Одна из таких помех – мы учим его не тем местом. Речь не о частях тела, а о зонах мозга. Есть в префронтальной коре головного мозга зоны Вернике и Брока, которые связаны с восприятием и продуцированием речи… У взрослых они отвечают за прием акустических сигналов, за саму возможность речевой деятельности.
А ребятишки лет пяти-семи усваивают другой язык с удивляющей легкостью! Это при том, что мозг их по-настоящему незрел. Формирование коры заканчивается годам к двенадцати-пятнадцати – и тогда человек обретает способность к законченным логическим построениям, «в ум входит», как говорится… В эту пору зоны Верника и Брока созревают и начинают за речевую деятельность человека отвечать. А что же происходит до созревания коры, которую мы усиленно нагружаем при изучении иностранного языка?
Обычные методики преподавания иностранного языка сами по себе не очень продуктивны – многие по ним обучались, но знания не приобрели. Эти методики дают результат тогда, когда в силу каких-то причин им удается активировать глубинные зоны мозга, его древние разделы, которыми успешно пользуются детишки.
Мы можем вполне сознательно подходить к изучению иностранного языка: читать и переводить, пополнять словарь, учить грамматику. Но усваивается язык (если усваивается) на подсознательном или бессознательном уровне. И это мне представляется каким-то фокусом.
Помеха вторая: сами методики изучения второго языка. Они скопированы с уроков изучения родному. Ребятишек учит грамоте по букварю — в школе или дома все начинается с азбуки, с простейших слов, потом фраз, потом грамматики, потом доходит (если доходит) дело до стилистики… Во всем школьном обучении сильны интересы учителя (не как личности, а как части системы образования): сколько часов, в соответствии с утвержденной методикой, было потрачено на данную тему, какой результат в виде разнообразных тестов был получен…за всем этим стоит аккуратный учет затраченного времени и денег. По большому счету, сам язык, воспитание любви к нему, оценка того, как он в ученика «вошел», и надолго ли остался – то есть главные интересы самого ученика — остаются за бортом. Все обучение происходит слишком рационально и поверхностно. Эта поурочная система образования идет от средних веков, прижилась в индустриальную пору, когда была в цене стандартизированная подготовка и оценка знаний. Со всем этим можно как-то согласиться – совершенных методов нет. Бюрократия рулит с объективными к тому предпосылками. Но! Одна огромная разница: ребенок, совершенствующий в школе родной язык, уже умеет на нем объясняться! Чего на скажешь о студенте, приступившем к новому языку с нуля… Здесь традиционная система обучения дает совсем скромные плоды – вспомните свой опыт и опыт знакомых.
Как дополнение к этому пункту: а как ребенок понимает, что это котенок? Что вот это — курица? Взрослому можно дать перевод с одного языка на другой, связать слово со словом. У нейтив спикера же явление и понятие связываются иначе.
Причина третья. Группа известного американского нейрофизиолога Паолы Таллал (Paula Tallal) установила, что около 20% людей в популяции не справляется с нормальным темпом речи. (сюда же попадают такие беды как дислексия, дисграфия и прочие неприятности). Эти люди не успевают воспринять и понять то, что слышат. За процесс ответственен мозжечок — эта «материнская плата» нашего мозга оказывается не в состоянии справиться с обработкой поступающей информации в режиме реального времени. Дело не безнадежно: можно тренироваться в замедленном темпе и со временем дойти до нормальной скорости. В большинстве случаев это удается. Но надо знать, что бывает и такая засада, которая требует специальных подходов.
Причина четвертая: элементарная путаница в понятиях. Она для меня была самой ядовитой, пожалуй. Что мы делаем со вторым языком? Мы его УЧИМ. Я неплохо справлялся в школе с математикой и физикой и таким же образом подошел к изучению английского. Надо выучить слова и грамматику, и какие могут быть проблемы, если все хорошо выучил и хорошо запомнил? То, что речевая деятельность имеет принципиально иную природу и по своей физиологии много разнообразнее спекулятивных (без обидного подтекста) построений мной было прочувствовано лишь через много лет.
Причина пятая – частью пересекающаяся с четвертой. Это эго. Если я знаю слова и грамматику, зачем много раз повторять прочитанную фразу? («Я что, тупой?»). Задевалось самолюбие. Однако освоение языка — это не знание, а навык, который может быть сформирован только в результате многократных повторений, причем на фоне снятия критики в свой адрес. Психологическая фишка — снижение рефлексии – тоже часто обременяет взрослого. Мне снижение самокритики давалось с трудом.
Резюмируя, хотелось бы узнать про ваш опыт изучения английского (пытаюсь проработать методику освоения языка, которая как-то снимала бы перечисленные и другие возможные ограничения). И возникает вопрос: насколько актуально для программиста освоение английского поверх профессионального минимума, владение которым (минимумом) просто неизбежно? Насколько важно расширенное владение языком из расчета путешествий, смены локации, временного нахождения в англоязычной или шире — иной культурной среде, где английский может быть достаточен для общения?
Комментарии (63)
edogs
09.04.2019 21:36+2хотелось бы узнать про ваш опыт изучения английского
Английский изучали беспорядочно, как все — школа — универ, где-то посредине тех.документация. В результате при неплохом уровне технического английского, примерно нулевой уровень грамматики и разговорного. Однако последние годы просмотра сериалов (черт бы их побрал, сколько времени уходит) научили по крайней мере слышать речь.
Проблему видим не столько в отсутствии практики — в английском с практикой проблем нет — новостные каналы, фильмы, документация, заказчики. Сколько в отсутствии сильной системной базы — той самой которую давали в универе и школе, она не запомнилась — возможно надо было меньше балбесничать. При чем есть забавный эффект — вполне можем понять что фраза неправильная (режет глаз/слух), но достаточно редко сможем написать правильно сами.
Некоторое время после универа стали изучать еще два языка, и откровенно говоря неплохо зашли для старта аудиокурсы. Pimsleur в частности. Он дает хотя и немного корявую, но неплохую начально-разговорную базу без всяких правил (просто примеры реальных диалогов, с редкими разьяснениями почему так) плюс прибавляет немного чтения (что бы было понятно что как читается, опять же без правил — все на примерах). После 3-5 курсов (курс: 30 уроков по 30 минут, легко заходит по 2 урока в день) уже можно косо-криво объясняться и знать базовую грамматику на «интуитивном» уровне имея хотя и скромный но все же словарный запас. На это уже можно накладывать академические учебники для понимания «что вообще происходит и почему».
Нам кажется такой формат максимально приближен к «детскому» обучению в «родной» среде, поэтому он неплохо работает. Плюс есть огромный стимул, начинаешь понимать в речи и даже сам говорить достаточно быстро, а не как в классике — кучу правил уже знаешь, но ничего не можешь еще очень долго.
Огромный недостаток — то что все Pimsleur-овские курсы это не intermediate в конце, местами даже не beginner, хотя сравнивать напрямую тяжело.
Огромное преимущество — они на 90% аудио, вместо тупых пробежек со слушанием английского рэпчика по утрам вполне можно в режиме джоггинга прослушать пару раз пару уроков с пользой.oracle_and_delphi
10.04.2019 06:21Проблему видим… в отсутствии сильной системной базы — той самой которую давали в универе и школе, она не запомнилась — возможно надо было меньше балбесничать
База, а точнее методика, в школе и универе построена так, что она не помогает изучению языка с нуля — она направлена на то чтобы научить писать грамотно, того кто уже свободно разговаривает на языке. То есть, скопированная с той же самой школьной методики как и уроки русского языка для тех у кого русский язык и так родной.Yuri2110 Автор
10.04.2019 10:49В этом коренной порок традиционной системы обучения второму языку — учат так, как обучали первому.
Yuri2110 Автор
09.04.2019 22:05Мой опыт — не без гордости скажу — уникален. По продолжительности малопродуктивного изучения языка. Это 55 лет, считая со школьными годами… Кончал курсы, при нужде знаний хватало на чтение технической литературы (десять лет даже работал ее переводчиком, но язык не приподнял — тема была довольно узкая и хорошо известная по инженерному образованию). А потом выветрились и эти наработки. Общаться на языке не доводилось — хотя нужда эпизодически была), до художественной литературы руки не дошли — так что язык был на низком уровне. В последнее время благодаря интернету (прекрасные есть видеоуроки, по Скайпу с матерым американским преподавателем позанимался) — прогресс наметился.
Hize
10.04.2019 23:32В интересные времена живем, язык изучать можно хоть сколько. Практиковаться, хоть в скайпе или просто на форумах (тот же reddit), естественно нужна база. Тот же ютуб с иностранными блоггерами помогает понимать речь (у некоторых есть сабы), фильмы с субтитрами и тд.
Вот казахский в школе был, вообще не зашёл… толком ничего не знаю, определенный набор слов знаю и все.
NeoCode
09.04.2019 22:15+2В школе с английским все было плохо, так сложилось (точнее не сложилось).
В институте просто ставили «хорошо» за то что по остальным предметам нормально учился.
Понимание что нужно изучать английский пришло уже после института.
Основной формат — прослушивание аудио, просто так удобнее: это использование свободного времени, а прослушивание в движении не дает заснуть:) И как оказалось, правильное дыхание, легкая активность и т.п. физиология еще и стимулирует работу мозга.
Я начинал с Пимслера.
Для совсем начинающих могу посоветовать перед Пимслером начать с аудиокниги на русском Драгункина (встречал мнения профессионалов, что там у него что-то некорректно, но на самом деле это неважно: его роль — снятие психологического барьера и несколько лайфхаков для лучшего усваивания грамматики на начальном этапе).
Далее Хог (A.J.Hoge), это супер чел который невероятно мотивирует. Уже на английском, но все четко и понятно.
Далее пошли какие-то другие материалы, что-то нравилось, что-то нет.
Теперь вот слушаю неадаптированные аудиокниги, очень неплохо заходит научно-популярная литература. Вот из последнего две книги просто супер: Yuval Harari — Homo Sapiens и Homo Deus. Наверное после него будет Курцвейл.
Разговорного как не было так и нет, но я пока не парюсь по этому поводу: в соответствии с теорией того же Хога, если регулярно и осмысленно заниматься прослушиванием, то всё это никуда не пропадает, а накапливается в мозгу. Да и разговаривать особо не с кем, но можно попробовать писать на английском статьи или даже книгу, чем наверное в скорости и нужно будет заняться:)Yuri2110 Автор
09.04.2019 22:39+1Психологические барьеры и, подозреваю, какие-то языковые травмы — возможно, главные помехи.
Спасибо, что помянули AJ! Действительно, великолепный мотиватор и тьютор! При этом self-made в самом полном смысле этого слова — еще и это вызывает доверие. Искренность, работоспособность, смелость человеческая. И еще «язык тела» на всю мощность…
А что по поводу разговорного не беспокоитесь — наверное, так и случится, при нужде включится. Настрой бывает решающим фактором
Nexus7
09.04.2019 23:58Почитайте книгу Замяткина «Вас невозможно научить иностранному языку»: zamyatkin.com/book Там есть ответы на все ваши вопросы.
Из своего опыта могу сказать, что уровня Upper Intermediate будет достаточно в любой стране. После утвердительных ответов на вопросы шпрехин зи инглишь? или парле ву англе? можно спокойно продолжать общение в любом уголке Европы ;)
С «технического читательного» я дошёл до него за три года посещения курсов английского языка, причём говорить начал буквально через три-четыре месяца, и начал ловить себя на том, что стал постоянно переводить русскую речь на английский. Но всё зависит от первоначального задела и преподавателя, мне повезло и с тем и с другим. Если выдержите год с Замяткиным, то сможете больше.Yuri2110 Автор
10.04.2019 09:50За ссылку на Замяткина спасибо!
Спонтанный перевод на другой язык через три-четыре месяца занятий — большая редкость, по-моему. Счастливый случай…
snp
10.04.2019 09:59+1стал постоянно переводить русскую речь на английский
Зачем? И что в этом хорошего?
Nexus7
10.04.2019 11:17+1Это произошло само собой, на занятиях организм привык говорить по-английски, снялись блокировки и мозг начал действовать самостоятельно, включая синхронный перевод того, что смотрел по телевизору. А уж когда сны стали на английском…
Хорошего в этом — постоянная разговорная практика, пусть даже если разговор идёт про себя. Это умение находить в памяти нужные слова, либо подбирать какие-нибудь синонимы, если не помнишь/не знаешь конкретное слово. Осознание и применение грамматических правил, которые изучали на занятиях.
Сейчас этого уже нет, тело привыкло к двум языкам, и иногда я с трудом вспоминаю, на каком языке я читал какую-нибудь статью.
ru1z
10.04.2019 12:20Когда упоминают какого-нибудь современного автора, лучше сразу показывать его уровень, иначе непонятно кто учит. На что тогда интернет, вообще? Совет — гуглите авторов на youtube. ?По книге, новичку трудно оценить реальный уровень автора.
У Замяткина есть канал на youtube, поэтому легко оценить его уровень.
Lendges
10.04.2019 00:20Недавно прочитал книгу УМИН, который в принципе рассматривает изучения языка как-будто его изучает ребенок. Он делает упор на восприятие и разговор и только спустя 3-6 месяцев можно переходить на корректирование грамматики. Основная цель методики — начать говорить в первую очередь, а потом только начинать по системе усовершенствовать язык (изучение разных правил и т.д.).
В целом, та методика решает все 4 проблемы. Да и пятую частично. Ибо повтор там происходит не по принципу «сейчас повторю 5 раз», а пять раз каждый день грубо говоря (что меньше давит на «делаю скучную фигню»).
Если интересно, можете попробовать прочитать, вроде, последний раздел в книге чтобы понять как там идёт изучение языка. Это как бы «практический раздел». Остальные более или менее объясняют почему у него такая методика и почему так надо, а не по другому и как она работает.
Планирую начать в конце месяца изучать итальянский по его методике (первый раз её применять буду), посмотрим что получится.
Английский изучал через ВоВ(давно дело было =) ), частично в универе, сейчас за счет практики чтения англ. статей(или книг, не принципиально) и слушания подкастов/видео на ютубе дабы расширять словарный запас.Yuri2110 Автор
10.04.2019 10:01Встречал у упоминавшегося AJ Hoge такую идею, что вообще 6-12 месяцев новый язык нужно только слушать. Причем слушать простую речь, которая во многом вскоре становится понятна. И после этого «периода молчания» есть шанс заговорить без акцента…
snp
10.04.2019 10:14что вообще 6-12 месяцев новый язык нужно только слушать
Это при условии, что вы лежите в колыбели, слушаете целый день и ничем больше не занимаетесь.А я после 1 уровня на Rosetta Stone (затратил 2-3 вечера) стал во французской речи лучше различать отдельные слова. Потому что в Rosetta Stone показывается структура языка и есть обратная связь.
И после этого «периода молчания» есть шанс заговорить без акцента…
Сразу на шикарном оксфордском RP?
Silverado
10.04.2019 10:24По-моему это шанс как в том анекдоте: «Вы умеете играть на скрипке? — Не знаю, никогда не пробовал, очень может быть что умею». Больше тысячи часов прослушанной японской речи (аниме с субтитрами, да) как-то примерно никак не помогают с акцентом и пониманием. Если цель — выучить язык, то год «просто слушать» — пустая трата времени, это время можно провести с на порядки большей пользой.
Yuri2110 Автор
10.04.2019 11:01Слушать все подряд — бесполезно. Аналогия — нельзя младенца питать рационом взрослого.
Этот период «молчаливого слушания» основан на comprehensible input (идея пятидесятилетней давности Стивена Крашена, калифорнийского лингвиста). То есть ты слушаешь повторяющуюся речь, которую во многом тебе уже понятна. И это дает результат
snp
10.04.2019 10:08рассматривает изучения языка как-будто его изучает ребенок
Интересно, что никто не упомянул пока программу Rosetta Stone, там примерно та же идея. Но, в отличие от книг, там носители языка говорят слово/фразу, нужно повторить в микрофон и программа примерно оценивает, насколько правильно повторил.
Недавно пробовал ради интереса французский, так нашёл в программе режим, где можно показать спектрограмму того, что сказано было носителем и то, что сам произнёс в микрофон и сравнить, потом повторить снова. Можно даже произношение и интонацию сразу тренировать.
По-моему для старта Rosetta Stone отличный вариант.
Yuri2110 Автор
10.04.2019 11:13+1Визуальный контроль произношения по спектрограмме — интересная идея!
Lendges
10.04.2019 12:14Возможно хороший.
Я сейчас прохожу по английскому, нахожусь на втором уровне. Прохожу без разговорной практики, ибо нормального микрофона нет.
Общее впечатление после того как начал проходить второй уровень — больше негативное, чем позитивное. Да, для того чтобы понять как язык звучит и ознакомления подходит, но для полноценного изучения чего-то не хватает, как мне кажется. Даже для полноценного изучения на уровне «слышать речь и немного формировать небольшие предложения» всё равно не хватает. Поэтому для итальянского я его не буду использовать и буду искать другой курс с аудиоуроками+текстом.
Но по английскому я так и так постараюсь закончить все пять уровней, может потом изменю своё мнение. Или может как раз из-за того что я не проговариваю — мне и чего-то не хватает.ru1z
10.04.2019 12:33Rosetta Stone очень медленный, скучный и дорогой метод, прохождение занимает около года, если заниматься каждый день. При этом нет информации какой уровень по CEFR будет после прохождения курса, кот в мешке а не программа.
Лет двадцать назад, когда было мало программ для изучения языков, наверное это была прорывная программа (аудирование и «распознавание», но сейчас непонятно зачем она существует. Даже рандомные youtube курсы выглядят современнее и понятнее. Единственный плюс, который я обнаружил в Rosetta Stone, это что в ней по умолчанию заставляют повторять за диктором. Т.е. для самостоятельного изучения не круто, разве что как супердорогой дополнительный материал.Lendges
10.04.2019 19:03Rosetta Stone очень медленный, скучный и дорогой метод
Согласен.
прохождение занимает около года, если заниматься каждый день
Не согласен. 5 уровней, по 4 юнита в каждом по 4 урока. Итого 80 уроков, т.е. неполные 3 месяца, разве нет?
Но да, сейчас этой программы определенно недостаточно и есть более качественные способы изучить язык.
Tarson
10.04.2019 02:05Выучил от нечего делать теорию и словарный запас еще студентом по Бонку. Потом практиковался с заграницей по работе, в основном в переписке. Потом в командировках туда и забалакал.
immaculate
10.04.2019 03:35На мой взгляд, нет никакой проблемы изучения. Есть проблема мотивации. Я знаю вокруг себя множество примеров, когда люди годами учат язык на курсах, ездят в дорогостоящие лагеря, но не могут сказать или написать даже простейшую фразу.
Все потому что им это неинтересно. Они учат ради карьеры или потому что модно, или еще по какой-то причине, которая происходит не из их собственных желаний, а пришла извне. Поэтому учат через силу.
Я английский никогда не учил специально. Просто когда только увлекся компьютерами и программированием, многое было только на английском: интерфейс программ, книги, статьи, и так далее. Так без всякого напряжения и даже не осознавая (я никогда не считал, что учу язык или что мне надо его учить), у меня сложился базовый словарный запас, и постоянно рос. Без всяких курсов, учебников, методик. Мне просто было интересно программировать, а это было невозможно без базовых знаний английского.
Затем уже начал читать художественную литературу на английском. Когда появились фильмы без перевода, старался смотреть их.
В итоге, когда впервые столкнулся с носителями языка, неожиданно даже для себя обнаружил, что могу свободно говорить на любые темы.
А если человек не хочет что-то делать, если мотивации нет, то любые курсы и методики не сделают ничего… Я бы не был так категоричен, если бы не видел людей, которые потратили на разные методики годы времени и кучу денег...
Yuri2110 Автор
10.04.2019 10:12Заглядывал с краешку — действительно, необыкновенно много идет исследований по мотивации. С учетом возрастных и культурных различий, в разных странах, по довольно сложным методикам. Такое впечатление, что главный интерес академической науки сейчас там.
Yuri2110 Автор
10.04.2019 10:13Заглядывал с краешку — действительно, необыкновенно много идет исследований по мотивации. С учетом возрастных и культурных различий, в разных странах, по довольно сложным методикам. Такое впечатление, что главный интерес академической науки сейчас там.
wearethevoid
10.04.2019 10:15Вот вот. Абсолютно поддерживаю.
Все так говорят, мол, английский в школе плохо учат, ненужные правила дают, говорить не учат, учителя не работают, мозг не так работает — как будто физику, химию, биологию в школе выучили все и сейчас все это хорошо помнят и знают. А английскому почему-то плохо учат. Бедные ученики-то всё учат, весь материал разбирают и запоминают, ошибок нигде не делают, а говорить почему-то не получается. Вот это мистика, вот это реально загадка.
У меня опыт с английским порядка 19 лет (не очень активных, без репетиторов и курсов), включая школу, колледж ин.яз, универ. И НИГДЕ не было никаких суперспособов, суперэнергичных преподов, методов как лучше/легче. Была сплошная традиционная система, которую так все любят «опускать». Вот тебе учебник, вот упражнения, сиди, переводи (Аракин 2,3 курсы). Однако прикол в том, что один фиг язык я выучил. Переводчиком устным поработал, попреподавал. Свободно говорю, все слышу, все понимаю (ну, сильно специфические темы не в счет). А все почему? Потому, что я не никогда не перекладывал ответственность на нерабочую систему образования.
Дело в том, что ни у кого из одногруппников английского кроме как в универе не было. Никто придя домой не смотрел сериалы/ютуб на английском, не читал статьи, не пытался переводить, запоминать слова. Все ждали, что на парах научатся.
Написанное далее — накопленные впечатления от комментариев из разных постов про изучение английского.
<сарказм>Это я не я не мог несколько правил нормально выучить и вспомнить в нужный момент, это не я ничего не смотрел/не читал, это не я слова не мог взять и выучить, чтоб этот дурацкий текст перевести. Это плохо учили, оказывается, не смогли мне рассказать так, чтобы я без практики все так запомнил и смог сразу говорить. Дети же как-то учат, зачем мне все были эти правила заумные. Пэссив войсы какие-то, паст пёфекты, который вообще никто не использует (мне так знакомая сказала, которая две недели в америке была, уже месяц на курсы ходит). Да и сам я эту грамматику нигде не видел, пару адаптированных книжек прочитал, в видосах тоже не услышал. И вообще английский только на уроках и курсах существует. Только учителя там знают, что почем. В интернете по английскому ничего не найдешь, всю инфу держат в секрете. Нужен целый отдельный человек с бесконечным запасом энтузиазма и суперметодикой, который будет вокруг меня пританцовывать и снимет наконец с меня этот проклятый языковой барьер. Полмира почему-то говорит на английском, даже индусы и африканцы всякие, а я вот 200 лет учу, и до сих пор не могу запомнить, что надо to be говорить.</сарказм>
Нет никаких непонятных проблем, если спустя столько лет не получается. Проблемы не появляются из ниоткуда. Слова забываются — значит, практики достаточной нет, чтобы мозг уяснил, что это нужная информация и её нужно оставить. Говорить не получается — значит либо нечего сказать, либо не знаешь как, а это либо слова либо грамматика. Быстро говорить не получается? Долго вспоминаете слова, мало слушаете и не повторяете за говорящими (нужно именно повторять, а не быстро вслух читать субтитры). Нет же, кто-то до сих пор «родительским синдромом» страдает, мол, «ребенка нужно так и так учить, а не вот так и плевать, что так никого никогда и нигде не учили».Yuri2110 Автор
10.04.2019 10:43Мне дело представляется таким образом: практически любая система обучения способна включить освоение нового языка. Но одна это делает с вероятностью в полтора процента, а другая много успешнее. При всем великом разнообразии способностей обучающихся.
То, что африканцы свободнее пользуются французским, чем наши эмигранты, живущие в Париже, отмечалось давно. Первые не боятся говорить коряво, а наш человек по большей части хочет выражаться достойно (как у него по-русски получалось). И такой перфекционизм освоению нового языка, на котором сразу красиво не заговоришь, мешает.
Nexus7
10.04.2019 11:32То, что африканцы свободнее пользуются французским, чем наши эмигранты, живущие в Париже, отмечалось давно.
Это потому что половина Африки была французскими колониями, и практически везде там французский — второй официальный язык. Для многих африканцев это язык межэтнического общения, который учат в школе. То же самое с английским в Индии и Шри-Ланке.
Дойдёте в книге Замяткина до главы про эмигрантов, поймёте, почему они плохо говорят на языке страны, где живут. Нет там перфекционизма, есть банальная лень и замкнутость в своём языковом гетто. «Мои чилдрынята гуляют на стриту» — шедеврально.
Язык — это один из многих навыков, которым обладает тело, и для его поддержания в хорошей кондиции нужна постоянная практика в качественной среде. Тоже самое с мышцами, год не походите на фитнес и уже не сможете подтянуться или пробежать пяток километров. И развитие его лучше всего идёт по спирали: слушать (уметь различать звуки) — говорить (нарабатывать моторные навыки тела) — читать (набирать словарный запас и грамматику). С постоянной практикой между слушать-говорить-читать возникает положительная обратная связь, которую просто поддерживать.Yuri2110 Автор
10.04.2019 12:57«Язык — это один из многих навыков, которым обладает тело» — такое можно отливать в бронзе! Поклон, Nexus7!
Yuri2110 Автор
10.04.2019 13:02Еще кто-то говорил (авторства не установить), что коррелирует с вашим последним абзацем:
«Язык – это не просто слова, все его части (значение, форма, звук) – складированы в разных частях мозга. Каждый раз, чтобы выучить иностранный язык, ты на самом деле учишь три разные системы или языка.»Nexus7
10.04.2019 13:16Ага, плюсом туда добавляется мозжечок:
И не забывайте дышать! Да, да, дышать – я хотел сказать именно это! Когда вы начинаете говорить на иностранном языке, ваше дыхание сбивается. При отличной от вашего родного языка артикуляции, вы должны также по-другому дышать. Новые алгоритмы работы диафрагмы и легких значительно отличаются от старых – вы должны отдавать себе в этом отчет. Не удивляйтесь тому, что при отработке матричных диалогов вы будете несколько задыхаться – только вначале, но постепенно ваше дыхание должно настроиться, и вы задышите, так сказать, «по-иностранному»...
Так можно до йоги и пилатеса дойти ;)Yuri2110 Автор
10.04.2019 18:17Ваше замечание о дыхании уже к полному перевоплощению относится. Фантастика… и совершенно простой заход в нее.
О роли дыхания еще никто не говорил
Standing ovation!
snp
10.04.2019 10:19Есть проблема мотивации. Я знаю вокруг себя множество примеров, когда люди годами учат язык на курсах
Я когда-то ездил на Филиппины учить англ. и там у нас был один дядька, который всё никак не мог выучить. Но при этом регулярно жаловался, что вот у этих учителей произношение плохое, а те нихрена не знают. Менял их периодически.
Скорее тут ещё может быть подход в духе «я вот умный, а они плохие преподы». или «чему меня эта молодёжь научит»?
Yuri2110 Автор
10.04.2019 11:21Кроме мотивации, есть проблемы с концентрацией внимания, с краткосрочной или долгосрочной памятью. Может быть, имела место скрытая неврология.
grokinn
10.04.2019 06:49Я использовал два способа одновременно: во-первых я давно уже задумывался об отличиях научения языку детей и взрослых, поэтому выбрал такие курсы английского, которые обещали приблизиться к методике научения детей, на практике это означало, что множество формальных правил языка (о которых никогда не вспоминает ни один нейтив спикер) были превращены в некое меньшее множество более интуитивно понятных правил, которые со временем стали применяться автоматически (это не волшебная пилюля, но несколько проще традиционной методики). Второй путь: около года каждый день я слушал подкасты на английском языке по паре часов в день (по пути на работу), это были и специальные подкасты для обучения, типа ESL, и простые подкасты для местных жителей США. Поначалу 80% речи было совершенно непонятно, и я тренировался различать одно слово в речи от другого, под конец смысл речи на 80% был понятен, хотя я и не знал перевода всех слов.
Yuri2110 Автор
10.04.2019 11:32Что дала (или дает) такая комбинированная методика в результате? (имею ввиду приближение к полноценному общению с нейтив спикерами).
grokinn
10.04.2019 11:33+1Ну общение у меня в основном в туристических поездках, общаюсь достаточно уверенно, но там и сложность низкая, ещё стал иностранные фильмы без перевода смотреть, и ролики на youtube.
Grenvud
10.04.2019 11:50+2Yuri2110, постараюсь ответить на Ваши вопросы.
Резюмируя, хотелось бы узнать про ваш опыт изучения английского (пытаюсь проработать методику освоения языка, которая как-то снимала бы перечисленные и другие возможные ограничения).
Давайте пройдёмся по пунктам.
1. Дети усваивают лучше. Это так. Я в детском возрасте начал учить английский язык, во взрослом — немецкий. Сдавал международные экзамены и там, и там, но разница в освоении была ощутимой. Но у взрослого есть преимущество. За ребёнка материал выбирает учитель, а взрослый — сам. Вы работаете точнее: знаете, что пригодится, а что нет. Локализация усилий позволяет не тратить их на лишнее и сократить разницу.
2. Формальный подход. Со мной училась девушка со средним баллом 5.0, и она училась лучше меня. Я поинтересовался почему так, и она призналась, что связывала формальный материал с неформальными увлечениями, например, учила язык по песням ABBA. Тогда мне это казалось несерьёзным. Потом понял, что она задействовала аудирование, фразеологию, грамматику и детский блок, о котором Вы писали.
3. Подторможенность реакции. У меня были с этим проблемы, сейчас тоже случаются. Решается только практикой и наработкой навыков. Можете посмотреть понятие чанка (chunk) у Барбары Окли (Barbara Oakley). У неё есть курс Как научиться учиться на Coursera или книга «Думай, как математик». Она сама выучила русский, а он сложнее английского.
4. Путаница в понятиях. Когда попадается незнакомое слово, выписывайте хотя бы один устойчивый оборот с ним. Учить отдельные слова практически бесполезно, чаще промахиваешься и быстрее забываешь. А так наработаете слово + сочетаемость + контекст. Примеры использования даёт Google Translate, словари сочетаемости (collocation dictionaries), ресурсы вроде Reverso Context или Linguee.
5. Помехи от эго. Меня возмущало, когда native speakers шутили, а я не мог отшутиться. Это неэтично, потому что собеседник чувствует, что тебе не хватит словарного запаса. От этого подгорало. А от того, что надо регулярно повторять пройденное, нет. Пользуюсь для этого Anki для веба и Android. Можете пользоваться мнемоникой, но освежать пройденное всё равно надо (кривая Эббингауза).
И возникает вопрос: насколько актуально для программиста освоение английского поверх профессионального минимума, владение которым (минимумом) просто неизбежно?
Вбейте в поисковик 1000 самых важных слов в английском языке или похожее.
Насколько важно расширенное владение языком из расчета путешествий, смены локации, временного нахождения в англоязычной или шире — иной культурной среде, где английский может быть достаточен для общения?
Зависит от конкретных ситуаций. Например, когда общался с квартиродателем, он упоминул слово plunger (вантуз). К тому моменту мой словарный запас достигал около 5000 слов, но этого слова я не знал. Это одна ситуация. А бывает так, что вообще слов знать не обязательно и хватает футболки с пиктограммами. Ты показываешь пальцем, тебе показывают пальцем, коммуникация состоялась. Это другая ситуация.
Yuri2110 Автор
10.04.2019 12:31Спасибо Вам за развернутый и содержательный комментарий! Очень интересно возможное использование пиктограмм. Буду думать…
по пункту 1. Уместное сопоставление преимущества ребенка (некритическое, органическое впитывание языка) и преимущества взрослого — фокусировка внимания на целевом задании.
по пункту 4. (Путаница в понятиях) Здесь речь была не о смещенных значениях отдельных слов, которыми мы пользуемся, общаясь друг с другом, а об общем неверном понимании сути дела. Я УЧИЛ язык, как учат математику, он представлялся мне долгие годы ЗНАНИЕМ. Причем представлялся не на рациональном уровне, а на каком-то другом, на уровне, принимающем решения. А язык — не ЗНАНИЕ, он — НАВЫК, его не учить, а УСВАИВАТЬ надо, не учить, а тренировать. Вероятно, многим это с самого начала ясно, и мой пафос по этому поводу просто непонятен. Но для меня здесь была какая-то базовая складка, особенность личности, из-за которой я десятилетия (!) бился лбом в стенку…Grenvud
10.04.2019 14:37Пожалуйста! Плюс пиктограмм в том, что их можно менять, смотря куда и зачем ехать. Если человек не ездит на мотоцикле, ему не нужна эта иконка. Сделал свою версию — отдал напечатать — получил футболку. Главное, чтобы не размазывалось.
lega
10.04.2019 14:29Дети усваивают лучше. Это так.
Что вы имеете ввиду под словом «лучше»?
Взрослый (20-30 лет) может гораздо быстрее и эффективней выучить любой язык чем ребенок. Мозг взрослого гораздо продвинутей и уже имеет кучу навыков.
И если мозг детей имеет какие-то преимущества в этом плане — они относительно минимальны, все дело в подходе изучения, но вы же не будете часами сидеть за детскими мультиками и играть в песочнице с малышами… (это не конкретно вам, а про подходы...).
fukkit
10.04.2019 12:48Хреново знал английский, пока он был не особо нужен. Не комплексовал и был счастлив.
Когда от языка стало зависеть слишком многое, он как-то сам собою быстренько подтянулся до приемлемого уровня. Но не выше, ибо лень.
MaxVetrov
10.04.2019 12:55+1А ребятишки лет пяти-семи усваивают другой язык с удивляющей легкостью!
Словарный запас родного языка детей ниже, конструкции предложений — простые. Может поэтому детям проще усваивать новый язык.
Помеха вторая: сами методики изучения второго языка.
Все верно — нам вдалбливали грамматику, конструкции, но не было практики общения.
Причина третья. Группа известного американского нейрофизиолога Паолы Таллал (Paula Tallal) установила, что около 20% людей в популяции не справляется с нормальным темпом речи.
Ничего не могу сказать по этому поводу, люди много чего пишут. Но мне кажется, что процент завышен.
Причина четвертая: элементарная путаница в понятиях. Она для меня была самой ядовитой, пожалуй. Что мы делаем со вторым языком? Мы его УЧИМ.Я неплохо справлялся в школе с математикой и физикой и таким же образом подошел к изучению английского.
Знаете, я пришел к выводу, что математику с физикой мы тоже УЧИМ. Их тоже нельзя выучить.
Причина пятая – частью пересекающаяся с четвертой. Это эго. Если я знаю слова и грамматику, зачем много раз повторять прочитанную фразу? («Я что, тупой?»). Задевалось самолюбие.
Эту помеху можно легко обойти — просто не нужно тупо повторять одно и тоже. Можно перефразировать, можно добавить другие слова, нужно подключать креативность. И лучше усваивать все в контексте.
После моего опыта изучения языков, я пришел к тому, что новый язык нужно усваивать следующим образом. Сначала нужно послушать на слух как язык звучит, затем усвоить местоимения, основные глаголы, существительные(предметы) из высокочастотных списков(можно свои составить, используя свой словарный запас). Из них уже можно строить предложения. Как можно раньше нужно добиться общего понимания(без деталей) когда читаешь текст на ин.языке и перейти на словарь ин.языка с описанием значений на языке оригинале. Дальше видео, тексты. Материал выбирать под себя, то что интересно — то и усваивается без труда. Залезть на какой-нибудь форум по интересу и пообщаться на ин.языке. Заметный прогресс достигается когда сам составляешь предложения.Yuri2110 Автор
10.04.2019 13:38Про Паолу Таллал. Склонен верить оценкам, поскольку разбирался немного с ее программой FastForWord, которая широко распространена в Штатах и была в одном месте в Питере. Это тренажерный комплекс с софтом, тренирующий вестибулярный аппарат (работа с мозжечком, отвечающим за скорость переработки речи), концентрацию внимания, способность различать высоту звука… Отчетливые результаты, особенно на ребятишках.
Про физику и математику — конечно, их нельзя выучить. Как и язык нельзя освоить до конца. Настаиваю только на принципиальном различии «учения» и «освоения». Может, всего лишь личностная особенность, но для меня существует драматическая разница между этими понятиями.
Опереться на высокочастотные слова и скользить вначале без деталей по текстам — симпатичный подход. Похоже, он может включать мозг в работу «с расширением», и в этом случае давать хороший результат.
MaxVetrov
10.04.2019 17:59Про Паолу Таллал. Склонен верить оценкам, поскольку разбирался немного с ее программой FastForWord, которая широко распространена в Штатах и была в одном месте в Питере. Это тренажерный комплекс с софтом, тренирующий вестибулярный аппарат (работа с мозжечком, отвечающим за скорость переработки речи), концентрацию внимания, способность различать высоту звука… Отчетливые результаты, особенно на ребятишках.
Исследования в которых участвуют люди очень часто зависят от многих факторов, сложно провести объективное исследование.
Посмотрел в вики по этой программе:There is no evidence that Fast ForWord is effective in treating children's reading or oral learning challenges.
Тут важно понимать, что очень часто такие исследования являются просто маркетинговым ходом компаний которые продают такие продукты, т.е. есть интерессанты.
Про физику и математику — конечно, их нельзя выучить. Как и язык нельзя освоить до конца. Настаиваю только на принципиальном различии «учения» и «освоения».
По мне так они отличаются только мотивацией. Тоже самое можно сказать и о тех кому гуманитарные предметы даются проще, а математика-физика посложнее. Конечно сказываются изначальные способности, но можно развиться, если у тебя есть цель, интерес. Существуют универсальные способы обучения, закон Парето. Интересные мысли по изучению языков у полиглотов(Петров и др.).Опереться на высокочастотные слова и скользить вначале без деталей по текстам — симпатичный подход. Похоже, он может включать мозг в работу «с расширением», и в этом случае давать хороший результат.
А так мозг и работает, он воспринимает все целиком, а не по отдельности, я раньше каждое слово переводил чтобы понять смысл(что тормозило процесс), но иногда не нужно знать значения всех слов, нужно пробывать догадаться что значит то или иное слово, а уже только потом пробовать перевести через словарь… хотя иногда я не перевожу через словарь, а догадываюсь о значении по картинкам которые гугл выводит.
Даже на родном языке, если один человек будет говорить речь на 2 параграфа, я думаю большинство не запомнит точных слов которые говорил этот человек, но при этом своими словами большинство людей сможет пересказать, дословно смогут запомнить только индивиды — восприятие общее.Yuri2110 Автор
10.04.2019 19:14Про FastForWord осведомлен, пообщавшись с докторами, которые этими аппаратами ведают, с десятком пациентов, с врачами и психологами со стороны. Сам попробовал… На основании этого сделал вывод: работает. Не буду говорить, что панацея, но — вполне себе инструмент.
Используют его, дополнительно улучшая мозговое кровообращение препаратами и физиотерапией.
Математика-физика имеет дело с ментальными конструкциями (логика-интуиция). Эти конструкции могут быть крайне сложными, но это — одна сфера. А при освоении языка задействован слух, зрение (то бишь нервная система), задействован речевой аппарат (мышцы). Добавить сюда управление вниманием и память (психику) — получается принципиально иная по сложности смесь… Эту разницу я и пытался отметить.
… а Петров — уникум настоящий. Вряд ли устройство его светлой головы часто встречается. Там у него может все варится не так, как представляется на выходе… Про его комбинаторику мне кажется, что она эффективна при начальном освоении языка, при нацеленности на минимальный функционал. ИМХО, особого импульса в ней на дальнейшее развитие нет.
MaxVetrov
10.04.2019 20:43Математика-физика имеет дело с ментальными конструкциями (логика-интуиция). Эти конструкции могут быть крайне сложными, но это — одна сфера. А при освоении языка задействован слух, зрение (то бишь нервная система), задействован речевой аппарат (мышцы).
Я когда думаю у меня бровный и лобный аппарат задействуется(мышцы) :)
Да, еще говорят одно полушарие отвечает за логику другое за интуицию, но по отдельности они не работают. При усвоении языка логика-интуиция тоже задействуется. Просто все мы разные и восприятие у людей разное, кто-то цвета видит когда текст читает, у кого-то то же самое происходит если слышит звук.… Да и математика разная бывает.
… а Петров — уникум настоящий. Вряд ли устройство его светлой головы часто встречается. Там у него может все варится не так, как представляется на выходе… Про его комбинаторику мне кажется, что она эффективна при начальном освоении языка, при нацеленности на минимальный функционал. ИМХО, особого импульса в ней на дальнейшее развитие нет.
Все верно, его методика полезна на начальном этапе. Но я не говорил про методику я говорил про мысли, наблюдения о которых полиглоты говорят. Даже если не собираешься стать полиглотом, то просто полезно наблюдать за ними.
DmitryO
10.04.2019 18:57Группа известного американского нейрофизиолога Паолы Таллал (Paula Tallal) установила, что около 20% людей в популяции не справляется с нормальным темпом речи. Эти люди не успевают воспринять и понять то, что слышат.
Спасибо за пост, теперь у меня есть научное подтверждение моих эмпирических наблюдений ;)
Wyrd
ИМХО, ключевая проблема в слове «учить» — я «учил» английский с первого класса, но мне это не сильно помогло понимать устную речь англичан и свободно говорить. А вот что действительно помогло, так это работа где пришлось начать слушать и говорить — сначала переписка в имейлах (тут «учить» помогало), потом звонки с техническими англоговорящими коллегами (вначале они на 50% состояли из кен-ю-рипит-плиз), потом поездки заграницу, потом общение с англоговорящими клиентами.
Итого (имхо) английский не надо «учить» — на нем надо говорить, постоянно говорить с носителями. Остальное приходит само, и в какой-то момент думать тоже начинаешь «на английском» — я недавно осознал что мне сложнее писать бизнес письма на русском чем на английском — к примеру, на английском я понимаю как правильно (и вежливо) передать посыл «вы сами виноваты что у вас не работает», а вот на русском это (внезапно!) оказывается сложно.
ИМХО
ru1z
Да это никакое не «имхо», все так и обстоит на самом деле. Без практики теория бессмысленна. Просто большинство попыток создать лучшую методику на деле пытаются концентрированной теорией заменить практику реального общения.
В этой статье и многих других вообще не рассматривается проблема низкого уровня учителей английского (сейчас все обстоит намного лучше). Проблема изучения английского языка — это не методологическая проблема, а провал системы образования.
Yuri2110 Автор
Приходится согласиться. Система настроена в пользу учителя — точнее, в пользу организаторов системы образования. И уровень профессионального мастерства как главный критерий не рассматривается. Требования к преподавателю по сути — по умению работать со студентами, по способности их мотивировать (а хорошо бы и талант педагога иметь) — эти требования заменяются бумажной отчетностью. Говоря о России, можно напирать на «административную ренту», но такая же ситуация с изучением языков и во многих других странах
ru1z
Ну если вы имеете в виду ленивых учителей, которые не хотят работать, то да. Но я вам еще раз повторю, что методикой, даже самой лучшей ситуацию не исправить. Давление со стороны работодателя или окружения эту ситуацию исправляет, как и показывает первый комментарий, за счет самостоятельных усилий и вложений.
Школьную систему исправить мало шансов, не только английский страдает (даже наоборот, на уроках английского дети хоть что-то запомнят, да и интерес сейчас есть). Пока работает только голосование ногами в пользу хороших школ. От региона зависит, по статистике в Мск все очень неплохо.
В странах с развитой системой образования (и «конкуренцией» систем), дела обстоят намного лучше. Как минимум до B1 доводят учеников.
«Преподаватели» — это в вузе, их уровень намного выше. Я в вузе очень легко начал понимать иностранный (не английский), преподаватели были отличными.
Yuri2110 Автор
Личность преподавателя многое значит. Много лет назад занимался на курсах испанского. Вела милейшая женщина, которая как-то упомянула, что приходилось ей работать на радиоперехвате. То ли ее знания и обаяние, то ли инстинкт какой (по которому выучил я тогда книжку стихов Федерико Лорки), послужили тому, что испанский до сих пор немного помнится (хотя никак им не пользовался с того времени). А с английским много труднее…
ru1z
Личность учителя, безусловно, много значит, особенно для детей. Но не стоит на этом акцентировать внимание, иначе дискуссия получится «ни о чем».
Благодаря легкой фонетике и простым правилам чтения испанский язык легче начать изучать.
Существует ряд правил, которым необходимо следовать при изучении иностранных языков, в противном случае их изучение не будет иметь смысла. В частности, нельзя растягивать начальный этап обучения.
Yuri2110 Автор
То, что испанский может лучше «входить» по своей фонетике и грамматике не задумывался… спасибо!
И насчет опасности растягивания начального обучения тоже тонко. Происходит снижение мотивации?
ru1z
Я не думаю, что испанский язык проще в грамматике, возможно на первых порах. Начать изучать испанский для русскоязычного точно проще, чем английский, но потом будут сложности.
Нельзя растягивать, потому что типичное (Не)изучение английского языка в России — постоянное «начинание» с азов. Нужно хотя бы дойти твердо до A1-A2 (это полгода максимум). Следующий шаг — использовать язык и никогда уже не возвращаться к началу.
oldbie
Не соглашусь. Уровень знаний преподавателя глубже(у человека степень как-никак), материал сложнее, но в среднем по больнице уровень именно преподавания ниже, просто по определению, система сама по себе так настроена*. Ну что собственно и логично по многим причинам. Например потому что результат обучения в первую очередь зависит от усилий студента, а роль преподавателя хоть и важна, но все же не является определяющей как в школе. Поэтому в школе учитель, а в университете преподаватель который дает материал, а не учит.
*Под настройкой системы я понимаю различия в подходах к обучению в ВУЗе и школе. Школа подразумевает педагогику, индивидуальную работу по развитию личных качеств и т.п. Ну как, в идеале подразумевает. В ВУЗе же иногда индивидуальная работа преподавателя и студента может быть вообще не заложена и это нормально.
ru1z
Я конкретно имел в виду языковую подготовку учителей и педагогов, без учета педагогических навыков (это отдельная тема для дискуссии). Крайне сомнительно, что хороший педагог без глубокого знания предмета способен хорошо обучать.
Наверняка существуют контрпримеры выдающихся педагогов, которые рандомного пня могут обучить любой незнакомой теме, но это явно сумеречная зона редких явлений.
martekha
Конкретно:
В школе меня учитель научил, что когда кто-то чихает ему говорят: bless you!
В университете пришлось учить этому молодого преподавателя. Может быть он был хорош в других аспектах языка, но на пары к нему я больше не ходил.
Agne
Очень хороший ответ.
Вот как раз поэтому, лично я, не хочу учить английский язык до такого уровня.
Минимально технический уровень понимания, в данное время, для профессии, есть и достаточно.
Думать предпочитаю на русском.