Эксперименты над сознанием
Сознание — это в том числе бесконечно маленький объем информации в единицу времени
Допустим, вы создали компьютер, обладающий сознанием. Данный компьютер вполне может выполнять все вычисления последовательно. Тогда можно бесконечно занижать частоту его процессора, растягивая все вычисления во времени. Но перестать обладать сознанием от этого он не должен. Правда, нам не очень будет очевидно, что компьютер продолжает себя осознавать. Так или иначе, из такого эксперимента следует один вывод, что сознанием может обладать процесс с бесконечно маленьким объемом информации в единицу времени.
Сознание — это в том числе бесконечно маленький объем материи в каждый конкретный момент времени
Как следует из предыдущего эксперимента, в каждый момент времени за сознание может отвечать всего лишь немного материи, которая отвечает за конкретное звено в цепочки последовательных действий по обработке информации. Поэтому в каждый момент времени сознанием вполне может быть система наподобие калькулятора, складывающего 2 + 2.
Обладает ли сознанием «бездействующая» часть сознания?
Как следует из предыдущих экспериментов, выходит, что в большую часть времени при последовательной обработке информации большая часть материи, отвечающая за сознание, может оставаться не востребованной. Она пригодится когда нибудь потом, когда цепочка вычислений дойдет до нее. Однако в остальное время все процессы сосредоточены локально в конкретном месте, в то время как остальная часть материи связана с данным локальным участком материи лишь в будущем, но не в настоящем.
Сознание может принимать любые материальные формы, даже самые необычные
Так как при создании сознания нам главное обеспечить непосредственно возможность обрабатывать ту или иную информацию по определенным алгоритмам, сознание можно «сделать» из чего угодно. Сознанием вполне может быть просто много тонн бумаги с записями, которые обрабатывает вместо процессора человек с калькулятором и ручкой. Таким образом сознанием будет обладать структура из бумаги, чернил и человека с калькулятором, главное чтобы сам процесс был правильным, представлял из себя обработку информации, и чтобы информация, и сам процесс обработки, удовлетворяли необходимым правилам. Вполне возможно, что государства могут обладать сознанием, ведь оно состоит из весьма разумных единиц — людей, и между людьми есть достаточно сложные связи, которые посложнее будут связей между нейронами. Возможно для возникновения сознания у коробки, в нее достаточно лишь посадить пару человек, и тогда должно появиться некое общее сознание, точно так же как оно появляется из множества нейронов в мозге человека.
Обладает ли сознанием «часть» сознания?
Представим себе большое поле (поле, в смысле как пространство, занимаемое оборудованием) из механизма, который обладает сознанием. Это может быть механическое сознание из кучи шестеренок, или электрическое из множества микросхем — суть не важно. Вопрос состоит в том, обладает ли некоторая часть данного механизма сознанием? Например, если рассмотреть 50% от данного объекта, или вообще рассмотреть лишь один его функциональный элемент? Можно окончательно придраться, и постепенно отсекать ту материю, без которой объект в принципе может еще обладать сознанием. Например, корпуса микросхем в принципе не участвуют в обработке информации, значит корпуса микросхем это не сознание. Так же стоит учесть ранее рассмотренный эксперимент про то, что большая часть материи, из которой состоит сознание, может быть не востребованной в данный момент времени.
Является ли сознание статическим объектом?
Если все варианты информации на «входе» в черный ящик, под названием сознание, и все варианты информации на «выходе» из черного ящика, а так же измерение «время» представить как многомерное пространство, то сознанием вполне можно назвать статичную структуру, состоящую из множества точек. Это будет как многомерная «статуя». Другая интерпретация подобной системы — обычная книга, просто хранилище информации. Разве что в реальности информации будет так много, что в обычную книгу она не поместится. Поэтому приходится ее «упаковывать» в алгоритмы, используя закономерности, повторения и т.д. Тем не менее, это означает, что сознанием вполне может быть информация, записанная на носитель. Причем носитель информации может быть любым. Это может быть даже обычная книга из бумаги, хотя гораздо удобнее будет все записать на электронный носитель.
Сколько сознания содержится «за бортом»?
Рассматривая сознание как черный ящик, мы слишком абстрагируемся от реального мира, где можно задать вопрос «а какие процессы влияют на выход черного ящика в большей степени — те что в черном ящике, или в большей степени влияет остальная часть вселенной, которая дает информацию на вход черного ящика в виде изображения, звуков, ощущений, тех или иных физических воздействий»?
Дело в том, что за функцию сознания можно принять не процессы внутри черного ящика, а наоборот, процессы происходящие вне черного ящика. Или можно считать, что сознание это все процессы сразу. Как вам удобнее?
Такой подход более реалистичный, вполне возможно, что большая часть сознания, это на самом деле все что происходит вокруг нашего мозга, а мозг лишь малая часть сознания. Ведь изначально мы решили, что сознание в мозге, лишь в силу привычки нашего восприятия: мы любим выделять образы из окружающего пространства, разделять его на отдельные части. Но может в этом случае все несколько сложнее? Результат каждой миллисекунды работы сознания в мозге, это не только функция мозга, но еще очень много функций окружающей реальности. По какой причине их нельзя считать частью сознания? Ведь не потому, что мы просто не хотим так думать.
Сознание и реальность ощущений
Если интерпретацию ощущений и чувств можно назвать галлюцинацией, то сам факт наличия сигнала в виде ощущений и чувств уже приходится принять как неоспоримый факт. Например, человеку показался призрак. Галлюцинацией будут называть неверную интерпретацию увиденного, что якобы призрак действительно был. На самом деле источником видения в данном случае являлся мозг, который создал видение из-за каких то воздействий, возможно из-за кислородного голодания. Однако, сам факт наличия сигналов, которые интерпретировались в призрака, уже нельзя отрицать. Сигналы были, но были неверно интерпретированы. Так как факт наличия сигналов мы принимаем за неоспоримую истину, мы можем утверждать, что вселенная существует, потому что мы точно знаем, что мы существуем, потому что это факт наличия сигналов, которые мы осознаем, которые уже нельзя назвать галлюцинацией, потому что это не интерпретация сигналов. И именно поэтому мы можем заниматься наукой, потому что хоть мы и не можем быть уверены в интерпретации сигналов, которые чувствуем, но можем быть точно уверены в том, что сами сигналы реальны, а с их правильной интерпретацией можно разобраться с помощью проб и ошибок, поставив многочисленные эксперименты.
Однако такое положение дел создает предпосылку к тому, что существует большая разница между информацией, ее обработкой, и реальным физическим процессом, хотя на первый взгляд кажется что это одно и то же, тем более что за любой обработкой информации находится физический процесс.
Сознание и абстрактная информация
Изначально была идея, что сознание это обработка информации. Но дело в том, что будь то носитель информации из бумаги, где информация представлена в виде символов, или электронным, где единица информации представлена в виде электрического сигнала, вся информация в обоих случаях наделяется смыслом лишь в восприятии человека.
Это означает, что символы или электрические сигналы имеют какое либо значение не сами по себе, и только человек их интерпретирует. По этой причине нет разницы, компьютер хранит информацию, или обрабатывает запрос, чтобы получить конечную информацию из сжатого вида (см. эксперименты выше), или человек берет информацию из книги, где она заранее записана: во всех случаях информация абстрактна, и только человек интерпретирует ее в образы, во что то конкретное, что он ощущает, и где сам факт ощущения (но не интерпретация ощущения) является реальностью.
Таким образом если мы создаем сознание, как материальный носитель информации, то такое сознание скорее всего будет лишь имитацией сознания, существующей лишь в человеческом восприятии, а не как физическое явление, обладающее сознанием. Грубо говоря, объект, созданный человеком, может быть лишь игрушкой, похожей на сознание, и интерпретируемое таким образом лишь в человеческом восприятии.
Для реального сознания необходимо важное условие, чтобы оно было не абстракцией, существующей у человека в голове, а реальностью. Такое сознание должно обрабатывать не информацию (абстрактные представления об объектах), а оперировать самими реальными объектами (явлениями), или по другому являться реальным физическим процессом в своей сути, который работает не для того, чтобы на мониторе высветить абстрактную буковку «А», а чтобы в следующую единицу времени породить другие физические явления. Иначе мы создадим очередную записную книжку для человека.
Сознание и понятие условной единицы (Я)
Рассматривая все эксперименты выше, в основу сознания так или иначе была заложена идея, что сознание это некая условная осознающая единица. Например, чтобы оперировать количеством яблок, удобно использовать условную единицу — одно яблоко. Мы не учитываем в этом случае ни химический состав яблока, ни тем более гравитационное притяжение между яблоком и какой нибудь галактикой. Однако, такой подход не удобен, когда мы имеем дело с сознанием. Приняв сознание, как нечто однородное, монолитное, чем оно становится после абстрагирования от сложностей, мы начинаем путаться в вопросах о сознании.
Например, что есть Я? Если серьезно задуматься, то на самом деле можно откинуть от «себя» почти все, и все равно в итоге не ответить на этот вопрос. Дело в том, что в этом примере сам вопрос изначально неверный, изначально мы использовали понятие сознания как нечто абстрактное, монолитное, пустотелое и не понятное. Если же отказаться от такого понятия, и пытаться понять явление сознания без абстракций, то становится сложно все воспринимать, но другого пути нет. Получается, что нельзя сказать что у человека есть некое одно, цельное, сознание. Скорее это процессы, а то что они объединяются в нечто монолитное, под названием сознание, уже иллюзия, но без которой сложно жить. Действительно, как тогда обращаться к другому человеку, если отказаться от понятия «Я», и принять во внимание что так такового конкретного «сознания» в нем нет, это целое множество процессов. Сознание, это сознание, про которое нельзя сказать «оно одно», нельзя назвать что это конкретно.
Комментарии (44)
yuramalkoff
06.06.2018 14:57> символы или электрические сигналы имеют какое либо значение не сами по себе, и только человек их интерпретирует
А ноль и вовсе явление уникальное, мало того, что этот символ не имеет никакого значения без чьей-либо интерпретации, так ещё и человек интерпретирует его как символ, не имеющий никакого значения — ни плюса, ни минуса, полный ноль.
m03r
06.06.2018 15:06+1Абсурдность экспериментов с "бесконечно малым" временем и пространством выявляется, когда мы применяем их по отношению, допустим, к операционной системе. По аналогии можно было бы утверждать, что ОС может содержаться в бесконечно малом фрагменте переключения одного транзистора. Упомянутое противоречие снимается, если мы рассмативаем сознание как процесс — пусть и происходящий очень медленно. Такую интерпретацию подсказывает и сама форма слова — отглагольное существительное.
m03r
06.06.2018 15:12+1Что касается количества процессов, тот здесь аналогия с ОС пригождается снова. Пусть множество процессов — но разве они не связаны между собой и не представляют собой не просто набор, но систему?
ELEKTRO_YAR Автор
06.06.2018 16:44Изначально идея искусственного разума не налагает ограничения на то, каким именно образом должна быть устроена электронно вычислительная машина. Для простоты берем самое примитивное — однопоточный вариант, потому что так понятнее, чем множество потоков. Множество потоков кстати не всегда между собой связаны. Идет вот поток А, идет поток Б. В конкретную наносекунду они между собой никак могут быть не связаны, и развиваться параллельно. То что они повлияют где то там в будущем друг на друга, в настоящем не важно, потому что будущее это абстракция, которая к тому же может и не произойти (например компьютер отключат от питания, в будущем), так как не определено заранее. Поэтому в каждый конкретный момент времени ОС компьютера вполне может уместиться если и не в одном, то в пару транзисторах, как распространяющийся электрический импульс. Даже если этих импульсов несколько, в конкретный маленький промежуток времени система простая как две спички и ее можно назвать набором не связанных между собой случайных процессов. И то что оказывается другие транзисторы потом перехватят сигнал где то там в будущем, в настоящем не имеет никакого значения. Смазываем кадры мы уже в своем сознании, где априори уже не может быть отдельных наносекунд работы компьютера. Мы видим непосредственно результат за некоторое время, а не конкретных моментов времени, что является иллюзией.
ELEKTRO_YAR Автор
06.06.2018 16:57Думаю горлышко этой информационной бутылки сужать бесконечно конечно не выйдет, но так или иначе сузить до простой примитивной операции вполне можно.
Fen1kz
06.06.2018 15:19Если все варианты информации на «входе» в черный ящик, под названием сознание, и все варианты информации на «выходе» из черного ящика, а так же измерение «время» представить как многомерное пространство, то сознанием вполне можно назвать статичную структуру, состоящую из множества точек. Это будет как многомерная «статуя».
Знаете, если так представить, то что угодно — статический объект, в том числе процесс.
Соответственно вот это неверно:
Другая интерпретация подобной системы — обычная книга, просто хранилище информации.
ELEKTRO_YAR Автор
06.06.2018 16:51«Знаете, если так представить, то что угодно — статический объект, в том числе процесс», ну так что такое время, это отдельный вопрос. Время в науке принято считать одним из измерений, поэтому почему я собственно не прав?
«Другая интерпретация подобной системы — обычная книга, просто хранилище информации.» ну так это же обычная табличная функция. Я лишь экстраполировал и предложил рассмотреть табличный искусственный разум. Конечно это настолько громоздкая вещь, что никто не будет делать табличный искусственный разум, слишком большой объем. Но в теории разницы то нет между двумя черными ящиками, если они себя ведут одинаково. В обоих случаях y = f(x). И f одинаковое. Вас что не устраивает?Fen1kz
06.06.2018 17:38Потому что вы переходите в четырехмерное пространство чтобы убрать разницу между статическим и динамическим, а потом вовращаетесь обратно в трехмерность. Это демагогия.
Это как доказывать что красное яблоко на самом деле зеленое. «Представим красное яблоко в монохромном пространстве. Так как цвет это просто яркость, то „другая интерпретация подобного яблока — обычное зеленое яблоко“. Не надо так.
maslyaev
06.06.2018 17:47Например, что есть Я?
Мне кажется, вокруг этого вопроса совершенно зря накручены килотонны невообразимой мути. В сущности, «Я» — на редкость простая штука. Предельно простая. Это логическая точка, к которой организму в разных жизненных ситуациях нужно уметь крепить некоторые утверждения (предикаты). Например:
1. «Сидит». Где сидит? На стуле. Кто сидит? Я.
2. «Умный и красивый». Это о ком? Да обо мне. Я умный и красивый.
3. «Кто спрашивал пластырь? Кому ногу натёрло?» Я спрашивал, мне натёрло.
Иногда бывает нужно оперировать этой логической точкой, а иногда оно незачем. Допустим, ковыряюсь в коде, ищу багу. Для моего сознания это может быть весьма тяжёлой работой (баги бывают на редкость заковыристыми), но мне для выполнения этой задачи совсем незачем задействовать своё самосознание, то есть оперировать понятием «Я». Ну разве что поворчать в духе «какой идиот это написал, я бы так никогда не сделал».
Если отделить мух от котлет, то есть понятие сознания от понятия самосознания, обнаруживаются интересные вещи. Например, вдруг может оказаться, что мы уже давно создаём вещи, обладающие самосознанием. Например, я в те системы, которые создаю, предпочитаю встраивать одну фичу, суть которой в том, что система небесполезным образом оперирует понятием собственной идентичности (та самая логическая точка, которая и есть «Я»). И делается это буквально несколькими строчками кода. Если интересно, могу рассказать, о чём речь.ELEKTRO_YAR Автор
06.06.2018 20:27-1Внутреннее я можно отключить на время, очень интересный личный опыт получается.
maslyaev
06.06.2018 22:31Вы, наверно, имеете в виду какую-то конкретную психотехнику, но в данном случае я говорю про то, что внутреннее «Я» — это штука, которая в ходу намного меньше, чем принято считать. Если, например, нам нужно сложить 2 и 2 и получить ответ, мы можем:
а) Просто сделать это без лишних рассусоливаний. По принципу «shut up and just do it». В этом случае «Я» уходит из фокуса внимания в режим ожидания. Потому что в данный момент не нужно. Как, например, не нужны ноги пока сидишь на стуле ровно и пишешь комменты на хабр.
б) Отрефлексировать эту проблему типа «я с детства ненавидел арифметику, и вот опять, почему мне так не везёт...», попрократинировать по полной программе и в конце концов сделать это сквозь причитания.
Чаще мы по жизни ходим по варианту «а», но крепче запоминаем хождения по варианту «б» ;)
DjSens
06.06.2018 22:19Интересно!
maslyaev
06.06.2018 23:13+1Ситуация. Две информационные системы, с некоторой регулярностью обменивающиеся данными. «А» и «Б». Это может быть что угодно: ERP и PDM, или ритэйл и бизнес-аналитика, или бухгалтерия и зарплата, в конце концов. В обеих системах некоторым образом настроен запуск обмена «по будильнику». И тут случается то, о чём ну совсем никто и никак не удосужился подумать — систему «А» взяли скопировали в другое место. Поиграться, потестировать новые фичи, да для чего угодно. В итоге имеем «А» (продуктив) и «А'» (тестовая копия). Две абсолютно идентичные базы. Байт в байт, бит в бит. Наступает назначенное время, в них обеих срабатывают будильники и они обе ломятся меняться данными с «Б». Наутро удивлённый бухгалтер видит, что он должен выплатить 1 млн. руб. зарплаты сотруднику Дональд Дак. Шок, скандал.
Чтобы такого не происходило, мы применяем стандартное решение: при каждом запуске интеграционного механизма первым делом система сама себе задаёт вопрос «Я эта та самая я, для которой была настроена данная конкретная интеграция?» Если ответ отрицательный, то ничего не делаем и отваливаемся.
В той среде, откуда будет кусок кода, то есть в 1С, идентичность системы проще всего выяснять по так называемой строке соединения текущей информационной базы. Эта строка включает в себя имя сервера и имя базы, и у клона (А') эта строка неизбежно будет другой. В результате выкрутас выглядит вот так:
, где СтрокаСоединенияИнформационнойБазы() — вызов библиотечной функции определения строки соединения той конкретной базы, в которой исполняется код.Если НастройкаОбмена.СтрокаСоединенияСБазой <> СтрокаСоединенияИнформационнойБазы() Тогда ВызватьИсключение "Указанная настройка обмена сделана для другой информационной базы."; КонецЕсли;
Вот и вся любовь. Три строчки, и в результате ни один клон не предпримет поползновения на собственность оригинала.
Конечно, нам мечталось о том, что с искусственным самосознанием можно было поговорить о высоком, обсудить бренность бытия, предостеречь его от попытки поработить мир и т.д. Тут этих фич, конечно, не предусмотрено. Всё тупо и прозаично. Зато работает, избавляет от ацкого геморроя и в качестве бонуса радует нас тем, что по сути является прецедентом продуктивного использования искусственной системой понятия собственной идентичности.
Самосознание на языке 1С — разве это не прикольно?
Sly_tom_cat
06.06.2018 17:48+1Допустим, вы создали компьютер, обладающий сознанием. Данный компьютер вполне может выполнять все вычисления последовательно.
После двух, таких грубых и крайне спорных допущений можно уже дальше не читать.
Ибо проще самому сделать пару таких допущений на любую произвольную тему и фантазировать на тему: какие выводы из этих нелепых допущений можно сделать.
Как тренировка ума — вполне допустимо, но к действительности эти рассуждения имеют отношение с бесконечно малой вероятностью.Comdiv
06.06.2018 20:21Первое допущение, действительно, слишком сильное, но второе обеспечено полнотой по Чёрчу-Тьюрингу.
nexus478
07.06.2018 00:25Например, что есть Я? Если серьезно задуматься, то на самом деле можно откинуть от «себя» почти все, и все равно в итоге не ответить на этот вопрос. Дело в том, что в этом примере сам вопрос изначально неверный, изначально мы использовали понятие сознания как нечто абстрактное, монолитное, пустотелое и не понятное. Если же отказаться от такого понятия, и пытаться понять явление сознания без абстракций, то становится сложно все воспринимать, но другого пути нет.
У меня вопрос к автору, да и в принципе ко всем. Давайте представим себе такую ситуацию — есть начинающий программист, который не читает книги и не общается с другими программистами. При этом он старается рефлексировать и обобщать свой опыт и даже решил написать статью на хабре на какую-то тему. Очевидно, что в статье будет много неточностей, начиная от несоблюдения конвенций и заканчивая полным непониманием проблем представленного кода. Думаю, первое, что скажет ему аудитория, будет что-то вроде «дружище, за тебя уже это все решили, ознакомься пожалуйста, не позорься». Логично ведь?
Внимание, сам вопрос — почему это автор вдруг решил, что может писать такие статьи по сознанию как эта, не имея ссылок ни на западных, ни на восточных мыслителей? Почему он делает выводы типа «другого пути нет», при этом игнорируя то, что человечество уже разработало? Откуда он вообще знает, что есть, а чего нет?
Я совершенно не понимаю, как автор и комментаторы позволяют себе рассуждать на тему, в которую они не погрузились. Ведь никому не придет в голову писать статью на техническую тему, в которой он не разбирается. Но почему-то раз за разом я вижу обсуждения темы сознания или личности, содержание которых поражает своим дилетантством. При этом на то же самое дилетантство, будь оно в техническом контексте, сообщество сразу отреагирует и объяснит автору, в чем он неправ. Но сейчас все ведут себя так, как будто всё ок и никакого дилетантства нет.
Объясните мне пожалуйста, как так получается.nsinreal
07.06.2018 03:16Вопросы затрагивающиеся в статье находятся в стадии "мы нихрена на понимаем даже куда копать" (прим; ИИ нет, доказательства невозможности ИИ нет = никто ничего не понимает). А со стороны автор не отличается от других пиздаболов.
На ошибки, кстати, указывают. Но не "rtfm", а на конкретные косяки. Что куда лучше, чем просто обосрать автора. В ко'сентвриях к техническим статьям такое тоже встречается, если они не совсем говно
maslyaev
07.06.2018 12:30Читал «Рассуждение...» и «Размышления...» Декарта, не нашёл ни одной ссылки на работы других авторов. Список литературы отсутствует. Неформат. В мусор.
Читал «Критику чистого разума» Канта. Нашёл упоминания Юма и Лейбница, но ссылки на их работы никак не оформлены. Список литературы отсутствует. Неформат. В мусор.
Читал «Далоги» Платона. Ни одной ссылки на работы. Даже в главе «Парменид» нет ссылок на работы самого Парменида. Безобразие. Список литературы отсутствует. Неформат. В мусор.
Лохи, короче. Как только такое в печать пускают?nexus478
07.06.2018 13:41Хороший аргумент, спасибо. Но сколько человек, которые разрабатывают теории, опираясь только на собственные размышления (и при этом ничего дельного не предлагая), приходится на Платона или Канта?
maslyaev
07.06.2018 14:30На всякий случай, чтобы не было недопонимания: я действительно очень ценю труд составителей обзоров литературы. Это в самом деле очень тяжёлая работа, требующая высочайшей квалификации и больших затрат времени и сил. Если обзор составлен качественно, его полезность трудно переоценить. Но при этом меня искренне печалит то, что обилие ссылок и обширный список литературы по факту стали стандартом. То есть то, что каждая работа должна быть обзором литературы. Прямо какой-то заговор библиотекарей. Или правоторговцев, что мне кажется более вероятным.
Когда-то я для для себя сформулировал три закона настоящей философии. Первый закон такой: думай своей головой. Аристотель, например, был чрезвычайно умный мужик, но думать его головой, давно истлевшей в могиле, ты не можешь. Если автор досконально ознакомился с мнениями предшественников и способен только качественно пересказывать, то он может быть прекрасным составителем обзоров и исторических экскурсов, но ни в коем случае не самостоятельным игроком. Самостоятельная игра конкретно на этом поле подразумевает, что игрок один на один выходит биться с проклятым вопросом. Безо всякой опоры на авторитетов (в философии вообще не бывает авторитетов, такая у неё специфика). Проклятые вопросы (а проблема сознания — в их числе) потому и проклятые, что титаны прошлого и светилы настоящего ничего вразумительного по ним сказать не смогли.nexus478
07.06.2018 15:23Я не имел в виду, что ссылки надо рассматривать в контексте «опоров на авторитеты» или для какого-то обзора. Каждую выдвигаемую гипотезу надо проверять (я бы даже сказал, опровергать) и своими силами это сделать гораздо труднее, нежели чем в том случае, когда ты знаком с десятком разных подходов. Это поможет быстро отсекать неработающие идеи.
Ведь тоже самое с кодом. Можно быть самоучкой, но сколько лет потребуется для того, чтобы осознать проблемы своего кода? Сколько шишек придется набить? Свой опыт это хорошо, но если соединить (не заменить, а соединить) этот опыт с best praсties, которые появились в результате обобщений опыта на протяжении десятков лет, то ведь прогресс будет на порядки быстрее. Если каждый будет всегда начинать сначала, то как двигаться дальше?
Проклятые вопросы (а проблема сознания — в их числе) потому и проклятые, что титаны прошлого и светилы настоящего ничего вразумительного по ним сказать не смогли.
Буддисты смогли, при том у них есть обоснование, почему не будет получаться западным (т.е. с опорой на рассуждения) способом. Почему бы не ознакомиться с этим хотя бы в качестве гипотезы?maslyaev
07.06.2018 15:58Само собой, матчастью нужно владеть. В том числе для того, чтобы насколько это возможно вписать свои мысли в контекст существующего дискурса. Человек вообще крайне туго воспринимает материал, если в нём незнакомого больше 20%.
Буддисты смогли
Не знаю, что конкретно Вы имеете в виду, но на мой взгляд да, у них есть абсолютно гениальные вещи. Мне, например, очень близка их идея тождественного равенства сознания и мира, в котором оно живёт. Полный абсурд с точки зрения западного мировоззрения, но весьма легко доказывается, в том числе нашими привычными западными словами.
А Вы что имели в виду, когда сказали, что буддисты смогли?nexus478
07.06.2018 17:20Ответ можно найти ниже.
Алан Уоллес приводит такое сравнение. Для изучения космических объектов люди разработали специальные инструменты — телескопы, потому что сенсорные системы у человека имеют ограниченный диапазон восприятия, телескопы их расширяют. При изучении сознания люди тоже поняли, что восприятие ограничено и поэтому сделали другие инструменты — например, медитацию.
Иными словами, восточные практики можно рассматривать как телескоп для сознания, западные же исследователи сознания ведут свои разработки без телескопа :)maslyaev
07.06.2018 19:25Медитация — полезная техника, говорят. Сам не пробовал этим заниматься серьёзно.
Пастернака не читалНо могу сразу сказать, где в данном случае западло. Внутреннее переживание даёт внутреннее понимание, которое оказывается неотчуждаемым. Имплицитное понимание, а нам нужно эксплицитное. Имплицитным знанием можно наслаждаться в одиночку. Или в компании, но молча, понимающе глядя друг на друга. Оно, к сожалению, совсем не годится для продуктивной коммуникации.
Имплицитно все мы прекрасно знаем, что такое сознание. И прекрасно знаем, что такое «Я». Но как только пытаемся выразить это своё знание словами, прёт какая-то диковинная дичь. Кто в лес, кто по дрова. В результате, имея полное понимание (правда, имплицитное), мы не можем договориться даже по простым вопросам типа «обладает ли кошка сознанием? а муха? а дерево?». Ну не можем мы себе представить, каково оно, быть деревом…
Разницу между имплицитным и эксплицитным можно продемонстрировать на примере такой простой штуки, как красный цвет. Все мы знаем, что это означает. Любой ребёнок, не имея ещё никакого представления о природе света, прекрасно понимает, что красный мячик отличается от зелёного хотя бы тем, что он красный, а не зелёный. Краснота красного — имплицитно понимаемая штука. Про такие понятия философы придумали уродливое как Квазимодо понятие «квалиа», но не суть. Эксплицитное понимание красного цвета — это про то, что в отражённом от предмета свете может быть преобладание волн определённой длины, и такой свет нами воспринимается как красный. Имея эксплицитное понимание, можно уже поделать много интересных вещей. Например, похимичить с красками, поиграть светофильтрами и т.п. Совсем другой уровень полезности, правда?
(А вот по ультрафиолетовому цвету у нас есть эксплицитное знание, а имплицитного нет и быть не может. А у пчёл есть)
В качестве одного из полезных инструментов для выработки эксплицитного знания о природе сознании медитация, подозреваю, очень даже может быть полезна. Одного из. Не единственного. Я сам, например, на этот вопрос заходил со стороны природы информации, и у меня есть свой наборчик отвёрток и плоскогубцев (эксплицитных инструментов), которыми удобно ковыряться в этих делах. Некоторые забавные выводы действительно получались слишком диковинно для моего западного сознания, и тестить их было удобно чем-то вроде лёгкой медитации. Ведь кроме абстрактного эксплицитного понимания вещей чрезвычайно удобно иметь к ним ещё и имплицитное. Чтобы не было как с ультрафиолетовым цветом или, например, с квантовой физикой.
Книжку Уоллеса про «табу на знание», кстати, читал. Хорошая, полезная. Пригодилась.
michael_vostrikov
07.06.2018 12:47Думаю, первое, что скажет ему аудитория, будет что-то вроде «дружище, за тебя уже это все решили, ознакомься пожалуйста, не позорься»
почему это автор вдруг решил, что может писать такие статьи по сознанию как эта, не имея ссылок ни на западных, ни на восточных мыслителей?Подскажите, кто из западных или восточных мыслителей уже решил все вопросы по сознанию за автора?
nexus478
07.06.2018 13:55На западе практически никто не решил, но полезно с этим ознакомиться, чтобы знать, в чем состоит проблема. На востоке этот вопрос решили все традиции, выбираете любую и изучаете. Можно еще пробовать западных авторов, которые пытаются осмыслить восточные традиции, но там важно, чтобы у них была серьезная подготовка.
michael_vostrikov
07.06.2018 14:09Как традиции могут помочь в изучении реальных принципов сознания?
nexus478
07.06.2018 15:11Тем, что у них есть конкретные инструменты для изучения сознания, например, медитация. Я надеюсь, вы понимаете, что есть огромные отличия между западными и восточными религиозно-философскими традициями, т.к. вторые имеют более прагматичный характер и множество практических средств для проверки своих идей.
С прошлого года начался цикл встреч Далай-Ламы и российских ученых (в первую очередь биологов и физиологов). После первой встречи в Институте философии был круглый стол, где участники подводили итоги встречи. Вот небольшой отрывок (от выбранного времени можно посмотреть буквально минуты 3), где Черниговская рассказывает о своих впечатлениях о встрече. Мне кажется, очень интересно.
Меня больше интересует вопрос, как теоретизирование (читай — западная философия) может помочь в изучении сознания или же как изучение мозга (физического объекта) может помочь в изучении сознания (которое не является физическим объектом, а исключительно субъективным явлением).michael_vostrikov
07.06.2018 15:44Нет никакого теоретизирования. Есть факты (то есть практика) и логика. Раз есть факты, значит есть причина их появления.
Вы видимо больше смотрели, можете в двух словах описать, чем подход Далай-Лам отличается от теоретизирования и субъективных впечатлений? В моем понимании высказывания вида «а кто нам сказал, что вот так, может и не так» и есть теоретизирование.nexus478
07.06.2018 17:05Философское исследование по сути является размышлением о фактах, попытка их объяснения. Эти размышления должны быть строгими и отвечать определенным нормам, однако они остаются размышлениями. Я не имею ничего против размышлений, они прекрасно подходят для построения модели объективной действительности.
Но когда речь заходит об изучении самого источника познания, то есть когда мы пытаемся понять свою субъективность, то сознание становится одновременно и субъектом, и объектом познания. В результате начинают появляться различные логические парадоксы (например, «проблема гомункулуса», это легко гуглится), мы никак не можем ухватить этого субъекта. Далее начинается ходьба по кругу, и вот уже очередное столетие западная философия нарезает очередной круг, даже несмотря на прорывные достижения в биологии и физиологии.
Буддисты предлагают выход из этого круга. Они говорят — если вы хотите обнаружить сознание таким, какое оно есть, вы должны прекратить умопостроения, которые, собственно, и завлекают в этот круг парадоксов. Когда человек посредством практики медитации научается останавливать умственную деятельность (это отражается в его физиологии, например в определенной активности мозга и в остановке дыхания), то перед ним совершенно иная картина, нежели чем в ситуации, когда его мышление активно. Но что именно становится видно невозможно передать словами, потому что это будет всего лишь умопостроение. Можно прочитать десятки статей о том, что такое ригпа или сатори, но это не будет самим переживанием ригпа или сатори. Чтобы понять что это такое на самом деле, нужно практиковаться.michael_vostrikov
07.06.2018 17:26Простите, я все равно не понимаю, как переживание ригпа или сатори поможет понять механизм их осознавания. Мы прекрасно понимаем, что такое звук, и практикуемся постоянно, но это не помогает понять, как из звуков мы извлекаем смысл.
Проблема гомункулуса аналогична проблеме состава воды. Для объяснения состава стакана воды нужно рассмотреть единицу воды меньшего объема. Но как мы знаем, до бесконечности это не продолжается.nexus478
07.06.2018 17:29Простите, я все равно не понимаю, как переживание ригпа или сатори поможет понять механизм их осознавания
Потому что вы это не пережили (ну и я тоже). Можно на вики быстренько глянуть статью о том, что такое ригпа. Как думаете, может ли это изменить представление о том, что такое сознание?
Но как мы знаем, до бесконечности это не продолжается.
Также говорили про атомы, так что никаких гарантий у нас нет :)michael_vostrikov
07.06.2018 17:32Допустим, я пережил ощущение звука. Что дальше? Переживание не означает понимание принципов.
nexus478
07.06.2018 17:42Переживание звука и ригпа это не одно и то же. При переживании звука у вас есть объект (звук) и субъект (вы, переживающий звук). В состоянии ригпа нет субъекта и объекта, там они слиты. И это совершенно иной взгляд вообще на само понятие переживания.
nexus478
07.06.2018 17:37Можно на вики быстренько глянуть статью о том, что такое ригпа. Как думаете, может ли это изменить представление о том, что такое сознание?
Имелся в виду вопрос «как вы думаете, поможет ли нам ригпа в вопросах сознания, исходя из его определения?»michael_vostrikov
07.06.2018 17:49Я думаю, если бы могло помочь, то те, кто его пережил, давно бы рассказали все тайны мира. Ну или хотя бы часть.
И это совершенно иной взгляд вообще на само понятие переживания.
Ну и что? Все равно это не поможет понять механизм этого иного взгляда.
nexus478
07.06.2018 18:11Я думаю, если бы могло помочь, то те, кто его пережил, давно бы рассказали все тайны мира. Ну или хотя бы часть.
Ну всех тайн мира наверное никто из людей не знает, но у буддистов есть много чего интересного, например, понятие бардо и описание состояний, которые возникают после смерти. Никто эту информацию не скрывает, штука в том, что без подготовки вообще непонятно, о чем там идет речь.
Ну и что? Все равно это не поможет понять механизм этого иного взгляда.
Не поможет, я и чем и говорю. Вы ищете объяснений, логическую модель какого-то объекта. Чтобы понять всё это, не надо думать, точнее, надо не думать. Как только ум вовлекается в размышления, то возникают проблемы пониманием того, что такое сознание.michael_vostrikov
07.06.2018 19:17у буддистов есть много чего интересного
Я говорю в контексте физики, химии и других наук. У них нет информации о том, как это устроено. От того, что они описали какие-то свои ощущения, толку мало. Все равно это проверить нельзя, и использовать тоже.
Чтобы понять всё это, не надо думать, точнее, надо не думать.
То, что нельзя объяснить, пониманием не является. Какая польза от того, что кому-то кажется, что он понял? Это не поможет сделать техническое устройство, аналогичное по возможностям человеку.
Вопрос был в том, каковы принципы работы сознания. Как выяснилось, опыт буддистов в этом не поможет.
AndrewMayorov
08.06.2018 12:18Не вижу никаких причин, по которым для произведения философских размышлений требовался бы диплом магистра философии. Автору интересны некоторые вопросы, он о них размышляет публично. Это — нормальное поведение. Комментировать в стиле «а ты кто такой» — это ненормальное поведение.
michael_vostrikov
07.06.2018 10:14Допустим, вы создали компьютер, обладающий сознанием.
Чтобы продолжать этот мысленный эксперимент, надо определить, что понимать под словом "сознание". Без этого можно получить любой якобы логичный результат. В данном случае можно принять, что сознание это восприятие и анализ входной информации в виде внешних сигналов.
Тогда можно бесконечно занижать частоту его процессора, растягивая все вычисления во времени.
Тогда надо и все внешние сигналы растягивать соответственно. Поэтому вывод "сознанием может обладать процесс с бесконечно маленьким объемом информации в единицу времени" неправильный. И все что далее "следует из предыдущих экспериментов" тоже неверно.
в каждый момент времени за сознание может отвечать всего лишь немного материи
За сознание отвечает состояние всей системы целиком. Результат вычисления 2 + 2 нужен для другого компонента, который добавит его к своему состоянию. Иначе это просто неосознанное вычисление, как в калькуляторе.
в то время как остальная часть материи связана с данным локальным участком материи лишь в будущем, но не в настоящем.
В настоящем она хранит состояние для будущего. Она не может иметь произвольное состояние, так как это повлияет на результат.
Сознанием вполне может быть просто много тонн бумаги с записями, которые обрабатывает
Ключевое слово — обрабатывает. Много тонн бумаги сознанием обладать не могут, так же как программа-браузер, записанная в виде байт на диске, не может отображать веб-страницы. Нужно чтобы ее инструкции исполнял процессор. Опять же имеет значение способ и время приема внешних сигналов.
Возможно для возникновения сознания у коробки, в нее достаточно лишь посадить пару человек
Невозможно и недостаточно. Как и с корпусом у микросхемы.
Вопрос состоит в том, обладает ли некоторая часть данного механизма сознанием?
Является ли часть стакана воды водой? Можно ли это деление продолжать до бесконечности?
сознанием вполне можно назвать статичную структуру
Статичная структура, очевидно, не может воспринимать динамическую входную информацию.
Люди не знают все возможные варианты на "входе", но мы считаем, что сознание у них есть.
Информация, записанная на носитель, это снимок системы, обладающей сознанием. Мы не считаем, что у фотографии человека есть сознание.
Такой подход более реалистичный, вполне возможно, что большая часть сознания, это на самом деле все что происходит вокруг нашего мозга, а мозг лишь малая часть сознания.
Здесь нет ничего реалистичного и это невозможно. Объяснять не буду, так как вы сами это не сделали.
Ведь изначально мы решили, что сознание в мозге, лишь в силу привычки нашего восприятия
Неправда. Задумайтесь, почему вообще появилась привычка нашего восприятия.
символы или электрические сигналы имеют какое либо значение не сами по себе, и только человек их интерпретирует.
Грубо говоря, объект, созданный человеком, может быть лишь игрушкой, похожей на сознаниеВы же сами описали способ. Объект, созданный человеком, будет иметь сознание, если сможет интерпретировать сигналы.
а то что они объединяются в нечто монолитное, под названием сознание, уже иллюзия
Это противоречие. Существование иллюзии предполагает существование сознания. Сознание — это то, что воспринимает иллюзию, то есть осознает.
TheCradle
Как неплохую (и интересно написанную) пищу для размышления на эту тему, могу посоветовать книги А.В. Курпатова — «Красная таблетка», «Чертоги разума» и «Троица».