Легендарная фраза “Don't be evil” с 2000 года была девизом компании Google. Этими словами начинался корпоративный Кодекс поведения (Code of conduct) — документ, который должен был придерживаться каждый сотрудник компании.История не сохранила имени того, кто придумал и предложил использовать такой девиз. По одной из версий, автором считается один из первых программистов компании, автор Gmail Пол Бакхейт (Paul Buchheit) на совещании о корпоративных ценностях в начале 2000 года. По словам Бакхейта, он хотел зафиксировать в кодексе слоган настолько фундаментальный, чёткий и ясный, что «его потом будет трудно убрать оттуда». Другими словами, выбрав такой путь, компания уже не сможет с него уйти, а этот девиз станет частью корпоративной культуры.
Так и получилось. Кодекс поведения и девиз “Don't be evil” стали отличительной особенностью компании Google, которая привлекала к себе симпатии гиков. В этой компании соглашались работать такие таланты, которые никогда не пошли бы служить другую в корпорацию рядом с «пиджаками».
Но что-то надломилось после реструктуризации Google и образования конгломерата Alphabet Inc. В октябре 2015 года Alphabet установил иной официальный слоган: “Do the right thing”. Как вы понимаете, у этой фразы немного не такой смысл, как у прошлой. «Правильные вещи» — это субъективная штука, а «зло» — как бы абсолют. Вы можете спорить, является вещь правильной или неправильной для вас лично, но настоящее «зло» всеми распознаётся сразу и безошибочно.
Таким образом, корпоративный кодекс поведения Alphabet предварялся уже иным девизом. В то же время “Don't be evil” остался в предисловии кодекса Google, ставшей подразделением Alphabet.
Но в апреле 2018 года старый слоган удалили из предисловия даже в кодексе Google. Теперь он упоминается только в конце документа.
Для сравнения:
Предыдущий кодекс поведения Google
Нынешний кодекс поведения Google
Раньше слово «зло» (evil) упоминалось четыре раза во всём документе, теперь однажды в конце.
Вместе с девизом из кодекса удалён весь первый абзац документа «Вступление» (Preface), а также частично переписан второй абзац. Изменения хорошо видны на скриншотах.
Было:
Стало:
Внесены и другие изменения, которые лучше отражают нынешние корпоративные ценности.
«Доверие» тоже исчезло
Во втором абзаце изменилась фраза, в которой говорится о доверии (trust). Раньше она звучала так: «Доверие и взаимное уважение между сотрудниками и пользователями являются основой нашего успеха и тем, что мы должны доказывать каждый день» (Trust and mutual respect among employees and users are the foundation of our success, and they are something we need to earn every day).
Новая версия: «Уважение к нашим пользователям, к возможностям и друг другу являются основой нашего успеха и тем, что мы должны поддерживать каждый день» (Respect for our users, for the opportunity, and for each other are foundational to our success, and are something we need to support every day).
Сложно понять нюансы смысловых оттенков, но создаётся впечатление, что от общечеловеческих ценностей вроде доверия и взаимного уважения между сотрудниками и пользователями компания Google теперь склоняется в сторону «уважения» в смысле популярного в последнее время движения #Me-too, то есть уважения к дискриминируемым меньшинствам. По крайней мере, слова “respect” и “opportunity” в новой версии документа как будто намекают на это.
Конечно, уважение к меньшинствам — очень достойная миссия. Собственно, оно и раньше упоминалось в кодексе поведения компании. Но раньше оно было под фразой “Don't be evil” и казалось вторичной ценностью, а теперь вышло на первый план.
Изменение кодекса поведения может быть вынужденным, потому что Google и другие компании в последнее время страдают из-за сексизма и расизма своих сотрудников. Например, некоторые работники компании во внутренних обсуждениях открыто высказывают мнение, что темнокожих и «латиносов» среди программистов мало не потому, что их дискриминируют, а потому что они глупее из-за своей расы. Некоторые высказывают такое мнение даже в отношении женщин любого цвета кожи. Один программист написал: чтобы набрать достаточное количество женщин, придётся снизить планку при отборе. Естественно, подобные высказывания грозят судебными исками — и компания вынуждена принимать меры.
SergeyMax
Выходит, я обманываю?!
3начит, я вру?
Брешу, так сказать?
Значит, я собака?
Мама! Он меня сукой обозвал!
vassabi
«работа — освобождает» на немецком — 100 лет тому назад тоже была нейтральной фразой…
Simplevolk
и фраза «Каждому-своё» теперь имеет и негативный оттенок тоже…
nerudo
Угу. После использования билайном фраза приобрела негативный оттенок ;)
Light_Metal
И всё же существенно раньше, чем до неё добрался Билайн…
holy_desman
Ииии! Этот участник получает бесплатный распознаватель юмора в подарок!
zagayevskiy
Рыбонька — это рыба
Рыба — значит акула
Акула — с зубами
С зубами — значит собака.
Граждане, он меня сукой обозвал!
Alex_ME
Ох, я не хотел и не хочу разжигать, но каждый раз подобное меня цепляет.
Внимание: этот комментарий не несет целью оскорбить кого-либо. Может быть только эффективных менеджеров
Набрать достаточное количество женщин — не набрать требуемое количество требуемых сотрудников, нет, достаточное количество женщин/темнокожих/"латиносов", чтобы достигнуть какого-то установленного процентного соотношения, чтобы не быть ужасным дискриминатором. Как-то так себе идея.
В моей группе в университете были 2-3 девушки на 20-25 человек. Допустим, 30% (вне зависимости от пола) удовлетворяют требованиям какой-либо компании. А если компания хочет нанять людей в равной пропорции — что ж, выводы делайте сами.
avost
На моём потоке на программистском факультете в университете было поровну. Правда это лет 20 почти назад было :). А ещё за двадцать до этого факультет был чисто женским — на одном из потоков был ровно 1 (один) парень!
AstreinW
А с другой стороны еще в СССР «программист» это была вполне себе женская профессия. Да и в США тоже.
AndyPike
По-моему, в то время это у нас называлось «оператор ЭВМ», и не особо отличалось от классической секретарши. Особо не писали, а вбивали. Я не против женщин, преклоняюсь перед Марией Склодовской-Кюри. Но как много ЯП создано женщинами, к примеру?
misato
Все создатели всех ЯП когда-то были рождены женщинами, возможно это влияет косвенно.
Bedal
Можешь начать с программирования вообще: Ада Лавлейс. Условные переходы, циклы и вообще всё, что является настоящей основой программирования и процессорных систем команд.
Продолжить можешь Коболом: Грейс Хоппер.
Ну, и до Маргарет Гамильтон нам с тобой тоже не дотянуться.
И да, в то время это не называлось «оператор ЭВМ».
Kanut79
Это значит компаниям чтобы соответствовать нормам и/или не платить штрафы придётся либо набирать плохих сотрудников/сотрудниц, либо позаботится о том чтобы в университетах на информатике училось больше девушек, негров, латиносов или кого там ещё надо :)
striver
Компании не в состоянии обеспечить качество материалов в универах. К тому же заставлять кого-то где-то что-то учить, потому что так нужно… нууу в Северной Кореи можно попробовать, даже в КНР не уверен, что получится. Высокие з/п и условия труда — вот основные стимулы, а не циркуляры и директивы по загону людей в бараки для изучения чего-то там.
Спецкурсы — да, но опять же. Всё субъективно. Скажут, что придираются по половому признаку и всё на этом.
electronus
Всё ещё проще. Здесь далеко не каждая компания нанимает на позицию SDE после ВУЗа… Очень часто есть «or equivalent experience»
Nalivai
А ты никогда не задумывался, почему 2-3 девушки на 20-25 человек? И как это связано с тем, что люди настолько привыкли к тому что STEM не женское дело, что как только девочка только задумывается о том чтобы учить математику, над ней смеются и советуют учиться мужа искать? Или с тем, что женщину в технической конторе считают за единорога и гонят делать сендвич?
Эти и остальные проблемы — действительно проблемны для minorities любого плана, ради этого и делаются все эти квоты и законы. Насколько они работают, и как их можно улучшить — это другой разговор, но избавляться от предрассудков необходимо, если мы хотим улучшений в обществе.
h0rr0rr_drag0n
Потому что она попала на работу не таким же путём как и все, а по квотам, назначенным сверху, что рождает соответствующее отношение к такому работнику? ;-)
YemSalat
Ну хз, в русских компаниях не видел особо квот. Или мы опять чужое общество только обсуждаем?
h0rr0rr_drag0n
Чужое конечно, у нас же нет квот, как в обсуждаемых странах.
Neikist
Да, такая проблема есть. Вот только если делать квоты для «работниц» которые попадают на работу не потому что хорошо ее делают а потому что лучше работниц нет, а квоты нужно заполнять — то общество продолжит точно так же реагировать. Действительно, зачем женщине воспитывать свою дочь по другому если ее воспитывали «традиционно», и взяли по квоте? Значит и дочь возьмут. Как уважать человека если он не способностями места добился, а прошел по квоте? Какое отношение к таким людям будет культивироваться в обществе?
FransisJasper
Вот с этим согласен полностью — проблему надо решать, но не такими способами.
aleksandros
Согласен. Представим, что в спорте ввели квоты и среди победителей обязательно должен быть, скажем, калмык. К чему это приведёт? К тому, что уровень спортсменов упадёт. Побеждать будет не самый сильный, быстрый, ловкий в ЧЕСТНОМ соревновании, а средний спортсмен с национальностью «из списков».
Надо ставить задачу вовлечения калмыков в спорт, претворения в реальность старого советского лозунга «Спорт в массы». Открывать новые ДЮСШ, воспитывать тренерский состав, оплачивать поездки на соревнования и т.п. Всё для того, чтобы любой мальчик из калмыцкого села мог записаться в бесплатную (или с разумной оплатой) спортивную секцию. А уж дальше всё зависит от него. Смог стать лучшим — молодец. Не смог — ну занимай своё честное 25-е место.
holy_desman
А вы никогда не задумывались почему в СССР студенты попавшие в университет по национальным квотам либо болтались в троешниках либо покупали экзамены?
principality_of_sealand
Мне кажется, вы преувеличиваете влияние окружения, либо сами выбираете такое. В моем окружение, как мне кажется, абсолютно никто не делит профессии на мужские и женские. И я сам работаю в технической конторе, где нет никаких квот. Так вот, те женщины которые там работают, работают за их профессиональные качества, а не за квоты. И на них никто не смотрит как на единорога.
Никаких проблем с равенством — нет, когда законы одинаковы для всех. А вы, и леволибералы подобные вам — как раз их создают, и сеют ненависть. Разговоры о том что кто-то сейчас ущемлен из-за того что его предок 500 лет назад был рабом — демагогия. Извините, как говорят — просто в рыночек не вписался. Так-то мы все тогда ущемлены — что не дети миллиардеров. Они тоже в неравных условиях. Почему нет квот на одинаковые зарплаты, и доступ к труду? Хотя нет, постойте, уже проходили ведь…
Nalivai
See no evil, ага. В моем окружении такого нет, а значит этого нет. Я, белый мужчина, представитель среднего класса всего добился сам, with a small loan of a million dollars.
Законы не могут моментально отменить сотни лет неравенства. Но естественно, этого можно не замечать и рассказывать что им надо просто прекратить ныть. See no evil.
Rikkitik
Законы, равные для всех, не мешают начальству, например, делить премию по пиринципу «Алиса сделала 2/3 работы, но Боб мужик, ему семью кормить, поэтому отдадим 2/3 премиальных ему, а семью Алисы пусть её муж кормит». Это реальный разговор, услышанный мною в кабинете начальника отдела. Ничего личного, просто стереотипное мышление.
Другой пример. Каждый второй преподаватель упоминал, что моя будущая профессия мужская. Ни один не смог ответить, почему он называет мужской специальность, на которой от 1/2 до 2/3 студентов на потоке — девчонки (а среди реально работающих чуть ли не 3/4). Просто инерция мышления, но у одних преподавателей она превращалась в «студенткам выше 3 не поставлю, они тупые и всё списали», а у других — в «девчонкам ставлю автоматом, им это для галочки, всё равно станут домохозяйками». И то, и другое одинаково вредно для дела и вызывает недоумение.
nidheg666
лол. я выпускник физтеха. у нас на весь поток было всего 7 девушек. и что то никто к ним не относился предвзято из студентов. преподаватели же наоборот иногда им делали поблажки дабы как можно больше их доучилось и пошло в магистратуру.
позже, работая в школе я агитировал детей поступать на свой факультет, притом в тои числе и девушек. В принципе у парней и у девушек отмазки одинаковые — «ну это же физика, это же сложно».
в серьёзных фирмах дела обстоят примерно так же, разве что процент девушек ещё меньше. почему? потому что из 7 выпущеных девушек из магистратуры, всего лишь 2 пошли работать по специальности.
к чему я всё это… квоты это откровенная ересь и порождение больного ума любителей надевать на себя табличку притесняемого. «бутылочное горлышко» данной системы находится гораздо раньше, ещё на этапе внутрисемейного и дошкольного воспитания.
ах да… и таким способом квоты не способствуют устранению предрассудков. ведь для их реализации реально приходится снижать планку для определённых типов людей. что ещё больше обособляет этих людей от остальных, и консервирует о них репутацию как более некомпитентных.
Tyusha
Да мы такие. :)
Alex_ME
Задумывался, пришел к выводу, что точно я причину не знаю. Может быть то, что Вы описали, может быть что-то еще.
У нас есть цепочка причинно-следственных связей. Обозначим причину, почему в IT вузы идет меньше девушек за X.
X -> меньше девушек на IT специальностях -> меньше девушек айтишников на рынке труда -> меньше девушек занимают соответствующие должности в фирмах.
Итого, вместо решения причины, мы квоты борятся со следствием. Да, я много раз слышал точку зрения сторонников квот, мол, с их помощью когда-нибудь можно будет изменить общественное сознание, изгнать дискриминацию и вот тогда заживем.
Что же, уже изменили. Правда, немного не в ту сторону. Вот пример. Лорен Хисрич, главный сценарист сериала по ведьмку от Netflix, опубликовала твит:
Warrangie
Мы, видимо, в абсолютно разных мирах живём. Никогда не видел такого отношения к женскому полу, особенно момент с бутербродом. Кручусь в этой сфере со школы и особое отношение к девушкам было только до тех пор, пока я думал нижней головой. Даже мысли об этом не было. В свои 27 я постоянно удивляюсь подобным сообщениями, они как-то расходятся с той реальностью что я вижу. У каждого своя голова на плечах и если ты, будучи девушкой, соглашаешься с теми кто говорит тебе что ты что-то должна кому-то и делаешь так как хотят эти всезнайки, то это только твои проблемы, не нужно прикрываться тем что ну они говорят, значит, наверное, так и должно быть. Каждому своё. Не стоит слушать тех, кто не добился ничего и "советует", те, кто добился, такого говорить не будут, они-то как раз прекрасно знают что слушать нужно только себя.
GeekberryFinn
В моей группе (в начале 90-х) и парней и девушек было примерно пополам, но ~85% группы училось не ради того чтобы стать IT-шниками, а просто чтобы «получить корочку».
alizar Автор
Сейчас многие учатся просто чтобы получить хорошую специальность и устроиться на хорошую работу, так что по сути ничего не изменилось.
YemSalat
Ну человек то говорит не про «получить хорошую специальность и устроиться на хорошую работу», а про «получить корочку»
Противоположные вещи на мой взгляд.
Kain_Haart
Корочку хорошей специальности или знания хорошей специальности?
zenkz
Мне кажется что введение квот по рассовому или половому признаку и есть дискриминация. Этим компании признают, что женщины или темнокожие требуют особого отношения и не могут на равных конкурировать с мужчинами/белыми. Поэтому квот не должно быть…
Тогда уже интервью нужно проводить онлайн и заменять имя на «Кандидат №123». Чтобы ни по имени, ни по голосу нельзя было бы предположить пол/возраст/рассу кандидата.
Alex_ME
Слепые собеседования, направленные на усиление гендорного равенства, сделали все хуже
В Австралии провели эксперимент по слепому отбору кандидатов, когда пол кандидата не указывался в анкете. Предполагалось, что когда оцениваются только профессиональные качества кандидата, то будут нанимать больше женщин. Результат оказался прямо противоположенным — количество нанимаемых женщин уменьшилось. Эксперимент свернули.
zenkz
Т.е. реальная борьба с дискриминацией никого не интересует… А так называемым «меньшинствам» выгодно ими оставаться и получать выгоду из-за того что они другого пола или цвета кожи и они не готовы от этого отказаться…
Rikkitik
А слепые прослушивания увеличили долю музыкантов-женщин в ведущих оркестрах США с 5 до 35%.
h0rr0rr_drag0n
Какой-то портал из США по найму фрилансеров уже пробовал такое проделать — и всё равно, даже по результатам «слепых» собеседований у мужчин было на несколько процентов больше успешных офферов, чем у женщин.
Сходу ссылку на эту новость я не нашёл, но оказывается не они одни делали подобные эксперименты:
“We anticipated this would have a positive impact on diversity — making it more likely that female candidates and those from ethnic minorities are selected for the shortlist,” said Professor Michael Hiscox, a Harvard academic. “We found the opposite, that de-identifying candidates reduced the likelihood of women being selected for the shortlist.”
nidalee
Каждый раз в таких обсуждениях предлагаю посмотреть это видео.
nomadmoon
Слоган “Don't be evil” обижает Джину Хаспел :)
SkyPhantasm
И это ВНЕЗАПНО — правда. Темнокожие латиносы и женщины, не так уж давно поднялись до уровня «людей». Им банально не давали образования. Можно вывести нигера из гетто, но гетто из нигера — никогда. Люди которых использовали как грубую рабочую силу, сами банально не понимали зачем нужно это «образование» и не стремились его получить. Сейчас картина иная, но у «дискреминируемых» банальное отставание по времени им выделенному.
P.S. что может быть более равноправным чем ОДИНАКОВЫЕ требования для кандидатов? Разве брать на работу женщин/черных только ради % не является их дискриминацией?
Calvrack
ну слушайте, а какое отношение это имеет к расе? Из того что вы пишете следует что это имеет отношение к культуре.
SkyPhantasm
Рабовладельческая культура ударила по расам: чёрным и латиносам. Стереотипы про «негров на плантациях» прилипли к расе.
gohan
А «латиносов» держали в рабстве хоть когда-то? У испанцев не было своей империи разве? Я где-то слышал, что она была. Да у них вон даже целый континент есть в своём распоряжении чуть южнее США. Там огромная куча стран — выбирай любую. Увы, по-человечески там мало где живут и предпочитают массово уезжать работать в штаты. Добровольно, замечу.
GeekberryFinn
Чёрные латиносы в США являются отдельной группой от прочих афроамериканцев.
Там ещё «прикол», человек считающийся в латинской Америке белым в США может считаться чёрным из-за «one drop rule».
agat000
Прямое. Потому как сегрегация была именно рассовой. Человек с тремя поколениями образованных предков (не обязательно в/о, даже нормальное профобразование после нормальной школы) будет развитее, чем сын потомственных низкоквалифицированных рабочих. Культурные и образовательные стандарты задаются в семье, воспитанием и примером.
Сегрегация отменена официально в 60-х, фактически — в 70-80-е. Отсюда и вся ситуация. Мало «цветных» с тремя поколениями образованных предков.
Рассовое превосходство тут ни при чем, индийские и японские айтишники подтверждают.
striver
Neikist
Именно! В этом и проблема. Почему борьбу с дискриминацией пытаются вести набирая тех кто вырос в среде что вы описали? Даже просто статистически из за такой среды среди них будет менее квалифицированные специалисты в среднем. Среду менять нужно. Почему борются со следствием а не причиной?
balexa
Потому что именно это и есть смена среды. Дать людям в гетто образование, доступ к в/о, работу и так далее. Да, приходится снижать требования. И ждать третьего поколения. А как еще ее менять?
alix_ginger
Никто никому не запрещает хорошо учиться в школах и университетах. Остальное — личное дело каждого
неграчеловека, независимо от его расы.balexa
Вы правда не понимаете, что шансов «хорошо учиться» у сельского негра из российской глубинки гораздо меньше, чем у ребенка, которого отдали в престижный физмат лицей?
Что даже поступить в лицей у них шансы разные?
Фактически разговор идет об устройстве социальных лифтов специально для негров из гетто. Да, они не понимают что надо учиться. Да, потому что у вас за плечами есть три высших или минимум средних образования (дед-отец-вы), а их родители еще помнят как им запрещали сидеть в автобусе рядом с белыми людьми.
Ваши рассуждения ничем не отличаются от «если нет миллиона — идите в зад», только суммы у вас поменьше. И ничем не отличаются от тех, кто в 19 веке возражал против бесплатного обучения крестьян.
Комментатору ниже — проблема в том, что платить людям нечем. Вот и все. И они так и останутся в гетто. Вы уж опрделитесь, хотите менять среду, о чем писал автор на чье сообщение я отвечал, или «нет денег — идите нахер».
Neikist
Социальные лифты должны лежать не на работодателе, а на государстве. Пусть повышают налоги для этих самых организаций на которые делают просвещающие видео, автобусы которые будут возить в крутые лицеи сельских негров из гетто, бесплатное образование и т.д. Тогда я это смогу назвать борьбой с дискриминацией. А пока я вижу это как дискриминацию меня (если бы я вдруг в гугл захотел)
balexa
Так вроде это не государство заставляет, а сам гугл решил, не?
Так уже делается. Но тут как-то была статья на квоту для негров, местные социалдарвинисты тоже кричали что это несправедливо.
Neikist
Да, гугл решил. Вопрос по какой причине, и в эффективности этого решения. Ну и если квоты были в каких нибудь платных учебных заведениях только для негров — да, я тоже считаю что это несправедливо. Не должно быть привилегий. Нужно стремиться по максимуму к равным возможностям.
alix_ginger
Я так понимаю, там речь шла о простейшем обучении грамотности «специально для крестьян», а не об элитных университетах.
Я бы это сформулировал точнее: «прежде чем рожать, подумайте, что ребёнок будет есть, что носить и где учиться»
Потому что с чего бы кто-то должен много работать и во многом себе отказывать ради того, чтобы отправить ребенка в хороший университет, когда для людей с другим цветом кожи это бесплатно? Вы это считаете справедливым?
balexa
А и сейчас речь не идет об элитных универсистетах. Вы это сами придумали.
Вы можете формулиролвать это как угодно. Но практика показывает, что культуры без образования рожают детей очень много. Если вы хотите контролировать рождаемость в негритянских гетто — есть лишь два пути, тот по которому пошли 80 лет назад и который признается сейчас ошибочным, либо повысить уровень образования.
Призывы «пусть не рожают» — не работают. Они может и честные и справедливые, но не работают.
striver
alix_ginger
И ответьте, всё-таки, почему Вы считаете, что белые должны зарабатывать на учёбу, а чёрные — нет?
balexa
В том то и дело что нельзя. Белая семья может работая с 9 до 5 учить ребенка и отправить его в колледж. Черная семья в гетто не может позволить ребенка даже до конца школы содержать, даже работая по 16 часов в сутки.
И собственно либо государство будет помогать нищим семьям (да, в основном именно черным, у них такая история). Либо эта проблема с кучей необразованных негров будет расти. Вот и все.
Ну и не переживайте, семьи богатых нигеров этой программой пользоваться не будут, примерно по тем же причинам что вы не ходите обедать в бесплатные столовые для бомжей, хотя вроде вас никто бы оттуда не выгнал.
Посмотрите видео 100 dollars race, оно конечно тоже пропагандистское, но наглядно показывает, что вашей заслуги в том что вы получили ВО гораздо меньше чем вы думаете.
Только в ваших социал-дарвинистких фантазиях. Практика же доказывает обратное.
alix_ginger
Так-так-так, секунду, повторите ещё раз, Вы не согласны, что негры могут сами решить, когда им рожать? Никогда раньше не слышал о социал-дарвинизме, зато слышал о расизме. Так вот, Вы — расист.
balexa
Вы не выдавайте ваш бред за мои мысли. Я уже писал — в слаборазвитых обществах всегда высокая рождаемость. Хоть негры, хоть вьетнамцы, хоть русские крестьяне.
Невозможно снизить рождаемость, не повысив уровень культуры.
Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные (с)
Вы правда эпичный.
alix_ginger
Почему Вы утверждаете, что они настолько недоразвитые? Хотя с другой стороны, ничего удивительного.
principality_of_sealand
Нет, вы пытаетесь спасти людей, от той ноши которую они сами выбирают нести, за счет другой группы людей.
Hardcoin
Есть закон (рынка), запрещающий им достаточно зарабатывать. Образования нет. Потому и денег на образование детей. Несложно догадаться, будут ли достаточные доходы у их детей, что бы дать образование внукам.
striver
Есть интересный сериал, правда ему уже более 15 лет. Там не плохо показали гетто и желание темнокожих детей учиться. И что делается для того, чтоб они учились. Школа думала о том, чтоб их не закрыли и готовили их к тестам. А тесты — это не про учебу.
striver
… сериал «Прослушка/Wire»
Nalivai
Именно из-за того, что сотни лет назад кто-то решил что люди определенной «расы» лучше других, сейчас им нужны квоты и льготы. Магии не существует, и то что людям на бумаге разрешили ходить в те же школы и институты не отменяет всех остальных проблем, на все это нужно время и активная работа общества.
Условно, белые люди среднего класса могут, работая, отправить ребенка в институт. Черные из гетто не могут, сколько бы они не работали. Поэтому им нужна помощь.
nidheg666
вы твердите это как мантру. хотя социальные лифты в сша работают настолько хорошо, что даже не кончавший вузов бил гейтс стал миллиардером. (да и не он один)
дело не только в возможности, а скорее в желании. я бы ещё упомянул культурные особенности негритянской культуры… но думаю это уже излишне)
misato
Ох, бедняга безродный Уильям Генри Гейтс III.
То, что он Гарвард не закончил означает, в первую очередь, что в Гарвард он поступил, и познакомился там с будущими партнёрами.
Так что зря вы про него вспомнили, никакие социальные лифты тут вообще не нужны были.
nidheg666
лол. тоесть он был слишком умный, а следовательно не равен априори?)
более того… за прошедшие десятиления технический прогресс и белый люди вместе с азиатами добавили ещё равенства… теперь любой человек вне зависимости от социальной группы, при желании (sic!) может обучаться программированию хоть на смартфоне, хоть на компе, ибо стоимость компьютеров упала до вполне себе демократических пределов. а интернет сделал более доступной возможность знакомиться с нужными людьми… вот, пожалуйста. равенство как есть. равные права, равные возможности.
но вы продолжаете корёжить термины и кричать про неравенство прав, подразумевая разные исходные данные. у меня для вас плохая новость… генетически мы все не равны… кто то быстрее, кто то умнее, кто то сильнее. по вашему надо быстрым ампутировать ноги, что бы они не ущемляли медленных. умных бить по голове пока не перестанут ущемлять глупых. сильным подрезать сухожилия что бы не ущемляли слабых. вот как выглядит ваша «позитивная» дискриминация и квоты)
misato
Обратите внимание, я ни о чём не кричу и никакое равенство не пропагандирую.
Вы написали про Гейтса и социальный лифт, я просто указал вам, что это чепуха и очень плохой пример.
Насчёт «слишком умного» — не знаю, откуда вы это взяли. Он, конечно, очень умный человек, но в США для хорошего образования и связей нужно иметь деньги на дорогой колледж, а кроме этого ещё много связей для поступления в него (даже с деньгами).
alexeykuzmin0
Что же касается стоимости — Гарвард, по-вашему, достаточно хорош? 72% студентов в нем получают материальную помощь.
misato
Это общеизвестно. Поступление в лигу плюща — это дорого, и даже с деньгами над этим надо серьёзно и долго работать, в том числе в плане коммуникаций.
«Материальная помощь» — это стипендии из разных источников, которые надо реально заработать какими-то исключительными делами.
В общем, это не та доступность образования, о которой мы говорим в контексте «социального лифта». Гарвард — это престижный и дорогой клуб для тех, у кого родители имеют нужный статус, «с улицы» в такие заведения попадают только вундеркинды.
В США есть и государственные университеты. С ними всё проще, да, но Билл Гейтс, о котором идёт речь в этой ветке, поступил именно в Гарвард, что служит явным признаком того, что никакие «социальные лифты» ему были не нужны.
Light_Metal
Да-да, Стив Джобс тоже начинал в гараже.
struvv
Мне любопытно, а к получившим гражданство US белым гражданам РФ, которые по идее считаются жившими много поколений в рабском государстве рабами всё это время — как относятся?
Как к белым, которые должны или наоборот, как к дискриминируемым, которым должны?
Azlentor
А в других странах бСССР сплошная демократия или там не белые граждане?
gohan
Всё-таки, народы Африки до прихода белых работогорговцев имели весьма печальный уровень развития, потому и попали в рабство. С индейцами такая же фигня — очень долго они жили свободными людьми до прихода европейцев всех последовавших неприятных событий. То есть, белые им развиваться не мешали многие века. Внимание вопрос — а кто мешал?
misato
Европейцам неплохо повезло с природными факторами, см. «Микробы, ружья и сталь».
nidheg666
тоесть по вашему у африканцев нет полезных ископаемых? так что ж тогда они ноют что западу от них нужны только ресурсы)
в северной америке, по вашему тоже нет полезных ископаемых… чтот не сходится.
misato
Я же вам рекомендую конкретную книгу (а вообще есть научпоп кино, я именно его и смотрел), в которой есть любопытные соображения на этот счёт. Дело там вообще не в полезных ископаемых.
struvv
Смотрю и вижу в этой ветке комментариев набор шаблонов, которые распространяют лидеры мнений, слепо тут повторяемые.
На деле не всё так просто, всё очень сложно и положительная дискриминация совершенно не факт, что не наносит вред. У неё куда больше эффектов, чем может показаться, и очень многие из них вредят тем, кому этот вид дискриминации призван помогать.
balexa
Это все безусловно очень верно, можно прямо хоть сейчас в сборник цитат любого бесполезного политика вставить. Сказать то вы что хотели?
struvv
Тем не менее из того, что это очень верно и понятно, не следует, что это неправильно и неприменимо.
Что я хотел, то и сказал — всё на порядки сложней, и серебрянной пули, например в виде положительной дискриминации — не существует.
Что-то делать надо, но не надо заниматься социальной инженерией. Из хороших побуждений выросло всё зло, даже включая радикальных исламистов и ими можно оправдать всё, что угодно.
Нужно признать, что проблема сложная и решать её, но не за счёт простой для политика популиста массовой операции типа — все платят больше налогов и субсидируют гетто.
Можно улучшать экономику в районе конкретного гетто, чтобы туда пошли инвестиции(нужно писать законы, в том числе чтобы градостроительные правила), можно пропагандировать, что умный чувак из гетто — это очень круто, опций миллионы и они разные для каждого города и они не равны «поднять налоги и поделить»
electronus
Дать? Хм… Извольте заплатить за… Вопрос стоит именно так…
alix_ginger
Хочу уточнить, что «Извольте заплатить» относится не только к людям из гетто, но к любым желающим получить образование, независимо от их расы и пола.
SkyPhantasm
И вот мы подошли к самому интересному. Эти люди требуют РАВНОПРАВИЯ, которою уже по факту имеют. Но при равных условиях они естественно в не выгодном положении. Им нужна социальная защита, как вы говорите, сниженые требования и т.п. Но они говорят о равноправии.
balexa
Да нет никакого равноправия на практике. Как не было его в конце 19 века, даже если не касаться дворянства.
В теории оно было, в теории получить личное дворянство мог каждый, а по факту поступить в университеты у крестьянского ваньки шансов было гораздо меньше, чем у сына зажиточного купца.
Я прямо вижу картину — 1864 год, крепостное право отменили 2 года назад, издается закон «о народных училищах», а молодые люди, вроде electronus и alix_ginger
попивая кофий в Санкт-Петербурге делают заявления «учить крестьян? Им дали равноправие. Извольте за обучение заплатить-с, вопрос именно так стоит».
SkyPhantasm
«Все люди равны! Но некоторые — ровнее.» То что я пытаюсь сказать — проблемы «равноправия» и «дискрименации» от которых страдает гугл, на самом деле это проблемы непонимания людей что им надо. От гугла требуют набрать негров, мексиканцев и женщин в правильных пропорциях. Он это делает на привычных для себя условиях, и недобирает. Потребовать от гугла социальных программ для указаннных групп это оскорбить их. Ведь эти люди считают что им нужно не это, им нужно РАВНОПРАВИЕ.
balexa
Да, непонимания. Крестьянин тоже не понимал, зачем учить ребенка читать и писать. Именно поэтому их и надо учить, и им надо было дать бесплатное образование. И стимулировать их.
Скажите, это вы сами придумали, или это написано в оригинальной новости?
alix_ginger
Вообще-то, здесь в комментариях именно Вы предлагаете поступаться принципами равноправия.
balexa
Какими принципами? Я понимаю что вас тяжело переубедить. Молодой барчук сидя в литературном салуне на невском проспекте в середине 19 века тоже возможно искренне не понимал, что мешает крестьянам хорошо учиться и поступить в Императорский вуз, крепостное право ведь отменили.
alix_ginger
balexa
Но белые то не сами в своей массе заработали на образование. Им оплатили их родители. А их родителям — их родители. А родители черных не могли позволить оплатить образование, потому что они сидели в гетто безо всяких прав. А деды и прадеды их вообще не могли сидеть в присутсвии белого человека.
В итоге за белым человеком стоит дед, оставивший ему наследство, дом и давший образование — все за счет рабского труда черного деда, обратите внимание. А черный должен начинать с нуля. Даже меньше чем с нуля. Вот ему и пытаются помочь.
Я уже говорил про 100 dollar race — посмотрите, чтобы понимать, что лично Ваша заслуга в получении лично Вами высшего образования не очень велика.
alix_ginger
Я вообще получил в/о бесплатно, и не из-за того, что я какой-то особенной расы или национальности (хотя у людей моей национальности в середине прошлого века были проблемы гораздо серьёзнее рабства), а потому что хорошо сдал экзамены. Это заслуга негра-раба моего деда? Нет, это заслуга моя и моих родителей.
balexa
Именно потому что ваша национальность, если я правильно ее понял, до сих пор получает репарации с Германии и получила немалые вложения чтобы построить свое государство. Если бы все оставили как есть после войны, то людям вашей национальности было бы гораздо сложнее.
h0rr0rr_drag0n
Особенно это актуально для белого человека из Швеции, Германии или Финляндии. Я уже не говорю о белых людях из России.
Нет ничего более доставляющего, чем потомок тех, кто в Российской Империи был скорее всего крепостным крестьянином (то есть тем же рабом. Господ в 1917 перестреляли, поэтому встретить тут потомка помещичьего рода маловероятно), топящий за локальный для США культ «вины белого человека» перед неграми. Тут у нас полтора века назад одни белые люди держали в рабстве других белых людей — можно мне наплевать на современные проблемы чернокожих на другом континенте (?), которые (проблемы) пытаются оправдывать тем, что происходило в прошлом с их предками, не замечая, что этим же унижают современных афроамериканцев ещё больше, выставляя их как людей неспособных самостоятельно нести ответственность за свою судьбу и делать свою же жизнь лучше, как людей, которые практически неспособны жить нормальной жизнью, не толкая крэк и не участвуя в бандитских разборках, без постоянной поддержки со стороны добреньких белых людей.
balexa
Я прекрасно понимаю, что вам плевать на негров. Непонятно тогда, зачем вы зашли сюда, в комментарии к этой статье. Ведь в статье речь шла именно про негров и белых из США. Мне извиниться, что я осмелился высказать точку зрения отличную от вашей?
h0rr0rr_drag0n
Что в статье я знаю, зато в комментариях «культ вины белого человека» и прочие истории на тему того, что белые люди должны каяться и ломать работающие инструменты отбора на работу, чтобы очередное вечнообиженное и вечноугнетённое (потому что стало выгодно) меньшинство не подало на них в суд.
gohan
Хорошо, давайте примем за истину утверждение, что весь прирост благосостояния «белых» был исключительно за счёт рабского труда «чёрных». Но ведь не всю историю человечества так было? До начала колонизации Африки у «белых» тоже было несравнимо больше технологий и богатств, чем у «угнетённых» из центральной Африки или индейцев Америки, хотя на тот момент «угнетённые народы» ещё НИКТО не угнетал, а в плане ресурсов Африка и Америка богаче Европы.
balexa
Про «исключительно» вы сами придумали.
gohan
«ВСЁ за счёт» — это не синоним «исключительно», не?
struvv
к слову Юг США как раз и слил потому, что рабство и богатство это разные вещи. Рабство плюс минус давало сельское хозяйство и — всё.
Промышленность, которая и даёт реальное богатство — это Север США, и он строился на других принципах
Vilaine
Поддерживаю вас в том, что нужно делать социальные лифты. Но расовые квоты — это окольный путь. Негра со способностями из гетто квота по образованию вытянет, а такому же белому из white trash нужно будет стараться самому вырваться. Чем хуже второй, что ему «не повезло» родиться в неквотируемой системе? Возможно, нужно просто больше социализма в образовании, то есть больше общественного финансирования, тогда бедным людям любой расы будет легче подняться.
Это касается и русских крестьян 19 века. У них даже не было школьного образования.
Для расовой справедливости у нас, белых выходцев из бедного постсоветского пространства, конечно, нет соответствующего мышления.
nidheg666
лол. давайте теперь на ходу придумывайте новый термин «равноправия» и переобувайтесь. у леваков это отлично получается. равные права это равные права, а вы во всю твердите про неравные возможности. имхо, но это разные понятия.
плюс вы кричите как будто так везде, но вся ваша полемика основана на опыте сша… а это нюанс, ибо в сша в целом проблема с резко возросшими ценами на образование. вы например интересовались сколько белых не могут себе позволить то же образование, про недостаток которого вы твердите у чёрных?
и вместо того что бы в целом делать образование доступнее, вы предлагаете квоты… которые, повторюсь, есть дескриминация, снижение планки, и лишь обосабливают данные группы ещё сильнее от остальных.
Л- логика
aleksandros
Очень сомнительно. К примеру, СССР строился детьминеграмотных (как правило) крестьян. Но дети рвались в школу и даже были готовы пешкодрапать по несколько километров в день. При этом родители не всегда поддерживали их в этом (сам читал в своё время в детских книжках). Просто у людей была тяга к знаниям.
balexa
Это вы простите про кого? Про Ульянова-среднего, выросшего фактически в дворянской семье? Или про известного отличника семинарии? Все люди которые там что-то решали имели хорошее образование и были из хороших семей. Их заслуга в том, что они действительно сделали образование доступным для нищих и неграмотных крестьян. То что сейчас и делает гугл для гетто.
Это в детских книжках было написано, что все советские дети тянулись к знаниям и шли по нескольку километров? Вы почитайте что-то кроме советской детской литературы, прежде чем такие заявления делать.
aleksandros
Что именно вы опровергаете? Хотите сказать, что не было крестьянских дети, которые топали в школу за несколько км? Или хотите сказать, что НЕ ВСЕ? Ну так я и не утверждал, что поголовно. Да мне далеко за примером и ходить не надо, у меня отец с его братьями-сестрами так учился (40-е годы). Аналогичное читал в мемуарах, обычное деревенское детство в 20-х или 30-х, не помню, и тоже школа за несколько км. И не вижу каких-то нестыковок. Ведь 90% населения России к моменту создания СССР жило в деревнях, откуда вдруг в КАЖДОЙ деревне взяться по школе?
Самое главное, что спрос-то был одинаковый и некому «Васе» не ставили пятёрки просто потому, что он из самой дальней деревни.
misato
Набирать кого-то по расовому/половому цензу — это тоже дискриминация.
Ошибка западных борцов за равноправие в том, что они считают, будто существует какая-то «позитивная» дискриминация, но это, как мне кажется, чушь.
С их же позиции, если ты предоставляешь кому-то преференции по половому/расовому или другому признаку, то это фактически оскорбление по этому признаку, то есть, их подход содержит в себе внутреннее концептуальное противоречие.
vassabi
ахаххааха! «позитивная дискриминация» — неужели они все-таки дошли до этого?
Это все-таки хорошо, что появляется понимание процесса, можно будет наконец-то эксплуатировать ответную «позитивную дискриминацию».
Dmitresso
А она и вправду существует.
Больше всего мне нравится вот это:
Нет более ущемлённого человека, чем гетеросекусуальный белый мужчина европеоид. ©
striver
Так правильно, нужно среду обетования улучшать, а не насильственно куда-то кого-то ставить. Но говорить о том, что у роботяги — дети тупые — я не согласен. Мой бывший одноклассник с бедной семьи просто уникум. Математика, физика, химия — это было для него элементарщиной. Контрольная работа по математике — 25 минут, не более и то еще с учетом того, что ему со всех сторон подкидывают бумажки, чтоб он помог решить. Учитель математики выводила его в коридор после 30 минут, чтоб, так сказать, «другим не мешал», раз сам уже всё сделал.
Да статистика — говорит о многом, но антропологи не согласны. Не у всех равные условия обитания.
MockBeard
ахахаха )
Я был точно таким-же мальчиком, 20 минут на контрольной и шел гулять в коридор. Память была — с одного прочтения мог слово в слово пересказать несколько страниц текста. А толку-то? Без грамотно выстроенной стратегии поддержки и развития все эти детские потенциалы легко затухают, как свечка.
striver
Над ним издевались, что одноклассники… что физичка (как это не странно, завидовала, ибо был умнее её). Использовали. Он был не конфликтный. Стал программистом. И так сложилось, что сейчас не плохо зарабатывает. Не часто с ним общаюсь. Но что-то да получается у него без помощи родителей и родственников.
agat000
Вот, вы же сами написали. Наследственность и среда обитания. Потомок людей умственного труда будет немного умнее даже в гетто. Потому что наследственность. А сверсники будут сильнее и хитрее.
striver
Ну, вопрос на сколько кто будет умнее — не сильно изучен. Точнее, нет более или менее нормальных данных, что у умных людей будут рождаться только умные дети.
agat000
Я не про только умные, а про общий уровень.
Если папа-мама и предки на много поколений с детства на физической работе, то ребенок будет физически сильнее ребенка «ботаников». Врожденно. С мозгами то же самое, только наборот. Наследственность. Она же генетика. А применимо к человеку — страшное слово
евгеника.Kanut79
Вот только все наши предки настолько долго жили "на физической работе" что несколько последних столетий неспособны привести к какому-либо особому расслоению по умственным признакам, обусловленному наличием или отсутствием образования или просто "умственной работой" родителей. Просто слишком мало времени прошло чтобы эволюция могла что-то успеть сделать. И поэтому на генетическом уровне пока ещё все расы в среднем одинаково умны или глупы.
П.С. И кстати европейцы были далеко не первыми кто начал заниматься "умственной работой" и если следовать вашей логике, то какие-нибудь египтяне или китайцы должны быть умнее нас :)
П.П.С. И если уж на то пошло то генетика в применении к человеку не приравнивается к евгенике. Евгеника это попытка изменения человека за счёт селекции, то есть искусственный отбор.
striver
striver
Да общее есть, но чем дальше предок, тем меньше ты возьмешь от него. Да, есть наследственные болезни (так сказать хороший индикатор наследственности), есть шанс на их появление у детей, но в определенный момент может это шанс может увеличиваться или уменьшаться (так сказать, вторая половинка «разбавляет»). Точно так же может быть по всем остальным пунктам. В настоящее время, например, есть методы сверки генетической совместимости родителей на предмет появления той или иной болезни у ребенка. В Израиле таким образом, почти избавились от одной наследственной болезни (не помню название). Чем не евгеника. А мозг — это очень сложный и не изученный орган. Современная наука или медицина не имеет ответов. Физиология проще, но не мозг. Пока что.
Rikkitik
Есть исследования, опровергающие вашу точку зрения. Увы (или ура), но интеллект зависит от большого числа генетических и эпигенетических факторов, это вам не цвет горошка из школьного учебника.
При этом и у родителей с 85 может быть ребёнок со 115, если будет удачное сочетание факторов.striver
Эволюция так не работает. Если так было, то получается, что мы бы были и далее обезьянами. Хотя нет, даже и обезьян не было б. Где взяться человеку с АйКью 116, если максимум — 115? Есть мутации, их очень много. Да, в 90-99% случаев получается математика от 85 до 115. А 1-10% может быть и 60 и 160. Пока что, открыто, генетики не вмешиваются в человеческие эмбрионы… да и вообще в мозге. И много есть непонятного, каким образом эти мутации направлять и направлять ли вообще, ибо не знаешь, когда это плохие или хорошие мутации.
alexeykuzmin0
striver
Я не задавался вопросом точных данных, ибо их нет. Это был пример того, что может быть.
holy_desman
Ну, если бы вы покопались в вопросе то знали бы, что с хардверной точки зрения дети из семей бедных в ряду поколений должны быть более умными, так как сложность и комплексность задач у них выше чем у детей из семей хорошо обеспеченных — цена ошибки у них выше и, соответственно, нужно принимать в расчёт большее количество параметров чтобы совершать верные действия, а это — средовой отбор на интеллект в чистом виде.
misato
Судя по всему, трёх поколений образованных предков недостаточно для того, чтобы грамотно написать по-русски слова «расовое превосходство».
Ерунду про три поколения образованных людей выдумали снобы. Это я говорю как человек, у которого дед уже был с высшим образованием. Интеллект, умственные способности конкретного человека от культурной среды не зависят. Да воспитание можно получить весьма достойное и в необразованной среде, равно как и наоборот.
tvr
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу.
misato
Давайте, заканчивайте ковыряться и бегите читать правила родного языка!
tvr
Сбегал, проверил. Да уж, посыпаю главу пеплом и приношу свои извинения.
striver
Есть знакомая, у которой папа профессор математики, а сама даже на «3» не знает ту самую математику.
agat000
Врожденные способности не зависят от среды. Их развитие и получение социальных навыков (включая стремление к учебе и карьере) — зависит напрямую. Ребенок со способностями, вырастая в гетто, вырастет способным уголовником или механиком. Выше он вряд ли поднимется, ввиду социальных и культурных факторов.
misato
Да, но если он вырастет не в гетто, то всё будет в порядке. Это и означает, что раса не имеет значения, имеют значение другие вещи: белых маргиналов тоже никто не отменял.
lehnh
Именно. Негры и латиносы не тупые, просто их культура очень привязана к общинности. И поскольку большинство из них растет в гетто, то им в принципе не дадут учиться, а вершиной карьерного роста станет казаться содержание собственной точки продажи наркоты. Но увези такого человека в раннем детстве подальше от такого окружения, и с огромной вероятностью вырастет образованный человек. У нас тоже есть аналогичные «братья с кавказа», и точно такая же ситуация. Среди них есть хорошие специалисты, просто они по большей части выросли в большом городе вне общины.
GeekberryFinn
Вспомнился, Император Пётр I, который, именно, чтобы доказать это, взял эфиопского мальчика и дал ему лучшее образование.
MockBeard
небольшой нюанс, этот «эфиопский мальчик» по некоторым версиям, был сыном весьма статусных родителей
holy_desman
И они-то его и продали в рабство венецианским работорговцам.
Aversis
Послушайте, вот вы пишите —
и рядышком — . Вот как это понимать? Ведь это явно не опечатка. И потом, вспомните начало 20-го (14-18 гг.) века в России. Сколько было грамотных? А сколько безграмотных? Подавляющее большинство! Но прошло буквально несколько лет обязательного, принудительного, образования и как изменилась ситуация! Я это к тому, что нет отставания по времени и темнокожие, латиносы, азиаты и женщины всех рас и наций вполне себе демонстрируют успехи в интеллектуальной гонке.Neikist
Давайте честно, и в России если сравнивать тех кто вырос в деревнях и городах — есть разница в возможностях получения образования, и надо не «дискриминацию» устранять беря на работу деревенских ради повышения процента деревенских, а возможность хорошего образования в деревни нести.
Аналогично по расовому и половому вопросу, дискриминации реальной быть не должно, все что нужно оценивать — реальные способности. Да, история и социум сложились так что у детей из гетто возможность образование получить нормальное ниже, там даже окружение просто задушит желание это образование получать. Аналогично и с женщинами, родители часто воспитывают мальчиков и девочек совершенно по разному. Вот именно с этим всем бороться надо, а не лицемерить просто поднимая процент сотрудников квотами.
balexa
Так в некоторых странах(тот же Казахстан), есть сельская квота. Правда планировалось что люди с высшим образованием поедут в села, но едет гораздо меньше. Но тем не менее. Стимулирующие выплаты учителям в селе — это тоже к тому же относится. Другое дело что реализация хромает, а так все о чем вы говорите уже давно есть.
Neikist
Я и не говорю что этого нет, и всецело поддерживаю такие начинания. Я к тому что именно это на мой взгляд самый логичный путь чтобы постараться приблизиться к равным возможностям для максимально широких кругов людей, а не квоты вводить дискриминируя тем самым всех остальных. К сожалению даже если условному сельскому школьнику дать квоты в МГУ — он просто не потянет учебу в МГУ (редких гениев в расчет не берем), т.е. либо общий уровень преподавания снижать придется, либо все равно его отчислять.
balexa
Да почему у вас у всех сразу МГУ, Кембриджи и прочие физтехи?
Кроме них есть еще всякие воронежские педагогические (извините, если кого обидел, просто к слову пришлось), и поступить туда гораздо сложнее жителю села, чем жителю Воронежа. Потому что ты учился в трешовой школе. Потому что быт, общежитие, либо его отсутствие, отсутствие денег и прочее — оно сильно влияет на учебу. Вот именно про это и идет речь о квотах. В МГУ квоты если и появятся, то за эти места в квотах будут бороться лучшие сельские гении, т.е. ничего не поменяется для МГУ.
Neikist
Да ладно, возьмем даже региональный заборостроительный. Вот есть некий уровень знаний и умений который требуется для учебы в нем и все кто по нему не проходят — отсеиваются. А теперь добавляем в эту вполне логичную систему квоты для деревенских требующие от них меньшего уровня знаний. Что мы получим в итоге? Либо не тянущих учебу квотников, которых все равно отчислят, либо проседание уровня образования который дает наш заборостроительный. В итоге либо выпускников будет меньше (а квотники останутся с незаконченным высшим), либо худшего качества выпускников которые не могут строить ровные заборы не имеющих дыр, из за которых начинают разворовывать то что за этими заборами находится, что приводит к ухудшению экономической ситуации и повышению криминогенности, которые в свою очередь снова приводят к снижению уровня образования в заборостроительных ну и т.д.
Light_Metal
Из личной практики. Региональный институт, считающийся в городе престижным. Математичечский факультет, конкурс 5-6 на место что ли был на тот момент. На 5(пять) бюджетных мест не смог пройти ни один олимпиадник и золотой медалист с результатам тогда уже ЕГЭ под 100, т.к., ВСЁ было занято льготниками, которые проходили вне конкурса при условии наличия минимального проходного балла. В итоге несколько человек из вершины списка на зачисление забрали документы — не было денег на обучение. На зачислении с деканом разговаривали — по статистике, большая часть из этих льготников на 1-2 курсах вылетает, т.к. ВУЗ программу под них не ослаблял. Но это надо ещё дождаться, когда освободится место на бюджете, и не факт, что именно ты его сможешь получить.
И вот нет бы этим льготникам адекватно оценить свои силы и пойти в тот же пед, где им и рады будут, и все условия создадут, и нагрузка вменяемая для того, кто с изначально не самой сильной подготовкой, неееет они поголовно идут в топовый в своей сфере ВУЗ. Просто потому что у них есть на это льготы и они не задумываются о том, потянут ли.
То же самое и в Гугле: есть места, но есть льготники, которые занимают места тех, кто знает. И не по своим знаниям и умениям, а просто ну вот такие они уродились.
balexa
А у меня другая личная практика. Я учился в КазГУ, это сильнейший вуз Казахстана. Увы, в МФТИ я учиться не смог, несмотря на призовое место в МФТИшной олимпиаде — тупо не было денег у родителей послать в Москву потом, на олимпиаду съездить хватило, а на поступление нет. В Алмату то еле хватило. Это первое.
Ну так вот, со мной в группе учился паренек, поступивший по сельской квоте, из дальнего маленького аула, где даже учителя математики не было. Ему было очень тяжело, он не очень хорошо знал русский, еле на тройки учился, прошел по минимуму даже по квоте. Но мне лично это учиться не мешало.
Закончил он с трудом. Да, ему не предложили работу за границей, как мне и многим другим моим однокашникам, он не поехал работать физиком и программистом забугор, а поехал работать учителем в свой аул.
Теперь в этом ауле есть учитель физики и математики.
И лично я не вижу ничего в этом плохого.
Light_Metal
Да, это здорово, что он закончил и теперь учит детей у себя в ауле. Наверняка, без всякого сарказма, будет у себя очень уважаемым человеком.
Но насколько необходимо в данном случае образование именно в топ-ВУЗе?
Почему именно КазГУ, а не КазНПУ?
balexa
Потому что в КазНПУ тоже такое есть.
Я согласен, сама реализация этих соцлифтов наверное далека от идеала, но мне странно слышать призывы «пусть учатся хорошо и поступают, какие льготы, это неравноправие!!11». Не было бы подобных льгот — учителей скорее всего там бы так и не было. И математике бы там детей так никто и не учил.
Neikist
Почему? Создаем государственную программу «образование в село», по которой открываем новые специальности в вузах, поступление на которые бесплатное, но требует без вариантов работать в селе. На общей конкурсной основе, с дотациями в дальнейшем тех кто действительно стал работать в селе и с конскими штрафами (в том случае если хотя бы 5 лет не отработал). Вуаля, никакой дискриминации и никаких квот.
Kanut79
Кто пойдёт на эту программу? По большой части те же, кто шёл по квотам. Вот только деньги на эту программу надо откуда-то взять, а бюджет на образование не резиновый. То есть создав такую программу мы уменьшим количество учебных мест для "обычных" студентов. В итоге получаем те же квоты, но в другой обёртке.
P.S.Кроме того я могу себе представить что качество получаемого по такой программе образования будет скорее всего ниже.
Neikist
Соответственно нужно именно бюджет увеличить. Плюс это исключит ситуации когда по квотам прошел, занял чье то место, а в итоге ситуация в селе не поменялась потому что человек в городе остался.
Качество будет ниже, но не нужно будет снижать качество обучения тех кто без блата поступил + за счет меньшего разброса уровней в группе таких студентов можно будет составить подходящую программу которая будет это учитывать, и в итоге знать они будут больше чем квотник в группе обычных студентов (если преподаватель именно на них ориентировался а его не учитывал).
Kanut79
Если мы так свободно можем увеличивать бюджет, то почему просто не сделать учителям в сёлах высокие зарплаты? Учителя поедут туда работать, нормально обучат сельских детей и квоты никому будут не нужны :)
Neikist
Я уже описал что даже при том же бюджете смысл в таком есть. Но вообще мы вроде способы устранения неравенства обсуждали. Естественно что квоты которые почти ничего не стоят можно продвигать как борьбу с неравенством, ничего не тратим и такие белые и пушистые, но в реальности квоты дают если не отрицательный результат, то вряд ли сильно отличный от нуля.
Kanut79
Ну квоты это в данном случае это в первую очередь "оплата долгов". Государство не позаботилось о том чтобы в селах были нормальные учителя и теперь "исправляет" эту ситуацию квотами. И это именно косяк государства/общества, потому что если бы учителя в своё время были, то и квоты были бы никому не нужны. А в плане борьбы с нехваткой учителей в сёлах сейчас и в будущем эти квоты особо не помогут.
И на мой взгляд в данной ситуации альтернативой были бы скорее курсы "повышения образования" для сельских жителей желающих получить вышку. Как прослойка между их школой и ВУЗом. И такое кстати есть в некоторых странах в той или иной форме. Но это дороже чем просто квоты.
Другая ситуация это если в сёлах крестьян не учили веками и все, в том числе и сами крестьяне, считают что обучение и высшее образование это не для них. Тогда квоты нужны чтобы хотя бы часть крестьян смогла хоть как-то получить вышку и изменить ложные стереотипы. И тут конечного результата можно ждать пару-тройку поколений. Если не больше.
Neikist
Почему при этом должна происходить дискриминация «городских»? С причинами бороться нужно, тем более что как я уже писал выше по факту они все равно не получат то образование которое бы получили те кто прошел без квот.
На мой взгляд чуть ли не лучший вариант.
Да не будет изменения стереотипов. Будут махинации с прописыванием городских у родственников в деревнях, сами деревенские вместо того чтобы учиться будут дурака валять «ну так квоты есть, мы же не лохи по конкурсу проходить».
balexa
Да никакой дискриминации нет.
Вот инвалидам государство дает коляску и машину. Бесплатно. Т.е. за ваш и за мой счет.
По вашему это дискриминация имеющих ноги?
Neikist
Нет, потому что государство при этом не отбирает машины у тех кто ноги имеет.
balexa
Так и гугл вроде никого не выгоняет ради негров из гетто.
Государство покупает их на деньги здоровых людей. Да, безногие получают машину бесплатно. А люди с ногами вынуждены эту машину покупать. А число машин ограничено точно так же, как и число мест в вузе.
Kanut79
А никто и не говорит что с причинами бороться не нужно. Но это совсем другая тема. И да, их вышка может будет хуже, но она будет. Если не будет квот, то у них не будет никакой вышки.
Потому что деньги/ресурсы из воздуха не берутся и любая подобная компенсация будет происходить за счёт кого-то. И в данном случае у нас ещё не самый плохой вариант. "Городские" в своё время получили к школьному образованию бонус, а сельские жители малус. С вышкой происходит наоборот.
Хотя естественно всё не так просто и например есть и городские школы с плохим образованием и сельские с хорошим. Но это на мой взгляд скорее проблема правильного "распределения" квот.
Как я писал выше у него есть один большой минус: он намного дороже квот.
Вы правы и не правы одновременно. То есть будут и махинации и валяние дурака, от этого никуда не денешься, люди не идеальны. Но так же будут и те кто будет учиться по нормальному и будет давать своим детям лучшее образование. И потихоньку стереотипы будут ломаться. Но, как я уже писал выше, это долгий процес.
balexa
И чем это отличается от квот? Вуз не резиновый, число мест просто так увеличить нельзя. Т.е. эти места будут «отобраны» у нельготников. В итоге получаем то же самое, только в профиль.
Neikist
Выше отписался.
gohan
Ну скажите спасибо родителям. Думаете, таких мало было в провинции у нас? Я-то нифига не из Москвы поступал. Просто кто-то из родителей заранее деньги отложил, а кто-то, скажем так, пустил их на другие нужды. В МФТИ в начале века со мной учились весьма бедные студенты из разных регионов РФ и СНГ. Была матпомощь от деканата, общага бесплатная была (три копейки в месяц), да и на стройке подработать люди не брезговали временами. Абитуриентов и родителей на время поступления в общагах селили бесплатно, насколько я помню.
balexa
Вы моих родителей не трогайте, они сделали все что могли. Это очень характерное поведение — не зная ситуации рассказывать кто что сделал неправильно и кто сколько должен был накопить. Выдает то ли тролля, то ли не очень умного человека.
aleksandros
Очевидно же, что ваш одногруппник больше нуждался в школьном образовании, чем в высшем. Просвещение сельчан надо решать строительством школ и какими-то доплатами/льготами учителям, чтобы охотно ехали в село. Чтобы закончивший такую школу ничем не отличался от городского школьника и мог поступить своими силами.
А нахаляву принимать, нахаляву переводить с курса на курс как минимум несправедливо. Действительно, почему уд для «обычного» это худо-бедно рассказать билет, а для «квотчика» ответить какого цвета учебник? Конечно, я утрирую, но суть ясна.
balexa
Вы как в анекдоте, «Я не тактик, я стратег».
А как вы собрались просвещать? Вот и просвещают, вот и готовят учителей, вот и дают высшее образование, чтобы у соседей отложилось в мозгу что учить детей — это хорошо и полезно. Вот сколько лично вам нужно заплатить, чтобы вы поехали полжизни жить в том незнакомом для вас ауле? Где деньги взять на это? Сократить расходы на городское образование? Очевидно, же, что гораздо проще и дешевле вернуть туда уроженца.
Если для вас цель, чтобы было справедливо — да, выбранный подход неверен, наверное. Если цель — ликвидировать аулы и гетто, хотя бы через пару десятилетий, то квоты далеко не самый плохой путь.
Тем более не забывайте, что на школьное образование в городе тратится больше средств на ребенка. Вы почему-то это не считаете несправедливостью
Не говоря уже о том, с чего вы решили что человек худо бедно рассказать не мог. На тройки учился, написал же.
principality_of_sealand
Это все проблемы так называемой «позитивной дискриминации», которая на самом деле вполне себе настоящая. Потому что как и любая из них, попытка лечить последствие а не причину. А причина в низком уровне сельского среднего образования, которое и нужно поднять до уровня городского, не более. Но СЖВ проще очередные квоты ввести.
roscomtheend
Только уметь читать, писать и считать (не шибко хорошо) — это не составлять конкуренцию обладателям университетского образования, это только начало (необходимое, но начало). И отставание было и там, в гонке научившиеся писать если и участвовали, то в районе старта).
alix_ginger
electronus
Насколько я знаю гугл никогда не объясняет причину почему не нанял. Именно для того, чтобы избежать любых последствий. Нет и точка. Иногда даже «Нет» от них не услышишь…
Kanut79
Такая постановка вопроса является очень правильной. Но при одном очень важном условии: если у всех кандидатов были абсолютно одинаковые "стартовые возможности". Если они были одинаковые, то тогда любые квоты это дискриминация.
А вот если эти самые "стартовые возможности" одинаковыми не являются, то надо решить что для нас важнее: экономический успех фирм и отдельных людей или уравнивание шансов для всех. Если первое, то квоты абсолютно не нужны и только мешают. Если второе, то квоты это один из возможных инструментов для достижения цели. И не самый плохой из них.
Потому что квоты во первых выравнивают уже сложившийся дисбаланс "стартовых возможностей". А во вторых заставляют фирмы задуматься о том как этот дисбаланс исправить для будущих поколений. Ну чтобы в будущем не сидеть с "плохими работниками набранными по квотам", а получать нормальных работников и в идеале вообще получить отмену квот за ненадобностью.
Другое дело что одних квот тоже мало и только квотами проблему не решить
Druu
Давайте тогда всем здоровым людям ноги отрубим, чтобы были равные шансы с теми, у кого ног нет?
Simplevolk
Наоборот: давайте выдадим протезы всем, кому не позвезло не иметь ног.
Neikist
Э нет, именно отрубим ноги здоровым (снизим возможность устроиться в условный гугл)
antonkrechetov
Отличие безногих людей от людей с меньшими стартовым возможностями в том, что отсутствие ног (обычно) не передается следующим поколениям, а меньшие стартовые возможности — передаются. На этот счет существуют социологические исследования.
Позитивная дискриминация (квоты) будут постепенно уменьшать неравенство, но их эффект начнет проявляться через 20-40 лет.
Neikist
Есть исследования подтверждающие что будет именно так? А не то что квотники вообще напрягаться перестанут если и так благодаря квотам могут устраиваться без особых напрягов.
alix_ginger
Я могу и продолжить, если хотите.
Kanut79
А давайте не будем заниматься демагогией и вместо таких предложений начнём например оплачивать протезы и/или инвалидные коляски за счёт всего общества (то есть большей частью за счёт здоровых людей, ну чтобы было больше аналогий с квотами). Будем обустраивать рабочие места для безногих за счёт всего общества. Пандусы будем для них везде строить за счёт общества. Способы лечения будем изучать за счёт общества. И так далее и тому подобное. То есть всё-таки будем "дискриминировать" здоровых людей, но не так жестоко как предлагаете вы. Или для вас такое не вариант? :)
И тут тоже самое… Вам обязательно доводить всё до абсурдного абсолюта? Нет, детей не надо забирать у родителей и не надо никого заставлять любить детей сильнее. Но то, что вы описали, это тоже проблема и её тоже надо решать. Надо уменьшать социальное неравенство, надо решать проблемы неблагополучных семей, надо помогать родителям-одиночкам и так далее и тому подобное.
Отвечу сюда. По одной простой причине: потому что похоже что это работает лучше чем другие варианты. Да и потом вы думаете что если введут "налог на борьбу с дискриминацией", то это людей больше обрадует?
Neikist
А я вот на полном серьезе считаю отличным вариантом растить всех отдельно. Тут главная опасность в искоренении свободы мысли и насаждению пропаганды.
Druu
А давайте пусть решает сам здоровый человек? Хочет дискриминироваться — пусть дискриминируется. Не хочет — ну, значит, не хочет.
Kanut79
А к безногим будет такой же подход? Ну то есть: хочет ходить, пусть ходит. А не хочет, так пусть не ходит. А если хочет, но не может, то значит плохо хочет?
Вы по моему просто не понимаете что цель квот это помочь тем, кто сам себе помочь не может. И естественно в такой ситуации все в выигрыше оказаться не могут. И естественно что в проигрыше оказываются те, кто имел плюсы от статуса кво.
И кроме того поскольку в обсуждаемых нами странах вроде как бы демократия, то получается те самые "здоровые" люди сами и выбрали свою "дискриминацию". Как минимум большинство из них. Если бы общество этого не хотело, то никаких квот не было бы.
alix_ginger
Так Вы считаете, что способности негров и женщин к учёбе и интеллектуальному труду аналогичны способностям безногих к ходьбе? Однако.
Kanut79
Ну аналогию с "безногими" привёл не я. Я всего лишь пытаюсь обьяснить человеку ситуацию используя его же примеры. Это во первых.
А во вторых в случаях с женщинами и неграми речь идёт не о самих способностях, а скорее о возможности эти способности развивать. И в этом как раз и заключается проблема: имея те же самые способности, но не имея равных с мужчинами/белыми возможностей эти способности развивать, женщины и негры оказываются в проигрышном положении.
И да, тут корректнее было бы сравнивать не здоровых и безногих, а людей которые росли нормально и тех, которые всю жизнь ходили с ногой подвязанной к бедру. А потом удивляться что вторые не могут так же быстро бегать даже если ногу им отвязать.
alix_ginger
Ну ладно негры, они согласно balexa живут в своих гетто, на «белую» работу их не берут, школ у них нормальных нет, доучить ребёнка даже в школе слишком дорого, и поэтому они (негры) настолько глупые, что не могут даже сами решить, когда им детей рожать, и так из поколения в поколение. А женщинам-то (белым) что мешает получить образование?
Kanut79
Извините, но вы вообще читаете посты других людей или просто сами придумываете их содержание? balexa ничего подобного не писал. И его основная мысль заключается не в том что негры ленивые и глупые, а в том что у людей живущих в гетто совсем другие возможности по сравнению с людьми у которых за спиной n поколений предков с высшим образованием. И просто так уж исторически сложилось что в гетто живут не белые, а негры. И это в интересах самого же общества эту ситуацию исправить и искоренить гетто как явление. Это во первых.
А во вторых если мы говорим о женщинах, то образование им мешает получить то самое общество, которое даёт мальчикам играть с машинками, а девочкам с куклами. Которое на уроках труда учит мальчиков пилить и строгать, а девочек готовить и вышивать. Которое с детства вдалбливает девушкам что технические специальности это для них слишком сложно и их дело это удачно выйти замуж, ну или максимум работать в "женской" профессии. Которое в лице профессоров считает что девушек особо учить не надо, ведь всё равно потом нарожают и работать не будут. Которое неохотно их берёт на работу, потому что "женщины они же глупее" и опять же "нарожает". Которое платит им меньшие зарплаты за ту же самую работу. И так далее и тому подобное.
П.С. И кстати давайте подойдём с другой стороны: вы сами можете объяснить почему на технических специальностях женщин меньше чем мужчин? Они что глупее? У них какой-то генетический дефект по Y-хромосоме, который вызывает у них неприязнь к технике? Может на них женские гормоны так влияют? В чём по вашему причина такой ситуации?
П.П.С. И у меня к вам ещё один вопрос: как вы думаете если бы вы родились и выросли в гетто, смогли бы вы получить высшее образование без какой-либо помощи "извне"? А ваши родители?
alix_ginger
Вы преувеличиваете. Общество, машинки, куклы, профессоры — не встают между женщиной и университетом стеной, не давая ей пойти на пары. У меня немало коллег-женщин, у которых ни муж, ни дети не отобрали диплом и пропуск на работу.
Не хотят.Давайте конкретнее, какие начальные условия? У меня два адекватных чёрных родителя, которые хотя бы умеют читать и считать, которые могут остановиться на одном ребенке и заинтересованы в том, чтобы дать этому ребёнку достойное образование, или как?
Kanut79
Нaличие исключений не отменяет правило. Никто не говорит что ни одна женщина в принципе не может получить нужное образование. Речь идёт о том что женщине при прочих равных сложее это сделать чем мужчине.
Так а почему не хотят? В чём причина этого "нехотения"?
Нет. У вас двое обычных родителей из гетто. Которые сами в гетто выросли, не имеют нормального образования, пьют, курят, да ещё скорее всего лупят вас по делу и без. А вы имеете тот же самый генетический набор как сейчас.
Отвечу сюда господину h0rr0rr_drag0n: извините, но это даже близко не гетто.
И господину Alex_ME: Уроки труда не обязательно помогают получить ВО. Но они помогают с выбором направления. И поэтому мужчины чаще идут на технические специальности чем женщины. И всегда просто говорить " а кто вам мешает?", но на самом деле все эти "социальные тормоза" играют очень большую роль. Да, можно пойти против мнения семьи или "Клавдии Ивановны". Но сначала нужно захотеть это сделать. И это как раз одна из больших проблем: женщины не хотят, потому что общество учит их "не хотеть". И это тоже плохо.
principality_of_sealand
Вам не кажется, что вы просто хотите навязать обществу другие идеи, отличные от тех которые есть сейчас, просто окрестив их «плохими/неправильными», а свои — «хорошими/правильными»?
h0rr0rr_drag0n
Тогда что для вас гетто? Ибо в середине 90-х у нас бывало и наркотой в школе торговать пытались (но не вышло), гопота могла днём ограбить, пока ты домой идёшь; подраться с тем, кто что-то не так сказал, было вполне обычным делом, да и просто ради куражу тоже можно было кулаками помахать.
Про бандитские разборки, ношение нелегального оружия и изнасилования ничего не расскажу, ибо эта информация ко мне тогда не попадала. Может что-то и было, тем более что рядом была Казань, с её «конторами».
Alex_ME
Немного бесполезной софистики на тему.
Женщины реже идут на технические специальности, потому что не хотят. А не хотят они сами, или это общество внушило им не хотеть? Давайте заставим общество внушать всем всё одинаково. А что, если мы ошиблись, они сами не хотели, а теперь мы внушаем им хотеть?
Ок, давайте изолируем от общества для чистоты эксперимента. Результат не очень, потому что ни женщины, ни мужчины, вообще ни на какие специальности не хотят. Да и разговаривать не умеют. Упс.
Вывод: мы все продукт общества и рассматривать в отрыве от него (еще и противопоставляя человек-общество) как-то странно.
Kanut79
Это совсем не бесполезная софистика. На самом деле вы подняли очень интерeсный на мой взгляд вопрос. А именно: если общество всё равно что-то внушает, то чем плох статус кво и зачем его менять? И кому это вообще надо?
И на мой взгляд всё это происходит не потому что общество такое "справедливое" и хочет равноправия для негров и женщин. Общество делает это в первую очередь потому что дискриминация невыгодна самому обществу. Потому что любая дискриминация это потерянные людские потенциалы и ресурсы. И в случае с женщинами получается так, что женщина которая имеет потенциал работать в технических профессиях, а вместо этого работающая в другом месте или вообще сидящая дома с детьми, это "потеря" для общества. Особенно сейчас когда везде не хватает высококвалифицированных специалистов.
И это кстати так же применимо и к дискриминациям, которые были элиминированы(ну или по большей части элиминированы) в прошлом. То есть например таким вещам как рабство или классовая дискриминация.
Alex_ME
Я задумался еще вот над чем. Чем обуславливаются те или иные интересы, предпочтения и способности? Условно, один технарь, другой юрист, третий врач. Я думаю, влияние воспитания и окружения есть, но не только лишь оно определяет.
Например, я с детства увлекаюсь электроникой, программированием и прочим около этого. Мой младший брат к этому полностью равнодушен.
alix_ginger
Мой папа сразу избивает мою маму насмерть за то, что она родила ему настолько белого ребенка и садится в тюрьму. Меня отправляют в детский дом, а там меня усыновляет семья геев, а дальше всё нормально. Ну либо не усыновляет, и тогда всё сложнее.
Kanut79
Извините, но всё же сложнее. Особенно если учитывать что физвоспитание в ВУЗах это историческое наследие СССР.
Это не ответ на мой вопрос. Это просто другая формулировка вашего утверждения. Вопрос то в "первопричине" того что у мужчин и женщин разное "хотение" в этом плане.
А я смотрю вы у нас сами расист. Ну раз считаете что гетто бывает только у цветных:)
Но даже при этом видно, что в общем то вы согласны с тем что ребёнок из гетто при прочих равных имеет гораздо меньше шансов получить нормальное образование.
alix_ginger
Kanut79
Простой пример: семья из двух студентов и у них рождается ребёнок. Кому из двоих будет сложнее учиться в современных реалиях?
И вы всё ещё не ответили на мой вопрос: почему женщинам меньше хочется идти на технические специальности чем мужчинам?
Потому что "белое российское гетто" и "чёрное американское гетто" это далеко не одно и тоже. И даже если вы считаете что разницы нет, то получили бы вы высшее образование если бы оно стоило несколько десятков тысяч долларов в год, а бюджет давался лишь единицам? Сомневаюсь. И об этом и речь — вам было достаточно просто получить бесплатное высшее. Неграм из американского гетто это на порядок сложнее.
Вы однозначно неправильно понимаете что такое право на образование и что такое равноправие в контексте этого права. Когда мы говорим о равноправии в этом контексте, то мы рассматриваем не семьи и не кланы. Мы рассматриваем отдельно взятых людей. И если кто-то из этих людей может себе позволить "купить" образование за счёт денег, заработанных не им самим, а его предками, а другой не может, то никакого равноправия в такой ситуации нет.
И вообще если кто-то может себе позвлить мерседес и особняк в пять этажей, а кто-то не может, то это одно. А вот когда кто-то может себе позволить "купить" права человека, а кто-то не может, то это совсем другое.
Да и вообще если исходить из вашей логики, то существует ли вообще какое-либо неравноправие? Возьмём те же квоты: кто мешает белым стать бедными, завести себе своё гетто и требовать антидискриминационных законов? :)
alexeykuzmin0
alix_ginger
1. В Ираке женщина должна получить согласие мужа или опекуна, если захочет получить медицинскую помощь.
2. В РФ невиновных мужчин лишают свободы на срок в год.
3. В США компания Google нанимает сотрудников исходя из их расы и пола.
Kanut79
Ну здрасьте. Не сработали контрацептивы, а аборт не возможен по моральным или медицинским соображениям.
Ещё раз: я знаю что все люди чего-то хотят, я знаю что все люди разные и поэтому могут хотеть разного. Но в чём конкретно заключаeтся та самая разница между женщианми и мужчинами, которая приводит к тому что меньше женщин хотят идти учиться на технические специальности? Это Y-хрoмосома? Гoрмоны? Ещё что-то?
Конечно устраивает. Вопрос только в том насколько это действительно её решение и насколько оно продиктовано со стороны.
Извините, но это чушь. Право на образование включает в себя в том числе и экономическую доступность. Если её нет или она есть только у части населения, то ни о каком равноправии в контексте права на образования речи идти не может.
А теперь пара ваших аргументов, которые легко "докажут" что никакого неравноправия в ваших примерах нет:
alix_ginger
Kanut79
То есть вы предлагаете людям, у которых медицинские противопоказания для аборта, заниматься сексом исключительно только для того чтобы заводить детей? А заодно предлагаете всем проверится на возможные противопоказания заранее? Я смотрю вы большой оригинал :)
Так бы сразу и сказали что ответить не можете. А сля обсуждения равноправия это вполне себе значение имеет так как пока причина не выяснена она вполне может крыться в том или ином виде гендерной дискриминации.
Вас кто -то заставляет угрозами терпеть квоты? Нет? Ну тогда это ваше решении и дискуссию можно закрывать :)
Ну во первых служба в армии это не лишение свободы. А во вторых каждый же может например пойти в универ с военной кафедрой и таким образом в армию не идти. Могут? Могут и следовательно с вашей точки зрения проблемы нет:)
Вижу. Но aргумент применим в обоих случаях. Могу подробнее обьяснить про цвет кожи: никто не мешает всем белым стать бедными, не получать образование и жить в гетто. Тогда они станут меньшинством в высокооплачиваемых профессиях и квоты будут для них. Так что равноправи
Вы не учитываете одну простую вещь: реализация различных прав человека может конфронтировать друг с другом. То есть как не поступи, а всё равно чьи-то права будут нарушены. И тут кто-то должен принимать решение и выбирать как поступать. В США это делает суд, который кстати достаточно часто эти самые квоты и запрещает.
alix_ginger
Kanut79
Вот если не секрет а вам сколько лет? Женаты? Дети есть? :)
Ну здрасьте. Я вам привёл конкретный пример. А то что он лично вас не устраивает по каким-то там вашим идеализированным представлениям о мире, так это не мои проблемы :)
А я никода и не утверждал что дело в биологии. Я, и кстати далеко не в одиночку, как раз считаю что дело именно в том самом воздействии со стороны общества.
Очень рад за вас. Но существование квот как таковых вас никто терпеть не заставляет. Значит если следовать вашей логике и проблемы никакой не существует :)
Ооооо, теперь мы внезапно говорим о каких-то "условиях". А почему вы о них забывали когда речь шла о неграх и гетто? :)
С чего это вдруг? Если у всех одинаковые шансы добиться получения квот, то это значит что равноправие вполне себе имеет место быть :)
В случае с правом на образование нарушает. Так как это право включает в себя экономическую доступность. Вот такое странное право люди придумали :)
А тут ещё одно простое решение в вашем стиле: заработай денег и поменяй цвет кожи :)
alix_ginger
То есть все сложности сводятся к случаю, когда семья студентов случайно ребёнка, и по каким-то причинам они не могут сделать аборт?
Ой, снова про кукол будете рассказывать? Давайте.Ну если уж честно, то да, квоты меня не настолько тревожат, чтобы я принимал какие-то действия, серьёзнее чем срачи в комментариях :)Потому что мужчин лишают свободы (Вы аргументировать обратную точку зрения не стали) согласно закону, в котором написано «мужчин с 18 до 27 — в армию», а закона «неграм не давать учиться и работать» — нет.Если квоты есть у всех, то в них нет никакого смысла, потому что они никого не дискриминируют.Так ведь образование одинаково доступно как белым, так и чёрным, по одной и той же цене, я уже второй раз это пишу.Это совсем не в моём стиле, я не поддерживаю расизм, сексизм и прочие дискриминации.
antonkrechetov
О, ну разумеется они уже знают. Вопрос в том, каким именно будет это решение и почему именно таким.
Ответ: потому что в обществе распространено (необоснованное) мнение, что с маленькими детьми должна сидеть женщина.
Hardcoin
Не должна. Просто у нее гормоны обычно в этом плане сильнее работают. Т.е. в случае, например, скандала по этому поводу, шанс, что мужчина бросит (на полдня, например) детей, выше, чем у женщин. Ну плачет и плачет, перестанет. Женщины это хуже переносят (по гормональным причинам, полагаю), поэтому и чаще занимаются детьми.
Исследований не видел, личные наблюдения. Буду рад услышать про наблюдения других людей.
alix_ginger
Если они решили, что так будет лучше, что в этом плохого?
Druu
deleted
Druu
Кстати, хорошее замечание. Вполне возможно, что не женщины не идут на ИТ-специальности из-за дискриминации женщин, а мужчины идут на ИТ-специальности из-за дискриминации мужчин :)
Vilaine
Тренды в высшем образовании таковы, что при их сохранении в каком-то году (что-то около 2040) последний мужчина получит в/о. STEM — последний рубеж, где во многих специальностях обучается больше мужчин, чем женщин. Вероятно, любое образование средней женщине проще получить, чем среднему мужчине. Некоторые отмечают большую усидчивость, конформность и старательность женщин, кто-то на меньшее финансовое давление (на то, что парни быстрее девушек стараются начать зарабатывать, не сидя на обеспечении родителей).
Советские/постсоветские уроки труда мало того, что ультрасексистские, они вообще ничему не помогают.
Druu
Это, кстати, весьма забавно, учитывая что Советский Союз — фактически, единственное крупное государство, где было реальное равенство мужчин и женщин..
Vilaine
Не было равенства. Почти всех мужчин упекали на 2-3 года на зону, женщины вместе с основной работой занимались еще домом и детьми, советские уроки труда намекают. В центральной власти женщин почти не было. Бутафория, а не равенство, в общем. Сейчас этого равенства даже больше, это при консервативной пропаганде.
Хотя не могу не согласиться, что шаги к женской эмансипации активно проделывались и нынешнее постсоветское состояние в немалой степени базируется на них.
Druu
Равенство — это когда неравенство незаметно самими участниками. Я думаю, если вы людей спросите, то они вам вполне откровенно скажут, что никакого неравенства не замечали.
Но при этом и работали меньше.
principality_of_sealand
Меня сейчас заминусуют конечно… Сразу говорю что так не сам не считаю, но что если на секунду предположить что в точных науках женщины менее способны чем мужчины, что тогда? Даже в тех же шахматах отдельные категории по полу, и топ-мужчин на легкости выносит топ-женщин. Что тогда делать? Ведь тогда проблему не решить никаким наращиванием квот, ими только ухудшишь ситуацию…
Но точно так же, я скажу что у женщин больше способностей в творческих областях, чем у мужчин. Огромное число дизайнеров, художников и т.п. Возможно, не стоит всех уравнивать, а просто дать рыночку самому находить баланс в том, что у каждого получается лучше?
h0rr0rr_drag0n
Потому что на территории СНГ женщинам нет нужды «войти в IT», чтобы зарабатывать много денег. Есть разные профессии, на которых, так уж исторически сложилось, женщин больше, чем мужчин и и на которых можно зарабатывать как деньги, так и влияние не хуже чем в IT — это бухгалтера, прочие экономисты, юристы-адвокаты. Девушке-студентке нет никакой нужды идти в STEM, если «душа не горит», а мама, работая главбухом в фирме, хорошо зарабатывает и без знания того, чем полиморфизм отличается от наследования.
Подозреваю, что и в других странах ситуация не хуже.
У нас это запрещено законом и есть механизмы для воздействия на подобного работодателя, во-первых.
А во-вторых, зарубежные исследования на эту тему, либо меряют «среднюю температуру по больнице», либо не учитывают, что женщина может работать меньше, чем коллеги, либо имеет меньше ответственности, что естественно выливается в меньшую зарплату, ведь бизнес — он для получения прибыли, а не богадельня. По крайней мере, исследования на тему «женщинам платят меньше, чем мужчинам», которое не вызывает вопросов по исходным данным и методике расчётов, я ещё не видел.
Рабочий район на окраине столицы национальной республики (в составе РФ), в 90-е годы и школа с соответствующим контингентом подойдёт под определение гетто? Выучился без помощи «извне», без квот и льгот поступил в университет в Санкт-Петербурге — ездил на олимпиады, по результатам которых меня туда и зачислили, а не по квотам, к счастью.
Alex_ME
Оффтоп: не очень понимаю, как уроки труда в школе помогают с получением ВО… Вот у нас в школе мальчики нонстопом писали под диктовк конспект из учебника, а девочки какие-то полезные практические навыки получали.
Если ты девушка, и хочешь идти в технический вуз, и есть возможности — что мешает? Соседка Клавдия Ивановна, которая кряхтит, что негоже девушке быть программистом? Родители? Ну так родители зачастую могут быть несогласны с выбором профессии детьми, вне зависимости от пола. Условно: "Какой еще программист, ты должен стать юристом, как твой отец!". Что мешает игнорировать эти особо ценные мнения? Вот если какой-нибудь старпер-профессор в вузе не ставит зачет, потому что женщина — вот тут да, проблема. Вот это и есть дискриминация, с этим и надо бороться.
Sadler
alexeykuzmin0
Vilaine
На самом деле это очень важное различие, можно вспомнить, что мужчины заполонили IT с появлением в нём больших денег. Так же оно может отчасти объяснять, почему женщины чаще продолжают образование, а не идут работать. По этой причине лет через 30 наше общество может начать напоминать кардассианское из Star Trek, где ученые и инженеры были в основном женщины, а мужчины — политики и агрессивное мясо для войн. Если не произойдет какой-то маскулизм по типу феминизма (а такой не произойдет, и тот, что происходит — не такой). </бабкаванга off>
Druu
Потому что женщины менее склонны к подобного рода деятельности (в среднем). Мозг женщин и мозг мужчин работает по-разному. С разными задачами лучше справляется либо тот, либо другой. Это вполне нормально. Так же как то, что один человек — боксер с мышцой, а другой — задрот-итшник. Вы ж не начинаете тут кричать о неравенстве, на основании того, что первый — тупой, а второй — дрыщ?
Vilaine
Отличия мужчин и женщин в основном в физической силе, пример которой вы так удобно использовали. Никаких заметных измеримых отличий в голове найдено не было.
Druu
Это не так. Есть существенные отличия как в работе мозга, так и в гормональном фоне.
Kanut79
Это вы сейчас сами придумали? Или можете привести исследования это подтвердили?
А как в эту вашу теорию вписывается тот факт что соотношение мужчин и женщин в технических профессиях отличается в разных странах? Эта ваша "склонность" ещё и от расы/национальности зависит?
Не "при прочих равных", а за ту же работу. Это во первых. А во вторых почему по вашему женщины меньше получают? Из-за того что у них мозг другой? :)
Druu
А какие еще у вас есть разумные объяснения? Ну вот выше было предположение о том, что женщины просто могут позволить себе работу по-лучше, чем сутками выжигать глаза перед монитором — тоже неплохое.
Окей, за ту же работу. Не получают.
Из-за того, что они не делают ту же работу. Они делают ее либо меньше, либо менее качественно, либо менее быстро. Либо еще какие-то показатели, которые важны для бизнеса. Если бы это было иначе — см. выше. Бизнесу плевать, что там между ног у работника, ему прибыль нужна. И найм женщин (при условии, если они получают меньше за ту же работу) позволил бы вашему бизнесу легко получить конкурентное преимущество.
Kanut79
Ну если учесть что существует очень сильная корреляция между тем насколько эмансипировано общество и какой процент жещин работает в нём в прниципе и конкретно в технических профессиях, то я бы предположил что влияние общеcтва это как минимум один из сильных факторов.
Вы сами то в это верите? И даже если это вдруг действительно так, то тогда это уже получается дискриминация мужчин :)
И тут я с вами частично соглашусь: женщины получают меньшие зарплаты потому что они менее выгодны бизнесу. Это факт.
А почему частично? Потому что я не согласен с тем что женщины работают хуже мужчин.
На мой взгляд невыгодность скорее в том что это именно женщины уходят в декретный отпуск. Обычно именно они сидят с детьми на больничном и ходят на всякие школьные собрания. Обычно они занимаются домашним хозяйством и раньше уходят с работы чтобы приготовить мужу ужин. И так далее и тому подобное.
И если вы согласитесь что это так, то у меня к вам следующий вопрос: а что мужчины не могут этого делать наравне с женщинами? Ну сидеть на больничном ходить на собрания, заниматься домашней работой? Да даже в декретном отпуске они могут с ребенком посидеть с того момента как его отлучают от груди.
А если они не могут этого делать наравне, то не логично ли будет каким-то образом возмещать женщинам те неудобства и потери в зарплатах, которые они получают из-за того что мужчины так несовершенны? :)
Druu
Так в принципе или в технических профессиях?
Конечно. Более того — это наиболее вероятное объяснение. Я лично знаю нескольких дам, которые работают в свое удовольствие, так как финансовая стабильность полностью гарантируется мужем (то есть без мужа они бы заниматься любимым делом не могли). И не знаю ни одного подобного мужчины.
Но то, что вы описали — это и есть "хуже работают".
Мужчина не может забеременеть. У мужчины не бывает месячных. Мужчины не кормят детей грудью.
Можно-то и штаны через голову одеть, но половой диморфизм возник не просто так, а из-за того, что специализация ролей внутри вида выгодна. Специализация в принципе выгода. И если так уж сложилось, что, эволюционно, одни представители вида справляются лучше с задачи Х, а другие — с задачами Y, то будет лучше, если каждый будет заниматься своим делом. Обратите внимание, что сейчас женщин никто не заставляет рожать или с ребенком сидеть. Не хочет — ее дело. Но при прочих равных, очевидно, пусть с ребенком сидит мать, а не отец.
Муж и возмещает. Если вы оцените не зарплаты женщин, а их уровень потребления, то ВНЕЗАПНО окажется, что он в пропорции к зарплатам сильно выше, чем у мужчин. Если же женщина детей не рожает и мужа не ублажает, то и возмещать ей нечего :)
Ну а если мать одиночка — таким государство помогает и возмещает. Все в порядке.
Druu
И, к слову о технических дисциплинах — ни одна из них не коммитит на гитхаб, почему-то ;)
Kanut79
Не "или", а "и". То есть и там и там. Но можем для простоты остановиться на технических профессиях.
Ну это вопрос формулировки и определения. Когда женщина работает, то она работает не хуже мужчины. То есть производит "полезной работы" в единицу времени. Но вот времени на работе она проводит меньше.
Естественно. Вот только двести лет назад такое распределение ролей было одинаково выгодно всем, а в нынешней ситуации онo мужчинам выгоднее чем женщинам. Потому что мир меняется, общество меняется и рапсределение ролей должно менятся вместе с ним. А оно пока немного отстаёт.
Абсолютно верно. И знаете к чему это приводит? К тому что всё больше женщин решают не рожать. А это в свою очередь приводит к тому что падает население. Кроме того это приводит к тому что ухудшается соотношение работающих и пенсионеров и некому становится обеспечивать пенсии. И ещё к ряду других социальных и экономических проблем.
И эту тенденцию можно было наблюдать в последние десятилетия в индустриально-развитых странах. И страны эту проблeму заметили и пытаются с ней бороться. И один из спосoбов борьбы это изменнеие гендерных ролей и борба с гендерной дискриминацией. Или вы думали что вся эта кутерьма началась только из-за парочки феминисток?
Для меня это совсем не очевидно. С чего это вдруг? В мире есть достаточно культур и общество где воспитанием детей занимаются мужчины.
Ну во первых это ставит жену в зависимое положение от мужа. Потому что захочет он там "возместить" или не захочет это вилами по воде писано. И как бытъ если муж вдруг не захочет больше "возмещать", а решит развестись?
А во вторых кто будет "возмещать" незамужним женщинам, которым платят меньше ведь "они теоретически могут завтра выйти замуж и родить", " а кто её знает может она уже беременная", "что она вообще хочет ведь женщинам везде меньше платят" и т.д. и т.п.
Druu
И можно с этой статистикой ознакомиться?
Угу, а когда работает лентяй — он работает не хуже, чем трудолюбивый человек.
Ну так и платить, значит, надо меньше. Разве это неправильно?
С чего бы оно так было? Женщиной сейчас в развитых странах быть гораздо выгоднее. Ну, а в неразвитых — все как 300 лет назад.
Но распределение ролей определяется биологией. А в ней ничего не поменялось. Обратите внимание, у нас было много обществ, в которых царил матриархат. И в них все равно именно женщины занимались детьми, не мужчины. Может, надо просто повышать престиж материнства? Чтобы женщина, которая рожает и воспитывает детей, была уважаема в обществе и гордилась своим статусом. И смеялась над своими по-другами-неудачницами, которые там бизнесом занимаются или еще чем. И будут у вас все счастливы и население расти будет.
Нет, это не причина.
Погодите, если вы хотите, чтобы женщины рожали — запретите им читать и писать. В арабских странах вот все прекрасно с рождаемостью, так что все наоборот — как раз эмансипация и изменение гендерной роли, в которой женщина становится как мужик, а значит рожать ей — не дело, к падению рождаемости и приводит. А у вас все шиворот-навыворот. Это как раз благодаря поехавшим фемкам быть матерью сейчас — "западло".
Женщины не рожают не из-за того, что им зарплату меньше платят (ее же всем меньше платят, и тем кто рожает, и тем, кто не рожает), а потому, что по объективным факторам беременность и воспитание будет мешать другой деятельности. И вы никак это не исправите, потому что если ребенок требует ухода, то он требует, с этим ничего сделать нельзя, без вреда самому ребенку.
А если мне начальник зарплату больше не захочет платить и предложит уволиться? Обратите внимание, кстати, что женщина в этой ситуации законом защищена гораздо лучше, чем увольняемый работник.
Но тогда правильно расставляйте акценты — в данном случае вы говорите не о неравенстве мужчин и женщин, а о неравенстве женщин, которые занимаются деятельностью, с которой справляются хорошо и в которой они востребованы (рожать, воспитывать детей и т.д.) и женщин, которые занимаются другой деятельностью. Да, быть женщиной, которая рожает и воспитывает детей — выгоднее. Все верно. Ну и? Точно так же, если вы хромой но при этом имеете абсолютный слух, то вам выгоднее быть музыкантом, а не футболистом. И вообще, если человек хорошо справляется с Х, то ему выгоднее заниматься Х. Как вы это хотите уравнивать? платить всем независимость от таланта, навыков, образования, трудолюбия одинаковую зарплату?
Вот решил я, допустим, в 20 лет стать профессиональным скрипачом, хотя до этого музыкой не занимался. Уровняйте меня теперь в успешности с людьми, которые с трех лет инструмент в руках держат. Будете силой загонять людей на мои концерты, или что? :)
Kanut79
На русском по быстрому найти не смог. Максимум что нашёл это вот это :https://www.microsoft.com/ru-kz/about/press-2017-07-03-1.aspx
Но тут немного о другом конечно.
Проблема в том что женщины хуже работают "в среднем", а меньше получают все. Даже те из них кто не имеет ни семьи, ни детей и на самом деле работает не меньше коллег мужчин. И вот это непрaвильно.
Вы неправы. Да то что женщины могут рожать, а мужчины нет это определяется биологией. Но вот кто должен ухаживать за потомством нет. И есть как куча людских обществ где этим занимаются мужчины, так и куча животных у которых это делают самцы.
А уж говорить о том что домашняя работа это женское дело потому что так определила биология это вообще смешно.
Это одна из причин.
Конечно это вариант. Но это опять будет дискриминация. Не логичнее ли сделать так что для фирм будет одинаково выгодно брать на работу мужчин, женщин которые не собираются рожать и женщин которые собираются это делать?
Извините, но вы неправильно понимаете феминисток. Феминистки не говорят женщинам что для них "западло", правильно или неправильно. Они как раз требуют чтобы никто не мог решать за женщин что для них правильно, а что нет. А то о ком вы говорите к феминисткам никакого отношения не имеют.
Но при этом вы можете возместить те "потери", которые женщины получают из-за рождения детей и ухода за ними.
Он так же может это и женщине предложить. А вот в отношениях "муж-жена" при вашем вариaнте у мужчин однозначно больше прав чем у женщин.
Только в определённых ситуациях. И это как раз таки пример того самого "выравнивания". Просто на мой взгляд это хотя и шаг в правильном направлении, но одного это мало.
Нет, я говорю о неравенстве между мужчинами и женщинами которые так же хорошо работают как и мужчины и хотят работать. Именно об этом.
Потому что если жещина хочет заниматься детьми и семьёй это её дело и не мне ей это запрещать. Но если она хочет и может работать наравне с мужчинами, то она и получать должна наравне с мужчинами. А этого на данный момент не происходит.
Druu
Вам не кажется, что это как раз подтверждает мое мнение?
Ну то есть одни женщины получают возмещение других женщин. Неравенство женщин и женщин. Не женщин и мужчин. Вы предлагаете у тех женщин, что рожают, деньги отобрать и дать тем, кто не рожает. Но это только снизит рождаемость, о которой вы в прошлом посте заботились.
Да.
Некоторые вообще почкованием размножаются. И?
Биология определяет, что женщина сидит с ребенком => она уже дома. Кому еще домашней работой заниматься? Я же говорю — это просто вопрос эффективности.
Это причина того, что женщины рожают, а не наоборот.
Ну так и будут женщины рожать еще меньше. Вам требуется сделать так, чтобы женщин было выгоднее рожать, чем работать. Это требует либо снижать выгоду от работы, либо увеличивать выгоду от деторождения. Ну, либо, и то и то. Вы же предлагаете делать наоборот (увеличивать выгоду от работы и снижать выгоду от деторождения) и потом когда делаете — то удивляетесь, что у вас рождаемость падает. Чему удивляться-то? Все логично.
Да нет, именно это многие и говорят. Сейчас отовсюду льется пропаганда о том, что "домохозяйки" — существа неполноценные и быть ими стыдно. Ну вот и пожинайте плоды эмансипации.
Так они и возмещаются, мужем. Причем возмещаются с запасом.
Если женщина домохозяйка — то не может. И в отношениях муж-жена у женщины больше прав, чем у мужчины в отношениях работник-начальник. То есть женщины в привелегированном положении, не наоборот. И это правильно.
Ну так она и получает в этом случае наравне. Сколько не проводили исследований — в результате везде, где работают мужчины и женщины наравне, там у них и зп оинаковые.
Kanut79
Вы почитайте почему оно падает. Там про это тоже написано.
Повторю ещё раз: из-за того что женщин оценивают "в среднем" получается что отдельные женщины, работающие так же хорошо как мужчины, получают меньше этих мужчин, Это неравнество между жещнинами и мужчинами.
Биология определяет что женщина рожает ребёнка и должна кормить его молоком. Всё. После этого кто занимается ребёнком и воспитывает его биология не опредлеяет. И мужчина может делать это так же хорошо как и женщина. И это доказывают общества, в которых это так происходит.
Ещё раз чтобы всё было понятно. Моя теза это то что поскольку женщинам, которые хотят работать наравне с мужчинами, не предоставляют возможности одновременно заводить детей и работать и ставят перед выбором либо дети, либо нормальная зарплата/работа, то это приводит к тому что мнигие из этих женщин выбирают работу и детей не заводят.
Вы же утверждаете что они как раз из-за этого заводят больше детей? Странная какая-то логика.
Мне "требуется" чтобы работать заводя детей и работать не заводя детей было одинаково выгодно для женщины. И чтобы это было так же выгодно как работать будучи мужчиной.
Вполне может быть. Вот только те, кто это говорит, феминистками не являются.
Правда? Даже у каких-нибудь матерей одиночек? Или у женщин, которые детей не имеют, но несут "потери" потому что теоретически могут их завести? :)
Угу вот только в вашей модели отношений муж-жена у женщины меньше прав чем у мужчины. И вот это не правильно.
Нет, не получает. Например потому что её зарплата расчитывается с учётом "риска" что она может забеременеть и стать матерью. Кроме того её зарплата ниже потому что женщины в среднем меньше получает(неважно обоснованно это для средних значений или нет), а работодатели обычно исходят из средних значений. И так далее и тому подобное.
Было бы интересно на эти исследования посмотреть.
Druu
Нет, там не написано.
Но это не так. Те женщины, что работают наравне, и оцениваются наравне. Но поскольку исследования проводятся в среднем то и результаты мы видим в среднем. А в среднем женщины, действительно, работают менее эффективно.
Так быть не может. Либо вы работаете не заводя детей и получаете мужскую зарплату, либо вы заводите детей и работаете дешевле.
И это уже выводит ее на полтора — три года "из строя". А если ребенка два? 3-6 лет. А надо двоих, как минимум (на самом деле даже больше, т.к. надо компенсировать смертность до достижения среднего возраста рождения, а т.к. этот возраст только растет, то и компенсация растет), чтобы не вымереть. По-этому, понимаете, нету никакого "успешная мать и работница". Просто по вполне физическим причинам. Либо кино — либо мороженое.
Им не "не предоставляют" этой возможности, этой возможности физически нет. По-этому вы либо стимулируете женщин работать (и вымираете), либо стимулируете женщин рожать. Какой-то третий вариант в данном случае отсутствует (если, конечно, мы не рассматриваем всякую фантастику с условным размножением почкованием).
Тогда значит, что феминизма (и феминисток) не существует. Он закончился (в развитых странах) ровно тогда, когда женщинам, с-но, дали равные права. Борьба за равные права — это феменизм. И его больше нет. А борьба за абстрактное "равенство" — это деструктивная секта людей с психическими отклонениями.
А матерям-одиночкам возмещает государство (уже другой вопрос — качество этого возмещения).
Таких нет.
Но больше чем у мужчины в отношениях с работодателям. Давайте поговорим о дискриминации работников работодателем? Получается ведь, что это более актуальная проблема.
Да нет, она говорит "не, не буду рожать" и доказывает это своим поведением. И получает ту же зп, что и мужчина. По крайней мере, нету никакой статистики, которая бы показывала обратное.
Посмотрите. Вы же интересуетесь темой, правда? Берете любое исследование и не находите в нем соответствующих признаков.
Kanut79
Ну да там написано "только" вот это: "Несмотря на это только 42 % девочек сказали, что всерьез рассматривают для себя карьеру в научно-технической сфере. Как это ни парадоксально, 59 % респонденток отметили, что с большей вероятностью предпочли бы STEM-образование, если бы в соответствующих профессиях уже царило равноправие мужчин и женщин."
И действительно, с чего бы интересу вдруг падать если ребёнок в подрoстковом возрасте внезапно понимает что в технических профессиях существует неравноправие и у них там меньше шансов сделать карьеру :)
Правда? У вас есть какой-то неизвестный мне инструмент, позволяющий работодателю узнать заранее забеременеет ли женщина во время работы на него или нет? :)
Либо государство каким-либо образом "оплачивает" вам эту разницу. Например через дотации работодателям, которые берут на работу жещин с детьми. Или снижением налогов для жeнщин с детьми. Или через квоты для женщин с детьми. Либо ещё как-то.
Но в принципе это возможно. Было бы желание.
Либо "оплачиваете" факт наличия детей у женщины тем или иным способом. Например через пособие на каждого ребёнка. Или через налоговы льготы. Или ещё как-то. Вариантов куча.
Извините, но женщинам равные права пока ещё не дали. Их выравнивают, но до конца ещё не выровняли.
Это не другой вопрос, а тот же самый. Если бы возмещало нормально, то это бы решило часть проблем.
Таких полно.
Это абсолютно другая проблема. И существует она далеко не во всех странах. И на мой взгляд возникает она потому что гендерную дискриминацию пытаются убрать неправильными путями.
Каким поведением? Вот она год может "своим поведением" говорить что "не будет рожать". Два года. Три. А потом вдруг вышла замуж и родила. Как вы можете угадать произойдёт такое или нет и если произойдёт то когда?
Извините, но это не особой верный подход. Если я в каком-то исследовании не нашёл каких-то признаков это не значит что их нет в принципе. Возможно просто исследователей эти признаки не интересовали и они решили их не упоминать. Чтобы знать что признаков нет, надо исследовать конкретно эти признаки и их наличие или отсутствие. Вы знакомы с такими исследованиями?
Но можете например глянуть вот сюда: http://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2017.pdf
Узнаете для себя много нового и интересного на тему того как у нас продвигается дело с гендерными дискриминациями. Если всё будет продвигаться такими же темпами, то в этом веке мы от них не избавимся. Ну если верить оставителям этого отчёта.
Druu
А вы полагаете, что если бы мальчикам задали вопрос: "вы с большей вероятностью предпочли бы STEM-образование, если бы мужчин не дискриминировали при приеме на работу", то результат был бы другим?
Разобравшись в предмете, ребенок понимает, что ему это не интересно. Маленьким детям интересно буквально все. Потом интерес к каким-то вещам пропадает, к каким-то остается.
А у женщины самой такой инструмент есть?
Так государство и дотирует. Только это не имеет ничего общего с вашим предложением "всем платить одинаково". Или "всех на равные должности".
Ну да, сейчас у женщин прав больше.
Замечательно, я только за.
"Нормально" — это как?
Но, погодите, если она вышла замуж и родила — то ведь тогда все верно работодатель сделал.
Видите ли, надо доказывать не отсутствие признаков, а их наличие. Если наличие не доказано — значит, считаем, что их нет. Пока не будет доказано обратное.
Вы это серьезно? Рассматриваемые показатели в принципе никакой критики не выдерживают.
Какое это вообще может иметь отношение к неравенству? Ну, допустим, меньше женщин в министерствах (или в ИТ, или еще где), И ЧТО? Почему их должно быть столько же?
Мы уже избавились (в развитых странах). Естественно, если не использовать высосанные из пальца показатели. Давайте убедимся, что среди проституток мало мужчин, и на основании этого выведем, что мужчин дискриминируют, быть может? А еще женщин реже осуждают за изнасилования. Или за убийства. Это дискриминация женщин, ведь так? Ведь в реальности женщины насилуют так же часто как мужчины. И убивают так же часто. Верно? Они же ведь одинаковые? Равные?
Kanut79
Где вы увидели что вопрос был поставлен именно так?
А какое это имеет значение если мы в данном случае обсуждаем поведение работодателя?
Похоже что недостаточно.
Как конкретно будет решена проблема это вопрос отдельный. Меня устроит любое работающее решение. Пока его нет.
Нет, это не так.
А если не вышла? И работодатели предпочитают подстраховаться и исходить из того что скорее всего выйдет и родит.
Извините, но так это к сожалению не работает. Вот я сейчас могу заявить что провёл "исследования вас на гиктаймсе и не нашёл у вас здравого смысла". И что? Это означает что у вас его нет? Или что я неправильно исследовал?
А почему нет? И если не должно то почему не должно и в чём заключается причина?
Нет, не избавились. Но если вас не устраивают показатели, то дайте мне другое исследование с другими показателями и мы их обсудим.
Ну так проведите. И выясните почему их меньше и является ли это дискриминацией и кого дискриминируют на самом деле. И я это с удовольствием с вами обсужу.
Neikist
Ээээ… Вот смотрю на Россию: женщины не обязаны идти в армию, женщины выходят на пенсию раньше. Как минимум по этим двум пунктам у мужчин меньше прав. И это очевидно.
Kanut79
Извините, но для меня это немного странная логика. Да есть и такие вещи в которых равноправие "сдвинуто" в сторону женщин. Но это же не означает автоматом что у них в принципе больше прав и нет никакой дискриминации женщин. Или по вашему означает? :)
И если вы будете абсолютно честны: вы бы охотно поменялись с женщинами местами? Ну то есть им воинскую службу и позднюю пенсию, а вам меньшие зарплаты, необходимость ухаживать за детьми и заявления вроде того что "ваш мозг менее приспособлен для технических специальностей" и что "жена вам всё возместит"? :)
Druu
Давайте вы не будете повторять эту утку? Женщины не получают меньшие зарплаты при прочих равных. Потому что если бы это было так — мы бы наблюдали повышенный спрос на работников женщин на рынке труда. Действительно — зачем нанимать мужчину, если можно нанять женщину, которая справится так же, но получать будет меньше? Уволить всех мужиков и нанять баб-с. Снизить этим издержки, получить конкурентное преимущество — но что-то мы не видим фирм, работающих по такой схеме.
balexa
Это очень хорошо вас характеризует — приписать свой выдуманный бред другому человеку, а потом этот бред опровергнуть.
alix_ginger
Это называется гипербола, и кстати, смысловой нагрузки в обороте про гетто не было, вопрос был про женщин.
Druu
Хотите помочь? Помогайте. Похвальное стремление. Но за свой счет, а не за чужой.
С чего вы взяли?
agat000
А почему выправлением дисбаланса должны заниматься частные корпорации, за свой счет? Это задача социально-политическая, этим должно заниматься государство и всякие НКО, фонды.
Задача компании, даже в Уставах прописывается — извлечение прибыли. За счет привлечения необходимых ей наемных работников. А благотворительность — дело добровольное.
Квоты понятны в государственных учебных заведениях, может даже в гоучереждениях.
Для частиков это лишняя нагрузка на бизнес-процесс, без отдачи (ну разве что пиар на этом сделать).
principality_of_sealand
Чушь, люди не могут быть одинаковы. Всегда кто-то лучше, а кто-то хуже — и это благо. В результате появляется и конкурентная борьба, которая подстегивает нас развиваться.
Всеобщее Благо — такой же опасный для общества, и его стабильности миф как и коммунизм. И точно так же, я считаю, всю леволиберальную идеологию нужно было бы приравнять к нацизму, или коммунизму.
Alex_ME
Стартовые возможности не бывают одинаковыми. Даже если я возьму, условно, один город, одну школу (и не буду сравнивать, условно, ребенка жителей Москвы и села Высокие Бобры) — то они все равно будут разными.
А вообще, вспоминается рассказ "Новая утопия" Дж. Клапка Джерома. Как раз про всеобщее максимальное равенство.
YemSalat
Барак Обама. Нил ДеГрасс Тайсон. Мартин Лютер Кинг, наконец.
Из нас, русских, как-то же вывелось «рабство» в виде крепостного права.
Или нет?..
Calvrack
А что действительно есть кейсы с такими формулировками? Вот ровно с такими? А есть ли какие-то доказательства и ссылки?
pavelpromin
Гитлеровская Германия. Но у них дела незаладились и лавочку прикрыли.
Simplevolk
Выяснилось, что с их точки зрения «низшие расы» умеют неплохо воевать, строить, а местами и лучше «высшей» расы.
YemSalat
Особенно если посмотреть на национальность обладателей большинства Нобельских премий…
striver
Так есть же тесты АйКью… сравнивают профессора с Англии и аборигена с Англолы. Правда, что-то они не хотят проверить как профессор выживет в саване без огнестрельного оружия и постоянного подвоза гамбургеров. Но выводы делают, что африканцы глупее европейцев — не корректно. Все мы хомо сапиенсы и потенциал для развития на уровне. Среда обитания разная. Стартовые условия разные. А когда есть такие исходники — не удивительно, что на выходе получается разный результат.
roscomtheend
Тесты на IQ показывают способность решать тесты на IQ. Выживвет ли абориген среди трафика в NY? Или попадёт под первую машину? Сможет найти еду или помрёт без подвоза антилоп? Профессору (если он не «археолог» типа И.Д.) нет необходимости выживания в джунглях, как и аборигену решать сложные вычислительные задачи.
striver
Теслы АйКью создаются тем, кто как раз живет в NY, а не в джунглях. И говорить о том, что африканец не очень умный — не корректно, ни разу.
vassabi
есть образование, а есть сила личного интеллекта.
То, что тесты на интеллект не созданы в африке — не говорит о втором (я верю, что есть гениальные охотники саванны), но вот про первое — совершенно однозначно.
striver
Так правильно. То что африканец не знает как решиться квадратное уравнение, не означает, что его дети не будут в состоянии это сделать. Если их поместить в среду, скажем так, в семью из Норвегии, с самого рождения и предоставить все возможности, которые есть у детей из Норвегии, то они будут на том же уровне, что и местные. Да, у них может развиться рахит, по причине уменьшения поступления витамина Д, но это физиология. Умственные способности у Человека Разумного — почти одинаковы, не зависимо ни от расы или цвета кожи, я уже молчу даже про половую принадлежность. И это не мои выдумки, а данные антропологов, в частности С. Дробышевского. По крайней мере, его информации я больше доверяю, чем разного рода расистов.
Druu
Что такое "умственные способности" и как вы их измерили?
roscomtheend
Так «не умный» только в вашем сообщении, не образованный (да и то только «в западном» понимании) — это точнее. Чтобы точно утверждать что дети охотника после помещения в среду (с минимального возраста) дадут тот же результат — надо проводить эксперимент (возможно, был), не факт что отбором не зафиксировались более сильные, чем (скажем так) с более развитым мозгом, «умные» — не слишком удачный термин. Что дети норвегов могут не выжить в Анголе, думаю, более вероятно — хотя бы иммунитет от соответствующих болезней, и, может, другое физическое развитие (если племя много перемещается пешком).
striver
holy_desman
Хуже того. Высокий индивидуальный интеллект это не всегда круто. И вообще не единственный критерий успешности. У неандертальца мозг был больше чем у кроманьонца. И где тот неандерталец? Индивидуальный волк умнее собаки. И где тот волк? Жители аграрных сообществ показывают более низкие результаты по общему здоровью и интеллекту чем соседствующие с ними охотники-собиратели. И где те охотники-собиратели?
principality_of_sealand
Размер мозга не играет роли — важен размер неокортекса.
Причем тут собаки? Их проблема в том что человек умнее волка…
striver
Только заметил… Тесла за последнее время пишется на автомате, что даже не заметил как написал слово «Тесты»… Теслы АйКью… зашибись ).
Simplevolk
Думаю, абориген-то как раз сможет и не попасть под машину (реакция у него будет по-лучше профессора).
И еду найдет: по мусоркам или украдет\отнимет.
Выживет ли профессор в джунглях? Сомневаюсь. Он сильнее оторван от природы, чем абориген.
Поправка, если этого профессора не зовут Миклуха Маклай…
MockBeard
оффтоп: Проскакивала заметка про южноамериканское племя, которое вышло из джунглей и поселилось на помойке около крупного города. И живет себе, занимается так-же собирательством, только не в джунглях, а в более комфортных и безопасных условиях
Alex_ME
Вопрос: является ли тест IQ действительно адекватным измерителем уровня некого "интеллекта" или он лишь показывает, насколько человек хорошо решает тест IQ?
Слышал какие-то сомнения по этому поводу, но что думает официальная наука?
alexeykuzmin0
Официальная наука думает, что «некий интеллект» — это расплывчатое понятие, а IQ — это наиболее близкое к нему точное понятие. И пока у нас нет какой-либо другой метрики, нельзя поставить вопрос о точности IQ.
Ну, насколько я понимаю «официальную науку».
Gryphon88
Мой дед, как правильный советский еврей, уже 20 лет преподаёт в университете Канады. Рассказывал:
Жёлтые: сколько поступило, столько выпустилось.
Белые: отсеиваются 10-15%
Черные: отсеиваются 80%
Латиносы: не поступают.
Тут вопрос не про умный-глупый, вопрос про непрерывный тяжелый труд. Азиаты пашут как тракторы, белые могут прораздолбайничать и поплатиться, а могут и наверстать, а у черных и бронзовых вроде нет привычки к непрерывной работе. Доучившиеся любой расы обычно хорошие специалисты.
Вопрос среды скорее всего есть, и его надо решать на уровне государства и общества, правильно говорят «Чтобы Вы были джентльменом, Ваш дед должен был закончить университет». А Гугл пусть делает что хочет, хоть с внешними проявлениями борется, они далеко и у них денег много.
Suvitruf
pavelpromin
Ну это же ализар, он не ведает что несёт. Пора бы привыкнуть и относится со снисходительством, ну типа как к блаженному.
Wolframium13
Только ситхи всё возводят в абсолют.
alix_ginger
Только ситхи
lanseg
Корпорация "добра" это взаимоисключающие параграфы.
striver
Ахаха G Corp.
BlessYourHeart
Вот вы вводите абстрактное понятие «зло» вдобавок к относительным понятиям «правильно» и «неправильно», и потом делаете выводы на основании неопределенных переменных. Неудивительно, что ваши выводы потом рассыпаются.
Ilyasyakubov
Слова «зло» и «неправильно» не зря выделены кавычками. Тут, как я понимаю, подразумевается именно ЗНАЧЕНИЕ термина, а не оценка тех или иных дел. Это кодекс, а значит это в большей степени символ / набор символов, а не юридический документ. Таким образом слово «зло» для большинства людей означает именно зло, а правильные вещи действительно для всех разные, например, для Бэтмена убийство жителя Готэма это условно «зло», а для Джокера это «правильные вещи».
alizar Автор
Ilyasyakubov
Спасибо, что дополнили мой пример с Бэтменом. Полностью согласен.
Osnovjansky
И всё-таки добро и зло чаще относительны. Уничтожить 1000 тараканов в квартире — для нас «добро», а с точки зрения тараканов — геноцид :-).
Интересно на тему добра/зла/морали написано у Хайнлайна в «Чужак в стране чужой».
Приблизительно нужный фрагмент гугл выдал мне по поисковому запросу «хайнлайн ритуальный каннибализм»
BlessYourHeart
Но… но… Эти значения и есть оценочные и "для большинства людей" то же "зло" просто напросто имеет более однозначные последствия в виде смерти в граничном исполнении, а "добро" и прочее "правильное" имеет гораздо больший ассортимент выражения. Плюс разные эпохи и разные культуры говорят нам, что даже классические примеры зла-добра могут сильно диффундировать.
Учитывая все это, писать даже в этическом кодексе про добро-зло и потом ориентироваться на эти понятия при оценке действий других людей, практически буквально означает оценивать с точки зрения мнения большинства на текущий момент. "Правильна" ли такая гибкость? Я не знаю. Но может возникнуть ситуация, когда условно сегодня и завтра одно и то же действие будет оценено по-разному.
Это "хорошо" для тех, кто служит большинству и должен следовать за мнением общества. Это "плохо" для тех, кто сам имеет мнение в каких то областях и считает себя выразителем и промотером этого мнения. Я могу сделать вывод, что Гугл не хочет следовать, а хочет вести.
electronus
Я думаю, что это просто приведение компании к состоянию ближайшего более эффективного конкурента(да не будет имя упомянуто мной). У него do the right thing тоже мелькает. При этом тебя «изгибают» так, что ты ошалеваешь, что right thing в твоем понимании и понимании компании — две разные вещи. Даблспик. Удобно, и генерирует меньше судебных исков.
Ну а тема толерантности — так там же прецендентное право. Из своего опыта расскажу: один человек работал плохо, и это видели коллеги. Они пожаловались менеджеру, а он обратился к этому человеку с просьбой пересмотреть его отношение к работе. Плохо же работающий попытался предположить, кто доложил, и зафайлил харассмент против этого коллеги. В результате он так и плохо работает, а манагер и тимлид танцуют вокруг него польку. Ну а доложивший ели отделался от харассмент кейса, благо манагер оказался не локальный, а приезжий. Правда класс?
vassabi
по уму, что «один человек работал плохо» обязан был увидеть менеджер, и принять решение тоже должен был он.
И просьбу «пересмотреть отношение к работе» он тоже, как видно, профейлил (ага, «на тебя тут жалются» — это ж понятно, что будет ответ «кто тут на меня жалуется!??»)
так что пусть танцуют теперь — будут впредь умнее.
electronus
Да, всё именно так. Поражен Вашей проницательностью.
fukkit
Молодцы, привели в соответствие.
LaFleur
я думаю все только обрадовались этому шагу честности компании. ибо уже давно этот девиз даже близко не соответствовал реальности.
видимо корпорация не может быть против зла. или не может понять, что есть зло. или это просто дорого и не выгодно совету директоров))
DonArmaturo
А может, так: «Корпорации не могут быть против зла, как пчелы не могут быть против меда!»
Делай деньги (ну, неплохо же). А дальше старая притча о последовательном отказе от моральных тормозов при повышении нормы прибыли.
Djeux
Скорее корпорация выросла и поняла что нет четкого понятия как «зло». То что одному плохо, может быть другим во благо.
striver
То есть выросла? Нужно заработать миллиарды, чтобы понять, что нет точного определения для абстрактного понятия?
Zangasta
А в чем трудность определения зла? Помните вкладыши для жвачек Love is? Итак:
ЗЛО ЭТО: Делать необратимые поступки в условиях дефицита информации.
ЗЛО ЭТО: Поступать с другими не так, как ты хочешь, чтоб они поступали с тобой.
ЗЛО ЭТО: Приближать тепловую смерть вселенной.
isden
На самом деле важен только последний пункт.
striver
Я только собирал «Турбо» :).
alexeykuzmin0
В конце документа то же самое «don't be evil» осталось
vitkt
Ну, у нас ещё остался Json c «The Software shall be used for Good, not Evil.» :)
Zergos_Z
Эта новость очень интересна, и появилась она через неделю после того, как некоторые из сотрудников гугл возмутились сотрудничеством корпорации с военными (Ссылка на новость).
Как мне кажется гугл давно перестал быть корпорацией добра.
TheDeadOne
Мятежник пал! Слава Великому Дракону!
gshamshurin
Руководство «корпорации добра», то есть Google, убрало фразу don't be evil в самый конец документа. В раздел «ненужные формальные надписи, которые никто не читает» или как-то так. Вот сюрприз так сюрприз, а до этого никто и не догадывался.
Чем теперь ответит высшее духовенство наиболее массовых мировых религий? Какие «неожиданные» откровения нас ждут?
springimport
Кто о чем, а почти все комментарии о квотах.
Gryphon88
То что Гугл уже не шибко задумывается о том, насколько он evil внутри и снаружи, не новость, просто официально закрепили, а квоты по полу/национальности и поддержка ЛГБТ глаз мозолят постоянно.
engine9
Тирания обиженок и шантаж псевдооскорбленных вот такой нынче тренд.
aleksandros
Чувствую, натерпимся мы ещё от Гугла…
TorynVerd
гугл реагирует на изменения рынка и законодательства. наберет необходимое количество женщин\латиносов и будет все ок… получит свои налоговые льготы.
зы
Как правильно было сказано, индийцы тоже далеко не в лучшем положении находились. Однако сколько индусов в ИТ?.. Про азиатов я молчу- и Китай и Япония у всех на глазах.
Azlentor
Понаберут, а работать будут другие — индусы/белые/азиаты.
konchok
«Don't be evil» — самодостаточный универсальный девиз, а под «Do right thing» можно пропихнуть любую корпоративную политику. Например: 'Do right thing — make money for us', 'Do right thing — kill our enemies' и так далее )
Bronto3
Смешно.
Мораль у разных наций — разная.
Взять Библию и Тору.
Хотя, пожалуй лучше взять россиян и либерастов ( а 200 лет назад в нашей стране их, не стесняясь, называли русские и Асты — т.е. педерАсты, или те же либералы).
Так вот с точки зрения россиянина, так называемая «мораль» либерала — аморальная с точностью до наоборот. И символом его служит Дьявол.
Пока на бытовом уровне под дьявольским поведением понимается «быть мудаком, предавать, обманывать и извлекать прибыль из своих друзей» — это понятно любой нации. Но как только начинается формализация лозунгов и гимнов с юридической точки зрения (т.е. с аморальной) и «копание в конституциях» — наружу вылазит самосознание нации и выявляется управляющая нация страны.
А в США управляющая нация известная — это либералы, кому Тора — главная книга.
Поэтому можно ходить вокруг да около, ничего не понимая или наоборот, исписав кучу бумаги, ничего не написать, а можно, всё-таки описать кратко всю суть. А суть в том, что чёрт — это символ либералов и этой нации… Чёрт или гад — змея.
На нашей копейке — всадник попирающий змею, а на их долларе… Посмотрите сами и почитайте или посмотрите на ютубе символизм доллара. Много раз уже всё описано. Даже не буду тратить ваше время.
Может поэтому фраза с дьяволом стала казаться в Гугле неправильной? ))
PS Кстати, «Юридический» ))) рекомендую посмотреть перевод на английский этого слова. Так же, перевод таких слов — юрист, жюри, еврей (как это не покажется странным).
На английском это будет звучать ДЖУрист, ДЖУри, ДЖУ. И имеет один корень. Т.е. аморальный.
Sadler
Комментарий выше следует прочитать хотя бы затем, чтобы не питать иллюзий относительно качества советского образования и критичности мышления отдельных представителей «старшего поколения». Прочитайте, содрогнитесь и не превратитесь в такой овощ спустя 10-20-30 лет.
alix_ginger
Тут даже Мицгол бы содрогнулся
Sadler
Это такое свидетельство канарейки?
saboteur_kiev
Похоже, что ситхи таки проникли в сенат.