В прошлом году Министерство внутренних дел России заявило на намерении принимать теоретическую часть экзаменов на получение водительских прав на отечественных компьютерах, работающих на процессорах «Байкал-Т1». Осенью был объявлен тендер на покупку почти 10 тысяч таких систем (9348) за 357 млн рублей. В тендере приняла участие лишь одна компания — «Т-платформа». Дочернее предприятие этой компании, «Байкал электроникс», и занималась разработкой одноименного процессора. Поставку исполнитель обязался произвести до 1 июля 2017 года. Но, как оказалось, в срок не был поставлен ни один компьютер, пишут «Ведомости».
Отгрузка компьютеров на платформе «Байкал» началась лишь 31 июля этого года. Победитель тендера поставил тогда министерству 1837 компьютеров на общую сумму в 71 млн рублей. Остальные ПК МВД принимать отказалось. После этого «Т-платформы» решили подать иск к МВД в Арбитражный суд Москвы. Требование к ведомству — принять оставшиеся 7511 компьютеров и оплатить 286 млн рублей.
Как и следовало ожидать, 5 декабря суд отклонил иск, заявив, что сроки поставки были не соблюдены. В свою очередь, «Т-платформы» убеждают, что причина срыва сроков — задержка аванса со стороны МВД. Также министерство не предоставило информацию, которая была необходима компании для выполнения контракта. Аналогичные аргументы рассматривали и в ФАС, но здесь отсутствие аванса не считают уважительной причиной для неисполнения госконтракта.
«Т-платформы» предлагали уладить дело, выплатив все штрафы и пени за просрочку. Но этот вариант не подошел потому, что в контракте был указан особый пункт, который запрещает приемку товара по истечении срока действия документа.
В обычной ситуации госзаказачик готов работать с исполнителем даже в том случае, если поставка была просрочена. С коммерческими контрактами ситуация иная, ведь если срывается бизнес-план или речь идет об упущенной выгоде, то заказчики начинают искать иного партнера.
В редких ситуациях госзаказчика можно принять поставку с опозданием, но только в том случае, если речь идет о небольшой доле, остатке поставки, не превышающем 10% общего объема. Об этом рассказал менеджер одного из крупных поставщиков ИТ-оборудования. При этом он также заявил, что в случае крупного контракта лучше работать с партнерами, а не пытаться решить все проблемы самостоятельно.
С предыдущим мнением о том, что с госзаказчиком в случае просрочки дальнейший диалог практически невозможен, говорит и другой представитель ИТ-сферы, знакомый с ситуацией. Дело в том, что существует закон о государственных закупках. За выполнением этого закона строго следят правоохранительные органы.
Некоторые эксперты, знакомые с ситуацией, считают, что жесткая позиция МВД может быть объяснения арестом главного конструктора МВД Андрея Нечаева. Его арестовали в октябре этого года. «Коммерсант» ранее заявлял, что Нечаева привлекли «в качестве подозреваемого по уголовному делу о злоупотреблении должностными полномочиями, повлекшем тяжкие последствия». Стоит отметить, что именно Нечаев ратовал за перевод МВД на отечественное оборудование, а «его позиция сыграла свою роль в момент формирования у МВД интереса к компьютеру на «Байкалах».
«Т-платформы», выполняя заказ, изготовили около 10 тыс. устройств. Излишек находится сейчас на складе компании. Сама она оценивает свои издержки в 15 млн рублей, но компьютеры постепенно поставляются другим заказчикам.
Процессор «Байкал-Т1» двухъядерный. Он создан специалистами «Байкал Электроникс», и является первой в мире аппаратной реализацией ядра MIPS Warrior P5600. Платформа аппаратно поддерживает виртуализацию, которая заложена в процессоре, благодаря чему создается возможность использовать подход “Security by Separation”. Это, в свою очередь, позволяет организовывать параллельную работу сразу нескольких гостевых ОС на виртуальной машине. Ну и аппаратная поддержка виртуализации на процессоре дает возможность повысить степень защиты создаваемых на основе платформы систем.
Поставки процессора стартовали с начала второго квартала 2016 года. Поставки крупных партий начались с третьего квартала 2016 года. Тогда разработчики рассказывали о возможности разработчик индивидуальной конфигурации процессорного модуля в соответствии со специфическими требованиями заказчика.
Комментарии (266)
3aicheg
15.12.2017 04:00В обычной ситуации госзаказачик готов работать с исполнителем даже в том случае, если поставка была просрочена. (...) В редких ситуациях госзаказчика можно принять поставку с опозданием, (...) с госзаказчиком в случае просрочки дальнейший диалог практически невозможен
Как всё запутано…
CityCat4
15.12.2017 06:00В заголовке:
МВД отказалось от закупки отечественных компьютеров
В тексте:
причина срыва сроков (поставки) — задержка аванса со стороны МВД.
Я фигею…
zapimir
15.12.2017 06:19Ну Зенит Арену или Восточный тоже в сроки не уложились, но не отказались же от них. Тем более, что других поставщиков Байкала нет. Это ж не обычные персоналки, которые можно у кучи других поставщиков заказать.
Nuwen
15.12.2017 07:16Это ж не обычные персоналки, которые можно у кучи других поставщиков заказать.
Не думаю, что для «Экзаменов для получения водительских прав», написанных на маткаде, скорее всего, имеет значение на каком собственно компьютере их запускать.
Eeegrek
15.12.2017 07:54Вот от Зенит-арены лучше бы отказались, если б знали что это будет так долго, дорого и очень хреново, но этой стройке пилились очень большие суммы для очень серьезных людей, поэтому в эту черную дыру будут денег ещё вваливать и вваливать! Ну а космодром, не смотря на творившийся при его постройке ад, просто необходим стране, в отличии от кантуперов на Байкале и стадиона, крышу которого едят бакланы.
BaLaMuTt
15.12.2017 09:05в отличии от кантуперов на Байкале и стадиона, крышу которого едят бакланы.
если со стадионом ещё соглашусь то вот с тем что нам не нужны собственные ПК не согласен в принципе. Очень даже нужны. Непонятно только чего наши не скупили ещё долю в какой-нибудь VIA чтобы получить лицензию на х86 и клепать свои процы на этой архитектуре.CrazyRoot
15.12.2017 09:22На чем клепать? У нас есть оборудование для 20нм — 10нм?
Эльбрусы вон 28нм выдают как супер пупер достижение. А где они? Где коммерческие партии в 100 к штук? Что то я не вижу в М-Видео и Эльдорадо ценника «Компьютер Эльбрус цена 20 000 рублей»MahMahoritos
15.12.2017 10:34Что то я не вижу в М-Видео и Эльдорадо ценника «Компьютер Эльбрус цена 20 000 рублей»
Раз уж ветка о нужности таких вещей, как свой космодром и свои процессоры, то что-то я не вижу у турфирм предложений «Горячий тур Восточный — Орбита»
Эльбрусы и Байкалы никогда не создавались для МВидео, нужны они в первую очередь силовикам и военнымCrazyRoot
15.12.2017 10:52Куру — Орбита, Мыс Канаверел — Луна, Морской старт — 101-ый км. тоже не видно.
Valerij56
15.12.2017 22:51Тур с мыса Канаверал вокруг Луны запланирован, и забит на два года вперёд, плюс очередь желающих. Да и билетов на МКС тоже лишних уже нет. И до начала полётов коммерсантов — не будет.
black_semargl
15.12.2017 13:32Эльбрусы и Байкалы никогда не создавались для МВидео, нужны они в первую очередь силовикам и военным
Нет — просто силовикам и военным наиболее сложно отказаться от их закупки.
pewpew
17.12.2017 02:22-1Стране нужны довольные граждане, прозрачность и рациональность расхода денег из бюджета. Отсутствие статьи секретных расходов, свободный интернет, работающая система образования.
А эти распилы с грандиозными стройками и импортозамещением, а также мирные миссии в Сирию уж точно никому из граждан не нужны. И мне лично плевать, что продают в АКИТ-овском МВидео, если я могу купить тот же товар в китайском интернет магазине в три раза дешевле.
Skerrigan
18.12.2017 05:21В только одном не соглашусь — сильной стране «раздел секретных доходов-расходов» все же нужен. Это, как и многое иное, можно применять двояко: как во благо, так и на
золотые унитазыкупола(блин, снова не то) во вред. Думаю, как умный человек, вы все же пусть и не должны это любить, но должны понимать неизбежность нужды страны в таких подходах, особенно когда со всех сторон душат.
А стройка стройке рознь — реконструкция БАМ (уже сделана) или мост на-тот-самый-полуостров таки нужны. Олимпиаду в Сочи так же умудрились не просрать, что радует. Или стройки на дальнем востоке. Даже свой космодром все равно нужен — КЗ до него как раз систематически шантажировать пыталась РФ на данную тему. Незаметно, тихой сапой, но пыталась.pewpew
18.12.2017 09:52Зачем кожилиться и пытаться быть «сильной страной», если граждане полуголые и жрать им нечего? Держимся тут, и настроение хорошее.
Если спросить на улицах, что лучше — каждому гражданину по тысячи рублей или Олимпиаду в Сочи не просрём, то я думаю понятно, что большинство предпочтёт. А мост конечно штука важная, особенно, когда полуостров уже оттяпали. Новый босоногий регион теперь кормить и отапливать надо.
Секретные расходы по большей части связаны с внешней политикой, которая простому люду до лампочки. И действительно, почти каждый пятый рубль налогов Россиян уходит на засекреченные расходы. Так может быть поменьше пыжиться? Страна с таким количеством ресурсов тупо их продаёт. Образование у нас нужно в основном для корочек. Начальное образование загнивает (то вводят основы религии, то детей учат кредитной грамоте), превращая людей в тупых баранов.
Недавно зашёл телевизор поглядеть. По первому каналу не стесняясь рекламируют Путина. А в роспечати продают огромный подарочный настенный календарь с В.В. за целых 40 рублей! Рядом строительные перчатки всего за 50 рублей пара.
И ведь понятно, что терроризмом в нашей (и не только) стране называют выражение собственного мнения, не согласующееся с линией партии.Skerrigan
18.12.2017 10:11Зачем кожилиться и пытаться быть «сильной страной»,
Затем что кто-то за это и жизнь отдавал. А я потомок этих людей. И мне (таким как я) это важно и нужно.
Если спросить на улицах, что лучше — каждому гражданину по тысячи рублей или Олимпиаду в Сочи не просрём
Дикий популизм. Эта тысяча рублей (да хоть десять) — это ничто. Абсолютно. Проедается и глазом не моргнуть.
Телевизора у меня нет. В роспечать ходил один единственный раз в жизни, за трудовой.
И ведь понятно, что терроризмом в нашей (и не только) стране называют выражение собственного мнения, не согласующееся с линией партии.
Ну в стране может и так, а я сторонник называть свои вещи своими именами (как и те самые люди, что были моими предками) — да, люди могут не сходиться во взглядах, иметь разные позиции. Но только по этому признаку террористами для меня они не являются и являться не будут. Даже вот лично наш с вами дискусс — мы можем как угодно дискутировать, но пока никто из нас не возьмет гранату и не нападет на школу, террористом он для меня являться не будет.
И я не один же такой «отбитый». Т.е. людьми адекватными мы вполне можем оставаться. Но при этом хотеть и Олимпиад, и мостов, и прочего-другого.
А ужиматься в расходах — это удел слабаков. Серьезно. Был когда-то мелким и меня некоторые процессы/суждения в семье сильно смущали. Высказал свою позицию. Отец мне тогда ответил: «хорошо, сегодня ты можешь сэкономить на этом, завтра уже на том… через какое-то время тебе уже не будет хватать ни на что, ибо все всегда дорожает. Лучше не стонать на тему того, что мы много тратим, а зарабатывать еще больше».
Прошли годы и наростив свой заработок с каких-то 300к/год до «на порядок большая сумма» могу сказать, что я полностью согласен.
black_semargl
19.12.2017 10:56Ну до «полуголых и жрать нечего» всё-таки далеко — вон в этом году зерна собрали больше, чем СССР в рекордные годы — и это при том что треть полей не используется.
Да, есть весьма сомнительные стройки — но лучше всё же раздавать эту тысячу рублей как зарплату за строительство, чем просто так.
ClearAirTurbulence
17.12.2017 09:59Свой космодром действительно свой, хоть ракеты с него порой ПН выводят своеобразно. А вот «свой» процессор основан на несвоей разработке, что не так важно, и, что гораздо важнее, делается на подконтрольной потенциальному противнику территории. Так что если наступят условия, когда он действительно будет нужен, ибо со всеми вконец поссоримся, эти процессоры нам никто не сделает в нужном объеме, а в тех, что уже поставлены — при нужде активируют закладки, отсутствие которых, сами понимаете, гарантировать в таких условиях сложно.
Plone
15.12.2017 11:33Позволю не согласиться.
Это и есть супер-пупер достижение. Только не «28нм», а Эльбрусы.
Эльбрусы имеют совершенно адекватную производительность.
И это стратегически важно — иметь свои процессоры и компьютеры.
Я что-то не вспомню, какие еще страны имеют собственные процессоры. США, Китай. Все?
10 нм нужны только для того, чтобы айфончики клепать или выпускать очередной интел-процессор за 2000$.
Реальные задачи решаются гораздо более скромными технологическими процессами.black_semargl
15.12.2017 13:35Иметь своё производство — да важно.
А иметь свои не имеющие аналогов процессоры для которых весь софт надо писать заново — нафиг не надо. Тем более ещё и производить их за границей.TheDaemon
15.12.2017 14:06+1А почему вы считаете, что под Эльбрус весь софт надо писать заново? Там нормальный линукс, достаточно стандартный компилятор с фронтендом от gcc.
dinoth
15.12.2017 15:14Потому что иначе все сильно будет тормозить, учитывая особенности его архитектуры VLIW.
От gcc там ничего нет.TheDaemon
15.12.2017 15:22Наша компания разрабатывает софт (в том числе низкоуровневый) под Эльбрус и я знаю о чем говорю не понаслышке.
99% софта под Эльбрус просто компилится и работает достаточно шустро. Intel Itanium тоже был VLIW, но реально переписывать под него что-то требовалось очень редко.
Какую-нибудь серьезную математику или конкретный bottle-neck для специализированного применения можно переписать на их библиотеку. Но для большинства применений этого не требуется.dinoth
15.12.2017 15:44Слова «достаточно шустро» — сами по себе ни о чем не говорят.
Можно взять какой-нибудь софт (например Erlang, т.к. мы говорим про многопроцессорные системы) и сравнить быстродействие на каком-нибудь тесте, к примеру — большом количестве http запросов.
К сожалению, Эльбрус весь такой под NDA и подобные тесты нам не светят.
Itanium, кстати, провалился именно потому, что для получения ощутимого выигрыша приходилось заниматься оптимизацией.9660
16.12.2017 02:12Можно взять какой-нибудь софт (например Erlang, т.к. мы говорим про многопроцессорные системы) и сравнить быстродействие на каком-нибудь тесте, к примеру — большом количестве http запросов.
И какая связь этого утверждения с первоначальным
процессоры для которых весь софт надо писать заново
?
TheDaemon
16.12.2017 02:221. Одно время МЦСТ всем желающим предоставляло ssh на Эльбрус, где можно было провести любые тесты.
2. Если вы хотите какой-то конкретный тест, давайте мне исходник, я запущу на 8C и пришлю вам результат.dinoth
16.12.2017 03:341. И что им мешает предоставлять его сейчас? За деньги, даже :)
2. Нет, так тестирование не проводится.TheDaemon
16.12.2017 11:241. Вполне возможно, что они и предоставляют. Я просто не в курсе. Попробуйте написать им. Только если вы сделаете это от лица какой-либо компании, это даст гораздо больше шансов на успех.
2. Так в МЦСТ нормально тестируют свои процессоры. Для сдачи ОКР разрабатывается ПМИ и потом по ней проводится все тестирование. Иначе гос заказчик работу не примет :)dinoth
16.12.2017 14:511. Кстати, а если я по ssh солью образ операционки, что там стоит — что мне за это будет? С компилятором и исходниками. Там же GPL на большую часть всего?
2. Гос.заказчик готов за наши налоги еще и не такую чуду-юду готов заказывать. Тратить — это не зарабатывать…TheDaemon
16.12.2017 15:451. Узнайте у МЦСТ что вам за это будет :) Исходников там нет. Компилятор слить, наверное можете. При желании вы его и так в интернетах нароете.
2. Тут вы не правы. Я регулярно сдаю гос ОКРы и там все серьезно. Им это использовать в боевых задачах, поэтому фигню они точно не примут. А еще за принятие фигни есть уголовная ответственность. И есть прецеденты когда людей реально сажали за такое.dinoth
16.12.2017 15:46Посмотрите на «черный ящик» нашего сбитого самолета в Сирии — это тоже кто-то принял и никто за это не сел.
TheDaemon
16.12.2017 15:50Про это я ничего не знаю. Если у вас есть пример плохо принятой работы — это не значит, что все работы принимают плохо. Это вообще ничего не доказывает.
dinoth
16.12.2017 15:55Ну раз гос.заказчик готов платить за процессор, который отстает от потенциальных конкурентов более чем на 10 лет, но при этом стоит на порядки больше текущих аналогов — то возникает вопрос: господа, зачем мы этот полет мысли оплачиваем? Почему МЦСТ не допиливает SPARC, который у них вполне получался?
TheDaemon
16.12.2017 16:00От потенциальных конкурентов — это от кого? Intel в любой момент может сказать: фиг вам а не xeon'ы, так как вы военные. Плюс есть много специфических требований, которые Эльбрус выполняет.
Так у них и этот проц вполне себе получается. С чего вы взяли, что их ядро сильно хуже SPARC'а?dinoth
16.12.2017 16:02Нет, купить процессоры даже при условии тотального запрета гораздо проще, чем уговорить TSMC изготовить очередную партию. Времена СССР это прекрасно демонстрируют.
Текущие SPARC у тех же Fujitsu гораздо быстрее Эльбрусов.TheDaemon
16.12.2017 16:061. Так кроме TSMC есть еще много фабрик.
2. Значит надо не только свои процессоры разрабатывать, но и технологии производства чипов развивать. Это не значит, что надо отказаться от своих разработок и купить все на западе.dinoth
16.12.2017 16:081. Они все откажутся работать с компанией под санкциями. Точно так же, как китайские банки отказываются работать с российскими компаниями под санкциями.
2. Кто все это оплатит? Бюджет не бездонный, лично я не уверен, что мы должны потратить десятки миллиардов долларов на призрачные надежды «догнать и перегнать».TheDaemon
16.12.2017 16:18Вы так говорите, как будто мы 30% бюджета в электронику вложили. У нас бюджет в триллионах, а оборот МЦСТ, по моему представлению, один-два миллиарда.
Лично я считаю, что наличие собственной электронной промышленности — стратегически важно для нашего государства. И я готов отдать какой-то процент бюджета на развитие этой отрасли. Но вы, конечно, имеете полное право на свое мнение по этому вопросу.
sumanai
16.12.2017 16:23И я готов отдать какой-то процент бюджета на развитие этой отрасли.
Начинайте отдавать от своей зарплаты.TheDaemon
16.12.2017 16:25Так я и отдаю :) Я честно плачу все налоги
sumanai
16.12.2017 16:47Так это не целевое. Вы целевую плату делайте. А то ведь размер налогов не зависит от того, куда они пойдут, и большая часть налогов в стране не является вашими. Именно по этому вы так свободно ими распоряжаетесь, в мечтах и желаниях.
TheDaemon
16.12.2017 16:571. Так и вы распоряжаетесь не менее свободно. Вы считаете, что тратить какую-то часть бюджета на разивите своей электроники не нужно. Я считаю, что нужно, даже если в краткосрочной перспективе это не выгодно, это может дать прибыль через десятилетия.
2. Не надо меня разводить на слабо.
3. Я вложил много своего труда в развитие этой отрасли.
dinoth
16.12.2017 16:24Кроме МЦСТ существует множество других проектов. Есть то же Байкал или КОМДИВ, к примеру. Ну а чтобы их выпускать на современном техпроцессе — да, придется тратить десятки миллиардов долларов.
Вы сами живете за счет бюджета — разумеется Вы заинтересованы, чтобы тратить на такие проекты как можно больше денег :) Иначе получается, что пчелы против меда…TheDaemon
16.12.2017 16:26То, что я выполняю гос заказы не значит, что я за то, чтобы неразумно тратить бюджет. Это как обвинить меня в растрате гос бюджета :) Просто мои критерии разумности не совпадают с вашими.
dinoth
16.12.2017 16:33Еще раз — коммерческие компании платят налоги, кроме того, гос.компании продают природные ресурсы на экспорт (ресурсы, как известно, принадлежат всем нам).
На эти деньги государство заказывает у МЦСТ процессоры. Разумеется, как человек, участвующий в освоении выделенных государством средств — Вы заинтересованы в увеличении финансирования.
В этом вообще заинтересована любая структура, вращающаяся около гос.бюджета. Это называется не воровство, а «попил» — больше пришло=больше осело в карманах.
Как налогоплательщик, которому деньги не выделяют, а приходится их зарабатывать на открытом рынке — я заинтересован в том, чтобы государство наоборот, поменьше тратило на заведомо неконкурентноспособные проекты. В этом между нами принципиальная разница.
Что касается военных — я не против, чтобы у них были свои секретные процессоры. Но зачем нужны тормозные Эльбрусы в МВД? Это как раз и есть «попил».TheDaemon
16.12.2017 16:530_о Вы сейчас так замечательно обвинили меня в попиле гос бюджета, я просто поражаюсь.
1. Я никакого отношения не имею к МЦСТ и от их бюджета мне ни холодно ни жарко.
2. Мы попилом не занимаемся, у нас прибыль с гос контрактов даже 20% бывает очень редко. Обычно меньше 10%.
3. Наша компания — коммерческая и она тоже платит налоги. Мы точно также работаем «на рынке», у нас есть конкуренты, и ОКРы мы выигрываем в тендерах на общих основаниях.
4. Т.е. вы считаете, что деньги надо тратить только на то, что выгодно прямо сейчас? Это называется «хапуга». Фундаментальная наука, образование, культура, искусство тоже не приносят никакой прибыли в краткосрочной перспективе.
Я считаю, что вложение денег в развитие своей электроники в долгосрочной перспективе выгодней, чем вложение этих же денег в Intel.
Для меня ваши рассуждения аналогичны «не буду заниматься спортом, все равно Болта не догоню, да еще и устану».dinoth
16.12.2017 17:03Что значит «обвинил»? Я просто констатирую факты:
1. Вы работаете на гос.заказчиков — это тоже самое. МЦСТ — просто один из многих участников этого процесса.
2. Попил — это не конкретные цифры. Без гос.бюджета у вас и 10% не было бы. Эльбрус — это дорогие и тормозные процессоры. Т.е. покупая их для несекретных проектов, типа как в МВД — государство просто неэффективно расходует средства.
3. Что не мешает участвовать в госпопиле. Вот Вы же домой купили не Эльбрус? А почему? Потому что Вы умеете считать свои деньги.
4. А зачем в перспективе нужен Эльбрус? От VLIW в мире все отказались, рассказы, как Эльбрус все порвет мы все слышим уже лет 20. И будем еще 20 слышать, уверен.
В развитие какой именно электроники? Почему нужно вкладывать именно в Эльбрус?
Кстати, если бы государство было очень заинтересовано в результату — то открыло бы доступ к процессору, чтобы воспитывать поколение программистов, которые научатся оптимизировать код, проверят ядро на уязвимости, оптимизируют существующий софт — но это никому не нужно.
Будет у нас и дальше «секретный» процессор, который будут насильно в тридорога (а по факту дороже в 10 раз) впаривать в гос.структуры.
Зачем это все?TheDaemon
16.12.2017 17:141. И что, все, кто финансируется из бюджета — воры? Врачи, педагоги… Если бы государства вообще небыло, тогда бы и бюджета небыло :) Гос заказ — это не способ украсть Ваши налоги. Это один из способов достижения государственно важных целей.
2. Без гос бюджета у нас бы и государства небыло.
2.1 Если мыслить только в краткосрочной перспективе, то любая разработка не выгодна. Всегда дешевле купить готовое.
3. Я уже много раз в этой теме писал, что Эльбрусы не нужны дома. Их не для того разрабатывают. Вы же себе вместо машины БТР тоже не приобретаете.
4. Что вы так к VLIW привязались? То, что Intel отказался от Itanium не говорит, что это тотально бесперспективная технология.
4.1 Эльбрус — всего лишь один из представителей нашей электронной промышленности. Сейчас альтернатив не много.
4.2 Все пиарятся. Они должны были вам в рекламе написать — мы делаем бесперспективное говно?dinoth
16.12.2017 17:221. Все, кто продает государству заведомо неконкурентноспособные продукты — да, участвуют в попиле.
2. Государство существовало до Эльбруса, будет существовать и после. Эльбрусы в том или ином виде разрабатывают с 70х годов. И они всегда были неконкурентноспособными. Сколько еще лет нужно?
3. Между БТР и автомобилем есть вполне ощутимое различие. А Эльбрус — это обычный микропроцессор.
Он не умеет делать ничего особенного по сравнению с остальными существующими в мире микропроцессорами. Например в МВД на Э. пускают Postgresql. У меня дома тоже работает Postgresql. В чем же разница?
4. Пока что все говорит именно об этом. Никаких доказательств обратного нет.
4.1. Вот недавно купили Байкал и он стал «российским процессором». А могли купить, к примеру, ARM.
4.2. Они пиарятся за государственный счет. Пиарились бы за свои деньги — я бы был только рад. Но нет, без гос.денег Э. не нужен вообще никому.
А БТР купили бы многие, кстати! Но нельзя.TheDaemon
16.12.2017 17:541. Вы обвинили в попиле меня, хотя не знаете что я разрабатываю.
1.1 В России нет предприятий, которые могут конкурировать с Intel'ом. Это значит, что надо забить на это дело и даже не пытаться разрабатывать свои чипы?
1.2 Т.е. если вы за гос деньги разработали что-то хуже, чем лучший мировой производитель — вы вор? Отличная логика.
2. Вы готовы выпустить конкурентоспособную альтернативу Эльбрусу? Думаю, что нет. Так как нет у нас в России таких специалистов. И если не вкладывать деньги в развитие электроники, их никогда не появится. Государство вкладывает деньги не конкретно в МЦСТ, а в целом в электронику. МЦСТ — один из участников. Относительно остальных — достаточно успешный.
3. МВД выбрало Эльбрус потому что его производительности достаточно для их потребностей, при этом его покупка позволит хоть как-то простимулировать развитие нашей электроники, а не Intel'а. Кроме того, сервера Эльбруса делаются под их требования. А там кроме процессора есть еще много всяких штуковин: встроенный АПМДЗ, поддержка шифраторов под ГосТайну, полное отсутствие бинарных блобов и т.д.
4. В МЦСТ сотни отличных специалистов много лет работают в эту сторону и считают что перспективы есть. А вы, не являсь специалистом в процессорах, считаете иначе. Т.е. вы считаете, что в МЦСТ одни дураки работают?
4.1 Думаю, что купить АРМ будет стоить намного больше, чем за все время вложили в МЦСТ и Брука вместе взятых.
4.2 Они не пиарятся за гос. счет. Они коммерческая организация. И пиарятся за свои деньги. Еще раз: то, что они выполняют гос. заказы не делает их ворами.dinoth
16.12.2017 18:031. Если Вы причастны к внедрению Э. в гражданском секторе — то да, причастность к попилу вполне вероятна.
1.1 Да, с Intel конкурировать не нужно. А чипы разрабатывать вполне можно. Вопрос в том — какие.
1.2 Да, если за государственные деньги разработали что-то сильно хуже, чем то, что продают в ближайшем киоске — то это попил. Попил — это не прямое воровство. Это неэффективная трата денег.
2. Байкал — вполне конкурент Э. Он стоит сильно дешевле, хотя и тормознее. А его в России не разрабатывали, а просто купили. В статье как раз про него речь.
3. Все что Вы перечислили — можно сделать из без Э. Но гораздо, гораздо дешевле.
4. А разве в АвтоВАЗ'е дураки работали? Однако результат был совершенно неконкурентноспособным.
4.1. Вовсе нет. Вы ошибаетесь. Тем более, что в наше время лицензии на ARM покупает очень много кто. Кстати, разрабатывают его в Франции. Вполне себе рыночная ниша, без господдержки.
4.2. Если они коммерческая компания — то почему за пределами госсектора их процессоры вообще никому не нужны? Ни единому клиенту?TheDaemon
16.12.2017 18:441. Очень сильное заявление. Я, конечно, никакого отношения к гражданским применениям Эльбруса не имею, но даже если бы имел, это уж точно не делало бы из меня вора. Я вполне могу делать свою работу честно и хорошо, даже если кто-то неэффективно применяет результаты моей работы.
1.2 У нас в государстве просто НЕТ специалистов, которые могут сделать процессор лучше, чем продается в ближайшем киоске. Государство профинансировало разработку процессора, пусть и хуже, чем в киоске, но на пределе возможностей НАШИХ разработчиков. Разработчики чуть в тряпки не порвались, сделали максимум на что способны, но угнаться за Intel'ом все равно не смогли. И вы их все равно называете ворами? Отличное рассуждение.
1.2.1 МЦСТ врядли кому-то что-то откатывает, не те суммы. Но, тем не менее, государство решило, что дать денег на разработку надо. Вы же понимаете, что государство — это тоже конкретные люди, которые также как и мы с вами обладают некоторой квалификацией и уровнем знаний. Я, как программист, не являюсь специалистом в макроэкономике, гос управлении и долгосрочном планировании. А люди, которые это решение приняли, я надеюсь, такими квалификациями обладают. Думаю, что им виднее, на сколько выгодно финансирование нашей электронной промышленности (включая МЦСТ) в долгосрочной перспективе. Но, даже если они оказались неправы, даже если выгодней было забить на МЦСТ и не давать этот ОКР, это не делает ворами МЦСТ. Они честно выполнили свою работу, за которую заплатило государство.
2. Я ничего не говорил про Байкал. Есть еще много игроков на рынке Электроники, включая Элвис (с мипсами и армами), Миландр (армы), КМ211 (своя архитектура), Комдивы и т.д. Их тоже финансируют. Они тоже молодцы. У них просто другие ниши. МЦСТ делает (вроде бы) самый производительный из наших процессоров.
2.1 Своя разработка гораздо выгодней тем, что при этом мы обучаем своих разработчиков, которые в перспективе могут создать что-нибудь еще, что, возможно, будет уже более конкурентоспособным.
3. Включая развитие нашей электроники?
4.1 Я говорил не про лицензию. Лицензии на АРМы есть у многих наших производителей: Элвис, Миландр, Ангстрем-Т и т.д. А вот купить целиком компанию АРМ — это врядли нам удастся.
4.2 И что из того? У них просто такая ниша. Это не делает их гос. предприятием.dinoth
16.12.2017 18:591. Не имеет никакого значения, что делаете конкретно Вы — имеет значение, что делает Ваш работодатель и по каким контрактам получает гос.деньги.
Если же Вы имеете отношение к военным разработкам — то про них не пишут на форумах, ибо…
1.2 Разработчики много чего обещали, но по факту всегда срывали сроки разработки, создали очень дорогой процессор, который проигрывает и в ближайшие десятилетия будет проигрывать современным процессорам с гораздо более низкой стоимостью. Если это нужно было военным — то ок, что поделать. Но если этот процессор пытаются ставить в качестве замены Intel — есть вопросы и к государству и к разработчикам, ибо делает это все за наш счет.
1.2.1 Еще раз — попил, это не прямое воровство. Это разбазаривание государственных денег. Благими намерениями, как известно, можно много куда дойти…
МЦСТ именно что пытается пропихнуть в гражданский сектор совершенно неконкурентноспособный процессор. Т.е. предлагает попил.
2. И самый дорогой процессор тоже.
3. Осталось понять, почему наша электроника — это обязательно Эльбрус. Вот Байкал — это годный процессор, другое дело, что даже за такие деньги за пределами госухи он никому не нужен… А Э. и подавно.
4.1 Зачем нужна ARM целиком? Если лицензию можно купить и без этого?
4.2 У них ниша — выпускать продукты, которые никому. кроме государства задорого — не нужны. Это очень специфическая ниша, согласен.TheDaemon
16.12.2017 19:211. Мой работодатель получает деньги по гос контрактам, которые честно выполняет и делает годную продукцию.
1.2.1 МЦСТ заинтересован в том, чтобы пропихнуть свой процессор вообще везде. Но решение о том, чтобы применить Эльбрус в сфере, где он невыгоден, принимает не МЦСТ.
3. А кто сказал, что наша электроника это только Эльбрус? Просто я с ними работаю, а с Байкалом нет. Ничего про Байкал сказать не могу. Вы с ним работали? Или ваши утверждения основаны на статье в википедии?
4.1 Покупка лицензии не дает вам ничего, кроме возможности применять ядро. По большому счету — это ничем не отличается от покупки готового чипа. Просто вы вместо установки чипа на свою плату, ставите ядро в свой чип. Выпустить после этого свое ядро, но круче вы не сможете.
MTyrz
16.12.2017 19:41Выпустить после этого свое ядро, но круче вы не сможете.
Не то, чтобы я считал себя хоть каким специалистом, но хотелось бы понять, как это высказывание соотносится с той же Википедией: Обе компании сами проектировали ядра, и лишь лицензировали разработки вместо того, чтобы покупать готовые проекты процессоров MIPS.TheDaemon
16.12.2017 19:43Речь в диалоге шла о лицензии на ядро АРМ.
MTyrz
16.12.2017 20:23Действительно, недоглядел. Прошу прощения.
Но вроде как и для АРМ можно приобрести архитектурную лицензию?TheDaemon
16.12.2017 20:28Можно, но это дает вам только право разработать свой процессор, совместимый по спецификациям с АРМ. Никто вам исходники их процессоров так просто не продаст :) Кроме того, даже приобретя исходники вы все равно не получите специалистов, которые эти исходники разработали и могут сделать что-то еще круче.
lelik363
16.12.2017 22:25Есть несколько случаев, например, Apple и Samsung, но это скорее исключение.
dinoth
16.12.2017 19:421. Можно честно продавать государству лопаты за 10 тысяч долларов и считать, что это нормально. Собственно так во всем мире и делают — что и называется «попил».
За это можно потом отгрести, а можно и дальше пилить.
1.2.1 Они это лоббируют, что как бы аналогично.
3. Байкал — это лицензированный MIPS, я MIPS еще с начала 90х помню прекрасно, благо с тех пор куда только его не вставляли (от роутеров до телефонов). В отличие от Э.
4.1 МЦСТ прекрасно развивало SPARC, пока не выбило денег на Э. Кстати, SPARC за пределами МЦСТ и сейчас гораздо быстрее Э.TheDaemon
16.12.2017 19:541. Государство оплачивает, в первую очередь, разработку «Лопаты», предъявляя требования. Разработчик их выполняет или нет, в зависимости от этого работу принимают или нет. Государство предъявило требования к Эльбрусу в терминах: «пофиг на цену, производительность сделайте такой-то». Разработчик сделал то, что требовалось государству.
Где тут попил?
1.2.1 Любая фирма продвигает свою продукцию. Это нормально. Вы хотите, чтобы они пришли и сказали: наш процессор слишком дорогой, не надо его покупать?
3. Я с Мипсами работал много и с разными. Все они были по производительности скорее ближе к Cortex-M5, чем к Эльбрусу. Кроме того, я слышал от людей, работавших с Байкалами много нареканий о качестве продукции.
4.1 А что плохого в том, что государство выделило деньги на разработку своего ядра?
4.1 Если они, являсь профессиональными разработчиками процессоров, решили развивать свой Эльбрус, вместо спарков, наверное на то были причины. Вы же не думаете, что там дураки сидят?dinoth
16.12.2017 20:371. Т.е. государство заказало заведомо неконкурентноспособный продукт, на порядок дороже аналогов — и это не попил??
1.2.1 Да мало ли что они говорят. Они с конца 90х обещают Intel клочья порвать…
3. Э. простому человеку недоступен, а MIPS — доступен и их везде навалом. Вот у меня дома несколько трудится. Это мне нравится. А Э-8С выпускается какими-то настолько микроскопическими партиями, что не понятно, можно ли его назвать серийным процессором…
Вопросы по качеству — это к TSMC, наверное?
4.1 А зачем оно нужно?
4.2 Я думаю, что выбивать деньги на Э. гораздо проще, причем их нужно гораздо больше. Именно поэтому и решили развивать.TheDaemon
16.12.2017 22:301. Государство заказало то, что было нужно конкретному ведомству для их применений. Им не нужен Intel, им нужен Эльбрус :) И не потому, что он дорогой и на нем можно большо откатить. А потому что применения достаточно специфические, количество их сильно ограничено и стоимость этих компов в государственном масштабе не особо роляет.
3. Еще раз повторяю: Эльбрус простому человеку не нужен! Он разработан для других целей.
4.1 А зачем АРМ свою архитектуру придумал, что им существующих мало было? Потому что разработчик считает, что это позволит получить технологическое преимущество.
4.2 Ну вы как всегда все свели к распилу и откату. У вас конкретные факты откатов на Эльбрусах есть? Тогда обратитесь в прокуратуру. Если нет, то это просто ваши предполажения, которые оскорбляют компанию МЦСТ :)dinoth
16.12.2017 22:431. Государство заказало то, что было у МЦСТ. Если бы у них был процессор уровня i7 — заказали бы его.
3. www.youtube.com/watch?v=fpjjmzAc5Z0
МЦСТ хочет пихать его и в настольные компьютеры и в планшеты… Причем для гражданского рынка.
А Вы говорили, что Э. не для настольных компьютеров… Оказалось, что это не так.
4.1 Потому что это была коммерческая компания и таким образом они пытались получить преимущество на рынке. И их успех — это признание того, что они не ошиблись. А у Э. — наоборот, никому на рынке их процессоры не нужны, только государству. ARM сразу продавался обычным потребителям, а не военным.
4.2 Я пишу про попил, а не про откаты, зачем Вы передергиваете? Или Вы не понимаете разницы?
Посмотрите презентацию — МЦСТ активно готовится пилить государственные деньги в гражданском секторе.TheDaemon
17.12.2017 01:151. У МЦСТ появилось то, что у него есть как результат выполнения цепочки гос. контрактов.
2. Любое предприятие занимается рекламой. Если МЦСТ хочет выйти на конкурентный рынок, значит у них есть план снижения цены проца или получения каких-либо иных конкурентных преимуществ. Вы же понимаете, что гражданский рынок не подчиняется требованию импортозамещения и просто так выйти на него не выйдет. А в МЦСТ, думаете, это не понимают? Или под «гражданским рынком» вы имеете в виду что-то другое?
4.1 Историю пишут победители? Отсутствие коммерческого успеха архитектуры, зависит не только от технических характеристик. Бабаян и Ко были уверены, что их VLIW — крутая идея, после этого еще и Intel на это повелся и Бабаяна выкупил. Там еще и Sun деньгами вливался и Transmeta тоже как-то светилась… А вы вот на 100% уверены, что VLIW — говно и деньги на ветер.
4.2 Прошу меня простить, я не очень разбираюсь в методах незаконного обогащения. Вы опять взялись судить об эффективности расходования гос. бюджета, только на этот раз не моей фирмой а МЦСТ? Т.е. вы знаете, сколько они получили денег от государства, на какие разработки, каковы результаты этих разработок? Провели анализ и пришли к выводам о неэффективности работы компании МЦСТ? Мне было бы очень интересно поглядеть на ваши рассчеты.
Kobalt_x
17.12.2017 11:33какой нафиг arm, нам опель в эпоху кризиса не продали, по надуманным обстоятельствам, что вроде понятно намекает что наукоемкие производства нам никто не продаст, даже если денег будет достаточно.
dinoth
17.12.2017 11:35У нас несколько компанией имеют лицензию от ARM, о чем Вы??
Kobalt_x
17.12.2017 14:14так я не о лицензиях, а о приобретении компании
dinoth
17.12.2017 16:24А разве кто-то у нас собирался приобретать ARM?
Кстати, его в прошлом году приобрели за 31 миллиард долларов — это слабо подъемная для нас сумма.
Для сравнения — ТНК-BP была куплена за 55 миллиардов и Роснефть до сих пор из-за этой покупки в жутких долгах.
slog2
18.12.2017 21:09Никакие миллиарды долларов не способны поднять микроэлектронику в России. Вы миллиарды можете потратить купив очередной завод. Но оборудование не будет работать без специалистов. А вот их то и нет. И не будет. Не задерживаются тут умные люди.
slog2
18.12.2017 21:03Тут есть одна проблема. Всё, что делается у нас в стране за бюджетные деньги делается только для того, чтобы чиновники могли отпилить побольше. Поэтому ничего и не получается. Примеров достаточно.
areht
16.12.2017 16:55> Intel в любой момент может сказать: фиг вам а не xeon'ы, так как вы военные. Плюс есть много специфических требований, которые Эльбрус выполняет.
1) А что, эльбрус может конкурировать с xeon?
2) А в чем проблема сейчас, заранее, сделать стратегический запас xeon, если устраивает производительность процессоров 10-ти летней давности?TheDaemon
16.12.2017 17:05А не лучше ли эти деньги вложить в развитие своей технологии с перспективой через десятилетие если не догнать, то хотя бы сократить отставание? Покупая xeon мы стимулируем развитие Intel, только увеличивая отставание.
dinoth
16.12.2017 17:14Ну так сейчас Эльбрус с годами только увеличивает отставание. Что противоречит тем целям, что Вы заявляете.
Процитирую ixbt:
На 2018 год МЦСТ остает от Интела ровно на 10 лет.
Лучший представитель интела на 2008 год: Intel Xeon X5470 ( 81.6 / 75.2 )
Лучший представитель МЦСТ на 2018 год: Э8С ( 74 / 78 )
Серия Э16С дай бог в 2024 году.
Лучший представитель интела на 2014 год:
Intel Xeon E5-2699 v3 ( 687 / 460 )
Мне кажется проще некуда! А уж какими способами достигнута производительность, ядрами, компиляторами, тех.процессом, совершенной архитектурой, православными иконами — ВТОРИЧНО.
Продолжая свою мысль.
По аналогии с приростом 2x при переходе Э4С-->Э8С, от Э16С стоит ждать что-то вроде ( 148 / 156 ).
В 2010 году у интел есть такой процессор:
Intel Xeon X5680 ( 181 / 127 )
таким образом к 2024 году отставание МЦСТ увеличится до 14 лет !TheDaemon
16.12.2017 17:35Ага, а если прикрыть гос. финансирование электроники и заставить всех выйти на рынок, то все фирмы просто закроются и у нас вообще не будет своих процессоров.
1. То, что МЦСТ отстает в развитии от Intel не означает, что оно не развивается. Просто Intel делает это эффективней.
2. То, что у нас нет своего Intel'а, это не значит, что надо вообще забить на всех и начать пользоваться только Intel'ом. Надо мыслить не только о сиюминутной прибыли но и о долгосрочной перспективе. Развитие электроники позволяет получить образованных в этой области людей, которые будут учить следующих, развить связанные технологии, развить собственное производство. Например, все кроме чипов для Эльбрусов производят в России: мамки, монтаж, корпуса, БП и т.д. Возможно тогда через какое-то время найдутся у нас в стране люди, которые организуют свой Intel и разработают конкурентноспособный проц.dinoth
16.12.2017 17:381. Я же сказал, что не против военной электроники. Но ведь Э. пытаются ставить не только у военных. Вот сейчас его в пенсионный фонд пытаются протащить. Это и есть попил.
2. Вы совершенно не правы — для Э. куча всего заказывается за границей. Уж корпуса от Supermicro я узнать могу :) SSD, память, видеокарты и прочее — аналогично. Зачем Вы пишете заведомо некорректную информацию?TheDaemon
16.12.2017 18:101. Я ничего и не писал про ПФ. Я согласен, что есть применения в которых Эльбрусам не место.
2. Прошу прощения, просто некорректно написал. Имел в виду, что все, что могут, делают в России. Мамки и монтаж делают у нас. Также как и корпуса для, например, тонких клиентов на эльбрусьях. Понятно, что память, SSD, харды и т.д у нас просто никто не производит, поэтому покупают какие есть.dinoth
16.12.2017 18:191. МЦСТ считает по другому. Это и есть попил — трата государственных денег совершенно неэффективным способом.
2. На материнской плате стоят изготовленные за границей компоненты, так что называть ее «изготовленной в России» — можно, но с оговоркой.
По факту компьютер с Эльбрусом никогда не будет полностью российским.TheDaemon
16.12.2017 18:471. МЦСТ выгодно продавать свою продукцию, чтобы развивать дальше свою фирму и свои технологии. Конечно, они за то, чтобы их процы покупали.
2. Я же сказал, что чипы делают не в России.
И что из того, что компьютер не полностью Российский? Факт в том, что при его разработке и изготовлении мы разивали свою промышленность. Чем лучше мы разовьемся, тем больше в наших компах будет наших компонентов.dinoth
16.12.2017 19:00Какие компоненты будут в наших компах? Скажите прямо — какие и когда. Вот лично в моем, к примеру.
TheDaemon
16.12.2017 19:230_о видимо продолжать спор бессмыслено. Это выходит за рамки разумных аргументов.
dinoth
16.12.2017 19:44Ну так понятно же — Вы не назовете ни сроки, ни конкретные компоненты. Будут только обещания, что «может быть когда-нибудь, что-то..».
Понятно, что при таком раскладе спор не имеет смысла :)TheDaemon
16.12.2017 20:16Отличный аргумент :)))) Вы хотите, чтобы незнакомый вам человек, дал на форуме торжественную клятву, что в таком-то году в вашем компьютере будет стоять такой-то чип? Вы поверите?
Я могу с большой вероятностью сказать, что вы пользуетесь моим кодом, так как в ядре линукса он есть ;)dinoth
16.12.2017 20:39Зачем клятву? Хотя бы намекните. А то я вижу, что никакие из российских компонентов не будут в ближайшие лет 20 стоять в моем компьютере. В отличие от Ваших заявлений, что якобы будут.
Я пользуюсь кодом миллионов человек, к чему эта Ваша реплика?
areht
16.12.2017 18:16Лучше чем конкретно? Вам дадут приз за последнее место?
Если в планах не задумано выхода на прибыль — нет, не лучше. Лучше заняться чем-нибудь другим. Как будто кроме процессоров общего назначения нет технологий для развития? Наши сапфировые стекла в яблокофоне стоят — это полезное развитие технологий.
Проблема не в размере отставания, а в неконкурентоспособности. Конкурировать можно не только в Intel, да хоть как китайцы — поддельные ft232rl клепать. А пока продукт неконкурентоспособен, все эти потуги закончатся вместе со следующим падением цен на нефть. Просто исчезнет военный бюджет и вам перестанут зарплату платить, что будет дальше со всеми важными стратегическими планами?
И, кстати, напомню, что у Intel разработчики в Москве сидели, и с ВУЗами они плотно работали (не знаю как сейчас). Так что кто там кого стимулирует к развитию — ещё вопрос.
PS
> 1. То, что МЦСТ отстает в развитии от Intel не означает, что оно не развивается. Просто Intel делает это эффективней.
Ну вообще прелесть, то есть мы вбухиваем деньги в отставание отрасли.TheDaemon
16.12.2017 18:59Лучше чем конкретно? Вам дадут приз за последнее место?
Это вопрос ко мне? Я не понял о чем речь…
Я где-то сказал, что не надо развивать другие отрасли?
Иметь своих разработчиков электроники выгодно. Это надо финансировать, даже если наши разработчики пока что хуже западных. Вкладывая деньги, через какое-то время мы обучим своих специалистов и они смогут сделать что-то конкурентоспособное.
А вы считаете, что в МЦСТ ребята сидят и рассуждают: «сделаю ка я говно, все равно его государство купит»?
На текущий момент наша электроника скорее дотационная, т.е. мы ее содержим за счет других сфер экономики в рассчете на прибыль в догосрочной перспективе.
У Intel сейчас только разработчики компилятора сидят в Новосибе.
0_о Если у вас скорость 40км/ч, а у соседа 80км/ч — это не значит, что вы едете назад. Просто вы едете медленнее соседа. А если вы перестанете жечь бензин, то остановитесь совсем.areht
16.12.2017 19:59> Иметь своих разработчиков электроники выгодно.
Я вас спрашиваю «чем конкретно», а вы только повторяете «выгодно». Нет, не выгодно — они какой-то никому не нужной ерундой занимаются за бюджетные деньги. Это, что называется, медицинский факт.
А «они смогут сделать что-то конкурентоспособное» — ну, как видите, не могут.
А о чем там МЦСТ рассуждает, пока отвлекает ресурсы спциалистов на ерунду — я могу только догадываться, но сути это не меняет.
> На текущий момент наша электроника скорее дотационная
Вам напомнить чем закончилось дотационное автомобилестроение?
> У Intel сейчас только разработчики компилятора сидят в Новосибе.
Скоро и там не будут сидеть, с вашей политикой импортозамещения
> А если вы перестанете жечь бензин, то остановитесь совсем.
Жечь бензин — это по принципу «нечего думать — пилить надо»?
Я, пожалуй, закончу дискуссию: вам на бюджетных деньгах тепло, вы конкурентоспособную продукцию делать не планируете и только мечтаете, что какие-то другие дяди вдруг придут и сделают конкурентоспособным. Дяди просто так не пришли 50 лет назад, не пришли в 80-х, не пришли в 90-х, не пришли и сейчас. А в военных НИИ всё пилят какую-то ерунду с мечтами догнать и перегнать.
Вы свои 40км/ч не в ту сторону едете.TheDaemon
16.12.2017 20:20Вы ничего не знаете лично про меня и про мои разработки. Переходить на личности на форуме в целом — плохая затея.
Дискуссию действительно пора завязывать, так как она явно ни к чему не приведет. Вы можете и дальше оставаться в своей непоколебимой уверенности, что все вокруг воры и негодяи, ничего не понимающие в современных разработках :)areht
16.12.2017 21:041) Вы приведёте цитату, где я вас вором и негодяем называл?
2) Я нигде не обсуждал, что вы там понимаете в разработках. Вы результат своего труда в магазине показать не можете, и этого достаточно — какая разница если (и что) вы понимаете, если результат неотличим?
3) То, что вы ангажированы, передергиваете и у вас нет аргументов — это не переход на личности.
А уверен я в том, что субсидии на развитие через военку выглядят так
а из-за двери кто-то в беспамятстве повторяет «мы стали более лучше производить электронику, вот это всё», и на душе должно стать теплее (нет).TheDaemon
16.12.2017 22:231. Прошу прощения, перепутал вас и dinoth. Это он мне доказывает, что я вор :) Или просто ткнул не ту кнопку ответить.
2. Я результаты своих разработок вполне могу показать :) И они продаются и внедряются не только в силовых ведомствах. Хотя и имеют достаточно узкий рынок.
3. С кем/в чем я ангажирован? С МЦСТ? По поводу чего у меня нет аргументов? Вы про выгодность наличия в стране своих специалистов, способных разработать хоть какой-то процессор?dinoth
16.12.2017 22:471. Зачем Вы врете? Я лишь пишу, что Вы участвуете в попиле.
Вот Вам пример — каждый год около моего дома перекладывают асфальт. Это называется попил, хотя конкретный рабочий с лопатой — может считать себя честным трудягой.
Заметьте — никто ничего не украл. Однако государственные деньги тратятся неэффективно.
Меня, как налогоплательщика, это расстраивает. А Вас, как участника попила — наоборот, радует.TheDaemon
17.12.2017 00:491. Вы мне в лицо заявляете, что моя работа — это попил бабла, хотя понятия не имеете кто я, кем я работаю и каковы результаты моей работы. Для меня это эквивалентно обвинению в воровстве.
Под большинством выполненных ОКРов стоит моя подпись, как руководителя структурного подразделения. И я отлично понимаю какова цена контракта и его реальная трудоемкость, это входит в мои обязанности.
Я многократно писал, что максимальная прибыль нашей компании с гос. контракта не превышает 20%, чаще ниже, иногда отрицательная.
При этом, вы считаете, что достаточно осведомлены, чтобы оценить эффективность расходования моей фирмой гос. бюджета и уверены, что эта эффективность низка.
Меня, как пользователя geektimes, расстраивает такой подход. А вас, как уверенного в своей правоте — наоборот, радует.dinoth
17.12.2017 01:42-1Вся деятельность вокруг Э. не связанная с военной тематикой — это попил бабла, именно так.
Если бы этого попила не было — не было бы и ваших 20%.
Более того — если бы ваши Э. выкинуть и поставить вместо них современные быстродействующие процессоры — мы бы получили очень большую экономию бюджета.
Неужели Вы этого не понимаете?
vanxant
17.12.2017 01:59Вы употребляете слова, смысла которых не знаете.
Попил — это когда представитель заказчика кладёт шуршащую наличку в личный карман. То, о чём пишете вы — это, возможно, неэффективное или нерациональное расходование средств, но не попил.dinoth
17.12.2017 02:15-1Попил — это когда заказчик совместно с исполнителем тратят бюджетные деньги на цели, которые никому, кроме них не нужны.
Широко был распространен в СССР, когда всякие НИИ выбивали себе никому не нужные темы и жили на них десятилетиями.
Заказчик при этом тоже может получать свой профит, например за счет участия аффилированных структур в этом процессе.
Наличка может вообще нигде не всплывать. Говорю как человек, который в таких попильных темах участвовал неоднократно, пока не надоело.
TheDaemon
17.12.2017 02:101. Я никакого отношения к фирме МЦСТ не имею. Об этом многократно писал. Зарабатываю деньги не на Эльбрусах, просто мы с ними сотрудничаем.
2. Очень большая экономия — это сколько процентов?
Это обсуждение пошло по третьему кругу, поэтому предлагаю завязывать.dinoth
17.12.2017 02:171. Вы зарабатываете на проектах, где применяется Эльбрус. Причем не в закрытых военных темах.
Значит участвуете в попиле. Все просто.
2. Ну так возьмите цену Э. и посмотрите, какой интеловский процессор можно купить за эти деньги. И все будет понятно.TheDaemon
17.12.2017 02:27+11. Вы ничего не знаете про мои проекты. Но при этом обвиняете в попиле.
2. Вы говорите про экономию бюджета. Если у нас бюджет в десятках триллионов, а на покупку эльбрусов мы выделили миллиард, то даже если Intel нам подарит свои процессоры, экономия составит ~0.01%.
Это настолько критично для нашей экономики? А теперь учтите не только сиюминутную экономию бюджета, но и долгосрочную выгоду про которую я уже многократно писал выше.dinoth
17.12.2017 02:311. Я знаю, что Вы участвуете в каком-то гражданском проекте с использованием Э. Для меня совершенно ясно, что если его выкинуть и использовать Intel/AMD — то бюджет получит значительную экономию денег. Испокон веку это называлось попилом. Возможно Вы еще молоды и не сталкивались с этим термином в стародавние времени НИИ, наследником которых является МЦСТ.
2. Я точно знаю, что деньги, зря потраченные на Э. можно было использовать для спасения жизней наших граждан, которые не получили качественного лечения, потому что идет значительное сокращение расходов на медицину.
Про долгосрочную выгоду я спрашивал — в частности, какие компоненты в ближайшие 20 лет я смогу использовать в своем компьютере. Вы ушли от ответа.
Ну и о чем тут говорить?TheDaemon
17.12.2017 03:081. Я нигде не писал, что участвую в гражданском проекте с использованием Эльбрусьев.
2.1 Структуру бюджета мы уже обсуждали выше. Минпромторг или МО не может выделить деньги на медицину. А на развитие электронной промышленности может. Если вы считаете, что можете улучшить структуру бюджета РФ, обратитесь в федеральное собрание. Вроде как они этим занимаются.
2.2 То, что я не могу назвать вам марку и производителя компонентов компьютеров 2040 года выпуска вовсе не означает, что текущие вложения в развитие электроники не дадут выгоды в долгосрочной перспективе :)dinoth
17.12.2017 03:211. Если бы Вы участвовали в закрытом военном — то здечь бы про это не писали.
2.1 МО может, конечно же. Погуглите по госпитали МО. Кстати, там лечатся не только военные, но и ветераны войны, к примеру (хотя и далеко не все).
2.2. Зато я могу утверждать с 99% вероятностью, что текущие вложения в МЦСТ не приведут ни к каким изменениям в моей жизни.TheDaemon
17.12.2017 07:391. Вы считаете, что гостайной является существование военного проекта? Я вас разочарую. В большинстве случаев — это открытая информация.
2.1 Ну так отлично! Значит МО выделяет часть денег на медицину, а не только на разработки. Считаете недостаточно? Ну так напишите к ним обращение :) Это никак не повлияет на мою жизнь.
areht
17.12.2017 03:24> И они продаются и внедряются не только в силовых ведомствах. Хотя и имеют достаточно узкий рынок.
Пенсионный фонд, как я понимаю? )
> С кем/в чем я ангажирован? С МЦСТ?
С бюджетными деньгами
> Вы про выгодность наличия в стране своих специалистов, способных разработать хоть какой-то процессор?
Не знаю зачем вы передергиваете, но пусть так, даже этого вы аргументировать не можете.TheDaemon
17.12.2017 08:081. Хотелось бы, конечно, ПФ очень большой, но нет. Обычно наша целевая аудитория гораздо уже.
2. Я тогда не понял мысль. Почему моя ангажированность с бюджетными деньгами, должна как-то повлиять на текущее обсуждение? Вы считаете, что раз я получаю ЗП из бюджетных денег, то я должен быть счастлив, что кому-то позволяют его воровать (не эффективно использовать)?
3. Я ничего не передергиваю. Мог ошибиться, так как параллельно вел несколько дискусий и занимался ребенком.
Странно, что для Вас не очевидно, что чем больше квалифицированных инженеров есть в нашей стране, тем больше мы можем получить прибыли и лучше будут жить граждане.
Разработка электроники и процессоров в частности, будет только расти. Т.е. это очень большой рынок, иметь долю которого выгодно. Если у нас не будет людей, способных на это, мы свою долю не получим.
То, что сейчас конкретно Эльбрус отстает от Intel в своем развитии, не означает, что не надо развивать эту отрасль вообще. Альтернатив на рынке не много, поэтому приходится двигать что имеем. Как только появится более выгодная альтернатива, перейдут на нее.
Никто на это пол-царства не выделяет. Годовой оборот МЦСТ что-то в пределах 2 млрд.руб.areht
17.12.2017 08:29> Странно, что для Вас не очевидно
А вот это переход на личности.
> что чем больше квалифицированных инженеров есть в нашей стране, тем больше мы можем получить прибыли и лучше будут жить граждане.
Вы никак не поймёте, что тут нет причинно-следственной связи. Появление инженера в комнате само по себе не обогащает окружающих. Вы выдаёте желаемое за действительное, хотя практика это опровергает.TheDaemon
17.12.2017 10:23А вот это переход на личности
При чем тут личности? Просто удивился, что вы требуете от меня обоснования под факты, являющиеся очевидными на мой взгляд.
Появление инженера в комнате само по себе не обогащает окружающих
Я такого и не утверждал. Я считаю, что отсутствие своих инженеров способных разрабатывать процессоры, не позволяет нашей стране зарабатывать на разработке процессоров. Что на мой взгляд — очевидно.
Повторюсь:
При анализе долгосрочных перспектив не забудьте учесть наличие множества связанных организаций: заводы, которые производят мамки, монтажат их, отверточное производство и т.д. Которые тоже развиваются благодаря импортозамещению.
Учтите еще потребности военных, которым важно иметь свои собственные процессоры, не зависящие от воли Intel'а.
П/С: Всем понятно, что в краткосрочной перспективе (т.е. прямо сейчас) покупка всегда выгодней разработки. Поэтому ваш пассаж («следите за руками») про экономию бюджета за счет покупки Intel'а я оставил без ответа.areht
17.12.2017 10:48> Я считаю, что отсутствие своих инженеров способных разрабатывать процессоры, не позволяет нашей стране зарабатывать на разработке процессоров.
Во-первых, это не так.
Во-вторых, даже если это так, то из этого не следует, что это вообще кому-то надо.
> При анализе долгосрочных перспектив не забудьте учесть наличие множества связанных организаций
Да, не забывайте к 2 млрд МЦСТ прибавлять и остальные связанные организации.
> П/С: Всем понятно, что в краткосрочной перспективе (т.е. прямо сейчас) покупка всегда выгодней разработки. Поэтому ваш пассаж («следите за руками») про экономию бюджета за счет покупки Intel'а я оставил без ответа.
Так вы и про долгосрочную ничего внятного сказать не можете.TheDaemon
17.12.2017 11:09Я не специалист в макроэкономике и гос управлении, поэтому сделать полноценный рассчет экономических перспектив не могу. Мне остается только высказывать свое имхо, которое по вашему мнению не достаточно внятное.
Видимо вы можете сделать «внятное» обоснование почему развитие собственной электронной промышленности в долгосрочной перспективе не выгодно. Так может быть это и приведете? Пока из ваших аргументов я видел только «следите за руками» и очередное «все своруют» про коррупционную емкость. Извините, но на мой взгляд, данные аргументы не выглядят более «внятными».
П/С: Возможно я пропустил какое-то из ваших сообщений.areht
17.12.2017 12:13+1А я нигде не говорил, что развитие промышленности в перспективе не выгодно. Поэтому и попытка к этому притянуть мои аргументы выглядит невнятной.
> Я не специалист в макроэкономике и гос управлении
Приходит министр сельского хозяйства к М. С. Горбачеву.
— Михаил Сергеевич, беда, в стране куры дохнут.
— Ничего страшного, нарисуйте перед каждой курицей желтый круг.
Пожал плечами министр, ушел. Через две недели приходит:
— Михаил Сергеевич, все равно дохнут.
— Впишите в желтый круг зеленый квадрат.
Пожал плечами, ушел. Приходит через неделю:
— Михаил Сергеевич, дохнут ведь, совсем мало осталось.
— Впишите в зеленый квадрат красный треугольник Проходит месяц,
встречает Горбачев Министра и воспрашает, а чтож вы не заходите не
рассказываете как там куры?
— Да понимаете Михаил Сергеевич, сдохли все.
— Ах как жаль, у меня еще так много идей!
Сувать деньги в МЦСТ — это не развитие электронной промышленности. За последние 25 лет в этом можно бы уже убедиться, тут не надо теоретизировать.
Для справки: NVidia образована на год позже МЦСТTheDaemon
17.12.2017 12:45Сейчас вы пишете:
А я нигде не говорил, что развитие промышленности в перспективе не выгодно
А до этого утверждали:
Иметь своих разработчиков электроники выгодно.
Я вас спрашиваю «чем конкретно», а вы только повторяете «выгодно». Нет, не выгодно — они какой-то никому не нужной ерундой занимаются за бюджетные деньги. Это, что называется, медицинский факт.
Сувать деньги в МЦСТ — это не развитие электронной промышленности
А куда по вашему надо сувать деньги, чтобы развивать электронную промышленность? Есть какие-то особенно обиженные фирмы, в которые деньги не суют? Или конкретно МЦСТ — лохи позорные, что за 25 лет не стали Intel'ом и пора их закрывать?areht
17.12.2017 13:15Т.е. вы считаете, что «разработчики, занимающиеся ерундой» — это «развитие промышленности»? Кхм…
> А куда по вашему надо сувать деньги, чтобы развивать электронную промышленность?
Сувать деньги — это не развитие электронной промышленности.
> Судя по иронии (анекдот), вы значительно лучше меня разбераетесь в экономике.
В анекдоте про управление. Если вам надо на таком уровне разжевывать — мастеркласс за отдельные деньги.TheDaemon
17.12.2017 13:25Данная дискуссия теряет всякий смысл. Поэтому предлагаю завязывать.
Жаль, что я так и не добился от вас «внятной» аргументации. Пока ваша позиция выгядит так: «МЦСТ — дураки, а воры отдают им мои деньги». Как-то не конструктивно.areht
17.12.2017 14:55Ну что вы, моя позиция в том, что надо учиться на ошибках, а не продолжать десятилетиями бездумно деньги сувать одним и тем же дуракам. КМК очень конструктивно.
TheDaemon
17.12.2017 12:47Судя по иронии (анекдот), вы значительно лучше меня разбераетесь в экономике. Только почему-то свои знания от меня скрываете :)
TheDaemon
15.12.2017 15:31У lcc фронтенд от gcc.
Скрин от lcc
dinoth
15.12.2017 15:46+1Нет, это фронтенд от Edison Design Group, они сами про это писали.
TheDaemon
16.12.2017 12:26Да, я поглядел его в дизассемблере, от gcc в компиляторе правда мало.
dinoth
16.12.2017 14:52Но есть? Тогда их компилятор попадает под GPL, с соответствующими последствиями :)
TheDaemon
16.12.2017 15:39Доказать, что вы используете кусок GPL'ной программы, если вы его помодифицировали очень сложно. Особенно по бинарнику :)
black_semargl
16.12.2017 15:13Ну не то чтобы заново — но как минимум адаптировать под процессор и поддерживать актуальность репозитария.
И это убунта с её миллионами пользователей может делать это бесплатно — а когда клиентов всего лишь тысячи им это будет стоить постоянных денег.TheDaemon
16.12.2017 15:551. Эльбрусы не используют в качестве десктопных компов общего назначения. Как правило их используют как монофункциональный сервер или клиент типа «пишущая машинка» для работы со специфичной БД. И там не требуется поддерживать в актуальном состоянии целый большой дистриб. Не надо поддерживать гигантское разнообразие аппаратных платформ. Не надо учитывать потребоности миллионов людей.
2. Эльбрус-ОС — это Debian.
SammyTheCat
15.12.2017 13:51По-моему чуть ли не в каждой стране ЕС, Корее и Японии выпускаются пачки микропроцессоров типа этого Байкала, архитектур на любой вкус: от ARM (ни разу не Китай и не США, а Великобритания), SPARC, мотороловских, Power и т.д. до каких-нибудь собственных выдумок от Митсубиши и др. Линукс запускается и ладно.
iDm1
15.12.2017 23:53Примеры не очень, британская ARM разрабатывает архитектуру и лицензирует ее, но ничего не производит, производство опять же США, Китай и другие «азиатские фабрики». Остальные архитектуры так же лицензируются у американских компаний и производятся в США и азиатских странах.
Байкал и уж тем более Эльбрус нацелены на несколько больший уровень локализации производства и технологий.dinoth
16.12.2017 03:39Байкал — это купленный MIPS, Эльбрус производят в Тайване.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
SammyTheCat
16.12.2017 03:50Т.е. я правильно понимаю, что AMD больше не пишет «Diffused in Germany» на своих процессорах, ведь они исключительно американские, ATi была не канадской компанией, а Интел закрыл свой завод в Лейкслипе и исследовательский центр в Израиле? Когда европейская контора держит завод в какой-нибудь Малайзии, это не голландский/немецкий/франко-итальянский процессор, а AMD, Broadcom, NVidia или Qualcomm, которые фигачат свои чипы на Тайване, в Германии и Сингапуре, это американские. Или Интел в Ирландии. Соответственно Infineon, STM и NXP забили на все свои заводы в Нидерландах, Германии и Австрии, Франции и Италии, у Fujitsu и Renesas ну ни одного завода в Японии, а корейский Samsung вовсе не соревнуется с TSMC кто круче?
К примеру, NXP — владелец бывшей Моторолы и они сами у себя ничего не лицензируют, все их штуки и технологии с этой странной позиции «процессорных стран» теперь голландские и называются NXP i.MX, NXP QorIQ и т.д. (А то мы сейчас начнем разбирать, что чипы TI это на самом деле National Semiconductor, Luminary Micro и тысячи других контор, которые они скупили или вообще совместные инициативы с STM.) То, что мотофабы NXP в Мексике, лишь подчеркивает отсутствие привязки к США :).
И я решительно не понимаю в чем отличие двух ситуаций: 1)какой-нибудь шведский Ericsson купил лицензию на ядро A9 у ARM Holdings, запилил четырехядерный чип на 2,5ГГц по технологии 28 nm FD-SOI, производство, допустим, у GlobalFoundries и 2) Baikal Electronics купила лицензию на ядро P5600 у Imagination Technologies, запилила двухядерный чип на 1200 МГц по технологии 28 nm, выпустив его на TSMC. Вы думаете шведы не локализуют производство? Оно как бы уже все в пределах ЕС ( разработчик, производитель и пока еще лицензиар). Если им стрельнет идея чучхе, скинутся всей нацией на завод за полярным кругом. У них проблема скорее в том, что они в принципе отказались его выпускать, т.к. денег жалко и никто не купит.iDm1
16.12.2017 12:11Разница в том, что одни могут, а другие делают. Делают потому, что это продукция двойного назначения и в любой момент чужие технологии могут стать недоступны.
dinoth
16.12.2017 14:51TSMC точно так же может перестать выпускать Эльбрусы.
TheDaemon
16.12.2017 16:04Ага и они начнут выпускать их на другой фабрике :) Просто переразведут на другую библиотеку
dinoth
16.12.2017 16:10На какой?
TheDaemon
16.12.2017 16:19Например, с китаем подружатся. У них есть свои фабрики.
sumanai
16.12.2017 16:24Китаю нафиг не нужно портить отношения с западом из-за страны третьего мира.
TheDaemon
16.12.2017 16:30Я в политике не разбираюсь, я технарь. Если вы в этом специалист — вам виднее.
То, что TSMC может отказаться производить Эльбрусы для меня совершенно не означает, что надо забить на их разработку.
Просто надо развивать собственную промышленность. В том числе и производство чипов.
dinoth
16.12.2017 16:27Китай с радостью продаст собственных процессоров, палиться сотрудничеством с МЦСТ они не будут — не те суммы. Примеры китайских банков полностью подтверждают мои слова.
Кстати, вагон Xeon они тоже могут отправить — это как раз не проблема.
dinoth
15.12.2017 15:12Реальные задачи — это сотни серверов в МВД? Которые стоят как чугунный мост, представляя из себя аналог процессоров Intel 10 летней давности (в лучше случае), усиленно тормозя под Postgresql…
При этом все, что связано с Эльбрусами — под NDA. От софта до описания команд.TheDaemon
15.12.2017 15:39Да, я считаю, что это вполне реальные задачи. Софт улучшают, процы с каждой итерацией тоже ускоряются. Это неплохое начало. Intel тоже не сразу Core i7 выпустил.
А почему вас так сильно смущает NDA? До сих пор я не слышал, чтобы у какой-то компании возникли проблемы с подписанием NDA с МЦСТ.
У Intel'а тоже большинство документации под NDA. И ничего, никто не плюется, спокойно подписывают и работают.dinoth
15.12.2017 15:53С каждым годом отставание Эльбрусов от Интел все больше, поэтому шансов догнать Intel нет совсем.
У Интел большинство документации не под NDA, есть исходники ядра linux и gcc.
А Эльбрус — это просто способ потратить мои налоги для каких-то государственных целей. Хороши они и нет — сложный вопрос. Если бы процессоры были только для военных — то, наверное, хороши. А если их пихают куда-то еще — наверное нет.
Gnuava
15.12.2017 18:01Зачем Эльбрусу гоняться за Интелами?
Они ставили это себе в задачу, развивая, грубо говоря, собственную экосистему, независимую от Интела?
Почему Эльбрусы должны пользовать только военные, если под некоторые гражданские задачи они тоже могут подходить?
vconst
15.12.2017 19:17Почему Эльбрусы должны пользовать только военные, если под некоторые гражданские задачи они тоже могут подходить?
Потому что у гражданских нет столько денег и они вынуждены пользоваться дешевыми интелами.BaLaMuTt
15.12.2017 20:55-1Гражданские бывают в том числе и стратегически важными и в таких местах критично чтобы железо и софт были отечественными во избежание диверсий со стороны вероятного противника.
nikolayv81
15.12.2017 21:01Всё правильно только доступность для налогоплатильщиков должна быть в том числе по покупке 1 экземпляра для себя вместе с документацией и базовым ПО разработанным на деньги тех же налогоплательщиков, спецслфт для военных можно не давать, особо чувствительные части в виде блобов(пусть в порядке общей очереди по предзаказу).
TheDaemon
16.12.2017 00:57Совершенно не понимаю, зачем рядовому налогоплательщику дома Эльбрус? Вы же понимаете, что количество военных/специального назначения компов и домашних — не сравнимо. Пока Эльбрусы не будут выпускать миллионными тиражами их цена не снизится.
Танки и ракеты тоже на ваши налоги разрабатывают. Это же не значит, что они должны быть доступны рядовому человеку.
Думается мне, что замена даже всех компов в МО/МВД/ФСБ/СВР и т.д. на Эльбрусы, Байкалы и прочие Комдивы не сильно скажется на бюджете нашей страны. Зато может достаточно сильно толкнуть вперед развитие отечественной электроники. Обучить технарей, разработать технологии и т.д.nikolayv81
16.12.2017 01:53Давайте проще, секретность есть? вроде как нет, тогда объясните причину почему за семью замками? Когда от вас что-то прячут надувая щёки появляется ощущение что вас дурят, а когда выкладывают в открытую, то те кто не доверяет может взять и посмотреть, может даже чем-то помочь.
Тоже самое с ПО для различных служб, вот у меня налоговая по непонятным формулам налоги считает, а может там в коде ошибка и можно за это наказать подрядчика? но об этом же никто не узнает, т.к. закрыто, и в итоге так и будут налоговики на ИТ-ников сваливать а ИТ-ники на налоговиков.TheDaemon
16.12.2017 02:481. Никто щеки не надувает. У МЦСТ есть причины на то, чтобы не раздавать исходники без NDA. Самая простая: интеллектуальная собственность на результаты ОКРов, проведенных за средства гос бюджета принадлежит государству (в лице ведомства, которое этот ОКР заказало). Они просто не имеют права выложить многие исходники.
Кроме того, учтите, что многие ОКРы МЦСТ делает в интересах МО и других силовых ведомств, т.е. они с грифом. Часть ПО для них разрабатывают другие компании (например, компилятор). Чтобы исходники выложить, их надо серьезно причесать, а на это требуются ресурсы и т.д.
2. Как правило, ПО для различных служб проходит сертификацию. И не надо думать, что это чисто формальный процесс. Так что эти исходники видит не только разработчик.
3. Я тоже люблю open source и полностью согласен с вашим недовольством, также как и многие разработчики из МЦСТ.areht
16.12.2017 10:171) То есть МЦСТ раздаёт секретную информацию под NDA?
TheDaemon
16.12.2017 12:38Я не очень понял вопрос. Я не специалист в юридических вопросах, но из моей практики:
1. Сторонняя организация может получить доступ к грифованному документу при соблюдении правил работы с государственной тайной (включая наличие соответствующих лицензий).
2. Исходники редко секретят (но бывают исключения). Обычно секретится ТЗ и все, что с ним связано (ТУ, ПМИ и т.д.).
black_semargl
16.12.2017 12:54Самая простая: интеллектуальная собственность на результаты ОКРов, проведенных за средства гос бюджета принадлежит государству. Они просто не имеют права выложить многие исходники.
А в США результаты ОКР сделанные за счёт госбюджета принадлежат гражданам. Государство просто не имеет права ограничить к ним доступ, кроме как по причине госбезопасности. Да и то на ограниченный срок.
Как говорится, почувствуйте разницу.
Valerij56
16.12.2017 03:28Думается мне, что замена даже всех компов в МО/МВД/ФСБ/СВР и т.д. на Эльбрусы, Байкалы и прочие Комдивы не сильно скажется на бюджете нашей страны.
Скажется, и сильно. Точнее — уже сказалась. Силами одной страны успеть за мировым прогрессом невозможно в принципе.
Зато может достаточно сильно толкнуть вперед развитие отечественной электроники.
Не может, точнее реально толкает, но не вперёд, но назад. Причина та же самая.
Обучить технарей, разработать технологии и т.д.
Кто мешает сделать это на лицензированной технологии, не пытаясь изобрести велосипед?TheDaemon
16.12.2017 12:46Силами одной страны успеть за мировым прогрессом невозможно в принципе.
Так что, вообще на разработки забить? Пусть Intel парится, а мы потом купим? 0_о Я не понимаю что вы предлагаете.
Не может, точнее реально толкает, но не вперёд, но назад. Причина та же самая.
Я правильно понял, что вы считаете, что деньги вложенные в МЦСТ откидывают назад нашу отечественную электронику?
Кто мешает сделать это на лицензированной технологии, не пытаясь изобрести велосипед?
Они применяют в своем КПА множество лицензированных IP-блоков. Библиотека компонентов тоже лицензирована у TSMC. Надо чтобы ядро тоже было обязательно лицензировано? Почему разработка своего ядра — это изобретение велосипеда?black_semargl
16.12.2017 12:58Так что, вообще на разработки забить? Пусть Intel парится, а мы потом купим? 0_о
Развитие микроэлектроники сейчас по сути подошло к потолку технологии. Всё что там можно придумать нового — очень дорого и даёт достаточно мизерное улучшение.
Поэтому там уже проще покупать и использовать. Вкладываться в развитие у себя надо было полвека назад.vconst
16.12.2017 13:05Не все можно купить, потому что могут тупо не продать. Китайцам не продали и они сделать свой новый супер на своём собственном процессоре. В итоге он немного медленнее, чем если бы был сделан на интелах, но все равно, в несколько раз быстрее всех остальных.
Какой супер можно сейчас сделать на русских процессорах?black_semargl
16.12.2017 15:03Само собой не всё можно купить. Но супер нужен один, а обычных компов к нему — ещё тысячу.
А на этих процессорах — боюсь вообще никакого, потому как mips32
кроме того раз производство за границей — то могут перестать продавать независимо от архитектуры процессора.vconst
16.12.2017 15:35Но супер нужен один, а обычных компов к нему — ещё тысячу.
Все кто могут делать суперы — делают их столько, сколько денег хватает. Зачем китайцам и американцам столько компьютеров? Значит не один нужен?
И супер можно сделать на своих, если не продадут хайтек и есть свои процессоры, то для персоналок секретные процессоры не нужны совершенно.
TheDaemon
16.12.2017 13:13Все понимают, что проще и дешевле покупать. Разработка всегда дороже и сложнее.
Это у Intel развитие подошло к потолку. А у нас отстало на те самые пол века. Купить процессор мы можем. А вот купить технологию, кадры, производство и т.д. — нет.
Valerij56
16.12.2017 03:31Совершенно не понимаю, зачем рядовому налогоплательщику дома Эльбрус?
Почему «дома»? может быть тот налогоплательщик — фирма и ЦОД строит? А вы от него такую машинку спрятали…TheDaemon
16.12.2017 11:58Никто Эльбрусы от фирм не прячет. Можете сделать запрос в МЦСТ, они вам предоставят информацию о приобретении.
black_semargl
16.12.2017 15:05То, что не прячут — лежит на полке в магазине. Где просто пришёл и купил.
SOvA13
17.12.2017 13:59я поясню зачем домашний Эльбрус нужен. рынок домашних и корпоративных компьютеров около 20 000 000штук в год в России, что дает возможность выпускать процессоры именно что миллионными тиражами…
dinoth
16.12.2017 03:45Зачем — я не знаю. Но они сами регулярно утверждают, что пытаются это делать.
Под какие гражданские задачи подходит Эльбрус — я не знаю. Возможно под те, где стоит задача потратить много денег налогоплательщиков, ибо Эльбрус — очень дорогой процессор.
vconst
15.12.2017 11:46Китайцы свой SW26010 сделали на 28 нанометрах, и это не помешало занять первое место в мировом рейтинге суперкомпьютеров, причем с отрывом от западных суперов — в несколько раз.
en1gma
15.12.2017 09:26поздно с via уже. китайцы уже подсуетились. искать по Shanghai Zhaoxin Semiconductor.
vconst
15.12.2017 10:15-1Очень даже нужны.
Главное — для чего они нам нужны.
Когда Интел отказался продавать китайцам Ксеоны — они разработали своим собственные серверные процессоры и собрали на них самый мощный в мире суперкомпьютер. В России свои собственные процессоры, пытались использовать для задач — с которыми ставится любой китайский клон малины, лишь бы браузер запускался. И даже с этим не вышло…Lamaster
15.12.2017 11:54Это не Интел отказался, а США решило, что это технологии двойного назначения, почему-то.
vconst
15.12.2017 11:56-1Ну да, правительство запретило продавать. Но в итоге у китайцев все только лучше стало, ибо развитие своих собственных технологий — всегда предпочтительнее покупки чужих.
ARD8S
15.12.2017 12:57Китайцы слишком наглых «заоткатчиков» расстреливают. Да и контроль строже, но как-то развиваются.
TheDaemon
15.12.2017 14:09+1Вы предлагаете оставить попытки и больше даже не стараться? Да, есть косяки как в процессорах, так и в системе с откатами и прочими незаконными махинациями. Но если государство не будет стимулировать разработчиков (предоставляя рынок сбыта), мы никогда из сложившейся ситуации не вылезем.
vconst
15.12.2017 14:38-1Увы, но пока поддерживаются только воры и откатчики. Пока с ними не разберутся, вкладывать деньги в разработки бесполезно — соврут, разворуют и откатят…
TheDaemon
15.12.2017 14:59Очень спорная позиция. Дело в том, что я работаю как раз в фирме, которая на 90% финансируется из гос заказов и принципиально ни разу не давала никому откатов :) С гос заказами есть очень много сложностей. Гайки все время затягивают, нормы прибыли неадекватные, отчетность гипертрофирована и т.д.
Мы очень плотно работаем с МЦСТ и я вам со 100% уверенностью могу сказать, что разработчики очень стараются и каждая новая итерация Эльбруса становится намного лучше.
Да, на вышестоящих уровнях происходит распил бабла, но достаточно большой процент все же доходит до разработчика. И это гораздо лучше, чем если бы МЦСТ заставили конкурировать с Intel'ом и AMD на рынке. Всем понятно, что на сегодняшний день это невозможно.vconst
15.12.2017 15:04Да, на вышестоящих уровнях происходит распил бабла, но достаточно большой процент все же доходит до разработчика
Вот с этим и надо бороться…
dinoth
15.12.2017 15:25Гораздо лучше, если бы публично признали, что МЦСТ никогда не сможет конкурировать с Intel — и закрыли бы вопрос.
А то слушать пустые обещания от МЦСТ надоело.BaLaMuTt
15.12.2017 21:56Давайте лучше начнём с того что МЦСТ никогда себе не ставили целью конкурировать с Intel или AMD в силу того что у них иная архитектура используется и рынок сбыта ограничен на данный момент госзаказчиками и крупным бизнесом с госучастием. Конкурировать с Intel и AMD возможно только при наличии лицензии на х86-64 которую получить не так то просто и собственно конкурентоспособных процов на этой архитектуре, а с этим у всех кроме Intel и AMD проблемы. Те же процы VIA в лучшем случае на уровне атомов конца 2010-х работают что как бы совсем не айс.
dinoth
16.12.2017 14:53МЦСТ всегда заявляло, что собирается конкурировать с процессорами Intel. Еще со времен бабаяновщины.
black_semargl
16.12.2017 15:06Да, заявлять что что-то собираются у нас любят. Вот только не собраться никак.
TheDaemon
16.12.2017 16:14Ну значит у них такая цель. Может они к этому действительно стремятся. Просто на текущем этапе развития они этого не могут. Но стремится к этому им никто не запрещает.
BaLaMuTt
16.12.2017 20:00Интересно с какими интелами они конкурировать собираются ибо их железо по производительности в режиме совместимости с х86-64 где-то на уровне процов начала века? Это даже как-то не смешно.
Barnaby
15.12.2017 17:20Всем понятно, что на сегодняшний день это невозможно.
А зачем им вообще конкурировать? Чем это будет мотивировано, если можно выигрывать все тендеры на волне импортозамещения? Зачем вкладываться в R&D и работать без прибыли (как же так можно, ведь каждая сделка должна приносить 1000%) если все равно закупят?
TheDaemon
15.12.2017 18:30Вы явно не очень знакомы со спецификой гос контрактов в нашем государстве. Получить даже 20% прибыли на гос контракте — это уже успех.
Если говорить об откатах и прочем воровстве, то они происходят на уровне выше. Сам МЦСТ в обогащении не участвует.Valerij56
15.12.2017 23:07Ваш ответ внутренне противоречив.
Получить даже 20% прибыли на гос контракте — это уже успех.
Для конечного подрядчика? несомненно.
Если говорить об откатах и прочем воровстве, то они происходят на уровне выше.
И, как по вашему, какая там норма прибыли?
Сам МЦСТ в обогащении не участвует.
Вот вам и пытаются объяснить, что если бы все деньги приходили в МЦСТ, то ситуация могла бы в перспективе стать другой. А без этого — не станет.TheDaemon
16.12.2017 00:42А где я сказал, что не надо бороться с коррупцией? Просто ее наличие — это не повод забить на развитие своих процов.
Получается странная логика: мы не будем давать гос. деньги разработчикам, потому что до них дойдет максимум треть, а остальное все равно попилят выше.
Лучше все эти деньги подарить Intel'у вместо того, чтобы вложить в развитие собственной экономики?
А на закупках Intel'овских процов деньги не пилят? Где логика-то?Valerij56
16.12.2017 03:39А где я сказал, что не надо бороться с коррупцией? Просто ее наличие — это не повод забить на развитие своих процов.
Вы в этом же комменте признаёте, что деньги реально идут не на развитие процессоров, а на коррупцию. Процессорам реально достаются крохи, и виновата верхушка гос власти…
Получается странная логика: мы не будем давать гос. деньги разработчикам, потому что до них дойдет максимум треть, а остальное все равно попилят выше.
Получается, что мы даем деньги на отечественные процессоры потому, что две трети этих сумм возьмём себе.
Лучше все эти деньги подарить Intel'у вместо того, чтобы вложить в развитие собственной экономики?
Убей — не вижу в этом развития собственной экономики. Вижу феодальное — что хочу, то и ворочу.
А на закупках Intel'овских процов деньги не пилят?
В таких масштабах — нет.
TheDaemon
16.12.2017 12:53В таких масштабах — нет.
Судя по всему у вас есть конкретная информация о суммах откатов. Было бы интересно поглядеть, как вы поняли, что разработка Эльбрусов позволила попилить больше денег, чем закупка Intel'овских компьютеров во все государственные ведомства.
areht
16.12.2017 09:04(сразу оговорюсь, военное применение выношу за скобки)
А в чем именно вы видите развитие экономики, если отечественные процессоры на порядок дороже, и это никогда не изменится (то есть их разработка сама по себе заведомо имеет отрицательную полезность), а ОКР засекречены и никогда не станут доступны за пределами контура этой самой разработки с отрицательной полезностью?
Тут можно только за уши притянуть, что сотрудники получают пособия, что позволяет им покупать айфончики на иностранных процессорах. Но это всё же не лучшее вложение в экономику.
Ну то есть ещё раз:
— Если мы разрабатываем процессоры, то получаем много потраченных денег из бюджета, дом в Испании, и айфон у рядовых сотрудников.
— если мы не разрабатываем процессор, но сотрудникам платим ту же сумму напрямую в виде пособия, то денег из бюджета тратится меньше (ну, попилить на интеле столько же нельзя — он дешевле), домик уже в Мытищах, а сотрудники всё равно ходят с айфонами. Может даже какой осмысленной деятельностью займутся, стартап сделают на $100 млрд.
На сэкономленное из бюджета можно, например, поднять ЗП учителям, отправить студентов со стипендией на запад поучиться.
Вот не вижу никакого развития экономики в производстве за бюджетные деньги заведомо неконкурентной продукции с засекречиванием всех разработок. Вообще.TheDaemon
16.12.2017 12:221) А почему вы выносите за скобки военное применение? Основные потребители Эльбруса — это различные государственные структуры. И именно для этих применений сейчас его разрабатывают.
2) Никто не говорит, что Эльбрус (на текущем уровне развития) может составить конкруенцию Intel'у или даже ARM'овым процам. Но стратегически важно для государства иметь свою электронную промышленность. Вкладывая деньги в покупку Эльбрусов мы получаем не только сами процессоры, но и множество сопутствующих бонусов: обучаем своих специалистов, разрабатываем технологии, налаживаем производство (все кроме чипов изготавливают в России).
3) Секретность ОКРов не говорит о том, что их результаты никогда и никому не будут доступны. Во-первых, в нашем государстве есть сотни тысяч компаний имеющих лицензии по работе с государственной тайной (например, МЦСТ). И далеко не все из них имеют отношение к военным. Во-вторых, секретный ОКР не означает секретность результатов. Многое из того, что разрабатывается в рамках секретных ОКРов не секретится и может применятся в других работах.
4) Не надо мешать теплое и мягкое. Вы говорите об откатах и коррупции в одном предложении мешая это с разработкой своих процессоров. Да, надо бороться с коррупцией. Это действительно кардинально повысит эффективность ВСЕХ операций с нашим гос бюджетом. Включая закупку иностранных комплектующих.
5) Я не очень понял ваше предложение про «платим в виде пособия». У нас есть конкретная структура бюджета. Часть его мы платим в виде пособий. Часть отдаем военным, которые тратят ее на разработки, в том числе и на Эльбрусья. Вы предлагаете изменить структуру бюджета? Или лучше военный бюджет потратить на покупку Intel'овских процессоров? Или его раздать бедным?vconst
16.12.2017 12:56Нужен компромисс. Нельзя работать на текущих Эльбрусах, на уровне Интел, и также нельзя только покупать иностранные процессоры. Но воровство все приводит к тому, что ни так ни этак — ничего хорошего не получается.
TheDaemon
16.12.2017 13:03Я с вами полностью согласен, что нужен компромис. Так и МЦСТ согласен, что продавать Эльбрусы в М-Видео не нужно. И все согласны, что воровство надо искоренять.
Я все это время пытаюсь донести простую мысль: наличие воровства — не повод забить на развитие отечественной электроники.
black_semargl
16.12.2017 13:03мы получаем не только сами процессоры, но и множество сопутствующих бонусов: обучаем своих специалистов, разрабатываем технологии, налаживаем производство
Если всё это на десяток лет отстаёт от мирового уровня — то насколько ценны данные бонусы?
Может правильнее закупить кучу современных процессоров и применить их для развития чего-либо реально передового, тех же биотехнологий например?TheDaemon
16.12.2017 13:22Т.е. вы тоже предлагаете полностью забить на развитие отечественной электроники?
black_semargl
16.12.2017 15:08Я предлагаю сконцентрироваться на производстве дешёвого коммерческого продукта.
А не изобретать очередную не имеющую аналогов и применения хрень.
areht
16.12.2017 15:411) Я выношу за скобки обоснование существания эльбруса как части дубинки для отнимания благ у менее развитых соседей. Это может быть «стратегически важно», но это не экономика, и не её развитие. Вот «стратегическую важность» я обсуждать не хочу, только экономическую полезность.
2) стратегически важно для государства иметь конкурентоспособную экономику. Если «всё, кроме чипов» конкурентоспособно — без проблем можно закупать чипы у intel и производить всё остальное и дальше. Это никак не обосновывает необходимость в эльбрусах
3) «сотни тысяч компаний»? А пруф покажете? Что-то я не верю, ни в сотни тысяч компаний, ни что среди них много имеющих доступ к гостайне, но прибыльных на гражданке.
4) Есть понятие «коррупционная емкость», у отечественных процессоров она выше. Так что отказ от разработки снизит коррупцию.
5) Давайте ещё раз, медленно и 2 раза: Нет опции «или отдать бедным». За деньги, которые тратятся на (ненужные, но «стратегически важные») военные расходы можно и купить Intel, и помочь бедным. Хотя я говорил не про «бедных», а про тех же разработчиков эльбруса. Следите за руками:
Стоимость эльбруса состоит из разработки (ЗП) и производства. Стоимость Intel для нас состоит из цены закупки, которая ниже стоимости производства эльбруса.
То есть, просто закупив intel и запретив ходить разработчикам на работу но продолжая им платить ЗП, мы всё равно экономим бюджету деньги.
pavelchavyr
15.12.2017 17:47разработчики очень стараются
«здесь мерилом работы считают усталость»
каждая новая итерация Эльбруса становится намного лучше.
это «намного» в числах сколько?TheDaemon
15.12.2017 18:36разработчики очень стараются
«здесь мерилом работы считают усталость»
Имелось в виду, что разработчики не сделали фигню, чтобы бюджет освоить. Это нормальная разработка, люди стремятся сделать максимум.
areht
16.12.2017 05:23+1> Когда Интел отказался продавать китайцам Ксеоны
Главное — почему именно китайцам. Не Германии, Англии или Австралии. Есть ведь некий дискриминирующий признак стран, которым запрещают технологии двойного назначения использовать.
Так вот и вопрос правильно ставить не «зачем нам процессоры», а «зачем нам этот-вот-признак». Суперкомпьютеры мы и без своих процессоров собирали.vanxant
16.12.2017 05:40Суперкомпьютеры мы и без своих процессоров собирали.
Ну, расскажите про это подробнее)
Помнится, в году так девяносто лохматом банальный Гидрометцентр хотел купить какой-то крей. Спутники у них ещё были, а обрабатывать поток данных было уже не на чем. Не смотря на Ельцина, мир, дружбу, жвачку, американцы сказали: не, ребят, не продадим и всё тут. А то вы ядрён-батон считать на нём будете:)
Потом суперкомпьютеры собирала (и продолжает) фирма Т-Платформы. Статью в вики про санкции против них сами найдёте или помочь?Valerij56
16.12.2017 06:06Потом суперкомпьютеры собирала (и продолжает) фирма Т-Платформы. Статью в вики про санкции против них сами найдёте или помочь?
Да, помогите, пожалуйта. А то я пока сумел найти только вот это:In April 2013, the United States Department of Commerce added T-Platforms to their «list of organizations and individuals acting contrary to the national security or foreign policy interests of the United States», preventing the company from buying computer chips produced anywhere in the world if the factories producing them use American technology. The decision was based on US concerns that T-Platforms work includes «the development of computer systems for military end-users, and the production of computers for nuclear research».[4][9][10]
У вас другие данные?
T-Platforms was delisted from the list in December 2013/January 2014,[11][12][13] after removal request from the company[14]Kobalt_x
18.12.2017 08:32Да они самые, насколько помню из-за них сорвались ещё и внутриросийские плановые обновления комплексов и компания из-за них имела неиллюзорный шанс сыграть в ящик, свернув все проекты.
Ну и вообще странно получается в октябре все ок www.t-platforms.ru/about-company/press-releases/395-the-oganov-lab.html
insidehpc.com/2012/11/first-russian-built-supercomputer-in-the-u-s-powers-up-at-stony-brook
В апреле добавление в blacklist
areht
16.12.2017 06:24> А то вы ядрён-батон считать на нём будете:)
А вы прочитали мой комментарий полностью?
> американцы сказали: не, ребят, не продадим и всё тут.
А с этого места поподробнее?
red_andr
16.12.2017 06:57Хотел и купил без проблем: «Кульминацией стало подписание контракта с фирмой «Cray» в 1995 г. В результате в Мировой метеорологический центр (ММЦ-Москва), функции которого выполняет Гидрометцентр России, поступила ЭВМ «Cray-Y-MP» с высокой для того уровня обеспеченности российской науки производительностью — 2400 Мфлопс.»
Eeegrek
15.12.2017 13:24Для чего они нужны? Весь остальной мир почему-то не париться и пользуется коммерческими процессорами. Может ещё и свое колесо изобрести предложите?
nikolayv81
15.12.2017 21:07Остальному миру не могут в любой момент отказать в поставках либо они не в состоянии.
Eeegrek
15.12.2017 22:08Т.е. если вести себя, как весь остальной мир, то не придется изобретать колесо в виде чудо-контупера?
tartarelin
15.12.2017 10:41Стадион называется "Санкт-Петербург" и если оставить за скобками баранизм с постройкой медиагородка на месте куда должно было выезжать поле, то с ним сейчас по большому счёту всё в порядке, хотя конечно жаль, что в своё время Газпром уступил строительство стадиона городу.
Eeegrek
15.12.2017 22:17И крыша дырявая, хотя стоп! Крышу уничтожили бакланы с клювами из быстрорежущей стали.
RiseOfDeath
15.12.2017 08:15Я чего-то не понимаю — для того чтобы закупить компьютеры, которые производит единственная в мире контора нужно объявитть тендер? Типа вдруг кто-то сможет продать ее (украденные?) компьютеры дешевле?
yousoufian
15.12.2017 08:47Насколько я помню, то по условиям составления документации нельзя указывать конкретные торговые марки и наименования/модели чего тебе заблагорассудится. Указываются требуемые от абстрактной вещи параметры/характеристики/функции. Ну, по крайней мере раньше было так. Да и регистрация закупки на всеми любимом едином портале не отменяется по причине наличия единственного поставщика.
mapatka
15.12.2017 14:01Пишется ТЗ под Байкал.
Пусть у Делла и ХП есть эквиваленты.
Но Байкал российское — имеет приоритет, даже если цена выше на какой то процент.
Делл и ХП тихо причмокивая… минетируют :)
kablag
15.12.2017 09:20Я не про данный случай, но при закупке дилер может дать цену ниже завода производителя, так как у завода основная задача производить, а не торговать. Поэтому у завода могут быть выше издержки при торговле.
sintech
15.12.2017 09:58Немного смущает разница между 15 млн. за произведенные устройства и 286 млн. которые хотят получить с заказчика. Неплохая наценка за отечественное производство.
interprise
15.12.2017 10:03-1Изначально было понятно, что будущее у этих процессоров одно, участвовать в гос закупках.
kogemrka
15.12.2017 10:05+1А оборонка?
Nuwen
15.12.2017 10:27Для оборонки не пойдёт — слишком много ненашего в «наших» процессорах.
kogemrka
15.12.2017 10:31Отсутствие Intel ME и AMD Secure Technology в печатной машинке — это уже что-то.
Nuwen
15.12.2017 10:40В информационной безопасности «что-то», равносильно «ничего».
RedSnowman
15.12.2017 12:08sarcon\\Да вообще бездуховные они, на нулях и единицах работают и собраны из транзисторов да конденсаторов.
Нужны процессоры работающие на совершенно иных физических принципах\\sarcoff
black_semargl
15.12.2017 13:38Ну надо понимать что память-диск-корпус-монитор не производились, а были куплены.
ARD8S
15.12.2017 14:00Если посчитать, то цена за компьютер 38077-38189. Не знаю это цена за комплект или просто за системный блок, но за полноценную рабочую станцию не так уж и много. Да и вообще, наши «сборщики», которые даже просто свои лепят шильдики на собранное 99.9% китайское барахло, наглеют куда сильнее («шильдик российского сборщика» увеличивает цену сразу раза в 3 к себестоимости железа).
Если 15 млн поделить на количество компов, то выйдет всего 2000, а это, видимо, просто издержки из-за срыва поставки, простой оборудования и поиск тех, кому бы их спехнуть.
Только что толку-то остальное всё «не отечественное» и ось непойми какая будет стоять там, как и ПО. Импортные процессоры при желании можно ограничить в «нежелательном функционале», поставить ОСь, которую реально проверили, а не подписали бумажки за денюжку, причём со снабжением апдейтами безопасности, хотя бы на дисках, которые так же проверят. Иначе смысла ничтожно мало.kogemrka
15.12.2017 14:25Импортные процессоры при желании можно ограничить в «нежелательном функционале»
Слушайте, я за этой темой слежу очень слабо, но неужели правда уже наступил тот светлый день, когда прямо-таки можно?
Можно собрать себе компьютер, допустим, на интелле и прямо-таки взять и отключитьвстроенный аппаратный руткитME и сделать так, чтобы всё это стабильно работало?
Я дико извиняюсь, но можете гайдом поделиться?
поставить ОСь, которую реально проверили
Ну так у военных же вроде бы есть свой полуубитый линукс?ARD8S
15.12.2017 15:29Вы переоцениваете проблему с ME и AMT. Их того, что я видел (естественно, не секретное) у «военных» — это не то, о чём нужно заботиться в первую очередь.
habrahabr.ru/company/pt/blog/336242
Как эту технику и ПО «сертифицируют» это вообще совсем другая история.
полуубитый линукс
думаю всё же лучше, чем крякнутая сборка XP SP2 от «школоло».
SchmeL
15.12.2017 12:19+1Дело в том, что существует закон о государственных закупках. За выполнением этого закона строго следят правоохранительные органы.
Чуть не поперхнулся…
Wolframium13
15.12.2017 14:45+1Эх, когда закупаешь 10 пар валенок, а потом на тебя таскает ФАС по жалобе ИП Имярек, то уже чаем не захлёбываешься. Вы не представляете как замучили затягиванием гаек в закупках.
barbanel
15.12.2017 13:25Тут недавно писали про инновационные российские промышленные контроллеры, которые внезапно оказались сименсом.
Как бы завтра не появилась фирма которая разработала «инновационный российский процессор Ладога» и успешно продала его по тендорам. И ничего что внутри он окажется каким-нить ксеоном из мезозоя, от которого поспешно избавляются все интеграторы.
vanxant
15.12.2017 15:19+1Забавно читать коменты про распилы и откаты. Сразу видно людей, которые 10 лет назад что-то слышали в камеди клабе, а так-то живут в другой стране, но твердо знают как оно на самом деле.
Чтобы вы понимали: чтобы продать что-нибудь государству, нужно заморозить 30% максимальной (конкурсной, не вашей) суммы контракта на банковской гарантии, потом произаести все за свой счет, вовремя все поставить и главное подписать кучу бумаг, потом подождать 60 дней, потом, скорее всего, подготовить жалобы в фас и прокуратуру, и только после этого вы увидите деньги и можете окончательно подсчитывать убытки.Ugrum
15.12.2017 15:42+1Чтобы вы понимали: чтобы продать что-нибудь государству, нужно заморозить 30% максимальной (конкурсной, не вашей) суммы контракта на банковской гарантии, потом произаести все за свой счет, вовремя все поставить и главное подписать кучу бумаг, потом подождать 60 дней, потом, скорее всего, подготовить жалобы в фас и прокуратуру, и только после этого вы увидите деньги и можете окончательно подсчитывать убытки.
Дополню. Из совсем свежих идиотизмов. Под каждый госконтракт поставщик обязан открыть отдельный ! лицевой счёт в казначействе!.. Деньги по контракту будут перечисляться на этот лицевой счёт. И самое прикольное-механизм вывода денег с него ещё не особо прописан/ясен.
Короче Бедлам по сравнению с нашим дурдомом-пионерский лагерь для одарённых детей.
dron_k
16.12.2017 22:55Бедла?м (англ. Bedlam от англ. Bethlem Royal Hospital) — госпиталь святой Марии Вифлеемской, психиатрическая больница в Лондоне. В переносном смысле слово «бедлам» означает хаос и безумие.
Гиктаймс поучительный. Я думал это просто слово синоним бардака.
MTyrz
15.12.2017 15:43С одной стороны, все так и есть.
С другой стороны, по каким-то непонятным причинам государство с таким подходом еще не лишилось поставщиков. Почему?vanxant
15.12.2017 16:17Не знаю. Но то, что в конечном счёте государство (т.е. мы с вами) весь этот бред оплачиваем — это факт. Заморозка частных денег, да ещё с рисками, стоит денег. И не важно, это карманно-попильная контора или настоящая, все в одинаковых условиях. В итоге для государства всё обходится на 10% — 20% — … % дороже.
MTyrz
15.12.2017 20:22Тут такая странная штука.
Мне довелось посмотреть на это дело с двух концов. Совсем чуть-чуть со стороны продающих что-то государству (в итоге решили не связываться), и многократно со стороны тех счастливчиков, которым государство что-то купило.
С первой стороны все примерно как вы описывали, плюс… ладно, не будем о грустном.
Со второй стороны хитрее. Поскольку предприятия бюджетные, то принимали работу не они, а вышестоящая контора. А что получали предприятия… ну вот что получали, то и получали. Опротестовать возможности не было.
Понятно, что при таком раскладе быть поставщиком государства выгодно. Можно даже соглашаться на все дурные требования. И не менее выгодно быть тем, кто принимает работу. Всем остальным от этого слияния не так хорошо, но кого это волнует?
И уже совсем оффтопом.
В моем семействе конкретных случаев вышестоящей конторой был московский департамент культуры. Помните может, там еще Капкова снимали под хоровое пение «как многим московская культура Капкову обязана». По факту-то всей темы и было, что сменили старого, привычного упыря на нового, который еще неизвестно сколько крови пьет, и чистит ли зубы перед укусом.
Ugrum
15.12.2017 17:59Почему?
Деньги. На дистанции всё-таки выходим в плюс, а по нынешним временам, когда розница лежит, слабо подёргиваясь в конвульсиях и корпоративные клиенты экономят на всём, на чём только могут, отказываться от госклиентов глупо, даже с учётом возможных рисков и постоянного геморроя.
MTyrz
15.12.2017 23:27Про времена прошлые я уже отписал свой опыт. А про нынешние, к счастью, уже ничего сказать не могу — некоторое время, как не связан. И не жалею.
ARD8S
15.12.2017 21:24Большинство поставщиков работают через однодневок-посредников, подставные фирмы на подставных людей, т.е. все претензии как бы к ним, а их уже и нет. Т.е. получается полное отсутствие ответственности. Ну вот вообще. Система закупок, закон и ФАС работают им на руку, т.к. вы не можете ни выбрать кто вам внушает доверие и ни убрать тех, кто явно вчера зарегистрировался и завтра закроется, ничего. Реестр недобросовестных- страшилка только для детей проверяющих. Если вы поставите гос. организации говно (или полуговно), но с виду конфетку- то если они примут, вы получите эпический гешефт. А если они не примут, то пролетят с закупкой вообще и вся канитель должна будет повториться снова хоть до посинения, т.к. в дибильном законе — сначала контракт, а потом уже смотрите товар, который вам привезли. С занявшим второе /третье место контракт уже не заключить (самое весёлое, что крыша всех участников может быть одна), требовать заменить товар у заведомо однодневки тупо бесперспективно. Схем глумления над бюджетными средствами тысячи, 44 закон постоянно меняется, неимоверно размазан тухлой селёдкой и залит кифиром, в каждом пункте- мина, следить за ним тяжело. Чем они и пользуются. Положили асфальт в лужи/на траву, получили бабло, откатили (если требуется) тому, кто принимает (или не надо, если структуры аффилированы), барыжите с теми, у кого принимают товар фанаты розовых слоников. Всё, жрёте ананасы в шоколаде и рябчиков, попутно закрывая старую и регистрируя новую фирму.
vanxant
16.12.2017 05:10Большинство поставщиков работают через однодневок-посредников, подставные фирмы на подставных людей, т.е. все претензии юридически как бы к ним, а их уже и нет. Т.е. получается полное отсутствие ответственности, полное отсутствие «виноватых».
И как там, в 2007 году?
PS. В любом более-менее приличном тендере с вас попросят подтверждение деловой репутации. Ну или добровольный сертификат соответствия, для получения которого первым пунктом требуется подтверждение деловой репутации. И будь вы даже дочка замминистра, это никому ничего не гарантирует — шефа вашего папы могут внезапно посадить лет так на восемь.
Вы думаете, эта статья про идиотов из Т-платформ? Они, значится, давным-давно под всеми возможными санкциями со стороны Запада, а тут ещё решили в добавок попасть в Российский список неблагонадёжных поставщиков? Или, думаете, у них нет скфошных/кипрских/бивиайных трёх нулей для участия в тендерах?ARD8S
16.12.2017 14:02Я не про эту закупку, и не про 223 фз, а про большинство не крупных закупок до 2 млн. по 44ФЗ
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_144624/d6aec91603ff628ea274b8552ce2849e06e0aa4c
3. Не допускается включение в документацию о закупке (в том числе в форме требований к качеству, техническим характеристикам товара, работы или услуги, требований к функциональным характеристикам (потребительским свойствам) товара) требований к производителю товара, к участнику закупки (в том числе требования к квалификации участника закупки, включая наличие опыта работы), а также требования к деловой репутации участника закупки, требования к наличию у него производственных мощностей, технологического оборудования, трудовых, финансовых и других ресурсов, необходимых для производства товара, поставка которого является предметом контракта, для выполнения работы или оказания услуги, являющихся предметом контракта, за исключением случаев, если возможность установления таких требований к участнику закупки предусмотрена настоящим Федеральным законом.
ФАС на страже конкуренции, но выходит так, что нормальные участники, которые отвечают за базар и соблюдают гарантийные обязательства просто не смогут так сильно демпинговать, как однодневки/дроп-шипперы, а они могут иметь каналы поставки серого товара, который гарантией не обеспечивается по умолчанию, не платят налоги и прочие ухищрения. Пример: ООО зарегистрированное в этом году, с уставным капиталом 10000, в штате 1 человек- он же ген.дир и бухгалтер и это какой-нибудь бомж или алкаш/наркоман, украденный паспорт, установит цену ниже и выиграет тендер, поставит серый товар или контрафакт в красивом фантике или, если ТЗ написано неточно, адовое говно, и будет совершенно чист по 44 закону. Специалистов, которые умеют грамотно писать ТЗ, конкурсную документацию, вести закупки и грамотно принимать и оценивать товар в гос. органах мало. А если ещё и ввод в эксплуатацию будет производить позже другая фирма, т.к. своих специалистов нет и говно, поставленное первой фирмой, не получится использовать/ввести- то наши налоги улетят в трубу, ведь претензии и требования-то предъявлять уже не к кому. К сожалению, фирмам, которые работают по РРЦ или хотя бы даже более серьёзно и имеют даже специальных менеджеров для участия в закупках очень тяжело с ними конкурировать, особенно малому бизнесу, который хочет работать более-менее честно, ИМХО. А если вы ИП, то ещё и опасно, ИП в гос.закупках это очень большой риск.
vconst
16.12.2017 15:43«Строгость законов...» — надо продолжать? Законы это правильно, бухгалтеры воют и стонут — но тендеры все равно выигрывают нужные люди и работают так, будто бесплатно.
avost
16.12.2017 16:28Забавно читать это, видя перед глазами примеры как прежде вменяемые люди, получив госконтракты, становились невменяемыми зомби, начинали говорить как роботы по озвучиванию программы сами знаете какой партии и ни один не отказался от такого щастья. Почему?
ЗЫ ах, да, что там в программе партии, кстати написано про "клады" денег, найденные у борцунов с коррупцией и друзей генпрокурора? Это же всё осталось в 2007-ом, а сейчас и мышь не пролезет?
ЗЗЫ я ни на что не намекаю, но сценарий поразительно одинаков :). Начинаю подозревать, что его приложением к госконтракту выдают :)
yousoufian
Мастера написания заголовков снова в деле.
LazyCrazy
Заголовок, конечно, «шикарный», но всё-таки: если «Байкалы» — единственные отечественные компьютеры, а «Т-платформа» была единственным участником и попала в чёрный список поставщиков; то на данный конкретный момент времени — таки да, «МВД отказалось от закупки отечественных компьютеров». Просто в заголовке не уточнено, что могут быть другие контракты с другими (вновь созданными специально для этого?) юридическими лицами. А может, и для закупки других отечественных компьютеров (фантазировать — так фантазировать!).
yousoufian
Строить предположения в этой сфере дело гиблое в принципе, но не исключено что таки нужно подождать «нужного» поставщика.
TheDaemon
У нас кроме Байкалов есть еще и Эльбрусья. Дороже, конечно, но посерьезней процы.
arthi7471
Эльбус стоит стопицот денег за штучку. МВД сильно врятли раскошелится. Хотя мипсы довольно не плохие получаются.
rstepanov
Да, на них даже пиратская ГТА работает, помним…
m08pvv
Для таких заголовков хорошо подходит вот такой юзерскрипт