Вчера по российским телеканалам показали очередное изобретение российских учёных — технологию жидкостного дыхания, которая якобы позволяет дышать под водой. Вместо воды в данном случае используется специальная жидкость. Как сообщили телеканалы, это «секретная российская разработка».
Автор изобретения — член-корреспондент РАЕН (Российская академия естественных наук), кмн, лауреат премии общества кораблестроителей Великобритании Андрей Филиппенко. Он занимается этим проектом ещё со времён СССР, и вот наконец-то добился демонстрации на самом высоком уровне.
На специальной демонстрации эксперимент с затоплением собаки породы такса двое учёных провели для президента Сербии Александра Вучича. Это была лишь одна из инновационных российских разработок, которые показал Вучичу вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин.
Во время эксперимента таксу поместили в колбу со специальной жидкостью, насыщенной кислородом. Для этого учёным пришлось немало постараться, потому что собака активно сопротивлялась.
Двое учёных пытаются запихать таксу в колбу с жидкостью из фторуглерода
Примерно через 10 секунд её попытались извлечь, что тоже оказалось непросто — в итоге таксу достали за задние лапы. В целом голова собаки провела в жидкости около 20 секунд. Достав практически неподвижную таксу, её опустили вниз головой над ванной — и слили жидкость, попавшую в лёгкие. Затем вытерли полотенцем. Когда собака полностью пришла в себя, её показали журналистам и официальным лицам как доказательство того, что она действительно «дышала» под водой. Вучич погладил собаку и отметил, что впечатлился увиденным.
В интервью каналу РенТВ Андрей Филиппенко объяснил, что жидкость «похожа на воду, она прозрачная и бесцветная, но состоит из углерода и фтора».
Первой мыслью может быть, что Андрей Филиппенко имеет в виду тетрафторметан (химическая формула CF4) — один из самых простых фторуглеродов. В частности, это вещество используется как компонент дыхательных смесей при глубоководных погружениях. При контакте тетрафторметана с пламенем в избытке кислорода получаются токсичные газы; в присутствии воды получается фтороводород (в димере H2F2) — бесцветная подвижная летучая жидкость, которая смешивается с водой в любом отношении с образованием фтороводородной (плавиковой) кислоты. Согласно энциклопедии, фотороводород образует с водой азеотропную смесь с концентрацией 35,4% HF.
Кроме тетрафторметана есть и другие фторуглероды. Их формулы аналогичны углеводородам, только все атомы водорода замещены атомами фтора, как в случае с тетрафторметаном (аналог метана CH4, только с фтором вместо водорода).
Высшие и особенно полициклические фторуглероды обладают аномально высокой способностью растворять газы, в том числе кислород. Собственно, именно это химическое свойство полициклических фторуглеродов мог попытаться использовать учёный из Российской академии естественных наук. Но если учесть, что он ведёт эксперименты со времён СССР, то есть около 30 лет, можно предположить, что эти эксперименты были в основном неудачными.
Что именно изобрёл Филиппенко — сейчас сказать трудно, потому что подробности о своём изобретении он не рассказал, а научных работ на эту тему его авторства найти не удалось.
По словам представителей проекта из Фонда перспективных исследований, применение подобной жидкости может спасти жизнь экипажам затонувших подводных лодок. С глубины выше 100 м невозможно быстро подняться на поверхность из-за кессонной болезни, но «если наполнить лёгкие человека этой жидкостью, то они не будут сжиматься, что позволит быстро подняться на поверхность».
«Технология здесь очень интересная, — сказал Андрей Филиппенко. — Действительно, она имеет очень большое значение для подводных дел. И здесь я могу сказать, что мы впереди планеты всей».
Финансирование разработок осуществляет Фонд перспективных исследований из российского бюджета. Представители Фонда говорят, что у технологии очень много других применений: это спасение недоношенных людей, помощь людям с ожогами лёгких. А если у аквалангиста будет такая жидкость в баллонах вместо кислорода, это существенно увеличит время его нахождения под водой и «позволит погрузиться на доселе невиданные глубины». Руководит проектом Фёдор Арсеньев.
Представители ФПИ также пояснили, что в жидкостном дыхании главная проблема — психологическая. Для такого «дыхания» первым делом нужно захлебнуться, то есть набрать в лёгкие жидкость.
Рогозин подчеркнул, что это лишь один из проектов ФПИ. Есть и другие: «(Это) тот самый завтрашний день, куда мы стремимся», — отметил зампред правительства.
Комментарии (230)
IgorKolpakov
20.12.2017 10:19+1"Секретная российская разработка" — дыхание перфторуглеродами было показано всему миру в довольно махровом и баянистом уже фильме 1989 г. "Бездна" Джеймса Кэмерона, где главный герой в сверхглубоком погружении дышит именно такой жидкостью.
На практике же вязкость воздуха и жидкости несопоставимы, вследствии чего дышать жидкостью напрямую весьма проблематично. Необходима как минимум принудительная циркуляция жидкости посредством каких-либо технических средств. Погружение в эту жидкость собаки — тем более на 20 секунд — в присутствии президентов и Рогозина абсолютно ни о чем не говорит. Как и интервью "изобретателя" очень авторитетному "научному" телеканалу — РенТВ. )
yurisv3
20.12.2017 12:29+4Погружение в эту жидкость собаки — тем более на 20 секунд — в присутствии президентов и Рогозина абсолютно ни о чем не говорит.
А вот погружение в ту же жидкость Рогозина, в присутствии президентов — совсем другое дело!
impetus
20.12.2017 17:41Погружение в эту жидкость собаки на 20 секунд в присутствии Рогозина и РенТВ… абсолютно ни о чем не говорит
Как раз наоборот — говорит, что это 146% «tufta», без даже тени иных вариантов.
MTyrz
20.12.2017 22:22Присоединюсь.
И доставание через двадцать секунд «практически неподвижной». Совсем не палятся.
elmm
20.12.2017 18:24В детстве в книге про подводные исследования читал про такие опыты с собачкой ещё более бородатых времён.
OriSvet
20.12.2017 21:33Вообще, идея подобного дыхания давно будоражит умы учёных, вроде годах в 70х были какие-то околовоенные разработки, но там дело и застряло, похоже.
Но лёгкие (и другие полости) всё равно при глубоководных погружениях заливать придётся, да. Дышабельной или нет, но придётся. А так, надо думать, как сделать жабры!
У фантастов есть шикарная книжка Сергея Павлова «Акванавты», а из более современных — «Рифтеры» Питера Уоттса.
DrZlodberg
20.12.2017 23:53+1На самом деле много их разных.
Есть ещё Александр Беляев: «Подводные земледельцы» и «Человек-амфибия». Это из тех, что вспомнил сразу.
da-nie
22.12.2017 16:31вследствии чего дышать жидкостью напрямую весьма проблематично.
Вся штука в том, что именно дыхание в жидкости и послужило началом:
Химик Уильям-Менсфилд Кларк (1884—1964) из Медицинского колледжа штата Алабама (США), решив утопить пойманную крысу, погрузил ее с головой в первый попавшийся ему на глаза стакан с силиконовым маслом, стоявший на лабораторном столе. К его удивлению, крыса не захлебнулась, а дышала жидкостью почти 6 часов. Оказалось, что силиконовое масло было насыщено кислородом для какого-то опыта. Это наблюдение послужило началом работ по созданию «дыхательной жидкости» и искусственной крови. Силиконовое масло — жидкий кремнийорганический полимер, способный растворять и удерживать до 20% кислорода. В воздухе, как известно, содержится 21% кислорода. Поэтому силиконовое масло и обеспечивало некоторое время жизнедеятельность крысы. Еще большее количество кислорода (более 1 л на каждый литр жидкости) поглощает перфтордекалин C10F18, применяемый в качестве искусственной крови.
immaculate
20.12.2017 10:22Вроде бы это давно известная технология. Еще в фильме «Бездна» использовали эту технику, там в подобной жидкости находилась живая крыса. Но кто первый придумал подобный способ дыхания, сходу мне найти не удалось.
maxzh83
20.12.2017 10:58В фильме «Аватар» того же режиссера много чего «изобрели»
Drako_Staarn
20.12.2017 23:45Например? Вертолёты с винтами по бокам? Боевые экзоскелеты? Досветовой корабль? Челнок? Собственно, из сложнореализуемого на сегодня только аватары (ибо биотех высокого уровня), связь в условиях сильных ЭМ-полей и фотонолёт. Всё остальное как минимум не противоречит современной концепции.
HEKOT
21.12.2017 14:20Drako_Staarn
21.12.2017 20:33HEKOT
22.12.2017 02:03Ну это я к примеру сказал. Просто как раз за день до этого смотрел фильмец про В-12. Всяко, и то, и другое раньше «Аватара».
Drako_Staarn
22.12.2017 13:44Было ещё круче, но весь вопрос в реализации. Технологии тогда не позволяли нормально такое сделать. Вот, например.
Да и просто для военных действий «аватаровские» вертолёты — не айс, слишком легко можно получить ракету в движок. А на «гражданке» им нужна площадка большего размера или складные винты, что сложно и дорого. Это на Пандоре можно было ПВО не бояться.
snp
20.12.2017 13:14В повести «Акванавты» 1968 года упоминалась идея того, что если заполнить лёгкие жидкостью, то можно погружаться на большие глубины.
Но там там по сюжету жидкостью просто заполняли лёгкие, а не дышали (да и вряд ли это возможно). А кислород подавался напрямую в кровь.
Wijey
21.12.2017 06:55А как в таком случае подавить дыхательный рефлекс?
snp
21.12.2017 10:07Автор не написал :) Или может писал, но я уже не помню — читал в детстве. Наверное герои повести тренировались.
Я точно не знаю, от чего дых. рефлекс зависит, может от уровня кислорода в крови? Вон, фридайверы минутами не дышат, для этого мозг (который главный потребитель кислорода) переводится в особые состояния, чтобы меньше кислорода съедать. Это тренировками достигается.poxvuibr
21.12.2017 12:16Вон, фридайверы минутами не дышат, для этого мозг (который главный потребитель кислорода) переводится в особые состояния, чтобы меньше кислорода съедать.
Никуда он не переводится. У человека включаются рефлексы, уменьшающие кровоснабжение всего, кроме мозга и замедляется пульс. Плюс на глубине давление не даёт крови снабжать участки тела, близкие к поверхности.
Это тренировками достигается.
Вот конретно всё это — врождённые рефлексы. Плюс фридайверы дышат чистым кислородом перед нырком.
Wuzaza
22.12.2017 10:05Вдох возникает при повышении концентрации углекислого газа в крови, который возбуждает дыхательный центр продолговатого мозга. Если концентрация углекислоты не будет расти, то человек не будет дышать.
yurisv3
20.12.2017 18:42Но кто первый придумал подобный способ дыхания, сходу мне найти не удалось
Ну вот же
Mingun
20.12.2017 19:41Как минимум, его описывает Хол Клемент в романе «В глубинах океана» от 1967 года.
martin_wanderer
21.12.2017 11:12ЕМНИП, в Бездне и у героев водолазные костюмы заполнялись жидкостью. Во всяком случае помню такой фильм, и думал, что это именно «Бездна». Опять же в Евангелионе ( аниме такое ), используется эта техника.
ReakTiVe-007
20.12.2017 10:23С глубины выше 100 м невозможно быстро подняться на поверхность из-за кессонной болезни, но «если наполнить лёгкие человека этой жидкостью, то они не будут сжиматься, что позволит быстро подняться на поверхность».
А разве легкие-главная проблема подъема с глубины? Там же вроде кровь закипает, начинает выделяться и скапливаться в большие пузыри прямо в венах и артериях кислород или со2, не помню точно.IgorKolpakov
20.12.2017 10:32+1Закипает азот. Поэтому для глубинных погружений его заменяют другими компонентами — гелием или водородом (или тем и другим сразу):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81_(%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81_(%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81_(%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3)Dmitry_7
20.12.2017 11:14Но ведь в этом случае водолаз улетит в небо, как воздушный шар! (С) чучуёные с-РАЁН-а
Stirliz85
20.12.2017 11:57Мы на пороге получения технологии вывода на низкую орбиту глубоководных десантников по баллистической траектории!
zagayevskiy
20.12.2017 17:33+1Забыли упомянуть, что десантироваться будут с российской подводной группировки спутников.
DrZlodberg
20.12.2017 23:56Это были учения. Технологии запуска человека в космос традиционно сначала на спутниках, а потом на собаках отрабатывались.
dimm_ddr
21.12.2017 12:54Так вот зачем они спутники в океан запускают. Это оказывается не провалы были, а стратегическая подготовка!
Reimond
20.12.2017 13:44улететь не улетит. легкие позволяют контролировать около 3-5кг плавучести. если ты вывешен в нейтраль дыханием осуществляется тонкая настройка.
Да, азот начинает формировать пузыри в крови, но для этого необходимо иметь накопленный азот в крови и тканях, насчет газов — с водородом чтото не встречал, с гелием да, так назывемые тримиксы( кислород азот гелий)IgorKolpakov
20.12.2017 14:14Про водородно-кислородные смеси помню почему-то ещё со школы (средней). Насколько широко они применяются? Скорее всего, не очень… На глубинах порядка полукилометра, наверно, вообще редко в аквалангах работают… По гидроксам (именно так эти смеси называются) в Википедии пишут:
"Могут применяться на глубинах от 70 до 700 метров. В ходе эксперимента «Гидра 10» (COMEX Hydra X), продолжавшегося с 2 ноября по конец декабря 1992 года, 20 ноября 1992 года был установлен мировой рекорд по глубине погружения при симуляции водолазного спуска в барокамере, составивший 701 метр. Для погружений в воду рекорд составляет 534 метра, установленный в 1988 году в рамках эксперимента Hydra VIII".
Elmot
21.12.2017 00:49Для полетов воздушно-водородная смесь применялась в Германии на дирижабле "Гинденбург". Ой.
Valerij56
20.12.2017 11:39+1В принципе, жидкостное дыхание эту проблему решает. Предварительно необходимо некоторое время дышать чистым кислородом, чтобы уменьшить содержание азота в крови, а самое главное состоит в том, что после перехода на жидкостное дыхание новые (точнее — лишние) порции газов в кровь поступать не будут. Потому кессонная болезнь в этом случае не грозит.
Другое дело, например, как слизистые и ткань легких отреагируют на контакт с этой жидкостью, не будет ли она поступать в кровь и реакцию организма на всё это. Двадцать секунд — не показатель, можно было утопить собаку в обычной воде (лучше в физиологическом растворе) и через двадцать секунд реанимировать её.
sergku1213
20.12.2017 22:25Вроде бы перфтораны даже применялись для замены крови. И людей спасали. Потом передумали. Видимо было немало побочных эффектов. А так фторограника достаточно неактивна.
RiseOfDeath
21.12.2017 09:11Перфторан очень алергичен. Тем не менее для собак он активно применяется (поскольку у них ЕМНИП 32 группы крови и обеспечить их донорской вообще не реально)
O1eja
21.12.2017 10:03Лучшие достижения были у нас в России. До 80% крови можно было заменить перфтораном… но как у нас в 90ые бывало. Лабораторию сожгли со всем оборудованием и результатами. Зав лабораторией застрелился… помешал мафии кто переливание крови тогда крышевал. Вот так вот. А ведь могло многим людям помочь!
Al_Azif
21.12.2017 09:45Расходимся.
«Современные крупномасштабные исследования показали, что патогенез утопления в пресной воде и в соленой воде существенно не различается и особой клинической роли не играет. Между тем, раньше считалось, что при утоплении в пресной воде происходит разжижение крови. Это объясняется поступлением воды из лёгких в кровяное русло. Происходит из-за разницы осмотического давления пресной воды и плазмы крови. Вследствие разжижения крови и резкого увеличения объёма крови в организме происходит остановка сердца (сердце не в состоянии перекачивать такой огромный объём). Ещё одно следствие разжижения крови, способное вызвать осложнения и летальный исход — гемолиз, происходящий из-за разницы осмотических давлений плазмы крови и цитоплазмы эритроцитов, их набухания и разрыва. В результате развивается анемия, гиперкалиемия, и в кровоток попадает единовременно большое количество клеточных оболочек, клеточного содержимого и гемоглобина, которые, выводясь через почки, могут привести к острой почечной недостаточности[4].
При утоплении в солёной воде происходит прямо противоположный процесс — сгущение крови (гемоконцентрация).
Обычно механизм утопления таков: человек, попавший под воду, задерживает дыхание и активно борется за жизнь. Затем начинается заглатывание воды; считается, что это уменьшает желание сделать вдох. После происходит глубокий вдох, но в результате ларингоспазма вода не проникает в нижние дыхательные пути. Происходит потеря сознания, разрешение ларингоспазма и пассивное затекание воды в лёгкие. Смертельным считается попадение в лёгкие более 22 мл воды на кг массы тела. В 65% случаев проникает 5-10 мл/кг. Попадение воды в лёгкие вызывает цепочку патологических изменений, приводящих к поражению центральной нервной системы, сердечно-сосудистой системы, желудочно-кишечного тракта, к поражению самой легочной ткани; кроме того, изменяется состав крови, поражаются эритроциты, а содержащийся в них гемоглобин окисляется до соляно-кислого гематина, который, в свою очередь, поражает почечные канальцы. В это время могут произойти судороги мышц тела. Через некоторое время происходит остановка сердца. Через несколько минут после этого начинаются необратимые изменения в коре головного мозга. При активной борьбе за свою жизнь организму требуется больше кислорода, т.е. гипоксия усиливается и смерть наступает в более короткие сроки.
При утоплении в ледяной воде, особенно у детей с небольшой массой тела и высокой регенерационной способностью организма, иногда возможно полное или частичное восстановление функций мозга через 20-30 минут после утопления.»
vconst
21.12.2017 11:08Эта длинная цитата из викпедии — здесь вообще не к месту.
Al_Azif
21.12.2017 23:49ну, тем кто не задумывается о воздействии жидкости на легкие и организм в целом — да, не к месту.
Все остальные могут прочитать про некие "проблемы" в статье о жидкостном дыхании на той же википедии и провести параллели.
PS: это еще не упоминая возможный разрыв легких при поступлении в них жидкости.
Успехов вам в вашей самоуверенности и спасибо за оба минуса.
dovg
21.12.2017 12:39>Потому кессонная болезнь в этом случае не грозит.
Но может грозить кислородное отравление.
Про воздействие на организм человека высокого давления рассказывается в любом учебнике по дайвингу.
PlasticEnemy
20.12.2017 11:59Насколько я помню, проблемы создает азот. Поэтому для глубоководных погружений воздух заменяют на смесь с гелием вместо азота.
filkt
20.12.2017 10:34+2Таксы являются норными охотниками. Они способны на долго задерживать дыхание, что бы залазить в узкие норки, где может не хватать кислорода и движения будут стеснены. Думаю такса была выбрана не случайно. 20 секунд и я могу «подышать» под водой.
sevikl
20.12.2017 10:36+3УК РФ Статья 245. Жестокое обращение с животными
1…
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, — наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок
SantaCluster
20.12.2017 12:43законы РФ не применимы к правящей политической элите
dimm_ddr
21.12.2017 12:59Академик РАЕН — еще не совсем элита. Это серая зона, может и сработать. Правда в таком случае правительство может еще больше урезать расходы на науку под предлогом "общественного запроса", с них станется.
SargeT
24.12.2017 14:02На такую науку пускай урезает хоть так, что ещё ему должны будут. РАЕН — это не про науку, а про шарлатанство какое-то.
proton17
20.12.2017 10:36Бедная такса. Вообще 20 секунд это не показатель, либо собаку пожалели, либо тут что-то не чисто.
Andy_Big
20.12.2017 11:49либо тут что-то не чисто
Что-то?? РАЕН — это сплошная грязь, так что тут она просто кусками отваливается от всего этого :)
ogoNEKto
20.12.2017 18:58Жестокое обращение с животными, как минимум. Уголовка.
Группой, публично и по предварительному сговору. С отягчающими.
DanilinS
20.12.2017 10:48+2Очередное псевдо-открытие псевдо-ученых. Много шума, пафоса. При нулевой ценности результатов.
Что именно изобрёл Филиппенко — сейчас сказать трудно, потому что подробности о своём изобретении он не рассказал, а научных работ на эту тему его авторства найти не удалось.
Непонятно что изобрел ученый, изобрел ли вообще и ученый ли он. Проводилось много исследований в 70 — 80-е годы XX века в СССР и США по данной теме. Презентация производит впечатление плохой компиляции этих исследований.
В целом голова собаки провела в жидкости около 20 секунд
20 секунд — это не дыхание. В свое время были сделаны выводы о непригодности данной технологии для длительного использования. А тут собака 20 секунд на задержке дыхания провела — и расписали как революционное достижение.
По словам представителей проекта из Фонда перспективных исследований, применение подобной жидкости может спасти жизнь экипажам затонувших подводных лодок. С глубины выше 100 м невозможно быстро подняться на поверхность из-за кессонной болезни, но «если наполнить лёгкие человека этой жидкостью, то они не будут сжиматься, что позволит быстро подняться на поверхность».
Традиционно горе-ученые смешали в одну кучу кесонную болезнь и баротравму легких.
Почитайте www.ozakaz.ru/index.php?no=15&st=380 — там это давно описано. Правда скан плохого качества.
А если у аквалангиста будет такая жидкость в баллонах вместо кислорода, это существенно увеличит время его нахождения под водой и «позволит погрузиться на доселе невиданные глубины»
Если у аквалангиста будет такая жидкость вместо кислорода — он быстро израсходует кислород, который растворен в жидкости и умрет. Ибо по мнению авторов статьи кислород у аквалангиста должен появляться сразу в жидкости чудесным образом. А не из баллона или другого источника кислорода.Valerij56
20.12.2017 11:46А если у аквалангиста будет такая жидкость в баллонах вместо кислорода, это существенно увеличит время его нахождения под водой и «позволит погрузиться на доселе невиданные глубины»
Если жидкость будет в обычных баллонах обычного акваланга, то аквалангист умрёт в попытках добыть её оттуда. Для этого надо разобрать акваланг, вывернуть из баллонов штуцеры, и только потом вам удастся, наконец, вылить жидкость.
LineAir
20.12.2017 12:44А если у аквалангиста будет такая жидкость в баллонах вместо кислорода
Если у аквалангиста будет чистый кислород в баллонах, вместо воздуха, например (например — потому что есть разные газовые смеси для разных целей погружения), то аквалангист на глубине ниже 6 метров (около того, точно не помню) начнёт страдать от кислородного отравления.
Аквалангисты, как правило, ныряют с баллонами, заполненными воздухом, а не чистым кислородом. В общем, такие описки в тоже не комильфо в статье с такой тематикой.
plastilinko
20.12.2017 16:30Видимо в рабочем прототипе предполагается некая система циркуляции и насыщения жидкости воздухом.
То есть некий аналог человеческой крови — кровь ведь тоже транспортная среда.
Ну и сама фторжидкость нужна только как вещество которое не даст легким схлопнуться на больших глубинах например, не понятно только как при этом регулировать выход воздуха т.к. чем больше глубина тем большее давление испытывает жидкость и тем больше воздуха из нее отжимает среда)
AlexAV1000
20.12.2017 10:56«Автор изобретения — член-корреспондент РАЕН»
Дальше можно не читать.poxvuibr
20.12.2017 18:00В общем-то было бы понятнее, если бы этот замечательный человек сразу пришёл на демонстрацию своего изобретения с красным носом в огромных башмаках и белилами на лице.
yurisv3
20.12.2017 11:26За утопление таксы вот так и хочется взять и у… ть
(простите, не сдержался — сам таксовод)
Akon32
20.12.2017 11:37+1В частности, это вещество [CF4] используется как компонент дыхательных смесей при глубоководных погружениях. При контакте с водой этот газ образует фотороводород (в димере H2F2) — бесцветную подвижную летучую жидкость, которая смешивается с водой в любом отношении с образованием фтороводородной (плавиковой) кислоты.
Да? А в лёгких оно с водой не смешивается? Плавиковая кислота в лёгких — затея так себе.
DanilinS
20.12.2017 11:53Для дыхания используются перфторуглеводороды.
А тетрафторметан естественно не используют.
Но… что Вы хотите от РАЭН?
ildarz
20.12.2017 13:20Это ализарщина. При контакте с водой CF4 образует примерно столько же фтороводорода, сколько тефлоновая сковородка.
engine9
21.12.2017 00:57Площадь контакта будет велика в случае смешивания жидкостей.
ildarz
21.12.2017 11:41Во-первых, смешать жидкий CF4 с жидкой водой — задача сама по себе весьма нетривиальная, ибо у первого температура кипения при нормальном давлении примерно на 127 градусов ниже температуры замерзания воды. :)
Во-вторых, здесь дело не в площади контакта, а в энергиях связи в соответствующих молекулах и энергетическом барьере реакции, если вы понимаете, о чем я. Фторуглероды в условиях, где может существовать человеческий организм, химически разрушаются только крайне активными веществами типа щелочных металлов.
lpwaterhouse
20.12.2017 11:42Странно, что не гомеопатический кислород подогнали.
fireSparrow
20.12.2017 11:50+2Кислород был не гомеопатический, зато нанотехнологический — ведь в данной демонстрации использовался только кислород с размером молекул 0,3 нанометра.
Cryvage
22.12.2017 09:28Можно просто святую воду. Главное чтобы освящена была по всем правилам, сертифицированным попом. Иначе может не сработать.
Loki3000
20.12.2017 11:57А как сделать так, чтобы жидкость попадала только в легкие, но не попадала в пищевод? По идее, она же заполнит и желудок и кишечник. Получится ли справиться с рвотными позывами? А если даже получится, то дышать в итоге придется раствором соляной кислоты. В общем, мне со времен «Бездны» не очень понятно как это работает:)
Dreablin
20.12.2017 11:59Если я все правильно понял, проект стартовал 3 года назад (именно того я работал в лаборатории на ФизТех, мы даже крыс закупили под это дело). ФПИ к нам приезжали, обсуждали. Денег на этот проект обещали 100 млн.
Так и живем — «30 лет разработок», «Впереди планеты всей», «Уникальные Российские разработки», а по факту — за 100 млн таксу в банке притопили на 20 секунд…Dreablin
20.12.2017 16:47Не совсем понятно написал. Имелось ввиду, что наша лаборатория, видимо, не получила этот грант, а достался он Филиппенко.
В общем-то разницы никакой.
После года работы в научном гос секторе я был полностью подавлен и разочарован состоянием дел и перспективами всего этого сектора…vconst
20.12.2017 18:37наша лаборатория, видимо, не получила этот грант, а достался он Филиппенко
//ирония он
Надо было тоже вступать в РАЕН, тогда бы грант точно дали.
//ирония офф
Сейчас клоунам от науки хорошо живется…
D_ive_r
21.12.2017 10:29Эти разработки ведутся в СССР еще с 86 года, на базе ВНИИ пульмонологии 1 Ленинградского медицинского института им. акад.И.П. Павлова. А грант видимо достался своим, так как Филиппенко на встрече с Рогозиным я не увидел. И на своём сайте (http://andrei-filippenko.ru/) он об этом ничего не пишет.
Bookvarenko
20.12.2017 12:00«РАЕН» и «учёные» в одной статье… Гиктаймс, куда ты катишься!?
HEKOT
22.12.2017 02:19А «Роскомнадзор» и «Интернет» в одной статье не напрягает? ;)
Bookvarenko
22.12.2017 09:08У взрослых пацанов давно уже есть свои интернеты… В этот интернет только чисто поржать заглядывают. Да и старик FIDO вполне жив-здоров. Внучата, эвон, как подросли-то.
MaxKitsch
20.12.2017 12:01Так запихнуть животинку во фторуглеродную жидкость — не проблема. Помнится, мышки дышали ей куда подольше, чем несчастная такса. Проблема — достать и перевести обратно на кислород, и решать её явно не очковтирателям из РАЕН.
Valerij56
20.12.2017 12:09Достать и перевести обратно на воздух мышек сложнее, так как легкие у них совсем крошечные. Таксу как раз попроще. Но на 20 секунд её можно было просто утопить в воде и реанимировать.
MaxKitsch
20.12.2017 12:20+1Мне сложно делать предположения о том, в какую сторону тут будет играть отношение (объём/площадь поверхности). Но с тем, что притопление животинки на 20 секунд — не есть показатель, полностью согласен. Нормальная демонстрация — это пресс-конференция на которой хотя бы полчаса стоит аквариум с плавающей в нём таксой. Потом таксу достали, вытряхнули из неё дыхательную жидкость, продемонстрировали, что животное нормально дышит воздухом. Идеальная демонстрация — в аквариуме сидят учёные и прикольными голосами отвечают на вопросы журналистов.
BubaVV
20.12.2017 14:21Голосовые связки в жидкости точно работать не будут
MaxKitsch
20.12.2017 14:37Я так понимаю, по объективным причинам, экспериментов in vivo на эту тему не было. Понятно, что в любом случае без специальной аппаратуры наладить коммуникацию между «снаружи» и «внутри» не получится, но мне кажется, что тем или иным способом «снять звук» — например, используя что-то вроде ларингофона — всё-таки можно будет.
MTyrz
20.12.2017 22:26По ходу, так и сделали.
«Достав практически неподвижную таксу, её опустили вниз головой над ванной — и слили жидкость, попавшую в лёгкие.… Когда собака полностью пришла в себя»
Valerij56
20.12.2017 12:06Вообще эти эксперименты активно проводились в Союзе. Там даже изобрели т.н. «Голубую кровь», кровезаменитель, позволявший на время заменить всю кровь пациента, например, при проведении сложных операций и трансплантации органов. Насколько я помню, всё остановилось из-за невозможности повести испытания, и каких-то патентных проблем. Но та «кровь», насколько я помню, была ярко голубой и непрозрачной.
Использовать такую жидкость для жидкостного дыхания тоже возможно, если она безопасна для человека. Естественно, что прибор для её использования будет принципиально отличаться от акваланга.
В РАЕН, в своё время, попадали разные люди. Шарик на самом деле небольшой, и возможно даже, что в девяностые я встречался с этим Андреем Филиппенко. Был у меня знакомый, занимавшийся в Союзе «голубой кровью» и с, ЕМНИЛ, похожим именем, но увы, сейчас не восстановить. Но вообще РАЕН контора очень мутная.
el_gato
20.12.2017 14:17Я будучи ребенком читал в какой-то детской энциклопедии про дыхание в среде перфторуглерода и подобные опыты на собках. Это было как минимум лет 25 назад, так что да, технология явно не нова.
Konachan700
20.12.2017 12:08+1РАЕН и Рен-ТВ. Что тут еще можно сказать… Жалко что не хрустальный шар для предсказания будущего демонстрировали.
Shmulinson
20.12.2017 12:22Рен-ТВ… РАЕН… Мда. Даже в случае чего-то вменяемого это сразу добавит недоверия, а тут и демонстрация на уровне демонстрации «меньшая пожароопасность дизеля на примере ведра соляры и факела»
Deosis
20.12.2017 12:28В одном фантастическом рассказе использовался акваланг с жабрами и общей системой кровообращения.
Это выглядит более реальным, чем метод описанный в статье.
Semenchik
20.12.2017 12:30«То, что мертво, умереть не может, но восстает вновь, сильнее и крепче чем прежде»
SantaCluster
20.12.2017 12:49ну надо же обывателей кормить патриотической информацией про вставание с колен и передовые научные разработки. чтоб знали, что на деньги, выделяемые на науку не бэнтли с виноградниками покупаются, а совершаются невероятные и передовые открытия
eandr_67
20.12.2017 13:10Помните несколько лет назад истерику вокруг «новейшей военной разработки» — «сапог-скороходов»? Которая в реальности была студенческой поделкой начала 1980-х годов.
История повторяется. Очередной мошенник делает себе рекламу на разработках того времени. Загляните советские научно-популярные журналы 1980-х годов — найдёте фотографии мышей, дышащих (совсем не 20 секунд) раствором перфторуглеводородов.
dimchik_b
20.12.2017 13:16Что это за чехня? «Ученые» с РАЕНа провели в присутствии президента Сербии эксперимент, достойный Мильчакова. Но ладно бы новость о том, что Россия отныне перевела догхантеров в разряд ученых. Все таки новость. Но тетрафторметан, реагирующий с водой! Это же не раенные ученые изобрели. Это автор сам придумал! Что материал такого качества делает на этом сайте?
svistkovr
20.12.2017 13:23-1Если бы подобную технологию предложил Илон Маск — комментарии были бы полны восторга
и гордости за свою любимую страну США.
Может хватит устраивать чернуху и начать нейтрально относиться к новостям.lexa1980
20.12.2017 13:36Если честно я боюсь тут высказывать свою точку зрения.
Карма резко устремляется вниз. Думаю я не один тут такой.
Сайт вне политики но его посетители нет.lexa1980
21.12.2017 08:24-1Что и ожидалось карма улетела опять в минуса :)
Сайт оказался жутко политизирован.
Любое осторожное мнение не совпадающее с линией партии тут же глушится карам.
А еще что то про свободу слова и демократию рассуждают :)
YaakovTooth
21.12.2017 10:56Вы бы писать в начале без идиотских ошибок научились, а потом уже делали выводы, что если вы написали хуйню — то сайт политизирован.
Я вам помогу, читайте от корки и до корки. Не благодарите.lexa1980
21.12.2017 11:02То есть мои ошибки карма минус а ваш мат в сообщении карма растет?
Вам самому не смешно такое писать?YaakovTooth
21.12.2017 11:04Что мне смешно, а что нет — не вашего ума дело.
Но вы Челпанова-то всё же почитайте, почитайте.
metric_ghost
21.12.2017 11:21Свобода слова — в том числе и свобода не слушать чужие слова.
lexa1980
21.12.2017 12:00Я это понимаю в традиционном ключе.
Возможность высказать свою точку зрения, без оскорбления окружающих и быть адекватно воспринятым. А не затравленным.
Я даже написать не успел — 10 кармы :)
Выше за критику так еще больше минус отхватил. Это свобода слова?
Я понимаю когда минусят неадекватных. Сообщения с матом, с оскорблениями всех и вся, троллей.
Но когда любая друга точка зрения сразу глушится? Это как называется? Мне это напоминает «убить дракона» :)alix_ginger
21.12.2017 13:05Свобода слова заключается только в том, что Вас за Вашу точку не будет наказывать государство. Если Вас не хотят где-то слушать — это не значит, что Ваша свобода слова нарушена. Есть даже комикс на xkcd про это.
ildarz
21.12.2017 13:16Между "не хотят слушать" и "затыкают рот" есть очень большая разница. Минусы к комментариям можно считать выражением первой позиции (хотя точнее ее отражала бы функция игнора, которая достаточно распространена на других площадках для интернет-общения), а вот минусы в карму, следствием которых является невозможность полноценно участвовать в дискуссии — совершенно четкая вторая позиция.
dimm_ddr
21.12.2017 13:28Если вы придете, например, в кафе и начнете выкрикивать лозунги, то вас сначала попросят замолчать, а потом охрана выведет вас из заведения. Вам не заткнули рот, вы по-прежнему можете кричать ваши лозунги, но уже не в этом кафе. То же и здесь. Вашу свободу слова никто не отобрал, вы великолепно можете говорить что хотите в других местах. Вас не посадили в место откуда вас никто не услышит, вам не ограничили возможность перемещаться по интернету, вас никто не запугивал. Минусами в карму вам просто показали что здесь с вами общаться не хотят. Но только здесь.
Сколько можно уже эту тему мусолить, не понимаю.ildarz
21.12.2017 14:52Во-первых, тут не кафе, а публичная площадка для дискуссий. Во-вторых, я не вижу, чтобы тут кто-то "выкрикивал" какие-то "лозунги". В-третьих, если вам все-таки удобнее на примере кафе, там максимум, на что вы, как посетитель, имеете право — это подойти к соседнему столику и вежливо попросить говорить потише, или, скажем, не материться, но ни в коем случае не ограничивать темы разговора. Все еще не нравится — сами ищите столик подальше или другое кафе. А если попробуете сунуться к соседям с кляпом — тут вообще-то ВАС охрана выведет, а вовсе не соседей, которые просто разговаривают.
Поймите простую вещь — свобода слова не в местах или государстве, а головах людей в первую очередь должна быть. "Я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за то, чтобы вы могли его высказать", и все такое. Если этого нет — не надо потом удивляться, что в стране что-то не так со свободой слова и вообще власть у нас такая. Она из одной среды с нами выходит и не делает ничего такого, что тут не принято. :)
dimm_ddr
21.12.2017 15:59Вы придираетесь к мелочам и упорно не видите основной идеи. Не нравится кафе — возьмите что-нибудь другое. Важно не место, а его правила. И правила одного конкретного места не могут нарушать свободу слова, потому что это одно конкретное место.
Поймите простую вещь — свобода слова не в местах или государстве, а головах людей в первую очередь должна быть. "Я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за то, чтобы вы могли его высказать", и все такое.
Так я готов. Но это не значит что я готов слушать ваше мнение там, где вам угодно. Еще один простой пример: если к вам домой придет человек и начнет вам рассказывать что-нибудь, что вам не нравится — вы постараетесь сделать так чтобы он ушел? Нарушите ли вы при этом свободу слова этого человека?
ildarz
21.12.2017 17:07-1Ровно наоборот — это вы пытаетесь упорно свести диалог на публичной площадке к вторжению в ваше личное пространство (то кафе, теперь вот уже к вам домой кто-то пришел… ужасы какие). А вы не в кафе и не дома, а на ресурсе, который специально предназначен для того, чтобы разные люди могли тут высказывать свое мнение.
Важно не место, а его правила.
Нет. Важно в первую очередь то, что у вас в голове. Лично у вас, и лично у каждого вступающего в дискуссию. Вы либо признаете, что мнение другого человека имеет такое же право на существование, как ваше, и что он имеет такое же право его высказывать, как вы, либо нет. И заметьте — "имеет, но не здесь" уже дискриминация, потому что за собой, любимым, вы оставляете такое право, а за другим человеком — нет. Место само по себе нарушить свободу слова никак не может. Её нарушают вполне конкретные люди. Правила совершенно не заставляют одного человека ограничивать возможность другого человека участвовать в дискуссии (причем обратите внимание — зачастую даже не с ним, просто мимо проходил, не понравилось, пнул). Не надо перекладывать ответственность на место, правила, "комиксы на xkcd", и т.п. :)
dimm_ddr
22.12.2017 11:50Важно не место, а его правила.
Нет. Важно в первую очередь то, что у вас в голове.Если так, то почему как у вас дома — так вторжение в личное пространство, а как на ГТ — так сразу же проблема в голове?
ildarz
22.12.2017 15:12Потому что моя голова понимает, что попытка переносить правила из дома в публичное пространство — плохая идея. Скажите, нормально ли пойти на станцию метро и там дырку в стене просверлить, ведь дома-то можно? Да, это еще и незаконно, "не по правилам". Но правила эти ведь не с неба упали (хотя сильно религиозные люди тут могут поспорить). Они явились продуктом общественного договора, который потом вылился в закон. Так и со свободой слова — сначала в головах людей произошло осознание, что вставлять оппоненту в рот кляп в публичной дискуссии — это плохо. И только потом появились правила и законы на эту тему. И именно это я и имею в виду, что первичны не правила как таковые, а первично понимание, что даже если вы технически можете ограничить свободу другого человека, это еще не повод так делать. А если такого понимания нет… ну вот если среднестатистический посетитель гиктаймса, считающий нормальным слить карму оппоненту, чтобы тот поменьше писал, вдруг попадет во власть — откуда у него внезапно возьмется осознание, что теперь ему надо поддерживать свободу слова и не мочить оппозиционные СМИ? Возможности у него есть? Есть. Так чего их не использовать-то, если он всю жизнь так делал, и для него это нормально? :) И никаких ограничений свободы слова тут нет, ведь можно высказываться в других местах! Зачем давать эфирное время оппозиции на центральных телеканалах, пусть листовки по подъездам раскидывают. А кому не нравится, пусть валят
с гиктаймсаиз страны и там говорят что угодно, правда? :) Ну или на кухне пусть трындят, дома тоже можно. :)dimm_ddr
22.12.2017 16:28Потому что моя голова понимает, что попытка переносить правила из дома в публичное пространство — плохая идея.
А какие еще условия ваша голова понимает, но не удосужилась нам тут рассказать?
ГТ — не публичная площадка, это сайт, у которого есть владелец, который устанавливает правила. И правила эти не являются ущемлением чьей либо свободы слова. Точно также как вас могут попросить из бара или ночного клуба и это не будет ограничением вашей свободы передвижения.
edit:
Ах да и даже на публичной площадке, если вы выйдете из повестки обсуждения, то вас вполне могут попросить покинуть это место и это не будет ограничением свободы слова.ildarz
22.12.2017 17:11А какие еще условия ваша голова понимает, но не удосужилась нам тут рассказать?
А с какой целью вы задаете настолько дурацкий вопрос? :) Вы уже третий пост не по существу моего комментария отвечаете, а переводите разговор в другую плоскость (то в кафе, то домой, теперь вообще непонятно куда).
И правила эти не являются ущемлением чьей либо свободы слова.
Ага. И я вам который пост пишу именно о том, что ущемлением свободы слова являются вовсе не правила ресурса. Зачем вы делаете очевидное утверждение, которое я не оспаривал? :)
Точно также как вас могут попросить из бара или ночного клуба
"И опять пошла морока про коварный зарубеж" (с). По-моему, мы с этим разобрались еще в кафе? И это именно вас оттуда вывели за то, что вы пытались выставить людей, мирно беседующих за соседним столиком, потому что вам не понравилось содержание их разговора. :D
Ладно, хватит, раз пошло по кругу. Цели победить в споре у меня нет, а если хоть один человек, прочитав этот милый диалог, задумается, что он что-то делает не так — уже хорошо.
dimm_ddr
22.12.2017 18:23Вы никак не поймете что я отвечаю вам именно по существу. Свобода слова она не о том, что каждый может где ему угодно говорить что он хочет, а о том, что ему нельзя запрещать говорить вообще. Свобода слова страдает когда перекрывают все каналы. При всем уважении к ресурсу ГТ — далеко не все каналы.
Ага. И я вам который пост пишу именно о том, что ущемлением свободы слова являются вовсе не правила ресурса.
Да нет же, вы спорите именно с правилами ресурса. Это они описывают работу системы кармы. Пользователи всего лишь, простите, используют инструменты по их назначению.
По-моему, мы с этим разобрались еще в кафе?
Нет не разобрались. Вы с кафе вроде бы согласились что вас оттуда могут выставить, но не сделали никаких из этого выводов. Несмотря на то, что они прямо противоречат тому, что вы говорите.
Вы сначала утверждаете что проблема в головах, а потом внезапно оказывается что иногда все-таки важно место. А потом — снова в головах. Вы уж определитесь до конца где проблема и как должно по вашему правильно функционировать общество.
ffs
21.12.2017 11:53Т.е., в качестве комментария к выкачиванию бабла из бюджета маскируемого под откровенно антинаучную ересь вы первым запостили политизированный комментарий и пытаетесь обвинить в этом других?
lexa1980
21.12.2017 12:06То есть обсуждать политику государства это не политика.
А вот обсуждать поведение посетителей сайта это политизированный комментарий?
Я вас правильно понял?
Valerij56
20.12.2017 14:04Если бы подобную технологию предложил Илон Маск — комментарии были бы полны восторга
Очень сомневаюсь.
Может хватит устраивать чернуху и начать нейтрально относиться к новостям.
К таким новостям, мочащим страну в сортире хуже той таксы, вы предлагаете относиться терпимо?iborzenkov
20.12.2017 14:53Если бы подобную технологию предложил Илон Маск
Очень сомневаюсь.
можно же короче :)
eandr_67
20.12.2017 14:23«Нейтрально относиться к новостям» — без проблем. Но когда берут разработку 35-летней давности и пытаются выдать её за «изобретение Филиппенко из РАЕН» — это называется не «новость».
Eklykti
20.12.2017 15:03когда берут неработающую разработку 35-летней давности и пытаются выдать её за прогрессивное изобретение Филиппенко из РАЕН…
metric_ghost
20.12.2017 17:53Но ведь он же не предложил!=) В этом и разница между если бы и предложил.
TheShock
20.12.2017 18:05Если бы подобную технологию предложил Илон Маск — комментарии были бы полны восторга
Та и вся суть в том, что не предложил. Потому у него авторитет высокий, а у авторов таких новостей — низкий.
Tyusha
20.12.2017 13:28Ладно шизик из РАЕН, ладно РЕН-ТВ, но Рогозин неужели такой дурак?
quartz64
20.12.2017 14:20+1Не вижу особых причин подозревать его в компетентности или высоком IQ.
GarryC
21.12.2017 13:06Лично я своими глазами видел, как вышеупомянутый сабж восторгался тем, что радиостанция продолжает работать, если антенну сложить в два раза (вторая радиостанция была в том же помещении, правда, довольно таки длинном — метров 50).
uu_69
20.12.2017 13:37У нас дыхательные пути совмещены с пищевыми. При глотании воды «воздуховоды» к легким перекрываются. Вспомните, что такое «поперхнуться». И как при таком раскладе «дышать» жидкостью?
alix_ginger
20.12.2017 16:54Ввести трубку до самых легких, и через нее наполнить их жидкостью, может быть
WraithOW
20.12.2017 19:33Емнип, не совсем так. Да, надгортанник закрывает отверстие гортани при глотании, однако это обходится, если вдыхать воду, а не глотать её.
Проблема в том, что вдыхание жидкости вызывает ларингоспазм (то, что вы назвали «поперхнуться»), наглухо сжимающий гортань. Не уверен, можно ли это решить тренировками, но как минимум должны помочь инъекции спазмолитиков.
arheops
20.12.2017 23:25Проводилися эксперименты на людях по заполнению легких физраствором. Через трубку. Спазм отсутсвует, когда все уже заполнено. Но легкие воду — не качают.
и проблема слить воду.
Также наступает проблема отравления углекислотой, которая фигово растворяется в жидкостях.
Svyatogor812
20.12.2017 13:37Вообще-то эта технология разрабатывалась советскими учеными со времен СССР, и только распад страны приостановил ее. А всяким таксолюбам и прочим защитникам животных напомню что вся косметика испытывается в первую очередь на животных, а уж потом на людях. И это применимо во многих областях науки: хирургия, фармацевтика, в космос сначала полетели собаки и шимпанзе, а не человек.
alex4321
21.12.2017 00:45Надо полагать, здесь мы видим результаты, значительно отличные от советских/штатовских? :-)
Melister
20.12.2017 13:37В книге Дэна Брауна уже было нечто похожее и говорилось там о секретных разработках американских спецслужб. =)
И описание в статье, уж очень похоже на то, что было в книге, хотя это художественная литература не претендующая на научность.
M4s4mune
20.12.2017 13:44Полная жидкостная вентиляция лёгких заключается в полном заполнении лёгких жидкостью. Эксперименты по полной жидкостной вентиляции лёгких проводились на животных в 70 — 80-е годы XX века в СССР и США, однако до сих пор не вышли из этой стадии. Это связано с тем, что изученные соединения, пригодные для жидкостной вентиляции лёгких, обладают рядом недостатков, которые значительно ограничивают их применимость. В частности, не было найдено методов, которые могли бы применяться продолжительно
То есть в принципе это работало ещё тогда.
С учётом того, что проект представляет интерес для военных, в паблике информации вы не найдёте от слова «совсем».
И да, источником в новости ставить РЕН-ТВ, это стильно, модно, молодёжно. Поставьте теперь источником Интерфакс-АВН (Интерфакс-агентство военных новостей.)
vpk.name/news/201734_rogozin_predstavil_prezidentu_serbii_razrabotki_fonda_perspektivnyih_issledovanii.html
19.12.2017
Права на данный материал
принадлежат Интерфакс-АВН
Материал размещен правообладателем
в открытом доступ
ИНТЕРФАКС-АВН
www.militarynews.ru
Daemonis
20.12.2017 18:30«С учётом того, что проект представляет интерес для военных, в паблике информации вы не найдёте от слова «совсем».»
Да где уж нам. Вот контора, которая разрабатывает соответствующие установки — www.inolivent.recherche.usherbrooke.ca/?page_id=18&lang=en. На сайте внушительный список публикаций на тему.
«И да, источником в новости ставить РЕН-ТВ, это стильно, модно, молодёжно. Поставьте теперь источником Интерфакс-АВН (Интерфакс-агентство военных новостей.)
vpk.name/news/201734_rogozin_predstavil_prezidentu_serbii_razrabotki_fonda_perspektivnyih_issledovanii.html»
От этого описанная демонстрация не становится более дурацкой, а Филиппенко более ученым.
holy_desman
20.12.2017 18:05В случае аварии на подводной лодке моряки засовывают голову в тубу на 20 секунд. И они спасены!
lohmatij
20.12.2017 18:29Дыхание жидкостью — метод в теории решающий почти все проблемы глубоководных погружений. Дело в том что свободные газы в дыхательной смеси, будь то азот в воздухе или гелий в тримиксе растворяются в тканях организма: крови, коже, мышцах, нервных и жировых тканях. Обратный процесс идёт гораздо медленнее: часы после глубин порядка 100м и больше суток при работах на 200м. Если бы человек мог дышать под водой чистым кислородом, такой бы проблемы не было, мы могли погружаться и всплывать с 200м по нескольку раз в день: кислород усваивается гемоглобином и потому не нуждается в декомпрессии. К сожалению чистым кислородом дышать глубже 6 метров опасно, он становится токсичным и вызывает судороги.
Вторая проблема свободных азота — на глубине они воздействуют на нервную систему. Азот вызывает «азотный наркоз», эффект проявляющийся от 30 метров глубины, похож на воздействие THC. Чистый гелий из-за своей повышенной текучести вызывает судороги на глубине — Нервный Синдром Высокого Давления.
Дыхание жидкостью решает обе проблемы, кислород из неё напрямую попадает через стенку легких в кровь. Свободных газов в крови не образуется.
Эксперименты на эту тему проводились в 70-х, и тогда казалось что за этой системой будущее. Опыт с козой позволил ей дышать 90 минут, мыши плавали под водой и могли даже что-то делать. На этой волне технология была показана в фильме у Кэмерона.
Учёные так и не смогли решить проблему вывода углекислого газа. O2 попадал из жидкости в кровь, но CO2 назад в жидкости не растворялся, накапливался в крови и отравлял организм. Проблема утилизации CO2 решена не была, и от технологии отказались.
0serg
21.12.2017 00:41CO2 отлично растворяется в перфтороуглеводородах используемых для подобных экспериментов. Там море проблем, но они не в том что CO2 не растворяется в жидкости. Насколько я слышал там в основном сложность в том чтобы CO2 из жидкости выковырять и заменить обратно на O2. Нужны искусственные легкие которые будут проводить газообмен а это задачка откровенно сложная и размеры у подобной установки, скажем так, совсем не портабельные. Ну и как выше уже писали — необходимость искусственной вентиляции легких, что требует очень большой аккуратности чтобы и дыхание соблюдалось и легкие не повреждались и терморегуляция организма не нарушалась
WladW
20.12.2017 18:29Главная проблема, и она не будет практически никогда решена данным методом, это то, что альвеолы предназначены для газа, не для жидкости. Они — для сравнения, как очень очень мелкая мыльная пена, любая жидкость не сможет в них осуществлять полноценный газообмен. Теперь представьте дальше, какой силы должны быть мышцы, чтоб загнать во все альвеолы жидкость, а потом её оттуда выдавить, т.е. практически схлопнуть их и вакуумировать. Потому жабры и работают на проток. И основная проблема, это последующий за попыткой дыхания жидкостью отёк легких как физиологическая реакция. Опытов было много и к сожалению, безуспешных. Далее, кессонная болезнь. Когда вы открываете крышку у бутылки с газировкой, по всему объему появляются пузырьки. То же самое происходит и с телом человека, а не только с кровью. Вне зависимости от того, какой это газ, у кислорода просто порог образования пузырьков чуток повыше, т.к. он метаболизируется в организме, в отличие от остающихся неизменными других газов, но не успевшие окислиться остатки кислорода при резком снижении давления дают пузыри так же хорошо. Это тупиковый путь.
Gaernebjorn
20.12.2017 18:29Я в 6 лет, в 1978 году, в Краснодарском крае, был отпущен один смотреть кино в летний кинотеатр. Тогда перед фильмом показывали не рекламу, а «журнал» (Ералаш, Фитиль или что-то из научпопа. Вот тогда меня поразила разработка советских ученых, которые заставили крыс дышать в жидкости. Называли они ее «перфторуглерод». Крысы судорожно дергались, сильно больше 20 сек., но выживали. Так что, как минимум, почти 40 лет этому развлечению.
worldnomad
20.12.2017 18:29Спасибо! После чтения про сегодняшнее «падение „касс, после чтения про отечественный софт для РЖД (а особенно после чтения комментариев к этим темам), — эта статья является достойным продолжением. И ответом! Ответом, всем тем, кто не понимает почему в этой стране всё именно так, а не иначе.
Doberman341
20.12.2017 18:29Насколько помню, проблема жидкостных аквалангов по большей части заключалась в невозможности удаления углекислого газа из крови испытуемого. Имеющиеся образцы жидкости не могли эффективно растворять в себе углекислый газ. Именно поэтому длительное дыхание такой жидкостью, даже с принудительной вентиляцией, было невозможно. 20 секунд — это, разумеется, курам на смех.
necr0x
20.12.2017 18:29Что-то ажиотажа нет вокруг этой новости, хотя в сравнении с успехами Маска, стоит на одном уровне, если не выше! Звучит это всё, мягко говоря неправдиво, хотя с другой стороны, если это неправда, то почему тут проходят такие посты, забавы ради?
metric_ghost
21.12.2017 16:01Да при чём тут Маск, он что, тоже собак топил? Откуда вы такие сравнения берёте? Какие у этих успехов общие уровни?
necr0x
21.12.2017 20:51Да я не сравнивал людей, заминусовали-то как… Я о том, что это подаётся как МЕГА открытие, а шума вокруг этой новости нет, звучит как фейк, открытие же какое!!! Дышать под водой фактически той же водой. С такой подачей, почитав комменты, это похоже на вымысел больше.
metric_ghost
21.12.2017 21:55Тут понимаете какое дело вышло.=) Шума у нас много по любому, даже самому никчемному поводу, а слова «не имеющее аналогов в мире» — маркер отменной чепухи обычно. Да и это, ммм, открытие из той же оперы — ему уже как бы не полвека стукнуло. И упоминать Маска, к которому при любом к нему отношении — от шоумена до евангелиста будущего в настоящем люди обычно соглашаются, что он делает дело, рядом с одиозной фигурой Рогозина, известного в основном падениями спутников и кумовством — крайне неосмотрительно.
Думаю, что мы больше не услышим о этом «открытии». Разве что в формулировке «прокуратура возбудила уголовное дело о нецелевом расходовании государственных средств, выделенных на исследование».
astakhovtimofey
22.12.2017 12:08почему нет? есть. Только в отличие от Маска, эта наша «новость» — разводка для лохов
LK85
20.12.2017 18:30С этой «новейшей» технологией ещё в советские времена создавали кровезаменители на базе эмульсии фторуглеродов. Всё там давно исследовано вдоль и поперёк: какие вещества более эффективны, как их диспергировать в плазме крови, динамика их выведения из организма. У нас в Ленинграде этим занималась лаборатория в НИИ гематологии и трансфузиологии.
D_ive_r
20.12.2017 18:30РАЕН конечно та еще институция, но Филиппенко давно этой темой занимается, годов с 80ых. Гугл помнит. Да и разработки в Союзе велись и в 40ом институте как раз в те времена. Другое дело, что в то время всё было засекречено, а после спасать подводников стало никому не нужно.
aliev
20.12.2017 18:35Эту жидкость еще придумали в прошлом веке, другое дело что легкие не предназначены для перекачки жидкостей в связи с этим и не только было все это свернуто. Это зашквар представлять это как научный прорыв
REPISOT
20.12.2017 18:44технологию дыхания в жидкости
изобрели давно — это акваланг.
А они претендуют на технологию дыхания жидкостью,
(которую изобрела природа — жабры)
P.S. Интересно, почему такое странное время погружения? 39:50? Они там рекорды устанавливают?
WladW
20.12.2017 18:53У фридайверов, ныряющих на задержке дыхания, на большой глубине легкие практически схлопываются, но чтобы не допустить их окончательного схлопывания (иначе они потом не расправятся) у организма есть рефлекторная защита. В легкие происходит выпот какого то количества жидкости из организма, а т.к. жидкости несжимаемы, при всплытии легкие опять расправляются. Заполнение легких жидкостью, это только способ спасти от баротравмы легких при резком всплытии в смертелно-аварийных ситуациях у подводников. И то, если они всплывают из торпедного аппарата, т.е. под давлением окружающей их воды например с глубины 300 метров, это примерно 30 атмосфер, т.е. 5 литров воздуха в легких превращаются в 150 и там рвет все нафиг. В атомных подлодках (а может и в современных дизельных) есть спаскапсула, которая спасает людей при нормальном атмосферном давлении, соответственно такой экстрим ни к чему. Далее, легкие заполненные жидкостью, не избавят организм от массированного образования пузырьков газа при резком всплытии, (читай снижении давления) т.к. ткани при нахождении в среде повышенного давления уже уже напитались газами. Но это к счастью лечится при немедленном помещении человека в барокамеру, под то же давление и постепенном, в течении десятков часов (дней) понижении давления по специальным схемам.
Darth_Biomech
20.12.2017 18:59Если мне не изменяет память, одна из основных проблем жидкостного дыхания в сильном износе и постепенном повреждении легких из-за относительной вязкости жидкости, и с этим ничего не поделать кроме как перехода обратно на газовые смеси, поэтому это направление и загнулось.
gromko
20.12.2017 19:49Очень «бородатый» эксперимент — белые мыши «дышали» так ещё в начале 1980-ых. Это никакое не «жидкостное дыхание» — собаки были в перфторуглероде пока в нём был растворённый кислород, главная проблема такого «дыхания» в удалении углекислого газа из жидкости и последующего насыщения её кислородом. И ещё — плотность перфторуглеродов значительно больше плотности воздуха с которым «работают» альвеолы лёгких, так что возможно их травмирование и кровоизлияния в лёгкие.
Equin0x
20.12.2017 20:29Тоеть к следующему визиту президента робот на квадроцикле будет сидеть с ведром этой жидкости на голове?
Daddy_Cool
20.12.2017 21:30Ныне это некая тенденция. Взять старую разработку и выдать за новую.
На днях прислали на рецензию статью — там автор взял одну математическую модель из работы 74 года, другую из работы 67 года, слил воедино и получил, так сказать, новую модель.
Ну а что РАЕН — это маркер…
Надеюсь с таксой всё хорошо.
erwins22
20.12.2017 22:56Помню старый советский фильм как крысу помещали в сосуд с фторуглеродной жидкостью, она вначале начинала задыхаться а потом стала обнюхивать стенки.
и бегать по сосуду.
В качестве кровезаменителя при переливании фторуглероды активно использовали во время афганской войны, так как был высок риск занести инфекцию, а кровь на жаре портилась.
googlodrocher
20.12.2017 23:04не в этой ли академии академики убивают своего первого русского в 16 лет?
Am0ralist
21.12.2017 12:16Для тех, кто все таки любит думать сам, а не коллективным бессознательным:
1) Члены РАЕН не академики. Как члены условного клуба «Академия Вкуса» — не академики. Это члены «творческого научного объединения». Кружка кройки и шитья, практически.
Поддерживая данный стереотип повторением его на людях вы лишь поддаетесь на примитивнейшую манипуляцию, а так же упрочняете их положение, ассоциируя понятия «РАЕН» и «академики/ученые» между собой.
2) Показатель, что новость либо в пересказе известна, либо без включения сознания прочитана: «почетный член». Именно это было написано на врученном дипломе. Но для этого нужно читать хотя бы то, что написано в новостях, а не чью-то жвачку, поданную в нужном вид на определенных ресурсах и потом ботами ли либо флешмобным разумом по соцсетям раскиданным.
Если же данное понятие вам не понятно, могу на пальцах объяснить:
Завтра я могу организовать творческое объединение «Российская Академия Мудаков (РАМ)» с строгими условиями для получения членства, а сразу после этого выслать дипломы почетных членов: Обаме, Навальному, Ленину, правительству в полном составе и пр. И до получения отказов утверждать, что все они почетные члены нашего сообщества, ага. Станут ли они от этого мудаками (независимо от того, были ли они ими до этого) и уж тем более академиками?
EvgeniyMuromcev
21.12.2017 05:58Тефлон вызывает рак. В USA запрещён.
stamir
21.12.2017 11:03Тефлон (политетрафторэтилен) рак не вызывает, это вообще одно из самых инертных веществ, и успешно применяется в медицине для изготовления имплантов.
Рак вызывает PFOA, который может применяться при производстве тефлоновых сковородок и т.д., но его есть чем заменить (что давным-давно и делается).
wildlion
21.12.2017 11:50Рогозина понизили в должности? Вместо того, чтобы топить космические аппараты он теперь топит такс? Великолепное решение. Надеюсь, ему и зарплату урезали соответствующе, а то в телевизор перестал помещаться, пусть оголодает, козлина. Таксе всяческого здоровья и долголетия. Я представляю себе ее матюги. Люблю такс.
robo2k
21.12.2017 17:59Про перфторан — кровезаменитель, я когда-то видел передачу по телеканалу Культура, но кроме этой передачи, больше ничего про этот препарат я не слышал и даже в Википедии ничего не написано. Странно, что похожая тема всплыла сейчас.
trir
21.12.2017 20:50частичная жидкостная вентиляция на западе вовсю используется, полная — исследуется pedsinreview.aappublications.org/content/20/12/e134
HEKOT
22.12.2017 02:36Зачем Рогозин утопил Му-му?
Я не пойму, я не пойму…
В каком бреду он был, в каком дыму?
Ведь не к добру, не по уму
Что он за чувства чувствовал внутри,
Пока она пускала пузыри?
Они брели по берегу вдвоем,
Уже была близка беда,
Муму манил прохладный водоем,
И вот тогда, и вот тогда
Он привязал к Муме два кирпича — Глаза садиста, руки палача.
Мума могла бы еще долго жить,
Растить щенков, гонять гусей,
Зачем Рогозин стал ее топить
В пруду, к стыду России всей?
С тех пор в любой порядочной семье
Всегда жива легенда о Муме.
Живи, но помни, что однажды в дом
К тебе судьба войдет с метлой,
Тогда скули себе, виляй хвостом:
Судьба глуха, как тот немой,
Не зарекайтесь, люди, от чумы,
Сумы, тюрьмы и участи Мумы.
Оригинальный текст by Алексей Кортнев, (примитивная) модификация by HEKOT.
andre239
22.12.2017 08:50Возможно полезные детали к статье. Нашел ссылку на этот ресурс. Тут забавно. Жаль кое-что непонятно, так как не имею дома телевизора с 90-х.
1. Меня сейчас в Севастополе не было. Правда, весной 1915 г. с Рогозиным показывал комитету Клинцевича имитацию всплытия подводника с жидкостным дыханием на примере иммерсии морской свинки в мерной колбе. Рогозин молчал, спрашивали одни думцы.
2. До встречи со мной в 2014 году нигде не нашли способных провести опыт с собакой. Опыты в Институте военной медицины в 2008 году закончились конфузом, методику не знали. В этом декабрьском видео обученные мной во время проекта Терек 14-15гг. два сотрудника ФПИ были. Людей лабы СГУ подготовке животных к эксперименту и его проведению учили они, поэтому что получилось, то получилось.
3.Считаю такой результат успех и рад что мне удалось (не без борьбы) настоять на привлечение Севастополя в тему. Там была раньше лаба ВМФ.
Ныне в Рф сейчас нет и 10 квалифицированных исследователей на собаках. Старые кадры ушли, новым неоткуда было взяться.Ugrum
22.12.2017 11:05Правда, весной 1915 г. с Рогозиным показывал комитету Клинцевича имитацию всплытия подводника с жидкостным дыханием на примере иммерсии морской свинки в мерной колбе. Рогозин молчал, спрашивали одни думцы.
Так ещё и в геронтологии прорыв совершен?
Или машина времени заработала?
Ну в любом случае мы впереди планеты всей ещё в одном направлении!
Троекратное ура, товарищи!
Aristokratka
23.12.2017 17:49А интервью с разработчиком никто не смотрел? www.youtube.com/watch?v=syms6PYryu8&t=17s
Semioweb
FirExpl
«Это то самое завтрашнее дно, куда мы стремимся, а потому нам просто необходима такая жидкость для глубоких погружений»
Ugrum
Какой лютый и беспощадный трэш.
"И здесь я могу сказать, что мы впереди планеты всей"-а это доставляет особо, так и хочется продолжить про космические корабли, бороздящие просторы Большого театра.
ainoneko
Или всё-таки они собираются использовать гигантских боевых человекоподобных роботов?
FreakII
Перефразируя, Великая Россия стремится в великое завтра
nerudo
Не стремимся, а катимся.
wych-elm
*погружаемся.
alex4321
Бурим.