Изданию The Intercept удалось ознакомиться с конфиденциальными документами, описывающими, как в компании Google проводили анализ поисковых запросов на пекинском сайте, чтобы разработать чёрные списки слов для поисковой системы с цензурой, которую компания планирует запустить в Китае.
Инженеры работают с цензурированным поиском с сайта 265.com, каталога сайтов на китайском языке, принадлежащего непосредственно Google.
В отличие от сервисов типа Google.com или YouTube, 265.com не заблокирован в Китае так называемым "великим китайским файрволом", ограничивающим доступ к сайтам, которые компартия Китая считает неблагонадёжными.
265.com основал в 2003 году Цай Веншень, китайский предприниматель, известный, как «крёстный отец китайских веб-мастеров». В 2008 Google приобрёл этот сайт, работающий сейчас, как подразделение компании. Анализ показывает, что 265.com находится на серверах Google, при этом его физический адрес принадлежит компании Beijing Guxiang Information and Technology Co., базирующейся в офисном здании на северо-западе района Пекина Хайдянь.
На 265.com можно найти обновления новостей, ссылки на информацию по финансовым рынкам, рекламу дешёвых перелётов и отелей. Также там есть возможность вести поиск по сайтам, изображениям, видеороликам и другому контенту. Однако все поисковые запросы перенаправляются на Baidu, самую популярную поисковую систему в Китае, основного конкурента Google в стране.
Судя по всему, Google использовал 265.com как honeypot для маркетинговых исследований, сохраняя информацию по поискам пользователей перед тем, как отправлять их на Baidu. Использование сайта компанией открывает нам подробности механики, стоящей за планируемой к открытию поисковой платформой с цензурой, известной под кодовым именем Dragonfly, которую компания готовит с весны 2017 года.
Собрав примеры запросов с 265.com, инженеры Google использовали их, чтобы изучить список сайтов, которые видят люди в ответ на введённые запросы. Разработчики Dragonfly использовали инструмент BeaconTower, чтобы проверить, блокируются ли эти сайты китайским файрволом. Они сделали список из тысяч заблокированных сайтов, и интегрировали эту информацию в версию поисковика Google с цензурой, чтобы он автоматически влиял на результаты поисковой выдачи, и не выдавал сайты, запрещённые в Китае, на первой странице, которая видна пользователям.
Согласно документам и людям, знакомым с проектом Dragonfly, команды программистов и инженеров Google уже создали рабочую версию поисковой системы с цензурой. Google планирует открыть в Китае поисковую платформу, доступ к которой будет возможен через специальное мобильное приложение для Android, которую можно найти под различными именами, в частности, Maotai и Longfei.
Приложение было специально разработано так, чтобы отфильтровывать контент, проходящий у авторитарного китайского правительства под грифом «чувствительный», например, информацию о политических оппонентах, свободе слова, демократии, правах человека и мирных протестах. Приложение с цензурой будет «отправлять чувствительные запросы в чёрный список», и в ответ на определённые слова и фразы «никаких результатов показано не будет» – так написано во внутренних документах Google.
Из анализа попавших в редакцию The Intercept документов видно, что этот поисковый проект Google разрабатывается в рамках совместного предприятия с участием другой компании – вероятно, расположенной в Китае, поскольку там интернет-компании по законы обязаны держать свои сервера и дата-центры внутри страны. В январе Google заключила договор с китайской компанией Tencent, и прокомментировала это следующим образом: сотрудничество позволит ей «сконцентрироваться на создании улучшенных версий продуктов и сервисов». Двухпартийная группа из шести сенаторов США просит генерального директора Google Сундара Пичаи разъяснить, связана ли сделка с Tencent с поисковым предложением, поддерживающим цензуру.
Неясно, сможет ли партнёрская компания Google в рамках совместного предприятия обновлять чёрные списки в одностороннем порядке. Документы, попавшие в редакцию, говорят о том, что «у совместного предприятия будет возможность» добавлять в чёрный список сайты и «чувствительные запросы».
Один знакомый с проектом источник сообщил редакции, что Google запланировала обеспечить партнёрской компании «программный интерфейс приложения», API, который потенциально можно использовать для пополнения списка запрещённых фраз и слов. Источник сообщил, что вполне вероятно, что сторонняя компания сможет «обновлять чёрный список без одобрения Google», хотя гарантировать это источник не может. О подробностях работы API ранее не сообщалось.
До обнародования информации по Dragonfly лишь несколько сотен из 88 000 работников Google узнали об этом проекте – порядка 0,35% персонала.
Среди работающих над проектом сотрудники есть люди, задачей которых является внедрение цензуры в поисковую выдачу. Одна команда концентрируется на локализацию погоды и результатов спортивных соревнований для Китая; другая работает над инфраструктурой поисковой системы; третья состоит из дизайнеров и экспертов по китайскому языку, создающих мобильное приложение.
Избранным членам команд Gmail и YouTube сообщили определённые сведения об этих планах под присмотром менеджеров продуктов, проводивших время над изучением профилей людей, которые с большой вероятностью будут использовать Google в Китае. Также люди, знакомые с проектом, говорят, что о разработке поиска с цензурой сообщили сотрудникам из департамента разработки политики, пользовательского опыта и юридического отдела.
Сотрудникам компании, связанным с проектом Dragonfly, приказали не распространяться об этом. «Нам сказали, чтобы мы не рассказывали о нём членам своих команд, а если те спросят, над чем мы работаем, не отвечать», — сказал источник, знающий об этих планах, который, как и другие источники для этого интервью, пожелал остаться неизвестным, поскольку не имел права связываться со СМИ.
Следом за откровениями о проекте Dragonfly, о котором большая часть сотрудников Google узнала впервые, по офисам компании по всему миру начал распространяться гнев. Боссы закрывают доступ к документам, содержащим информацию об этом цензурном проекте. Работникам приказали быть «в расстроенных и испуганных чувствах» из-за «полного молчания со стороны руководства».
Спустя неделю после раскрытия этой информации руководство Google так и не выпустило никаких внутренних комментариев по поводу своих планов. Google не отвечает на просьбы прокомментировать эту историю. Пресс-офис пока отказывается отвечать на вопросы десятков репортёров о проекте Dragonfly, отвечая, что «не будет комментировать догадки по поводу будущих планов».
Один инсайдер рассказал The Intercept, что в компании циркулируют мемы по поводу китайской цензуры. Один мем демонстрирует, как китайский пользователь ищет информацию о событиях на площади Тяньаньмэнь от 1989 года, и получает в ответ сообщение о том, что все события вымышлены.
Другой мем отсылает к Дон Яодзи [Dong Yaoqiong], 29-летней активистке, пропавшей в Шанхае в прошлом месяце после организации протеста. До её пропажи она опубликовала в интернете видео, на котором портит постер с изображением президента Си Цзиньпиня, объявляя, что находится в «оппозиции к тирании и диктатуре Си Цзиньпиня, а также к угнетению через промывку мозгов, осуществляемому китайской коммунистической партией».
В меме поиск информации по Дон не возвращает никаких результатов.
Комментарии (101)
glowingsword
12.08.2018 13:52Не пойму чего так всполошились работники Google? Руководство Google всё делает правильно(в этот раз, когда они ранее становились в позу и уходили из Китая — они вели себя не очень корректно). Хотят работать в Китае — автоматически должны соблюдать китайское законодательство. И это правильно. Не важно насколько вы большая и важная корпорация — что-бы работать в стране, нужно соблюдать её законы. Тем более последние годы показывают, что китайское правительство куда более компетентно, чем большинство "демократических" правительств других стран, и хорошо продумывает каждый закон и его последствия. Что касается компартии Китая — может это и не самая лучшая партия, но разве не под её руководством экономика Китая выросла так, как до этого ни росла ни одна экономика мира? Эта партия, как минимум, заслуживает уважение. Может критикующим действия китайской компартии стоит задуматься над этим, и не пытаться критиковать того, чего они даже не понимают?
Neuromantix
12.08.2018 13:59И где б был тот китай без «демократических» R&D?
glowingsword
12.08.2018 14:23А как именно демократический строй связан с R&D? В Германии времён национал-социализма демократии не было, а R&D был впереди планеты всей. Сколько трофейных технологий из Германии вывезли в СССР и в США — знают все. Так же космическая программа американцев построена на идеях немцев. Что касается Китая — так Китай уже не только производит по западным лицензиям, но и создаёт новые технологии, а в некоторых отраслях является признанным мировым лидером. Или вы не в курсе, что лучшие современные литий-ионные и литий-полимерные аккумуляторы производят с оплатой патентных отчислений китайцам? А патенты в области 4G, или технологий связанных с производством микроэлектроники(те же панели LCD и патенты BOE) — это не считается? В сфере производства лазеров на основе передовых технологий Китайцы также в тройке лидеров. У Китая куча панентов в сфере LED-освещения, те же филаментные лампы или светодиоды на прозрачной керамике — это их разработки. А лидерство Китая в деле передачи информации с помощью квантовой связи — оно что, тоже на наработках демократических R&D базируется? Или вы не замечаете то, что вам не хочется замечать в вашем уютном либеральном мирке, и новость о квантовой связи, что тестили китайцы вы просто проигнорили? Трам не зря подорвался и пытается помешать китайцам, на Западе паника, так как Китай успешно осваивает новые технологии уже и самостоятельно, что некоторым не по душе. Не нужно путать науку и политику. Высочайший уровень развития науки и техники можно достичь и в государстве с тотальной диктатурой или абсолютной монархией — была бы воля у руководства страны развивать R&D. Для развития R&D нужны финансы и хорошее образование в стране, а политический строй к развитию R&D никоим боком не относится.
rg_software
12.08.2018 14:48+1Это очень странное заключение: получается, вы делаете выводы статистического характера по одной точке (ну окей, плюс Германия, но там свои тонкости). Я думаю, корректнее было бы изучить статистику хотя бы по паре десятков стран, желательно с цифрами.
При этом с политикой Гугла я согласен: это коммерческая компания, и не их дело нести демократические идеалы в мир.
Karpion
12.08.2018 16:11Я Вам больше скажу: В первой половине 20-го века и ранее — демократических государств в современном понимании этого слова не было вообще. Т.е. были государства с небольшими элементами демократии — и всё. Это значит, что абсолютно весь R&D делался в тоталитарных (напоминаю — по нынешним понятиям) государствах. А некоторые из них были колонизаторами, и в колониях кое-где открыто практиковались расизм и рабовладение.
Теперь возьмём вторую половину 20-го века и начало 21-го века — поищем там недемократические государства с хорошим R&D.
- СССР — однозначно тоталитарное государство, первое вышедшее в космос и построившее первую АЭС.
- Япония — формально демократическое государство, но с императором; да и демократия там, мягко говоря, специфическая.
- Китай — запустил активный R&D уже в 21-м веке. Демократией там и не пахнет.
- Сев.Корея — живя под санкциями, держит обороноспособность на приличном уровне. А для этого R&D необходим.
- Юж.Корея — до примерно 197*-х это была вообще диктатура, сейчас там появляются элементы демократии. Однако, гос.цензура там весьма свирепая.
- Тайвань — примерно аналогично. Там ещё Мавзолей есть с телом Отца-и-Учителя, и никто его не драпирует во время парадов.
- США — формально свободы гарантированы законом, но шумливые деструктивные меньшинства имеют реальную возможность затыкать рот оппонентам. Одного учёного запрессовали за "неправильную" рубашку.
Возможно, Вы считаете, что демократический строй каким-то волшебным образом стимулирует R&D? Ну так я с радостью выслушаю, каким образом демократические выборы или уважение прав деструктивных меньшинств помогает работе учёных и инженеров. Пока что мне кажется, что демократические выборы на это никак не влияют, а привилегии деструктивных меньшинств открыто вредят процессу разработки — в новостях регулярно пишут, как разработчиков выпиливают из проектов не за факапы в работе. а за нехватку толерантности.
С Гуглом всё сложно. С одной стороны — это действительно коммерческая компания, задача которой — получать прибыль; я так понимаю, это записано в её правоустанавливающих документах.
С другой стороны — Гугл довольно долго пиарил себя как "корпорацию добра". Т.е. тут мы видим расхождение между пиаром и реальностью.
С третьей стороны, есть много законных вещей, которые делать не следует. Например, не следует поставлять товары для работорговли; или для массового истребления людей, чья личная вина не доказана, я имею в виду Освенцим и типа того. Попадает ли цензура в этот список — решайте сами; даже если это и не запрещено, то всё равно очень плохо пахнет.rg_software
12.08.2018 16:27+1Это значит, что абсолютно весь R&D делался в тоталитарных (напоминаю — по нынешним понятиям) государствах.
И? Мы же не говорим, что R&D в них невозможен. Надо сравнивать не тоталитарные с тоталитарными (где больше успехов было), а тоталитарные с демократическими, причём сравнимыми по людским и денежным ресурсам.
Теперь возьмём вторую половину 20-го века и начало 21-го века — поищем там недемократические государства с хорошим R&D.
Этот список достоин в лучшем случае газетной статьи. Нужны какие-то объективные показатели R&D успехов на душу населения, а не упоминания о том, что у одних был спутник, а у других телевизор. Это однобокая картина, из которой трудно делать какие-либо практические выводы.
Возможно, Вы считаете, что демократический строй каким-то волшебным образом стимулирует R&D?
Меня не интересуют волшебные образы. Опять же, вы перечисляете какие-то малоинтересные публицистические темы. Существуют некие объективные факторы реальности, которые так или иначе влияют на всё вокруг. При этом влияние одного фактора может так или иначе гаситься другим (можно курить и заниматься спортом, а можно не курить и сидеть весь день у телевизора).
Отдельные штуки типа рубашки учёного в США или мавзолея в Тайване меня не интересуют, это не статистика. Меня интересует систематическое изучение факторов на разных выборках и их статистически доказанное влияние на те или иные процессы. Что-то вроде такого, например.chesterset
12.08.2018 20:19+1ИМХО, вы требуете невозможного. Нисколько не поддерживаю позицию вашего собеседника, но сомневаюсь, что можно провести объективное исследование и выдать результат, достойный доверия. Как влияет политический строй на R&D? Думаю — никак, поскольку даже самое затотализированное государство всегда заинтересовано в разработке (не важно чего — оружия, смартфона, протеза и т.д.). Бизнес, который финансирует R&D чаще всего в либеральных странах, конечно, зависит от политического строя, но в тоталитарных странах часто бизнес попросту приобретает характер гос. машины. Если многие детали можно учесть, систематизировать, провести причинно-следственные связи, то другие, не менее важные — нельзя. К примеру, для начала нужно понять, что такое топливо для R&D. Имхо, это мозги — те, кто придумывают, конструируют, разрабатывают и т.д. Какая страна притягивает и удерживает больше мозгов — тоталитарная или либеральная? А если тоталитарная, не будучи в состоянии притянуть мозги извне, насильно удерживает их? Часть мозгов будут искать все способы убежать, но другая часть (и тут ещё одно исследование нужно по количеству) останутся и будут способствовать R&D (реализовать то себя надо). Более того, иногда тоталитарные страны, осознавая необходимость в мозгах и не желая кнутом гнать их, могут создавать благоприятные условия для той прослойки общества, в котором страна нуждается (повышение зарплаты, смягчение цензуры, гарантии безопасности, упрощение миграционных правил для определенных категорий). Надо исследовать в том числе и статус специалистов R&D в разных странах с разными политическими строями, что уже потребует колоссальных усилий.
И, проведя это гипотетическое исследование, систематизировав прорву информации, вы получите вывод и он не будет означать ровным счётом ничего. Да, он даст какую-то оценку, субъективную (потому что объективности много где не достичь — кому-то хватает политических прав в Китае, а кому-то и в Исландии тоталитаризм и навязывание государственности), но и только. Я почти уверен, что R&D любого государства, независимо от его политического строя, напрямую зависит от отношения этого государства к специалистам этой области, внутренним и внешним обстоятельствам. Партия в Китае может быть сколь угодно плохой, но если они проводят политику по привлечению высокоспециализированных специалистов, вкладываются в их образование, поддерживают их уровень жизни (созданием инфраструктуры, хорошей медицины и остального), R&D будет нарастать. В конечном итоге, важны взгляды каждого отдельного специалиста — готов ли он жить в стране без политических прав и с цензурой (некоторые — нет, даже если конкретно для него условия будут превосходными, некоторые — да, невзирая на положение других граждан). И всё вышесказанное полностью применимо и к либеральным странам: кто-то захочет получать меньше ЗП, но пользоваться политическими правами и не знать цензуры, кто-то — нет. Так что статистика тут если и применима, то только крайне подробная, скрупулезная и всесторонняя, которую обычному человеку, без внушительных размеров бюджета, ресурсов и мозгов попросту не провести. Ну а показатели экономики, науки и образования, равно как и всё остальное, даст вам ответ только на один вопрос — успешно ли отражается на экономике, науке и образовании страны нынешняя внешняя и внутренняя политика государства, состояние международной экономики, обстановка региона, историческое наследие и обстоятельства. Если предположить, что для Китая ответ будет «да», а для Норвегии — «нет», будет ли это что-то означать? В совокупности — нет. Объективно оценить, что лучше — либерализм или тоталитаризм — нельзя, можно лишь оценить для каких сфер жизни одно или другое чаще лучше, и R&D не сфера жизни, но винтик в инструменте улучшения многих из них.rg_software
13.08.2018 01:56Да, к сожалению, единственный надёжный способ — это сохраниться, перемотать плёнку назад, сменить власть, а потом посмотреть, что изменилось.
В принципе, сейчас появляются статьи не только эссеистического характера, но и с реальными мат. моделями, основанными на статистике, которые как раз пытаются вычленить тот или иной фактор из всего конгломерата.
Понятно, что если китайцы захотят построить базу на Луне, они могут сделать это даже будучи в десять раз менее эффективными, чем норвежцы — благо, ресурсы позволяют.
Наверно, в целом демократическое государство просто имеет больше опций, и это на длинной дистанции хорошо. Грубо говоря, Манхэттенский проект в США был устроен по сути по советскому образцу: собрали учёных, сделали им закрытый городок, и пусть там ваяют. Это никак не мешало остальной части общества работать по иным принципам. Государство вряд ли догадалось бы проспонсировать что-то типа Windows или Youtube, а это тоже важные вещи. Поэтому если отбросить соображения внутреннего душевного характера (приятно ли в Китае жить), остаются всё равно вопросы вида «а что вообще финансируем», и тут я слабо верю в таланты государства. Пример СССР, к сожалению, наглядно свидетельствует, насколько неверно можно оценивать состояние внешнего мира и неудачно принимать решения.
Но в целом согласен, это всё теории, а мир сам по себе развивается независимо от них.geher
13.08.2018 12:01Да, к сожалению, единственный надёжный способ — это сохраниться, перемотать плёнку назад, сменить власть, а потом посмотреть, что изменилось.
Не вариант. Новая власть может оказаться существенно более или менее компетентной с соответствующим результпатом. Самое демократическое правительство может убить науеу и экономику безграмотной политикой. А тоталитарный лидер, напротив, может это все простимулировать. И наоборот.
Причем смена власти в демократической стране может привести к избранию еще более некомпетентных популистов или тоталитарное правительство.
Плюс отношение соседей к смене режима может сильно повлиять, особенно если эта смена заденет их экономические интересы.DelphiCowboy
13.08.2018 12:05Демократия исключает приход ко власти беспредельшика вроде Калигулы.
VolCh
13.08.2018 12:24Не исключает. Он может прийти к власти демократическим путём, на волне популизма. А потом демократическим же путём получить диктаторские полномочия. Ну и тут демократия кончится, хотя её формальные признаки типа выборов могут иметь место.
olgerdovich
13.08.2018 12:29Точнее, не исключает, но позволяет быстро сменить.
geher
13.08.2018 13:31Не позволяет. По крайней мере то, что сейчас принято именовать демократией.
Пока в республиканской системе будет решатья вопрос смены власти, беспредельщик возьмет под контроль всю власть со всеми вытекающими (особенно если будет грамотно использовать свободу слова.
0serg
12.08.2018 22:51+1СССР — однозначно тоталитарное государство, первое вышедшее в космос и построившее первую АЭС.
… а так же один из мировых лидеров по вранью, к сожалению.
В космос мы конечно первые вышли, но это не заслуга передовой советской науки а следствие громадных денег вваленных в откровенно провальный (по военным меркам) проект вундервафли Р-7 на который пошли по причине тотального проигрыша в более традиционных технологиях того времени. А «первая АЭС» это вообще анекдот: в здание поставили реактор от АПЛ (далеко не первый в мире — американцы нас значительно в этом опередили) и подключили его на непродолжительное время к электросети (глупым американцам которые со своей «АЭС» похожего типа тупо кипятили вырабатываемой не генераторе энергией воду это даже не пришло в голову делать). Шикарное достижение «советской науки», да. На этой «АЭС» потом 40 лет тренировали экипажи АПЛ а общий объем выработки ей электричества… отрицателен — в сеть она отдала гораздо меньше электроэнергии чем потребила из сети на собственные нужды. Зато мы «опередили» британцев и американцев, ага. Они-то к сети уже нормальные электростанции подключали которые реально вырабатывали электроэнергию на коммерческой основе. А о том что у нас подобные «нормальные» АЭС появились намного позднее в СССР старались не вспоминать.
Но в целом соглашусь с общим тезисом: да R&D возможен и в тоталитарных государствах. Просто есть мнение что в демократических он идет заметно быстрее. Что однако не отменяет возможности для тоталитарного государства вырваться вперед по каким-то отдельным направлениям даже если в среднем оно значительно отстает.
Sabubu
13.08.2018 02:22США — формально свободы гарантированы законом, но шумливые деструктивные меньшинства имеют реальную возможность затыкать рот оппонентам. Одного учёного запрессовали за «неправильную» рубашку.
Неправильное сравнение. Вы ставите на одну полку страны с реальным преследованием инакомыслящих, где им в лучшем случае мешают жить, в худшем бросают в лагерь, тюрьму или психушку по надуманным обвинениям, и страну, где человеку со странными вкусами высказали претензии другие люди (не государство).
Также, сама постановка вопроса неправильная. Вы пытаетесь ответить на вопрос «в каких странах лучше развивается наука, в демократических или тоталитарных», но надо ставить вопрос как «в каких странах люди (и какие люди) получают большую выгоду от развития науки». Иначе получается, что государство с принудительным бесплатным трудом развивается быстрее, но рабы от этого особой выгоды не получают. Или можно вспомнить ту же Германию времен Второй Мировой Войны, где наука развивалась, но недолго, и те, кто погиб на фронте или под бомбежками, особой выгоды от этого развития не получили, а получили раздел страны и репарации, а в выигрыше остался один Гитлер с приспешниками.
Вы же пытаетесь оценивать только абстрактный «прогресс», а не кто получает от этого выгоду и какой ценой приходится за это платить. В вашей логике, выгоднее пустить весь бюджет на полет к Марсу, и ввести принудительный труд для строительства космодромов, а больницы, школы, пенсии не нужны, лишь бы получить максимальное развитие науки. Может вам такая перспектива и нравится, но я, например, работать не люблю.
Ну так я с радостью выслушаю, каким образом демократические выборы или уважение прав деструктивных меньшинств помогает работе учёных и инженеров.
У ученых и инженеров меньше шансов оказаться в тюрьме за неправильно поставленный лайк или за участие в несанкционированном митинге. Очевидно, что находясь в изоляторе, развивать науку будет труднее, чем на свободе. Ну и опять же, у вас странная постановка вопроса, а почему вы думаете только об ученых и инженерах? Меня больше беспокоит мой уровень жизни, чем каких-то ученых и инженеров, и не хотелось бы их выделять в привилегированную касту.
Сев.Корея — живя под санкциями, держит обороноспособность на приличном уровне.
Вы не пробовали смотреть видео, снятое в Северной Корее? Там люди до сих пор на животных пашут поля, и скажу честно, со стороны это выглядит очень медленно и неэффективно. Боюсь, что при использовании технологий 19 века у них и уровень жизни будет как в 19 веке.Am0ralist
13.08.2018 10:59Вы не пробовали смотреть видео, снятое в Северной Корее? Там люди до сих пор на животных пашут поля, и скажу честно, со стороны это выглядит очень медленно и неэффективно. Боюсь, что при использовании технологий 19 века у них и уровень жизни будет как в 19 веке.
Уточните, а на чем им там ещё пахать? На атомных реакторах? Нет хлеба — пусть жрут пирожные? Так по вашему?u-235
13.08.2018 11:12Как то очень толсто тролите. Или вариант с трактором вам неизвестен?
Am0ralist
13.08.2018 11:25Мне — известен.
А вам встречный вопрос — и на чем он будет ездить? На святом духе?
После чего обсудим вопрос кто же в этом топике толсто троллит…DelphiCowboy
13.08.2018 11:36Толсто тролишь именно ты Am0ralist!
Потому что ты — явно не в курсе как выращивают рис!
До 1995 года — рис сажали вручную даже в соседней Южной Корее, и никакой скотины для посадки риса!
А вам встречный вопрос — и на чем он будет ездить? На святом духе?
Учи матчасть! lol
Ты опять явно не в курсе, что Северной Корее вместо топлива используют дрова и газогенератор!
Трактор на этом тоже может ездить, но для посадки риса он бесполезен.Am0ralist
13.08.2018 11:50— Там люди до сих пор на животных пашут поля, и скажу честно, со стороны это выглядит очень медленно и неэффективно.
— Уточните, а на чем им там ещё пахать? На атомных реакторах?
Врывается срыватель покровов:
— Вы все троллите, рис не пашут, его сажают вручную!
Товарищ вахтер, вам вначале подружиться с логикой, а потом уже а) врываться в обсуждения в правильных местах, б) узнать, что пахать можно не только для выращивания риса.
Так что к сожалению констатирую, что ваш срыв покровов представляет из себя провальную попытку блеснуть умом
u-235
13.08.2018 14:26… на чем он будет ездить?
В большинстве случаев трактор ездит либо на колёсах, либо на гусеницах. А топливо обычно такое же, как и для грузовиков.Am0ralist
13.08.2018 14:57А топливо обычно такое же, как и для грузовиков.
И его — катастрофически не хватает из-за санкций, как и доступа к комплектующим для машиностроения (сколько стран сейчас в одно рыло производят всё, а не экспортируют части?). С лесами там тоже так себе, чтоб их в дрова спустить под ноль — спасибо японцам и войне последующий между двух диктаторских половинок Кореи.
Поэтому рассуждать об отсталости страны упирая на то, что там плохо в тех отраслях, в которых страна находится под санкциями — это либо откровенно вбрасывать, либо рассуждать в той отрасли, где вместо знаний… ну не знаю, газетные заголовки.
Собственно, под одной статьей про газгены на хабре было обсуждение как раз таки транспорта в северной кореи, но сейчас это всё скрыто. Выводы там были из разряда — не, ездить будет, но хреново, особенно с учетом старости техники.GeekberryFinn
13.08.2018 15:59С лесами там тоже так себе, чтоб их в дрова спустить под ноль
Не знаю как в Корее, а в Средней Азии по причине того, что деревьев мало, вместо дров традиционно используют навоз.
DelphiCowboy
13.08.2018 11:30Там от трактора — толку мало.
Посадка риса — рисопосадочная машина изобретена в… 1995 году! (в тысяча девятисот девяносто пятом!)
Уборка риса
DelphiCowboy
13.08.2018 11:25Там люди до сих пор на животных пашут поля
Учи матчасть! lol
Над рисом традиционно горбатятся с тяпкой, а не пашут на животных.
Karpion
13.08.2018 18:25Вы ставите на одну полку страны с реальным преследованием инакомыслящих, где им в лучшем случае мешают жить, в худшем бросают в лагерь, тюрьму или психушку по надуманным обвинениям, и страну, где человеку со странными вкусами высказали претензии другие люди (не государство).
А какая людям разница — прессует их государство или негосударственная структура типа «эскадрнов смерти», «чёрной сотни», etc?
Пока что в США не арестовывают за неправильный образ мыслей и т.б. не расстреливают — но с работы уже выпиливают на раз-два. Я слышал про два случая — в Google и в Mozilla.
Как будут развиваться события — я не знаю. Но общая тенденция — настораживает.
Вы пытаетесь ответить на вопрос «в каких странах лучше развивается наука, в демократических или тоталитарных», но надо ставить вопрос как «в каких странах люди (и какие люди) получают большую выгоду от развития науки».
Я в ЖЖ активно общался с человеком под ником «arbat», и от него взял привычку требовать от собеседника чётко огласить обсуждаемые тезисы и не менять их по ходу дела. Выше обсуждали именно развитие R&D в демократических и тоталитарных государствах.
Если Вы хотите обсудить иной вопрос, то я не против. И даже сразу могу ответить: Выгоды от любого процесса, в т.ч. от R&D — прежде всего получают богатые. Это и богатеи бедных стран, и всё население богатых стран.
Дальше, наверно, Вы захотите указать мне, что богатыми являются преимущественно демократические страны. Я не буду спорить (хотя могу упомянуть Саудию и Катар), а лишь обращу Ваше внимание на то, что все эти страны стали богатыми при вполне тоталитарном строе, и это вполне закономерно. Более того: я что-то не знаю примеров того, как страна, принявшая демократию, стала богатой без внешней помощи. А вот с внешней помощью — богатой страна может стать или не стать независимо от демократии.
Иначе получается, что государство с принудительным бесплатным трудом развивается быстрее
Вообще говоря, это весьма спорное утверждение. Например, я могу указать, что наличие принудительного бесплатного труда резко снижает мотивацию элиты вкладываться в R&D.
Или можно вспомнить ту же Германию времен Второй Мировой Войны, где наука развивалась, но недолго, и те, кто погиб на фронте или под бомбежками, особой выгоды от этого развития не получили, а получили раздел страны и репарации, а в выигрыше остался один Гитлер с приспешниками.
Вы просто фееричны.
Наука развивалась недолго — в силу военного поражения. Войну проиграли — в силу нехватки ресурсов и отсутствия природных противотанковых рвов с солёной водой.
В каком выигрыше остался А.Гитлер — мне неясно. Лично мне на уроках истории рассказывали, что он тоже погиб — совершил самоубийство.
В вашей логике, выгоднее пустить весь бюджет на полет к Марсу, и ввести принудительный труд для строительства космодромов, а больницы, школы, пенсии не нужны, лишь бы получить максимальное развитие науки.
А Вы точно уверены, что для развития науки не нужны школы?
Больницы, кстати, науке тоже нужны — для сбора медицинской статистики.
У ученых и инженеров меньше шансов оказаться в тюрьме за неправильно поставленный лайк или за участие в несанкционированном митинге.
Зато выше вероятность того, что учёного отстранят по требованию деструктивных меньшинств (в РФ такое меньшинство тоже есть — это верующие признанных государством религий). За тот же лайк или митинг.
Очевидно, что находясь в изоляторе, развивать науку будет труднее, чем на свободе.
Если изгнать учёного из университета или научного центра — то для развития науки нет разницы, на свободе он или в тюрьме (для человека — есть, но не для науки).
Ну и опять же, у вас странная постановка вопроса, а почему вы думаете только об ученых и инженерах? Меня больше беспокоит мой уровень жизни, чем каких-то ученых и инженеров, и не хотелось бы их выделять в привилегированную касту.
Потому что я обсуждаю R&D, а не Вас (извините — не знаю Вашей профессии и области Ваших интересов).
Привилегированные касты будут всегда. Сейчас это — олигархи, силовики, а также всякие артисты-шоумены. Ну, силовики будут привилегированной кастой всегда — если государство собирается просуществовать достаточно долго. Олигархи или их аналоги — тоже будут привилегированной кастой всегда. А вот то, что артисты-шоумены имеют привилегии — мне сильно не нравится; я бы предпочёл, чтобы там были ученые и инженеры.
Вы не пробовали смотреть видео, снятое в Северной Корее?
Я сильно сомневаюсь, что из Сев.Кореи есть достоверные видео.
Кстати, а Вы видели видео из Англии? Там до сих пор рыцари на конях сражаются копьями. Ага-ага, реально.
Я думаю, Вы меня поняли.
roscomtheend
13.08.2018 10:54Вопрос «что за R&D». Сделать всеми силами одну ракету попугать соседей — это одно, а сделать массу разработок во всех областях — это другое.
DelphiCowboy
13.08.2018 11:45А ракету из чего будешь делать?
Из говна и палок?
Ну, да, ракету, действительно, возможно сделать из говна и палок:
— из говна — извлечь селитру, и смешав с серой получить порох
— а затем взять бамбуковую палку и напихать туда пороху.
Но, только вот такая ракета никого не напугает.
А для ракеты способной действительно испугать соседей — нужны и металлургия, и химпром, и ещё много чего.
PS когда Мао решил сделать металлургические печи из говна и палок
— было смешно, и совсем не страшно.roscomtheend
13.08.2018 13:59И сделать только ракету, направив туда все силы, не получив от этой химии и металлургии больше никакого толку (тем более того уровня R&D достаточно известны в мире). Т.е. выхлоп от усилий не очень высок.
DelphiCowboy
13.08.2018 14:14В бронзовом веке, по причине дороговизны бронзы, орудия труда были практически все из камня, а из бронзы и меди делалось только оружие (включая, предметы двойного назначения вроде топора, который может и оружием служить и по хозяйству применяться).
olgerdovich
13.08.2018 13:01Скандал с рубашкой был все-таки не в США, как бы ни было обидно за Европу как колыбель нынешней цивилизации.
Это было про миссию «Розетта» Европейского космического агентства, комета Чурюмова-Герсименко, аппарат «Филы», вот это вот все.
en.wikipedia.org/wiki/Matt_Taylor_(scientist)
KiloLeo
14.08.2018 18:24Сюда можно добавить Израиль — государство, успешное в R&D, но с официально нацистской конституцией, которое разделяет людей по национальному признаку. Причём реально по этому признаку помещает их в концлагеря.
ЮАР конца 20го века — успешное в технологическом плане государство, шпыняемое всем миром за апартеид.ProstoUser
14.08.2018 20:48Это неправильные примеры.
Я не буду обсуждать, насколько Израиль действительно помещает кого-то в концлагеря именно по национальному признаку, но даже если это так, разговор тут был не о дискриминации по национальному признаку, а о возможности быстрого развития экономики при отсутствии демократии среди «основного» населения.
Чтобы было понятнее. В древней Греции все было очень демократично. Это, фактически, колыбель демократии, но рабы там были. Просто их ни кто не считал гражданами.
0serg
14.08.2018 23:57Не нацистской а националистической. Разные вещи. Националистическое государство меня, впрочем, тоже не радует, но у него хватает в России да и в мире поклонников. К тому же израильский национализм явно тормозит научно-технический прогресс в Израиле, это я пишу как человек с этим НТР связанный :)
Причём реально по этому признаку помещает их в концлагеря.
Кхм, ну клеветать-то на Израиль все же не надо.
DelphiCowboy
15.08.2018 08:19Вообще-то, насколько я в понимаю, араб принявший иудаизм считается евреем, и наоборот еврей принявший ислам становится арабом.
yarric
12.08.2018 15:35+1Почему-то после введения американцами пошлин фондовый рынок просел на 20% у лидера надоев и высоких технологий-Китая, а не у "паникующих" США. Хотя, казалось бы, что там тот рынок США для такого "поднявшегося с колен" Китая…
glowingsword
12.08.2018 16:24-1Потому что США всё ещё экономика №1, а Китай пока ещё №2. И США могут очень сильно подпортить жизнь любой стране, даже Китаю. А инвесторы, как никто, это понимают. Их огромный, накопленный более чем за 100 лет потенциал позволяет это делать. Американцы, кажется, вовремя спохватились. Если им удастся в ближайшее время сдержать Китай(затормозить его развитие), рокировки в ближайшие пару десятилетий не произойдёт, и Китай навсегда останется №2 в мировой табели о рангах. Не получится, они пойдут на дно, а Китай станет влиять не только на экономику всего шарика, но и на военную и политическую ситуацию во всём мире. Это борьба за влияние между сверхдержавой предпенсионного возраста, и динамично развивающейся молодой сверхдержавой. К демократии, свободе и т.п. это не имеет никакого отношения. Всё как в дикой природе, где у прайда львов старый, сильный и опытный вожак делает всё, что-бы его не заменили на молодого и амбициозного. Делает, пока силёнок хватает. И пока никто не знает, кто их них победит. Поживём — увидим. Лично мои симпатии на стороне Китая. А как получится на деле у Китая бодаться с США — покажет время.
yarric
12.08.2018 16:41Вы так говорите, как-будто развитие Китая происходит в вакууме, а не за счёт денег США и Европы, которые выкачиваются в Китай из-за торгового дисбаланса.
мои симпатии на стороне Китая
К введению цензуры, социального рейтинга и хождения строем уже приготовились?:)
glowingsword
12.08.2018 21:10-5Цензура меня не пугает, она бывает даже полезна. Социальный рейтинг — спорное явление, но возможно это продуктивное решение некоторых проблем современного общества, а хождение строем — с этим не ко мне. Я и хождение строем также не совместимы, как я и компартия.
ProstoUser
13.08.2018 10:00Проблема в том, что в Китае (страна, на стороне которой ваши симпатии) вас ни кто не будет спрашивать, насколько ваши убеждения совместимы с хождением строем, или с компартией. Или как все, или в глубокой заднице, если не в тюрьме.
Просто получите социальный рейтинг, позволяющий работать только дворником и постить в Интернет один комментарий в месяц. И еще одна «проблема современного общества» будет решена.glowingsword
13.08.2018 20:34Я социофоб. При коммунистическом строе я по любому был бы в проигрыше, так как социофобы не жалуют общение, им претит чувство общности и нахождение в под постоянной "опёкой" местного сообщества.
Вариант "как все" для меня принципиально не годится. Основываясь на этом факте, я даже в Японии или Южной Корее жить бы не смог(вы же знаете, как важно чувство локтя в азиатском обществе), а в Китае — тем более.
Однако неприятие их жизненного уклада не вызывает у меня неприятия по отношению к их достижениям, вроде того, что наблюдается у некоторой части местной публики(я про латентных западников(знаю, что мне за это миносов накидают ещё — но правда ведь дороже, чем какие-то ничего не значащие минусы), не про всех).
Меня восхищает то, насколько азиатские сообщества бывают эффективны, и насколько люди в этом регионе упорно учатся, борются за лучшее будущее и добиваются результата. Будущее принадлежит их региону и их модели общества, а не вымирающим представителям европеоидной группы. Вы можете не принимать их ценностей, но с точки зрения эволюции человеческого общества их ценности — предпочтительней, чем ваши или мои.
yarric
14.08.2018 09:38Будущее принадлежит их региону и их модели общества
Посмотрел бы я на достижения их региона и модели общества без копирования промышленных образцов и технологий, созданных "вымирающими" представителями европеоидной группы.
Neuromantix
14.08.2018 10:07Так я именно об этом и написал, когда имел ввиду «демократическую R&D». но весь разговор ушел в сторону политоты. Китай поднялся на куче купленных и ворованных технологий, к которым он не имел ни малейшего отношения, и на дешевой рабсиле, которая заканчивается и становится не нужна одновременно.
ProstoUser
14.08.2018 10:39Меня восхищает то, насколько азиатские сообщества бывают эффективны, и насколько люди в этом регионе упорно учатся, борются за лучшее будущее и добиваются результата. Будущее принадлежит их региону и их модели общества, а не вымирающим представителям европеоидной группы. Вы можете не принимать их ценностей, но с точки зрения эволюции человеческого общества их ценности — предпочтительней, чем ваши или мои.
Китайская модель доказала, что она эффективна для Китая на нынешнем этапе его развития. С этим, вроде как, ни кто не спорит. Что будет дальше — вопрос тонкий и ответа на него не знает ни кто.
Все же развивается и меняется. И Китай сейчас совсем не тот, что был 10 лет назад. Мне все-таки кажется, что чем выше уровень развития общества, тем меньше возможностей для эффективного применения тоталитарных методов управления. Для развития технологий люди должны думать самостоятельно и самостоятельно придумывать что-то новое. И очень сложно сделать так, чтобы человек на работе думал, а придя домой думалку выключал и становился тупым придатком телевизора.
Если вспомнить историю, то Китай еще 30 лет назад ничего, кроме очень и очень плохих копий западных товаров не делал. 20 лет назад начали появляться хорошие копии, а в последние годы китайцы уже начали делать вполне оригинальные продукты на весьма неплохом уровне. Если так пойдет дальше, то лет через 10-15 модель общества будем вынуждена поменяться. Те методы управления, которые работают с неграмотными крестьянами, не будут долго работать с образованными инженерами.geher
14.08.2018 14:32Модель общества в Китае на самом деле постоянно меняется. Причем порой стремительно меняется.
glowingsword
14.08.2018 19:42Изменение экономической ситуации и социальной составляющей неизбежно приводит и к изменениям в политике. Те же США в начале 20-го века и США середины 20-го века — это две разных страны, а к концу 20-го века страну вообще было не узнать. Прогресс в науке, бизнесе и повышение уровня образования и достатка немалой части населения заставили людей бороться за свои права. Отменили расовую сегрегацию, предоставили практически равные права(на бумаге, в реальности проблемы ещё есть даже в наше время) женщинам и т.п. Это естественный процесс. Китай тоже меняется, и это нормально. Определённая либерализация и некоторое перетекание власти и денег от государства к высшему и среднему классам общества(когда они на подъёме) — это объективный процесс. Другой вопрос: а насколько эта либерализация будет похоже на ту, что была в США и Европе? Учитывая различия в культурном и этническом плане, думаю и либерализация будет не типичной для Запада. А значит, западники даже такое откручивание гаек будут критиковать, и уровень его неприятия среди них будет высоким. Западники так устроены, что абсолютно не терпимы к тому, чего не понимают, и к тому — что от них отличается. Секту "свидетелей США"(западников-либералов) не переделать, они всех пытаются грести под одну гребёнку.
ASherman
12.08.2018 16:15Ну, допустим, вы правы. И что, например, условная Россия сможет потянуть, то, что сделали в Китае? Такой же уровень борьбы с коррупцией? Такую же борьбу с некомпетентными чиновниками? Такие же свободные экономические зоны, где есть дополнительные экономические и политические свободы?
glowingsword
12.08.2018 16:56Ни одна страна СНГ не сможет повторить опыт Китая. У нас другой менталитет, другая история. То, что в китайском обществе считается нормой — у наших людей может вызвать необоснованную тревогу и неприятие. Условной России и другим республикам нужно искать свой путь, опираясь на опыт развития государств, более близких нам по духу и истории(пока из успешных что-то ни одну не могу припомнить, всё включая Болгарию, Румынию, бывшую Югославию и Грецию, а также Прибалтику — какие-то неудачники), и на уроки собственной истории успеха прошлых времён(войны за расширение империи Иоанна Грозного, реформы Петра, завоевания Екатерины, реформы Столыпина, индустриализацию Берии и Сталина). К примеру, Екатерина II-я развивала окраины России с помощью мигрантов из Западной Европы(в том числе французов и немцев, в наших краях к примеру одно время жили немцы-меннониты). А Пётр целый город построил, населённый на первых порах почти полностью иностранцами(первая церковь в Питере была лютеранской, не православной — это показатель национального состава жителей города того времени). Может стоит не просто свободные экономические зоны строить, но и полисы с особыми правилами и законами для эмигрантов с разных стран, менталитет которых сильно отличается от советского? Поначалу там бы селились предприниматели, затем вокруг селились бы учёные и инженера, рабочие, а вокруг них фермеры и т.п. Получались бы места компактного проживания для людей с отличной от местной культурой, способных развивать ранее не освоенные толком территории, и приносящих прибыль государству. А заодно постепенно от них наиболее полезные навыки перенимали бы и местные специалисты, которых нелёгкая занесла в подобный полис. Главное обеспечить низкий уровень налогооблажения в таких регионах, и строгое соблюдение закона — и люди потянутся. Не все довольны реформами в ЕС, а про жителей более бедных стран я уж молчу. Будет возможность вести свой бизнес в РФ на более выгодных условиях, чем дома — люди начнут переселяться туда, где больше денег можно заработать. Ну и жители бывшего СССР не все одинаковые. Одних хорошо бы поселить в регионах с максимально централизованной экономикой социалистического типа, они не нашли себя в современном капиталистическом обществе, другим больше подойдёт регион с максимальным уровнем экономических свобод(как в свободных экономических зонах Китая) — в душе они предприниматели. Учёным нужны регионы с минимальным уровнем бюрократии и контроля, и максимально либеральными законами, что-бы этические и прочие составляющие местного законодательства не мешали им работать. Думаю именно обеспечение каждой прослойке общества максимально комфортных для ней условий проживания, и расслоение людей на соответствующие фракции, способны дать толчок к развитию России и стран СНГ. А пытаться всех мести под одну гребёнку(что коммунистическую, что капиталистическую) — не эффективно. С нашими людьми, такое, к сожалению не работает. Ну не китайцы они, и не немцы. И даже не американцы. Те методы, что хорошо работают там, абсолютно не приживутся на нашей земле.
u-235
12.08.2018 17:16Вот интересно, когда предлагают сделать заведомо лучшие условия для эмигрантов, почему-то считается что аборигены это не достойны. С чего такое отношение к согражданам?
glowingsword
12.08.2018 21:16-1Для полезных эммигрантов, равно как и для инициативных и предприимчивых местных. Или вы думаете, что обычным пролетариям сильно нужны налоговые послабления для бизнеса и особые экономические зоны? Что они с ними делать будут?
VolCh
14.08.2018 10:47>опираясь на опыт развития государств, более близких нам по духу и истории(пока из успешных что-то ни одну не могу припомнить, всё включая Болгарию, Румынию, бывшую Югославию и Грецию, а также Прибалтику — какие-то неудачники)
США — удачники? Как по мне похожи последние лет 300-400, не считая последних 100 лет коммунистического эксперимента: освобождение от гнёта метрополии (Британской империи и Орды), активное покорение сопредельных территорий с курсом на ассимиляцию или уничтожение их коренных народов сначала, а потом предоставления каких-то резерваций.glowingsword
14.08.2018 19:33Да, США удачный пример, они достигли успеха. На них можно равняться. Я был бы очень рад, если бы РФ стала хотя-бы похожей на них в плане экономики и в подходе а агрессивной защите своих интересов где бы то ни было.
Однако мы никогда не узнаем, что в их рецепте успеха важней: их псевдодемократия(по факту олигархия, катящаяся к охлократии), или другие факторы? Может стоит учитывать их обширные территории с на редкость удачным климатом и колоссальной ресурсной базой? У РФ, к примеру, климат на немалой части территорий совсем другой, не очень дружественный к человеку, да и к ведению интенсивного сельского хозяйства.
Нельзя сбрасывать со счетов также их трудолюбие и относительную честность в деловых вопросах(протестантские ценности всё же до сих пор как-то держатся в стране победившего капитализма, но деградация нравов налицо), их сравнимое с ирландским упрямство и их сильную армию, которая втаптывает в грязь всех, кто посмел бросить вызов интересам их элиты в любой точке нашей планеты.
Мне кажется, что их бизнес-качества и большая дубина в их руках играют куда большую роль в их успехе, чем нравоучения о демократии и смешные президентские выборы, где люди выбирают даже не президента — а прохвостов выборщиков.
Но для бывшего СНГ их опыт пользы по любому не принесёт. Менталитет у людей из Западной и Восточной Европы абсолютно разный. Разница не меньше, чем между Западной Европой и Азией, или Южной Америкой. Разная история, письменность, этническое происхождение большинства населения, разные религиозные ценности и догматы, разные моральные ценности. Разный климат в конце-концов. Климат даже внутри одной страны зачастую создаёт непреодолимые различия между жителями северной и южной части страны. А в данном случае различие вообще не сопоставимое. Условия жизни влияют на жизненный опыт и формируют определённые понятия и ценности. К примеру в США одна из главных ценностей — это комфорт. А у нас — выживание. И это во много обеспеченно историей и различием в климате. Наши люди все ресурсы пускали на выживание, в холодном климате с коротким летом это актуально. Их люди излишки ресурсов тратили на создание по настоящему комфортных условий быта. США отличается сильно даже от Западной Европы, а от Восточной — тем более. Их опыт даже соседним канадцам часто на пользу не идёт. Разные они. В нашем регионе он практически бесполезен.
0xd34df00d
12.08.2018 17:45В Германии времён национал-социализма демократии не было, а R&D был впереди планеты всей.
Потому что инерция.
Германия до 30-х и 40-х — центр мировой науки. Немецкий язык — официальный язык физики и математики. Учёные там, университеты там.
Германия во время и после 40-х — жалкое подобие по части науки. Немецкая школа до сих пор не восстановилась и не восстановится, наверное, никогда.
У всяких историков есть мнение, что если бы Гитлер был чуть более сдержан, то Германия имела бы ядерную бомбу к началу-середине Второй Мировой. А так-то эти учёные все просто разбежались.
Короче, Германия — это пример, который как раз иллюстрирует обратную вашей точку зрения.
Высочайший уровень развития науки и техники можно достичь и в государстве с тотальной диктатурой или абсолютной монархией — была бы воля у руководства страны развивать R&D. Для развития R&D нужны финансы и хорошее образование в стране, а политический строй к развитию R&D никоим боком не относится.
Вы в Цивилизацию переиграли, развивать R&D чуть сложнее, чем мышкой селектор ресурсов подвигать.ClearAirTurbulence
12.08.2018 22:31+1Угу. Ещё бы не помешало выяснить, скольких учёных Германия потеряла ввиду своей политики, и сколько из них переехало в США, и что некоторые из них там сообразили.
olgerdovich
12.08.2018 22:59Германия и сателлиты — примерно столько, чтобы не создать ядерную бомбу и помочь США ее сделать, и еще Эйнштейна, которого к ядерному проекту не привлекали и, похоже, хрен бы и привлекли, если б и захотели.
Neuromantix
12.08.2018 22:40+2Любая страна, где R&D находится в ведомстве исключительно властей. а власти — в плену своих иллюзий, может достичь высочайшего развития какой-либо отрасли, только очень может статься, что эта отрасль никому не нужна. Примеры — испанские терции, например, которые поначалу правили во всех битвах, испанцы продолжили их развивать, и за это поплатились, потому что против мушкетеров терции оказались бесполезны, или конница против танков, или куча бессмысленных военных проектов при полном отсутствии потребительских устройств, тысячи их. Примеры военные в основном как раз потому, что очередного диктаторишку волнует только поклейка танчиков, а то, что его танчики к концу поклейки будут годны либо в музей, либо обслуживающий персонал разбежится с голодухи или от несогласия с «линией партии» — его не волнует.
DelphiCowboy
13.08.2018 07:43испанские терции, например, которые поначалу правили во всех битвах, испанцы продолжили их развивать, и за это поплатились, потому что против мушкетеров терции оказались бесполезны
Первые мушкетёры как раз и появились в испанской терции.
Проиграла терция не просто против мушкетёров, а против линейной тактики поддерживаемой полевой артиллерией.
(полевая артиллерия появилась ещё в столетнюю войну — в XIV веке, но только в XVII веке научилась попадать по движущейся строевым шагом терции)Neuromantix
13.08.2018 10:22Я ориентировался на warhead.su/2018/07/27/likbez-chto-takoe-ispanskie-tertsii-i-pochemu-oni-proigrali но про артиллерию забыл. В случае с артиллерией — еще более очевидна разница между ожиданиями и реальностью.
geher
14.08.2018 22:17Германия до 30-х и 40-х — центр мировой науки. Немецкий язык — официальный язык физики и математики. Учёные там, университеты там.
Германия после первой мировой и до прихода к власти нацистов — убитая страна с отсутствующей экономикой, добиваемая репарациями.
Когда Германия начала подниматься в конце 30-х, она уже была нацистским тоталитарным государством. Нацисты, конечно, уроды. И некоторые их действия, мягко говоря, препятствовали научно-технической деятельности (уклон в мистику, гонения по политическим и национальным признакам, сильно задевшие в том числе и научно-технические круги). Но они убрали ряд факторов, мешающих развитию: внешнее давление (послали результаты Версальского договора и мнение победителей первой мировой) и внутренний раздрай (тупо задавили всех конкурентов). И многие ученые и инженеры с удовольствием трудились на эту систему, создавая реально заметные достижения в науке и технике. Некоторые трудились практически до самого краха нацистского режима (тот же Браун — отец штатовской космической программы).
Может быть, вы, упоминая центр мировой науки и т.п., все-таки имели ввиду Германию до 1914? Но и в то время она тоже была вполне себе тоталитарным государством.0serg
15.08.2018 00:17Вам что-нибудь говорят такие имена как Альберт Эйнштейн, Макс Борн, Эдвард Теллер, Джон вон Нейман, Юджин Вигнер? Угадайте где они работали, в какие годы, и когда эмигрировали. С 1918 по 1932 немецкие ученые завоевали 17 нобелевских медалей в естественных науках — более трети от всех присужденных за этот период.
«Фашистские достижения в технике» — миф. Не потому что их не было — они разумеется были. Но их было меньше чем в более демократических странах. НТР — процесс нелинейный, это не игра где надо N юнитов «науки» развить для получения следующей по списку технологии. Даже очень отсталая страна может сделать научное открытие если будет работать в направлении в котором не работают другие страны. А поскольку направлений в науке бездна и все одновременно охватить нереально то практически любая национальная наука работающая в сравнительной изоляции от мировой будет иметь те или иные уникальные достижения. Вопрос только в их количестве.geher
15.08.2018 09:29Внезапно, нобелевку не дают сразу. И нобелевки в указанный период давали за достижения, сделанные при тоталитарном кайзеровском режиме.
Что же до достижений Германии при нацистах, то я понимаю, хочется, чтобы у них ничего не было (мне тоже хочется), но факты показывают обратное.
Например, многие страны занимались реактивными двигателями и ракетами. Но именно Германия вышла на этом поприще заметно вперед, поичем именно при нацистах.
Энштейн уехал (и правильно сделал), но Планк остался.
VolCh
12.08.2018 14:10+1Тут может быть конфликт между законодательствами США и Китая. Например, если в США цензура запрещена, то это может означать и запрет на разработку инструментов цензуры и(или) запрет на их использование пускай и за пределами США. США не Россия, где можно сказать «блокировка — это не цензура» и закончить на этом.
glowingsword
12.08.2018 15:03-2Согласен. Может. Однако это не повод для Китая прогибаться по США с их хотелками. Хочет кто-то вести бизнес в Китае, но ему мешает американское законодательство — пусть создаёт себе отдельную компанию в Китае(или СП с местной компанией), которая будет работать с соблюдением местного законодательства.
VolCh
13.08.2018 11:51Что-то мне подсказывает, что тайные попытки создания иностранных предприятий или СП с целью обхода запретов США на сотрудничество со, скажем так, антидемократическими целями, в США будет преследоваться жёстче, чем с целями оптимизации налогообложения.
dmpetrenko
13.08.2018 21:19+1Согласен, скажу даже больше — даже если подобного конфликта нет, такие корпорации как Google обязаны брать на себя повышенную ответственность и относиться к этической стороне дела с особенной тщательностью. Потакание китайской цензуре, а тем более разработка инструментов для ее осуществления чем-то сродни производству товаров для рабовладельцев, пусть и не в такой острой форме.
ProstoUser
14.08.2018 10:49Некоторые фармацевтические компании отказываются поставлять американскому правительству медицинские препараты, которые используются, в том числе, для приведения в исполнение смертных приговоров. Просто чтобы не участвовать в том, что владельцы этих компаний считают не правильным. Но для фармацевтических компаний это совершенно незаметная часть товарного оборота.
Когда-то Гугл ушел из Китая из за необходимости вводить цензуру согласно китайским законам. Через несколько лет посмотрел на объем рынка и решил, что не его это дело, продвигать демократические ценности — деньги надо зарабатывать, и вернулся. Все зависит от того, насколько компания хочет работать на этом рынке и сколько теряет, если отказывается от этой части мирового рынка.
Отказаться от рынка такого размера может частная компания, если ее владельцы разделяют некие убеждения и готовы ради этих убеждений отказаться от значительной доли прибыли. Публичная компания, у которых совладельцев миллионы, позволить себе такого не может. Акционеры не дадут принять подобное решение.
Alexey2005
12.08.2018 17:34хорошо продумывает каждый закон и его последствия
Так замечательно продумывают, что у них там сейчас пузырь на пузыре. Даже велосипедный пузырь и то создать ухитрились. Про города-призраки думаю все слышали, тоже ведь прямое следствие «продуманных» законов.
ClearAirTurbulence
12.08.2018 21:47+2«последние годы показывают, что китайское правительство куда более компетентно, чем большинство „демократических“ правительств других стран, и хорошо продумывает каждый закон и его последствия.»
отсюда поподробнее, пожалуйста.glowingsword
12.08.2018 23:53-1Италия демократическая страна? А Греция? Если да, до почему у них серьёзные проблемы в экономике? Они же должны были принять верные решения, и следовать по пути к успеху. Может скажете, почему экономика Румынии или Болгарии не растёт теми же темпами, что в Китае? Почему во Франции экономика не растёт стремительно, или хотя-бы теми же темпами, что в некоторых других западных странах(подсказка, там очень высокие налоги)? Вы не думали об этом? Китайская экономика растёт, потому что китайцы надавали по рукам местным регуляторам, сильно сократили бюрократические проволочки и всячески поддерживают свой бизнес. Вы посмотрите как просто в любую страну мира отправить товар из Китая. И как это дёшево. И как сложно сделать то же самое коммерсантам и производителям из многих других стран, включая страны ЕС. Потому что власти этих стран, в отличии от Китая, не очень хорошо заботились о нуждах местного бизнеса. Может китайские власти и часто ошибаются, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. А удачные решения они принимают также нередко. Мне кажется, вы оцениваете их не объективно просто потому, что вам симпатичны только прозападные режимы, и мало симпатичны альтернативные точки зрения.
Китай ввёл цензуру в интернете — у них спокойно. А в некоторых других развивающихся странах благодаря соцсетям кое-кто пытался свергнуть(или даже успешно сменил) законное правительство абсолютно не законным способом. Может цензура и плоха, но благодаря ей Китай защищён от Твиттер-революций. И что-то сдаётся мне. что революции эти случались вовсе не спонтанно...
К вопросу о принятии удачных и не удачных решений: доля США на рынке производителей пшеницы и некоторых других жизненно важных культур последние годы сокращалась. Некоторые фермеры не могли рассчитаться по кредитам и остались без ферм. А доля Китая росла. Как думаете, почему? Потому что кто-то позаботился о местном фермере. И понастроил много образцово-показательных ферм, улучшил условия проживания в китайском селе и т.п. Кстати, именно ферм, не колхозов — китайцы знают, что фермер на своей земле эффективней, чем колхозник на чужой.
Пока американцы воевали в Ираке и Афгане, Китай тихой сапой скупал рудники и карьеры по всей Африке и Южной Америке. И очень в этом приуспел. Потратив меньше средств(чем США на войны в вышеупомянутых странах), Китай получил доступ к гораздо большему количеству ресурсов за пределами своей страны. Кто в данном случае профукал миллиарды на ветер, а кто выгодно инвестировал средства, понятно даже школьнику.
Не всегда то, что называют белым — это белое, а то что считают чёрным — это чёрное. Судите политику разных государств по приносимым дивидендам. И тогда станет ясно что некоторые "демократические" государства в последнее время наломали дров, а иногда даже вели себя вразрез с декларируемыми ценностями, а некоторые другие государства не так плохи, как их рисует либеральная общественность.
ProstoUser
13.08.2018 10:21Вы путаете две не особо связанные вещи — скорость прироста «богатства страны» и качество жизни граждан страны. В теории это, конечно, может быть как-то связано, но на практике…
В Китае люди пока в целом довольны, но, думается, за счет эффекта «низкой базы». Еще лет 25 назад пределом мечтаний средней китайской семьи был вентилятор. Про холодильники слышали, но толком их ни кто не встречал, а про автомобиль можно было помечтать примерно как у нас о собственном вертолете. То есть люди, владеющие вертолетами, есть, но всерьез вертолеты основной части населения недоступны в принципе.
И не смотря на это, события на площади Тяньаньмень имели место быть. И тут уж даже самые отмороженные пропагандисты не находят иностранных следов.
olgerdovich
12.08.2018 22:45+3Вы забываете, что Китай интенсивно «экспортирует» своих студентов для обучения в тех же США и «реэкспортирует» их после обучения. Уже несколько лет в Китае развивается наука под «реэкспортированными» профессорами, но «импорт» образования по-прежнему колоссален. Это, по факту, что-то вроде государственной программы, вроде как когда Петр I посылал молодежь в Европу учиться, только с коэффициентом эдак от тысячи до миллиона.
pod
13.08.2018 12:25Работники так всполошились, потому в массе они демократичны, толерантны и т.д. Т.е им плевать на потребности бизнеса в заработке, главное — соответствие их идеям. А откуда этот самый бизнес заплатит им зарплату — неважно.
vindy123
12.08.2018 15:13+2Работникам приказали быть «в расстроенных и испуганных чувствах» из-за «полного молчания со стороны руководства».
Иногда мне кажется, что у него там не то что гугл транслейт, а какой-то Промт 97.
Daddy_Cool
12.08.2018 19:59arctus.livejournal.com/130487.html
Вот здесь про R&D э… под давлением (на примере «шарашек»).
Есть подозрение, что результативный R&D с мотивацией пряниками и без кнута ныне есть только в США. По идее, на большом временном интервале так и должно быть.yarric
12.08.2018 20:13+1результативный R&D с мотивацией пряниками и без кнута ныне есть только в США
А в Европе что, R&D в шарашках?
glowingsword
12.08.2018 23:20-1Разве? Кнут, как и пряник, бывает разный. Без кнута не бывает эффективного менеджмента. К примеру, сделаете, как велят ребята с DARPA — получите гранты на дальнейшие исследования, доступ к технологиям разработанным другими компаниями по программам министерства обороны и т.п. Не сделаете — не получите гранты, доступ к некоторым технологиям и комплектующим, да и другие связанные с оборонкой компании будут вас сторониться. Чем не кнут? А скольким компаниям и стартапам сотрудничество с военными дало путёвку в жизнь в США — мы никогда не узнаем. Все крупные игроки в ключевых сферах экономики США работали с оборонными ведомствами. И правильно делали. Деньги не пахнут.
P.S.: Сажать учёных в шаражки — слишком примитивная тактика. Вероятно, не от большого ума так делали в Совдепии. А всего лишь нужно было поощрять деньгами правильные коллективы, и лишать государственного и частно-государственного финансирования — неправильные.
olgerdovich
12.08.2018 23:59В таких рекомендациях всегда под ковер заметается ключевой вопрос: кто и как «правильных» от «неправильных» отличать-то будет. И при некотором размышлении становится ясно, что это такой ключевой вопрос, что все остальное второстепенно. Мне, например, кажется, что этот вопрос не имеет не то, что ответа, а вообще смысла.
glowingsword
13.08.2018 00:45Да я с вами согласен, не бывает исследований "правильных" или "не правильных". И даже отрицательный результат это тоже результат. Вот только вы объясните это твердолобым товарищам из американской DARPA или товарищам распределяющим гранты на исследования в других странах. У государства и его чиновников всегда есть определённый круг интересов, и финансируют они именно те проекты, что кажутся им перспективными в решении поставленных ими задач. И именно государственный аппарат, а вовсе не частный бизнес, в лице чиновников выделяющих гранты решает как интенсивно будет развиваться та или иная научная сфера. Вот вам и кнут, и пряник. Были бы одни пряники вокруг для учёных, многие из них занимались бы исследованиями, мало интересными государственной машине. Вероятно бы потребительские товары, косметика и медицинские исследования получили бы намного больше финансов, а связанные с оборонкой — намного меньше. Но мы живём в не идеальном мире, что именно чинуши в дорогих костюмах решают что важно для нации, а что может получать финасирование по остаточному принципу.
VolCh
13.08.2018 12:04Ну в подавляющем большинстве случаев, насколько я знаю, правительство США кнута не применяет, за «неправильные» исследования не наказывает. Невыделение грантов или недопуск к засекреченным технологиям — это не кнут, это отсутствие пряника.
glowingsword
13.08.2018 22:49Подержите на отсутствии финансирования ребят из какого-то НИИ лет 10 — и они потом за любую, даже самую грязную работу по их мнению работу на благо соответствующего государства возьмутся на ура. Иногда отсутствие пряника — тоже наказание.
ProstoUser
14.08.2018 10:51Опыт показывает, что «ребята из НИИ» не ждут 10 лет. Просто находят себе другое занятие.
0serg
15.08.2018 00:20Ну, я бы не был так категоричен. Люди советской закалки, хм, бывают своеобразны. Не все, но есть (причем и среди вполне толковых специалистов) среди них те кто будут упорно сидеть в своем НИИ любой ценою.
ProstoUser
15.08.2018 11:14Я не с потолка эти рассуждения беру. Процентов 90 уходит. Из оставшихся 10 примерно 9 только числятся в НИИ, а деньги зарабатывают где-то еще. Кто чем может. Кто-то едет читать лекции в университет в Бразилии, кто-то делает сайты. Но если ситуация улучшается, то эти 9% возвращаются к любимой работе. 1% — те кто вообще ни на что не способен продолжают сидеть и ничего не делать.
Vanellope
13.08.2018 03:39А что, шарашки все 70 лет были? Десяток лет всего, зато поминаются каждый раз в таком тоне, как будто все учёные за колючей проволокой сидели безвылазно.
Sabubu
13.08.2018 04:43Никто же не понес за это ответственности. Нужно постоянно помнить об этом, чтобы не попасть снова в такую же ситуацию. Что если вы одобряете диктатуру, то можете сами оказаться в ГУЛАГе.
MTyrz
13.08.2018 16:16Да, потом вместо шарашек стали почтовые ящики. И выражение «сыграл в ящик» в академической среде приобрело еще одну коннотацию.
Lexxnech
13.08.2018 13:02Вот какая замечательная подмена понятий. Объявляем отсутствие пряника кнутом и получаем почти прям аналог шарашек, ну чуть более цивилизованно. После чего делаем смелый вывод, что везде одно и тоже и начинаем болеть за тоталитарные страны, где «честно и прямо» расстреливают и сажают, вместо того что бы «подло и лицемерно» не давать гранты и госконтракты.
jrthwk
13.08.2018 21:56+2>P.S.: Сажать учёных в шаражки — слишком примитивная тактика. Вероятно, не от большого ума так делали в Совдепии. А всего лишь нужно было поощрять деньгами правильные коллективы, и лишать государственного и частно-государственного финансирования — неправильные.
/рукалицо/
Какая очаровательная незамутненность.
ganqqwerty
13.08.2018 01:19-2Компания разворачивается в новой стране и соблюдает законы этой страны, что тут удивительно. Очень уж морализаторским показался мне тон публикации. А вот что в гугле есть крыса, нарушающая NDA и выдающая корпоративные секреты — вот это интересно.
Sabubu
13.08.2018 02:49Вообще, у властей США есть возможность это безобразие прекратить. У них, например, есть закон, запрещающий американцам давать взятки в других странах, даже если нормальные деловые обычаи. Также, у них запрещено, например, поставлять турбины для оккупированных странами-агрессорами территорий — пусть эти страны делают свою турбину, раз такие умные. Не вижу причин, почему бы не запретить американцам способствовать цензуре, раз она запрещена в США.
radonit
13.08.2018 09:22Зачем это властям США?
Взятки, кстати, запрещено давать практически во всех странах и не важно кому, правда основные скандалы по этому поводу, почему то в основном в Германии.
Am0ralist
13.08.2018 11:20У них, например, есть закон, запрещающий американцам давать взятки в других странах, даже если нормальные деловые обычаи.
И что, кому-то это сильно мешало вот именно давать взятки?ProstoUser
13.08.2018 13:44Тут вопрос в том, сколько компаний в результате взяток не давали.
Как-то раз на американскую компанию, которая имела офис в Москве, в котором я работал, наехали пожарные. Вымогали взятку. Около 500К рублей. Причем, предлагали схему, которая исключала какие-либо претензии к самой компании — слово «взятка» или «благодарность» вообще не употреблялось — контракт с совершенно нормальной легальной фирмой. То есть доказать факт дачи взятки было бы невозможно в принципе.
Вместо этого компания наняла специальных противопожарных консультантов и потратила порядка 2М долларов, чтобы выполнить все противопожарные требования до состояния «не к чему придраться».
Конечно, всегда найдется кто-то, кто решит пойти «коротким путем». Но в целом на бизнес этот запрет действует. Так что таки да. Взятки давать это мешает. Хоть и не всем.
DelphiCowboy
13.08.2018 06:39Самое время вспомнить Scroogled:
- Какого черта это произошло? Гугл был хорошим местом. «Не делай зла», так?
«Не делай зла», так?
Это был корпоративный девиз, и, в основном из-за него, Грег, доктор компьютерных наук, двинул из Стэнфорда прямо в Маунтин-Вью.
- Не делай зла? — ответила Майя, с трудом сдерживая смех. — Да ладно, Грег. Наша группа лоббирования — это та же самая кучка крипто- фашистов, которая пыталась очернить кандидата в президенты Керри. Мы отведали запретный плод давным-давно.
Они помолчали с минуту.
- Это началось в Китае, — наконец, продолжила она. — Как только мы переместили наши сервера на материк, они перешли под китайскую юрисдикцию.
Грег вздохнул. Он слишком хорошо знал досягаемость Гугла: каждый раз, когда ты посещаешь страницу с гугловской рекламой на ней, пользуешься гугловскими картами или гугловской почтой — даже если посылаешь почту на гугловский почтовый ящик — компания старательно собирает информацию о тебе. Недавно они начали использовать эти данные, чтобы индивидуально подстраивать поисковую выдачу под пользователей. Это оказалось революционным инструментом для рекламодателей, но авторитарное правительство имело бы в виду другие цели.
- Они пользовались нами, чтобы строить профили людей, — продолжала она. — Когда они хотели кого-то арестовать, то приходили к нам, чтобы найти повод сломать его. Вряд ли ты сможешь сделать в Сети что- нибудь такое, что не было бы незаконным в Китае.
- Почему им нужно было разместить серверы в Китае? — Грег тряхнул головой.
- Правительство сказало, что иначе они нас заблокируют. И Яху были там. — Они оба сморщились. В какой-то момент, работники в Гугле стали озабочены Яху, больше концентрируясь на своих конкурентах, чем на том, что делает их собственная компания. — Так что мы это сделали. Но многим из нас эта идея не понравилась.
Майя глотнула свой кофе и понизила голос. Одна из ее собак что-то настойчиво вынюхивала под стулом Грега.
- Почти сразу же китайцы попросили нас внедрить цензуру поисковых результатов, — сказала Майя — Гугл согласился. Компания заняла беззаботную позицию: «Мы не делаем плохого — мы даем клиентам доступ к лучшему поисковому инструменту! Если мы покажем им ссылку, по которой они не смогут перейти, это их только расстроит. Это был бы плохой юзер экспириенс.»
- Что теперь? — Грег оттолкнул от себя собаку. Майя выглядела уязвленной.
- Теперь ты «персона интереса», Грег. За тобой Гуглохвост. Теперь кто-то постоянно смотрит через твоё левое плечо. Ты ведь знаешь, как звучит миссия компании, верно? «Организовать мировую информацию». Всю. Через пять лет мы будем знать, сколько какашек было в унитазе до того, как ты смыл. Прибавь к этому то, что можно автоматически подозревать каждого, кто подходит под статистическую картину плохого парня, и ты будешь…
- Выгуглен.
- И высушен, — кивнула она.
Каждый раз, когда ты посещаешь страницу с гугловской рекламой на ней, пользуешься гугловскими картами или почтой — даже если посылаешь почту на гугловский почтовый ящик — они собирают информацию о тебе.
Майя увела обоих лабрадоров в спальню. Он услышал её приглушенный спор с подружкой, и она вернулась одна.
- Я могу это исправить — сказала она быстрым шепотом. — После того, как китайцы начали репрессии против людей, мы с некоторыми коллегами посвятили наш двадцатипроцентный проект тому, чтобы поиметь их. — (Среди бизнес-инноваций Гугла было правило, требовавшее от каждого сотрудника посвящать двадцать процентов рабочего времени своим интересным и любимым проектам) — Мы назвали его «Гуглоочистителем». Он залазит глубоко в базы данных и статистически тебя нормализует. Твою поисковую историю, твои гистограммы Gmail, шаблоны хождения по Сети. Это единственный способ.
megafonishe
13.08.2018 21:19Вообще не вижу диллемы для сотрудников Гугла. Какая им, американцам, разница, как там живут внутри Китая, цензура, не цензура, расстрелы, не расстрелы? А то, что их американская корпорация откусит кусочек ооочень жирного иностранного рынка — по определению хорошо и для корпорации и для страны (опять же, с точки зрения американца).
А с технической точки зрения это, мягко говоря, никакое не ноу-хау, попробуйте через наш духовный Спутник найти кино 18+ или цитаты одного известного Алексея.
SellerOfSmiles
Гугл хочет кусок китайского рынка, это понятно. Надеюсь российский рынок их так не заинтересует…
DelphiCowboy
Систему созданную для Китая можно будет легко настроить даже для Северной Кореи, не говоря уже о России.