На правах пятничного поста.
Давайте подумаем немного о том, может ли наблюдаемая Вселенная являться компьютерной симуляцией? Не в смысле того, что злобные киборги поработили человечество и уложили всех в Матрицу, а чуть глобальнее.
Перед началом обсуждения рекомендуется освежить в памяти этот пост. Речь идет об «неравенствах Белла». Уже проведены достоверные эксперименты, показывающие нарушение этих неравенств, и здесь мы сразу принимаем за истину, что наша реальность «мутна», а «очки» (наблюдатель) придают ей четкость.
Хоть и опасаясь гнева теологов, проведу небольшое, слегка наивное, философское вступление. Попробуем поставить себя на место истинно всемогущего существа. Трудоемкость любого действия для нас — О(1). С подобными силами мы можем создать вселенную, единственный физический закон которой — наша Воля. Никаких ухищрений, никаких сложностей. Никакой квантовой механики, «мутной» реальности, Большого Взрыва. Никакой «игры в кости» :)
Вообще, стремление к созданию чего-либо сложного, расширяющего границы возможного, это прерогатива существ с ограниченными возможностями, например нас — людей. Мы слабы, старимся, умираем без воздуха, без пищи. Но мы вечно хотим прыгнуть выше головы (и, что характерно, таки прыгаем). Будут ли такие стремления у истинно всемогущего существа? Сомнительно.
Теперь поставим себя на место всё-таки не безгранично могущественного существа. Пусть у нас будут серьезные мощности. Мы пробуем сэмулировать Вселенную. У нас есть отличные алгоритмы для обсчета поведения совокупности из N частиц эмулируемого мира. Трудоемкость алгоритма O(N*logN) ( можно даже представить что O(N) ). Занимаемая на эмуляцию память также пропорциональна N. Проблема! Получается, чтобы эмулировать «четкую» реальность, требуется (грубо говоря) вычислительный кластер, соотносимый по размерам с эмулируемой вселенной.
И тут нам приходит в голову гениальная идея реализации — сделать эмулируемую реальность «мутной»! Колоссальная оптимизация как производительности, так и объема хранимых данных. Недетерминизм эмуляции как следствие? Не баг, а фича!
Конечно, на случай если вдруг понадобится рассмотреть что происходит в реальности подробно, используем добротный ГПСЧ и волновую функцию для генерации микро-мира на заданном участке. А пока можно хранить только обобщенные параметры пространства. (Очевидно, ответственный за этот участок разработчик любит ленивые вычисления).
Уже в середине разработки ТЗ меняется: хочется сбалансированную Вселенную. Вводим совершенно обособленное (пусть поломают головы) взаимодействие — гравитацию. Таким образом, компенсируем суммарные массу-энергию Вселенной отрицательной энергией гравитационного взаимодействия ее частей.
После ряда неудачных экспериментов с разгоном объектов, хардкодим константу предельной скорости — скорость света в вакууме. Естественно, ограничение действует только при работе с публичным API, в то время как зависимости квантово запутанных объектов, и взаимное воздействие гравитационных объектов спокойно передаем по внутренним шинам движка без задержек. Потом оказывается, что есть «уязвимость» для передачи данных выше скорости света, если обитатели эмулируемого мира додумаются до «слабого квантового измерения».
Правда со скоростью всё равно что-то неладно — время жизни быстро движущихся частиц увеличивалось. Архитектор говорит, что это баг рассинхронизации участков симуляции, между которыми частица перемещается слишком быстро, и не везде ей успевают инкрементировать счетчик 'времени'. Добавил, что исправить можно, переписав кластеризацию практически с нуля, и мы плюнули на это.
Для обсчета многих физических законов используем числа с плавающей точкой (сложилось исторически), в итоге приходится везде вводить «машинный эпсилон» — планковскую длину, планковскую массу, и т.п.
Позже начинаем жалеть о введении гравитации, так как трудоемкость алгоритма обсчета серьезно подскочила. На отдельных участках симуляции элементы кластера уже не справляются с обработкой поведения частиц в заданном темпе. Пожимаем плечами, вводим локальное замедление времени вблизи массивных скоплений эмулируемых частиц.
"Ах, гравитация, бессердечная ты сволочь!" — слова нашего архитектора, наблюдающего, как вся симуляция коллапсирует в сингулярную точку в первые же мгновения после старта системного теста. Ничего, это можно решить аккуратным подбором стартовых параметров и констант.
Наконец, мир отлажен и запущен. Хотим, помимо всего прочего, понаблюдать за стихийным развитием форм жизни. После пары тысяч прогонов, жизнь так и не появилась. Лезть в рабочий мир и что-либо менять во время его «рантайма» не хочется. Приходится еще раз долго подбирать стартовые параметры и переменные окружения, проводя тонкую настройку. Жизнь наконец зарождается (привет, антропный принцип).
Теперь сидим, (с попкорном), внимательно наблюдаем за развитием симулируемых подопытных. Ждём пока они догадаются.
Ну или начнут свою эмуляцию строить. Зачем? Затем же, что и мы — потому что мы можем.
Комментарии (205)
g0dlike
10.07.2015 12:27+6Доказательством того, что мы в симуляции может служить то, что время — квантовано.
Pravo
10.07.2015 12:35+2Скорее не время, а вероятность. Если вероятность квантуется, то количество вариантов будущего конечно, и есть смысл в наступлении одного из них.
g0dlike
10.07.2015 13:14+3Ну, термин «квант вероятности» мне не известен, а квант времени:
7.6231x10^-44 cек
Похоже на тактовую частоту:)
Coob
10.07.2015 15:39+2А откуда взято число? Мне казалось, планковское время ~ 5,39 * 10^-44 с. Или под квантом времени понимается нечто иное?
g0dlike
10.07.2015 20:32Ага, ошибся:)
Sychuan
10.07.2015 21:20+7Это не совсем квант времени. Это просто время за которое фотон пролетает планковскую длину. Квантуется ли время и пространство неизвестно. Они могут быть гладкими и непрерывными.
grozaman
11.07.2015 01:11+1Вот-вот. Получается если квантуется, то квант как будто телепортируется из клетки в клетку, что странно как минимум. Во всяком случе для особо непросвященных)
cjfynjy
11.07.2015 03:31+1Если вероятность квантуется, то количество вариантов будущего конечно
Да.
количество вариантов будущего конечно, и есть смысл в наступлении одного из них
Нет. Скажем, если натянуть веревку и наугад ткнуть в какое-то ее место пальцем, то вероятность того, что вы попадете в такую-то точку — 0.0 (если считать попаданием не нахождение точки в отрезке шириной в палец, а нахождение ее под центром пальца). Однако в какую-то конкретную точку вы все равно неминуемо попадете — несмотря на то, что вероятность попасть в нее была 0.
Таким образом, даже при бесконечности вариантов есть смысл в наступлении одного из них.
Virtu-Ghazi
11.07.2015 18:04+1А что в данном контексте понимается под словами «есть смысл» в наступлении одного из вариантов?
Pravo
13.07.2015 00:00Варианта, когда появляется технология, позволяющая создать нашу вселенную (или предотвратить создание, что в принципе равноценно). Если вероятность квантуется, то развитие этого варианта событий можно предотвратить (сделав его вероятность меньше кванта), если не квантуется, то он неизбежен.
MaximChistov
10.07.2015 12:33+1>Потом оказывается, что есть «уязвимость» для передачи данных выше скорости света, если обитатели эмулируемого мира додумаются до «слабого квантового измерения».
не поможет) там хитрость насколько я знаю в том, что мы можем наблюдать текущее состояние, не меняя его, но менять его как хочется нам не выйдет
augur Автор
10.07.2015 12:46Посмотрите эту статью: geektimes.ru/post/153293
В ней описывается способ выбора устраивающего измерения, и как следствие обход классического запрета на передачу информации квантово сцепленных объектов. В комментариях тоже много интересногоMaximChistov
10.07.2015 12:50читал я ее. там же прямо говорят, что мы не можем напрямую менять состояние запутанных частиц, только «просить» их как-то сменить его пока не получим нужное. но без синхронизации как понять со стороны приемника что вот в данный момент считывается «правильное» значение, а не очередное ненужное? да никак. а синхронизация быстрее скорости света невозможна.
wrewolf
10.07.2015 13:01синхронизация постфактум, по логу и меткам точного времени
MaximChistov
10.07.2015 13:04+5но тогда информация не имеет смысла до проведения синхронизации, которая не может быть быстрее скорости света, значит передачи _информации_ быстрее скорости света нет :)
wrewolf
10.07.2015 18:03так сейчас идут эксперименты, и для подтверждения их достаточно и постфактум сравнения наблюдений в 2х точках, это уже в дальнейшем можно будет отправлять информацию данным способом
augur Автор
10.07.2015 13:04+1Я вижу это так:
1. Представим что у нас есть сцепленные передатчики, в паре с синхронизированными часами.
2. Разносим передатчики на большое расстояние (синхронизацию времени после этого подправляем, исходя из СТО).
3. Дальше мы высчитываем, что есть время T, за которое с вероятностью 99.999% после ряда наших «просьб»(т.е. слабых измерений), наш передатчик придет в нужное состояние.
4. С периодичностью в Т, удаленный передатчик считывает состояние, таким образом, независимо от расстояния между передатчиками, между ними будет канал с пропускающей способностью 1 кадр/T. Размер кадра и время Т зависит от уровня развития железа.
5. Вставляем коррекцию ошибок, проверку целостности кадров и т.п. по вкусу.MaximChistov
10.07.2015 13:303 — не доказано, что это вообще возможно
augur Автор
10.07.2015 13:42Если провести аналогию с бросанием кубика, то легко подсчитать, за сколько бросков вероятность хотя бы одного выпадения '6' достигнет 99.999% :)
Другое дело, что, по моим представленями, ресурс таких передатчиков будет ограничен — когда-нибудь весь запас спутанных частиц будут окончательно измерен. Но возможно и тут что-нибудь можно придумать :)MaximChistov
10.07.2015 13:45аналогия с кубиком неуместна — у него вероятность выпадения каждой из граней — константа
augur Автор
10.07.2015 13:53Не совсем понятно. Вы говорите в смысле, что количество исходов события дискретно? Или что в случае с квантовым измерением, вероятности исходов не равновероятны?
MaximChistov
10.07.2015 14:52Или что в случае с квантовым измерением, вероятности исходов не равновероятны?
Не просто неравновероятны, но и не постоянны во времени,augur Автор
10.07.2015 15:36неравновероятны
не постоянны во времени
Не слышал ничего подобного про квантовые измерения. У тех же фотонов вроде бы результат измерения спина подчиняется теории вероятности. Поправьте если не так.
ainu
10.07.2015 14:37+2Константа скорости света вполне объяснима.
В игре Жизнь передвижение летуна (или любых взаимодействий) не может быстрее, чем размер клетки/время тика. Соответственно, если в одной области большой карты делать любые безумные комбинации клеток, но другая группа клеток на расстоянии 1000 клеток сможет увидеть изменения только через 1000 тиков. Соответственно, в мире Жизни ничто не может двигать быстрее скорости света, какой хитрой не была бы конструкция летуна.omikad
11.07.2015 12:41+3> Соответственно, в мире Жизни ничто не может двигать быстрее скорости света, какой хитрой не была бы конструкция летуна.
Это только одна сторона понятия «скорость света эта константа».
Представьте себе два параллельных зеркала, внутри которых отражается свет. Если считать количество ударов фотона о зеркала, можно посчитать скорость света. Так вот, представьте теперь, что эти два зеркала летят с некоторой скоростью относительно наблюдателя. В нашем мире, неважно какую точку отсчета выбрать — наблюдателя или зеркала — все равно скорость света будет константа. А в симуляции Жизнь, аналогичное устройство показывало бы существенно разные скорости, в зависимости от точки отсчета. Это показывает что если наш мир и является симуляцией, то механизм этой симуляции сложней, чем просто сетка ячеек в пространстве.
zesetup
10.07.2015 15:34-23Что по поводу построить свою симуляцию, то во-первых мы живем в чем-то подобном симуляции, настоящая реальность — это Творец, так как то, что вокруг и мы — были в небытии, а сейчас в бытии. Он же был всегда, он вне времени. Само время придумано Им
Про нас Он сказал:
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Исх.55:9)
Но мы по-своему велики.
Думаю наш Творец, если что-то сделал важное, например человека, то сделал его надолго. Ведь Он говорит, что создал человека по образу Своему и подобию.
Приведу пример, если взять все силы в Вселенной и приложить к одному человеку, то небеса будут сотрясаться, галактики вокруг разлетаться в пыль, но человека уничтожить будет невозможно. Вот такие мы — мы надолго. Просто сейчас у нас временный трудный период, нам даже кажется что мы уйдем в небытие.ankh1989
11.07.2015 10:21+3Так, а творец этот сам в каком мире живёт? Его мир тоже может быть симуляцией. Нельзя исключать вариант, что все эти весьма безосновательный рассказы про некоего творца вполне основательные: когда нибудь в будущем люди придумают как делать карманные миры (скажем в виде микроскопических чёрных дыр если вдруг окажется, что чёрные дыры это ни что иное как отдельные миры — вещество в звезде падает за сферу Шварцшильда, сжимается чуть ли ни в точку и взрывается, но поскольку внутри черной дыры пространство хитро искривлено, изнутри создаётся ощущение, что там бесконечной протяженности пространство, что вообщем то будет верно для наблюдателя внутри) и в этих карманных мирах проводить быстрые эксперименты на которые бы иначе ушли миллиарды лет (внутри ведь время по другому идёт) и одним из экспериментов будет проверка хитрого квантового алгоритма искусственного интеллекта в котором алгоритм этот прицепят к хитроумной конструкции на двух ногах, а чтобы дело шло веселее и алгоритм стремился к самоусложнению, в него каким то образом вкладывают концепцию бога и стремление к каким то странным для алгоритма ценностям. Ну а поскольку пересекать границу черной дыры в оба направления нельзя, то ученым остаётся лишь наблюдать и хотя они остаются всемогущими по отношению к этому микромиру, они не могут вмешиваться в мелкие особенности жизни его жителей (т.е. они могут мир этот уничтожить, могут поменять в нём физические законы, но не могут дать по щам условному васе за то, что тот всячески отлынивает от целей эксперимента).
Foggy4
10.07.2015 15:46Ок, а авторам симуляции совсем-совсем неинтересно с нами пообщаться? И есть ли у нас какие то способы с ними связаться, у кого какие мысли на этот счет?
malan
10.07.2015 16:27+4А хотите ли вы пообщаться с бактериями на вашей подошве?
И кто сказал что они вообще заметили наше появление?
kyrie
10.07.2015 16:00+2То, что вы в симуляции ничего не меняет, до тех пор, пока вы не нащупаете «выход» из нее. Вы можете родиться, влюбиться, жениться и умереть, продолжая находится внутри. Поэтому, согласно Бритве Оккама, можно вычеркнуть эти мысли из своей головы, за их бессмысленностью.
augur Автор
10.07.2015 16:18Этот пост лишь наполовину серьезный, а на другую не очень. Точнее он в суперпозиции этих состояний :) Я предложил взглянуть на некоторые физические явления с другого ракурса. И еще задаться вопросом —
есликогда у нас будут соответствующие вычислительные мощности и достаточно знаний о природе вещей, станем ли мы моделировать свои собственные вселенные?
rtzra
12.07.2015 19:53А что если есть возможность изменить свой «код» и перейти в другую симуляцию (например создать новую) или «выше», на уровень гипервизора? Бритву, возможно, стоит отложить на время :-)
augur Автор
12.07.2015 20:23Если таких возможностей в симуляции официально не заложено, то остается только искать уязвимости.
Например попытаться перенагрузить кластер, всем одновременно взглянув в электронные микроскопы :)) Хотя это сопряжено с рисками, кто знает, не навернём ли мы мир подобным поведением.rtzra
12.07.2015 20:32Опять же, мы рассуждаем на предельно примитивном уровне. Что если знакомая фраза «Мир это сон Брамы» — точное, но излишне поэтичное изложение виртуальности нашего мира? Что если лазейки есть и уже давно изучены, только большая часть предпочитает ничегонеделание? :)
Shkaff
10.07.2015 16:33+1Дык это, Nick Bostrom, «Are you living in a computer simulation?», да и википедия полнится.
Exilibris
10.07.2015 17:45Если бы у Анны и Бориса была коробка спутанных кубитов, то Анна с помощью процедуры отмены коллапса волновой функции могла бы «доставать» из коробки первый кубит сколько угодно раз, пока он, наконец, не примет именно то состояние, которое нужно Анне. Кубит Бориса при этом примет ровно то же состояние — получается, Анна передаёт Борису информацию МГНОВЕННО.
Каким образом принимающая сторона достоверно определит, что состояние кубита соответсвует «верному» состоянию, если информация о необходимом состоянии доподлинно известна лишь одному «передающему информацию» участнику эксперимента?Exilibris
10.07.2015 17:54Этот вопрос интересен еще и тем, что для того, чтобы гарантированно утверждать, что в эксперименте с двумя детекторами получаются идентичные результаты, необходимо собрать информацию с двух детекторов…
А что если сами детекторы в пространстве-времени имеют заведомо неопределенные результаты для наблюдателя (так как наблюдателю требуется сравнить результаты), и сам факт «сверки», даже, если происходило логирование всех операций во времени, является ни чем иным как попыткой «измерения» и тем самым вносит искажение в результаты, подтверждая идентичность детектирования. То есть результат на одном из детекторов всегда «неопределен», даже если событие логически произошло в прошлом, — иными словами, вне зависимости от результата измерения на удаленной от наблюдателя стороне, этот результат является неопределенным для наблюдателя.
Коллапс может происходить на уровне интерпретации нашим сознанием и быть базовым свойством природы существования нашего Я.Exilibris
10.07.2015 18:03Иными словами, наше Я, или, если так проще — наше субъективное восприятие реальности может быть фундаментально подвержено неопределенности в перманентном процессе интерпретации, так как логическим фактом, мы всегда признаем для себя то, что мы запомнили как факт. Иначе говоря в парадигме существования множества вселенных / состояний (для истинных материалистов) состояние нашей памяти и как следствие — наше самоопределение — есть следствие процесса «вынужденной фиксации состояний» окружающей нас действительности.
В некотором смысле у каждого из нас свой путь, свои факты, своя память, свое прошлое, логически однозначные и основанные на процессе нашего взаимодействия с окружающей действительностью — интерпретации.
yul
10.07.2015 19:02А почему вы решили, что разумная жизнь является целью симуляции? Если бы только она была нужна, могли бы сделать микро-вселенную с одной нашей солнечной системой, или даже только планетой, все равно здесь никто ничего бы не заподозрил, а экономия ресурсов колоссальная.
bogolt
11.07.2015 13:42Так это тогда нужно было бы руками все создавать, эту систему, с этой планетой… а там еще не факт что появится. Слишком долго и трудно. А так — насоздавали симуляций и ждут когда что-то зародится. А если нет — ерунда, еще создадут.
elfuegobiz
10.07.2015 20:00+1Выводы интересные, а посыл, скорее, сомнительный.
- Всемогущество ведь не предполагает автоматически, что трудоёмкость любой задачи — O(1). Некто может мочь всё, однако каждая задача из этого всего требует приложения определённых сил. Ведь даже по Библии Бог создавал всё 6 дней, а не моментально.
- Постановка вопроса: «единственный закон вселенной — воля Создателя» предполагает постоянное и непрерывное приложение сил для того, чтобы всё работало, а это — напряг. Представьте, что вам недостаточно написать статью и выложить её на GT, а от вас требуются постоянные телодвижения, чтобы она там лежала и её могли почитать. Вам бы такое вряд ли было интересно. Не думаю, что Создателю — интереснее.
- Другое дело — наблюдение и интерес к созданной вселенной, которую однажды создал, вложил определённые законы развития, и дальше всё работает само, а вмешиваться можно только тогда, когда это именно что интересно. Наверняка Ему очень интересно, как мы поступаем и как выкручиваемся из обстоятельств, иначе, в самом деле, не было смысла всё это создавать.
Vilgelm
10.07.2015 23:43По поводу 3: Вселенная огромна, я на 99.9% уверен, что мы — далеко не самые развитые, и уж точно не единственные разумные существа. Так что о нашем (как вида) существовании потенциальный «он» скорее всего даже не догадывается.
elfuegobiz
10.07.2015 23:55Почему — нет? Он же — всеведущ =)
Vilgelm
11.07.2015 00:16Я, как и автор статьи, считаю, что всемогущему и всеведущему существу вот это все нафиг не уперлось. Так что если наша вселенная и рукотворна, то скорее она сделана в виде какого-нибудь эксперимента.
С другой стороны люди любят объяснять все неопознанное рукотворным, хотя в последствии выясняется что это естественный процесс. Так что вполне возможно через некоторый промежуток времени люди будут знать откуда взялась вселенная, что привело к большому взрыву, и так далее. И места для рукотворности тут не останется.elfuegobiz
11.07.2015 00:18-3Возможно. Но я придерживаюсь противоположного мнения, потому считаю, что однажды люди всё узнают точно на Страшном Суде =)
ankh1989
11.07.2015 10:28Подозреваю, что судьи на «страшном суде» сами задаются вопросом а нафига нужен этот страшный суд и не симуляция ли это всё.
elfuegobiz
11.07.2015 11:23-7Судя по минусам к моему каменту и карме, тут тусуются в основном атеисты, однако это — несерьёзная аргументация. Вы подозреваете то, я подозреваю это… Не говоря уже о том, что вы даже не в теме, что на Страшном Суде не будет «судий», но только один Судья, но зато уже имеете своё мнение на этот счёт =)
В мире есть куча разнообразных духовных практик, но человек склонен поддаваться лени, потому большинству проще купить какой-нибудь девайс, чтобы оно само работало, чем самому работать над самосовершенствованием, чем, на мой взгляд, и объясняется популярность атеизма: ведь проще думать, что ничего такого нет, чем думать, что оно всё есть, просто ты сам — ленивая жопа и не хочешь работать над собой.
Для сравнения добавлю: был СССР, который решил выкинуть Бога, и чем закончилось? Не говоря уже о том, что там с людьми вытворяло коммунистическое правительство.
И есть Китай и Вьетнам, где сейчас — социалистические режимы, но религию никому не приходило в голову щемить. И обе страны довольно бодро развиваются.
Или вот ещё очень показательно. Досматриваю сейчас передачу «Мир наизнанку». Там 6 сезонов, много серий, парни катаются по разным странам и показывают всякие в основном нетуристические места. Но самое интересное — люди. В странах, где религия (любая) популярна, где много верующих людей, там люди много улыбаются и довольны жизнью несмотря на даже бедность. В остальных странах народ хмурый, как в массе в странах бывшего Союза.
Т.ч., если хотите, можете и дальше хмуро подозревать всякое =)
VenomBlood
11.07.2015 11:28+5чем, на мой взгляд, и объясняется популярность атеизма: ведь проще думать, что ничего такого нет, чем думать, что оно всё есть, просто ты сам — ленивая жопа и не хочешь работать над собой.
Простите что? Мне кажется у вас слова перепутались немного.
augur Автор
11.07.2015 11:29Думаю, не стоит нам скатываться в религиозную полемику здесь, слишком уж холиварная тема.
druss
11.07.2015 20:32Нидерланды — почти 50% атеистов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%85).
По субъективному мнению люди очень приветливы и довольны жизнью. Ну и википедия с гуглом показывают что страна в топе по уровню жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8)elfuegobiz
11.07.2015 21:42+1Думаю, если я стану вам отвечать, то заминусуют так, уже не смогу больше комментировать, т.ч. условно примем, что я сдался =)
augur Автор
11.07.2015 00:07-1что мы — далеко не самые развитые, и уж точно не единственные разумные существа.
У вас есть убедительные контр-аргументы к парадоксу Ферми? Потому что сейчас всё выглядит так, что мы может быть и не единственными, но можем оказаться самыми развитыми. И не дожить как вид до того, когда кто-то другой будет способен встретиться с нами…Vilgelm
11.07.2015 00:12+2Ну во-первых, я говорю про Вселенную, а не только про нашу галактику. В нашей галактике мы можем и единственными оказаться, ну или самыми развитыми, а дальше мы так детально заглядывать не научились.
Во-вторых, мы можем эти следы и находить, но не придавать им значения (попросту не понимать их).
VenomBlood
11.07.2015 11:09Часто ли вы останавливаетесь на дороге чтобы поговорить с червем? Вполне возможные объяснения — для цивилизаций развитых достаточно для осуществления межзвездных путешествий наша цивилизация не отличается от обезьян или динозавров, да и миров подобных достаточно развитая цивилизация может знать миллионы — мы просто ничем не выделяющаяся средне статистическая планета с чем-то умнее водорослей, а цивилизации для которых мы могли бы представлять интерес — не могут осуществлять межзвездных перелетов на уровне достаточно для обнаружения и каталогизации достаточного количества миров.
Второй вариант — условные «галактические» законы, запрещающие вмешиваться в развитие жизни не достигшей уровня необходимого для осуществления контакта.
Третий вариант — наша система — чья-то собственность, поэтому никто к нам не лезет, а хозяин наблюдает за своим персональным зоопарком.
Ну и так далее — есть огромное количество вариантов почему мы не имеем контакта, и пусть каждый из них в отдельности не является супер-вероятным, вероятность что хоть один из этих вариантов верен — выше. И если мы рассматриваем альтернативу — мы единственные в галактике/вселенной — это делает нас чем-то особенным, что статистически гораздо менее вероятно чем даже вариант с зоопарком. Еще одно возможное объяснение — межзвездные путешествия невозможны — достаточно грустная перспектива, но на данный момент ни доказать ни опровергнуть ее не получается.augur Автор
11.07.2015 12:00Да, «теория зоопарка» это одна из попыток ответить на парадокс. Меня смущает, что, как мы знаем, развитые цивилизации должны очень сильно «фонить» в космосе. Как можно было бы скрыть подобный фон на нынешнем этапе развития науке нет представлений даже в теории.
Значит, либо высокоразвитые цивилизации ушли так невообразимо далеко, что уже не используют электромагнтиные взаимодействия ни в каком виде, либо их просто не существует. Ответить сейчас, какая версия верна невозможно. Значит до поры до времени логично придерживаться версии исходя из бритвы Оккамы.VenomBlood
11.07.2015 12:38Это не совсем правда. Если бы ТВ у нас вещалось мегаваттным передатчиком в одногерцовой полосе на 10ГГц (все цифры жутко нереальные) — то уже через 50 световых лет ее и 100 метровой антенной не поймать было бы. Реальные цифры (мегагерцовая полоса, даже пусть спутниковые частоты и оставим мегаваттную печку) — и даже километровая антенна на расстоянии ближайших звезд потеряет нас в космическом шуме (ну или мы потеряем обитателей ближайшей звезды). Если в космосе идет общение радиоволнами — я бы предопложил что оно очень узконаправлено, а массовый шум — это радиоэфир который вряд ли будет достаточно мощным чтобы мы его услышали.
sHaggY_caT
11.07.2015 13:26-2Зоопарк это лишь один из частных случаев «Рака», а есть ещё лебедь и щука
VenomBlood
11.07.2015 13:32+1Один из самых абсурдных постов, которые я читал по теме.
Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную.
Это вообще откуда постулат? Взяли три предложения наугад, понапихали знаков умножения для умного вида и даже кто-то ссылается на это теперь.sHaggY_caT
11.07.2015 13:56-1понапихали знаков умножения
Это логическое умножение
Это вообще откуда постулат?
От того, что у нас уже есть технологии, которые бы позволили нам за несколько миллионов лет колонизировать галактику. Если завтра прогресс остановится, а к власти придут тоталитарные фанатики, которые направят большую часть ресурсов планеты на колонизацию галактики, то мы добемся успеха, даже не придумав ничего принципиально нового из того, что уже есть.
Несколько миллионов лет пренебрежимо малы по сравнению с возрастом галактики. Если рассуждение не понятно, вовсе не значит, что оно глупо.VenomBlood
11.07.2015 14:02Да не важно логическое или нет. Суть не меняется.
Постулат глуп потому что каким-то чудным образом предполагает что если можем — то сделаем. А если мы будем способны звезду взорвать — то значит надо полагать что признаки жизни — куча взорвавшихся звезд недалеко друг от друга? Кто сказал что цивилизации достаточно развитой для межзвездных перелетов (и да, сейчас технологии нам этого ой как не позволяют, то что технологии «уже» есть — тоже форменная чушь) — нужно будет банальное место и она будет расселяться подобным образом? Так ли нужно место цивилизаци с цифровым разумом? А нужно ли место если цивилизация сама может оперировать пространством-временем? Я не вижу достаточно рациональных предпосылок считать подобные утверждения о неминуемом «заселении галактики» истиной.sHaggY_caT
11.07.2015 14:06нужно будет банальное место и она будет расселяться подобным образом? Так ли нужно место цивилизаци с цифровым разумом
Так это щука. Полностью вписывается в классификацию. Цивилизации есть, но ударные волны расселения разума не создают. Почитайте, пожалуйста, внимательно пост.
VenomBlood
11.07.2015 14:13А — цивилизации нужна пшеница
Б — цивилизация «ударно рассеивает» пшеницу по всей галактике потому что может
В — мы не видим пшеницы на небе
А*Б*В = 0
Лебедь = 1*1*0
Рак = 1*0*1
Щука = 0*1*1
Вот примерно суть поста. Взяли с потолка пару глупых постулатов и поделили мир на 3 варианта (хотя реально их 7 если уж быть последовательным). Я к тому — что деление абсурдно и не несет никакого смысла.sHaggY_caT
11.07.2015 14:17-1Нет, Вы просто не поняли, а Ваша агрессия против поста совершенно не понятна, так же и пример не валидный, так как щука как раз включает вариант, когда цивилизации по галактике распространять волну разума не хотят. Но щука более обобщена, она включает, например, и идеи, что все цивилизации погибают от чего-то вроде технологической сингулярности, атомных войн, или серой слизи.
Пост полностью в тему, он рассматривает логический парадокс ферми (отсутствия вокруг нас следов разумной деятельности, кроме нашей). Если бы был парадокс отсутвия пшеницы, тогда Ваше последнее сообщение было бы в тему, а так нет, и это агрессия с минусованием пользователем с высокой кармой пользователя с кармой более низкой.
Причём причина мне не понятна: полагаю, что, возможно, эта идея (трёх вариантов) больно задела какие-то Ваши представления о мире, которые для Вас дороги, и которые Вы рационализируете.VenomBlood
11.07.2015 14:22+2Мощность булеана на 3 элементном множестве — 8. Один вариант мы явно исключили — осталось 7. 3 рассмотрели, где еще 4? Почему взят практически из пальца высосанный аргумент о необходимости заполнения галактики? Таким же аргументом могло бы быть например уничтожение галактики или налаживание сети телепортов без колонизации или еще что.
sHaggY_caT
11.07.2015 14:28-2Почему взят практически из пальца высосанный аргумент о необходимости заполнения галактики?
По тому, что именно о нём и говорится в парадоксе Ферми. Нет парадокса расселения пшеницы.
аргументом могло бы быть например уничтожение галактики
Этот факт мы не наблюдаем. К тому же он не противоречит этой модели (ни раку, ни лебедю, в будущем)
или налаживание сети телепортов без колонизации
Никто и не говорит о колонизации, говорят об ударной волне разума и культурной территории. Это классический рак. А ещё, рак в себя включает, например, сценарий матрицы…
Мощность булеана на 3 элементном множестве — 8.
Читайте внимательно пост и комментарии, там об этом тоже есть. Просто другие варианты не существенны, и не так интересны. Например, то, что мы одни, и то, что цивилизации не создают ударные волны расселения говорит лишь о том, что галактика так и останется не окультуренной, какой она была бы при щуке.VenomBlood
11.07.2015 14:30+1По тому, что именно о нём и говорится в парадоксе Ферми. Нет парадокса расселения пшеницы.
Нет не о нем. В парадоксе Ферми нет ничего о расселении цивилизации по галактике. там о разуме в общем. Миллиард цивилизаций каждая на своей планете — тоже подойдет. Поэтому вариант с необходимостью «ударной волны» ничуть не лучше варианта с необходимостью сеить пшеницу.
Например, то, что мы одни, и то, что цивилизации не создают ударные волны расселения говорит лишь о том, что галактика так и останется не окультуренной, какой она была бы при щуке.
Мы не одни, цивилизации не создают «ударные волны» — это один из самых реальных и рациональных вариантов, но конечно потому что какой-то астрокомик его не рассмотрел — он «несущественен».sHaggY_caT
11.07.2015 14:32-1Нет не о нем. В парадоксе Ферми нет ничего о расселении цивилизации по галактике. там о разуме в общем.
Там о следах разума. След разума это и есть термин «ударная волна разума» в ответе на парадокс ферми «лебедь рак и щука»
Миллиард цивилизаций каждая на своей планете — тоже подойдет
Это щука же. Вы просто ведете себя как с пастернаком :( Не читаете и не пытаетесь включить хотя бы булевы вычисления в голове :(VenomBlood
11.07.2015 14:34+1Там о следах разума. След разума это и есть термин «ударная волна разума» в ответе на парадокс ферми «лебедь рак и щука»
Ну вот я об этом и говорю — пшеница отлично легла бы в основу подобного «произведения». След разума же.
Это щука же.
Это — нет «ударной волны» и галактика заселена. 1*0*0, такой вариант вообще не рассмотрен. Читайте посты которые приводите в аргументы хотябы.sHaggY_caT
11.07.2015 14:39Это — нет «ударной волны» и галактика заселена. 1*0*0, такой вариант вообще не рассмотрен. Читайте посты которые приводите в аргументы хотябы.
«Факт 3» Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 («Истина»)
«Факт 1» Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим «Истина»)
Вы что-то не то опять пишите. Этот вариант не добавляет принципиально ничего нового. Разве что, немного льет воду на мельницу уфологам.VenomBlood
11.07.2015 14:42Т.е. галактика пуста vs галактика не пуста — это разницы нету?
По ссылке мне прямо говорят — что если жизнь возникает повсеместно и если «ударной волны» нету — то галактика пуста. 3 варианта, больше не дают. Только вот приведенный мной вариант — как раз очень вероятен в реальности. Но конечно же, астрокомик сказал что 2^3 — 1 = 4. Мне ли с ним спорить.
И вообще откуда, из каких таких «эмпирических соображений» появился постулат о том что любая цивилизация «ударной волной» расселяется по галактике, да еще и потом по вселенной? По мне — так это пальцем в небо, 2 параметра — мало, 4 — сложно, надо 3, вот пальцем в небо тыкнул и третий параметр получили.
VenomBlood
11.07.2015 14:28Так пшеница — отлично укладывается в «парадокс ферми». Мы берем три постулата. Если мы не видим космическую пшеницу — инопланетян нету. Видим — есть. А дальше разбираем три варианта как эта пшеница может появиться/не появиться. Только там вместо пшеницы подставили захват галактики. По сути взяли произвольные аргументы, поделили по ним пространство на 8 частей, одну убрали, про 4 тактично забыли, про 3 написали. Ну так можно любые критерии взять и поделить, от этого полезности пост не приобретет.
sHaggY_caT
11.07.2015 14:35-2Нет, вы не понимаете. Никто, кроме Вас не поднимал вопроса пшеницы, а вот вопрос следов разума поднял Ферми, и этот вопрос был поддержан большим числом экспертов. Вопрос пшеницы не следует из эмпирических фактов, они напротив его опровергают: у нас нет ни одного факта полагать, что нашей цивилизации бы не существовало, если бы не было пшеницы.
В науке главное опытные факты, и далее для них строится модель, которая должна что-то объяснять и давать предсказания. Модель «лебедь, рак, щука» хорошая модель, так как вместе с выяснением коэффициентов в формуле Дрейка сможет давать предсказания.VenomBlood
11.07.2015 14:37+2Я к тому что приведенный пост имеет такое же отношение к парадоксу Ферми как и гадание на картах. Против Ферми ничего не имею. Вопрос «ударной волны» цивилизации тоже не следует из эмпирических фактов, но автору это не помешало воткнуть его в свои гадалки.
Модель «лебедь, рак, щука» хорошая модель, так как вместе с выяснением коэффициентов в формуле Дрейка сможет давать предсказания.
Модель делящая пространство на 8 частей и объясняющая 4 из них, а 4 игнорирующая — паршивая модель, прямо по определению паршивая.sHaggY_caT
11.07.2015 14:43-2Я к тому что приведенный пост имеет такое же отношение к парадоксу Ферми как и гадание на картах. Против Ферми ничего не имею. Вопрос «ударной волны» цивилизации тоже не следует из эмпирических фактов, но автору это не помешало воткнуть его в свои гадалки.
Только в Вашей голове, Вы спорите с такой энергией, что мне кажется, что автор поста задел какие-то близкие к Вам почти религиозные представления. Напротив, парадокс ферми о следах деятельности чужого разума, и ответ на парадокс «лебедь, рак и щука» его обыгрывает.
Модель делящая пространство на 8 частей и объясняющая 4 из них, а 4 игнорирующая — паршивая модель, прямо по определению паршивая.
В посте об этом есть. Просто другие варианты, кроме этих трех, не интересны. Вот что интересного рассматривать вариант
P1=0, P2=0, P3=1
?
Мы не создадим волну разума, одни в Галактике, и тут и умрём. Этот вариант не добавляет ничего интересного…VenomBlood
11.07.2015 14:46+2Я повторюсь:
Вопрос «ударной волны» цивилизации тоже не следует из эмпирических фактов, но автору это не помешало воткнуть его в свои гадалки.
Как это следует из парадокса Ферми? Никак.
Но вы видимо тролль, раз так упорно игнорируете пример. P1 = 1, P2 = 0, P3 = 0. Жизнь возникает часто, «ударная волна» — чушь, галактика заселена.sHaggY_caT
11.07.2015 14:53Но вы видимо тролль, раз так упорно игнорируете пример. P1 = 1, P2 = 0, P3 = 0. Жизнь возникает часто, «ударная волна» — чушь, галактика заселена.
Так это опровергнуто опытными фактами, перечитайте:
Рак" как и «Щука», с одной стороны, не может поступиться мыслью о множественности разумных миров. То есть для него P1 ~ 1. Но, с другой стороны, мысль о «суперомуте» «Щуки» ему не нравится тоже. Просто смотреть «межзвездный телевизор» по «Великому Кольцу» миллионы лет, сидя дома? О нет! Он тоже, как и «Лебедь», хочет «автостопом по галактике»!
Но миллионы и миллиарды световых лет, наполненных планетами из безжизненных камней или плесенью (что устроит «Лебедя») — ему не нужны. Поэтому он, столкнувшись с парадоксом Ферми, склониться к признанию, что Ударная Волна видимо давно уже прошла через нас P2 ~1. И мир вокруг нас ими давно обжит. То есть, «Рак» готов поступиться «фактом 3» P3 ~ 0:
P1*P2*P3 ~ 1*1*0 ~ 0
Но почему тогда мы этого не знаем?
И вот тут «Рак» вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения «Их» ненаблюдаемости для нас нет!
Порасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что «Рак» склонен верить в UFO, в палиоконтакты, в какие угодно «теории заговора» и естественно альтернативную физику. Ведь с ее помощью так легко прятаться! По крайней мере, продвинутый «Рак» верит в зонд Брейсуэлла или пытается построить более-менее разумное объяснение их невидимости.
Унизительная теория «Заповедника» (о том, что сверхцивилизации давно нас нашли, и теперь охраняют как заповедник, зоосад, лабораторию, полигон, плантацию...) для «Рака» куда приемлемей, чем мертвая вселенная «Лебедя». Прислушайтесь к себе. Что вы выберете из двух неизбежностей? «Заповедник» или «Пустую вселенную»? Что вам комфортней? Если «Заповедник» вам предпочтительней — вы «Рак».
«Рак», как правило, недалек мыслью и наивен душой. Он искренне надеется, что однажды нас с вами все же примут в братскую семью сверхцивилизаций, если мы станем добрее, гуманнее, умнее… ну и так далее и тому подобное. В общем, восприятие «Раком» проблемы SETI мало чем отличается от восприятия верующим «проблемы Бога». Не стоит удивляться, что позиция к инопланетянам «раком» — наиболее распространенная среди простых, далеких от науки, людей.sHaggY_caT
11.07.2015 14:57А хотя я поняла, о чём Вы.
Самое интересное, что Вы получили ту же щуку :) Нужно исследовать, есть ли отличия, но по-моему нет: все так же сидят по своим омутам, и что-то там делают.
VenomBlood
11.07.2015 14:58Так это опровергнуто опытными фактами, перечитайте:
Ааа, вот так оно что. Оказывается если цивилизация может — она обязательно расселится «ударной волной» по галактике и вселенной — и это подтверждено «опытными фактами». Понятно, ну удачи.
И самое главное — настрочив несколько абзацев — на вопрос так и не ответили ни капли.
Вы и правда не понимаете разницы между миллионами локальных цивилизаций, возможно локально друг с другом общающиеся (например потому что вдруг оказалось что сверхсветовое движение невозможно, или просто потому что пространство перестало быть нужным в нашем понимании или еще по какой либо причине) и несколькими цивилизациями захватывающими галактики и вселенную?sHaggY_caT
11.07.2015 15:01-1Так это Щука. И SETI-сты все тоже щуки :) Странно, что Вы не понимаете, что как раз разницы нет.
У Вас будет совесть признать, что: Вы сами стали пользоваться моделью, пусть и рассматривая другие варианты, кроме трёх, что описал автор?
В модели главное именно математика и логика насчёт парадокса Ферми. Ну автору были интересны именно эти три варианта, и есть или нет другие интересные варианты, это уже отдельный вопрос, вне критики модели, тоже интересный. Я пока полагаю, что других интересных вариантов, кроме 3 перечисленных автором, нет.VenomBlood
11.07.2015 15:03Читайте статью на которую ссылаетесь. Так называемая «щука» там — это:
Жизнь — вероятное событие
Высокоразвитый разум НЕ создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную
Галактика — пуста
Я 5 раз повторил что тот же набор но когда галактика не пуста — не рассмотрен.
Вы принципиальной разницы между «галактика пуста» и «галактика не пуста» не видите?sHaggY_caT
11.07.2015 15:07-1У Вас получается логически противоречивый вариант: никто никуда не летает, а следы чужого разума в солнечной системе есть(которые, хи-хи, правительство скрывает, о чём написано на уфологических сайтах. Полный фарш абсурда :)
VenomBlood
11.07.2015 15:09+1Когда это «галактика» стала «солнечной системой»? И когда это «разум не создает ударную волну расселения заполняя собой всю галактику а потом и вселенную» стало «никто никуда не летает»? «Логическое противоречие» у вас получилось только потому что вы путаете эти вещи. В галактике жизнь есть — вероятность этого высока. Летают — соседи, локальные группы. Возможно даже все связано некой транспортной сетью, но никаких «ударных волн» и «цивилизация заполняет собой всю галактику, а потом и вселенную» — и в помине нету.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:10+1Я поняла, что именно Вы не понимаете. Семёнову просто очень близка тема колонизации. Забудьте о колонизации в рамках этой модели, и замените факт «ударной волны разума» на «межзвездные полеты». Это поможет Вам, наконец, понять логику, и то, что Вы ещё не поняли. Посмотрите на форумулу ещё раз :)
Ваши соседи, летающие в гости, это рак.
Рак он очень многогранен. И зонды фон неймана, тихо наблюдающие за цивилизациями, и не вмешивающиеся в их развитие, это тоже рак. Главное в раке то, что разум повсюду.VenomBlood
11.07.2015 15:14+1Т.е. явный косяк модели это «я не понимаю» — ну хорошо) Модель я понял так как она изложена, ни больше ни меньше (Не телепат, извиняйте). В том виде как она изложена — она абсурдна.
Если мы заменим это на межзвездные полеты тогда модель ломается, ведь в таком случае наличие или отсутствие жизни в галактие (третий параметр) практически полностью определяется первым параметром (а статистически — полностью) и совершенно не зависит от второго, ибо лететь к паре соседних звезд — тоже межзвездные перелеты.
Учитывая что «пустота» в модели рассматривается с «практической» точки зрения, а не абсолютно — то тут с перелетами и 1*1*1 возможно.sHaggY_caT
11.07.2015 15:20Т.е. явный косяк модели это «я не понимаю» — ну хорошо)
Нет, это главный косяк нашего обсуждения. Вы действительно не понимаете. У Вас какая-то личная неприязнь к патетике варианта лебедь(который я кстати не разделяю, я не отдаю предпочтение никакому варианту), Вам, похоже, не нравится эта романтика дальних рубежей и превращения материи в инструменты разума сперва в галактике, а потом во Вселенной, и так как она Вам не нравится, Вы занимаетесь рационализацией, т.е. подгоном фактов под удобные представления — такова моя точка зрения про наш спор. Он, конечно же не конструктивный очень, учитывая Ваш уровень агрессии с самого начала и войну минусов.
Если мы заменим это на межзвездные полеты тогда модель ломается,
Не, не ломается. Просто мы получаем локальные раки, растянутые до нескольких звездных систем, а в целом в галактике Щуку (если мы не летаем далеко). То есть, ничего нового (не в модели, а в полезных интерпретациях)
Лебедь, рак и щука варианты модели это интерпретации. Выдумывая другие значения P1,P2,P3 мы не ломаем модель, а просто расширяем её описаное поле интерпретаций.VenomBlood
11.07.2015 15:26Вы действительно не понимаете
Что написано — то и понимаю, вы тут в кажом комментарии заплатки цепляете поверх того что там написано, а оно все равно не работает, даже с заплатками…
Какие «локальные раки» — в модели 3 параметра никак не зависящих от конкретной цивилизации, разве что последний — если смотреть «практически» можем ли мы достичь кого другого. Но тогда и получается — жизнь часто возникает, от цивизилаци это не зависит P1 = 1. Межзвездные перелеты есть у всех (в вашей интерпретации), P2 = 1. Галактика «практически» не пуста для большинства цивилизаций, P3 = 1. А там в начале написали 1*1*1 — невозможно. Т.е. ваша замена в попытках реанимировать модель — не удалась, модель порвалась в другом месте. Так всегда бывает с чем-то изначально абсурдным, сколько не латать — рвется в новом месте постоянно.sHaggY_caT
11.07.2015 15:33-1Т.е. ваша замена в попытках реанимировать модель — не удалась, модель порвалась в другом месте. Так всегда бывает с чем-то изначально абсурдным, сколько не латать — рвется в новом месте постоянно.
А по-моему Вы просто завидуете Семенову :)
Извините, я больше не могу общаться, ко мне пришли гости.
А там в начале написали 1*1*1 — невозможно
Это интерпретации, которые не отменяют саму идею.VenomBlood
11.07.2015 15:35А по-моему Вы просто завидуете Семенову
А, ну да, «Сперва добейся». Знаем. Больше нечего предложить?
Это интерпретации, которые не отменяют саму идею.
Какой забавный ответ на явное указание на противоречие модели самой себе. Жаль на вооружение взять не могу, не пользуюсь такими подходами.sHaggY_caT
11.07.2015 15:54-2Какой забавный ответ на явное указание на противоречие модели самой себе. Жаль на вооружение взять не могу, не пользуюсь такими подходами.
Сёмёнов просто хотел засунуть треугольник Пенроуза. Возможность P1=1, P2=1,P3=1 вопрос дискуссионный, и как таковую модель не отвергает, даже если он и возможен, а расширяет. Об этом нужно подумать, но вряд ли в столь агрессивной и недоброжелательной дискуссии, как у нас с Вами.
Я бы хотела более комфортной и доброжелательной атмосферы с взаимным плюсованием за неожиданные мысли и вообще с позитивным отношением к друг другу.
На гиктаймс и хабрахабре войны минусов ни к чему хорошему не ведут. менее рейтингованный пользователь просто сливается, а более рейтингованный получает проблемы.
У нас тут дилемма заключенного, в которой каждый из нас выбирает подгадить друг другу.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:29Если кто-то (кто-то один, или почти все) летают везде, или передают везде (почти везде) информацию, то это рак (и единый интернет на не вылезающие далеко цивилизации это рак).
Классические раковые )) представления о том, что мы-де не созрели, что бы нас подключать к ГалНету.
Главное тут то, в раке, что культура и разум уже повсюду, только мы такие (неполноценные, осталые, жертвы эксперемента, итд).
Если же мы растягиваем омут щуки на пару окрестных систем, и выдумываем причину, почему щука не летает дальше, то это тоже ничего не добавляет к интерпретации Щуки.
Те, кто увлекается SETI, они щуки, и просто пытаются растянуть омут на несколько систем, хотя бы для обмена технологиями и увеличения времени жизни омутов.sHaggY_caT
11.07.2015 15:30Что написано — то и понимаю, вы тут в кажом комментарии заплатки цепляете поверх того что там написано, а оно все равно не работает, даже с заплатками…
Какие заплатки? Я не вводила P4, всё осталось в пределах трех членов. Нет никаких заплаток. Кстати, я допускаю, что могут быть какие-то варианты в этой модели, которые не будут близки, не сведутся в конце концов к лебедю, раку, и щуке, просто такая интерпретация мне не известна.VenomBlood
11.07.2015 15:33Ну как же, а кто заменял «захват вселенной» на «межзвездные перелеты», например? Заплатка, но не сработала.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:35Ну как же, а кто заменял «захват вселенной» на «межзвездные перелеты», например? Заплатка, но не сработала.
На самом деле, я думаю, что Семёнов прав. Я просто старалась Вам помочь понять, так как у Вас неприятие патетики покорения галактики, и Вы сходу отвергаете всё, что в неё входит. Знаете почему я так думаю? А по тому, что первая же цивилизация, которая создаст таки волну расселения всех поглотит(либо вариант заповедника, либо вариант невмешательства, не важно — главное вокруг будет её культурное пространство). Сама по себе система, где такие полёты возможны, но не делаются до поры до времени неустойчивая.VenomBlood
11.07.2015 15:37Т.е. варианты того что когда цивилизация постарается захватить кого-то — ей дадут по щам — не рассматривается? Землю вот тоже можно всю захватить и первое государство которое захватит — будет прямо самым крутым (пока не распадется) — что же этого не происходит? Вечно по щам дают за имперские амбици.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:47-1Т.е. варианты того что когда цивилизация постарается захватить кого-то — ей дадут по щам — не рассматривается? Землю вот тоже можно всю захватить и первое государство которое захватит — будет прямо самым крутым (пока не распадется) — что же этого не происходит? Вечно по щам дают за имперские амбици.
Кто даст по щам, пустое пространство? А распад империи вовсе не означает распада ойкумены. Вот, ойкумена человечества сейчас вся планета.VenomBlood
11.07.2015 23:37По щам дадут докальные цивилизации. Кроме того — вы опять выводите предположение о том что всем нужно пространство и расселение из каких-то достаточно допотопных предположений. Пространство на определенном уровне развития технологий может быть просто не нужно. Кроме того — само понятие «расы» или «вида» — оно не ультимативно. Когда люди дойдут до кибернетического разума и перенесут сознание в машину — это будет другая «раса»? А как отличить электронное сознание из двух различных «источников»? Особенно если они обменивались информацией и поддерживали контакт. Кроме того в чем разница между локально «отпочковавшейся» частью цивилизации которая решила двигать свое сознание в несколько другом направлении — это новая цивилизация или нет? Вполне возможно что само по себе различие на «виды» свойственно исключительно архаичным цивилизациям которые еще не получили контроль над своей биологической оболочкой как носителем разума и не научились этот разум передавать в машины.
sHaggY_caT
12.07.2015 00:08Вот не хотела отвечать, но всё же отвечу, так как наша дискуссия крайне недоброжелательная, недобрая, и приводит только к негативным эмоциям: У Вас же типичные щучные аргументы: «это никому не нужно». Вы ждете, что все цивилизации будут рациональными агентами? По-моему, это крайне наивно. Они могут себя так вести просто по тому, что находятся под влияением культурного мема, что так делать хорошо.
Предлагаю Вам подумать в направлении расширительной теории эволюции: о репликации репликаторов(в данном случае о репликации мемов в ноосфере цивилизаций). Щуки просто не пройдут отбор, если межзвездные путешествия возможны, и цивилизации встречаются часто.
Репликаторы они работают так, что заполняют всю доступную среду для репликатора, изменяя поведение тех, в ком они размножаются нужным для этого образом.
Жизнь не зря заполнила всю планету, и технологическая цивилизация сделала тоже самое вслед за ней. Это может быть универсальным законом.
К чему я это всё написала? а к тому, что идеи насчёт «ударной волны расселения разума» вовсе не так бредовы, как это кажется на первый взгляд.
К тому же ну не показали Вы, что система
P1=(0,1)
P2=(0,1)
P3=(0.3)
В чём-то противоречива, увы :(
Я не хочу с Вами общаться. Вы, наверное, хотите самоутвердиться, и что бы последнее слово было за Вами? Ну если очень хотите, я постараюсь Вам больше не отвечать.VenomBlood
12.07.2015 00:15Все смешалось в кучу, кони, люди. Мало того что вы тут уже пообозвали то щуками то раками (а я в доту не играю) — так еще и начинаете приписывать эти ярлыки к цивилизациям, когда в статье это было как описание которое не зависимо от цивилизаций по сути.
Жизнь не зря заполнила всю планету, и технологическая цивилизация сделала тоже самое вслед за ней. Это может быть универсальным законом.
Аналогия — это не аргумент. Тем более аналогия плохая, что же человек пустыни и Антарктиду то не заполнил? И под водой не живет, не вся планета получается…
P1=(0,1)
Откуда вектора то появились? Что они значат? Я говорил лишь о том что постулат «все делится на 3 варианта, а остальное или не существует или к этим трем сводится» — неверный. Кроме того само деление (если мы возьмем все 8 частей а не 4) — хоть и верное, чисто математически, но абсолютно бесполезно и равнозначно делению — «инопланетяне иногда носят красные носки» и «инопланетяне не носят красных носков вообще» — по сути тоже можно так делить пространство и рассуждать об этом, но пользы никакой.
P2=(0,1)
P3=(0.3)
И да, хватит ныть, отвечайте по теме, желательно перечитав и статью на которую вы ссылаетесь и то почему она абсурдна.sHaggY_caT
12.07.2015 07:45Тем более аналогия плохая, что же человек пустыни и Антарктиду то не заполнил? И под водой не живет, не вся планета получается…
Человек, как минимум, уже использует кучу ресурсов мирового океана, просто пока ещё занимается в океане не животноводством и сельским хозяйством, а охотой и собирательством. А антарктида это культурный феномен(то есть это к мемам). Есть международное соглашение про то, что её ресурсы пока не трогаем, и судя по буровым платформам в Северном Ледовитом океане, их нет в антерктике только по этим причинам. Нужно лишь подождать.VenomBlood
12.07.2015 07:47+1Антарктида — культурный феномен? А я думал — это материк. Простите, мы разные учебники читали видимо.
Пустыня — тоже культурный феномен? Или это такое определение для всего что не вписывается в вашу теорию? Если вписывается — это доказательство и хорошо, а если не вписывается — это «культурный феномен». Ок.
VenomBlood
11.07.2015 15:32Везде не летают, летают локально. Где есть рядом соседи — там летают. А вы опять какие-то локальные интерпретации ввели. И вообще это дурная затея вешать ваши «раковые» ярлыки, это не особо приятно, особенно когда модель ущербна, а претендует на истину.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:38А вы опять какие-то локальные интерпретации ввели
Я не автор модели, а лишь жертва потерянного времени на этот спор и нашей войны минусов. Почему Вы так агрессивны? Вам кто-то настроение испортил?
Suntechnic
12.07.2015 00:08Все же в посте 2 постулат самый глупый. Я не вижу причин по которым развитая цивилизация должна хотеть расселятся по вселенной.
Простой пример — мы достаточно развитая цивилизация. Более того — наша численность всё еще растет, что для развитой цивилизации судя по всему необычно. Иногда нам даже не хватает места и в некоторых городах земля очень дорогая.
Сколько городов в Антарктиде? Антарктиду мы можем заселить уже сейчас. Это гораздо проще чем даже Марс, не говоря про другие звездные системы. Но не заселяем. Почему?VenomBlood
12.07.2015 00:09Да что Антарктиду, во многих странах есть огромные пространства которые можно заселить но не заселяют. А так и пустыню заселить можно и проще чем Антарктиду — но даже их не заселяют. Тут проблема в так называемых автором «фактах» которые пальцем с неба взяты.
sHaggY_caT
12.07.2015 00:10Все же в посте 2 постулат самый глупый. Я не вижу причин по которым развитая цивилизация должна хотеть расселятся по вселенной.
Ответила выше. Это может «хотеть за неё» мем. Мемы находятся под таким же давлением отбора, как и гены, и выживают именно те мемы, и их носители, которые не забивают на экстенсивное развитие, если представляется такая возможность.
Вот Вы за самоограничения, гуманизм и цивилизованность. А почему мы с Вами -то тогда действуем недоброжелательно и в точности в соотвествии с теорией игр? Не смотря на мои многочисленные попытки показать Вам, что мне неприятна такая форма диалога, никакого компромисса не случилось, и форма дискуссии не сменилась, оставшись всё той же войной неконструктивной минусов, пожирающей время выходных.
Поэтому гипотеза волны разума валиднаяSuntechnic
12.07.2015 00:16Выживают в ареале галактики? Безусловно. Но может не выживают вообще в этом ареале. А в ареале планеты легко.
Взять например тушканчиков — миллионы лет они живут в жарких поясах планеты, а в тундре тушканчиков нет. Можно сколько угодно говорить про то, что тушканчики рано или поздно должны заселить тундру, просто потому что рано или поздно должен появится тушканчик который там будет выживать, но нет же — не заселяют. И вряд ли упорный исследовать тушканчиков тундры их там дождется. Но если он из этого выведет что тушканчиков нет вообще — он будет глупцом.
VenomBlood
12.07.2015 00:18-1«Мне сегодня кошка нассала в тапки, а по дороге на работу меня сбил автобус, поэтому гипотеза разума невалидная» — вот примерно эквивалентное по силе логических выводов утверждение.
выживают именно те мемы, и их носители, которые не забивают на экстенсивное развитие, если представляется такая возможность.
А обосновать? Или «мне так кажется, поэтому это верно»?sHaggY_caT
12.07.2015 07:35А обосновать? Или «мне так кажется, поэтому это верно»?
Выживают те гены, которые не упускают возможность экстенсивного развития, если она предоставляется — это опытный факт.VenomBlood
12.07.2015 07:38-1Во первых — нет. Во вторых — эволюционные механизмы крайне различны для животных и для существ с разумом. То что для некоторых животных/микроорганизмов может быть выгодно — для разумных существ не выгодно, а в эпоху пост-гуманизма вообще парадигма может еще раз сдвинуться, когда большая часть ресурсов станет не нужна. В природе физическая сила тоже значит много, но в жизни разумных существ — она гораздо менее важна. И опять же — «мое хобби — экстраполировать».
sHaggY_caT
12.07.2015 07:41-1Во первых — нет.
Да с чего Вы взяли?
Во вторых — эволюционные механизмы крайне различны для животных и для существ с разумом.
ИМХО, не особенно, только вместо репликации генов в популяции происходит репликация мемов.VenomBlood
12.07.2015 07:46-1Да с чего Вы взяли?
Вы приводите утверждение — так обоснуйте его. Я говорю что оно неверно потому что нет никаких данных подтверждающих его и потому что есть примеры опровергающе его, вам тушканчиков уже даже в пример привели.
ИМХО, не особенно, только вместо репликации генов в популяции происходит репликация мемов.
Чем разумнее существо — тем меньше ему нужны такие вещи как завоевывание территорий, экстенсивное размножение и т.д..
htsHaggY_caT
12.07.2015 07:50-1вам тушканчиков уже даже в пример привели
Плохой пример
Чем разумнее существо — тем меньше ему нужны такие вещи как завоевывание территорий, экстенсивное размножение и т.д..
Не правда. Читайте про r и k отбор, матчасть: во-первых, между ними нет четкой границы, а во-вторых, все виды, использующие K стратегию, не упускают возможность воспользоваться экстенсивным расширением, если оно им не будет ничего стоить.VenomBlood
12.07.2015 07:52-1Вот вы взяли сейчас обезьян и планктон и экстраполировали на произвольную разумную расу. Оригинально.
1) Разумной цивилизации пространство может быть не нужно. Они, например, могут иметь цифровое сознание или уметь строить планеты самостоятельно там где им это нужно, или вообще манипулировать пространством
2) Разумной цивилизации может быть не выгодно просто распространяться по галактикеsHaggY_caT
12.07.2015 07:58-1Вот вы взяли сейчас обезьян и планктон и экстраполировали на произвольную разумную расу. Оригинально.
Я экстраполировала теорию репликаторов :)
о. Они, например, могут иметь цифровое сознание или уметь строить планеты самостоятельно там где им это нужно, или вообще манипулировать пространством
2) Разумной цивилизации может быть не выгодно просто распространяться по галактике
Я сама из трансгуманистов (причем от слова гуманизм), но быть гуманным к кому-либо, и ожидать от всех гуманизм, это не будет эволюционно-стабильной стратегией. Плохой мем, бросьте и выкиньте, индивидуум с таким набором мемов, став пост-человеком, может быстро погибнуть. Почему? Ну я опять отошлю к матчасти, к популяционной теории, к ястребам и голубям, после ознакомления станет понятно.VenomBlood
12.07.2015 08:02А вот не надо было экстраполировать, плохо это, не всегда работает.
но быть гуманным к кому-либо, и ожидать от всех гуманизм, это не будет эволюционно-стабильной стратегией.
Плохо дело. Оказывается надо быть жестоким. И опять какие-то далеко идущие прогнозы. Почему то пост-человек должен быть варваром и никак не может быть гуманным. В общем — типичный набор стереотипов который тут пытетесь растянуть на «так было всегда и так будет всегда». К счастью — нет, не будет.sHaggY_caT
12.07.2015 08:08-2Плохо дело. Оказывается надо быть жестоким. И опять какие-то далеко идущие прогнозы. Почему то пост-человек должен быть варваром и никак не может быть гуманным. В общем — типичный набор стереотипов который тут пытетесь растянуть на «так было всегда и так будет всегда». К счастью — нет, не будет.
Вы на словах наивны и гуманны, а на деле вовсе не гуманны — что Вам мешает поступить гуманно, и позволить мне выйти из нашей некоснтруктивной дискусиии и войны минусов? Вы в реальности столь же навязчивы?
Может быть, после того, как Вы обретете бессмертие(надеюсь, у Вас получится), и станете пост-человеком и сверхразумом, у Вас прибавится гуманизма? И Вы сможете не играть в дилемму заключенных так, как играете сейчас?VenomBlood
12.07.2015 08:10А я тут при чем? Если верить профилю — я от вас вообще по другую сторону шарика, чем я держу?
sHaggY_caT
12.07.2015 08:21-2А я тут при чем? Если верить профилю — я от вас вообще по другую сторону шарика,
Профиль устарел, хотя я да, пока ещё в Москве. Надеюсь, в следующем году получится оказаться ближе к Вам :)
чем я держу?
Разве это не Ваше сообщение?
И да, хватит ныть, отвечайте по теме
VenomBlood
12.07.2015 08:28Да я уж жалею, потому что под «отвечать по теме» я не имелл ввиду «повторять слово в слово одну и ту же экстраполированную антинаучную гипотезу».
sHaggY_caT
12.07.2015 07:47-2Что я должна сделать, VenomBlood, что бы мы с Вами закончили дискуссию? Вы можете меня отпустить? А то Вы мне постоянно пишите, и какие-то недостатки моего воспитания (мемы, хихи), не позволяют мне игнорировать Ваши вопросы. Ведь в реальности никто из нас не был бы столь навязчив, если бы другой говорил, что общаться не желает.
Вы можете мне оказать любезность, и позволить выйти из нашего неконструктивного обсуждения с войной минусов?VenomBlood
12.07.2015 07:49Что я должна сделать, VenomBlood, что бы мы с Вами закончили дискуссию?
Перестать писать антинаучную чушь?sHaggY_caT
12.07.2015 07:51-2Перестать писать антинаучную чушь?
Я ли её пишу? Вы вообще хоть что-то читали про r/k отбор? У Вас какие-то наивно-рыцарские представления об эволюции. По-моему, матчасть читать нужно как раз Вам.VenomBlood
12.07.2015 07:54Еще раз — не стоит экстраполировать то как живут обезьянки на то, как «обязаны» жить расы достигшие уровня постгуманизма и имеющие возможность к межзвездным путешествиям. Такие вещи даже на людей далеко не в полной мере натягиваются.
sHaggY_caT
12.07.2015 07:54-2Простой пример — мы достаточно развитая цивилизация. Более того — наша численность всё еще растет, что для развитой цивилизации судя по всему необычно. Иногда нам даже не хватает места и в некоторых городах земля очень дорогая.
«Развитая цаивилизация», пр, в популяционной теории это всё ненаучно. Тут скорее важно, заполнила ли популяция весь ей доступный ареал, или нет? Для человечества мы близки к полному заполнению доступного для нас ареала при данных технологиях. Нет, мы могли бы поднатужиться, и начать штамповать колонии О'Нейла, но они бы были экономически нерентабельны.VenomBlood
12.07.2015 07:57А почему цивилизация должна заполнить весь «доступный» ареал? А почему например цивилизация не должна высадить пшеницу везде где может? Просто потому что может. Если смысла в заполнении этого ареала нету — так зачем напрягаться? Раньше вот тоже надо было жить там где «мамонты» чтобы была еда — и прилагать усилия в этом направлении. Сейчас мы научились выращивать еду сами и нужда в охоте отпала. Почему у вас с пространством нужда никогда не отпадет?
sHaggY_caT
12.07.2015 08:06-1А почему цивилизация должна заполнить весь «доступный» ареал?
По тому, что это будет эволюционно-стабильной стратегией. Любой культурный феномен, который прикажет ей это сделать (при чём его смысл культурного феномена будет не важен, главное сам факт), пройдёт отбор в ноосфере и закрепится.
И так и получилось, мы сейчас заполнили всё пространство, освоение которого экономически рентабельно или красиво, и не очень дорого (мемы МКС, вероятно, сильнее нравятся ноосфере, чем освоения Антарктики).VenomBlood
12.07.2015 08:08-1что это будет эволюционно-стабильной стратегией.
Почему? Обоснования то где?
Почитал пару постов этого «семенова» — так это ж петрик от астрономии практически. Теперь многое понятно.sHaggY_caT
12.07.2015 08:13-1Почитал пару постов этого «семенова» — так это ж петрик от астрономии практически. Теперь многое понятно.
LOL, и что же Вы прочитали? Может быть, теорию лазерного паруса Форварда, которую он развивал, или теорию ракетных звездолётов? Вы уверены, что у Вас достаточно инженерно-научных знаний для таких выводов?
А по поводу моногородов и технополисов, да, я согласна, что он чудит. Но у лысых, говорящих обезьян-гениев чудить это норма.
sHaggY_caT
12.07.2015 08:10-1А почему например цивилизация не должна высадить пшеницу везде где может? Просто потому что может.
Нет такого мема в ноосфере. Если бы была какая-то религия, основанная на земледелии, наверняка бы появился такой мем, который бы заставлял высаживать пшеницу везде, где получится.VenomBlood
12.07.2015 08:12-1Т.е. вы взяли текущее представление части людей о том что надо «захватывать земли» и обозвали это ультимативной выигрышной эволюционной стратегией космических масштабов которой обязана подчиняться любая цивилизация или она вымрет? Ок, это очень опасная секта должно быть.
sHaggY_caT
12.07.2015 08:15-1Т.е. вы взяли текущее представление части людей о том что надо «захватывать земли» и обозвали это ультимативной выигрышной эволюционной стратегией космических масштабов которой обязана подчиняться любая цивилизация или она вымрет? Ок, это очень опасная секта должно быть.
Нет, я допускаю, что так может быть. Я вообще не склоняюсь ни к лебедю, ни к раку, ни к щуке. Считаю, что пока недостаточно аргументов.
И мои воззрения они основаны на популяционной теории, на теории мем-отбора, на теории r/k отбора, а Ваши представления они основаны на наивно-рыцарских идеях, конечно же совершенно не научных. Ну и кому из нас нужно идти читать матчасть?VenomBlood
12.07.2015 08:18Нет, ваши воззрения основываются на том что «во, умная книжка, а дай ка я возьму оттуда формулу, а еще вот эту цитатку, и прилеплю вот в другую книжку», и называете это «ссылаюсь на умную книжку». Тут один такой пытался так же доказать что спиральных галактик нету апеллируя к формулам которые просто были им пришпилены не к месту. Так и здесь — ссылаться вы можете на что угодно, нужен строгий вывод о том что ваши рассуждения находятся в границах применимости теорий на которые вы ссылаетесь, иначе это антинаучный треп.
Конечно же идея о том что «надо захватывать галактику, иначе вымрем» — научна и незыблема. Только к сожалению ни на чем не основывается. А отрицание доказанно ложного выражения вы назывете ненаучным, ну ок.sHaggY_caT
12.07.2015 08:24-1Так Вы ни на что не ссылаетесь, кроме оскорблений меня и Семёнова. Он, конечно, тот ещё перец(одни его представления о технополисах то ещё фричество), но вряд ли заслуживает того, что Вы на него сыпите, да ещё и подло-заочно.
В чём Ваши оскорбления научны? По-моему мои рассуждения куда логичнее Ваших, да ещё и Вы не следуете тому, что проповедуете, ну не гуманны Вы.
Ладно, я сделаю шаг, и односторонне выйду из войны минусов, но оставляю за собой право прервать этот выход, если Вы проигнорируете его, и продолжите пользоваться возможностью безнаказано меня минусовать.
Так же я прошу всё-таки дать мне выйти из нашего общения, которое, пишу уже в сотый, наверное, раз, мне не нравится.VenomBlood
12.07.2015 08:30Что подлого? Я говорю то что я вижу — хочет — может меня лично спросить, я мнения не мению когда говорю человеку лично. Мне же искать контакты еще одного фрика чтобы сказать ему — «ты не прав» — нет. Мне и хабров достаточно, тут раз в месяц стабильно петрики появляются.
И да, вы уж определитесь, прекращайте ныть.
sHaggY_caT
11.07.2015 14:05Пожалуй, уменьшу чуть категоричность, и переформулирую: есть основания полагать, что у нас уже есть достаточные технологии, что бы распространить разум на всю галактику за время порядка нескольких миллионов лет.
Очевидно предположить, что в будущем будут другие технологии, более лучшие, и задача ещё более упростится.
Возможно, все цивилизации не хотят распространяться, или погибают, или есть непреодолимые технические препятствия — это щука
Возможно, что мы одни, и скоро двинем свою волну разума по галактике, это лебедь
Возможно, что уже кто-то колонизировал галактику за миллионы лет или быстрее, это рак. Рак многообразен. Тут может быть и «зоопарк», и может быть матрица, самое главное, что мы уже внутри окультуренного пространства, даже если оно таковым не выглядит.VenomBlood
11.07.2015 14:19Нет основания полагать что уже есть технологии. Технологий (к сожалению) еще нету, ни для перелетов ни для обеспечения жизни во время перелетов.
Модель кроме того не учитывает другие сценарии, например вокруг нас не пусто но цивилизации не захватывают галактику (что является наиболее научным вариантом).sHaggY_caT
11.07.2015 14:22Нет основания полагать что уже есть технологии. Технологий (к сожалению) еще нету, ни для перелетов ни для обеспечения жизни во время перелетов.
Это тоже щука
Модель кроме того не учитывает другие сценарии, например вокруг нас не пусто но цивилизации не захватывают галактику (что является наиболее научным вариантом).
И это щука. Вы просто так и не прочитали пост. Помните, как Пастернака травили? «Не читал, но осуждаю»? Неужели Вам нравится быть именно таким, критиком не прочитанного?
B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться «Щука».
P1*P2*P3=1*0*1 = 0
«Факт 1» Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим «Истина»)
«Факт 2» Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 («Истина»)
«Факт 3» Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 («Истина»)
Как раз модель всё учитывает. На астрофоруме (astronomy.ru) уже несколько лет пытаются придумать хоть что-то, что бы в неё не вписалось, и пока безуспешно.VenomBlood
11.07.2015 14:24Это тоже щука
Вы тут бросались «фактами» о нашей цивилизации. Я сказал — что это не правда, теперь вы уже переключились куда-то.
Что то вы сами себе противоречите. Где 1*0*0?sHaggY_caT
11.07.2015 14:30Вы тут бросались «фактами» о нашей цивилизации. Я сказал — что это не правда, теперь вы уже переключились куда-то.
Я довольно быстро поправилась, и поправилась сама. Исправила «есть технологии» на «есть основание полагать». Я рациональна и непредвзята, и не отдаю предпочтения никакому варианту, ни раку, ни лебедю, ни щуке, так как научных данных для выбора варианта у нас пока нет. Если бы я была уверена, что у нас есть технологии для освоения галактики прямо сейчас, то была бы очень близка к варианту лебедя или рака, ближе, чем это было бы рационально.
Не думаю, что есть основания откидывать щуку прямо сейчас.VenomBlood
11.07.2015 14:32+1Так и основания полагать что у нас есть технологии — нету. Потому что технологий у нас нету.
sHaggY_caT
11.07.2015 14:45-1Тогда Вы классический «щука», если ещё и считаете, что таких технологий не будет, просьба не считать за оскорбление.
А лично я пока постерегусь занимать какую-то позицию. Подожду результатов джеймс вебба, 40-ка метрового телескопа в Чили, и 30-ти метрового на Гаваях, а так же первых проверок на то, не живём ли мы в матрице? И если да, так же интересно, на сколько она развивалась самопроизвольно: если самопроизвольно, то ничего не меняется в парадоксе, и «лебеде, раке, щуке», если же те, кто сверху, вмешиваются в симуляцию, то мы в раке.VenomBlood
11.07.2015 14:47Вы откуда черпаете мысли? Я сказал что технологий сейчас нет. Это факт. Что они будут — я вполне уверен (надеюсь по крайней мере). Вы до сих пор не понимаете что 2 в кубе — это 8 а не 4? Что ж вы все на 4 части делите то…
sHaggY_caT
11.07.2015 14:48-1Прекрасно понимаю, просто других интересных вариантов, добавляющих что-то новое нет.
VenomBlood
11.07.2015 14:49-1Я уже раз 5 привел пример самого интересного варианта. Но видимо вы уже поняли что чушь несете но продолжаете упорствовать.
sHaggY_caT
11.07.2015 14:59-1И кстати, ваш вариант никак не опровергает модель, а рассматривает её под другим углом. Признайте же, что Ваши нападки на автора и меня совершенно не справедливы.
Вы же так и не придумали ничего, что было бы за её пределами…VenomBlood
11.07.2015 15:01+2Я не говорю что модель «не верна» — я говорю о том что она абсурдна и это деление по пальцем-в-небо-выбранным критериям. Научной ценности — 0. Еще я говорю что она не полна (хотя это от части и говорит «не верна», но не совсем), т.к. не включает некоторые другие возможные (в рамках этой же модели) сценарии.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:24я говорю о том что она абсурдна и это деление по пальцем-в-небо-выбранным критериям
Ничего подобного, она использует то, о чём говорил ферми. Ваш пример насчёт пшеницы невалидный, так как противоречит опытным фактам, и о нём говорили только Вы, дискуссии всерьез насчёт её важности не существовало. Это специально абсурдная модель.
. Научной ценности — 0
Это не так, она многое упрощает, укладывает в голове по полочкам, и в связке с другими моделями, например, формулой дрейка, даёт предсказания.
т.к. не включает некоторые другие возможные (в рамках этой же модели) сценарии.
Но вы их так и не назвали! Предложенное Вами не добавляет третий член P4, и даже по сути не добавляет ничего нового в три интерпретации (лебедя, рака и щуки)VenomBlood
11.07.2015 15:27Ферми не говорил о «ударной волне заселения», так что этот аргумент настолько же абсурден насколько и пшеница, что я и хотел показать.
Но вы их так и не назвали! Предложенное Вами не добавляет третий член P4, и даже по сути не добавляет ничего нового в три интерпретации (лебедя, рака и щуки)
Я уже понял что для вас пустая галактика == населенной галактике а отсутствие контакта с другими цивилизациями == присутствию этого контакта, в такой постановке вопроса — мой вариант конечно сводится к существующим, только модель рвется еще в 10 новых местах от такой вакханали.sHaggY_caT
11.07.2015 15:40-1Ферми не говорил о «ударной волне заселения»,
Ферми говорил об отсутствии вокруг нас следов разума
так что этот аргумент настолько же абсурден насколько и пшеница, что я и хотел показать.
Конечно же нет, он не абсурден, он совершенно логичен. Разум (следы его присутствия)может распространяться, а может и не распространяться (Щука).
Это как в термодинамике, распространение следов теплоты, или в молекулярной физике распространение броуновским движением молекул вещества. Может распространяться, а может и нет. В последнем случае мы его следы и не увидим.
Я уже понял что для вас пустая галактика == населенной галактике
а отсутствие контакта с другими цивилизациями == присутствию этого контакта,
???VenomBlood
11.07.2015 23:46-1Ферми говорил об отсутствии вокруг нас следов разума
И это совершенно не эквивалентно наличию расселения. Миллион локальных цивилизаций != горстке галактических цивилизаций.
Конечно же нет, он не абсурден, он совершенно логичен
Как и пшеница, ее могут выращивать — а могут нет. К парадоксу Ферми имеет такое же отношение.
???
Ну читайте свои комментарии. Вы утверждаете что вариант:
Жизнь — распространенная штука, «Ударного расселения нет», галактика не пуста (1 0 0) — эквивалентен варианту описанному как «Жизнь — распространенная штука», «Ударного расселения нет», Галактика пуста. (1 0 1). Отсюда вывод простой логический вывод — для вас что галактика пуста, что мы контактируем с соседними инопланетянами — одно и то же.
sHaggY_caT
11.07.2015 15:55-3Мне не хочется продолжать дискуссию, причину изложила тут: geektimes.ru/post/253036/#comment_8438964
Suntechnic
12.07.2015 00:11+1Есть одно препятствие и оно действительно непреодолимо — расселение цивилизации экономически необоснованно — оно очень дорого и абсолютно ненужно. Даже если предположить что на каком-то этапе стоимость расселения станет стремится к нулю (а можно убедительно показать что вряд ли), оно все равно остается ненужным.
Suntechnic
12.07.2015 00:00+1Проблема в том, что мы живем во втором поколении звезд. В первом поколении вряд ли могла зародится какая либо цивилизации — планет нет, элементов кроме водорода и гелия нет. Какие вы знаете соединения гелия и водорода? Вот то то же. Т.е. химии по сути тоже нет. Сложные структуры невозможны. Первые цивилизации могут появится только во втором поколении и время развития жизни до разумной значительно.
Судя по всему мы и есть одна из тех высокоразвитых цивилизаций. Фоним мы и не так давно.VenomBlood
12.07.2015 00:08+1Даже для нашей планеты есть все основания полагать что при слегка другом развитии событий разумная жизнь могла появиться на миллионы лет раньше. Говорить что мы одни из первых — это маловероятно, даже тысячи лет в развитии цивилизации могут вылиться в настолько значительный прогресс что для нас это будет на грани магии.
Suntechnic
12.07.2015 00:25Не затянись средневековье мы бы были сейчас более развиты на 400 лет — я знаю. Ты думаешь нам не повезло со средневековьем (падением Римской Империи, Египта и т.п. нужное подчеркнуть). А где гарантия что нам наоборот повезло что средневековье на законсервировала нашу цивилизацию на 3000 лет? Может нам наоборот сильно повезло со всем этим? Неблагоприятных вариантов развития событий гораздо больше, а значит и вероятность их выше.
VenomBlood
12.07.2015 00:29-1Да, возможно и наоборот, но с точки зрения статистики при отсутствии других наблюдений нам было бы логично предположить что мы — ничем не примечательная цивилизация, не особо везучая но и не особо неудачная. К тому же металличные звезды появились достаточно давно и непосредственно разумная жизнь могла зародиться за срок значительно меньший чем это было у нас (а у кого-то может этот срок будет сильно большим). Поэтому я не склонен считать то что наша цивилизация одна из первых — сколько нибудь значимо вероятным событием.
Suntechnic
12.07.2015 00:38-1Мне почему-то кажется что ненужно никаких вероятностей ничему приписывать. Я не силен в статистике, но что-то мне подсказывает, что строить статистику наблюдения на основании одного случая достаточно опрометчиво.
VenomBlood
12.07.2015 00:41-1Я не совсем об этом, я не делаю прогнозы, я к тому что при отсутствии наблюдений логично предполагать что мы ничем не особенные.
Suntechnic
12.07.2015 00:44-1А, ну так да — согласен.
sHaggY_caT
12.07.2015 08:39-1Я полагаю, что даже Финикийцы могли бы изобрести научный метод, и у них могла начаться НТР. Это уже на несколько тысяч лет раньше. Но и без этого случайная флуктуация в развитии мозга других млекопитающих, а то и дейнонихов могли дать разумный вид на миллионы, если не более сотни миллионов лет раньше.
Рациональность и непредвзятость — Вы должны допускать верность других научных (т.е. фальсифицируемых) теорий, даже если они Вам не нравятся.
Одной из них и является мем-отбор, и представления о волне разума: если высокоразвитая жизнь встречается повсеместно, то у неё, возможно, были сотни миллионов лет, если не полтора-два миллиарда(т.е. вполне второе поколение звезд), на то, что бы накрыть волной разума нашу Галактику. Что из этого следует, а так же из парадокса Ферми? В этом и научность лебедя, рака, щуки — возможно, при сценарии лебедя, мы получаем какие-то очень маленькие коэффициенты для формулы Дрейка.
Но наивно-рыцарские представления о цивилизациях VenomBlood мы тоже не будем отвергать: возможно, аскетизм, самоограничения в пределах одной планеты (или звездной системы) это нормально для развитой ноосферы, может быть это закон развития ноосферы ещё не открытый, и тогда мы получаем такую симпатичную, пост-сингулярную Шуку, ушедшую в виртуальные миры, как объяснение парадокса ферми. А может, мы все погибнем от ИИ, ядерной войны, или серой слизи, итд. Тоже Щука, и тогда нам нужно успеть сделать главное в жизни (эх, вряд ли мы успеем построить телескопы достаточные, что бы найти выжженные термоядерным огнём ноосферы на «прохладных» землях, если это так)
А может, мы живём в Раке, внутри культурного пространства алиенов: например, мы можем быть в заповеднике, как уже писали, в матрице(когда нас выключат?), или все цивилизации могут убиваться цивилизацией-владелицей форпостов, которая вляется носителем агрессивного мема, заставляющего её убивать другие цивилизации (это может быть каким-нибудь пережитком её биологического опыта, например, на одной планете было несколько расс, и они друг друга убивали на исторической памяти, и всячески положительно замотивирован геноцид в ноосфере).
Поэтому очень важно провести исследования, например, по коэффициентам формулы Дрейка или того, не в матрице ли мы?
augur Автор
11.07.2015 00:02+2Википедия говорит так:
Всемогущество — это неисчерпаемая сила, не имеющая никаких мыслимых ограничений, другими словами, сила, имеющая безграничные возможности.
Когда я применял это понятие, я именно и имел ввиду — возможность выполнения чего угодно в 1 шаг. Истинное всемогущество.
А если рассматривать его как возможность добиться чего либо за N шагов, то, можно сказать, что и тьюринг-полные компьютеры у нас в некотором роде всемогущие :)
Библию невозможно рассматривать в качестве доказательной базы. По моему мнению, она рассказывает аллегориями, не фактами.elfuegobiz
11.07.2015 00:13Возможно, оно и так. Лично я никогда не задумывался об этом в таком ключе, но готов забрать назад первый аргумент, настаивая, однако, на остальных =)
Vilgelm
11.07.2015 01:42+2По-моему Библия вполне себе историческая книга. В каком плане (все написанное ниже не ставит своей целью кого-либо оскорбить и носит исключительно юмористический характер):
Я предупреждалБыл некий народ, его угнетали все, кому не лень, гоняли всячески, ну и подобное. И был среди них один умный чувак, который решил, что пора власть в свои руки взять, угнетателей выгнать нафиг и править самому. А для этого народ нужно замотивировать, да причем крепко. А как? Люди существа простые, любят все неизведанное и неопознанное вмешательством высших сил объяснять. Тут то чувака и осенило: приходит он в народ и говорит — я пророк создателя вашего, общаюсь с ним и вообще кореш, так что слушайте меня и повинуйтесь, а не то кары небесные на вас сойдут. Ну народ тоже не дурак, говорит: или доказательства давай, или вали отсюда нафиг, нам и без тебя забот хватает. И вообще, если ты с создателем общаешься, то поведай откуда мы взялись, че это за фигня такая желтая с неба светит, и вообще в чем смысл жизни. Чувак удалился на недельку и написал книгу умную, приходит опять на площадь, но в этот раз уже с пруфами. Да все так убедительно рассказывает, что народ ему и поверил, всех своих идолов сжег и новых поставил. Ну а что бы его слушались и никаких демократий не устраивали добавил еще про экстремантус всех, кто его ослушается.
Ну тут и завертелось. Что бы не скучно было и пруфы как-то соотносились с действительностью каждое более-менее значимое событие он стал записывать в новые тома. Только преукрашивая все: ну там 100 одних чуваков от******и 100 других, но это несолидно как-то. Поэтому он берет и 100 на 100 000 заменяет. Ну и так далее. А что бы кто-то умный не пытался все это повторить и самому царем стать он еще добавил что всех, кто попытается с владыкой пообщаться ждет мучительная смерть (местное кгб с этим вполне справлялось). Потом, правда, появились авторизованные посредники и этот пункт устранили за ненадобностью.
А потом так и повелось, каждый новый царь получал доступ к ручке с чернилами и писал туда все, что хотел. А иногда и предыдущее переписывал, если ему не нравилось что-то. Иногда, правда, цари попадались с садистскими наклонностями, тогда дописывалось что-то такое. А так, чистая история.rtzra
12.07.2015 20:16Надо учитывать следующее: мы рассуждаем на предельно примитивном уровне. Сравнивать (если это и стоит делать) можно с точки зрения компьютеров, которые мы сейчас сами делаем: «О, Великий Программист создал Программу и все мы байты в ней» :-) Возможно, создатель действительно существует, а мы для него — просто некое подобие виртуальной машины в которой запущено Нечто для каких-то целей. И в любой момент эту виртуальную машину можно заморозить и продебажить по байтику: как оно там поживает? Можно даже попытаться пообщаться с запущенными в эту виртуалку «нейронными цепями» (а чо, прикольно, гыгы), как-то скорректировать их развитие или устроить тренировку, а затем промотать в этой симуляции пару гуголов тактов и посмотреть к чему это привело.
По сути же это все бессмысленные рассуждения, а настоящих вопросов два:
1. Является ли то что мы понимаем как «Вселенная» симуляцией и возможно ли это установить однозначно?
2. Если на п.1 мы можем ответить однозначно и утвердительно, то нужно искать ответ на самый популярный вопрос «Что делать?»elfuegobiz
12.07.2015 21:31Как очень большое упрощение, принимается =)
1. Это — вряд ли. Как минимум потому, что нам не с чем сравнить. Если в фильме «13 этаж» у людей были 2 привязки: а) они сами сделали нечто подобное и б) в головах у них были школьные знания о круглой Земле, а реально, выехав за город, они видели край мира, то у нас такого нет. Ведь если бы те ребята не поленились (или не пожалели денег на оборудование) сделать открытый мир, то такого умозрительного доказательства у них бы не было.
2. Даже если и так, то что, собственно, можно с этим сделать? Выпрыгнуть из эмуляции? =) Да и, с другой стороны, есть ли смысл/необходимость что-либо делать с этим? Этот вечный русский вопрос русские всегда решают не в том направлении. Вместо того, чтобы сделать ровные дороги и чистые подъезды, начинают решать судьбы мира. Пусть минусуют дальше, но это — моё твёрдое убеждение =)
progman_rus
11.07.2015 11:56В таких рассуждениях можно пойти и еще дальше.
На самом деле в симуляции есть только «я» :-).
Все остальное виртуально. Нет нужды хранить в памяти и просчитывать на микроуровне разумные сущности и физические объекты находящиеся вне моего поля зрения. А те что есть рассчитывать с большими грубыми поправками или вообще заменить статическими спрайтами.
Вряд ли «я» смогу убедиться что Сириус реально существует и что мерцающая голубоватая точка на небе это далекая звезда, а не спрайт на огромном, но конечном, skybox`е
PS А главное, что каждый из нас может считать что реален только он а все остальные лишь плод симуляции в которой он погружен :-)
ilammy
11.07.2015 12:17После ряда неудачных экспериментов с разгоном объектов, хардкодим константу предельной скорости — скорость света в вакууме. Естественно, ограничение действует только при работе с публичным API, в то время как зависимости квантово запутанных объектов, и взаимное воздействие гравитационных объектов спокойно передаем по внутренним шинам движка без задержек.
Изменения гравитационного поля распространяются с той же скоростью света. (По крайней мере с точки зрения ОТО.)MaximChistov
11.07.2015 12:22но попасть эти изменения из точки А в точку В могут быстрее чем свет благодаря искривлению пространства :)
ilammy
11.07.2015 12:23Ммм… Что мешает свету летать через те же искривления пространства?
MaximChistov
11.07.2015 12:26+1он через них и летит, но он их не создает)
progman_rus
11.07.2015 13:48Вообще то создает. :-)
Фотон обладает и массой и энергией, а следовательно искривляет пространство-время.
Aloneal
11.07.2015 19:10+1Фотон не обладаем массой покоя. Гравитирует энергия фотона по закону m=E/c^2
progman_rus
12.07.2015 06:17Пространство по Эйнштейну искривляет масса-энергия.
Пусть массы покоя у фотона и нет но есть энергия а значит пространство-время фотоном искривляется.
dtestyk
11.07.2015 12:24ну так, значит, не смогли придумать шин без задержек, а запутанные объекты можно получить через ленивые вычисления
AcidumIrae
11.07.2015 12:40Есть разработанная теория и как проверить экспериментально — обнаружить сетку вычислений. Уровень технологии пока этого не позволяет, а с тем что есть сетку обнаружить не удалось, или ее нет и мы не внутри симуляции.
augur Автор
11.07.2015 14:48Да, я думал над тем, чтобы добавить это в пост, но поскольку точных выводов в науке на эту тему нет…
И кстати, обнаружение сетки это безусловно аргумент «За» симуляцию. А вот необнаружение — это слабый аргумент «Против». Так как симуляция может базироваться и на более совершенных пространственных моделях, до которых мы еще не додумались.
Suntechnic
11.07.2015 21:37Главный вопрос — как в этой огромной вселенной создатели ищут жизнь? Как определяют что тут-то она зародилась?
augur Автор
11.07.2015 22:13Могут поставить фильтры, отлавливающие аномальную активность на участках: усложнение структуры материи, перераспределение энтропии.
Suntechnic
12.07.2015 00:36Это понятно. Интересно каковы должны быть критерии.
VenomBlood
12.07.2015 00:43Надо просто долго смотреть на галактику и периодически запускать OCR: www.gamedev.ru/flame/forum/?id=142109
darkfrei
16.07.2015 08:15+1Чашечка Петри. Пока мы сидим смирно нас не трогают. А вот попытка выхода может пресекаться на корню своего рода пенициллином.
Айзек Азимов lib.ru/FOUNDATION/breedman.txt_with-big-pictures.html
Вы думаете, микробы понимают, отчего меняется количество тепла? Кто знает? Может быть, они тоже изобретают теории. Может быть, они создали свою космогонию, описывающую вселенские катастрофы, в которых сталкивающиеся электрические лампочки приводят к появлению многочисленных чашек Петри. Может быть, они думают, что существует некое высшее божество, снабжающее их пищей и теплом, которое возвещает: «Плодитесь и размножайтесь!»
И мы, как и они, размножаемся, не зная зачем.
AlexanderG
16.07.2015 21:20А в индуизме описываемый всемогущий с O(1) намеренно ограничивает себя в O(N) просто ради веселья.
malan
Ты просто читаешь мои мысли:)
Не раз приходила подобная мысль.
Правда не со всемогущим существом, а допустим с имитационным моделированием большого взрыва. Может в какой-то лаборатории решили его симулировать. Взрыв симулировали, а серверы выключить забыли:)
augur Автор
Я вообще и предположил, что всемогущему существу это ни к чему будет. А вот для подобных нам — вполне себе интересная задачка :) Может даже на докторскую диссертацию метят :D
malan
Ну да. Я немного не так выразился. Просто может создание нашей вселенной не самоцель как тут описано, а просто побочный продукт:)
cjfynjy
Ну, я бы не сказал, что прямо уж «ни к чему». Вот, скажем, когда вы спите и видите сон, там есть персонажи, которые как-то взаимодействуют с миром сна и с вами. Конечно, их поведение управляется не нейронами в их головах, а «вычислениями» вашего собственного мозга, но… они действуют точно так же, как действуют настоящие люди, и реагируют на внешние раздражители точно так же. Откуда нам знать, что персонажи наших снов не self-aware?
Anton_Gorodezkiy
Вспомнился рассказ про создание углеродной формы жизни как дипломного проекта) Не могу название вспомнить.
nkie
Присоеденяюсь. Я вообще считаю, что ЭПР-парадокс-это наипервейшее доказательство того что мы живем в симуляции. Это у нас в «виртуальном» мире между объектами могут быть огромные расстояния. А в «реальном» — между ними может быть только парастрочек кода. Изменить одновременно свойство двух объектов во время выполнения программы? Да какие проблемы?
kovyl
«Одно свойство для нескольких объектов» — теория скрытых параметров. Так что есть проблемы, да.