Моя аудиосистема:
CD-плеер ADCOM GCD-750
Пред ADCOM GTP-500II
УМ NAD-320BEE
АС KEF Concerto One
LP-плеер Pro-Ject 2.9 c головкой GRADO Prestige Gold
mp3, извините, на этом не слушаю.
Лично я не паяю, есть компании, которые собирают партии электроники на заказ — вот их услугами я и пользуюсь.
Всего доброго. )))
fast_mutant
23.05.2017 22:04Бывает заносит. ))
Несколько длинновато получилось.
Мр3 в основном для машины. Ну не поверю, что можно в машине, с ее шумами, на ходу флак от лэйма отличить. А на карту mp3 просто входит больше.
В системе Вашей вижу только "камни", а Вы о линейности ламп рассуждаете.
А я и паяю и "до ума" довожу изделия. Посему понимаю, о чем говорю.
По DIN-5: тем то он и хорош, что и каналы не перепутаешь при подключении, и коннектит он сначала массу. Проще и надежнее.
И последнее, чтоб кратенько.
По личному опыту лампа отлично играет даже металл. Особенно если это пентод в ультралинейном режиме. Лично мне этот режим не нравится.sh0k
24.05.2017 10:25А лампы в процессе. )))
RIAA-коректор, и ушной усь (ах, да, у меня же еще «уши» есть, AKG K240 и ТДС-5М из детства). Разъем XLR гарантирует соединение «массы» в первую очередь, а у DIN все равно лотерея.
Но вот я вижу, что в Вашей системе нет ни одного приличного источника звука (или Вы о нем умолчали). Подумайте об этом.
willyd
24.05.2017 09:31Интереса ради.
в нынешних квартирах чаще встреишь качественный источник звука с медным/омедненным корпусом, иначе наводки замучают
А что у вас в квартире такие помехи создает?
Из высокочастотной техники только генераторы автоподстройки частоты могут шуметь. Да и то только на от мобильных их слышно. Ну или вы акустический кабель тянете вместе с силовым к холодильнику.sh0k
24.05.2017 10:14Знаете, вот лет 20 назад был такой феномен, как «ночное прослушивание».
Вот включаете Вы глубокой ночью аудиосистему, а она поет офигенно.
Можно списать это на психоакустику, а можно вспомнить, что ночью электросеть в многоквартирном доме максимально «чистая» и не просаженная.
Ну, а что мучало разработчиков дорогой техники, которые отдельные блоки в медные экраны пихают — лучше у них спросить. Мне пока алюминиевых корпусов хватает. Не деревянных. )Ugrum
24.05.2017 12:18Вот включаете Вы глубокой ночью аудиосистему, а она поет офигенно.
Ну здравствуй, сосед сверху, любитель ночного караоке....
willyd
24.05.2017 13:04Вот включаете Вы глубокой ночью аудиосистему, а она поет офигенно.
Можно списать это на психоакустику, а можно вспомнить, что ночью электросеть в многоквартирном доме максимально «чистая» и не просаженная.
Я не замечал. Веду ночной образ жизни. Слушаю на беспощадно холодном ноутбуке и нищебродских AKG K514. И про помехи, кроме косвенных «а почему тогда делают экраны» вы так ничего и не написали.
Но если вам так мешает «грязная» и «просаженная» электросеть, почему вы не пользуетесь банальным стабилизатором?sh0k
24.05.2017 13:26Хороший «банальный стабилизатор» будет стоить как половина системы и будет размером с тумбочку.
Может быть, когда нибудь, в другой квартире.
Ну и в самом «беспощадно холодном» ноутбуке нет ни чистого питания, нужного для приличного звука, ни самого звука, собственно.willyd
24.05.2017 13:45Я и не претендую на «звук» в вашем понимании. Я не стремлюсь в этом плане к какому-то мифическому идеалу или тонким материям. Наверняка мой уровень качественного звука покажется вам плебейским…
Только судя по вашим комментариям, никто тут не слушает музыку, поскольку для того, чтобы ее услышать, нужна система за «100 тыс. зеленых» и еще стабилизатор за такую же сумму. А все хуже будет оскорблять «притязательный слух».
Хотя ваша система, по вашим же мерилам «качественного» звука — дешевая. Как так? В чем же тогда правда?sh0k
24.05.2017 13:53Правда в том, чтоб читать и понимать, что написано и не придумывать ничего сверх этого. ))))
sh0k
24.05.2017 23:44Кстати, я так прикинул- наверное тыщ за 50 зеленых можно всеядную систему собрать. Эт хайфай за последние лет 10 подорожал, а хайэнд также и стоит.
cyberly
24.05.2017 13:23Да ну, по-моему, ночью тихо просто. Из-за этого всякие тикания часов и шум в унитазном бачке тоже воспринимаются «с высокой достоверностью» и с необыкновенной детализацией.
BOMJ-HERO
24.05.2017 14:06+1В 80х ходила легенда, что если потеребить работающую лампу языком в районе катода, то звук откроется новыми красками.
Einherjar
24.05.2017 14:32+1Хотел бы дополнить это высказывание еще тем, что гораздо лучший результат будет если любым пальцем левой руки коснуться вывода 1 или 6, а пальцем правой — вывода 3 или 8 на стандартном триоде типа 12ax7, во время его работы естественно. Чем больше аудиофилов бы проделывало такой нехитрый трюк, тем выше был бы общий уровень культуры и технической грамотности среди пользователей аудиооборудования.
ploop
25.05.2017 15:00Можно списать это на психоакустику, а можно вспомнить, что ночью электросеть в многоквартирном доме максимально «чистая» и не просаженная.
А можно просто измерить уровень постороннего шума днём и ночь., который как бы не замечаешь, но он есть.
skoptsev
19.05.2017 00:03Спорить о характеристиках и прочих фантазиях бесполезно, каждый воспринимает звук своим «каналом». Лично для меня, теплый-ламповый это вспышки воспоминаний из детства. Когда в далекие 80-е, темными зимними вечерами, подойдешь к работающему «Рекорду», заглянеш в щелочку, а там иной мир…
sh0k
19.05.2017 09:13-1В обшем, если вы слушаете современную музыку, а к классике относитесь с почтенным недоумением (типо, мож к пенсии "дорасту"), то вам не нужен ламповый усилитель, а если у вас нет нужного источника сигнала- ты вы не поймете преимуществ хорошего лампового усилителя.
И логичный вывод, что "это все чепуха" надолго поселится в голове. Не, ну ведь и люди по 50 лет ходят на "дискотеку 80-х", это прекрасно, что они чувствуют себя вечно молодыми.
У всего есть своя хорошая сторона. )))aram_pakhchanian
19.05.2017 10:56+2Хорошая техника хорошо воспроизводит любую музыку. Современные записи очень часто куда лучше "классики" по качеству, в том числе современные записи "классиков".
sh0k
19.05.2017 13:08-2Да, «современные записи классиков» удручающи.
Кроме того, «любая музыка» имеет разную основу.
Если классическая (и вообще, европейская) подразумевает передачу эмоций через мелодию, вокал, то современная (и вообще, африканская) — это ритм, ударные инструменты, шаманизм и впадание в транс.
Можно собрать «хорошую» систему, которая действительно неплохо будет играть практически все жанры, но стоить она будет примерно от 100 тыс зеленых.BOMJ-HERO
19.05.2017 13:13+1Если предварительно сходить к доктору и вылечить голову, что идеальную систему можно собрать и за 200 долларов.
Sound_cULT
19.05.2017 13:21+1Господа, зачем столько агрессии? У всех разные представления о том, что есть хорошая (идеальная) система. Всё зависит о требований к системе конкретного пользователя. А если требования невыполнимы технически то и за квадрилион долларов можно не собрать.
sh0k
19.05.2017 13:25-1Это прекрасно!
Вы счастливый человек. )))
А сколько взял доктор, если не секрет?Sound_cULT
19.05.2017 13:39+2Буду рад живой и корректной дискуссии по теме
Господа, предлагаю оставить оффтоповый срачcoocheenin
19.05.2017 14:07-3Не могут люди, нет воспитания. Тут, к сожалению, ничего не поделать уже.
melchermax
19.05.2017 11:53На мой взгляд, лампа как усилительный прибор имеет следующие преимущества: огромное быстродействие и достаточно крутую ВАХ. Недостатки тоже нельзя игнориривать: малая мощность рассеивания и ухудшение харктеристик в процессе эксплуатации. То есть, сделать усилитель с малыми интермодуляционными искажениями можно достаточно просто, но добиться хотя бы 2х25 Ватт (не «кукурузных», а номинальной мощности) и стабильности характеристик будет как минимум дорого. Те ламповые однотактники, которые я собирал во времена далёкой молодости на лампах из телевизора и трансформаторах ТВЗ, очень мне нравились своим звуком, но огорчали малой мощностью.
coocheenin
19.05.2017 14:09-1Вы абсолютно правы!
На то есть высокочувствительная акустика! 2-3 Ватт на выходе усилителя хватает, чтобы раскачать 94-95dB акустику в помещении 17-20кв.мzukerman2
20.05.2017 23:32А мужики то и не знают… И берут, придурки, как правило — ватт 50 на те же метры… Нет чтобы за угол завернуть и тот же самый галстук не за тыщу, а за восемь взять. Ну, не хватает тяму. Ещё учить и учить…
zukerman2
20.05.2017 23:24-1На мой взгляд, лампа как усилительный прибор имеет следующие преимущества: огромное быстродействие и достаточно крутую ВАХ
А можно поподробнее про «огромное быстродействие»? «Огромное» — это в герцах сколько будет? И насколько я помню, нас учили что крутизна ВАХ = это, на пальцах, коэффициент усиления. И что у современных камней не так с ВАХ?melchermax
21.05.2017 00:03+1Ну, для начала немножко википедии, для там коротко и понятно написано.
zukerman2
22.05.2017 10:48А у Вас без Вики не получается? Хорошо, вот цитата из по Вашей ссылке :«Эта граница для самых совершенных цокольных пентодов не превышает 200 МГц[71]. Замена активной нагрузки на узкополосный резонансный контур позволяет довести верхнюю рабочую частоту пентодов-желудей (1Ж1Ж) и отдельных пальчиковых ламп (6К1П) до 500 МГц[72]. Дальнейшее повышение рабочей частоты одиночного каскада невозможно из-за неприемлемо высоких шумов пентодов[72]. Рабочую частотут широкополосного каскада можно повысить в разы, распараллелив каскад усиления и нагрузив его аноды на линию бегущей волны. Такой каскад с бегущей волной (иначе, каскад распределённого усиления) на n ламп имеет граничную частоту, в n раз превосходящую граничную частоту одиночного пентода[73]. (в пределе до 1 ГГц). Число ламп в каскаде на практике было ограничено шестью-восемью[74]. Ламповые каскады бегущей волны были дороги, требовали точной настройки, и потому были полностью вытеснены твердотельными усилителями СВЧ.» — конец цитаты.
Т.е. 200 МГц (без специальных ухищрений) — это, по Вашему, «огромное»???melchermax
22.05.2017 12:37Если сравнивать именно мощные транзисторы, используемые в выходных каскадах УМЗЧ, и лампы в той же роли, лампы оказываются быстрее. При этом сравнивать надо не верхние граничные частоты, а именно номинальные, на которых сохраняются ВАХ и ОБР. Я не являюсь воинствующим поклонником ламп, но их очевидные достоинства знаю и использую (точнее, раньше это делал, сейчас времени маловато на конструирование, хотя идей целая куча).
zukerman2
23.05.2017 04:05При этом сравнивать надо не верхние граничные частоты, а именно номинальные, на которых сохраняются ВАХ и ОБР
Почему? Меня учили, что частотные характеристики усилительного элемента в достаточной полной мере характеризует частота единичного усиления
Если сравнивать именно мощные транзисторы, используемые в выходных каскадах УМЗЧ, и лампы в той же роли, лампы оказываются быстрее.
Позволю ещё раз процитировать Вики:Эта граница для самых совершенных цокольных пентодов не превышает 200 МГц
Открываю alldatasheet, забиваю первое, что в голову придёт — irf5, вываливается irf510. 5 Ампер, 100 Вольт, время включения — 8 наносекунд, т.е, грубо говоря 125 МГц. Самый что ни есть середнячок, уж и не знаю, где, кроме блоков питания, его ещё сейчас используют. В усях то поприличнее применяют, с верхней граничной уж всяко за 200МГц. Так что как то не тянут лампы на «побыстрее», поаккуратнее надо бы в определениях, без неуместных эмоцийmelchermax
23.05.2017 08:10Почему? Меня учили, что частотные характеристики усилительного элемента в достаточной полной мере характеризует частота единичного усиления
То есть, если усилительный прибор на заданной частоте ничего не усиливает (коэффициент усиления равен единице), эта частота для Вас и является его полной частотной характеристикой? Открою Вам страшный секрет злобных паяльщиков: усилительный элемент или прибор доолжен что-то усиливать, иначе он и нафиг не нужен. Похоже, Вас не тому учили, ну или вы что-то не так поняли.
Открываю alldatasheet, забиваю первое, что в голову придёт — irf5, вываливается irf510. 5 Ампер, 100 Вольт, время включения — 8 наносекунд, т.е, грубо говоря 125 МГц. Самый что ни есть середнячок, уж и не знаю, где, кроме блоков питания, его ещё сейчас используют.
А Вы добавьте к времени включения (7нс) ещё и время выключения (15нс), и получите 22нс, что соответствует 45,7 МГц. Это если транзистор начать закрывать сразу после того, как он открылся. Далее, смотрим на ОБР и видим, что с импульсом 10 мс (это 100 Гц на синусе) при 50 В напряжения ток стока не должен превышать 1,7 А. Приведённый транзистор НЕ мощный и НЕ высокочастотный.
поаккуратнее надо бы в определениях, без неуместных эмоций
Спасибо, о великий гуру, за источаемые Вами реки мудрости и благолепияzukerman2
23.05.2017 11:04Открою Вам страшный секрет, имеющий непосредственное отношение к основным характеристикам усилительных приборов: частота единичного усиления показывает, до какой частоты прибор способен работать в качестве усилителя, т.е. характеризует способность прибора работать на высокой частоте вообще. Естественно, предполагаемая рабочая частота должна быть ниже. Странно, что злобные паяльщики не знают элементарных вещей.
По советской классификации высокочастотные приборы большой мощности начинаются с Рmах >1,5 Вт и частоты > 5 МГц. То, что указанный IRF510 Вам не глянется, не мешает ему быть и мощным, и высокочастотным. И да, я привёл его в качестве первого попавшегося, оговорив, что в реальных усилителях применяют что то более совершенное. Или злобные паяльщики читают каменты оппонента по диагонали, не вникая в суть?
Спасибо, о великий гуру, за источаемые Вами реки мудрости и благолепия
Не благодарите, не надо. На таком высокотехническом ресурсе да в техническом топике пора уже учиться выражаться нормальным техническим языком, а не образами злобных паяльщиков.melchermax
23.05.2017 11:37Естественно, предполагаемая рабочая частота должна быть ниже.
Ну вот и оставьте в покое свою любимую частоту единичного усиления, которая к тому же к транзисторам имеет только опосредованное отношение (через конструкцию транзисторных операционных усилителей). Для оценки частотных свойств компонентов существуют графики (например, звисимость коэффизиента усиления/крутизны ВАХ от частоты, и т.д.), по которым естественно проще определить рабочую частоту того или иного прибора, чем каким-либо иным способом.
Странно, что злобные паяльщики не знают элементарных вещей.
Странно, что гуру не знают, что у дискретных транзисторов нет понятия частоты единичного усиления. Хотя, может, в голове у гуру своя вселенная…
По советской классификации высокочастотные приборы большой мощности начинаются с Рmах >1,5 Вт и частоты > 5 МГц.
С момента исчзновения Советского Союза прошло больше 25 лет. Расскажете, как спалось в анабиозе?
И да, я привёл его в качестве первого попавшегося, оговорив, что в реальных усилителях применяют что то более совершенное.
Ну так пролейте свет мудрости на мой слабый разум, приведите примеры мощных высокочастоных транзисторов, применяемых в УМЗЧ.
На таком высокотехническом ресурсе да в техническом топике пора уже учиться выражаться нормальным техническим языком, а не образами злобных паяльщиков.
Ну конечно, а можно мне тоже игнорировать время закрытия при оценке быстродействия приборов? Ну, гуру же можно, а почему мне нельзя…zukerman2
23.05.2017 15:35+1Ну вот и оставьте в покое свою любимую частоту единичного усиления, которая к тому же к транзисторам имеет только опосредованное отношение (через конструкцию транзисторных операционных усилителей). Для оценки частотных свойств компонентов существуют графики (например, звисимость коэффизиента усиления/крутизны ВАХ от частоты, и т.д.), по которым естественно проще определить рабочую частоту того или иного прибора, чем каким-либо иным способом.
Да ну? ознакомьтесь, удивитесь
Странно, что гуру не знают, что у дискретных транзисторов нет понятия частоты единичного усиления. Хотя, может, в голове у гуру своя вселенная
Да ну???
Замените «единичного усиления» на «граничную». Появилось понятие? Вы, похоже, в своей вселенной пытаетесь изобрести собственную модель работы транзисторов? Не стоит, существующая модель вполне рабочая.
Расскажете, как спалось в анабиозе?
А что, я проспал появление какой то другой, более актуальной классификации? И как вообще мой анабиоз относится к классификации транзисторов?
пролейте свет мудрости на мой слабый разум,
Надеюсь, Ваш ослабевший разум уж с гуглёжем то в состоянии справиться?melchermax
23.05.2017 23:27Да ну? ознакомьтесь, удивитесь
Ну да. Ознакомился, ничего удивительного. Ни слова про частоту единичного усиления. Остальные термины как везде.
Замените «единичного усиления» на «граничную».
Научитесь пользоваться терминами и понятиями, и не придётся ничего заменять.
А что, я проспал появление какой то другой, более актуальной классификации?
Нет, Вы проспали 25 лет развития полупроводниковых приборов.
Надеюсь, Ваш ослабевший разум уж с гуглёжем то в состоянии справиться?
Если Вы не в состоянии предоставить фактические данные в поддержку своего мнения, то лучше помолчите, умнее выглядеть будете. «с гуглёжем», надо же.zukerman2
24.05.2017 16:14Мдя… Когда ослабевший разум программиста, упираясь рогами, наотрез отказывается замечать более чем очевидные аналогии,
частота сигнала, на которой модуль коэффициента передачи тока базы равен единице.
Частота единичного усиления
но цепляется за вполне себе православный «гуглёж»-
Я лучше подожду, пока разум окрепнет. Выздоравливайте
man55
19.05.2017 20:49+2Пожалуй оставлю здесь эту ссылку: https://m.habrahabr.ru/post/227033/
Та статья мне тогда вправила мозги на место.
Слушая музыку, мы получаем эмоции или занимаемся матаном головного мозга?
Можно сидеть и сравнить прикрашенный лампой звук с математически точным звуком кремния на тестовом треке, вслушиваясь в детали раз за разом.
Но РЕАЛЬНО мы будем получать эмоции от ДРУГОЙ музыки, и неизвестно, что в этих эмоциях будет превалировать: окрас звучания, внесенный системой, или наши воспоминания и переживания, связанные с конкретным треком.
Для меня — однозначно второеvorphalack
21.05.2017 00:19всё правильно, просто это прослушивание нормального человека. курильщики^W аудиофилы же слушают своих тараканов.
sh0k
23.05.2017 12:19-1Да, такая версия и поддерживается продавцами: типо, разница в «окрасе звучания», берите любой с перламутровыми пуговицами. )))
В принципе, для дешевой аппаратуры/ дешевой музыки/ непритязательного слуха так и есть.
sterr
23.05.2017 19:43+1Когда обсуждаете ламповые усилители вы забываете один немаловажный ньюанс. Ламповые усилители состоят как правило из двух, трех каскадов. Вы видели транзисторный усилитель из трех каскадов? Хрен там. Обычно 25+ каскадов, операционники (+25). Цепи коррекции нагрева.
Далее. Что служит проводником в лампах и транзисторах? В лампах вакуум, в транзисторах кремний. Один мой знакомый как то пошутил — «Какие могут быть искажения в вакууме? Там же нет ничего кроме электронов. А в транзисторах грязь. И неизвестно какого качества.»
Может быть слышали о дорогих акустических кабелях? Самое интересное, что это отчасти правда. Дело в том что окись меди имеет свойства диода и в обычных дешевых кабелях внутри могут быть вкрапления окислов меди. Конечно, на мощном сигнале эти искажения вообще незаметны, но на малых сигналах вполне могут быть заметны. В принципе это легко решается обычной бескислородной медью или серебром. Ну или золотом для понтов.
Так вот — обобщая все эти факторы можно с уверенностью сказать, что транзисторные усилители конструктивно сделаны изначально ущербно, чего нельзя сказать о лампах.
И, отвечая на вопрос Sound_cULT скажу чем отличается микродинамика лампы и транзистора. Лампа изначально работает на высоких напряжениях и сама амплитуда напряжения на выходе очень большая. Потом, когда напряжение масштабируется для громкоговорителя, все мелкие нюансы звука передаются. Ну и соответственно на транзисторе напряжения всегда меньше, потому что ему хватает. Были попытки повторить лампу в начале 2000-х на полевиках с большим напряжением. Автор уверял что почти копия. Не помню в каком уже журнале. Вроде в суховском. Но судя по тому что полевиков мощных в параллель было много, думаю звук был не очень.
Я сам конечно же поклонник лампы, хотя давно уже не слушаю. Негде, да и некогда.
В ссылке по которой проводилось сравнение усилителей упомянут одиссей-001. У меня такой есть. И я его сравнивал с ламповым усилителем на Г-807 РР. Один источник SB Live — 24. Усилители подключены по входу параллельно, выход переключается переключателем. Нагрузка S-90D 8 ом. Так вот про микродинамику не надо — на транзисторе картина плоская. Стереоэффект работает только в перпендикулярной плоскости. На лампе Боковые стены раздвигаются раза в 2, а в глубину… Сложно объяснить. Такое ощущение, что после клетушки в 3х3 попадаешь в зал 30х30. Конечно это не совсем правильное сравнение. Транзисторный силитель не особо качественный. Но дело в том что ламповый усилитель на 20 лет старше (!). Я про годы выпуска…Sound_cULT
23.05.2017 19:56Эмм, ну… как бы это всё хорошо, только пруфа в вашем длинном комменте нет.
По поводу микродинамики аргументы по меньшей мере спорные.
Даже по мнению экспертов одного из наиболее True-радикально-ортодоксально-аудиофильского издания Stereophile, по части микродинамики транзисторные решения (при соответствующей схемотехнике и равной стоимости) очень даже бодро конкурируют с лампами, и это аж с конца 70-х практическимедицинскийфакт.sterr
23.05.2017 21:42+1Грубо говоря режимы работы по напряжению транзистора и лампы можно сранить с АЦП: у лампы он 48 бит, а у транзистора 16. Лампа работает на напруге 200-300в, хотя можно и в 1000 загнать, транзистор 40-80 обычно.
Насчет всяких британских ученых я сомневаюсь. Я привел пример своего тестирования. Можно сказать почти слепое, потому что разница была огромна. И еще я заметил, что на лампе я не могу свести запись, я тупо не слышу плохих ньюансов. Он как то нивелирует огрехи звучания. И микродинамика как раз таки мешает. А вот на одиссее я сводил нормально. Потом можно было слушать везде.
fast_mutant
23.05.2017 22:34sterr, позволю себе немного Вас поправить.
Возмем мои 2 усилка для сравнения:
- транзисторный Technics SE-A5 — 6 каскадов. Операционников в нем нет вообще. В сигнальном тракте.
- ламповый на 6п14П+6П45С — 2 каскада, но(!) еще есть выходной трансформатор, который понижает напряжение (усиливает в 0,1 раза, если хотите). )) Так что можно считать 3 каскада.
Думаю вполне корректно?
Итого разница "всего" в 2 раза. Но никак не в 10-12!
Звучат оба аппарата очень приятно и похоже. Довольно всеядны к жанрам. Да и весят примерно одинаково! ))
ProtoFaust
24.05.2017 14:39+1Ламповый звук, конечно, шикарен. Использую голову Yerasov BullDozer. Не могу юзать цифру после него.
Fiz_ruk
26.05.2017 14:51Всё дело в том, что транзисторные усилители с глубокой ООС технологически проще, их производство стало очень доступным и непрестижным — поэтому в 99,999 % случаев делают их некачественно. И дело не только в чипах.
Nikolo-73
25.05.2017 17:40Буду рад живой и корректной дискуссии по теме.
Хм, странный продающий текст к каменным усям весом в 17 кирпичей и по цене 1170 килорублей. Высокий конец давно пора продавать на вес согласно ЦА: кому стекляшки, кому камни. ))Sound_cULT
27.05.2017 09:10Продающие тексты ищите в другом блоге)
Nikolo-73
27.05.2017 09:20Я не искал, а вот несколько ссылок, особенно под конец текста наводят на мысль.
Вот и вся магия.
Sound_cULT
27.05.2017 09:35У нас корпоративный блог, без ссылок я бы просто вёл личный)
Наличие ссылок и продающий контент — это две большие одесские разницы.Nikolo-73
27.05.2017 09:57Да, да, да… «Корпорации» то этот блог для чего? Для поиска истины? )))
По сути — текст, и комменты под ним " ТЛЗ — вовсе не Т и даже не З, давайте по дискутируем, ага..." При этом ничего не говорите про ХТЗ, про то, сколько нынче видов источников искажений насчитывается в транзисторных усях, как с ними борятся. А про ламповые всё весьма по верхам… Видимо лампы в PP отбирают для красного словца, а не для компенсации гармоник, про фазу и выходное сопротивление — тишина…
Ugrum
Холивар будет, нет?
P.S. Фото классные, тёплые, ламповые.
Sound_cULT
Посмотрим. Возможно просто голосуют минусами, учитывая количество просмотров и +0))
Sound_cULT
Короче ждёмс)
Dmitry_4
Холивар это у одной конторы, люто минусующей все комментарии. А тут, вроде как все грамотно.