Есть такая услуга, контрактное производство электроники: приходишь с документацией — получаешь продукт. Услуга включает в себя закупку компонентов, их приёмку, производство и монтаж плат, тестирование, окончательную сборку и доставку. Производство корпусов и механическая обработка у контрактников тоже бывает, хоть и не везде.
Производство может браться как за полный цикл, так и за отдельные работы, например пайку, когда платы и компоненты для них Заказчик отгружает как давальческое сырьё. В России такие услуги оказывают очень разные компании – со спецприёмкой и без неё, крупные, средние, мелкие, гаражные ковыряки, иногда даже без собственных производственных мощностей. Рынок очень конкурентный, производства недозагружены, услуга более-менее стандартна — казалось бы, всё для бурного развития клиентоориентированного сервиса налицо.
Расскажу про этот сервис через призму нашего опыта, в виде вредных советов контрактнику. Образ собирательный, у всех по чуть-чуть смешного. Если вы узнали себя – хороший знак, ведь вы получили бесценную обратную связь и можете стать лучше. Некоторые советы хорошо лягут и на другие услуги, пользуйтесь!
Приём заказа.
- Каждый мечтает работать именно с вами. Да-да, ведь только вам посчастливилось стать обладателями Сборочной Линии. Не торопитесь отвечать на письма, клиент подождёт.
- Разработайте уникальную форму приёма заказа, да не какую-нибудь, а в Excel. Добавьте в неё побольше красивого разноцветного оформления и выпадающих списков с неподходящими вариантами. Это ничего, что все эти данные и так есть в документации на изделие, вам ведь удобнее работать с одинаковыми запросами. Если клиент сопротивляется и не хочет заполнять — игнорируйте его, сам виноват. Он ещё вернётся, с заполненной формой и виноватым взглядом.
Переговоры и ценообразование
- Никогда не сообщайте клиенту структуру цены на свои услуги, ведь тогда он может подумать что-то не то! Хватит одной цифры. Обоснуйте её рассказом про небывалое качество, не то что у других. Если всё же снизошли до разделения услуг и закупок по разным ячейкам в коммерческом предложении — ни за что не раскрывайте больше никаких деталей. Пусть Заказчик сам гадает, как уменьшать себестоимость, это не ваша забота.
- В своих жалких попытках сэкономить Заказчик опять вносит правки в документацию, меняет размер партии туда-сюда, всячески затягивает сделку? Просто дайте ему время подумать, а пока напишите, что делать расчёты отказываетесь, а лучше просто игнорируйте его. Пусть сначала думает, а потом пишет вам.
- Если вам по какой-то причине не дали контракт – позвоните Заказчику и выскажите ему всё что вы о нём думаете, желательно в грубой форме. Затем обиженно повесьте трубку. Рынок-то огромный, никто никогда не узнает, что вы так сделали.
- Если Заказчик не смог сходу назвать целевую себестоимость – значит он лох, смело домножайте цену на 2.
Cроки
- Если Заказчик хочет быстро – пообещайте, что будет быстро. Потом всегда можно сказать, что это была шутка.
- Вышли все сроки – никогда не звоните сами. Пусть Заказчик звонит, ведь так он проявит слабость и зависимую позицию, а вы сможете деловито ему пояснить, сколько ещё ждать. Он извинится и пообещает больше не беспокоить по пустякам.
Обеспечение качества
- Рассказывайте всем клиентам, как у вас качественно. Это и есть работа над качеством. Только неуверенные в себе неудачники ведут статистику по браку.
- Оптический контроль, рентген и прочие дорогие игрушки созданы для запудривания мозгов наивных клиентов. Настоящее качество гарантируют только честные глаза и добрые руки Галины Никитишны из вашего ручного ОТК. Повторяйте это всем почаще, чтобы и самим верилось.
- Никогда не проверяйте, что же за файлы вам там прислали на производство, не предлагайте исправлений для повышения технологичности, запускайте как есть. Пусть Заказчик сам заплатит за свою глупость.
Сами тоже хороши — немного про Заказчика.
- Работайте только со своим производством, оно хорошее, потому что своё. К тому же находится недалеко. Если своё производство не может в какую-то технологию — значит она от лукавого и в разработке применять её не стоит.
- Почаще меняйте документацию в процессе. Не важно, что уже всё запущено, вы-то знаете что ещё вполне можно успеть подвинуть тот резистор!
- Если ваши исправные с виду изделия по неведомой причине массово сгорают при тестировании – смело отгружайте всё обратно на производство, пусть там разбираются. В качестве проблемы укажите что-то вроде «на стенде не горит индикатор ХЗЧ-32». Схемы и методики не показывайте — ведь это ваша коммерческая тайна
P.S.: Вообще-то, мы дружим с производствами, в основном они отличные ребята, не подумайте.
Просто всегда хочется лучше. Клиент и Заказчик — зеркальное отражение друг друга, как близнецы, которые живут и взрослеют вместе.
Комментарии (128)
Konachan700
26.11.2018 18:52+2Дополню:
1. Никогда не берите заказы объемом меньше вагона или нескольких десятков тысяч штук изделий. Даже если мощности простаивают и заказ сделать реально. Это не серьезно для настоящего производства, вы же не Вася из гаражей!
2. Даже если заказ уже сделали через час после приемки документации, тяните срок до победного — нехай баловать этих заказчиков, завтра все будут просить быстро!
3. Принимать заказ через сайт? Не серьезно. Дайте для приема заказов телефон тети Дуни из отдела снабжения — она на рынке картошку раньше торговала и умеет продавать. Она, если не знает подробностей, переключит на технолога Василия Петровича, а тот по вопросам цен отправит на зам.директора Петрова — пусть клиент поймет, как какой сложный у вас производственный процесс.Ioanlarionov Автор
27.11.2018 22:56Согласен, особенно про небольшие количества чего бы то ни было. С платами, правда, попроще, чем, например, с корпусами.
lingvo
26.11.2018 20:59Как-то я сомневаюсь, что контрактники читают Хабр. Мы тут больше заказчики и побольше бы вредных советов для нас.
sergey_zorin
27.11.2018 21:43В России примерно 50 контрактников и тысяча-полторы их заказчиков. Остальные — бездельники, читатели Хабра.
unalacuna
27.11.2018 21:51Сергей, не обижайтесь. Написано было с целью улучшить ситуацию, а не задеть чьи-то чувства.
sergey_zorin
27.11.2018 22:20Хорошо, что пишите на эту тему.
Плохо, что пишите не то.
Например прием заказа — важно определить, насколько клиент и производитель подходят друг другу. Требования к процессам, аудит, объемы заказа, специализация — это важно, а не то, как оперативно ответили на холодный запрос.
Цена — структуру цены не всегда можно открывать, это зависит от подхода в ценообразовании. Важно согласовать и понимать прогнозы по количеству, правила пересмотра прогноза, изменения цены.
Ну и так далее, лень писать.
Вам не повезло с подрядчиками, но похоже что и заказчик вы тоже незрелый.unalacuna
27.11.2018 22:36К сожалению, нигде не учат на «зрелых заказчиков», приходится самим разбираться)
Ioanlarionov Автор
26.11.2018 23:05Судя по вашему комментарию — всё правильно написал)
Вы не ленитесь, пишите, помогайте нам отличать хороших от посредственных, разбираться в ценообразовании, специализациях, вот этом всём. Зачем идти к вам, когда к вам обращаться не стоит, где про это почитать?sergey_zorin
27.11.2018 04:58Когда-нибудь напишем. У нас сейчас другие приоритеты — внутренние процессы нам (пока) важнее привлечения новых клиентов.
kasba
28.11.2018 17:03+2Сергей, пару недель назад как раз Вам написали и нет ответа, есть смысл повторять запрос?
Jef239
27.11.2018 02:28Ещё много таких, как мы — с собственным маленьким производством
unalacuna
27.11.2018 08:05У нас когда-то тоже было «собственное маленькое производство», даже чуть было установщик не купили, вовремя одумались. Своё содержать слишком дорого и геморно выходит, а качество все равно будет хуже, чем у нормального контрактника. Мы теперь даже прототипы в офисе не паяем.
Jef239
27.11.2018 08:26Боюсь, что стоимость оформления документации при наших тиражах будет слишком дорога. При выпуске 5-10 экземпляров 3-4 плат в месяц — нет смысла тратить время на тезнодогические карты
P.S. имется ввиду всего 5-10 экземпляров в месяц, то есть каждой платы от 1 до 5 штук
emmibox
27.11.2018 00:04Я убейте не понимаю, как вообще существует эта отрасль. Сколько не считали — в Китае готовое изделие, всегда стоит абсолютно ровно столько же сколько в России только исходные компоненты для него… Сборка+плата получаются бесплатно.
Jef239
27.11.2018 02:26сколько стоит сделать в Китае 17 плат? А если они должны быть в Москве через неделю?
emmibox
27.11.2018 02:50Это другая сторона вопроса: 17 плат можно дома неспешно спаять за день-другой…
Jef239
27.11.2018 02:57Дома нет ни печки, ни расстановщика компонентов, ни трафаретного принтера, ни микроскопа.., А ещё детальки за 200 тысяч бывают....
emmibox
27.11.2018 05:46Так расставите ручками. Пасту тоже ручным дозатором наляпаете — вот еще дожили трафареты для 17 плат делать… Печь и микроскоп в наше время есть дома у любого «любителя» (как впрочем термовоздушки-ик станции-волна-и меткалы). Детальки за 200 тысяч не нужны вместе с ЦА «деталек за 200тысяч»…
Jef239
27.11.2018 05:54Цена трафарета — всего пара тысяч, расстановка руками — это повышенный процент брака, а 200 тысяч — это цена минимально годящейся инерциалки. Минут 15 такая держит.
Если не в курсе, то хорошая инерциаока порядка 10 миллионов стоит.
emmibox
27.11.2018 06:15-1Какой процент брака в ручной пайке то может быть?! Просмотрели глазами все и пропаяли еще раз где надо. Брака НОЛЬ!
Я в курсе сколько стоит хорошая инерциалка — мне нужна была не на 15 минут а всего лишь на 20 секунд и я пытался слепить ее 10 лет назад из копеечных MEMS акселерометров — это естественно не вышло уже на этапе планирования и анализа их даташитов. В итоге все решение было пересмотрено в пользу другого метода. А сейчас нужного мне уровня инерциалка в любом 100-герцовом GPS есть — не требуется ее изобретать.Jef239
27.11.2018 06:27Остапа понесло. Не знаете — так не рассказывайте сказки про 100герцоввый GPS и инерциаоки в нем.
Аналогично сказки про то, что можно проверить пару сотен расставленных компонентов по номиналу. Обычный брак при ручной расстановке порядка 1-2 процентов неверно выбранных номиналов.
emmibox
27.11.2018 06:40-1Я спаял сегодня 6 плат по 38 элементов — 228 элементов.
правильно я понимаю, что у 5-ти элементов «неверно выбраны номиналы»?Jef239
27.11.2018 06:4338 элементов — это детские игрушки, у вас может и не быть разных номиналов на плате. Такую ерунду и вправду можно дома паять.
emmibox
27.11.2018 06:54За все время жизни именно этого изделия их спаяно больше сотни.
Вам интересно какие там РЕАЛЬНО были ошибки и на какой стадии они обнаруживались, или будете дальше про номиналы фантазировать?
Какого объема-площади-сложности-числа номиналов вам нужна плата чтоб на ней явно можно было обнаружить «ошибки расстановки»?Jef239
27.11.2018 07:052-3 номинала на один типоразмер, от сотни элементов одного типоразмера, ну и каждого номинала — не меньше 5 позиций.
Ваше право — не верить научным данным. Можете, например, считать, что земля плоская. Только не обижайтесь, что вас будут принимать за малолетку.
emmibox
27.11.2018 07:23-3Такие платы я паяю чисто по фану и они как готовое изделие работают — в жизни не додумался даже проверять, что там номиналы неправильно расставлены. Опять же значительная часть цифровых схем может легко простить с десяток таких ошибок на вашу плату… Короче такой проблемы нет!
Зачем мне верить научным данным, если они у меня есть для меня. (а не для PR расстановщиков компонентов)… Проблема (реальная и единственная серьезная) после двух стадий контроля была в точке пайки выводного элемента — который все равно бы пришлось паять в ручную или волной. И на числе точек пайки это 0.01%, и причина была в том, что пустое монтажное отверстие и отверстие с элементом по центру не пропаянным — визуально не контрастируют. В отличие от smd где любой не пропаянный вывод сразу бросается в глаза. (что встречалось в 0.3% случаев и устранялось мгновенно)
Еще в догонку — Ваша эта наука точно не путает случаи когда, обслуживающий персонал установщика пихает не ту катушку не в ту ячейку с ошибками установки при ручной пайке?Jef239
27.11.2018 07:33Ну или "не додумался даже проверять" или "они у меня есть для меня". Вместе — ну никак не сочетается.
А полностью цифровая плата, без ЦАП и АЦП — это начальный уровень. У нас ещё и ВЧ и некая грозозащита...
emmibox
27.11.2018 07:55-1Еще раз — если это для вас критично значит существует такая методика тестирования, которая позволяет это выявить > это можно исправить в ручную > этой проблемы нет > брак 0%.
Если это не критично > этой проблемы нет! > брак 0%
Брак это то, что в изделие пролезло — и если у вас 1% брака, мне вас жаль.Jef239
27.11.2018 08:35Брак — это любая ошибка, которой не должно быть в изделии. С чего вы реиои, что должна существовать дешевая методика тестирования — мне не понятно. Большинство ошибок приводит к снижению наработки на отказ и дешовыми методами не определяется.
emmibox
27.11.2018 08:54Никто не обещал дешевую…
Но если ваш аналоговый кусок критичен к номиналам — значит он обладает и некими проверяемыми свойствами — в частности какой то амплитудно-частотно-фазовой характеристикой в неком заданном температурном диапазоне… Опять же если вам подсунут тот же номинал но вместо скажем 1% он будет 5% хотя отмаркирован как 1% — ни на каком этапе контроля ни при ручном ни при автоматическом монтаже вы не сможете это определить. Тесты смогут.Jef239
27.11.2018 09:02Да обычная цифровая схема будет работать с подтяжкой GPIO 100 Ом вместо 10К. Просто недолго. Полгода отраюотает и сдохнет.А тепловизоры и термокамеры — это дорого. Дешевле установщик.
emmibox
27.11.2018 09:14-1Ненормированное потребление вы конечно же без тепловизора ну никак не увидите… (кстати к вопросу про какой там «космос» шла ранее речь и как этот «космос» с таким уровнем проблем в энергобаланс потом на орбите попадает? хотя это конечно риторический вопрос...)
Jef239
27.11.2018 09:24Погуглите, что такое подтягивающий резистор и что и когда сломается, если он будет 100 Ом. К энергопотребления это имеет малое отношение.
emmibox
27.11.2018 09:37-1Да ничего не будет. Где вы видели современные микросхемы с нормируемым током выхода менее 20мА с пина?
Jef239
27.11.2018 20:34Ну вот, например. Пиковое потребление всего приемника 110 ма, типовое 48ма. Предельный ток на выходах 24 ма, нормальный до 8 ма.
Оно сразу не сгорит, конечно. Но срок службы уменьшит мячemmibox
27.11.2018 20:54Ввода/вывода (вывод VDD_IO): в диапазоне от 1,7В до 3,6В.
Ну при 17мА у вас вообще ничего никогда не сгорит…
И при 36мА тоже при том коэффициенте заполнения 0-ми в реальном выходе usart этой фигни… (короче проблема надумана)…
А потребление у вас различается в этом случае на почти 50% от типового — следовательно эта ситуация легко определяема даже когда абсолютно не фатальна.Jef239
27.11.2018 21:18Будете под микроскопом все резисторы смотреть? Как вы найдёте один неверный номинал из пары сотен?
emmibox
27.11.2018 21:50Следим за руками:
Вы монтируете на автомате и у вас есть проблема неверной расстановки номиналов (ну иначе чего бы вы с ней носились).
Я монтирую в ручную и у меня этой проблемы нет. Просматриваю ли я плату под микроскопом?! да — в процессе изготовления не менее 4-х раз каждую! Естественно я помню каждый компонент и думаю на спор смогу их поставить на ощупь с закрытыми глазами.Jef239
27.11.2018 22:06+1Мы монтируем вручную на проуавтомате и понимаем, с каких тиражей лучше переходить на автоматику, а с каких покупать полный автомат или отдавать контрактникам.
А ваши 38 компонентов — это начальный уровень. Будет у вас 400 компонентов на плату и десяток разных плат — сами поменяете своё мнение.emmibox
27.11.2018 22:43Так я ж вам пишу, что паял >400 компонентов лет 5 назад — мнение не поменял. А 10-к плат наверно активных и сейчас есть, но они все не сложные, сложные сейчас делать нет смысла — не окупаются… да и множество элементов сейчас совсем не показатель сложности — скорее оверусложненности…
Jef239
27.11.2018 23:31Ну да, если гнать халтуру, то можно и проще сделать. Подтягивающие резисторы убрать, защиты убрать, буферные усилители убрать… Просто сколько таких дешёвых плат проработает хотя бы 10 лет?
emmibox
28.11.2018 01:17-1В нормальных компонентах все это бывает — просто они других денег стоят. Подтягивающие резисторы сто лет модно внутри CPU делать (отключаемые к тому же). Защита тоже есть в специализированных интерфейсных микросхемах, что наружу шинами торчат. А делать все на россыпи — это за копейку придумывать проблемы потом их же мужественно преодолевать.
Jef239
28.11.2018 02:23Отключаемая подтяжка означает, что между ресетом и инициализацией её нет. Не всегда это годится.
А выбор компонентов очень узок. Ну например, наши требования к SoC: 2 мега ОЗУ, 1 мег ПЗУ, 256К BRAM или FRAM, аппаратная двойная точность на плавающих, 16 UART, QFP. Много знаете таких чипов? Поэтому stn32h7 + рассыпуха
Источник питания для тепловозного демо-комблекта. Должен питаться от сети автомобиля или любого тепловоза. Входные напряжения 12, 24, 36, 48, 120 вольт + защита от пиков в момент старта дизеля, а там раза в 4 выше бывает. Как ни странно нашли, но это две огромных микросборки. По 250 долларов каждая. Для единичной демонстрашки норм, в серию дорого.
Устройство защиты от попадания сети для тех же тепловозов. Нужно 5 ватт на 5 секунд. Не нашли, в итоге конденсатор на 0,025 фарады + рассыпуха.
Про защиту… Ну давайте простейшее. 6-24 вольта питания, нужна защита от переполюсовки, 220 вольт, и нескольких киловольт импульсной помехи, населённых молнией на полкилометра кабеля. Знаете такое? Доллара за 2-3, а не за 250 и выше. Это на шлюзы — контроль движения бетонных стенок шлюза. Они хоть и бетонные, но на пару см ходят.
И такого очень много. Для судна в норме при шторме пара кубов воды прямо на прибор. И десяток выходов может быть задействован. И КЗ на одном из кабелей, потому что в трюме что-то слетело при качке.
Короче веселухи у нас много, а готовых компонентов для нас мало.
unalacuna
27.11.2018 09:15>если вам подсунут тот же номинал но вместо скажем 1% он будет 5% хотя отмаркирован как 1%
Это можно отловить летающими щупами или (в некоторых случаях) — функциональным тестом.
ser-mk
27.11.2018 16:31А полностью цифровая плата, без ЦАП и АЦП — это начальный уровень.
А вот сейчас обидно было =)
Получается материнские платы ПК — любители делают?Jef239
27.11.2018 18:07+2Оцифровка питающих напряжений — АЦП, питание вентилятора — ЦАП с шим, видеовыход — ЦАП, звуковая карта — ЦАП и АЦП, управление напряжением питания ядра процессора — ЦАП с шим… Не уверен, что все вспомнил.
PS. Про датчики температуры забыл — там АЦП
unalacuna
27.11.2018 07:58+1Такой проблемы «нет» для простеньких изделий и маленьких тиражей (на самом деле есть). А когда вам потребуется тысяча ваших плат всё предстанет в совершенно ином свете. Причем для некоторых изделий и тысяча штук — маленький тираж, опытная партия.
emmibox
27.11.2018 08:03-1Когда понадобится 1000 — обязательно закажу с монтажом… в китае под ключ. = все равно нет такой проблемы!
(На самом деле это как раз проблема не ручного а автоматического монтажа — иначе бы в современных установщиках не стояли бы камеры, проверяющие номинал. — не понятно зачем только ее на живых людей экстраполировать)unalacuna
27.11.2018 08:08+1Не сомневаюсь, что закажете, это нетрудно. Оно приедет, а потом 10% изделий не включатся по неизвестной причине, а ещё 5% при включении просто сгорят. Что будете делать?
emmibox
27.11.2018 08:441) Как например на счет того, что я заложу норму прибыли позволяющую эти 10% просто выкинуть в помойку и забыть?
2) Реальный опыт работы с Китаем говорит о том, что брак для них абсолютная норма. И процент брака им известен и относительно постоянен. Нормальный исполнитель сразу закладывает долю брака (т.е. если брак 10% — вам просто пришлют+10% к заказанной партии или на обмен, или если не жадные — сразу, либо без разговоров возвращают деньги за бракованные изделия). Причем самое смешное — потом при детальном рассмотрении этого брака, его почти всегда удавалось в ручную оживить малой кровью — и в реальности 10% брака превращается в 7-8% халявы…unalacuna
27.11.2018 09:311) Цена станет уже не такой сладкой. При себестоимости изделия в $50, сто выброшенных плат это $5000, такая «щедрость» может стоить вам контракта.
2) Брак — абсолютная норма для всех, и для китайцев, и для русских, и для американцев. Но постоянный процент брака возможен только при постоянной номенклатуре продукции, а у нас тут речь идёт о новом, ранее не производившемся изделии. В этом случае может быть брак и в 20 и в 30 и в больше % (из-за ошибки проектирования, например). 30% плат сверху вам никто не пришлёт, у виска только покрутят.
Насчёт «оживления малой кровью» — сказки. При более-менее сложном изделии такое оживление порой требует час-два-три вдумчивой работы инженера. А это уже далеко не халява, если вы конечно учитываете эти затраты.emmibox
27.11.2018 09:461) не стоит все измерять в «купи-продай». Мне это ничего не будет стоить!
2) Это только у нас в России можно встретить идиотизм уровня — «некое ранее не проектировавшееся изделие с ошибками проектирования сразу заказать 1000-м тиражом в китае» а потом просить все переделать потому что возникает какой то мифический брак… Хотя нормальные люди сначала его там же делают тиражом в 10 штук — и убеждаются, что и само изделие не содержит ошибок проектирования, и все этапы его производства и качество удовлетворяет заданным критериям качества.unalacuna
27.11.2018 10:071) лол
2) Ещё раз повторюсь, что для некоторых плат 1000 шт — опытная партия. А бывает ошибка всплывает 1 раз на 30 плат, и предварительное производство 10 штук тут поможет примерно никак.emmibox
27.11.2018 10:19У вас серьезные проблемы походу отличать ошибки проектирования от проблем производства…
Так вот для того, чтоб убедится что нет ошибок проектирования — достаточно всего одного изделия. А то что вы не можете потом его воспроизвести в виде точной копии в абсолютно любом количестве и на каждом 30-м у вас сбой — это совсем не ошибки проектирования.unalacuna
27.11.2018 10:22Каким максимальным тиражом вы когда-либо производили своё изделие?
emmibox
27.11.2018 10:258000
unalacuna
27.11.2018 10:27какой процент брака?
emmibox
27.11.2018 10:50Это понятие не корректно!
1-е изделие было собрано на проводах — на нем проводились поисковые работы и писался софт провода 10 раз перепаивали — какой % брака!?
далее плата — в первой PCB было 3 ошибки на этапе разводки — опытная партия 50 штук, естественно ошибки нашли когда все 50 плат были уже смонтированы = процент брака 100%!
Ну порезали дороги и мгтф-ом их перепаяли = процент брака 0%. По результатам тестов (полгода) плата не дорабатывалась кроме устранения изначально заложенных ошибок!
В процессе основного производства изделие уже дорабатывалось — иногда история повторялась.
Очередная партия по моему около 200штук на этапе ручного монтажа, монтажник паяет оптроны 3шт DIP8 ключами в другую сторону на всех платах = брак 100%.
пффф — его проблемы. — все перепаял как надо = брак 0%.
Еще какие то редкие случаи были брака отдельных компонентов по невыясненным причинам — все менялось в ручную. и опять выход годных 100%.
Если плата электротест прошла — то до стадии выхода в изделие доходит в любом случае.
Какой процент брака!?
Вот еще вспомнил — как то очередная партия стала заводится одна плата из пяти. Кварцы оказались бракованные — никто процент не считал все кварцы на всякий случай из той поставки перепаяли.unalacuna
27.11.2018 12:19+2Там не считали, тут не считали, а в итоге брак 0% =)
Вы просто сделали моё утро.
>Ну порезали дороги и мгтф-ом их перепаяли = процент брака 0%
>иногда история повторялась
>все менялось в ручную. и опять выход годных 100%
>его проблемы. — все перепаял как надо = брак 0%
Пожалуйста, продолжайте, ничего не меняйте в своём подходе. Наличие у заказчика негативного опыта с гаражными ковыряками сильно облегчает продажу качественных услуг.emmibox
27.11.2018 15:42Вы еще раз ничего не поняли — это не продажа услуг. Это продажа ИЗДЕЛИЯ! В этом процессе услуги покупаются… И это вы выглядите «гараражными ковырятелями» потому, что ваши услуги — не нужны.
(ну серьезно — вот зачем вы мне будете рассказывать эти сказки про то что «брак абсолютная норма»).unalacuna
27.11.2018 16:13Продажа изделия, говорите? Т.е. ваши заказчики документацией не владеют?
emmibox
27.11.2018 16:41Владеют строго в рамках необходимых для создания конечного продукта в котором применяется это изделие…
unalacuna
27.11.2018 17:05+2Пазл сложился. Ваша бизнес-модель работает, поскольку ваши клиенты не могут самостоятельно повторить изделие и софт, поэтому вынуждены покупать у вас. Ваши клиенты — частные лица и мелкий бизнес, поэтому у вас мелкие партии (= дорогое производство). Но ценник в 10-15 тыс рублей на девайс с себестоимостью комплектухи в 1-2 тыс, позволяет вам вообще не париться о затратах на производство, а также о браке (выкидывать и пр.).
С мелкими заказчиками это в теории может работать неограниченно долго. Но крупный заказчик рано или поздно поймет, что при нормальном производстве уже на партии в пару-тройку тысяч изделий он окупит разработку собственного девайса, а дальше они будут доставаться ему втрое дешевле, чем ваши. Осознав это, он свалит от вас и будет прав.emmibox
27.11.2018 17:24Да все верно — это коммерческое изделие на коммерческом рынке — и у нас нет денег на кормление «вас»! Ведь ваша бизнес модель работает только потому, что люди или совсем тупые, и не могут проценить в китае заказ того же изделия в результате которого подбор компонентов монтаж и тестирование общепринятыми методами, в итоге для них абсолютно ничего не будет стоить, или очередная военка, либо другое подобное направление, пилящее госбюджет с кучей странных мало чем обоснованных требований, от которых никак не зависит качество изделия и им откровенно пофигу сколько из изделий на любом из этапов в конечном счете окажется браком…
C ценой вы не угадали. Там всего 100% норма прибыли — поэтому никто из заказчиков даже не думает о собственном производстве. (Т.Е. условные 2000р изделие при 1000р компоненты).unalacuna
27.11.2018 19:02>Там всего 100% норма прибыли — поэтому никто из заказчиков даже не думает о собственном производстве.
100% это много, если что. Просто заказчик у вас мелкий, берёт поштучно, ну или пару-тройку десятков устройств за раз, редко больше. На таких объемах ему свою разработку не отбить, вот и переплачивает вам.
Кстати, довольно показательно, что всё, что сверху комплектухи, вы называете «прибылью».emmibox
27.11.2018 19:06Вообще то разработка там тоже заложена в эти 100% просто на партии 8000 она уже смешно стоит.
Jef239
27.11.2018 21:01+1Есть исключение — наукоемкость. Это когда заказчику для повтора прошивки нужно больше 10 лет.
А в целом я с вами согласен, Китай на партиях в тысячу штук невыгоден. И где-то с сотни в год становится выгодным контрактное производство.
Для нас теоретический предел своего производства — тысяча в месяц. Экономически — при сильно меньших объёмах будем думать о передаче на сторону.
Но своё производство — это очень короткий цикл внесения изменений. А это большое преимущество для мелкой фирмы.emmibox
27.11.2018 21:22-1Есть исключение — наукоемкость. Это когда заказчику для повтора прошивки нужно больше 10 лет.
С абсолютного большинства изделий китацы спилят ее за 300-5000$ в течении недели. Поэтому даже с наукоемкостью в конечном счете все упирается в деньги и желание. А если изделие еще вдруг и на международном рынке востребовано — велика вероятность, что через годик другой вам дешевле станет собственную разработку на али в готовом виде покупать старую прошивку обновлять и продавать снова.Jef239
27.11.2018 21:57Не думаю, что послойное чтение ПЗУ электронным микроскопом стоит так дёшево. Да и закупка китайцами российских GPS- приемников массовыми тиражами выглядит забавно. Ну в общем-то при минимальных мерах безопасности бояться надо только LG и Samsung.
Ну и потом в нашей области китайцы ещё ничего не скопировать. Нету китайской цельнотянутой высокоточки. Есть чуток своей — на опенсорсных исходниках. Даже furuno, javad, Trimble, tallysman не имеют китайских копий.emmibox
27.11.2018 22:37Действительно — зачем китайцам российские GPS приемники (как и всему остальному миру включая Россиян) если они по цене не конкуренты китайским…
Jef239
27.11.2018 23:25Угу, китайские GPS-приемники с выдачей полной фазы раз в 5 дороже и раз в10 хуже по шумам.
Плюс переписать прошивку для работы по другому протоколу — это даже при наличии исходников огромная работаemmibox
28.11.2018 03:07-1Зачем ее переписывать если NMEA стандартизован?
(у меня в одном девайсе есть адски корявая реализация — даже в ней замена одного приемника другим потребовала всего то полчаса работы)…Jef239
28.11.2018 03:51Ой, вопрос из серии почему в USB 4 провода, а не 2.
NMEA это протокол для общения радара и эхолота с картплоттером. RMC может и гирокомпас выдать. Ну так вышло, что и GPS и ГЛОНАСС делали моряки, поэтому приёмники подстраиваются под морской стандарт связи.
Но того, что нам нужно, в NMEA нет. Например, нет эфемерид, альманахов, ионосферы, связи шкал времени. Ну и само собой — нет сырых измерений. То есть кода, фазы и доплера по каждому спутнику.
Для судов мы делаем спутниковые компасы. Для этого мы измеряем вектор расстояния между приемниками с точностью 5 мм СКО. А потом пересчитываем их в курс, крен, дифферент.
От приемника нам нужна аналоговая часть, АЦП, корреляторы и кольца слежения за кодом и фазой. Координаты мы и сами можем просчитать.
В итоге нам нужны полупрофессиональный приемники с малым шумом кода и фазы. Фактически это геодезические приемники начального уровня. Нужны антенны с высокой стабильностью фазового центра, ну и так далее. Кстати, хороших китайских антенн тоже нет.
Ну а то, что мы посчитали мы уже выдаем в NMEA для картплоттера, основного и резервного индикатора, радара и так далее.
Кстати, даже бинарный протокол — это 2-4 килобайта от одного приёмника на 1 измерение. То есть до 120кб в секунду при 10 герц. А на NMEA это будет в 3 раза больше — протокол-то текстовый. Поэтому никто и не заворачивается развитием NMEA в сторону высокоточки и геодезии.
emmibox
28.11.2018 04:22Все это местячковая мало мне понятная проблематика единичных изделий стоимостью в луну… Странно, что при этом вы сборками за 250$ брезгуете… У нас вон в водниках яхты стоят… Просто за то что они там стоят и 220вольт на них подходит по кабелю — 10тыр в день платиться. И что такое 250$… два дня постоять…
Jef239
28.11.2018 04:55Ну вам много чего не понятно. Ничего страшного, вырастите, научитесь.
Чтобы купили российский компас взамен японского — он должен быть дешевле в разы.
Тиражи тоже зависят от цены. Чтобы спутниковые компасы пошли на яхты, они должны быть сравнимы в цене с судовыми навигаторами за 10-20 тысяч. Яхта — она в каботаже ходит и путевого угла (вместо курса) ей хватает.
А основная часть цены — это антенны, из 3 по 200 долларов каждая. Приемники — ещё 75 долларов. И плата долларов сейчас 30. Так что экономического смысла ставить дорогие микросхемы нет.
А ваши яхты — они стоят, а не ходят. Это такой плавучий бордель, ему навигационное оборудование не нужно. Он если и пойдёт куда, то днём и по очертаниям берегов.
А вот на атомных ледоколах наши компасы стоят. На них в каботаже не походишь.
А тиражи… Ну вот примут нашу систему автовождения комбайнов как штатную — будут и тиражи. Мы же не только судами занимаемся. Кстати, на комбайны как раз платы будут контрактного производства
emmibox
28.11.2018 06:32Мне уже давно не чему учится в этой отрасли. Тем более у «работников на дядю». Сложность антенны за 200$ умиляет — я то думал там основную стоимость составляет know how а там всего лишь антенна… Надеюсь, что она хотя бы методом генетической оптимизации получена?
Экономический смыл что либо ставить определяется тем, кто и сколько готов за это платить. Если ни кто не готов — конечно нельзя ставить модульные изделия для которых гарантируются какие то заданные требования. И надо аналоги на рассыпухе на коленях изобретать. Если у вас требования к компонентам удовлетворяются сборкой в 250$ вы не можете получать за изделие 10-20 тысяч — его просто не нужно делать для яхт. Это экономически не целесообразно. (и с остальным тоже вопрос).
И перестаньте гонятся за тиражами. Можно прекрасно себя чувствовать даже когда изделий — с десяток.
Jef239
28.11.2018 09:44А что, есть "модульные изделия"? Ну вот скажем SoC: 2 мега ОЗУ, 1 мег ПЗУ, 256К BRAM/FRAM, double FPU, 16 UART, QFP? Есть такое, господин всезнайка?
Да, я понимаю, что вы и этого не знаете. И учиться не хотите. И 38 элементов — это предел сложности для вас.
Цена разработки отбивается на НИР и НИОКР. То, что мы делаем, могут фирм 7 в мире, поэтому за НИР нам платят.
А выходить на массовые рынки нужно.
Лет 30 назад в Москве было совещание в министерстве. Выступил учёный и доказал, что сделать приёмник для GPS и глонасс одновременно невозможно.
А потом встал директор Смелянского радиозавода и сказал: мы дураки, мы этого не знали, мы сделали.
Первый в мире двух системный приёмник GNSS был сделан на Украине, в Смеле при участии Питера и Москвы.
Так вот, мы дураки, мы сделаем. Причём довольно скоро.
emmibox
28.11.2018 15:58-1Если вам надо 16uart — у вас серьезные архитектурные проблемы. Есть ли такой SOC — не уверен. Если этот костыль нельзя архитектурно устранить, что более правильно, его надо реализовать в ПЛМ отдельно (что тоже костыль, но он сильно расширит выбор SOCов)…
Предел сложности для меня вовсе не в количестве… Я делал схему из 3-х элементов (MCU+2 аналоговых коммутатора) и мне приходилось объяснять специалисту с опытом 15+лет проектировании электроники, как именно она работает — потому, что работала она скажем так, совсем не тривиально и в ней был запредельный, для разума этого специалиста, коэффициент повторного использования выводов MCU для разных задач, и сильно более, чем разумное изменение режимов ввод-вывод для одного и того же пина, в условиях, когда MCU с большим числом выводов на целевой архитектуре еще не изобрели. Вот это и есть сложность — когда надо объяснять специалисту, как работает из 3-х деталей схема.
Так вот платы с 400+ элементов которые я паял — их схема, и принципы по которому она спроектирована, настолько изучены универсальны и примитивны, что очевидны любому чайнику… Сигналы идут строго в одном направлении. Режимы работы любого пина всегда однозначны и явно определяемы по схеме. А единственное повторное использование выводов может быть описано фразой 'на spi аж 2 микрухи висело', отсюда сложность у нее = ноль.
Если бы я не кроил на россыпи — можно было бы ужать мои 38 элементов в 12. (в три раза меньше). Одновременно получилось бы дороже в 2 раза но сложность и функционал не изменились бы вообще никак! Поэтому, что между числом элементов и сложностью никакой связи нет.
То что вам кто то платит за НИОКР — это хорошо. Мне это просто не нужно — я сам могу оплатить любой НИОКР в своей области и свободно ни от кого не завися им заниматься!
Так вот если бы ваш «велосипед» не стоил в 10 раз дешевле, а скажем всего лишь в 2 — с вами вообще не о чем было бы разговаривать на рынке — потому, что оригинальные разработчики того «велосипеда» находились бы от вас где то в 10-ти-20ти годах впереди по уровню знаний предмета, а ценник в 2 раза больше можно было было бы списать на их жабу… Впаривать же это туристам за копейки создавая новую потребность и давить рынок количеством вы насколько я понимаю не можете…Jef239
28.11.2018 23:35Если вам надо 16uart — у вас серьезные архитектурные проблемы.
Глубина вашего незнания колоссальна, коли вы называете надежность архитектурной проблемой.
Почитаем портыНачнем с выходов. На малом судне УДПК (устройство дистанционной подачи курса) выдает курс на:
- Индикатор в рубке
- Индикатор на резервном посту управления в машинном
- Радар
- Картплоттер
- Авторулевой
На большом судне добавляется репитеры в каюте капитана и кают-компании. Плюс на ледоколах ещё есть пушки и их радары.
А ещё полезно дублирование обычного GPS, то есть передача координат на АИС и метеостанцию.
Видите, что 8 выходных каналов — это даже маловато будет? А для надежности — каждый канал отдельной линией, чтобы при КЗ авария не коснулась других устройств.
Для корабля 50 лет — не срок. Поэтому NMEA-0183 — очень древний стандарт. И предписанная им скорость — 4800 бод. Да, кто может и скорости побыстрее, но это уже вне стандарта и вразнобой. А на 4800 всего 475 символов в секунду. То есть элементарно не хватает для суммы потребности всех устройств. Авторулевой хочет только курс, но 10 раз в секунду. А индикаторы хотят все, включая спутниковую обстановку. Кому-то нужен GGA, кому-то RMC, кому-то GLL, кому-то GNS. Так что в идеале 8 каналов с отдельной настройкой скорости и состава предложений.
Теперь входы. 3 приемника GNSS (по 2 порта каждый) и 1 приемник дифпоправки — тоже 2 порта. Получается 8 портов, но можем уменьшить до 6 — передача дифпоправки от проца к приемникам может идти по одному общему порту.
Итого 8 выходных портов, 6 входных, 2 отладочно-технологических. Итого — 16.emmibox
29.11.2018 00:20Сколько лет вы собирались производить это чудовище чудо? Если год — терпимо, а если 10 лет, то надо понимать, что производитель снимет ваш MCU с производства, а у совместимого — все будет немного не так с управлением.
Cмешно — но с момента его выпуска прошло более 20 лет а процессор НЕ СНЯТ с производства! И это очень круто на самом деле. Редко можно так угадать с выбором. (само то оно конечно давным давно не производиться).
Господи, какой костыль. Есть UART на SPI, есть четырехпортовка USB-COM. Зачем же колхозить на ПЛИС?
Затем чтоб было 16 штук дубовых 16550 в одной микрухе на параллельной шине. А не глючный usb master с кучей FTDI (просто адов костыль).
2м озу 1м пзу… Это что за ужас? какое отношение имеет к embedded?
8м ПЗУ 0.5м ОЗУ — вот нормальное соотношение в индустрии. Если надо больше ОЗУ — вешайте на шину. Никто вам не будет изобретать SOC с перекосом в пользу ОЗУ — он никому не нужен.
Забавно. Вы можете аргументировать этот бред? Ну хотя бы чем-нибудь?
Легко. В 1983 году сколько лет было до создания опен-офиса и где были разработчики сего «велосипеда»?
Почему?????
Потому, что когда решение есть — появление решения в 2 раза дешевле не стоит даже траты на него времени потому, что это в одной ценовой группе — нет разницы! А вот дешевле на порядок — тут уже ничего не попишешь — могут купить те кому первое не при каких условиях не по карману.Jef239
29.11.2018 03:16Редко можно так угадать с выбором.
А зачем гадать? Для automotive компонентов часто нормируется минимальный срок выпуска. Причем там бывает и 10 и 20 лет.
Затем чтоб было 16 штук дубовых 16550
Ошизеть. Вы что, настолько отстали от жизни, что считаете 16550 венцом творения? Старый глючный неудобный UART с маленьким FIFO.
А не глючный usb master с кучей FTDI
FTDI как раз работает безглючно, а куча — это 1-2 FT4232H. 8 портов уж всяко на SoC есть. Какой вы забавный, один — это для вас куча? Два — это куча? А вот глюков с FT4232H я не видел. Ни одного. В отличие от PL2303 и ему подобных. А если дорого — тогда 8портовую STM32 ценой меньше доллара.
2м озу 1м пзу… Это что за ужас? какое отношение имеет к embedded?
А это математика. Матрицы у нас большие. 64х64x8 байт — этого 32К на матрицу. И да, это типичный embeded. FreeRTOS, плата меньше пачки сигарет и так далее…
Никто вам не будет изобретать SOC с перекосом в пользу ОЗУ — он никому не нужен.
Никто — это «самый крупным в мире по объёму продаж производитель микроконтроллеров», то бишь Renesas. NEC помните? Ну вот NEC это теперь часть renesas. Увы, съели.
Любуйтесь — RZ/1AH — 10 Мег ОЗУ, 0 ПЗУ, QFP, минимальный срок выпуска — 10 лет. Но — баги в реализации UART, с половиной модулей памяти не стыкуется, огромные размеры (для кораблей идет, для беспилотников — нет). Причем проблемы одинаковые — что у нас, что у американцев. Правда мы с ранними сэмплами работали… Надо будет его ещё раз посмотреть, когда получше ревизия будет.
8м ПЗУ 0.5м ОЗУ — вот нормальное соотношение в индустрии
Да ну? Ну вот вам ещё пример — STM32H750 — 1Мег ОЗУ, 128К ПЗУ. Собственно мы ждем старшей модели — STM32H757. Обещали выпустить в 2018ом, сейчас перенесли на 2019… Возможно там все-таки будет 2 мега ОЗУ. Пока что ютимся на одном.
SoC хороший, но… даже нормальный CubeMX (чтобы запускать без костылей) появился месяца два назад. openocd тоже не полностью поддерживает. Но ничего, запустились…
В 1983 году сколько лет было до создания опен-офиса и где были разработчики сего «велосипеда»?
Ну, надеюсь, что до опен-офис нам ещё лет 20 — мне в личном кабинете удобнее. А в 1983 году я участвовал в разработке программы прочностных расчетов зданий и по нашей программе сотня институтов по всему СССР прочность цехов и домов считала.
А что за дата такая, 1983 год? Сбитие Корейского боинга? Давайте уж считать от 1 мая 2000, с даты, когда стала возможна гражданская высокоточка.
Потому, что когда решение есть — появление решения в 2 раза дешевле не стоит даже траты на него времени потому, что это в одной ценовой группе — нет разницы!
Понятно, обслуживанием вы не занимаетесь. Даже при отсутствии разницы в цене есть разница между посылкой за запчастью в Японию и ремонтом на месте.
И потом, вы понимаете, куда пошлют японцы, если капитан попросит кастомную прошивку? Бывают такие странные радары, которые понимают только один знак после запятой. А если там два знака — то опаньки. А бывает и наборот — надо два знака и ничего не поделать. Собственно смотрю на прайсы по регистровому корабельному компасу — мы там не самые дешевые. Правда точность курса у нас — как у самых дорогих Furuno.
Чтобы не ругались — 10-20 раз дешевле относится к чуть иной технике, не к регистровым корабельным компасам, а к тем местам, где мы заменяем тримблы и джавады.
могут купить те кому первое не при каких условиях не по карману.
Объясняю — прайс на компас для регистровых судов. То есть для судов, которые обязаны иметь сертифицированный морским регистром спутниковый компас. А хотим мы выйти на маломеркиemmibox
29.11.2018 06:04Ошизеть. Вы что, настолько отстали от жизни, что считаете 16550 венцом творения? Старый глючный неудобный UART с маленьким FIFO.
Да.
У него нет тупиковых состояний в которые он входит при удачном сочетании помех на шине USB.
Он или работает — или физически сдох! Другого не дано. А ваш FTDI будет отсыхать раз в полгода до ребута по никому не понятной причине.
А это математика. Матрицы у нас большие. 64х64x8 байт — этого 32К на матрицу. И да, это типичный embeded. FreeRTOS, плата меньше пачки сигарет и так далее…
Это не нормальное применение — лепите внешнее ОЗУ.
Нормальное это 8-16:1 ПЗУ: ОЗУ с тенденциями дальнейшего медленного роста значения первого.
А что за дата такая, 1983 год?
МСофис конечно.
Давайте уж считать от 1 мая 2000, с даты, когда стала возможна гражданская высокоточка.
Давайте. 2-го мая я беру на работу людей которые занимались военной высокоточкой = вы за 1 день отстали на 10-20 лет!Jef239
29.11.2018 07:07Он или работает — или физически сдох! Другого не дано.
Это вы никогда драйвер сами не писали. И никогда не пытались довести 16550 до промышленного стандарта — 1 сбойный байт в сутки на 115200, то есть 10^-8 ошибки. Этот порт обычно «почти работает», то есть дает 1 сбой на 10 тысяч байт.
Там просто много чего нет для реальной надежной работы.
А ваш FTDI будет отсыхать раз в полгода до ребута по никому не понятной причине.
Не-а. На шине длиной 1см помех просто нет. :-)
Это не нормальное применение — лепите внешнее ОЗУ.
тааак… И кто теперь агитирует за внешнюю рассыпуху вместо крупной логики? А внешнее ОЗУ кроме того, что кучу ног занимает, оно ещё и сильно увеличивает шансы на утечку прошивки. Мы уж как-нибудь, на «ненормальных» SoC от «ненормальных» лидеров мировой электроники.
Давайте. 2-го мая я беру на работу людей которые занимались военной высокоточкой = вы за 1 день отстали на 10-20 лет!
Почему??? Диссертация нашего гендиректора по спутниковй навигации — 1995ый год, а её отец занимался спутниковой навигацией, года с 1969ого, с первых опытных образцов приемников для системы Циклон. Была такая спутниковая система ещё до ГЛОНАСС и GPS, на низкоорбитальных спутниках.
А потом, кого вы наймете? Вы понимаете, что даже сейчас в России в математике высокоточки разбирается десяток человек? А в 2000 году их можно было по пальцам одной руки пересчитать. И не факт, что вы бы их сманили. Точнее факт, что не сманили бы.
Так что получите вы, как в одном из протоколов НАВИСа: «Прибор потребляет заданную мощность. Задача: обеспечить выработку требуемых параметров.».
Тут хитрее всего поступил JAVAD. Они просто в 90ые давали гранты российским математикам: хотите работайте, хотите — не работайте, но все, что напишите — шлите нам копию. Ну и JAVAD и продает свои приемники за 15-20 тысяч долларов.
А потом, с чего вы решили, что куча опыта дает сильные преимущества? Вот есть такая фирма, tallysman/ C 2009 делает очень неплохие антенны. А потом появился itsar и сделал антенны ещё лучше. И по цене и по отношению сигнал-шум… Так что опыт — это ещё не все…emmibox
29.11.2018 08:50Это вы никогда драйвер сами не писали.
Зато я 100500 раз писал реализацию квитируемых протоколов обмена по USART, которым на сбойные байты — плевать. Которые если железо не отсыхает — именно, что обеспечивают реальную надежную работу. (не повезло конечно вам с этим вашим NMEA — костылем by design).
Не-а. На шине длиной 1см помех просто нет. :-)
Долго смеялся. Это лишь до тех пор пока у вас рядом нет источника помехи с подходящей длинной волны и мощностью. Я такие регулярно обнаруживаю на реальных реализациях usb-usart мостов (разъемов нет все запаяно шинами).
Почему???
У них 20 лет опыта — у вас ничего. Неужели не ясно.
Они через месяц дают продукт — вы года 2 ходите по граблям потом делаете в общем случае что то более плохое. Лет через 5 в мыле догоняете и делаете на их уровне. (это если они тоже не двинут вперед семимильными шагами).
и сделал антенны ещё лучше
Из любого правила возможны исключения.Jef239
29.11.2018 09:22Зато я 100500 раз писал реализацию квитируемых протоколов обмена по USART, которым на сбойные байты — плевать.
Осталось уговорить Рокфеллера. То есть убедить авторов GPS-приемников перейти на ваш протокол. Сумеете?
Это лишь до тех пор пока у вас рядом нет источника помехи с подходящей длинной волны и мощностью.
Это называется "а вы на шкаф залезьте". У нас всегда прибор прилично экранирован, иначе от WiFi-передатчика внеполосная помеха на УВЧ приемников придет. От помех вначале качество приема кардинально падает.
У них 20 лет опыта — у вас ничего. Неужели не ясно.
Не-а. Во-первых, 30 лет опыта у нас, а не у них. Во-вторых — мы занимаемся одной областью, а они — всем спектром судовых устройств, как furuno или kodgen. Ну всем hi-end сегментом, как trimble или javad. То есть прежде всего делают свои приемники. Очень похоже, что мы единственные, кто сконцентрирован только на RTK.
Из любого правила возможны исключения.
Не, это не исключение, это правило. Делали люди машины, делали, а потом пришел Маск со своей Теслой. Десяток лет люди занимались поиском, а том Брин с Пейджем сделали Гугл.
Так что я не боюсь тех, кто 20 лет на рынке. Если кто нас обойдет — так стартап.
А вы, похоже, зацепились за фразу, что у нас качество в 2 раза хуже. Так мы делаем на приемниках ценой 20 долларов, а не 20 тысяч долларов. А это значит — иное железо внутри приемника, меньшая разрядность АЦП, например…emmibox
29.11.2018 09:54То есть убедить авторов GPS-приемников перейти на ваш протокол. Сумеете?
Так он не мой — он ETSI-IEE-ISO, зачем мне изобретать велосипед когда для меня его изобрели специально обученные инженеры… То что авторы GPS приемников его не применили и не стандартизировали (хотя он уже был) не делает им чести.
У нас всегда прибор прилично экранирован, иначе от WiFi-передатчика внеполосная помеха на УВЧ приемников придет. От помех вначале качество приема кардинально падает.
Можно подумать что экранирование прям панацея — провода наружу есть — считайте почти нет экранирования. И если вы еще не столкнулись с проблемой (архитектурно заложенной, доказуемой, воспроизводимой, и часто встречаемой разными людьми) — это не значит, что ее нет. Столкнетесь когда в японии заглючит рядом с каким нибудь волшебным прибором…
они — всем спектром судовых устройств
А какое значение это имеет если там больше чем 1 человек?
Делали люди машины, делали, а потом пришел Маск со своей Теслой.
… вы находитесь здесь.
.
.
.
.
— Вот выпустит >10млн автомобилей в год как Фольксваген, тогда и поговорим, куда он там пришел и кому он вообще нужен, кроме перегретых деньгами американских гиков…
Если кто нас обойдет — так стартап.
Че же это за стартап такой. Не иначе как из Перельманов доморощенных — которые ваши матрицы в двух килобайтах перемножат в процессоре за доллар. Так их нету и не предвидится.Jef239
29.11.2018 10:25То что авторы GPS приемников его не применили и не стандартизировали (хотя он уже был) не делает им чести.
Да нет, это вам не делает чести непонимание, почему протоколы с перепосылкой не годятся для быстро устаревающих данных.
А какое значение это имеет если там больше чем 1 человек?
А думаю, что там вообще никого из GPS-ников нет. Купили разработку и выпустили линейку приборов. Зачем дальше кормить команду разработчиков, если GPS — не основной профиль, а одно из сотни устройств?
Че же это за стартап такой.
Ну, например вот эти ребята. Делали себе ветряки, а потом решили сделать GPS-приемник на ПЛИС.
Не иначе как из Перельманов доморощенных
Так Гриша как раз не доморощенный, он из Рукшинского кружка + в 239 у Куксы учился. Ну и матмех, само собой.emmibox
29.11.2018 12:12Да нет, это вам не делает чести непонимание, почему протоколы с перепосылкой не годятся для быстро устаревающих данных.
Ау? дома есть кто? у вас открытым текстом на 4800 передается — а вы тут от протоколов с перепосылкой нос воротите… Да и конечно когда искажение одного бита телепортирует вас в другую половину глобуса — это гениально, и надежно главное как швейцарские часы… — ну зато не устарели данные то…Jef239
29.11.2018 12:28у вас открытым текстом на 4800 передается —
Алле?? Гараж??? ЧТО на 4800 передается? Данные приемников — 2-4 килобайта на измерение, их на 4800 не передать. NMEA 4800 — это результаты работы прибора — курс, крен и так далее.
искажение одного бита телепортирует вас в другую половину глобуса — это гениально
Ну и зачем вы врете, что реализовали чтение NMEA? В NMEA есть проверка контрольной суммы. В бинарных протоколах — тем более, у НАВИСа — так вообще и продольный и поперечный контроль.
Краткое описание ситуации— Дорогая будь осторожна, по радио передали что какой то один псих едет по встречке. — Один???? Да их тут сотни!!!
Jef239
27.11.2018 20:48Точной копии даже кабелей не бывает. У нас как-то устройство не стартовало. Выяснилось, что падение напряжения на точной копии USB-кабеля при старте — порядка вольта. Вот такая хитрая комбинация компа, кабеля, платы, приемников, прошивки приемников и программы. Один компонент поменять — и все работает.
emmibox
27.11.2018 21:01Ох уж эти мне производители…
Вольтметр стрелочный головка 0-10в — 1 шт. 150р
резистор 10 Ом 2 вт — 1 шт. (с полки)
разъемы тип A Б миниюсб — по 1 шт… 0р (тоже из хлама).
Первая попавшаяся пластмассовая коробка под корпус — даже не помню откуда взялась.
100%-й входной контроль точных копий китайских USB кабелей — бесценно!Jef239
27.11.2018 21:04Вы все компоненты будете входным контролем проверять? Тогда дешевле сразу с пятой приемкой взять. Ну или industrial для западных компонентов.
emmibox
27.11.2018 21:13Не все — но дело в том, что кабель не компонент а изделие! И с ними реально есть проблемы вами указанные (не обеспечение 5в 500мА на дальнем конце).
Jef239
27.11.2018 21:102-3 часа — это при маленькой номенклатуре плат, а так 2-3 дня бывает. И дешевле не оживлять, а новую спаять.
Jef239
27.11.2018 03:01Вдогонку… Сколько самолётов производится в год? Сколько кораблей сходит со стапелей? Сколько космических запусков? Десяток комплектов оборудования в отдельных отраслях — это уже тираж. И платы могут быть сложными. Ну не все же ширпотребом занимаются
emmibox
27.11.2018 05:37Это третий край: Плат которые стоят в «самолетах, кораблях, комических кораблях» а так же всего того гемороя и людей которые бывают с ними связаны я предпочитаю не касаться 10-ти метровой палкой и вам того же советую…
Jef239
27.11.2018 05:49Зря вы так. Нормальные платы, просто малотиражные. Помните анекдот про кладбище — "а чего нас бояться?".
emmibox
27.11.2018 06:34-1Боятся «вас» и правда нечего, за «вас» совсем другое чувство возникает… (cм «видео разбора некоего черного ящика с некоего боевого самолета.mp4»)…
Jef239
27.11.2018 06:41Мне за свои спутниковые компасы и иную технику не стыдно. Мы делаем раза в два хуже американцев и японцев и раз в 10-20 дешевле. Думаю, что и на американский рынок выйдем
sim31r
27.11.2018 03:53В России может требоваться ОТК, ГОСТ по своим стандартам. Плюс иногда оборудование габаритное, металлические шкафы, например. Доставка из Китая будет дороже, да и цена вырастет, так как уже не отлаженный ранее конвейер делает, а нужны специализированные цеха.
emmibox
27.11.2018 06:04ГОСТу можно соответствовать и в Китае. ОТК вы можете проходить с готовыми платами… Железные ящики тащить тоже никто не заставляет. (Хотя с местными железными ящиками тоже есть набор проблем...)
unalacuna
27.11.2018 07:36Всё просто — цена не единственный критерий выбора контрактного производства, и часто не главный.
emmibox
27.11.2018 08:16А что же главный?
unalacuna
27.11.2018 08:32Бывают разные варианты. Например, возможность для заказчика интегрировать свою систему тестирования с базой данных производства, для обеспечения сквозного контроля.
emmibox
27.11.2018 09:06Звучит как очередная история про «страшный процент брака в китайских изделиях»…
А ведь речь то шла не про изделия — а про платы с компонентами. Не нужно там свою систему тестирования впихивать — на всех этапах именно такого производства достаточно использования общепринятых в мировой практике систем тестирования, которые естественно там уже есть.unalacuna
27.11.2018 09:41«Общепринятые в мировой практике» системы включают, помимо прочего, функциональное тестирование, которое никакой контрактник не сможет самостоятельно вам обеспечить — вы должны будете позаботится об этом. В частности, написать тестовый софт и методику тестирования (видимо, на китайском =).
emmibox
27.11.2018 09:51Функциональное тестирование собранной платы вы можете осуществить у себя дома. Платы не прошедшие тестирование отправить назад (а) своими силами поднять (б) выбросить (в) другое предусмотренное контрактом (г).
unalacuna
27.11.2018 10:29Дома? Вы те ваши 8000 плат дома тестировали?
emmibox
27.11.2018 10:56Нет конечно но их тестировали НЕ там где их монтировали!
unalacuna
27.11.2018 12:24+1Это недостаток, а не преимущество.
emmibox
27.11.2018 15:52Это если с вашей стороны смотреть — недостаток (не смогли встроить в процесс нафиг не нужную заказчику опцию). А с нашей стороны преимущество (зачем нам кому то оплачивать то, что специальный человек на зарплате делает для этого и еще 10-ка других изделий и то, что так или иначе входит в его компетенцию..)
Psychosynthesis
27.11.2018 07:54По моим наблюдениям, у абсолютного большинства наших заказчиков главная проблема это «всё нужно уже вчера», ну, максимум, «через пару недель».
unalacuna
27.11.2018 12:28Просто мало кто из заказчиков умеет думать как производство, в основном все привыкли покупать уже готовые изделия. Особенно это заметно если заказчик — коммерческая компания, ранее с собственными продуктами не сталкивавшаяся.
LexB
27.11.2018 16:23Это не проблема заказчика, это проблема исполнителя имхо. Время исполнения заказа это один из критериев на который зачастую обращают внимание при поиске исполнителей. Если конкретный исполнитель не может/не хочет обеспечивать минимальное время — найдется другой, который захочет и сможет.
Psychosynthesis
27.11.2018 21:30Лол. Не, вы не поняли.
Я ничего не говорил про «минимальное время». Я имел ввиду, что буквально большинству надо «вот такую вот железку через неделю, максимум две».
Вы если пробовали когда-нибудь хоть что-то более-менее сложное разработать, должны понимать, что это абсурд.
Даже, допуская, что именно такую железку какая нужна заказчику возможно даже вполне реально сделать за эти пару недель, от вылавливания багов (а ведь все мы помним, что ничего сложного с нуля без багов создать практически нереально) никуда не деться. Но заказчику это, очень часто весьма и весьма тяжело объяснить, ведь «такая же простая штука, чё там делать-то».
8street
27.11.2018 11:07Все советы дельные. Блин, да они подходят для 80% любых предприятий в России. Особенно, если дело касается цен, заявок, обратной связи и консультаций.
emmibox
29.11.2018 01:02Сегодня был у друга — он рассказал мне историю из жизни напрямую связанную с проблематикой производства микроэлектроники в РФ…
Есть такой процессор PIC18F258. У него он в то время применялся в некоем устройстве, так же там была плата-стабилизатор-кан трансивер — в общем стандартный набор вокруг этого процессора.
Так вот, в России, вы можете у прямого дилера Гаммы, купить pic18f258 в SO корпусе за ШЕСТЬ долларов! (это насколько я понимаю не розница + еще и со скидкой). Если вы думаете, что прямой дилер зажрался — вы можете купить это-же у моузера за 5.5 ЕВРО от 100шт.
Но дело в том, что на али вы можете купить мешок клонов ELM327 адаптеров, содержащих PIC18F258-кан трансивер-плату-корпус-веселенькие светодиодики-usb провод-китайский клон FT232RL(оригинал стоит тоже 6-7$)-диск с ПО — упаковку-услуги по контрактной сборке-и навар торгующих и производящих все это организаций. — всего лишь за смешные $3 per unit! Он их покупал, выпаивал из них эти процессоры и трансиверы, перешивал и запаивал в свои платы — а остальное шло в мусорку. И это c учетом доставки и пересылки было более чем в 2 раза выгоднее, чем просто купить тут эти же самые комплектующие без ничего…unalacuna
29.11.2018 08:52Самое смешное для меня в таких вот историях о мифической «выгоде» — они всегда заканчиваются на сборке изделия, как будто на этом цикл его жизни завершён. В этом вся суть гаражно-колхозного «производства электроники в РФ» — поставить выпаянный китайский хлам вместо того, что предполагалось по ТЗ, отгрузить — а дальше хоть трава не расти. Наебизнес как он есть.
emmibox
29.11.2018 09:12Подождите — а чем заканчивается цикл изделия у «контрактного сборщика»!?
Да они даже и ПОСТАВИТЬ то не могут (продать)! Только отгрузить и только заказчику… Это же низший уровень компетенции. Уровень пэтеушника с корочкой «монтажник РЭА»… Разве можно сравнить с гаражниками — где сразу разработка+закупка комлектующих(см выше)+монтаж+анализ рынка+поиск клиентов+реклама+продаж+риски+финансирование — вот реально где полный цикл.
Задачу сборки отлично решают любители которые прикупили себе печку не для того чтоб ее окупить — а потому что они любят это дело. И никогда человек который любит свое дело не будет говорить какой процент брака допустим при монтаже. Потому что для него — никакой не допустим.unalacuna
29.11.2018 09:46а чем заканчивается цикл изделия у «контрактного сборщика»!?
А ваш друг он что, контрактный сборщик? Нет, он продаёт изделия. Но после собственно продажи и получения денег, судьба изделий перестаёт его волновать, как, впрочем, и вас, что наглядно видно по вашим же словам:
разработка+закупка комлектующих(см выше)+монтаж+анализ рынка+поиск клиентов+реклама+продаж+риски+финансирование
Продали — и хорошо. Сэкономили на комплектухе, поставив барахло — вообще отлично, «выгодно».
Кстати, прикольно, что у вас анализ рынка и поиск клиентов идёт после разработки. Почти также прикольно как то, что вы называете «производством микроэлектроники» выпаивание чипов из китайских плат :)
tvr
На КДПВ, судя по всему, очень опытные производители и знают все эти советы, как собственные восемь пальцев.