Подробно о самом деле и ходе следствия можно ознакомиться в следующих материалах:
> Узник Тора
> Таймлайн
> Общественная кампания в поддержку Димы
Расшифровка интервью (с небольшими сокращениями):
Артем Козлюк (РосКомСвобода): Вначале вкратце — почему Дмитрий Богатов находится под домашним арестом? Что он сделал?
Саркис Дарбинян (РосКомСвобода, адвокат Димы): История Димы обошла не только вообще всю страну, она обошла уже весь мир и крупные правозащитные организации знают о том уголовном деле, которое сейчас идёт в полном разгаре и, конечно, общественный резонанс вызвало то, что Диму обвиняют по двум тяжким статьям, ответственность за которые предусмотрена в совокупности до 22 лет лишения свободы. Естественно это вызывает вопросы, во-первых, адекватности применения уголовного правосудия в России и, во-вторых, это использование защищенных инструментов вроде Tor. Роскомсвобода уже долгое время осуществляет пропаганду использования свободных продуктов. И дело против Димы привлекло внимание не только юристов, гиков, но и большого количества пользователей, которые были напуганы этим уголовным делом. Они были возмущены тем, что рядового пользователя привлекают к двум тяжким уголовным статьям за деяние, которое он не совершал. В настоящее время следствие по делу продолжается. До настоящего времени защиту не ознакомили с заключением компьютерной экспертизы и мы ожидаем этого. Хорошие новости, что Дима сейчас дома, а не в «Матросской тишине», где ему пришлось провести три месяца.
Артем Козлюк: Дима, а что для тебя означает быть под домашним арестом? Ты не имеешь права выходить за порог своей квартиры, дома, подъезда? Можешь ли ты использовать телефон, компьютер, интернет?
Дмитрий Богатов: Я не могу покидать свою квартиру. Не могу пользоваться телефоном и интернетом. Компьютером де-юре могу, но учитывая насколько с плеча всегда рубят правоохранительные органы, я не испытываю судьбу. С разрешения следователя у меня есть прогулки с 9 до 11, когда я могу не находится в пределах квартиры. На мне есть браслет, который всё это фиксирует.
Артем Козлюк: Насколько я знаю, у тебя во время обыска конфисковали всю твою компьютерную технику, все твои устройства, гаджеты. Использовал ли ты на них какие-то программы которые предоставляет возможность защищённых коммуникаций, системы шифрования, защищенные мессенджеры, защищенные почтовые службы? Если использовал, то такие? Может быть ты что-то посоветуешь, какими средствами стоит пользоваться для того чтобы повысить уровень своей безопасности в сетевом пространстве?
Дмитрий Богатов: Мои основные коммуникации — это были публичные списки рассылки. C некоторыми корреспондентами я использовал систему шифрования GPG. Большая часть использования компьютером — это было получение информации (веб-серфинг, списки рассылки и т.п.). Я бы порекомендовал Firefox с NoScript, выключение Java Script (чтобы исключить возможность запусков программ, которые мы никак не можем контролировать). Я рекомендую чистить cookies, использовать дополнение Cookie Monster, которое позволяет контролировать cookies (судя по всему, данное приложение удалено самим разработчиком, — прим.ред.). Ну и абсолютно весь трафик у меня проходил через систему Tor.
Артем Козлюк: Т.е. ты был не только выходным узлом Tor, ты сам активно использовал эту сеть?
Дмитрий Богатов: Разумеется! Я, собственно, и был выходным узлом как возвращение долга общества, которое предоставило мне такую возможность.
Артем Козлюк: А скажи зачем ты это делал в принципе? Ты мог использовать другие коммуникации в обычном вебе или вести их, например, через VPN. Почему твой взгляд упал именно на Tor?
Дмитрий Богатов: Использование VPN означает договоренности с каким-то конкретным провайдером. А Tor — это такая общественная система. Да и децентрализация — это хорошо. Почему не обычный интернет? Я получаю информацию, как мне нужно, а то, как я ее получаю, когда, зачем — это моё дело и я не хотел бы, чтобы мои шаги записывались, изучались. В СИЗО мне хватило, что каждый шаг записывается и изучается. У большинства людей нет таких ассоциаций, ну вот сейчас у меня еще больше таких ассоциаций, что вот вы сидите в интернете, а к примеру, Google или любые другие трекинговые системы записывают каждый ваш шаг… Это тоже самое, что сидишь ты в СИЗО, пьёшь чай и каждый твой шаг записан.
Артем Козлюк: Ты затронул важную тему. Тут важно даже не столько отказаться от желания контроля со стороны спецслужб, но за нами могут следить и корпорации, и интернет-компании, и какие-то злоумышленники, мошенники. И в первую очередь, противодействуя им, мы пытаемся децентрализовать сеть, мы пытаемся ставить защищенные инструменты и противодействовать проникновению в наш трафик в каких-то непонятны личностей.
Дмитрий Богатов: Да, мы никогда не можем быть уверенными, что если какая-то информация есть у кого-то, то она никогда не уйдёт куда-то ещё. Google — одна из передовых айтишных компаний и, тем не менее, и с ними случались технические проколы и какая-то информация утекала. Не знаю насчет спецслужб, но как работают правоохранительные органы в моём деле — нет им доверять ничего нельзя.
Саркис Дарбинян:: У тебя взяли технику 6 апреля. Ты отрицаешь причастность к инкриминируемому деянию. Но ты не боишься того, что следствие может подложить какие-то файлы, когда техника физически находится у них и они могут сказать, что, вот, пожалуйста, есть доказательства того, что противоправные публикации были осуществлены с этого компьютера?
Дмитрий Богатов: Да, к сожалению, техническая возможность такая есть — это слабое звено всей этой экспертной системы. Да, у меня есть такие сомнения, подозрения, что у следствия возникали такие мысли. Я никого не обвиняю, но следствие отклонило дополнительные вопросы к экспертизе от адвокатов и один из вопросов заключался так: «Были ли внесены изменения в файлы, начиная после времени изъятия?». И следствие почему-то отказалось (отвечать на этот вопрос). Почему было отказано загадка.
Саркис Дарбинян:: Да и странно, что уже 3 месяца идет экспертиза компьютера. За 3 месяца можно сделать всё: разобрать по кластерам, по кусочкам.
Дмитрий Богатов: Да. Даже уже за 4 месяца. За это время можно пинцетом каждый батик взять, посмотреть и положить обратно и подложить другой. Можно сделать действительно всё что угодно. Я даже недавно написал ходатайство следователю о том, что я желаю участвовать в экспертизе, но пока ответа я не получил.
Артем Козлюк: Но от тебя же нельзя будет ждать независимости в этом вопросе…
Дмитрий Богатов: Безусловно. Я хочу быть наблюдателем и я могу давать разъяснения, подсказки, чтобы ускорить процесс, который сильно затянулся.
Саркис Дарбинян: Когда ты делал выходной узел Tor, ты наверняка знал о рисках, которые связаны с содержанием такого узла. Ты вообще думал о рисках, когда делал ноду у себя дома? Потому что многие говорят, что это чистой воды сумасшествие?
Дмитрий Богатов: Да, я понимал, что это, возможно, вызовет какие-то вопросы. Я даже читал про прецеденты, что однажды владелец выходного узла привлекал внимание госорганов, по-моему, в Германии, но закончилось оно тем, что ему задали вопросы, он дал пояснения и всё.
Саркис Дарбинян: В России тоже были такие примеры. В ФСБ уже не первый раз интересовались Tor`ом, но, насколько мне известно, никаких уголовных дел не возбуждалось.
Дмитрий Богатов: Ну вот в моем случае это не так. Когда меня ознакомили с обвинением, мне сразу стало понятно что, почему и я сразу дал пояснения. Да, у меня выходной узел, вы понимаете что это означает? Что с этого IP может выходить любой человек. Следователи никак не отреагировали, сказали только: «Разберемся!»
Артем Козлюк: Это можно привести аналог, что это то же самое, что сделать свой wi-fi публичным и кто то зайдёт в интернет, используя его. И вас могут привлечь, по сути, просто за открытый wi-fi.
Дмитрий Богатов: На самом деле ещё шире: если вы поставили плохой пароль на вашу электронную почту или на вашу страницу в соцсети или в любом другом месте, где это можно идентифицировать с вами, если с этой почты или средства связи кто-то что-то написал…
Артем Козлюк: Да, например, если кто-то из-под вашей страничке ВКонтакте кто-то зарепостил информацию, которая признается экстремистской, а мы знаем, что уже возбуждается огромное количество и уголовных и административных дел за постинг или репостинг информации в основном из ВКонтакте, то вас тоже могут привлечь за это.
Дмитрий Богатов: Да, вас могут привлечь не за то, что вы делали, а за то, что вы не делали, потому что просто не защитили свои коммуникации. И именно поэтому их надо защищать более серьезно. Иначе вы уже будете доказывать, что вы невиновны. Вот так плохо работает презумпция невиновности.
Саркис Дарбинян: С того времени, как ты находился в «Матросской тишине» произошло рядом серьезных событий и прежде всего — это подписание президентом доктрины информационной безопасности. В доктрине говорится о том, что анонимность воспринимается как абсолютное зло и госорганы должны деанонимизировать всех пользователей. После чего мы увидели и законопроект «о запрете VPN» и всё прочее. Ты сам вообще как думаешь, то с чем ты столкнулся сегодня это всё случайность? Следователи не разобрались? Или здесь может быть какая-то злонамернная закономерность и это такая компрометация сети Tor? Что это твоём понимании?
Дмитрий Богатов: Сложно сказать. Я не знаю всю кухню. Но я обычно ссылаюсь на то, что не нужно объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. Глупостей я насмотрелся достаточно, поэтому я склонен списывать на неё. Но вполне возможно, что следователю было дано указание, какая-то общая директива о том, что с анонимностью надо бороться. И вот он начал это делать в меру своих довольно скромных сил и возможностей.
Артем Козлюк: Сейчас внедряется огромный спектр законодательства, которое усиливает давление на интернет. Вводятся новые критерии цензуры, вводится интернет-слежка за пользователями, что в явном виде нарушает наши конституционные права: запрет цензуры, тайна связи, запрет сбора личных данных и так далее. Как ты относишься к такому законодательному ряду? Каким образом пользователи и IT-компании могут повлиять на ситуацию? Как нам перевернуть этот тренд более положительное русло?
Дмитрий Богатов: Единственное, что можно сказать — это нельзя приспосабливаться. Tor-браузер стал нормой жизни. Но это не тот путь. Нам надо возмущаться, устраивать митинги. Я знаю, что это звучит не очень оптимистично, но тут мне вспоминается, как устроена жизнь в СИЗО. Человек там должен выполнять правила, как же иначе и по большому счёту, какие у него есть права? Но и там мы могли что-то требовать, стучать в двери камер. И если так стучат 16 камер — это очень шумно. А карцеров всего 6, всех туда не отправишь. А у УФСИНовца с малым количеством звездочек — у него это начальник и он не хочет чтобы это начальник спросил его: «Почему здесь так шумно?» И УФСИНовец должен идти на компромисс. Я не говорю, что это универсальный метод. Но если мы смотрим на эту законодательную, исполнительную и судебную власть, как единое целое единое целое, то — да, конечно, она всемогуща. Но это не так! Она состоит из людей, у каждого человека в этой системе есть начальник, у которого свои интересы. Надо требовать, чтобы чей-то начальник сказал, условно: «Сделай спокойно!», и, возможно, тогда наши требования в том и ином объеме будут удовлетворены. Это не будет просто, но это всё, что мы можем сделать. Прятаться уже поздно.
Артем Козлюк: А сам бы ты пошел на митинг «За свободный Интернет»? И почему это важно?
Дмитрий Богатов: Да, это важно и нужно. Это единственное, на что мы можем рассчитывать. Технологии нам не помогут в условиях, когда каждое новое техническое достижение ставится вне закона. Бесполезно ставить на технологии, когда за вами приезжают в полном нарушении с УПК. Нужно требовать именно юридических, правоприменительных изменений. Да, это сложно, да, это будет работать медленно, но в конце концов можно добиваться пересмотров законов.
Артем Козлюк: Да, есть примеры, когда даже отменяются отдельные нормы законов, как это случилось с «реестром блогеров», который был введен в 2014 году. Уже маленькие примеры того, как это может поменять ситуацию и убрать из него какие-то совсем уж откровенные глупости. То есть это работает через общественное мнение, в т.ч. через общественное обсуждение в интернете на официальных государственных порталах (regulation.gov.ru)И даже иногда это и работает.
Дмитрий Богатов: Да. К тому же государственные структуры обязаны рассматривать заявления граждан в течение 30 дней по закону. Почему это важно? Потому что, если они не успевают — это административная ответственность, а если не отвечают полгода, то уже и уголовная. Вот это самый большой их кошмар. Мы можем действовать, мы можем писать, если каждый из нас придёт на почту и напишет письмо…
Артем Козлюк: Зачем на почту? Многие госструкты имеют страницы обращений на своих сайтах. И не надо никуда ходить, всё намного проще. Главное идентифицировать себя и госорганы обязаны рассмотреть твоё обращение, если это не анонимка.
Дмитрий Богатов: Да, у меня восприятие сдвинуто (после СИЗО), да и мне нельзя пользоваться интернетом.
Артем Козлюк: Кстати говоря, тебя наверное атакуют твои сторонники, друзья, ученики словами поддержки. Как ты её ощущаешь? Важна ли она для тебя, мотивирует ли она тебя? Или поднятая шумиха в СМИ и сетевых сообществах тебя в не совсем правильном русле будоражит?
Дмитрий Богатов: Конечно приятно! Когда ты попал в неприятную ситуацию по «на коленке» сделанному обвинению, приятно, что люди высказывают свою поддержку и что действительно им небезразлично, что происходит. Поэтому присланные письма и открытки — это очень приятно!
Артем Козлюк: Стоит отметить, что Диму поддерживают многие сетевые сообщества и разработчики: The Tor Project, Debian, The Electronic Frontier Foundation, Access Now, множество международных цифровых правозащитных групп. Люди по всему миру выходят в пикеты в поддержку Димы. И на шествии, которое было в конце июля «За Рунет» также многие выходили в твою поддержку с плакатами. Это мотивирует тебя бороться и не унывать?
Дмитрий Богатов: Безусловно! Несмотря на то, что в российском законодательстве нет такого термина, как прецедент, в мировом масштабе — это действительно прецедент. Я — первый оператор выходного узла Tor, который привлёк на себя уголовное преследование и мы все следим за тем, чтобы я стал последним.
Артем Козлюк: Спасибо, Дима, за твои ответы и за твою позицию. Мы надеемся, что ты в скором времени будешь полностью свободен, недаром мы взялись за твою защиту и постараемся, чтобы ты был вместе с нами и продолжал то дело, те свои правильные увлечения, которыми ты занимаешься на благо общества.
И приходите на митинг 26 августа «За свободный интернет»!
Где будет проходить (на текущий момент известно): Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Ярославль, Ижевск, Воронеж, Владивосток, Барнаул и Екатеринбург.
Группы митинга: FB | VK | Telegram
Как сказал Дима, это то, что мы можем реально сделать, чтобы постараться повлиять на сложившуюся печальную ситуацию с государственным регулированием интернета и IT.
Комментарии (110)
toteKopf
25.08.2017 14:30+2Надо добавить «на митинг пошел бы, но нет возможности», т.к. лично я проживаю в другой стране.
Temych Автор
25.08.2017 15:02Думаю, второй вариант вполне бы вам подошёл, т.к. нельзя исключать вашего появления на подобных мероприятиях в будущем )
Кстати, во многих странах мира поддерживают российские протесты и выходят в пикеты или иные мероприятия на улицу в дни митингов в РФ.
niknamezanat
25.08.2017 15:09В статье не обозревается вопрос, касающийся анонимности в сети как таковой. Вот должен ли, например, провайдер вести лог, кто и когда к нему был подключен, а сервер, а сервис? Должны ли существовать средства, позволяющие выяснять и вычислять реальных преступников, или интернет — это край полной анархии и вседозволенности, который каждый использует по своему усмотрению?
Temych Автор
25.08.2017 15:17+1Думаю, вам было бы интересно изучить серию вот этих постов на Хабре >
«У вас есть право на анонимность»: ч.1, ч.2, ч.3niknamezanat
28.08.2017 07:25Спасибо за ссылки, в них так же подтверждается, что не все так гладко с анонимностью:
В то же время, суд прояснил, что анонимность не может быть абсолютной и может быть ограничена для защиты других интересов, особенно защиты уязвимых групп
Я сам целиком и полностью за анонимность. Вопрос задаю больше в моральной плоскости, чем в законодательной. Готовы ли мы, общество, мириться с тем что в распоряжении госорганов останется возможность расследования только постфактум, когда оно уже совершено, анонимно и никаких следов не осталось и единственный шанс выявить преступника это восстановить всю цепочку связей уже при повторных преступлениях, совершенных на тех же ресурсах. Но опять же, при условии анонимности для всех, и проверять тогда придётся всех, что опять нарушает право на анонимность тех, кто преступления не совершал. Замкнутый круг.dimm_ddr
28.08.2017 11:14Все ровно также как и в реальной жизни. Вам никто не помешает сходить в магазин одевшись в бесформенный балахон и закрыв лицо маской. Если вы расплатитесь наличными, а уходя переоденитесь в темном переулке без свидетелей, то покупка будет более-менее анонимной. И это нормально. И полицейским, чтобы найти такого человека не нужно будет опрашивать всех жителей города, да и вряд ли это поможет. А значит ваш довод про анонимность всех — невалидный. Не придется проверять всех, придется работать и искать, собирать улики и т.д. Как это работает в реальном мире.
niknamezanat
28.08.2017 12:59Довод про балахон хорош, но не считаю его на 100% убедительным.
1. В реальной жизни полицейские бы проверяли всех, кто мог оказаться в этом магазине, если бы у них было на это время. Поэтому им приходится сужать круг поиска — кто только что вышел из мест лишения свободы, неблагополучные, примерный рост, сложение.
2. Базы и дела на неблагополучных и вышедших — это опять же нарушение анонимности, только уже в реальной жизни.
3. Отпечатки и прочие биометрические характеристики — это также зачастую из баз.
Остаётся только два инструмента — поиск краденного у скупщиков и свидетельские показания или слухи, но они основаны зачастую на том, в этих местах преступник не озаботился о своей анонимности.
Да, я дилетант в подобных вопросах, может там всё совсем и не так, как мне кажется?dimm_ddr
28.08.2017 13:07Не так. Когда говорится о анонимности в интернете, то говорится об аналогах камер на улицах с автоматическим распознаванием лиц, идентификации каждого прохожего и логгирования этого всего. Базы в интернете адресов, каких либо признаков пользователей — это аналог того, что перечислили вы. Это — нормально.
Базы и дела — это не нарушение анонимности. Даже неблагополучные и бывшие в заключении люди имеют право на личную жизнь и на возможность ходить по улице в маске и балахоне. То, что предполагается сделать в интернете — запретить шифрование, полный лог данных и так далее фактически устраняет такую возможность. Вы в принципе не сможете сходить на ресурс так, чтобы никто не знал что это были вы. Сходить так в магазин вы можете и никто не пытается это запретить. Никто не запрещает маски, балахоны и грим.
Остаётся только два инструмента
Естественно нет. Инструментов много и разных. И да, это попытка найти место, где преступник допустил ошибку. Но это единственный вариант. Запрещать пользоваться тем, что может помочь преступникам подчищать следы нельзя — это сразу же удароит по законопослушным людям тоже. В общем случае нельзя, в каждом конкретном случае это может быть оправдано.
niknamezanat
28.08.2017 14:02Т.е. комменты писать можно под выдуманными именами, а доступ к логам только по решению суда? Т.е провайдер знает, что вы ходили с IP такого-то на такой-то сайт в такое-то время, а сайт хранит, что с такого-то IP, в такое-то время был написан такой-то комментарий. Как это сейчас и должно работать. Но это не снимает вопроса о полной анонимности, которую предполагает тот же тор, и из-за чего весь сыр бор с Богатовым. Да, мы знаем, в суде не было ни одного доказательства, что именно он автор комментариев и его просто назначили козлом отпущения. Но предположим, завтра появиться закон о том, что вы должны отвечать за все подключения к сети третьих лиц, сделанные по вашему желанию, как за свои собственные. Будем ли мы его считать правильным?
dimm_ddr
28.08.2017 15:31На мой взгляд даже знание провайдера — уже много. Поэтому есть различное шифрование и впн. И да, закон будет неправилен. Это как осуждать производителя/продавца молотков, за маньяка, который этим молотком людей убивает. Молоток — инструмент. Подключение — тоже инструмент. То, что инструментом можно пользоваться во вред не значит что инструмент нужно запрещать. А с вашей логикой, как только появится возможность поставить датчик на молоток, так сразу же можно на его провайдеров обязанности по контролю накладывать.
niknamezanat
28.08.2017 15:59Интернет всё же далеко не просто «инструмент». При помощи огнестрела можно охотиться, например, т.е. тоже вполне «инструмент». Что ж его теперь не регистрировать и в сейфе не хранить, а при утере и не сообщать об этом? То же с автомобилями
dimm_ddr
29.08.2017 11:20-1У инструментов могут быть различные параметры. Один из них — опасность для окружающих. Но так как из повышенной опасности следуют ограничения прав пользователей, то эту самую повышенную опасность необходимо доказать. Возьметесь за доказательство опасности интернета? Именно доказательство, не философские размышления и не бездумные лозунги. Цифры, исследования, двойной слепой метод, и все другие необходимые штуки должны присутствовать.
LSDtrip
26.08.2017 02:35Анонимность не понадобится, если все откажутся от любых проявлений власти (дробление корпораций под давлением народа, устранение всего аппарата государственной власти и прочего). Анархия должна распространяться из интернета, а не рабство внутри него. И не стоит думать, что анархия это беспорядки и мятежи. Анархия это прежде всего отсуствие иерархии, в которой вся власть лежит в руках меньшинства. Сейчас технологии позволяют отказаться от государств как таковых и все вопросы решать сообща, пользуясь скоростью коммуникаций. И преступников можно будет судить народным голосованием при условии реально нанесенного вреда. Уж всяко будет лучше, чем жить в полицейском государстве… Правда ещё потребуется много просветительской работы над пустыми головами, отдающими свою свободу и безопасность на государственный оутсорсинг.
Gryphon88
26.08.2017 12:23+4Так мило и так наивно. Единственный хоть сколько-нибудь реалистичный вариант «все откажутся от любых проявлений власти» описан у Розова, искать по слову «культуроцид».
Ещё Кропоткин и Ленин писали, что децентрализованное (или хотя бы с малой высотой пирамиды подчинения) государство возможно только при достаточной моральной и гражданской зрелости населения; Ленин, кстати, потом в населении разачаровался и обосновал массовые расстрелы недостаточно сознательных; классика, ё-моё, это не власть тупит, это народ неправильный.LSDtrip
26.08.2017 14:27Власть создается народом, но пока ты не кинешь человека в воду, он не научится плавать. Никогда ещё у людей не было достаточной свободы, чтобы сравнивать её с подчинением власти. И никто не в праве в одиночку решать судьбу целого народа. В целом от государств гораздо больше вреда чем пользы. Частные компании и международные органиции по стандартизации делают для людей за 1 год больше, чем государства за всю истори. Главное не давать компаниям превращаться в «государства» (ака ТНК и прочие гиганты, уничтожающие всех конкурентов)
Gryphon88
26.08.2017 18:22Согласен, чтобы научить людей не убивать друг друга, надо им это разрешить; в Германии, Щвейцарии и США на понимание мысли обществом «думай об окружающих, не наезжай, а то огребешь» ушло около двух веков внутреннего огребания (как бы не большинство мужчин держали дома оружие и умели им владеть). У нас были перестройка, гласность, бандитские 90е, дикие нулевые — и вот у на опять царь и наместники. Хохма в том, что во внесистемном-оппозиционере-которого-нельзя-называть многие тоже видят царя, доброго только.
Главное не давать компаниям превращаться в «государства»
Здравствуй, Ленин, Новый год! Стать монополистом — это естесственное стремление компании. И кто им будет мешать? кроме государства (через госкапитализм и антимонопольное законодательство) некому, но может так случится, что государство будет забарывать зло слишком успешно и само станет корпорацией-монополистом. И в отсутсвии гражданской сознательности — это такой же тупик.
Ещё раз: без исполнимой угрозы, без примерного равенства сил нет диалога. Если Вы считаете, что у Вас есть какие-то неотъемлемые права, но не делаете ничего, чтобы их защитить, то или они никому не нужны, или Вы их скоро потеряете. Либо Вас держат в качестве домашнего животного и не обижают, потому что жалко и ми-ми-ми
semmaxim
28.08.2017 08:45+1Вы когда-нибудь хотя бы пытались организовать выезд на природу пары десятков коллег? Здесь уже возникает куча проблем, несовместимостей, недоговорённостей. Базар никогда ничего решить не может. И чем больше людей, вовлечённых в принятие решений, тем дольше и труднее эти решения принимаются. Люди идиоты и я не хочу, чтобы парикмахеры, продавцы и грузчики всего мира решали, стоит ли запрещать ГМО или нет.
Feodot
30.08.2017 14:12Добавить как требование к доступу до голосования, уровень знаний и/или диплом по специальности предмета голосования, тогда пусть грузчик или домохозяйка с дипломом биохимика участвует в решении. К тому же, добавить еще один уровень, на первом приняли решение, на втором спросили всех остальных (без специализированных знаний), а по результатам приняли решение, например тоже самое ГМО, 60% против, ну и пусть, будет 60% не ГМО продукции и 40% ГМО на прилавках, а не полный запрет.
nazarpc
25.08.2017 15:24-2Требовать что-то от государства бесполезно. Как раз только технологии и помогут.
Если каждый будет шифроваться изо всех сил даже когда это не нужно, эти редиски запарятся всех ловить.Temych Автор
25.08.2017 15:30+2Скажем так: разумно одновременно и использовать технологии и пытаться что-то предпринимать и самому, как минимум участвовать в общественных обсуждениях на официальных порталах. Как уже было сказано — это даже иногда и работает. Ну а что, надо с чего-то начинать построение института электронной демократии. Отстранятся от этого никак нельзя — ибо мы сами тем самым будем загонять себя в угол, а вокруг будет Большой Брат. Нельзя снимать с себя гражданскую ответственность за происходящее.
nazarpc
25.08.2017 16:01Я бы не сказал что легкие изменения в законопроектах или отсрочка принятия это "решение". Тем не менее, если вы играете по правилам правительства, в итоге вы соглашаетесь с результатом, то есть поддерживаете систему. Используя же сильное шифрование повсеместно вы четко даете понять свою позицию, а властям, если явление массовое, не остается ничего другого как принять реальность. И в практическом смысле в итоге это даст больше, чем протесты.
Temych Автор
25.08.2017 16:25+2Ну не всегда это легкое изменение.
Яркий пример — остановка принятия «налога на интернет» от Михалкова. Именно общественный резонанс и обсуждение в т.ч. на оф.порталах это смогло предотвратить.
Ну или такой пример, когда МинОбр захотел организовать интернет-слежку за преподавателями и обучающимися внутри образовательных учреждений. Но не прошел через общественное обсуждение.
Так что положительные примеры есть. И да, быстро качественный скачок не произойдет.
Тем, более, если ничего не делать.
artyums
25.08.2017 20:12Если все будут всё шифровать — примут новый закон либо о запрете шифрования, либо об использовании государственных сертификатов, либо об обязанности предоставления ключей шифрования по требованию. А дальше как в ПДД с алкоголиками — откажешься от освидетельствования (использования гос. сертификата, предоставления ключа), значит виноват.
Temych Автор
25.08.2017 20:39+1Не, ну конечно могут принять законы о запрете воздуха, потому что им дышат террористы. Но, работать они, понятное дело, не будут.
artyums
25.08.2017 20:47-1В Казахстане государственный TLS уже работает. И деваться некуда — либо нешифрованный трафик, либо с государственным сертификатом.
Temych Автор
25.08.2017 21:03А вот такой подход — это да. Но это не имеет отношения к тому, кто и сколько шифрует в Сети. Ведь защищенные коммуникации не только в вебе.
vsb
25.08.2017 21:30+2Нет в Казахстане государственного TLS и никогда не было, не распространяйте непроверенную информацию.
artyums
25.08.2017 21:35Хм, да, я не живу в Казахстане, поэтому оперирую только информацией в подобных статьях. Расскажете подробнее? Интересно.
tmin10
25.08.2017 21:48+1На сайте провайдера появилась такая информация, что для безопасного сёрфинга нужно поставить корневой сертификат. Но потом всё это быстро убрали и не понятно, что это было.
sardarbinyan
26.08.2017 02:21+1Так то хреново работает, говорят казахские коллеги. Они могли только через госуслуги его навязать, а оказалось, что Госуслуги в Казахстане никому не нужны в том виде, в котором они есть.
Areso
30.08.2017 12:20Кроме госуслуг, на него завязаны госзакупки, система электронного лицензирования, электронный судебный кабинет, система сдачи налоговой отчетности через веб (есть еще отдельная программа для Windows), и там еще небольшой ворох всякой всячины.
Физикам это особо никуда не упирается, у них есть ЦОНы (аналоги МФЦ).
KOLANICH
26.08.2017 12:08+1Не, просто введут налог на эмиссию биогенных парниковых газов, потому что «цивилизованное общество» и «вопрос должен решаться нарочно» (хотя рынком тут и не пахнет). Ольгинцы будут пропагандировать среди «цивилизованного общества» люмпенизированных слоёв населения, что «воздухо****и должны страдать» (все помните риторику в «организаторах распространения информации», сопровождавшую расширение зоны платной парковки в Москве?). Вот уже на этой странице сообщение одного ольгинца видно. Люди радостно поддержат: великовозрастную часть в совке приучили вести себя так, чтобы ещё хуже не сделали, а маловозрастную часть с детства приучили, что вотсапп с инстаграмом важнее приватности, что любители приватности напоминают добровольных бомжей, и что «тополь санкций не боится» (ну тот, что деревянный — может быть, если от безысходности не срубят на дрова). Не надейтесь на этих людей, у одних дурь в башке, другим не до интернета и не до приватности, им семьи кормить и концы с концами еле-еле связывать, а ограничение свободы в их глазах благо с формулировкой «всю жизнь такое было ....» и «пойди американцу (британцу, немцу, французу, японцу, израилитянину...) скажи это, он-патриот, он тебе морду набьёт за такое, и правильно». Лучше задайте себе вопрос, хотите ли вы с такими людьми жить в одном государстве, чтобы их демократически принятое решение на вас воздействовало.
zerg59
26.08.2017 07:46+1А не надо всех. Достаточно создать ощущение, что в любой момент могут поймать любого. При этом никакие реальные доказательства не нужны, так что расшифровать никто ничего не будет. Достаточно «умысла на незаконное сокрытие информации» ;-) или типа того.
EndUser
25.08.2017 15:36-18Противоречивые чувства:
а) Богатов, по сути, укрывает преступника, то есть того дудака, который постил экстремистские лозунги. По безалаберности, недосмотру, некомпетентности. Тут закон против него и, вроде бы, справедливо.
б) При наличии наступающей новой реальности закон таки надо подрихтовать, чтобы страна не устарела. А то управление общественным мнением — это свято, это суверенная страна обязана делать. Но преследовать индивидуально за инакомыслие, за предписанные ООНом право высказывания и неприкосновенность частной жизни нехорошо.toteKopf
25.08.2017 15:55+11Выражение «а» не совсем корректно. Дмитрий вряд-ли что-то знает о преступнике и скрывает это. Исходя из Вашего предположения — любая анонимность — плохо. Соответственно надо сажать всех, кто пользуется какими-либо способами анонимизации. Что в корне неверно. Любая анонимность неразрывно связана с преступниками, потому что они будут пользоваться средствами, но это, опять же, не значит, что надо запрещать анонимность.
Bluewolf
25.08.2017 19:11+3«Любая анонимность неразрывно связана с преступниками» — это тоже не так. Зачем эта всеобщность? Далеко не любая и не всегда связана.
toteKopf
25.08.2017 19:44Согласен, вышло натянуть сову на глобус. Имелось ввиду, что если будут средства анонимизации, то ими могут пользоваться как обычные люди, так и преступники.
shasoft
26.08.2017 12:55+1Не любая анонимность. Тут вопрос в том, а должен ли тот, кто способствовал анонимности, нести ответственность если его использовали для преступления. И вот эта грань, на мой взгляд, весьма тонкая.
Неизвестный попросил вас отнести его запакованный пакет по адресу. Вы принесли, а там вас взяла полиция и в пакете 1 кг героина. Вы не знаете «отправителя» и вроде как пакет не ваш. Но сомневаюсь что суд будет это учитывать при вынесении ВАМ приговора.
В данном же случае обвиняемый не просто единоразово «доставил пакет», а делал это долгое время.
NiTr0_ua
26.08.2017 21:54+2Неизвестный опустил письмо с 20г героина в почтовый ящик на улице, указав выдуманные данные отправителя. Нужно по-вашему судить почтальона, вынимавшего почту? Или может руководство почты полным составом за анонимные почтовые ящики?
shasoft
27.08.2017 13:15Как уже говорил — грань тонкая. Однако в вашем примере почтальон не организовывал ящик, в который можно было положить конверт с неверным обратным адресом. Учитель же такой «ящик» организовал.
NiTr0_ua
27.08.2017 16:30+2ок, значит надо садить всех управленцев, которые допустили такое безобразие — отправку почты без обязательной идентификации личности отправителя (и желательно — со снятием отпечатков пальцев). да?
shasoft
28.08.2017 14:43+1Гораздо проще принимать посылки/пакеты только на почте при предъявлении паспорта.
p.s.я вообще думал что так оно и естьNiTr0_ua
28.08.2017 14:47+1Гораздо проще принимать посылки/пакеты только на почте при предъявлении паспорта.
так не требуют же. кого наказывать надо? все руководство почты пересажать?
я вообще думал что так оно и есть
вы никогда не видели на улицах ящики для писем?shasoft
30.08.2017 07:02Я и учителя не требую наказывать. По крайней мере сажать не стоит, но вот штрафануть — самое то.
И в общем то действительно будет правильно чтобы была идентификация — кто отправил/ кто получил.
Пересылать могут и что-то незаконное. Вот как раз пример из моего города:
волжанин получил посылку с лекарствами, заказанными в интернет-магазине. При досмотре были изъяты 50 таблеток с надписями на иностранном языке. Экспертиза показала, что содержащиеся в них вещества входят в список сильнодействующих и ядовитых.
Подробнее: www.volzsky.ru/index.php?wx=16&wx2=36979
Подозреваемый полностью признал свою вину. Проводится процессуальная проверка. За содеянное ему грозит до 7 лет лишения свободы по статье «Контрабанда сильнодействующих, ядовитых, отравляющих веществ».NiTr0_ua
30.08.2017 10:58По крайней мере сажать не стоит, но вот штрафануть — самое то.
ок, почему по-вашему учителя надо штрафовать, а руководство почты — нет?
Экспертиза показала, что содержащиеся в них вещества входят в список сильнодействующих и ядовитых.
т.е. фактически любой кардиопрепарат (тот же нитроглицерин к примеру), как и многие другие, относится к этой категории. ибо, о ужас, сильнодействующий и ядовитый сверх лечебной дозы (которая измеряется сотнями микрограмм). сюда же — инсектициды (которые, внезапно, отравляющие вещества), гербициды и много чего еще. я уже не говорю о химиотерапии (многие из лекарств — производные иприта).
и да, тот же крысиный яд, о ужас, продается тоже без предъявления паспорта на любой раскладке первому встречному.
avost
27.08.2017 13:37+1Нормальный суд, разумеется, будет учитывать. Обязан.
Апреступныйроссийскийтот, в котором вы сомневаетесь, таки, скорее всего, нет. Но ведь проблема здесь не в анонимности, а в суде.
Metallikus
25.08.2017 15:57+4Да не только этого укрывает, но и кучу других нелюдей, читающих неодобренные партией новости на всяких гранях.ру, призывающих к митингам против святой коррупции и безнаказанно лайкающих картинки со свастикой во вконтакте. Так что операторов ТОРа надо не сажать, а расстреливать сразу, чтобы с колен вставать не мешали.
Но, слава Единой России и Вождю, законы потихоньку начинают соответствовать суровой реальности и предоставление услуг по обходу блокировок уже начинает караться. Глядишь, скоро начнут наконец и пользователей этих бесовских анонимайзеров за жабры брать и на бутылочку присаживать, вот тогда заживём-то суверенно!..
Bluewolf
25.08.2017 19:17+8а) Машинисты метро, по сути, перевозят преступников (не мое, из предыдущих аналогичных веток).
а) Хлебокомбинат, по сути, кормит преступников.
а)…
Можно, конечно, проверять паспорта у всех входящих в метро, а хлеб распределять по карточкам только среди проверенных граждан, но стоит ли?
А если не утрировать, а например, сравнивать соотношение пользы и потенциального вреда, то проще не станет все равно, границу невозможно определить.dimm_ddr
28.08.2017 11:21+1А если не утрировать, а например, сравнивать соотношение пользы и потенциального вреда, то проще не станет все равно, границу невозможно определить.
Почему же. Вполне возможно. Сложно оценить пользу и вред, все известные мне метрики спорны, либо не вычислимы в общем случае, но взяв какую-либо вычислимую граница вполне проводится. Например можно взять количество жертв терроризма и сравнить с жертвами от других причин, а потом сравнить количество затрачиваемых средств. Еще лучше, сравнить потенциальную пользу от единицы затрачиваемых средств — условно, на сколько меньше будет жертв при затрате лишней тысячи рублей.
Правда тут борцов с терроризмом ждет разочарование, жертв террористов в РФ на порядок, если не на два меньше чем жертв криминала, дтп, даже банального несоблюдения ТБ при работах (на порядок меньше каждого из этих факторов, не вместе). А траты на борьбу с терроризмом зачастую больше чем траты на борьбу со всеми этими явлениями.
Temych Автор
25.08.2017 20:43Противоречивые чувства:
последние 2 строчки вашего комментария прямо противоречат вашему же пункту а)
+ никто никаких преступников не укрывал и укрывать не собирался.EndUser
26.08.2017 12:52Слова «Противоречивые чувства» вы заметили? o_O
+ Ещё пример: некто купил на базаре нечто характерное, связанное с конкретным преступлением, и попался в милицию. Утверждает, что не помнит, у кого скупил краденое. Даже если действительно не помнит. Даже если действительно не знает. Ему всё равно влетит.
LSDtrip
26.08.2017 02:44+1Никому эти лозунги ничего плохого не сделали. Человек не будет совершать терракты лишь прочитав какой-то текст. Даже террористы на самом деле ничем не опасны, по сравнению с государствами, уничтожающими сотни миллионов человеческих судеб ежегодно и использующими этих самых террористов примерно как «маленькие победоносные войны». И уж тем более никак не опасен для общества выходной нод тора, который всего лишь перенаправляет пакеты и помогает людям, запертым в клетки тупыми законами, дышать информацией.
deniskreshikhin
27.08.2017 12:10+3Ну а что, довольно здравая мысль в пункте «а». Я даже еще продолжил бы.
Давайте сажать еще водителей, которые подбирают попутчиков на шоссе. Сажать аптекарей которые продают маски и резиновые перчатки. Сажать продавцов женских чулок. Сажать если дал кому-то позвонить со своего телефона. Сажать радиолюбителей, которые общаются с иностранцами. Сажать тех кто отправляет письма без обратного адреса. Сажать за установку таксофона. Сажать за перепродажу билетов в театр. Сажать… Сажать… Сажать…
Silvatis
25.08.2017 19:58-3не хватает ответа в ключе "нет возможности пойти". Ехать через всю страну ради удовольствия посидеть в пазике и получить дубинкой по ребру — интересный вариант туризма, но несколько сомнительный.
romxx
25.08.2017 20:15Человек под домашним арестом может давать интервью? Или это особые условия для Богатова?
Temych Автор
25.08.2017 20:37+2А на основании чего именно это ему нельзя делать?
romxx
25.08.2017 21:19-2На основании того, что арест — это все же арест (хотя и дома). На него распространяются все те же ограничения, что и на обычный арест, в тюрьме. Насколько я помню, разговаривать такой человек может только со своим адвокатом (и с близкими родственниками, находящимися в квартире).
Temych Автор
25.08.2017 21:32+3Не совсем так. Это не имеет прямой аналогии с тюремной камерой. Хотя даже в нее могут пустить журналистов.
У него сейчас запрет на выход из квартиры (причем разрешена самостоятельная прогулка 2 часа в день), запрет на интернет и телефон. А, например, пользоваться компьютером можно. Как и приглашать к себе в квартиру кого захочет. Тем более живет он там не один и его супруге права никто не ограничивал, например.Temych Автор
25.08.2017 21:34Ну а более полно почему его можно снимать и приходить к нему в гости нам пояснит с отсылками на всякие УПК sardarbinyan
Надеюсь )sardarbinyan
26.08.2017 02:28+3Ст. 107 УПК РФ
- Суд с учетом данных о личности подозреваемого или обвиняемого и фактических обстоятельств при избрании домашнего ареста в качестве меры пресечения может ему запретить и (или) ограничить:
1) выход за пределы жилого помещения, в котором он проживает;
2) общение с определенными лицами;
3) отправку и получение почтово-телеграфных отправлений;
4) использование средств связи и информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
То есть суд должен прямо указать, с кем общаться запрещено. В противном случае общаться можно с кем угодно, а том числе и правозащитниками, и журналистами
romxx
26.08.2017 10:41-3Ну вот о чем и речь, видимо это особые условия специально для Богатова, потому что обычно условия «домашнего ареста» не предполагают свободное общение.
Temych Автор
26.08.2017 13:53+32) общение с определенными лицами;
Т.е. суд должен указать конкретно какими, перечислить их, не слышал такого, что кому-то под домашним арестом запрещали вообще со всеми разговаривать, но может вы приведете такие примеры?
alsii
30.08.2017 13:55Вот я это так понимаю:
- Определенные лица, это те, лица, перечень которых определен.
- Определение может быть выполнено как путем прямого перечисления, так и путем указания признаков или их набора, которые позволяют отличить этих лиц от других.
- Суд может указать в качестве признака например "лиц не являющихся постоянно проживающими в данном жилом помещении близкими родственниками, адвокатами, лечащими врачами помещенного под домашний арест и врачами экстренных служб".
Хотелось бы узнать мнение специалистов.
MTyrz
27.08.2017 18:11+1Это, если вы не заметили, статья 107 УПК РФ.
Конечно возможно, что она специально писалась, имея в виду будущее дело Богатова, но крайне маловероятно.romxx
29.08.2017 02:18-1Не секрет, что в России «буква» закона трактуется довольно произвольно. Я помню каково было «домашнее заключение» у Удальцова и Навального, поэтому нет ничего странного, что я удивляюсь поразительно мягким условиям «домашнего» заключения у Богатова, который, будучи под арестом, не просто беседует с кем хочет, но еще и дает интервью.
MTyrz
29.08.2017 11:18+2Я полагаю, в данном случае вы инвертировали понятие «особенности».
Навальному и Удальцову откровенно пытались заткнуть рот, поэтому это у них были особые условия.
Богатов же многолетним жжением глаголом неизвестен, поэтому ему рот затыкать не требуется. Он в понимании правоохранителей (извиняюсь за саркастическое звучание) объект, мальчик для показательного битья. Поэтому как раз особых условий не требует, пусть дает интервью, больше народу услышит и испугается.
- Суд с учетом данных о личности подозреваемого или обвиняемого и фактических обстоятельств при избрании домашнего ареста в качестве меры пресечения может ему запретить и (или) ограничить:
Darkhon
25.08.2017 20:47+1Я считаю, что такие митинги могли бы изменить ситуацию, но начались слишком поздно. Два-три года назад шансов было бы больше, но тогда мало кто понимал, что уже пора.
stalinets
25.08.2017 21:09Нужно чтоб в каждом браузере была по умолчанию включённая (но отключаемая) тор-нода, плюс i2p. Пусть выходных нод будет больше, чем юзеров тор/i2p.
gonzzza
26.08.2017 00:06+1По человечески жалко парня. Если процесс показательный — никакие адвокаты не помогут. К сожалению, примеров достаточно.
zerg59
26.08.2017 08:22+2«В доктрине говорится о том, что анонимность воспринимается как абсолютное зло и госорганы должны деанонимизировать всех пользователей.» а как же «Руководитель Следственного комитета России Александр Бастрыкин пишет стихи — и публикует их под псевдонимом… »? Это же грубое нарушение доктрины ;-).
Temych Автор
26.08.2017 13:54+2Доктрина — это руководство к действию, а не законодательный акт.
Ждём на основе неё новых законов, под которые может попасть и Бастрыкин ))
Bramix
26.08.2017 22:16Преступники и анонимность, анонимность ипреступники… www.avito.ru/moskva?sgtd=1&q=сим+карты+оптом. Да не нужен террористам интернет
kaatm
27.08.2017 11:35-3Дети, ей богу.
Дети, не понимающие как работает бюрократическая машина и не знающие законов…
Господи! Шесть ходатайств сразу, и четыре из них были бы удовлетворены в 5 дней.
Чем занимаются сразу три адвоката? На первом же курсе учат: подписка или домашний арест (максимум); из места ограничения свободы немедленный доступ к правовой информации для самозащиты (без интернета — никуда); протест на изъятие вещдоков одновременно с ходатайством об их экспертизе.
Я бы в такой замутне вышел бы под подписку за 10—12 рабочих дней. А через месяц мне бы привезли железо.
squizduos
27.08.2017 13:05+3Ага. Под подписку о невыезде, по статье о призыве к массовым беспорядкам, вкупе с призывами к терроризму. Очень правдоподобно.
Чудо, что его из СИЗО выпустили — не захотели раздувать. Обычно по таким статьям подозреваемые сидят в СИЗО до самого суда. Адвокаты могут хоть засыпать апелляциями суд — отклонить их ничего не стоит, тяжесть статей позволяет.
sardarbinyan
27.08.2017 21:56+1А вы откуда такой Бэтмен прилетели вдруг? Я думаю, всего было подано не менее 30 ходатайств за 3 месяца. Часть из них удовлетворили, но в большей части отказались, ссылаясь что следствие само определяет ход следствия и необходимые следственные действия, которые необходимо предпринять.
e_v_medvedev
30.08.2017 11:34Ну так вперед, подключайтесь. Перейдите от слов к делу. Решите конкретную задачу. Может такое дело не единственное — еще денег заработаете.
e_v_medvedev
30.08.2017 11:25Митингами делу не помочь. Надо активнее действовать сообща официальным порядком. Например действительно активнее обсуждать нормативную базу на упомянутом в статье правительственном сайте. Если не помогает — координировать действия сообществ перед каждыми выборами. Кстати новые региональные выборы скоро. А в следующем году выборы президента. На площадях люди на самом деле раздроблены. В Москве еще можно довольно много народу собрать, а в областных центрах уже нет. А на госпортала все могут собраться в один момент и в одном месте.
Если это не помогает — нужны судебные дела. Адвокатам тоже нужна реклама, так что могут над прецедентными делами и задаром поработать. Главное чтобы их было много и в один период времени. Если правильно использовать возможности интернета, то можно собрать реально большие силы.
vconst
Я слышал, что услуги адвокатов РКС не дешевы, во сколько они обошлись Богатову? Или вы помогали ему не из корысти?
himegood
Какое это отношение имеет к статье?
Temych Автор
Интересно, что сложилась такая репутация дорогих адвокатов ) Но подождем к комменты собственно sardarbinyan, он пояснит подробнее.
Пока лишь могу сказать, что это дело «pro bono». Да, был на него запущен общественный краудфандинг тут, но пока собранные средства не покрывают юридических расходов по адвокатскому сопровождению данного процесса.
vconst
Да, дело резонансное, спасибо за то, что рассказываете о подробностях, особенно за текстовую расшифровку. Наверняка ему предлагали попросить политического убежища, вам известно о его отношении к этому?
Temych Автор
Мне лично не известно об этом. Да и когда бы он мог подать заявление и получить его, если он сразу, с момента обыска был помещен под охрану и с самого начала находился в СИЗО, а потом был перемещен под домашний арест?
И если спрашивать его публично об этом, то это может быть провокацией для следствия и суда изменить меру наказания на более строгую. Риск в этом есть.
vconst
Надо бы ему всерьёз задуматься об этом, тут его в покое не оставят…
dimm_ddr
Необязательно. Как человек он вряд ли кому-то из власти интересен — на его месте мог бы быть кто-то другой точно так же. Поэтому если дело развалится, то ему лично вряд ли что-то будет угрожать.
sardarbinyan
Лично Диме адвокат вышел в ноль. У нас заключено адвокатское соглашение и там стоит цена за предварительное следствие не больше, чем это обычно на рынке адвокатских услуг. Я думаю, вы понимаете, что я не могу раскрывать сумму, так как это будет нарушением адвокатской тайны. Фактическая же компенсация стоимости юридической работы осуществляется за счёт поддержки сообщества на BTC кошелёк, указанный на странице поддержки. Полагаю, blockchain.info Вы пользоваться умеете.
vconst
Хорошо, что есть кому заступиться.
Temych Автор
Стоит также отметить, что у Димы, если не ошибаюсь, кроме Саркиса еще 2 других адвоката.
sardarbinyan
Да. Верно. Нас трое по делу. Ещё адвокат Тепцов и Мордвинов.