По каким темам имеет смысл задавать вопросы:
- Товарные знаки (они же торговые марки) в России и за рубежом — от регистрации до судов
- Патенты в россии и за рубежом — а именно, патенты в области IT (электроника и софт)
- Копирайт (авторское право) — в частности, охрана и защита программ и баз данных
- Законы о персональных и прочих данных (в том числе великий и ужасный GDPR)
- UDRP (доменные споры), DMCA (удаление контента), РКН (блокировки сайтов)
- Разработка и лицензирование программного обеспечения с точки зрения юристов
Правила игры:
- Постараемся ответить на все вопросы, но это может происходить не сиюминутно
- Это не юридическая консультация — разбирать конкретные ситуации в паблике неэтично
- Мы тоже не любим копирастов, которые != нормальным ребятам, защищающим свои права
Пожалуйста, спрашивайте.
Комментарии (85)
Ilia001
19.01.2019 12:41+1Добрый день!
Компания, сервера и пользователи в ЕС.
Если пользователи потребуют удалить все их данные, на основе которых обучена нейросеть, нужно ли будет как-то откатить «опыт» который нейросеть получила, на основе данных об этих пользователях?
Для чистоты примера, давайте предположим, что свои данные попросили удалить все 100% пользователей на основе которых шло обучение.
baranchikov Автор
19.01.2019 13:29Прежде всего, в этом примере необходимо учитывать не только общеевропейское законодательство (GDPR), но и национальные законы конкретных стран ЕС, где находится компания, ее серверы и пользователи. В рамках формата это сделать не получится.
Более того, если мы говорили бы о компании за пределами ЕС, то есть прямому применению подлежал бы именно сам GDPR, вряд ли кто-то с уверенностью дал бы ответ на этот вопрос — практика применения Регламента еще только формируется, а вопрос ваш весьма неоднозначный.
На мой взгляд, результат обучения нейросети сам по себе не является персональными данными, если он не позволяет идентифицировать конкретных физических лиц. Другой вопрос, можно ли отдельные данные оттуда извлечь — полагаю, для этого надо смотреть на конкретную реализацию.Ilia001
19.01.2019 13:59Спасибо за ответ!
Если говорить не о законодательстве конкретной страны, а в целом о том как соотносятся общевропейские регламенты с законодательством конкретной страны-члена. Я правильно понимаю, что они соотносятся между собой так же как федеральный и региональный законы в РФ?
То есть законы страны-члена ЕС могут регулировать что-то лишь в той мере и степени в которой это не противоречит общеевропейским регламентам, и чтобы страна-член могла скорректировать регулирование регламента, такая возможность должна быть прямо предусмотрена в самом регламенте или отнесено к исключительной компетенции национального права в уставных документах ЕС?
Или в ЕС соотношение между НПА несколько сложнее чем у нас?baranchikov Автор
19.01.2019 14:35+1Не смогу ответить на этот вопрос здесь — равно как и на вопросы по конкретным странам ЕС. Там всё довольно сложно. Есть удобный инструмент для работы по соотнесению GDPR и национальных законов, называется GDPR Expert (www.gdpr-expert.com).
Дисклеймер: это проект европейской юридической группы по IT и IP, в которую мы входим, но я не имею никакого коммерческого интереса в отношении него; даю ссылку, так как реально полезный публичный сервис, в который (зачем-то) вложено много времени и сил высококвалифицированных юристов.
MaxBrain
19.01.2019 14:32В процессе общения по поводу вакансии компания предложила соискателю выполнить неоплачиваемое тестовое задание. Тестовое задание типа «написать прототип ПО по условию»
Соискатель выполнил его и продемонстрировал компании.
В процессе дальнейшего общения соискатель и компания так и не договорились о приёме на работу.
После этого соискатель довел прототип до состояния продукта и начал его самостоятельно распространять.
Могут ли быть какие-либо проблемы у соискателя?baranchikov Автор
19.01.2019 14:47Проблемы у соискателя могут быть, если исключительное право на прототип перешло к несостоявшемуся работодателю. Это могло случиться, если в переписке между ними были определены существенные условия договора заказа (предмет/объект, сроки, вознаграждение). В силу п. 2 ст. 434 ГК РФ такая переписка может признаваться заключением договора в письменной форме. По умолчанию исключительное право по такому договору переходит к заказчику, при этом договор может быть и безвозмездным.
devpreview
19.01.2019 17:15Уточнение: в ст. 1234 ГК РФ есть следующие пункты:
2. Договор об отчуждении исключительного права заключается в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора.
3. По договору об отчуждении исключительного права приобретатель обязуется уплатить правообладателю предусмотренное договором вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.
При отсутствии в возмездном договоре об отчуждении исключительного права условия о размере вознаграждения или порядке его определения договор считается незаключенным.
В данном примере с работодателем каким именно образом в переписке мог быть составлен письменный договор? При этом в нём должно быть явно указано, что исключительное право передается безвозмездно.
UPD: перечитал статью 434, действительно переписка может быть признана заключением письменного договора.baranchikov Автор
19.01.2019 17:46Мне кажется, Вы сами практически ответили на свои вопросы, но я подытожу:
Согласно ч. 2 ст. 1234 ГК РФ — «Договор об отчуждении исключительного права заключается в письменной форме».
(На самом деле в Вашем примере речь идет не о договоре отчуждения, а о договоре заказа, но сути это не меняет.)
В соответствии с ч. 2 ст. 434 ГК РФ — «Договор в письменной форме может быть заключен путем [...] обмена письмами [...]».
Вы правильно написали, что в договоре должна быть прописана безвозмездность (т.к. это существенное условие). Только поскольку мы говорим о договоре заказа, а не отчуждения — речь о безвозмездности не за передачу исключительного права, а за изготовление объекта (прототипа).
Далее цитирую: «компания предложила соискателю выполнить неоплачиваемое тестовое задание [...] «написать прототип ПО по условию». Предмет есть, объект есть, условие о безвозмездности есть. Если тестовое задание в том или ином виде предусматривало срок его выполнения — вы догадались: идите к юристу.devpreview
19.01.2019 17:52Благодарю за пояснения!
Вопрос по статье 1234 ГК РФ (всё пытаюсь с ней разобраться):
Если я заключил с клиентом договор разработки ПО по которому обязуюсь передать результат работ (само ПО) и исключительное право, но при этом договор содержит общую стоимость работ без отдельного указания стоимости исключительного права, то правильно ли я понимаю, что пункт о передаче исключительного права является недействительным?
Будет ли корректно указывать в договоре, что стоимость исключительного права — 1/3 от стоимости работ?baranchikov Автор
19.01.2019 18:17По договору заказа Вы передаете объект (результат), а исключительно право переходит само по себе, даже если про него нет ни слова в тексте. Или не переходит, а остается у Вас если это прямо указано в договоре. Так или иначе, предметом договора является создание результата, а распределение прав — вытекающий из этого, можно сказать, «технический» момент — так что выделять его в стоимости не совсем корректно.
Что касается ст. 1234 ГК — она регулирует отчуждение уже существующего на момент заключения договора исключительного права. И именно отчуждение права в договоре уступки является предметом. Поэтому этот договор вообще неприменим к отношениям заказа еще не существующего объекта.
MaxBrain
19.01.2019 18:11Нас в этой ветке двое. Я и devpreview.
И стратегию по своей ситуации (с тестовым заданием) я понял.
Надо спросить, остаются ли за мной исключительные права, в случае, если работа не сложится.
И ответ будет частью договора, согласно указанной вами ч.2 ст.434 ГК РФbaranchikov Автор
19.01.2019 18:23Да, простите — голубая плашка нового комментария перетянула всё мое внимание на себя, когда отвечал. Как бы: у меня зеленая, а у вопрошающего — голубая.
Верно, договориться о распределении прав до выполнения задания — самый предсказуемый вариант со всех точек зрения (в том числе неюридических).
rumkin
19.01.2019 15:53Может ли группа лиц оформить совместную собственность на домен, аккаунт в соцсети (или иной профиль в онлайн-сервисе) без образования юрлица в РФ, EU, USA?
baranchikov Автор
19.01.2019 17:02На домен действует право администрирования — оно может принадлежать одновременно только одному лицу.
Аккаунт в соцсети или иной профиль в онлайн-сервисе — штука условная, регулируется конкретным соглашением с сервисом. Так или иначе, права принадлежат самому сервису, а администрирующих пользователей может быть и несколько.
Учреждение юрлица — универсальный способ получить на что-то общую собственность. (Если без образования юрлица в РФ, EU, USA — можно учредить юрлицо, например, в Китае.)rumkin
20.01.2019 19:48Имеется в виду, можно ли в РФ, EU или USA сделать вышеописанные действия без образования юрлица.
baranchikov Автор
20.01.2019 23:43Ответ, вроде бы, дан. Но если что — обращайтесь.
rumkin
21.01.2019 12:27Учреждение юрлица — универсальный способ получить на что-то общую собственность.
Это ответ, правильно?
baranchikov Автор
21.01.2019 16:50В моем комментарии, который Вы процитировали, еще два абзаца, в которых, кажется, даны достаточно конкретные ответы на Ваши вопросы. Во всяком случае, мне по существу особо нечего добавить.
noanswer
19.01.2019 16:01я как, художник, могу использовать в своих произведениях изображения реальных людей (информация по которой люди могут быть идентифицированы) без получения согласия этих людей?
если нельзя но очень хочется, как обойти запрет
интересует ситуация с представлением этих работ (картины, книги) в России, Европе и северной Америкеbaranchikov Автор
19.01.2019 17:18+1Судя по заключенной в скобки фразе про идентификацию, Вы рассматриваете изображение человека как персональные данные. Не могу сказать, что этот подход безоснователен, но в данном случае существует специализированная норма — ст. 152.1 ГК РФ (и ее аналоги в других юрисдикциях):
«1. Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина». Ну и далее по тексту.
Если нельзя, но очень хочется — надо идти к юристу и обсуждать с ним конкретную ситуацию приватно. Разумеется, отдельно по каждой стране, где очень хочется обойти запреты.noanswer
20.01.2019 00:28+1спасибо
если согласие получено от гражданина, может ли он согласие отозвать через некоторое время? (вышла за муж, стал политиком, просто из вредности)baranchikov Автор
20.01.2019 00:48Может отозвать в любое время. А Вы можете потребовать от него возмещения причиненнных Вам таким отзывом убытков (просто из вредности).
Вообще согласие дается не просто по принципу да/нет, а на определенных условиях. Имеет смысл брать согласие с указанием на конкретный срок (или бессрочность), объем и способ использования и т.д. Иначе возникает риск спора об этих условиях уже постфактум.
mkulesh
19.01.2019 16:19Очень хорошая идея, спасибо! Есть известная компания, которая производит аудио-аппаратуру (Onkyo). Это слово Onkyo вроде бы является торговой маркой. У неё есть рад моделей с сетевым протоколом, который позволяет дистанционное управление по сети и, соответственно, есть фирменные мобильные приложения для такого управления. Я в качестве хобби разрабатываю бесплатное приложение с открытым исходным кодом, которое является альтернативой фирменному приложению (также бесплатному). Могу ли я в названии использовать слово Onkyo, типа «Дистанционное управление для Onkyo» или «Onkyo remote controller»? Или, так как это торговая марка, то даже такое использование запрещено?
baranchikov Автор
19.01.2019 17:31«Onkyo remote controller» — уверенная заявка на получение претензий правообладателя. «Дистанционное управление для Onkyo» может не считаться нарушением — в данном случае обозначение Onkyo используется не для индивидуализации продукта, а для указания на его предназначение (как чехол для Айфона, запчасть для БМВ и т.п.). Что не исключает вероятности претензий правообладателя.
Помимо возможного нарушения права на товарный знак, существуют такие штуки как злоупотребление правом (например, при вышеописанном применении знака), недобросовестная конкуренция, концепция размытия товарного знака, а также нарушение исключительного авторского права при эксплуатации проприетарного сетевого протокола. Короче, возможностей получить от корпорации с ее бюджетами на юристов хватает.mkulesh
19.01.2019 21:04Спасибо за подробный ответ. Я примерно так и подозревал. Но Ваш ответ расставил все точки над «и».
vikulin
19.01.2019 17:50baranchikov, почему нельзя применить правило: «интеллектуальная собственность — система защиты» должны всегда идти вместе? Если информация в открытом виде, то она должна быть априори свободной в использовании, включая неограниченное копирование, изменение или любые другие действия. К примеру, производители автомобилей предоставляют систему защиты авто (сигнализация и ключ). Если бы они лицензировали каждый экземпляр авто, то пришлось бы отлавливать всех автоугонщиков, притом, что эти авто не обязательно имели бы системы защиты. То есть проблема стоит в фундаментальной плоскости: защитить каждый экземпляр информации от несанкционированного доступа, на данный момент, невозможно из за лёгкости копирования. Соответственно, защита интеллектуальной собственности — это проблема поставщика, производителя.
Почему, пока, нет платного воздуха? Ответ прост — нет физической возможности ограничить к нему доступ. Аналогично и здесь, информация — это «воздух», наполняющий сеть Интернет.baranchikov Автор
19.01.2019 18:09Если правильно понял написанное — Вы считаете, что меры защиты интеллектуальной собственности должны быть только техническими, но не юридическими. Давайте попробую объяснить на примере патентов.
Я что-то изобрел и с целью защиты своего изобретения применяю исключительно технические меры защиты — держу изобретение в строжайшей тайне, а всем подрядчикам, кто имел доступ, выкалываю глаза по завершении сотрудничества (строго в рамках п. 3.14 нашего с ними договора).
К чему это приводит — каждый, кто что-либо изобрел, держит это у себя под подушкой. В результате стопорится развитие целых отраслей науки. Кто-то изобрел пеницилин, но большинство людей до сих пор умирают от банальных вирусов — потому что курс лечения предлагается одной-единственной компанией и стоит десять миллионов долларов. (Ну и еще есть небольшая проблема с безглазыми подрядчиками.)
Тогда государство придумывает юридический механизм: изобретателям предлагается публично и подробно рассказывать обо всех деталях их изобретений, а взамен им предоставляется монополия на использование этих изобретений (а всех, кто эту монополию нарушает, они могутзатроллитьзасудить), но только на определенный срок. Догадались как этот механизм называется?
Да, этот срок может быть достаточно большим (например, 20 лет). Да, для некторых областей (в частности, IT), это целая вечность. (А для некоторых — скажем, фармацевтики — это сравнимо с циклом разработки и разрешительной работы по оригинальному препарату).
Если Вы готовы предложить решение лучше (которое при этом будет учитывать 100500 моментов, о которых даже многие специализированные юристы не задумываются, т.к. за них это уже решили) — человечество Вам будет очень благодарно.vikulin
19.01.2019 19:12>Если правильно понял написанное — Вы считаете, что меры защиты интеллектуальной собственности должны быть только техническими, но не юридическими.
Да, именно так.
>К чему это приводит — каждый, кто что-либо изобрел, держит это у себя под подушкой. В результате стопорится развитие целых отраслей науки.
Несогласен. Основные, фундаментальные теории не были как то ограничены в распространении и, несмотря на это, они стали основой для прорыва в технологическом плане. Вот примеры: математический анализ и законы небесной механики — прорыв в астрономии и связанных отраслях: навигация, исчисление времени; расшифровка структуры ДНК — генная инженерия; теория относительности — полёты в космос и GPS. Это, лишь, небольшой список революционных открытий которые стали достоянием человечества. Их не держали под подушкой — и слава Богу. Более того: без совместной работы, поступательного движения многих учёных, обмена между ними — все эти достижения небыли бы возможны. Тогда зачем, вообще, ограничивать обмен информацией?
>Если Вы готовы предложить решение лучше…
Так всё же: как на счет того, что бы не ограничивать юридически? Понятно, что структура общества должна быть построена на основе других принципов чем сейчас. Как Вы считаете?baranchikov Автор
19.01.2019 20:26Смешались в кучу люди, кони… Открытия и научные теории не подлежат охране патентами. Не стоит их путать с изобретениями. Думаю, моя позиция по вопросу вполне ясна.
vikulin
19.01.2019 21:44Считаю это мнение ошибочным:
Открытие и изобретения лежат в одной плоскости. Первое — это нахождение ещё неизвестных законов природы, и формулировка их на языке математики, второе — создание ещё не существовавшего материального объекта. Определение открытия как некого набора знаний, полученных о закономерностях которые уже существовали в природе — в корне неверен. Ведь в открытии важнейшей составляющей является создание Новой теории. И отсылка к существованию таких законов во Вселенной — второстепенна.baranchikov Автор
19.01.2019 22:08+1Это не мнение, это п. 5 ст. 1350 ГК РФ:
«Не являются изобретениями, в частности:
1) открытия;
2) научные теории и математические методы;
[...]»vikulin
19.01.2019 23:09Хорошо, это мнение некоего большинства(?), зафиксировавшее такое определение в, указанной Вами, ст.5. Но дискуссия не об этом. Хотелось бы продолжить её на базовом, фундаментальном уровне, без ссылок на ГК РФ. Разделение на изобретение и открытие считаю искусственным, не имеющим под собой оснований, подменой понятий, исходя из здравого смысла и логики.
idiv
20.01.2019 15:52+1Разделение на изобретение и открытие считаю искусственным, не имеющим под собой оснований, подменой понятий, исходя из здравого смысла и логики.
То, что открывается, существует и без открытия, а изобретение создается для решения поставленной задачи, которая могла бы и не быть поставлена или может быть по разному поставлена.MaxDamage
20.01.2019 20:07То есть в фарме нельзя запатентовать вещества выделенные из чего-то? И если найти запатентованное вещество в природе, патент станет недействительным?
vikulin
21.01.2019 13:12Я хочу очень четко подчеркнуть: да, законы физики существовали до их открытия и будут существовать, но это не является первостепенно важным в оценке открытия. Именно влияние на технический прогресс: количество изобретений, новых технологий, есть мера важности открытия, его революционности. Также открытия требуют капиталовложений, в особенности, это актуально сейчас, где проекты, на подобии Большого адронного коллайдера, требуют миллиардов $. С этой точки зрения я не вижу того, чем открытия отличаются от изобретений. Разделение сделали специально, выделив второстепенный факт, что бы была возможность корпорациям создавать монопольное производство и, таким образом, получить преимущество на рынке с помощью патентов. Ничего общего с техническим прогрессом такой подход не имеет, являясь сдерживающим фактором в развитии человечества.
AndrewLabs
20.01.2019 21:57+1<sarcasm>На базовом, фундаментальном уровне у кого-то больше денег на юристов, у кого-то меньше. И вообще мир не справедлив.</sarcasm>
Патентуются, строго говоря, не изобретения (в неюридическом смысле этого слова), а технические решения. Некоторые из которых могут быть признаны изобретениями, или, например, полезными моделями. (это уже в юридическом смысле этих терминов). И, при определённых условиях, уже эти изобретения или полезные модели или ещё что нибудь, могут быть запатентованы. (не специалист, но вроде так).
(патентуется ещё много всего, штаммы микроорганизмов например, но не суть).
Например, учёный Василий создал новую турбину с уникальной формой лопастей. Не уверен, что он может запатентовать всю турбину, но форму лопастей в совокупности с формами других элементов, скорее всего может. И предположим, он её запатентовал. И есть учёная Линь. Которая через два года открыла новый эффект в механике сплошных сред. И оказывается, в турбине Василия данный эффект существенным образом проявляется. (А потом выяснилось, что ещё и при полёте самолётов этот эффект очень большое значение имеет, и в случае с жидкостью там есть что посчитать ...)
И что, по Вашему, Линь теперь должна запатентовать своё открытие, и запретить всем им пользоваться? А чем именно? Эффектом? Как интересно? У людей в трахее воздух с возникновением того же самого эффекта перемещается.
Почему именно запретить? Ну потому что патентная система — это вроде именно система запретов всем, кроме тех, кого выберет владелец патента, и то скорее всего за деньги. (и то, на самом деле, не всем ...)
(И если эффект достаточно фундаментальный (а, строго, все эффекты фундаментальные, просто некоторые при определённых условиях или вырождаются или пренебрежимо малы), то он затрагивает не только все существующие технические конструкции, но и вообще всю вселенную ...)vikulin
21.01.2019 13:37>И что, по Вашему, Линь теперь должна запатентовать своё открытие, и запретить всем им пользоваться?
См. ответ в этой же ветке выше:
>С этой точки зрения я не вижу того, чем открытия отличаются от изобретений. Разделение сделали специально, выделив второстепенный факт, что бы была возможность корпорациям создавать монопольное производство и, таким образом, получить преимущество на рынке с помощью патентов. Ничего общего с техническим прогрессом такой подход не имеет, являясь сдерживающим фактором в развитии человечества.
И уверен, что:
… «интеллектуальная собственность — система защиты» должны всегда идти вместе… Если информация в открытом виде, то она должна быть априори свободной в использовании, включая неограниченное копирование, изменение или любые другие действия…
Jabher
19.01.2019 23:26+3Некорректно.
К сожалению, про Эйнштейна и СТО/ОТО не смог найти причин создания, но есть замечательная и легко читающаяся биография Фейнмана — "вы, должно быть, шутите, мистер Фейнман".
И там хорошо видно, что людям науки предлагается исследование на конкретную тему.
Такие исследования зачастую являются дорогостоящими, на Хабре есть пост про то, как делали LIGO (и какие побочные профиты это дает).
Государства и надгосударственные структуры придумали простой (это сильный трейдофф по сравнению с "идеальной" системой, но позволяющий донести идею до большинства) механизм вида "если вы выложите что-то в public domain, то мы поможем вам на этом заработать".
Система работает десятки лет, и уже доказала свою эффективность — в публичном достоянии оказались результаты сотен тысяч человеколет, на базе которых можно создать что-то свое.
Простой пример: в 1980х разработали вибрационный гироскоп, который был достаточно мал, чтобы быть распаянным прямо на плате, и не потреблял бы много энергии. Уже сейчас технологии VR, AR, всякие фитнес-трекеры, и огромное количество носимой электроники не могут работать без него.
Еще раз — в 80х его разработали. Не сделали промышленный образец, только прототип, отнесли в патентное бюро, через 2-3 года получили международный патент, начали продавать довольно большие и неуклюжие тогда еще чипы за огромные деньги. Двадцать лет спустя комбирированный чип, который сразу говорит о том, насколько ты переместился в пространстве, и потребляет энергии меньше, чем кварцевые часы, стоит 3 доллара.
Двадцать лет — это немного в масштабах человечества даже. А если очень надо — ну всегда есть автор, всегда можно поторговаться. Это лучше, чем даже не знать о том, что есть такой чип, ну, или, например, лекарство от болезни, которая тебя убъетvikulin
21.01.2019 15:17Вы не совсем правильно употребили словосочетание «всегда можно поторговаться». Далеко не всегда и не везде. Вот попробуйте наладить выпуск модульных ПК и поторговаться с MS. Вот вам и патент:
hi-news.ru/technology/microsoft-zapatentovala-modulnyj-personalnyj-kompyuter.html.
>>Двадцать лет — это немного в масштабах человечества даже.
Процессы современного мира намного ускорились. Этот срок давно уже не имеет никакого отношения к реальности.Jabher
21.01.2019 15:35+1Этот патент
- не охватывает все то, что уже делалось до этого, в том числе всевозможные detachable-устройства, сборные ПК и док-станции
- создает действительно новое решение в виде стопочки блоков, которые друг с другом общаются через какой-то проприетарный порт или что-то типа того
- скорее всего ооочень ограничен, потому что иначе бы был просто не выпущен (уже есть Revo Build Mini PC тот же из статьи)
Скорее всего можно придумать что-то аналогичное. Я сейчас как раз решаю проблему обхода одного довольно раздражающего патента и могу сказать, что практически любой патент либо "настоящий" и инновационный, либо можно придумать альтернативу. Условно, если говорится "навигация по таким-то и таким-то датчикам", то можно сменить набор датчиков для навигации или использовать датчики для более прикладной цели, типа "отсчет расстояния и азимута на точку старта"
Срок имеет отношение к реальности. К сожалению, если придумать любую прогрессивную шкалу срока давности — это будет отличной почвой для злоупотреблений.
Это примерно как с ПДД: если даже разрешить профессионалам, прошедшим курс экстримального вождения и ежегодно проходящим тесты на скорость реакции, ездить быстрее, появится черный рынок курсов экстремального вождения и так далее. Это риски, которые нужно обслуживать, и создание системы, которая эти риски будет компенсировать, сложно и гемморойно, да и вообще неблагодарная работа: спасибо скажут те люди, которые не заплатят ни рубля за получение этих патентов. А судя по тому, что они не хотят взаимодействовать с авторами в том числе патентов — они в основном не скажут ;)vikulin
21.01.2019 18:05по 1,2,3 всё это просто перестраховка MS в случае если технология станет популярной, что бы иметь возможность сделать патентный троллинг. Не имея своей линейки продукции патентовать… здесь всё очевидно.
>>либо можно придумать альтернативу.
спорный тезис, возможно, baranchikov подтвердит или опровергнет его. Я считаю, что в реальности судовая экспертиза найдёт заимствование технических приёмов вне зависимости от описания патента.
>К сожалению, если придумать любую прогрессивную шкалу срока давности…
Я не про прогрессивную шкалу, а про отраслевой подход. В IT технологии устаревают чуть ли не каждый год. В отличие от фармы, где просто физически невозможно выпустить новый продукт быстро.
DGN
19.01.2019 22:24Ситуация очень напоминает право первооткрывателя, ну кто ступил первым на землю, тот и владеет. Когда то это быть может и было правильным, но не стоит забывать, что в современном мире практически любое изобретение использует большую часть общечеловеческого опыта, роль изобретателя — положить последний камень в пирамиду. Что характерно, Луну и прочие небесные тела, не стали делить по праву ступившего первым первооткрывателя. С моей точки зрения, у изобретателя и так есть естественное преимущество, во времени. Копирующий всегда отстает. Кстати, про фармацевтику, свой аспирин баер прекрасно продает в разы дороже дженериков и после действия патента.
baranchikov Автор
19.01.2019 22:41См. ветку выше, выходящую буквально из того же коммента: открытия и изобретения — разные вещи, сравнивать некорректно.
Про последний камень в пирамиду — ну да, всё верно. Именно так и работает патентная система, вообще-то. Наличие изобретательского уровня приводит к повышению уровня техники, практически у всех патентов есть взятые за основу аналоги.
С Луной чуть сложнее — там всё регулируется космическим правом (да, да, мало кто вообще слышал это словосочетание). Тут на Хабре есть специалист из нашей команды, но призывать ее в выходные мы не будем.
Про преимущество во времени, с Вашего позволения, не буду спорить. Мне тут всё кажется очевидным, но я и изучал вопрос, судя по всему, чуть дольше и глубже — просто по роду деятельности.
Аспирин стоит дороже из-за инвестиций в маркетинг (которые охраняются товарными знаками — в противовес инвестициям в инновации, охраняемым как раз патентами). Всё просто: не будет знаков/патентов — не будет и инвестиций.
serjis
19.01.2019 18:36Добрый день,
есть идея мобильного приложения, и есть намерение заключить с клиентом контракт на его реализацию. Как защититься от риска, что клиент выслушает идею, скажет "спасибо, не надо" и реализует идею своими силами?baranchikov Автор
19.01.2019 18:47Теоретически — NDA. Практически — никак. Идеи законом не охраняются.
А если позволите небольшое отступление, то я сторонник мнения, что идеи имеют отрицательную стоимость, которая равняется затратам на их осуществление.
Положительную стоимость имеет конкретная реализация, и вот ее можно защитить юридическими механизмами.
Т.е. решение тут — сделать прототип за свой счет, защитить, продать клиенту, профит.serjis
19.01.2019 18:55Ну, или сделать прототип, показать клиенту, услышать «спасибо, не надо» и через время лицезреть, как клиент все это сам реализовал )
Если говорить об NDA, то как его грамотно оформить? В нем нужно описать ту идею приложения (и, разумеется, дать прочитать до подписания) или же обойтись общими стандартными формулировками, из которых впоследствии будет не ясно, что конкретно покрывает NDA?baranchikov Автор
19.01.2019 19:03Мне кажется, вы пропустили слово «защитить» в предложенной мной цепочке.
Самое главное в NDA — четкое определение того, что является конфиденциальными данными + наличие серезной ответственности. А так, как и с любыми другими юридическими штуками, там миллион деталей, каждая из которых может всё поломать.
Я вообще к юридическим документам отношусь как к исходному тексту программы. Пропустил скобку — получил неработающие буквы. Только узнаешь об этом уже в суде.
serjis
19.01.2019 19:08А, да, теперь понял, о какой Вы защите. А сориентируйте, пжл, сколько средств и времени займет патентная защита прототипа.
capitnblack
20.01.2019 13:39+3Это зависит от сложности самого решения. Некоторые проекты можно защитить 1-2 патентами, а некоторые — гораздо бОльшим количеством. Идеальный вариант — это комплексная защита (интерфейс, алгоритмы, исходный код, базы данных).
Пример интерфейса: http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUDE&DocNumber=105573&TypeFile=html (промышленный образец)
Примеры патентов на алгоритмы (способ): http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2669716&TypeFile=html, http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2671991&TypeFile=html, http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2582852&TypeFile=html
В целом цикл получения патентов довольно длинный и зависит от юрисдикции. В РФ, с учетом доступного теперь ускорения, патент на изобретение или промышленный образец можно получить за 3 месяца. Европа — 2-3 года, США — 2-3 года (с ускорением за доп. средства или по процедуре PPH в США около 1-1.5 лет).
Пошлины в США для компаний (small entity) — 740$
В Европе — около 4300 евро.
РФ (без ускорения) — около 10 т.р.
Дополнительно потребуются расходы на патентных поверенных на стадии подготовки заявки (зависит от тематики, квалификации) и на стадии подачи заявки в другие страны (местные патентные поверенные) + средства на перевод заявки на английский и другие языки.
lostpassword
19.01.2019 19:571. Нашёл на сайте уязвимость, позволяющую изменять цену покупки товара (проще говоря — покупать товары / услуги бесплатно). Проверил (оплатив с личной карты) — работает. Сообщил об этом поддержке, попросил отменить заказ. Предоставил все данные об уязвимости. Вознаграждения не требую. Какая ответственность мне грозит?
2. Аналогично, но вместо заказа за 0 рублей нашёл возможность получить доступ к данным пользователей / конфигурации сервера. Какая ответственность мне грозит?baranchikov Автор
19.01.2019 20:49+11. Если нашли уязвимость условно-случайно, а не при помощи незаконных действий, то теоретически — никакая, т.к. нет ни преступного умысла, ни вреда (ущерба). А так — сами знаете — был бы человек.
2. Если получили доступ, то вполне себе напрашивается ст. 272 УК РФ, а также ст. 146 УК РФ, гражданско-правовая ответственность за нарушение авторских/смежных прав, ответственность по персональным данным пользователей и др.
В конечном счете всё сводится к конкретным обстоятельствам; по той же 146 статье у нас статистика — 0,5 обвинительного приговора в год. Но в любом случае неприятных моментов описанная ситуация может доставить.
c0f04
19.01.2019 21:21+11. Если компания соберётся открывать часть неконкурентных исходных кодов, какие бумаги должны быть подписаны, в том числе, если есть договор о коммерческой тайне, чтобы ни у кого из сотрудников в будущем не могло быть проблем? И можно ли лицензировать исходники под иностранными лицензиями вроде GPL, LGPL и других?
2. Если IT-компания укажет в каких-либо договорах, что сотрудники не могут после увольнения использовать алгоритмы и идеи компании, будет ли это иметь хоть какую-то юридическую ценность, если нет патентов, но есть зарегистрированное авторское право на определённый продукт?baranchikov Автор
19.01.2019 22:021. Надо смотреть, что прописано в договорах и прочих документах, относящихся к режиму коммерческой тайны, чтобы понять, как корректно вывести охраняемую информацию из-под режима. Теоретизировать о подобных вещах не очень много смысла (а на практике нет такого понятия «не может быть проблем», это всегда пожалуйста.)
GPL и проч. — это не столько «иностранные» лицензии, сколько типы открытой лицензии, классифицированные по наличию/отсутствию определенных условий. В принципе, никто не мешает использовать их в России с соответствующей адаптацией по необходимости. Правда, некоторые типы опенсорсных лицензий (а их довольно много) могут в принципе противоречить императивам российского законодательства.
2. У нас соглашения о неконкуренции не очень-то прижились — самовольный отказ от гражданских прав не допускается и всё такое. Хотя они могут служить базой для обращения в ФАС или Суд по интеллектуальным правам с заявлениями о недобросовестной конкуренции, за неимением лучшего.
Алгоритмы охраняются только патентами, идеи не охраняются ничем. Авторское право охраняет исходный текст, объектный код, интерфейс, интегрированные в программу тексты, изображения, ну и всякие подготовительные материалы.
Serge78rus
20.01.2019 12:21+1Правда, некоторые типы опенсорсных лицензий (а их довольно много) могут в принципе противоречить императивам российского законодательства.
А можно Вас попросить привести конкретные примеры, чтобы стало понятно, о чем идет речь?baranchikov Автор
20.01.2019 14:02+1Не самый вопиющий пример, но лежащий на поверхности. Приведу его в виде «диалога цитат».
Creative Commons CC0 («официальный» русский текст — wiki.creativecommons.org/images/6/61/CC0_rus.pdf):
«2. Отказ. В наибольшей разрешенной согласно применимому праву степени, но не нарушая его, Заявитель открыто, полностью, навсегда, безвозвратно и безоговорочно отказывается от всех своих Авторских прав и Смежных прав [...]»
ГК РФ:
«Ст. 9, п. 2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав [...]»
CC0:
«3. Публичная лицензия. Если какая-либо часть Отказа по какой-либо причине считается юридически недействительной в соответствии с применимым правом, [...] Заявитель предоставляет каждому человеку, к которому это может относиться, безвозмездную, непередаваемую, без права предоставления сублицензий, неисключительную и безоговорочную лицензию [...] Если какая-либо часть Лицензии по какой-либо причине считается юридически недействительной в соответствии с применимым правом, [...] Заявитель, используя Лицензию подтверждает, что он или она не будет (i) осуществлять ни одно из его или е? оставшихся Авторских прав и Смежных прав [...]».
ГК РФ:
«Ст. 9, п. 2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав [...]»
«Ст. 1286.1, п. 4. Лицензиар, предоставивший открытую лицензию, вправе в одностороннем порядке полностью или частично отказаться от договора (пункт 2 статьи 450.1), если лицензиат будет [...]» ну и далее по тексту.
Таким образом, «максимально свободная» лицензия CC0, по которой в некоторых юрисдикциях произведение вообще сразу переходит в общественное достояние, в России, в определенной степени, является лишь «обещанием» правообладателя, которое он сегодня дал, а завтра забрал.
P.S. Пользуясь случаем, хочу передать привет человеку, который перевел «person» (лицу) как «человеку» (подчеркнуто выше), попросту выведя из-под действия стандартного текста лицензии всех юридических лиц разом.Serge78rus
20.01.2019 15:00Под опенсорсными лицензиями, исходя из самого названия «опенсорсные», я имел ввиду лицензии, под которыми публикуются программные продукты с открытым исходным кодом, а они редко публикуются под Creative Commons CC0. Хотелось бы услышать о юридических подводных камнях GPL, MIT, BSD, Apache, Mozilla и т. д., применительно к нашим российским реалиям. Думаю, что в соответствии с тематикой ресурса, данный комментарий от юриста был бы крайне полезен многим из здесь присутствующих.
Заранее прошу прощения, что высказываюсь от имени упомянутых «здесь присутствующих», не будучи на это ими уполномоченным.baranchikov Автор
20.01.2019 15:33Идея интересная — но это, конечно, не уместить в объем комментария. Тут, как минимум, нужна статья, а то и цикл.
Учитывая требуемый объем работы, посмотрим, как «здесь присутствующие» оценят предложение плюсами к Вашему комменту — может и запилим такое.
Я со своей стороны добавил этот пост в хабы Open source и Creative Commons, а также ссылку на эту ветку в тело — чтобы больше людей смогло проголосовать.c0f04
20.01.2019 16:04+1Я голосовать не могу, т. к. не хватает кармы, поэтому выскажусь в комментарии.
Меня больше интересует как правильно назначить лицензию продукту так, чтобы она была валидной и за границей, и у нас в стране. В том числе интересно, может ли открытие исходных текстов нести какие-либо риски в плане возможного нарушения иностранных и отечественных патентов и прочего. Причём интересует как для юридических лиц, так и для физических лиц с ограниченными финансовыми возможностями.baranchikov Автор
20.01.2019 16:36+1как правильно назначить лицензию продукту так, чтобы она была валидной и за границей, и у нас в стране
В этом смысле общепринятые (в частности, вышеперечисленные) стандартные лицензии являются хорошей отправной точкой. Но нужно понимать, что это это задача из серии «какой последовательностью нажатий клавиш мне гарантировано получить деньги и в банкомате своего банка, и в любом другом» — всегда есть вероятность, что с конкретным банкоматом (в определенной стране) что-то пойдет не так, если только мы сперва там всё внимательно не осмотрели и не учли особенности.
Другой вопрос, что для лица, выбирающего лицензию для распространения своего продукта задача выглядит скорее как «предоставить пользователям моих банкоматов комбинацию клавиш, пользуясь которой они могли бы получить деньги и в чужих банкоматах».
может ли открытие исходных текстов нести какие-либо риски в плане возможного нарушения иностранных и отечественных патентов и прочего
Основной риск, пожалуй, что в исходном тексте могли быть использованы куски чужого охраняемого кода, которым разработчики где-то «вдохновились». Останется ли этот риск на компании или может быть в дальнейшем переложен на работников — зависит от содержания трудовых договоров с приложениями и связанных с ними документов (должностные инструкции, правила внутреннего трудового распорядка, положения о вознаграждении за служебные произведения/изобретения и т.д.).AndrewLabs
20.01.2019 23:22+1А может ли быть запатентована часть программы после выкладывания исходников в публичный доступ?
То есть сегодня я выложил исходники под лицензией, которая юридически и не лицензия совсем. А завтра кто-то запатентовал кусок моей программы. Или например графический формат, разработанный мной, и использованный в моих проектах. Да, строго я его как формат не описал. Но в исходниках есть структуры, и методы работы с данными. Или запатентовали просто кусок исходников. И всё, теперь я хоть и автор, и честно хотел дать возможность пользоваться моим кодом (и использованными форматами) всем желающим,… юридически владелец патента может подать в суд на любого, у кого используется формат или алгоритм. Такое возможно?baranchikov Автор
20.01.2019 23:34Патентование опубликованного решения посторонним лицом не допускается законом. На практике такое может произойти, т.к. эксперт патентного ведомства не имеет доступа ко всей информации на свете. Но такой патент можно будет оспорить. «Кусок исходников» запатентовать нельзя, только алгоритм.
Добавлено позже: выше под «кусками чужого охраняемого кода» я имел ввиду, прежде всего, охрану авторским правом (хотя и наличие в коде конкретной реализиации запатентованного решения тоже не исключено).
Serge78rus
20.01.2019 16:33+1Может лучше прикрепить голосование к самой статье? Плюсы и минусы под комментариями предназначены несколько для другого, да и не всем это доступно, как уже заметил c0f04.
c0f04
20.01.2019 16:14Надо смотреть, что прописано в договорах и прочих документах, относящихся к режиму коммерческой тайны
Если договор есть, но как как таковой режим отсутствует (ничего нигде не расписано, устных указаний нет), то, по идее, может хватить подписи руководителя под распоряжением об открытии?baranchikov Автор
20.01.2019 17:01Это тот момент, когда я вынужден напомнить: «Это не юридическая консультация — разбирать конкретные ситуации в паблике неэтично».
MaxDamage
19.01.2019 22:17+2Можете ответить на вопрос susnake из другого поста про GDPR:
А куда вообще уходят вот эти штрафы? Вот например ситуация в ФБ. Ну определят что из 50млн пользователей, допустим 100к были из ЕС. Назначат штраф в, условно, 1 миллиард. И куда уйдут эти деньги? Определят кто из какой страны, разобьют штраф в просцентном соотношении и в соответствии с этим штраф уйдет в ту или иную страну или выпалата будет именно пострадавшим-пользователям?
baranchikov Автор
19.01.2019 22:50+1Увы, не знаю.
Могу только заметить, что теоретико-правовой смысл штрафа — в наказании винового, а не извлечении из этого выгоды для кого-либо.
Ну и, учитывая, что штраф взимают национальные органы, логично предположить, что он уходит в бюджет конкретной страны (а орган, вероятно, получает какую-то свою мотивацию штрафовать и дальше).
MaxDamage
19.01.2019 22:37+2Как работает GDPR, да и вообще любые подобные законы распространяющиеся на иностранные компании? Например из того же поста про GDPR:
Британский регулятор обязал канадскую консалтинговую компанию AggregateIQ выплатить двадцать миллионов евро
Допустим, у AggregateIQ нет офиса в ЕС. Британский суд обратится в Канаду чтобы канадские приставы взыскали штраф с AggregateIQ, с какой стати приставы будут выполнять решение чужого суда? Или просто у AggregateIQ заморозят все счета в ЕС/не дадут открывать там счета/филиалы пока не заплатят? Или подадут в канадский суд настаивая на том, что нарушен неканадский закон?
У стран есть договоренности об исполнении определенных законов друг друга? Как избегают злоупотреблений? Одно дело выдавать преступников, а другое — по сути просто отдавать деньги из своей экономики. Так же можно напринимать законов и наштрафовать иностранных компаний на 100500 миллиардов.baranchikov Автор
19.01.2019 23:13+1Практики пока нет. Могу лишь предположить, что «просто у AggregateIQ заморозят все счета в ЕС/не дадут открывать там счета/филиалы пока не заплатят». Действительно, возможны двусторонние договоры. (Ну, санкции против менеджмента еще могут ввести, механизм-то налажен.)
На самом деле, вопросов в связи с GDPR возникло даже больше, чем кажется. Европа подала всем пример, теперь в США, Китае, Индии, да и в России идет активная работа над своими подобными законами, которые могут распространяться на граждан третьих стран (в глобальной цифровой экономике это практически неизбежно).
Результат — будете делать любой пользовательский сервис, начать надо будет с изучения пары десятков регламентов различных стран (и попытаться соответствовать им всем одновременно — то же российское законодательство о ПД с GDPR стыкуется далеко не везде — так что скорее придется выбирать, где соответствовать, а куда никогда не соваться).
В вопросах интеллектуальной собственности, которые по своей природе тоже глобальны (объекты авторского права охраняются в силу создания на территории Мира), эта проблема решена международными соглашениями. Причем в области защиты данных такие соглашения не просто тоже имеются — им уже десятки лет. Но вместо их развития европейские регуляторы выбрали свой, особый путь.
Мы сейчас работаем над меморандумом, нацеленным на решение этих проблем. Я его буду представлять совместно с коллегами из вышеперечисленных стран на базе крупнейшей международной ассоциации в нашей области — в мае, на конференции в Бостоне. Посмотрим, чего нам удастся добиться. Пока не понятно много чего — причем вообще никому.MaxDamage
20.01.2019 00:22+2Европа подала всем пример, теперь в США, Китае, Индии, да и в России идет активная работа над своими подобными законами, которые могут распространяться на граждан третьих стран
reductio ad absurdum? =)
Наверно даже интереснее как будут решаться претензии по инцидентам типа Сноудена и PRISM, ведь штаты наверняка платить откажутся, EC придется наложить арест на государственные активы США? Но вероятно всё просто замнут как и с PRISM…baranchikov Автор
20.01.2019 00:40+1Конкретно GDPR в случае с PRISM не применим: он не распространяется на правоохранительные органы в силу прямого на это указания. А с законами других стран — будет видно.
tycolife
20.01.2019 13:33+2Браузерное расширение автоматически открывает онлайн-переводчик в отдельной вкладке. Переводит текст, запрошенный пользователем и показывает результат во вкладке, откуда был запрошен перевод.
- Является ли результат перевода интеллектуальной собственностью?
- Если результат предоставляется только пользователю, запросившему перевод, нарушает ли это права разработчика переводчика?
- Может ли результат перевода, с согласия пользователя, сохраняться на сервере разработчика расширения?
baranchikov Автор
20.01.2019 14:20+11. По моему мнению, машинный перевод пока не должен признаваться объектом авторского права.
2. Автоматизированная эксплуатация может нарушать лицензионное соглашение онлайн-переводчика.
3. Аналогично п. 2 — сохранение на сервер ведь производится автоматизированно, хотя само по себе хранение результата перевода где-либо, по моему мнению, не должно ничего нарушать.
xirahai
22.01.2019 13:23+1Здравствуйте! Огромное спасибо вам за столь интересную инициативу!
По профессии я технарь, поэтому и соответствующие вопросы:
1. Имеем некую конструкцию, к примеру какая-то фирменная брендовая антенна, или даже простое металлическое изделие для рыбаков — в обще смысле что угодно, не содержащее внутри каких-либо сложностей. Оригинальностью подобных вещей являются только собственно размеры элементов, и их комбинация — дающие высокие эксплуатационные качества. Естественно всё приобретен легально, но в сопр. документации изделий полстраницы всяких «patent pendig».
Вопрос: до какой степени подробностей, не опасаясь юр. преследования как частное лицо, можно публиковать на любительских форумах (радиолюбителей, самодельщиков и т.д) или на ютубе информацию о подробностях конструкции? То есть можно ли безнаказанно измерить размеры элементов конструкции и опубликовать их? Или сфотать на фоне линейки, или сетки с известными размерами? Проблема в том, что речь в основном о весьма недешевых вещах, но которые вполне реально изготовить для сугубо личного пользования в домашней мастерской.
Фото чисто для примера:
2. В продаже встречаются электронные изделия, опять же по довольно некислым ценам, в которых по сути нет ничего сложного для специалиста. Они как отечественного, так и импортного производства. «Защищены» как правило только обширными угрозами копирастического характера, т.к. при вскрытии легко понять схему и принцип работы. Фото из сети, опять же для примера:
Можно ли вообще публиковать фото внутренней начинки подобных изделий? А также срисовывать схему по плате? Цель публикации как правило одна из двух: Дать возможность радиолюбителям почерпнуть интересные идеи для личных целей. Или с целью публичной критики изделия — конечно при наличии серьезных оснований для таковой. К примеру низкая надежность, неудовлетворительные характеристики при высокой цене, и т.д.
Analitik_Telecom
Классная идея, спасибо! Ситуация. Молодой человек 15 лет делает SQL-инъекцию, находит брешь на сайте, скачивает оттуда регистрационные данные пользователей (без телефонов и эл.почты) и начинает шантажировать компанию, требуя от неё деньги и угрожая выложить в противном случае всю эту информацию. Компания крупная, не ИТ. Есть ли способ наказать его в правовом поле? Или лучше платить и не мутить воду?
baranchikov Автор
По общему правилу такие действия могут подпадать под статьи УК 272 (неправомерный доступ к компьютерной информации) и 146 (нарушение авторских и смежных прав) и др. Но в Вашем примере есть проблема с общим вострастом уголовной ответственности — 16 лет.
Гражданско-правовая ответственность наступает с 14 лет. В зависимости от деталей — теоретически возможно подать иск, требовать компенсацию в размере до 5 миллионов рублей за нарушение права на базу данных и (или) другие объекты. Тут надо разбираться в ситуации.
При принятии решения компании следует оценить для себя риски: как юридические (она допустила утечку данных, среди которых могут быть персональные), так и репутационные.
Analitik_Telecom
Спасибо! А если гражданин обнаружит свои данные «слитыми» (по вине такой утечки), он также может подать иск против компании и выиграть дело?
baranchikov Автор
Подать иск может точно, выиграть дело — тут дьявол в деталях. Может еще пожаловаться в компетентные органы, как российские, так и европейские, если он сам или компания (ее часть) находятся в зоне ЕС. Тот же GDPR предусматривает ответственность за несообщение или несвоевременное сообщение компетентным органам об утечке данных.