Всем привет.
Сегодня я хотел бы поделиться с Вами своим видением систем очистки воды.
Я не хочу обсуждать различные фильтры, неэффективность которых давно уже известна — поговорим мы про системы очистки обратным осмосом, которые активно используются как на производствах, выпускающих очищенную воду, так и в быту.
К сожалению, вокруг этих систем имеется достаточно много маркетингового шума, который призван к получению прибыли производителем систем, но зачастую никак не связан с качеством получаемого продукта.
Из-за отсутствия понимания того, как работает система и какую воду следует употреблять, пользователь часто покупает лишние узлы и расходные элементы, а производители воды — экономят на жизненно важных деталях, выпуская воду, которая нежелательна для употребления.
Давайте разберёмся.
Теория и её реализация
Итак, матчасть нам говорит, что обратный осмос — процесс, в котором, при определённом давлении, растворитель (вода) проходит через полупроницаемую мембрану из более концентрированного в менее концентрированный раствор, то есть в обратном для осмоса направлении. При этом мембрана пропускает растворитель, но не пропускает некоторые растворённые в нём вещества. Вода, которая проходит через мембрану, называется пермеатом, вода с высокой концентрацией солей, которая остаётся и сливается — концентратом.
Обратный осмос используют с 1970-х годов при очистке воды, получении питьевой воды из морской воды, получении особо чистой воды для медицины, промышленности и других нужд.
Сразу оговоримся: обратный осмос эффективен в удалении из воды частиц с размерами 0,001-0,0001 мкм. В этот диапазон попадают соли жёсткости, сульфаты, нитраты, ионы натрия, малые молекулы, красители, железо, микроэлементы, тяжёлые металлы. Мембрана не задерживает низкомолекулярные вещества, например такие газы, как кислород, хлор, углекислый газ и пр. Именно из-за наличия этих газов в пермеате наблюдается слабокислая реакция, вплоть до рН 5.
Мембрана крайне плохо реагирует на хлорорганику, органические растворители, крупные механические частицы. По этой причине обычно используется грубый механический фильтр или узел предварительной очистки воды перед мембраной, а также угольный фильтр для удаления хлорорганики и органики в целом. Фильтры являются расходными элементами, если их не менять, то, принимая качество воды в нашем водопроводе, рано или поздно повредится мембрана — и тогда ремонт будет стоить намного дороже.
Также следует помнить, что даже при использовании предварительной очистки и её своевременной замене, мембрану иногда следует мыть: для этого используются химические антискаланты/дисперганты, которые растворяют осевшие на мембране соли алюминия (в основном — оксихлориды, используемые как коагулянты на водоканалах), сульфаты кальция, карбонаты кальция-магния и гидроокись железа. Иногда пишут, что эти реактивы отмывают коллоиды оксида кремния, растворяет осадки фторида кальция и сульфатов стронция и бария — что же, это означает, что в реагенте есть комплексон 3 (трилон Б) и какие-то поверхностно-активные вещества, а значит рассказы о нежности мембран в отношении к высокомолекулярным органическим соединениям сильно притянуты за уши. Впрочем, трудно себе представить наличие таких осадков в значимых количествах после предварительной очистки.
Какие узлы стоят обычно после мембраны?
- Для удаления остаточного хлора часто имеется угольная пост-фильтрация – небольшой линейный фильтр, заполненный активированным углем, через который проходит пермеат. Его задача — поймать остатки растворенного хлора и прошедшей через мембрану органики. Поскольку вода после нормально работающей мембраны содержит мало негативных примесей, то и нагрузка на постфильтр невысока, а потому менять его нужно реже.
- Минерализующие картриджи (реминерализаторы) – важнейший элемент для любителей не терять полученные с пищей минералы – картридж восполняет утраченные на мембране минералы, но вместо смеси полезного и вредного, минерализатор добавляет только полезные. Как правило, минерализуют воду макроэлементами, такими как кальций, магний, натрий, калий. Так же восполняется анионный состав, хотя на самом деле это неважно. Без минерализатора Вы будете употреблять воду, которая не содержит кальций и магний — а потому может потенциально приводить к остеопорозу, особенно у детей и женщин: в этом случае элементы будут просто «вымываться» из зубов и костей. К сожалению, именно на этом узле экономят недобросовестные производители очищенной воды.
- Структуризаторы – отдельная когорта картриджей, которые сложно назвать фильтрами, так как проверить их влияние на воду практически не возможно. Их задача – под воздействием разного рода факторов «изменять структуру воды в лучшую сторону». Победители «Битвы экстрасенсов» одобряют. Исключительно разводка маркетологов на дополнительные деньги.
- Ультрафиолетовое обеззараживание – как и в ряде другого оборудования этот элемент имеет свое узкоцелевое назначение – не допускать попадания потребителю ни одного жизнеспособного микроорганизма. Мне крайне сложно представить микроорганизм, который меньше 0,001-0,0001 мкм, содержится в воде в значимых количествах, вреден и пропускается службами водоканалов.
- Системы коррекции рН — по сути, дозаторы фосфата и сульфита натрия, призванные повысить рН до 6,5-7,5 (выше уже писалось, что после обратного осмоса вода слабокислая) и связать свободный кислород. Доводом маркетологов являются страшные истории про иссушенную кожу, выпадающие волосы и растворяющиеся зубы. Касательно кожи и волос — тут я бы направил маркетологов к их коллегам по продаже шампуней с рН 5,5 — вода в худшем случае после обратного осмоса не сильно далеко ушла по шкале от «лучших шампуней», а проблемы с зубами больше будут вызваны не столько кислой средой, сколько деминерализацией — см. выше (кстати, рН уксуса и лимонного сока — порядка 2, яблоки и вишни имеют рН около 4 — зубы ничего так, терпят). На самом деле, комбинация свободного кислорода и слабокислого рН здорово корродирует все металлические элементы — и именно это необходимо устранять, хотя мне сложно представить усиленную коррозию качественной пищевой нержавеющей стали в этих условиях. Ну это если она качественная и нержавеющая, конечно.
Тем не менее, для чисто органолептических качеств питьевой воды рН можно корректировать — но уж точно не покупкой дорогостоящего реагента, а простой дозировкой разбавленного раствора пищевой соды.
Итого, какие мы расходные части имеем?
- Фильтры предварительной очистки. Не будете менять — убьёте мембрану.
- Антискаланты/дисперганты для отмывки мембраны. Если фильтры предварительной очистки меняются вовремя — практически не нужны.
- Угольные пост-фильтры. Если не будете менять — ничего страшного не произойдёт.
- Минерализующие картриджи. Обязательны.
- Структуризаторы. Бесполезны.
- Ультрафиолетовое обеззараживание (лампу иногда надо менять). Бесполезно.
- Раствор для системы коррекции рН. Легко меняется на раствор пищевой соды. При условии качественной системы — работает так же.
А теперь — некоторые результаты анализа воды, которые попадались мне в жизни, по которым можно распознать систему очистки обратным осмосом и то, на чём в ней экономят.
Практический опыт
Откровенно говоря, я не встречал в странах постсоветского пространства водопроводную воду, которая имела бы проблемы по тяжёлым металлам. Я не декларирую порядок по хлорорганике или микробиологии, но с элементным составом воды на самом деле проблема чаще всего связана со следующим:
- Жёсткость. Традиционно вода почти везде очень жёсткая. Ну мы это видим по накипи в чайниках. Чревато это песком и камнями в некоторых органах.
Рекомендации всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) для питьевой воды: кальций – 20-80 мг/л; магний – 10-30 мг/л. Для жёсткости какой-либо рекомендуемой величины не предлагается, но она связана с содержанием этих элементов. Российские нормативные документы (СанПиН 2.1.4.1074-01 и ГН 2.1.5.1315-03) для питьевой воды регламентируют: магний – не более 50 мг/л; жесткость — не более 7°Ж.
Норматив физиологической полноценности бутилированной воды (СанПиН 2.1.4.1116-02): кальций – 25-130 мг/л; магний – 5-65 мг/л; жесткость – 1,5-7°Ж. - Железо. Из-за старых ржавых труб — получаем высокое содержание железа. Это не особо вредно, но влияет на органолептику — вода на вкус «ржавая». И поэтому СанПиН регламентирует не более 0,3 мг/л железа, впрочем, цифру в ряде случаев можно поднять до 1,0 мг/л.
- Алюминий. Технология водоканалов использует оксихлорид алюминия как коагулянт. СанПиН допускает до 0,5 мг/л алюминия, но лично я сильно подозреваю, что цифра — завышена из-за технологов, в той же Европе согласно 80/778/ЕС уровень не должен превышать 0,3 мг/л при оптимальной цифре 0,05 мг/л. Алюминий — редкостная дрянь, а потому чем его меньше — тем лучше.
Системы, которые Вы планируете использовать для очистки, в первую очередь должны справляться с этими элементами.
И что же выходит в итоге?
В ряде городов и регионов вода очень мягкая, например город Кузнецовск (ныне — Вараш), в котором располагается Ровенская АЭС, может похвастать такой водой:
Кузнецовская водичка
На первый взгляд может даже показаться, что это — деионизированная вода, но это не так: обратите внимание на литий, железо, кремний. Имея довольно низкие значения по жёсткости (даже чересчур — по мнению ВОЗ), вода не является деионизированной.
Но к сожалению, в других регионах ситуация не так хороша — да, встретить превышения ПДК в воде из-под крана удаётся редко, но цифры часто близки к неприятным значениям.
Некоторые примеры:
Нижнеднепровская вода
Довольно жёсткая с аномальным соотношением: содержание магния выше, чем кальция. Достаточно высокое содержание стронция (впрочем, ниже ПДК) — вероятно, питается от подземных источников.
Мариуполь, город у моря
Файне Мисто Тернопиль, город не у моря
Разные по географии города, но одинаково: жёсткая, солёная вода.
Подводя итоги: найти воду, которая была бы оптимальна для употребления, практически невозможно. Именно в таких случаях и используют системы очистки. Правда, с переменным успехом.
Крайне разрекламированная система очистки воды компании Amway с задачей справляется частично:
Так выглядит вода из-под крана в Киеве
И такая она становится после Amway
Да, алюминий и железо связаны, но жёсткость осталась, как и прежде: содержание кальция и магния не изменилось. Впрочем, справедливости ради стоить отметить, что эти содержания и не превышали нормы. Однако, когда мы ввели добавки кальция и магния, которые соответствовали 100 мг/л и 50 мг/л соответственно, фильтр всё так же «пропустил» эти элементы.
Если использовать систему очистки обратным осмосом, то в конечном итоге пермеат может иметь вот такой состав:
'Идеальная' вода
Я даже видел несколько сертификатов качества разливной воды на продажу, которые хвалились подобными цифрами. Однако по факту это означает, что производитель сэкономил на реминерализации — и пьёте Вы деионизированную воду со всеми проистекающими из этого последствиями типа остеопороза — обратите внимание на крайне низкие значения по распространённым элементам типа кальция, магния, калия и даже кремния.
Вот так обычно выглядит качественная очищенная вода.
Хорошая вода после очистки
Как Вы видите — ничего лишнего, но уровни кальция и магния — в соответствии с рекомендациями ВОЗ, алюминия и железа практически нет. Небольшой уровень натрия, калия и фосфора — результат работы корректора кислотности, там используются именно фосфаты натрия и калия. Эту воду продаёт для детского питания компания Bebivita.
А вот — результат анализа их воды, когда реминерализатор стал постепенно изнашиваться:
Плохая вода после очистки
Свалился кальций и магний, фосфор несколько повысился — до этого его растворимость сдерживалась кальцием и магнием — пора срочно менять картридж!
Обычно, в современных системах очистки о необходимости смены картриджа свидетельствуют датчики, которые по своей природе — кондуктометры, то есть измеряют проводимость воды, которая, как известно, зависит от содержания в ней растворённых солей (кстати, Xiaomi и другие китайские компании предлагают «датчики качества воды» на том же принципе, что вообще смешно).
Недобросовестные производители воды часто обманывают эти датчики следующим образом:
Привет из Казани
Перед Вами — результат анализа очищенной воды из кулера в Казани: по уровню магния и кальция вода не рекомендуется для питья, но есть аномально высокое содержание натрия! Это — не натрий из корректора рН — слишком низкий фосфор. И даже если вместо фирменной жидкости для коррекции использовалась сода — это тоже не наш случай: слишком низкий калий, а он — естественный загрязнитель соды. Просто разработчик подсыпал соль в свой деионизат, чтобы обмануть датчики общего содержания солей. Такую воду пить не стоит, хотя примитивный прибор и показывает, что всё отлично.
Выводы
Сначала — грустная статистика:
- По разным подсчётам доля пресной воды в общем количестве воды на Земле составляет 2,5—3 %.
- Распределение пресной воды по земному шару крайне неравномерно. В Европе и Азии, где проживает 70 % населения мира, сосредоточено лишь 39 % речных вод.
- В настоящий момент можно с уверенностью заявить, что около 80 стран страдают от нехватки пресной воды, пригодной для питья. Прежде всего, стоит отметить север Азии, Средний Восток, Китай, Мексику, Аргентину, Чили и даже западные штаты Америки. Территория Австралии находится под серьезной угрозой в связи с недостатком воды.
- По данным ООН на начало 2000-х годов более 1,2 млрд людей живут в условиях постоянного дефицита пресной воды, около 2 млрд страдают от него регулярно. К середине XXI века численность живущих при постоянной нехватке воды превысит 4 млрд человек.
Можно говорить, что в настоящее время качество водопроводной воды соответствует нормам, но уже иногда наблюдаются опасные приближения к уровню ПДК. Токсичностью вода не обладает, но может вызывать некоторые нарушения при постоянном употреблении.
Чтобы повысить качество воды наиболее технологичными и удобными являются системы обратного осмоса. Однако, как вокруг любой технологии, набирающей популярность, существует масса спекуляций — как со стороны поставщиков и продавцов систем, так и со стороны предприятий, их использующих.
Наиболее частой ошибкой покупателя/пользователя системы является:
- Приобретение ненужных узлов-плацебо, например «структуризаторов».
- Приобретение дорогостоящих реактивов, например, регуляторов рН.
- Несвоевременное обслуживание важных узлов системы.
Наиболее частой махинацией со стороны производителей очищенной воды является несвоевременная замена (или полное отсутствие) минерализующих картриджей.
P.S. Спасибо, что дочитали, в комментариях по мере возможности буду пытаться отвечать на вопросы.
Yastreb1332
минерализаторы в домашних фильтрах тоже смысла не имеют. так как работают не так как заявлено.
gjf Автор
Я могу судить только по результатам анализов, которые делал.
Скажу честно: вода после бытовых систем мне ещё не попадалась. Производственные — попадались, и там работа реминерализаторов очень хорошо видна.
Yastreb1332
вот только промышленные минерализаторы рассчитаны на постоянный проток воды через них, а бытовые этим похвастаться не могут. и в итоге минерализуют тот объем воды, что влазит в них. в итоге после открытия крана получаем грамм 200 воды с минералами, а потом практически без них. как по мне развод на деньги )
gjf Автор
Обычно в них помещают малорастворимые соли кальция и магния — типа цеолита (в качестве собственно ионообменника) или кизельгура (в качестве носителя). В итоге в растворе создаётся равновесная концентрация при прохождении воды, благо она чуток кислая.
Я не знаю, какая у Вас система, но реминерализатор — система, которая проточного типа, а потому работает не при настаивании, а при потоке.
В этом плане и бытовая и производственная равноценны, просто рассчитаны на разные величины потока.
Но всё может показать только анализ.
sav6622
По собственным ощущением штатный минерализатор, вначале стакан плюет сильно минерализированной, почти как слабая минералка, а потом безвкусная…
d-stream
Многие бытовые мембранные системы используются с накопительной емкостью, как правило вместимостью поболее стакана. В таких случаях отловить резкие градации вкуса — сложнее.
d-stream
сразу поправлюсь — это если минерализатор стоит до накопителя («с одним краном»)
sav6622
До накопителя его не ставят по причине похоже выпадения осадка в накопителе.
Вкус воды после осмоса с минерализатором невкусный.
Да и невозможно сделать минерализаторор нормально работающий при импульсном режиме потребления.
Mad__Max
Ставят и достаточно часто. Осадка в накопителе быть не должно — обычно добавляют магний и кальций, причем совсем немного — столько, сколько успевает раствориться в воде, пока она проходит через минерализатор.
Обратно растворенное само по себе не выпадет без сильного изменения условий относительно тех, при которых происходило растворение. Например при кипячении такой воды — легко. А просто при хранении в герметичном резервуаре при примерно тех же температуре и давлении — нет.
extempl
Обычно системы с минерализатором имеют два крана — один на "попить" после минерализатора и второй в чайник/пельмешки сварить и прочее — отвод прямо перед минерализатором (кстати, gjf, влияет ли минерализатор на образование накипи и если да, то на наличие каких минералов стоит обращать внимание в минерализаторе?).
gjf Автор
Минерализатор добавляет минералы, а минералы — элементы накипи — это нормально. Вопрос в том, что минерализатор не добавляет их вагон. Я бы и попить и на чай использовал после минерализатора, на пельмешки — можно и до.
extempl
Ну загвоздка же в том, что ёмкость минерализатора крайне небольшая, хоть система и проточная, но в том, что пройдёт через минерализатор после его опустошения — будет крайне мало минералов, разве нет? Об этом и производители вроде пишут, почему и ставят два крана в такие системы.
gjf Автор
Система обычно снижает кальций до 1 мг/л, магний — до 0,5. Ну пусть даже 0. Для оптимального значения мне надо 20 мг/л кальция и 10 мг/л магния. Умножьте на объём проходящей воды. И много ли выходит? )
Я не призываю мыться такой водой, я призываю использовать её для питья и напитков.
Не хотите — ОК, купите таблетки глюконата кальция и бросьте их в ресивер из расчёта одна таблетка на два литра воды для питься. Только вода будет слегка опалесцировать из-за вспомогательных веществ в таблетки. И да — фильтры на выходе из ресивера если есть — то лучше убрать, могут засориться.
extempl
Кажется вы не на мой комментарий отвечали.
У меня-то как раз есть минерализатор. Вопрос в том, что на "попить сейчас" его должно хватать, а вот чайник набрать — уже скорее всего нет, пока вода там не "устаканится", насколько я это понимаю.
gjf Автор
Хватит и на чайник, если минерализатор свежий, а не использовался десять лет без смены.
Smbdy_kiev
А есть ли какой-то способ проверить состояние текущего? Та же проводность (я себе ж соли подсыпать не буду)) ), например. Мне при покупке сказали «меняй раз в два года». Вот меняю, включая мембрану, но как проверить?
Всё же более привычное название «файне місто Тернопіль»
Mad__Max
Можно кондуктометром (продаваемым часто под видом «тестера качества воды», а по сути измеритель сопротивления воды между электродами, только со шкалой перевденный в условные попугаи уровня жесткости ) грубо проверить. До минерализатора и после него.
Мембрану кстати так тоже примерно оценить — работает она вообще или уже все (брак или испортилась), если работает, то проводимость должна не меньше чем на порядок снижаться после мембраны.
alexmeloman
Они вообще не работаю :). Уже и сами производители, Гейзер например, заявляет, что минералы эти не усвоятся, это всего лишь для того, чтобы вкус воды стал приближен к «обычной».
novice2001
Может хватит пугать выдуманным остеопорозом от деминерализованной воды?
Суточная доза кальция 1000-1200 мг, магния — 270-300 мг. Доля этих элементов, получаемых из воды — максимум 15-20%, а скорее 5-10. Подавляющая часть попадает в организм просто с пищей.
Если пища несбалансированная — то никакая вода не поможет. Если с пищей все хорошо — никакой разницы какую воду пить. Т.е. разница-то будет, но чисто вкусовая. Пооэтому я не против реминерализующих картриджей, только не надо помещать их в категорию must have.
Yastreb1332
по минусам мне видно что минерализаторы все же нужны )) даже в карму нагадили.
gjf Автор
Это не я пугаю, это учёные пугают )
Некоторые доводы:
16tomatotonns
Подтверждаю, испортил себе зубы и волосы на неуёмном питье воды из обратного осмоса, активно кушая при этом творог и прочую молочку. И если нормальные волосы отрасли, после курса глюконата, то буквально за неделю разваливающиеся при мизерной нагрузке зубы уже нет, только задорого у стоматолога.
Jungo
подскажите пож-та какие именно проблемы с зубами возникли, и через какое время после осмоса, можно в личку
wizard_s
Пьем и готовим из осмоса всей семьей 6 лет уже. Без минерализатора. Зубы у всех на месте. Может, не в осмосе дело?
alexkuzko
С осмосом с начала нулевых (суммарно две семьи, девять человек), уже и ребенок старший вырос до 14 лет, и двое других растут, не было проблем с кальцием и т.п. вещами, а вот у соседей в этом же доме проблемы с почками из-за жестокой воды (так врачи и сказали). Совпадение? Возможно. Ошибка малой выборки? Все может быть. Но мое личное мнение что потенциальный вред от осмоса значительно ниже реального вреда от грязной/жёсткой воды.
gohan
Прямо так? :)
alexkuzko
Прямо так. Если учесть что таких случаев было 3 (и все из тех, кто принципиально не ставил осмоса, пользовались обычными проточными фильтрами, которые оставляют соли), то вероятность достоверности довольно высокая. Для меня.
gohan
Я пошутил, так как там опечатка (жестокой вместо жёсткой). Если серьёзно, то, конечно, стоит задуматься, так как вода у нас тоже чрезмерно жёсткая, а фильтры обычные.
gjf Автор
В мире всё решается вероятностями.
Если Вы курите — никто не даст гарантий. что Вы умрёте от рака лёгких, но шансы на это у Вас значительно повысятся.
Если Вы пьёте жёсткую воду — не факт, что у Вас гарантированно будут камни в почках, но шансы возрастут.
Если пьёте тупо деионизат — то же самое.
Хотите стать опытом или воспользоваться опытом? Вам решать.
senglory
Интересуюсь знать, есть исследования, которые показывают это, т.е. увеличение вероятности образования камней в почках при употреблеии деионизованой воды?
gjf Автор
Я имел в виду появление проблем со здоровье в слове «то же самое».
Камни тут конечно не при чём. Речь об остеопорозе и снижении прочности эмали зубов.
alexkuzko
Так проблема как раз в том что про жесткую воду и увеличение вероятности появления камней в почках и прочих гадостей (включая неприятный налет на посуде) исследования же есть, а про влияние осмотической воды — единичные сомнительные исследования…
alexkuzko
Уточню за другого: камни не от осмоса, а от жесткой воды.
От осмоса якобы остеопороз ;) Особенно доставляет когда говорят про вымывание калиция и т.п. из овощей при варке супа…
AlienJust
Тоже пользуемся мембранным фильтром — проблем нет с кальцием ни у кого в семье, кроме меня — я принимал в течение года витамин д3 ударной дозой и теперь в меня кальция по верхней границе нормы. Ни творог ни молоко практически не ем.
poison85
Странный довод. В пище гораздо больше сухого вещества. В ней содержится все необходимое. Деминерализация будет только при недоедании и модных ныне нездоровых диетах.
gjf Автор
Я не медик, а химик. Медикам я могу только верить. Поэтому говорю то, что мне говорят медики.
Очень с большим трудом могу представить себе диету, бедную на кальций настолько, что вызывает остеопороз, особенно с учётом того, что кальция составляет 3,38% земной коры — 5 место по распространённости.
А вот то, что пили что попало и из-за этого получили проблемы — верю. Но Вас не заставляю.
nrgian
Ну вот мой личный опыт говорит об обратном при использовании только ледниковой (талой) воды для приготовления пищи и питья:
habr.com/ru/post/450232/#comment_20099936
Питание было вполне себе полноценным, нормальная кухня, классика, без модных диет.
Но одних продуктов оказалось недостаточно, какими бы полноценными они не были. Вода крайне серьезно влияет на организм.
Конечно, возможностей потребления воды с минералами в городе существенно больше чем в горах.
Посему вангую, если вы будете употреблять дома только воду недостаточной минерализации (в том числе и готовить на ней и пить её), то ваше желание посетить кафешку (где кофе делается на основе воды обычной) или купить пиво — усилится.
extempl
Есть мнение, что вода в основе своей, транспорт (вот только не помню чего), и из самой воды мало что усваивается. От того не совсем корректно сравнивать её с пищей по объёму.
nrgian
Относительно пропорций — да, собственно H2O подавляюще больше, чем полезных веществ в ней растворенных.
Однако это не означает, что эти малые количества вещества совсем не нужны.
SergeyMax
Запомните мой твит: через десять лет по интернетам будут ходить адепты питья воды из альпийских болот, с содержанием всех необходимых человеку веществ, минералов, электролитов, полезных грибов, бактерий и конечно фитопланктона. Только природное, только натуральное, только хардкор.
gjf Автор
Да вообще вода вредна, в ней микробы, она для них транспорт. Пейте пиво.
extempl
Ой, ну ладно, речь была только о том, что больше воды чем пищи != больше полезных элементов из воды.
Igor_O
Нынешнее пиво с его 4-4.8% — не айс. Там многие микробы выживают. Сухое красное! Это наше всё! 13% уже дохнет примерно все. Что не сдохло — с большой вероятностью выживет и в водке.
(Собственно, почему сухое красное — 13%? Потому, что при этой концентрации дрожжи дохнут. Сейчас, говорят, вывели какую-то породу дрожжей, которые до 14 или даже до 15% выживают. Но я пока таких вин не встречал в соседних магазинах. Дрожжи — это грибок. А грибок — примерно самая живучая разновидность микроорганизмов.)
MEG123
areht
а что с минерализацией воды на входе и выходе человека? Много ли калия, магния и остального оседает по дороге?
rexen
Уважаемый автор, вы бы ссылки на ВОЗ, например, приводили а не на частное мнение некоего КХН, который пишет про «шлаки». Какие-такие «шлаки» выводит дистилят — наука может прояснить?
На форуме iXBT уже много лет идёт Выбор фильтра для воды — изломана гора копий. И поскольку статья выше — не всеобъемлюща (что наверное и не планировалось), интересующимся СОО могу рекомендовать ознакомиться с мнениями таких же по моей ссылке.
megahertz
Холиварный вопрос №1 при обсуждении осмоса. Для меня он все еще остается открытым, поскольку не попадалось ссылок на качественные исследования.
ushanov90
А родник — это к колодцам относится? Он гораздо мельче, плюс не вырытый, а природный… Артезианская — она гораздо глубже…
gjf Автор
Считайте колодцем ) Родники по факту тоже разные бывают. Недалеко от моего дома все считали родником источник, на поверку оказавшийся стоком шахтных вод )))
Igor_O
А у нас во дворе, почти в центре Москвы по нынешним меркам (внутри МЦК) — был родник. Вода была прекраснейшая. Но кто-то из соседей решил, что это трубу прорвало, хотя ближайшая труба была в сотне метров, а водопроводная вода имела очень мощный запах хлорки… Пригнали экскаватор. Раскопали на глубину метра 4 с чем-то и в ширину метра по три в каждую сторону… Труб не нашли. Закопали все. Но с тех пор родник исчез, озеро, которое питалось от этого родника, быстро превратилось в болото. А потом и болото пересохло… Было еще одно озеро с другой стороны дома. Мы туда купаться летом ходили. Там был песчаный пляж и чистейшая вода. Но потом начали строить эстакаду… и то озеро тоже загнулось.
sevenlis
«Морион» у меня. полгода как. менялся недавно картридж грубой очистки, типо 5мкм.
нормальная вода, накипей нет.
минерализует, да, первые два стакана ))
Barafu_Albino_Cheetah
Несколько лет уже использую фильтр с обратным осмосом Prio. Поделюсь опытом. В целом доволен. Не могу сказазить, что у нас в водопроводе жёсткая вода, потому что это не вода а смесь жидких минералов, блин. Ничего, справляется.
AllexIn
Купил осмос без насоса. Отдельно за три тыщи купил насос, который поставил на вход водопровода. В итоге и переплата не такая дикая и бонус в виде более адекватного давления во всем водопроводе.
Объясните, в чем прикол покупать насос чисто под осмос?
terek_ambrosovich
Ну, скажу за себя. Давление по воде у меня нормальное для всех видов потребления в доме, а вот для осмоса явно не хватало (Atoll, и, по итогу эксплуатации 10 лет — одни положительные впечатления). Зачем мне насос на всю систему? Взял махонький (родной для Atoll-а) отдельно, доволен.
AllexIn
У меня без насоса 2.5, с насосом около 4.
Из плюсов — когда кто-то где-то открывает кран — любой другой кран в доме этого не замечает.
2.5 — это очень печально по факту. Жить можно, но грустно.
Если у вас больше 2.5 — не понятно зачем насос, осмом прекрасно живет начиная с 3.
Если у вас 2.5 или меньше, то я ставлю под сомнение утверждение про «давление нормальное для всех видов потребления».
SergeyMax
У меня давление 2,4, для осмоса вполне хватает.
terek_ambrosovich
Не понимаю, в чем сомнение. У меня свой небольшой дом. Давление (на входе довольно стабильное, не прыгает вообще) порядка 2.2.
Пока не поставил осмос — хватало для всего. Одновременно все краны открывать в доме… для меня странная задача. А пару открытых кранов «держать» системе — легко. Практически нет разницы. Как поставил осмос — ему не хватило.
Теперь, с небольшим (очень тихим, компактным, с малым потреблением, и работает как часы) насосом для осмоса — хватает снова для всего. Отмечу, что я рассматривал вопрос покупки общего повышающего на весь дом. Посчитал, прикинул перспективу, отказался. И, повторюсь, по итогам уже более чем десятка лет — нет проблем. Не сторонник платить больше за избыток возможностей, которые не использую.
Barafu_Albino_Cheetah
Во-первых, как я уже сказал, специализированный насос постоянно промывает мембрану. Без этого, с нашей водой, мембрана сдохнет за год — два, и вся эта "экономия" уйдёт. Во-вторых, гидроаккумулятор с водопроводной нечищенной водой нужно регулярно чистить от зарождающихся там цивилизаций. В-третьих, кто-то мне говорил, что по правилам так нельзя: ставить насос на водопровод. Возможно, оно везде по-разному.
AllexIn
Вот это уже интересные аргументы. Спасибо.
kvazimoda24
Мембрана стоит 700-800 рублей или чуть больше $10. О какой экономии при покупке раз в год-два мембраны идёт речь?
И вы уже второй, что рассказывает о живности в гидроаккумуляторе после мембраны обратного осмоса. Откуда ей там взяться?
sav6622
Живность или нет, но вода в баке затухала, причем у произ ля осмосов теперь есть рекомендация промывать его раз в сколько то обеззараживающим составом.
RouR
Угольный пост-фильтр должен решать эту проблему.
gjf Автор
Он будет из бака к себе бактерий затягивать? Бактерии что, шахтёры по призванию?
Ещё раз — постфильтр чистит воду после очистки — там вообще-то и чистить уже почти нечего. А бактерии уже живут в баке. Они оттуда никуда не денутся, пока его не помыть.
RouR
Зачем затягивать? Достаточно не пропускать. Вы ведь понимаете что пост-фильтр стоит между накопителем и краном?
gjf Автор
Не понимал. Теперь понял.
А зачем мне держать ферму бактерий, которую фильтровать (и подсаживаться на иглу сменного фильтра), если можно просто мыть раз в месяц?
Mad__Max
Там не только от бактерий, например если вода застоялась часто появляется слабый, но неприятный «химический» запах. Не от завевшейся живности, а от «резины» — т.к. эти баки внутри обычно представляют собой эластичную грушу в которой находится отфильтрованная вода (она нужна для разделения объема на питьевую и нагнетающую воды для поддержания давления).
Вот из нее что-то набирается в воду. Угольный пост фильтр это успешно убирает.
Альтернатива — сливать каждый раз весь бак после паузы в использовании.
Barafu_Albino_Cheetah
Я сказал про бак до фильтра. Про бак после фильтра не знаю. Производитель рекомендует менять пакет раз в пол-года. Я не менял, и никаких проблем не замечал. Но я время от времени просто сливаю из бака всю воду, и возможно это помогает.
Barafu_Albino_Cheetah
Это где так дёшево? Я видел только хреновые за 1200, нормальные от 2000.
kvazimoda24
Я на АлиЭкспрессе покупал. Правда, это было два года назад, я взял сразу две. Надо бы уже снова заказать, а то месяц назад вторую установил.
aydahar
Вставлю свои 5 копеек.
Постфильтр (угольный) нужен скорее для дезодорации воды после мембраны и, особенно, накопительного бака. Без постфильтра вода явно отдаёт «пластиком», особенно после долгого стояния в баке.
gjf Автор
Ну так это потому, что тянет остаточный мономер из некачественного пластика бака. Толку с того, что Вы углем что-то поглотите, если потом вода месяц стоит в баке и тянет оттуда всю органику?
MikeVC
У нас редко где в водопроводе вода настолько плохая, что нужен осмос.
Осмос — перебор. Достаточно обычного фильтра. Умягчитель не помешает чтоб накипи небыло.
Я использую осмос только для технических нужд (увлажнеителя, утюга чтобы налета небыло и для для химии).
Проточный фильтр — вобще класная штука. Берем фильтр с разборными картриджами и на водоочистных оптовках засыпки на развес. Получается ну оочень дешево по сравнению с покупными картриджами. Там цены вобще конские. Продавцы фильтров вобще очень жадные нехорошие люди.
>> Очищаю проточным фильтром типа Аквафор
Может убрать рекламу из опроса? Аквафор — нереально дорогие фильтры их жадность зашкаливает.
usego
У вас нет накипи в чайнике? После осмоса это явление отсутствует как класс.
MikeVC
Вы таки не поверите, но после фильтра с умягчением тоже :)
Накипи нет.
У бытового осмоса есть большие недостатки. Например накопитель в котором вода киснет, набирает запахи, плодятся микробы.
А еще давление надо и по мере заполнения накопителя, давление в нем растет а производительность мембраны снижается. Много воды уходит в дренаж.
Ну или прикручивать насос. Получается целый огород.
kvazimoda24
Эм… А за счёт чего киснет вода в накопительном баке? Каким образом там плодятся микробы? О каких запахах идёт речь?
MikeVC
А вот непонятно откуда эта гадость берется.
Вот у меня увлажнитель. Я его заправляю стерильной водой после осмоса.
И его периодически приходится мыть. Потому что он покрывается липким налетом что говорит о присутствии живности. В накопительном баке этого просто не видно потому что он не прозрачный :)
Проточный фильтр тоже приходится периодически мыть. Благо он весь разборный.
stalinets
Можно кинуть в накопитель серебряную ложечку, и это поможет от размножения бактерий. А ещё это может говорить о проблемах с мембраной (может, появился разрыв?).
gjf Автор
Это только в церквях и сказках серебряная ложечка добавляет серебро в воду и что-то там убивает )
Мыть надо. И мыть регулярно. Как руки перед едой, как себя, любимого, хотя бы пару раз в неделю. Это называется гигиена.
old_bear
Мастер, который устанавливал мне в своё время осмос, строго наказал как минимум раз в неделю полностью сливать накопительный бак. Если этого не делать, то резина «лягушки» теряет эластичность, деградирует, в ней появляются микротрещины через которые что-то ненужное может попадать в воду и вызывать все эти эффекты, которые вы описали. И без замены «лягушки» (что, фактически, означает замену накопительного бака) эта ситуация так и будет повторяться.
Этому совету я регулярно следовал, да и естественным путём накопитель достаточно часто опустошался, т.к. воду из фильтра использовали и для готовки. Не знаю, по этой причине или нет, но за 6 лет проблем с протуханием воды не возникало (и в увлажнителе тоже всё было в порядке). За всё это время систему промывали с дизраствором только один или два раза, по инициативе того же мастера, т.к. это полагалось по регламенту обслуживания при смене мембраны.
Не обязательно, что это именно ваш случай, но как знать.
Кроме того, стоит помнить, что не бывает ничего идеального в нашем мире, включая не только код, но и мембраны осмоса. Поэтому наивно ожидать как приложения без глюков, так и идеальную чистоту воды в накопительном баке с возможностью длительного хранения с минимальным протоком.
stalinets
Ну, факт простой: мы вот в семье пользуемся настольным фильтром, и отфильтрованную воду храним в трёхлитровых стеклянных баллонах. Из этих баллонов уже разливаем в чайники, кастрюли, кружки и т.п.
Так вот, пока не было серебряных ложечек в этих баллонах, они изнутри становились осклизлыми где-то месяца за 3. Когда положили по серебряной ложечке, всё прекратилось полностью. Этого ничтожного количества ионов серебра достаточно для подавления жизнедеятельности бактерий.
Надо, конечно, иметь голову на плечах: бывают очень «одарённые» люди, которые собирают некие электролизные установки, которые переносят серебро с электрода в воду в виде такого маленького облачка, размешивают и пьют. Видел такое у одного дальнего родственника. Серебро — тяжёлый металл, и в такой концентрации, несомненно, вредно; можно заработать аргироз. Но если в сосуде просто хранится серебряный предмет или сам сосуд серебряный — всё нормально.
gjf Автор
Кроме всего прочего, серебро ещё и довольно инертный металл. Чтобы оно стало переходить в раствор, Вам туда нужно налить или прилично азотной кислоты — или добавить аммиака — или добавить тиосульфат или иной комплексообразователь. Не думаю, что в чистой воде это всё может быть, иначе её пить попросту нельзя.
А потому все эти ложечки — плацебо в глазах химика.
Wolf4D
Не уверен, что можно отнестись это к вопросу, но сам наблюдал, как добавленная в ёмкость с водой серебряная ложечка вызывала непереносимость этой воды. У нас в графине кипячёной воды лежала такая, скорее на правах сувенира. Когда начали наливать эту воду в миску кошке, выяснилось, что кошка после питья начинает страдать странными позывами на отрыгивание пищи. Перевели кошку на водопроводную воду — всё мгновенно превратилось. Снова поили из графина — снова начиналось. Повторяемость оказалась чуть не стопроцентная.
Urvin
Так у вас в увлажнителе живет гадость, не в осмосе.
MikeVC
А откуда она тогда там берется если вода заливается только из осмоса?
Полная аналогия с накопительным баком.
kvazimoda24
Из воздуха
kvazimoda24
Увлажнитель не является закрытой системой, всё, что есть в воздухе, в нём оседает. А это и пыль, и бактерии. Плюс, у меня оба увлажнителя прозрачные, так что и фотосинтез в них возможен.
MikeVC
Да это понятно, но кроме того что взяться из воздуха, им еще чем-то питаться надо. Значит есть чем.
В общем я себе бак не хочу. Вот полностью проточная система — это да.
И то она обязательно должна быть полностью разбирабельна и промываема. Если для пищевого применения.
А то вреда будет больше чем пользы. Вон народ с кулеров пьет, а микробиология там… Их мало кто моет и чистит как положено.
Лучше не разводите теорию, а загуглите про:
вскрытие баков обратного осмоса
kvazimoda24
А пыли для питания бактерий вы считаете недостаточно?
Я, собственно, вас ни на что не агитирую, я пытаюсь для себя понять, кого и чем вы кормите в стерильной воде в герметичном баке. И да, видел в интернете фотографии, как кто-то распилил накопительный бак обратного осмоса через год использования, и продемонстрировал залежи какой-то дряни. Но в итоге большинство обсуждающий пришло к выводу, что он неправильно собрал систему, и пил воду, которая должна была уходить в канализацию. Собственно, продемонстрированные им залежи очень сильно напоминали мне то, что было в моей трубке дренажа после года без промывок.
MikeVC
Надо проводить эксперемент!
Кто готов распилить изрядно поработавший бак?
kvazimoda24
Пилили уже. Залежи были только у одного. Да и я могу сказать, что когда меняю мембрану, то разницу между дренажом и чистой водой видно очень сильно. И если в фильтрах предварительной очистки со временем вырастает какая-то слизь прозрачная, то на выходе из мембраны я никогда ничего подобного не замечал. Все трубки, фитинги, выход из самой мембраны… всё идеально чистое.
MikeVC
Разница есть это понятно. Кроме того, дренаж сообщается с канализацией…
Тот у кого было перепутано тоже понятно. Интересно посмотреть правильно подключенный бак в разрезе. Бактерии туда тоже могут попасть например из последующих ступеней а в баке есть резина…
Если заказывать в Китае, мембраны и корпуса под них стоят совсем не дорого. Можно сделать полностью проточную и обслуживаемую систему. Мембрана наиболее эффективно работает когда разница давлений максимальна то есть нет бака за ней. И КПД такой установки будет выше, в дренаж будет уходить меньше.
kvazimoda24
В нормальном баке используется не совсем резина, это скорее силикон. Просто, у меня знакомый пробовал на даче пить воду из обычного водопроводного гидроаккумулятора, говорит, что на вкус это как-будто покрышку год вымачивали в этой воде.
Из последующих ступеней у меня кроме фильтра угольного больше ничего нет.
MikeVC
Ну вонючая резина это вобще ППЦ конечно…
А вобще зря говорят что фильтры с осмосом это дорого.
Мне предварительный фильтр обошелся 2300р и осмос я потом отдельно заказал в Китае. Все вместе с мелочевкой обошлось в 5500. Правда у меня нет бака и минерализаторов.
Расходка вобще копеечная. Пары кг ионообменной смолы и сорбента хватит сыпать в эту систему на несколько лет причем совсем не экономя.
gjf Автор
А зачем ионообменная смола для обратного осмоса в Вашей системе? Ионообменная смола хватает катионы — то же делает обратный осмос. Зачем дублирование функций?
MikeVC
Читайте выше.
Я не пью воду из осмоса. Вода для питья идет после обычного фильтра. Осмос — для технических целей.
gjf Автор
Встречайте пример: система очистки воды для лабораторных нужд Millipore Simplicity. Использует исключительно картриджи-фильтры, никакого обратного осмоса.
Всё ещё считаете, что деионизированная вода — для питья, а обратный осмос — для технических целей?
MikeVC
Я не видел в реальных лабораториях фильтры вобще.
Там используют дистиляторы.
gjf Автор
Ну что мне сказать. Рад, что смог Вам показать, что такие существуют.
Добро пожаловать в 21 век.
arheops
Ионнообменная смола сильно дешевле мембраны.
У меня на даче жесткость — 15, вообще зашкаливает.
Без опреснителя очень дорого.
gjf Автор
При жёсткости 15 — это какая же емкость должна быть у смолы, чтобы она работала? Что-то не сходится…
А при чём тут стоимость мембраны — при правильной настройке жёсткость уйдёт с концентратом, не повреждая мембрану.
arheops
Около 20литра емкость, 12 литров смолы.
Хватает на куб воды. Поток практически не задерживает, как песок. Диаметр колоны около 20см.
Тесты у меня есть, аквариумные.
У меня жесткость карбонатами кальция. Она никуда не уходит, ровненьким слоем запечатывает даже трубы изнутри.
gjf Автор
Карбонатной жёсткости не бывает, бывает гидрокарбонатная, так называемая временная. Уходит с кипячением. А вот сульфатная, постоянная — это да, проблема.
При средней обменной ёмкости смол в 1180 мгэкв/л — ну да, Ваших 12 литров хватит почти на кубометр.
Но учтите — после регенерации ёмкость падает. При неполной регенерации — существенно.
А что значит аквариумные тесты? Рыбкам нравится жить в деионизате или что-то добавляете?
arheops
Ну извините, я не могу кипятить всю воду котеджа.
Аквариумные тесты — обычные экспресс тесты капельные KH.
Если надо только оценка одного параметра(работает ли еще смола) — быстро и дешево.
Естественно, емкость падает со временем и зависит от того, полностью ли вы регенерировали смолу. Но сама смола стоит достаточно дешево и легко меняется( пока не менял, особого падения емкости не заметил).
SergeyMax
gjf Автор
Прибор, на котором производился анализ в статье выше, включает себя рециркулятор воды закрытого типа — в нём по внутреннему контуру бегает дистиллированная вода. Свет туда не попадает, грязи там исходно нет.
Так вот, если не добавить ингибитор коррозии (примерно то же добавляют в больших грузовиках) — через пару месяцев там полно чёрной фигни, на поверку оказывающейся микроорганизмами и водорослями. Если добавлять — то через полгода всё равно стоит заменять.
Так что поверьте: этой дряни полно вокруг и она находит, чем питаться.
Единственный выход — регулярно мыть бак-ресивер, а не ждать, когда его можно будет распилить и находить новую неведомую жизнь.
usego
Купил осмос лет 7 назад где-то за 120 евро, никаких проблем не испытываю. С баком на 10 литров ещё ни разу не было случая, что бы воды не хватало. Никаких запахов и прочей живности в воде не присутствует. За это время только раз пришлось клапан заменить, износился. Дренаж да, как явление присутствует, но с частном доме пофиг.
Caracat
Есть проточный бытовой осмос типа GE Merlin — в нем 2 большие мембраны.
terek_ambrosovich
Фильтры с умягчением довольно быстро деградируют. Их сложно контроллировать по сроку действия. Придётся часто проводить регламентные контрольные работы. Показатели воды ведь «плавают» по времени. Как и самих картриджей. Один картридж может прослужить два месяца, а следующий — две недели. А с осмосом вы именно забудете, что такое накипь. Даже если забудете вовремя заменить предфильтры (я частенько пропускаю сроки, и проблем особых нет).
Который выходит качественнее и по итогу эксплуатации дешевле, чем любое другое решение.Просто для меня вода это такая больная тема… живу в частном районе (город-миллионник) с ужасной водой. Фильтры первой ступени чернеют на глазах (и не только визуально чернеют, другие показатели той же жёсткости весьма «весёлые»). И у нас в частном секторе пол-города города так. Пока не поставил осмос (перепробовал до него многое) — была откровенно говоря беда.
MikeVC
Если вода совсем плохая, то осмос это хорошее решение.
А так умягчитель контролируется очень хорошо по накипи в чайнике.
Как только начинает образовываться накипь, пора менять смолу.
Да, кстати, ее можно регенерировать если не лень. Смола — штука многоразовая.
u010602
Я использую «Арагон», такой странно-пористый фильтр, он будучи механическим по сути снижает жесткость воды, сужу по накипи в чайнике. Его контролировать легко, он забивается и вода течет медленно.
gjf Автор
Если там нет ионнобменных смол — механическим фильтром убрать жёсткость нельзя.
u010602
У них на сайте пишут так:
Источник
Маркетинг?
Barafu_Albino_Cheetah
Редко где у нас везде.
gjf Автор
1. Про обычный фильтр написал ниже.
2. Написал «типа Аквафор» не рекламы ради, а смысла для: я не знаю как назвать все эти пластмассовые чайники с вставными картриджами. Вбил в Гугл — первое что выдало, то и указал со словом «типа». Рекламой не считаю, тем более в статье сам описал своё мнение об этих поделках.
Можно поподробнее — что есть «умягчитель»? Добавление трилона Б в воду? Дополнительный картридж с ионобменником?
MedicusAmicus
Ионообменная смола, гранулированная.
gjf Автор
А «обычный фильтр» — значит просто активированный уголь. ОК, как я и думал, принято. Спасибо.
GloooM
Занятно, при чтении «проточным фильтром типа Аквафор» я представил себе именно проточные фильтры где по 3 колбы с разными ступенями очистки, а вовсе не «пластмассовые чайники с вставными картриджами», которые обычно называют фильтр-кувшин.
Storm03
Извините за глупый вопрос. Из практики обработки цветной фотоплёнки сначала в воду добавляется Трилон Б, сутки настаивается, после этого вода фильтруется и уже наводятся реактивы. Из-за этого у меня стойкое убеждение, что Трилон Б — очень медленно действующий коагулянт. Это не так?
gjf Автор
Трилон Б — это очень сильный комплексообразователь, связывающий двух- и трёхзарядные катионы. К коагуляции он не имеет прямого отношения.
negasus
А если в воде много двухвалентного железа (на воздухе потом в осадок выпадает), фильтр обратного осмоса может с ним справиться? Я сейчас про воду из скважины на даче. И, надеюсь, не напутал про описание железа
aydahar
Нужна установка "обезжелезивания" до осмоса. Иначе мембрана умрет очень быстро.
negasus
Ох, пробиться в гугле сквозь кучу маркетинга непросто, но я пробую. Спасибо за наводку. Пока складывается впечатление, что стоимость всего это довольно негуманная для дачного использования
aydahar
Есть бюджетные варианты, ищите на ФорумХаусе. Но всё равно придётся повозиться.
gjf Автор
В воде двухвалентного железа не может быть в принципе — оно окисляется воздухом и уж точно — хлором на водоканале (не Ваш случай из скважины, но воздуха достаточно). Может быть трёхвалентное — оно выпадает в осадок или коллоид при рН выше 4. Коагулирующий коллоид Вы и видите на воздухе.
Убирается простым механическим фильтром предочистки.
old_bear
Много лет пил воду из осмоса без всяких минерализаторов, т.к. жил в местности с очень жёсткой водой, а почки мне ещё пригодятся.
Зубы и волосы не пострадали. Наверное, у меня неправильный осмос был. В может жена тайком подсыпала мне в пищу килограммы мела.
Сообщаю это исключительно для информации, холивар на тему минерализации всё равно вечен.
PerlPower
Для чистоты эксперимента нужно было еще и посуду мыть в деминирализированой воде. Если вода и правда жесткая, то после ее высыхания может оставаться невидимая взгляду солевая корка, которая давала небольшой процент минералов.
Еще скорее всего питаясь местными продуктами, которые так или иначе выращены на местной воде или сделаны с ее помощью, вы получалили недостающую порцию минералов.
Еще возможно что у разных людей разная площадь и эффективность всасывания кишечником веществ из проходящей через него массы. Возможны ситуации, когда поступление минералов в организм из большого количества воды с малой их концентрацией будет больше, чем из небольшого количества пищи с в разы большим содержанием минерала.
sav6622
Поясните насчет УФ обеззараживания — бесполезно? почему? как раз правильно подобранная и используемая должна обеззараживать и в отличие от хлора не имеет проскока на мембрану
kvazimoda24
После исправной мембраны УФ не имеет смысла, т.к. размер любой клетки значительно больше размера пор мембраны. И даже если у вас в системе после мембраны что-то осталось после обслуживания, то этим бактериям банально нечего кушать, т.к. никакая органика через мембрану не пройдёт, а сам бак непрозрачный и фотосинтез тоже не сработает. Поэтому, через некоторое время все те бактерии, что случайно попали в систему, будут вымыты из неё водой, а новым взяться неоткуда.
sav6622
Уф ставится до мембраны, а не после… И как раз вместо добавления гипохлорита
kvazimoda24
А зачем до мембраны дополнительно обеззараживать воду?
sav6622
Затем чтобы на мембране не поселилось нечто бактериальное, и не начало там размножаться активно. По этой причине и хлор используют — для угнетения патогенной флоры, или окисления двувалетных соединений.
kvazimoda24
Мы всё ещё говорим о водопроводной воде?
Что такого страшного в том, что что-то поселится на мембране?
sav6622
Да говорим о водопроводной воде, качество водопроводной воды везде разное, думаете почему с юга, к примеру приходит, что в каком то небольшом городе сколько то отравилось, вспышка инфекции… Проскок бактериальный через очистные, который долетит и до вашего осмоса.
kvazimoda24
Мало того, что должно долететь до моего осмоса, оно ещё должно и проскочить через мой осмос в достаточном для моего заражения количестве и не успеть помереть в воде без питательных веществ, пока я эту воду не волью в себя. Мне почему-то кажется, что в таком случае могут не помочь и химия, о которой вы говорите.
sav6622
Процесс будет такой, растянутый во времени.
А вот что дальше, либо забивание мембраны, либо разрыв мембраны, либо все же единичные из млрд колонии просочятся.
gjf Автор
Добавлять хлорку в водопроводную воду? Вы делаете мне смешно и больно )
gjf Автор
УФ до мембраны бесполезен — мембрана боится закупорки, а не бактерий, а потому если Вы качаете какой-то суп из бактерий — то, что они станут трупами, мембрану не спасёт. Её просто нужно время от времени мыть — читайте выше про антискаланты/диспергенты.
УФ после бесполезен — через мембрану ничего не пройдёт, а если Вы не моете бак-ресивер, то там и так уже выводок обитает, то, что туда добавите чистой водички после УФ уже имеющуюся колонию не убьёт.
oldcastor
Статья, что называется, "в жилу" — как раз собираюсь переходить с аквафора на обратный осмос. Про "плацебные" модули очень полезно. Да и про минерализацию краем уха слышал только.
Спасибо, в закладки.
d-stream
Думаю стоит при монтаже провести следующий эксперимент: разлить «три вида воды» (дренаж, до и после минерализатора) в разные емкости и продегустировать. Ну и домашним дать оценить. Можно даже замутить двойной слепой эксперимент для большей достоверности.
c0f04
Спасибо за статью. Подумываю об обратном осмосе в будущем, но мне он больше нужен для увлажнителя воздуха, поскольку некоторое время из-за жёсткой воды после фильтра периодически везде возникал белый налёт. Правда тут ещё будет задача сделать два краника вместо одного – до минерализатора и после.
NetBUG
Утверждение про бесполезность обычных фильтров спорное.
Мне скорее кажется правильным сказать, что часто их ставят наобум, не проведя лабораторный анализ имеющейся в кране воды и не ставя конкретных целей (убрать жёсткость, например).
Если озадачиться вопросом — они вполне работают для своих задач.
Петербург, с жёсткостью проблем нет, на входе стоит магистральный для очистки от частичек железа (в новом-то доме!), фильтр с ионообменником. Надо будет поискать результат аналища воды до фильтра, был где-то.
gjf Автор
Утверждение базируется на обычном опыте.
В этих самых фильтрах обычно уголёк. На ионный состав не влияет аж никак, он больше для малополярной органики и газов, чем для ионных соединений. В фильтрах подороже есть ещё ионообменная смола — это уже ближе, но в условиях жёсткой воды она насыщается магнием-кальцием, а дальше идёт десорбция — то есть она как минимум не чистит, а как максимум — возвращает.
В наших реалиях мало кто меняет фильтры в срок — а срок службы обычно пишется под Европейские нормы, где кальция 100, а магния 30 (старый 80/778/ЕС от 1980 года) — в пересчёте это примерно 7 по жёсткости. Если Ваш водоканал работает в рамках СанПиНа — там 7 — то ОК, но ведь есть волшебные скобки и цифра 10 «по постановлению Главного санврача». А с десяткой такой проточный фильтр просто захлебнётся.
NetBUG
Спасибо, в этом свете могу согласиться)
Угольный помогает от запаха хлора (если есть проблема) или чего-то подобного.
У меня мягкая вода на входе и ионообменник с ресурсом порядка 3 кубов, меняется по кубам и ощущениям)
В Москве в своё время ставил здоровый (BB20) магистральный фильтр для снижения жёсткости воды, на вкус однохерственно, но в чайнике накипи первые 6-8 месяцев нет, потом менять картридж. Пару раз менял, потом из Москвы свалил)
Про замену в срок — резонно, забитый фильтр будет как поток снижать, так и стать рассадником бактерий
heathen
Подскажите, пожалуйста, где почитать о бесполезности обычных фильтров?
gjf Автор
habr.com/ru/post/450232/#comment_20099656
SenorLeoncio
Можете пояснить по таблицам, пожалуйста?
1) Что такое Ca3158, Ca3179, Ca3181? Кальций понятно, а цифры?
2) #1, #2 — это первый и второй замеры? А «Срд» это усреднение?
3) СКО — это референсное (рекомендуемое) значение?
Например:
Ca3179
Срд: .9484
СКО: .0790
%СКО: 8.332 (очевидно это .0790 / .9484 в процентах)
И о чём это говорит?
Но ведь раньше было: Рекомендации всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) для питьевой воды: кальций – 20-80 мг/л
gjf Автор
1. Длина волны аналитической линии.
2. Срд — среднее по параллельным замерам. На него смотрите. СКО — среднее квадратичное отклонение между параллельными, %СКО = СКО/Срд*100% В свете статьи на статистику внимание не обращайте.
Arimefu
В квартире очищаю воду проточным трехкартриджным фильтром. Без него на чайнике накипь образуется практически за 2-3 кипячения, с ним — практически нет. На вкус и без кипячения вода ничем не пахнет, меня полностью устраивает. Возможно, в каких-то регионах осмос и нужен для квартиры, но у нас это пустая трата денег.
А вот в частном доме, который сейчас строю, своя скважина. Как раз только занимаюсь этим вопросом, еще не прокачивал ее и не сдавал воду на анализ, но у всех соседей говорят, что много железа. Многие ставят систему очистки с обратным осмосом для питья и обезжелезиватели на входе. Может есть какая-то информация и про это, причем не с маркетинговой стороны, а реальные отзывы, на что стоит обратить внимание?
ukrazzz
Трехкомпонентные есть и против железа (ферронить или что-то такое), ставится в одну из трех колб. Кажется, такой картридж нужно иногда регенерировать.
MedicusAmicus
После проточника 3-колбового вода стоит в пластиковых бутылках (аварийный технический запас) по полгода. В кухонном шкафчике, ежедневно открывающемся.
Ни малейших органолептических изменений.
И пить однажды довелось — без последствий.
Механика 1-5микрон (когда как), потом ионообменник разборный (смолу регенерирую повареной солью), и на закуску активированный уголь.
Сопли/слизь на уплотнителях только первой-второй ступени.
Серебро/УФ не пользую.
Вода изначально артезианская, с «доработками» водоканала и «тюнингом» системы водоподачи 70-х годов.
По питью деионизированной воды — эволюционно нефизиологично. Лично я воздержусь. ИМХО — рациональных аргументов и исследований приводить не буду, правда и опыт у каждого свой.
Надо все же собрать волю в кулак, образцы воды — в пробирки, и сделать анализы.
Водопровод, после фильтра, и после хранения.
gjf Автор
Спасибо за Ваши наблюдения, но у меня вопросы.
1. К пластиковым бутылкам для пищевых продуктов не имею вопросов — на то они и для пищевых продуктов, чтобы не десорбировать остаточный мономер и не добавлять «вкуса пластика». Но речь не об органолептике (вкус, цвет, запах), а о составе. С чего Вы взяли, что вода стала чистой? У Вас исходно в водопроводе течёт невкусная, вонючая вода — а после фильтра она стала чистой? А что касается накипи (до и после), химсостава?
2. «Смолу регенирирую поваренной солью» — это меня аж покоробило как химика. Это как, простите? Катионообменник можно регенерировать кислотой, соль-то как тут работает?
Имею сильные сомнения о том, что Ваша система работает вообще, а не пьёте Вы обычный водопровод, но который прошёл через какие-то трубки и надёжно закупорен в бутылки )
Да и ещё — попробуйте одну из Ваших бутылок через полгода хранения воды разрезать и провести пальцем по внутренней стороне. Опишите ощущения, пожалуйста.
MedicusAmicus
1. Исходно течет перенасыщенная газами (молочного цвета) с запахом хлора гадость.
Часто встречается механическое загрязнение. Мех.фильтр в прозрачной колбе очень красочен. Много железа, опять же по интенсивности окраски фильтра.
На вкус — редкое г. И жесткое.
После фильтра вода, конечно, не нарзан, но не хуже бутылированной из магазина.
Накипь в чайнике тоже неплохой индикатор. Ее значительно меньше.
2. У меня по школьной химии вроде не «неуд» был, да и сейчас гугл с вики подсказывают о регенерации ионообменных смол (для фильтров) именно концентрированным расвором NaCl. Потому как замена катионов Ca++, Mg++ на натрий.
Если неправ, приношу извинения.
Работает фильтр, или нет, оцениваю взглядом неспециалиста, анализы сделать только собираюсь. Бутылку разрежу обязательно, аж самому интересно стало.
gjf Автор
1. Вы, простите, откуда воду берёте?
2. Давайте подумаем: если смола имеет такое хорошее сродство к ионам натрия — какого чёрта она будет поглощать кальций и магний из воды вместо натрия, которого там тоже немало? И если она поглотит натрий — какого чёрта она станет поглощать всех остальных? Не верьте домашним рецептам по регенерации? если уж гуглите — то на английском, вот небольшой обзор нашёл.
arheops
Она поглощает и то и другое, но когда натрия до черта, шанс захватить натрий — сильно растет.
А в воде натрия не настолько много. Емкость в 12литров смолы регенерируется 0.7кг соли, концентрация зашкаливает(вода белая).
gjf Автор
А воды на 0,7 кг сколько при регенерации?
arheops
Сложно сказать. Гдето 20л емкость. Закрывается кран подачи, открывается крышка(герметичная), сливается где-то 3л воды, вместо нее сыпится 0.7кг на глаз таблеток из мешка, закрывается крышка, снизу кран переключается на дренаж и включается подача.
В дренаж уходит тоненькой струйкой(0.5мм дырка). Тоесть в начале процесса сверху смолы тупо лежит 0.7 соли, не растворяется даже. Потом солевой раствор уходит понемногу вниз, промывая смолу. Когда из дренажа вода становится не соленая — переключается на краны.
Но то, что система работает — 100%, поскольку при такой разности жесткости это ощущается даже без реагентов. Без опреснителя мыло еле мылиться, когда регенирировать я просто определяю на вкус.
gjf Автор
Насыщенный раствор, понятно.
А я бы просто насыпал пачку (50 г) лимонной кислоты и сделал то же самое. Подозреваю, что эффект бы поразил воображение )))
И подозреваю, что 0,7 кг таблеток стоит несколько дороже пакетика лимонной кислоты (привет, маркетологи!)
arheops
Я не скажу, повредит ли смолу или другие мои фильтры слабая кислота, но соль точно не повреждает.
Куда уж дешевле 25кг мешок стоит меньше 10 долларов в розницу. Оптом еще дешевле.
Соль используется та же, что и в дезодораторах бассейнов, массовый продукт, в таблетках по 3см.
В принципе, подходит любая. Но в обычной магазинной каменной много мусора. А экстра — дороже.
MedicusAmicus
1. Из водопровода.
2. Вот, не английский, а вполне советский учебник.
Не вижу принципиальной разницы между градиентом Ca++/H+ или Ca++/Na+
Да, размер иона будет играть роль. На скорость обмена.
Но если по вашему способу ионообменную смолу регенерировать кислотами, то, поглощая кальций, в раствор выделится протон. В итоге получим вместо жесткой воды — закисленную. Поэтому обмен ионов на натрий несколько предпочтительнее.
gjf Автор
Можно ссылку на советский учебник — откуда это?
Про закисленность — ну так оно и есть. Вода после ионообменика всегда более коррозионная. Поэтому в рециркуляторы и другие системы охлаждения и рекомендуют лить дистиллят, а не деионизат.
Про то, что из водопровода я в шоке, если честно. Откуда Вы? Из Усть-Каменогорска?
MedicusAmicus
Основное отсюда
Конкретно по моей цитате
Крым
gjf Автор
Перешёл по ссылке — и сразу увидел регенерацию соляной и серной кислотой, а также метанолом )))))
Да, теперь вижу. Давайте тогда считать. Средняя ёмкость 1180 мгэкв/л, там предлагается 205 умножать на утроенное значение ёмкости — это 725700. Выглядит круто, но непонятно, чего — дальше, к сожалению, текст обрывается.
Если у Вас есть учебник — проверьте, пожалуйста, это интересно.
Я не спорю, что конкурентная отмывка натрием частично сработает, но сравните с кислотной — она же и эффективнее, и расход меньше!
В Крыму ситуацию с водой после известных событий так и не наладили?
MedicusAmicus
А откуда ж воду брать?
Канал перекрыт. Север Крыма засолен по самое горло, из-за неконтролируемого отбора артезианских вод. Центр и горный худо-бедно, но не сохнем. Но качество воды заметно изменилось. Днепровская была значительно мягче, но по бак.показателям и органике хуже.
Учебника в руках нет, к сожалению.
gjf Автор
Да, оно и раньше в Армянске было не фонтан, теперь только хуже.
Сочувствую Вам.
SergeyMax
old_bear
Дожди и водохранилища — наше всё. Но это для людей, массовое орошение сельхозкультур накрылось вместе с каналом.
arheops
Все правильно, смола опреснителя рагенириуется NaCl(поваренной) или KCl
Обычно поваренной очищенной в таблетках.
Принцип такой. В смоле ионы натрия и кальция постоянно меняются(течет две реакции).
Рабочий режим — смола забирает в себя ионы кальция, поскольку ионов натрия в воде меньше. Насыщается.
Регенеративный режим, соль в воде распадается на ионы натрия и хлора, натрий при большой концентрации и вероятность замещения в смоле натрием сильно растет. В результате кальций+хлор уходит в дренаж, натрий уходит в смолу.
Система точно работает, без вопросов. У меня вода 14-15 по кальцию, после опреснителя(обычный бак из нержавейки со смолой, бюджетный вариант) вода становится мягкой. Мыло мылиться(в воде 15 оно выпадает в осадок), кожу не стягивает, тесты показывают значительное уменьшение жесткости(до 2-3 в начале цикла и до 7 в конце).
Цикл — один куб воды при моей жесткости, регенерация — .7 кг соли на цикл(стоимость 10дол за мешок в 50кг), время регенерации — порядка часа, время работы — 3-4 дня.
gjf Автор
Вы смотрели приведённые выше результаты анализов воды? Ионов натрия в воде меньше? Очень спорно!
И ещё — сульфатные группы катионнобменника никогда не будут иметь большего сродства к натрию, чем к двухзарядным ионам щелочноземельных металлов. Пример: сульфат кальция — это гипс, в воде практически нерастворим, сульфат натрия — растворим аж бегом.
Я могу представить частичное (частичное!) замещение, если гонять насыщенный раствор соли через колонку с ионообменником, но гонять придётся долго, полной регенерации не будет — и куда проще это всё заменить на кислоту за один проход.
А раствор нескольких таблеточек — это просто обман и развод.
Далее — что есть «вода 14-15 по кальцию»? 14-15 мг/л кальция — это менее одного градуса (ммоль/л) жёсткости, это очень мягкая вода! 14-15 градусов жёсткости — это под 300 мг/л кальция — это здорово. Кожу стягивает обычно не жёсткость, а примеси хлорорганики и хлора в воде. Почему жёсткость упала в начале цикла, но вернулась в конце?
Короче, как-то странно всё в Вашей истории.
arheops
Я смотрел результаты до и после опреснителя на своей воде, лабораторные.
14 градусов жесткости, не 14мг, почти все солями кальция. Да блин, у меня смеситель(диаметр 3мм трубки) запечатало за полгода, после чего был установлен опреснитель. Получилися ровные цилиндрики мрамора бежевого цвета внутри смесителя.
Обычная скважина на известняк, ничего особенного. Превышение по кальцию и железу.
Да, смола лучше тянет кальций. Ну так и регенирирует же оно в сверх-насыщенном растворе поваренной соли.
В начале цикла жесткость меньше потому, что объем смолы то ограничен. Собственно когда жесткость повышается — рекомендована регенерация. А как вы хотели?
gjf Автор
Я понял. Спасибо.
И всё равно чем регулярно делать регенерацию, я бы поставил обратный осмос. Меньше возни и расходных элементов.
gjf Автор
Попробуйте перед заливкой воду кипятить. Уберёте временную жёсткость, снизите кальций, дольше будут служить фильтры без регенерации. Хотя да — тоже возня.
arheops
Кипятить воду, в которой принимать душ? Обратный осмос на душ?
Вы серйозно? При 15 жесткости душ принимать без опреснителя тоже неприятно, мягко говоря.
Опреснитель пропускает куб за полчаса-час спокойно(фактически вообще не тормозит). Обратный осмос на куб в час стоит миллион.
gjf Автор
Нет, технической водой мыться не стоит. Не думал просто, что у Вас так всё грустно.
Тогда простой расчёт: средняя обменная ёмкость смолы — около 1180 мгэкв/л по больнице. Это означает, что 1180*Х/15 = V, где Х — объём смолы в Вашей колонке в литрах, а V — объём воды в литрах, который можно потреблять до полной регенерации смолы до исходного значения.
Подставьте Ваши значения и посчитайте. Если Вас устроит такое — ОК. Если нет — есть системы обратного осмоса с ресивером, то есть набираете в бак воды хоть куб за сутки, используете по мере надобности — только посчитайте, сколько нужен объём ресивера, как часто его будете потреблять и как быстро его нужно наполнить.
arheops
У меня уже стоит. Раз в неделю регенерация(иногда раз в 3 дня, когда много народу). Вода в осмосе имеет свою цену. Для общего пользования — сильно невыгодно. Явно дороже, чем опреснитель + фильтр по железу.
Куб воды — это фактические данные. Производитель пишет больше раза в полтора на эту жесткость.
gjf Автор
Производитель может писать что угодно, с математикой не поспоришь ;)
Alexey2005
Помимо питья есть ещё такая вещь, как полив домашних растений. И вот там жёсткость — это далеко не самое плохое: кальций и магний растениям всё равно нужны, а pH выравнивается подкислением. Даже есть специальные удобрения для жёсткой воды.
Но вот когда в воде присутствует под 100 мг/л натрия, такая вода вообще малопригодна для полива. Про гидропонику уж и вовсе молчу — с такой водой о ней и думать нечего.
Если воды надо немного, не более 20л в месяц, то с осмосом нет смысла связываться, гораздо проще приобрести дистиллятор. К нему не надо никаких сменных картриджей, не надо заниматься разборкой-промывкой, и вообще прибор очень прост в эксплуатации. В моём случае себестоимость дистиллята по затратам электричества выходит 3 руб/л, что вполне приемлемо.
gjf Автор
Несколько непонятно: а почему у Вас вода щелочная, что её необходимо подкислять?
И в чём вред воды с 100 мг/л натрия? Вы не путаете со 100 г/л?
Alexey2005
Наверное потому, что в комплекте к этому натрию идёт не сульфат и даже не хлорид, а карбонаты. pH воды прямо из-под крана 8.3, хоть содовую ванну принимай. Если в такую воду кинуть ломтик лимона, получается натуральная шипучка — всё шипит и пенится.
На то, чтоб загнать pH в диапазон 6.0-6.5 уходит 3 мл аккумуляторного электролита с плотностью 1.28 на каждые 5л воды.
Что касается натрия, то для питья вреда особого нет. А вот для растений все пособия по гидропонике указывают в качестве предела для натрия 35 ppm, после чего он уже угнетающе сказывается на целом ряде растений. Уж не говоря о том, что карбонаты натрия в таком количестве при регулярном поливе превращают почву в натуральный кирпич за полтора года, как её ни рыхли/мульчируй.
gjf Автор
Na2CO3 + H2SO4 = Na2SO4 + H2O +2CO2
Всё-таки я думаю, что гидрокарбонаты, а не карбонаты, но усугубил ситуацию для того, чтобы расчёт был по максимуму.
Итого — на 100 мг/л натрия в форме карбоната пойдёт 0,1 г серной кислоты. Что-то у Вас не то…
Более того — при очистке карбонаты-гидрокарбонаты уходят, есть небольшая кислотность из-за растворённого углекислого газа и вымывки из ионобменной смолы — но никак не щелочная. Вы там ничего не намудрили, может в системе дозировка корректора рН есть — и она сбита?
100 ppm сиречь 100 мг/л натрия встречается довольно часто. Я не думаю, что такая цифра настолько губительна для растений, но решать Вам.
Alexey2005
V(Na)=100/23 = 4,35 ммоль
«Расходуется» натрий в соотношении 2:1, т.е. V(H2SO4)=2.175 ммоль
Причём расходоваться в точно таком же отношении будет и для гидрокарбоната, которого для связывания такого же количества натрия надо вдвое больше.
m(H2SO4)=2.175*(2+32+16*4 г/моль)=213 мг = 0.21 г
Как вы насчитали 0.1 г?
Далее учитываем, что электролит 1.28 — это не 100% серная кислота, а всего лишь её раствор, по таблицам находим, что около 37%.
m(раствора) = 0.21/0.37 = 0.57 г
Учитываем плотность: V(раствора) = 0.57/1.28 г/мл = 0.445 мл
Это на литр. На пять литров уйдёт 0.445*5 = 2.225 мл кислоты. Ну, на поскольку кроме натрия там ещё кальций с магнием (замеры показывают 35 мг/л Ca и 10 мг/л Mg), которые тоже с чем-то связаны, то где-то 3 мл и выходит.
П.С.: Ионообменная смола тут ни при чём, речь о воде прямо из-под крана, без какой-либо очистки.
gjf Автор
С двойкой у меня пролёт, я два натрия на сульфат потерял.
1,28 — это 478,21 г/л.
Ну да, так на то и выходит.
Меня сбило с толку, потому что решил, что у Вас щелочная вода после очистки.
Ну так поставьте себе систему — и рН выровняется и уберёте всё мешающее.
nrgian
Может, кому интересно:
Среди тегов, подсказываемых в поле редактирования комментария, тега
subнет, но он поддерживается все равно.Можно так написать:
Na2CO3 + H2SO4 = Na2SO4 + H2O +2CO2
gjf Автор
Исходно я хотел написать
2NaHCO3 + H2SO4 = Na2SO4 + 2H2O + 2CO2
но потом решил, что в свете расчёта по карбонатам это несущественно.
Коэффициент на СО2 не убрал (что ошибка), но в плане расчёта более критично то, что я забыл про два атома натрия.
Ну а красота написания как-то вообще в этой связи не волнует.
NetBUG
20 л в месяц — это на работе пить?
У меня чисто на питьё уходит больше (пью 3-4 стакана воды в день, плюс утренний кофе, плюс чай вечером), с готовкой литров 100. На одно лицо, без каких-то там мегасупов и учёта воды на «промыть рис».
Alexey2005
Хорошо, пусть 100 л в месяц. Тогда всех затрат — 300 руб/мес, за полгода получается 1800 руб, что сопоставимо со стоимостью картриджей для осмоса, которые рекомендуют менять раз в полгода, чтоб не заводились бактерии.
Бонусом получаете портативность, простоту установки/эксплуатации (дистиллятор не намного сложнее электрочайника), отсутствие необходимости в техобслуживании/дезинфекции. И нигде ничего не протекает, как с осмосом. Нет проблем ни с клапанами, ни с насосом, ни с давлением. А заряжать можно любую муть, например когда вода из водопровода почему-то начинает течь ржавого цвета, дистиллятор проглотит и не подавится. А в фильтры такое лить страшновато.
Вот при потреблении 300 л/месяц и выше, дистиллятор уже невыгоден, тогда можно и об осмосе подумать.
gjf Автор
Только Вы забыли про то, как удалять кубовый остаток и сколько служит нагревательный элемент.
И про производительность тоже.
nrgian
Доводилось подолгу жить в горах, где вода только ледняковая.
Чай, суп и пр. и пр. — все на этой воде.
Все мы с какого-то дня проживания там (полагаю, дня с 4-го или где-то так) постоянно испытывали сушняк, никак не могли напиться.
Причина — вода без солей.
Потом придумали спасаться от сушняка, «поднимая» (это горный сленг, означает транспортировать с низин в горы) воду в бутылках.
С тех пор я к обратному осмосу отношусь с крайней подозрительностью.
gjf Автор
Отличный комментарий! Расскажите это любителям пить воду без реминерализации.
tangro
Есть же всякие препараты, регидрон, например. У меня знакомые альпинисты его всегда с собой берут.
gjf Автор
И что? Мы в сборной универа себе такие регидроны в своё время сами делали там 1 пакет содержит 2,5 г калия хлорида, 3,5 г натрия хлорида, 2,9 г натрия цитрата, 10 г глюкозы безводной. Всё доступно.
Только регидрон нужен не для повышения минерализации воды, а для восстановления водно-электролитного равновесия. Последнее — это бывает при сильной диарее или физических нагрузках. И с реминерализацией это немного разные вещи.
Lazytech
Кстати, бывают еще фильтры с трековой мембраной:
Очистка воды с помощью трековой мембраны
При использовании таких фильтров, как и в случае с обратным осмосом, накипь в чайнике практически не образуется, а вкус очищенной воды заметно отличается от вкуса воды до фильтрования. Впрочем, наверное, то же можно сказать и про угольные фильтры и фильтры с ионообменными смолами.
nikkitta
Как раз ремонт в однушке делаю и в раздумьях как фильтровать воду. Сделал анализ воды и «Жесткость общая» в 12,8°Ж сильно расстроила.
На питьевой кран решил обратный осмос. А хотел еще как-то магистральным фильтром умягчить всю воду (на технику, на душ), посмотреть какое влияние окажет мягкая вода на кожу/волосы. Насколько понял, от жесткости помогает только ионообменная смола. Но небольшие магистральные фильтры с такой жёсткостью видимо будут погибать за пару недель, а большие системы негде устанавливать.
Есть какие-то еще решения? Или смириться с жёсткой водой?
gjf Автор
Обратный осмос отлично убирает жёсткость лучше всяких фильтров.
Как и где Вы проводили анализ на жёсткость — это было титрование или тест-полоски?
Вы из какого города, если не секрет?
nikkitta
Осмос-то убирает, но только на питьевой кран получится. На всю воду в квартире его же не поставишь наверно.
Делал в Филиале ФГУЗ ЦГЭМО. Видимо титрование. Выдали бумагу в которой 15 показателей. Всё по ПДК проходит, кроме жесткости.
Город Жуковский, Московская область.
gjf Автор
А можно скан бумаги — в студию?
Осмос ставится и на всю квартиру, всё зависит от того, что купите.
Lando
Ставить осмос для сливного бачка накладно с учетом того что на литр осмоса литров 8 идет в канализацию.
nikkitta
Можно, только фамилии/номера затер — Скан
gjf Автор
Жёсткая вода, по-видимому, смесь постоянной и временной жёсткости — и сульфаты есть, и рН слабощелочной.
Ну решайте сами — расчёт объёма смолы я уже выше привёл, по объёмам потребления, сопутствующей возне и стоимости систем всё уже тоже написано.
Удивлён, что в водопроводе Московской области подают такую воду, если честно.
pop70
О мифах.
1. Деминерализованная вода и остеопороз.
Чушь собачья. Как тут верно подметили, — поедание мела бессмысленно. Соли жёсткости, которые и содержат кальций, магний в воде — тот же самый «мел».
С камнями во всех органах «от жёсткой воды» — аналогично.
2. Угольный постфильтр не для «доочистки» чего-либо в воде. А для поглощения неприятно пахнущих, слаборастворимых газов, которые проходят через мембрану практически беспрепятственно.
Не менять угольный постфильтр — плохая идея. Как ни странно, в чистой воде зачастую на всех доступных поверхностях бурно развиваются всякие бактерии, попадающие туда не через мембрану, а с обратной стороны — против потока воды.
С учётом огромной поверхности угольных картриджей, простор для таких бактерий тоже огромный. А счастью, эти бактерии не все способны нанести вред. Но могут встретиться и такие. Причём, питаются они и пластиком, и мембранами накопителей, и даже самими обратноосмотическими мембранами.
3. Из вышеизложенного следует, что и бактерицидные уф лампы в накопителе тоже совсем не лишние.
Ещё про деминерализаторы и уровни ph. Вот как раз довести ph до нейтрали всевозможные минерализаторы могут. Особенно, когда в исходной воде много гидрокарбонатов (солей жёсткости), анионы которых частично пролетают через мембрану в виде углекислого газа.
Обычно, кислый ph именно угольная кислота обеспечивает. Вот её-то и можно частично «погасить» на картриджах-минерализаторах.
Кстати, полностью деионизированная вода, просто на воздухе очень активно поглощает углекислый газ, роняя свой ph до 5 и ниже без всяких других условий.
И водичка после ОО весьма агрессивна к металлу, если в неё не добавить естественный «буфер кислотности» в виде ионов кальция и магния. Иначе, вполне можно нахлебаться и того же самого никеля (из нержавейки), а то и свинца из пайки медных труб, или даже просто самой меди.
Вобщем, не реионизированная вода после ОО может много сюрпризов подкинуть, активно растворяя металлы, к которым обычная вода практически безразлична.
gjf Автор
1. Повторяю на пальцах: усваиваемость кальция низкая. Добавляя деминерализат. Вы снижаете концентрацию кальция в желудке и кишечника (просто разбавляете его ещё больше). Усваиваемость будет ещё ниже.
Я — не медик, но я верю медикам. И в конце концов — тут есть те, кто тоже поддерживают моё мнение. Так что я не один, и холиварить больше не считаю нужным.
Про камни:
Предлагаю спорить в источнике.
2. Взаимоисключающие параграфы: если газ слаборастворим — то откуда он там? Через мембрану проходит хлор, кислород, углекислый газ — что из этого Вы слышите в исходной воде? Какие ещё «неприятно пахнущие газы», которые могут быть в воде Вы знаете?
Когда прочитал про невредные, но питающиеся пластиком и мембранами бактерии — мне стало страшно.
3. Про УФ уже сто раз писал, устал, читайте.
4. Когда анионы газа пролетают через мембрану в водной среде — где-то умирает один химик со средним школьным образованием. К счастью, я не пострадал. «Пролетает» именно растворенный углекислый газ. Гидрокарбонаты как соли временной жёсткости как раз фильтруются, и кстати рН гидрокарбонатов как солей слабой кислоты — не кислый, а щелочной, попробуйте гидрокарбонат натрия (пищевую соду) на вкус.
Дальше идём: химик первого курса университета может рассчитать рН воды, насыщенной углекислым газом под завязку его растворимости — получится 6,5. рН 5 и ниже — это только у безопасных бактерий, питающихся пластиком. Или после ионообменных смол, которые, поглощая катионы, возвращают Н+. Обратный осмос тут не при чём.
Паять свинцом медные трубы и вообще использовать свинец в водопроводе перестали довольно недавно — примерно в эпоху Древнего Рима. Так что можете не волноваться.
Растворить медь в рН 4 — ну-ну. Теперь Вы убили где-то одного цветного металлурга. Никель — ОК, принимается, но повторюсь: в воде обратного осмоса нет рН 4 и тем более ниже.
Кстати, рН 4 у уксуса, лимонного сока — срочно выкидывайте всю нержавейку из кухни, а то наедитесь никеля (нет)!
Спасибо за комментарий, теперь я понимаю, что творится в головах потребителя и понимаю, что всю эту статью я написал не зря, несмотря на количество плюсов к ней.
pop70
Спросите у тех медиков так же «на пальцах» почему поедание мела не способствует усвоению кальция. Ведь, обратная логика тоже должна работать.
Про лишнюю жёсткость аналогично — нужно определиться либо «кальций плохо усваивается и есть мел бесполезно», либо «камни в почках от питья жёсткой воды и поедания мела».
Случаи отравления свинцом именно после ОО встречаются до сих пор. Причём, случай был в США. Именно медные трубы с припоем с содержанием свинца.
Если бы Вы внимательно читали, то заметили бы, что «анионы» просачиваются именно в виде газа. Гидрокарбонаты весьма интересные вещества, постоянно «живущие своей жизнью», и присутствие в воде гидрокарбонатов, практически означает, что в ней всегда присутствует углекислый газ, который через мембрану пролетает со свистом, как и любой другой газ.
Из неупомянутых Вами, например, сероводород. Которого хватит следовых количеств, чтобы испортить запах, а чуть более — чтобы отравиться.
В подземных водах встречается очень часто.
И странно, что для Вас открытием является то, что не все бактерии болезнетворные.
Насчёт ph деминерализованной воды вот Вам ссылка:
wwtec.ru/?id=548.
gjf Автор
Потенциально в водопровод можно нечаянно кинуть обогащённый уран — и что, ходить в шапочке из фольги? Я Вам говорю про то, чего не может быть по технологии, а не то, что может быть из-за дебилизма человека.
Впрочем, в наших странах медные трубы водопровода спёрли бы примерно спустя сутки после прокладки. Везде сталь, она свинцом не паяется.
Я не знаю, чем гидрокарбонаты интересны, как вещества, потому что в учебники химии для школы таких веществ полно. Если интерес их в том, что они образуются при пропускании углекислого газа через раствор карбонатов — то повторяю: при очистке и карбонаты и гидрокарбонаты убираются в первую очередь, углекислому газу не с чем реагировать.
Сероводород не проникает через мембрану обратного осмоса. В принципе. А ещё согласно СанПиН в воде его не может быть более 0,003 мг/л. Ещё вопросы?
На счёт рН деионизированной воды — Вы хорошо понимаете разницу между деионизацией (смолы) и обратным осмосом?
pop70
Потенциально, свинец может оказаться и в латунных, и в бронзовых деталях водопровода.
При этом, пока по этим деталям течёт обычная водопроводная вода, это может никого не беспокоить. А вода после ОО весьма и весьма агрессивна.
Деионизированную воду можно получать разными методами. в том числе и ОО. Степень очистки тоже бывает разная. Тем не менее, факт остаётся фактом — ваш «первокурсник университета» схватил двойку.
И если вода из крана удовлетворяет всем нормам СаНПиН для питьевой воды, то смысла очищать её через ОО для питья нет никакого. Проблема в том, что это совсем не так. Да и чистить воду приходится не только из под крана.
Не знаю сколько раз Вы писали про УФ обеззараживание, но мне интересно какие способы обеззараживания водопровода Вы бы порекомендовли после ОО.
Хлорную бомбу не предлагать.
gjf Автор
Деионизацию осуществляют с помощью ионообменных смол.
Подучите матчасть и возвращайтесь. Тогда и подискутируем.
emerald_isle
Расскажите мне, доктор, от чего на самом деле камни в органах появляются, и как же с ними бороться? Что для профилактики нужно?
dimsoft
А что делать, если через неделю после смены всех фильтров с обратным осмосом вода начитает «вонять псиной». думал проблема в баке — сменил всё — хватило на месяц.
что в таком случае делать?
gjf Автор
1. Купить фильтры у официального поставщика.
2. Если это и было так — направить поставщику претензию. Возможно, фильтры бракованные.
3. Прогнать из дома собаку.
dimsoft
1. и у официалов покупал и в интернете — одинаково
2. не мычат не телятся
3. собаки нет
unwrecker
Может промыть хлоркой всё систему? Прямо вытащить картриджи, залить внутрь колб хлорный отбеливатель, загнать его в трубки, подняв колбы выше крана, дать постоять. У меня как-то в кране бактерии поселились — замена картриджей и промывка колб ничего не давали. Промыл хлоркой кран, стало ОК.
Ivan700
Дистиллят или близкая к нему сильно зафильтрованная вода в принципе вреднее любой самой грязной лужи, воняющей дерьмом и бензином.
Есть масса минеральных солей, которые наш организм усваивает только из воды и только в микродозах.
Чем беднее вода тем хуже.
Кальций в почках откладывается от больных почек и сидячей жизни, а не от плохой воды.
unwrecker
Ни разу не репрезентативно, но появились у меня однажды камни в почках, поставил осмос, больше не появлялись. Сидячую жизнь не менял.
emerald_isle
Гениальная фраза. Всё-таки что раньше, курица или яйцо? От чего почки болят? от камней или от чего-то ещё? И от чего камни появляются всё-таки? Понятно, что наверное причина может быть не одна, но раз вы так упорно говорите, что не от жёсткой воды, то от чего чаще всего?
Igor_O
Если бы камни в почках были от жесткой воды — англичане вымерли бы полностью лет бы 200 назад. Там вода жесткая. Очень. Но… Даже элементарные «кувшинные» фильтры для воды почти никто не использует. Обратным осмосом и прочими проточными фильтрами вообще никто не заморачивается. Камни в почках — на уровне других развитых стран.
gjf Автор
Воду кипятят. Это убирает временную жёсткость. И англичане это делали — представьте себе! Впрочем, делали не ради камней в почках, а чтобы не умереть от холеры.
А сейчас вода у англичан контролируется куда более жёстко, чем в наших странах, потому что и стоит дороже, и штрафы за несоответствие там — не пустой звук.
На любом курорте, где лечат минеральными водами, предупреждают о вреде постоянного употребления воды с высокой минерализацией.
На бутылках минеральной воды с средней и высокой минерализацией пишут о нежелательности постоянного употребления.
Но да, мы по-прежнему упорно стоим на своём. Мы умнее, чё.
Да, англичане не вымерли. Вымрут те тупые бараны, которые упорно не хотят признавать простые вещи. Это нормально, это ещё Дарвин обещал.
emerald_isle
Вообще-то в средневековье в Европе продолжительность жизни была очень низкая. Умирали от разного — возможно, от камней в почках могли банально «не успеть» умереть, если оспа или корь порешали быстрее. А возможно, кто-то и от камней умирал (не изучал). Не в младенчестве, разумеется, а попозже, успев потомство оставить.
Плюс кипячение воды придумали тоже очень давно.
Врать только не надо. Используют, и ещё как. Цены, правда, кусучие на них.
emerald_isle
Алюминиевые питьевые фляги вредные? Те, что, например, в армии используются.
Встречал где-то мнение, что, мол, лучше алюминиевая фляга, чем пластиковая бутылка — потому что микрочастицы пластика вредны. Как-то плохо в это верю — по ощущениям вода из фляги менее приятная на вкус, чем из пластика.
В чём всё-таки питьевую воду лучше хранить? Ту самую, что всегда с собой ношу… Сейчас купил себе пластиковую бутылку многоразовую — вдруг есть варианты дороже, но лучше?
gjf Автор
Алюминий в раствор переходит только с ощутимо кислой среде.
Варить варенье и кипятить соки в алюминиевой посуде я бы не стал.
Обычная вода с алюминием не взаимодействует.
Про микрочастицы пластика — это новомодная фишка, не прокомментирую (да и она ещё в обсуждении в отношении вреда для человека), а про алюминий известно давно.
Я в походы беру с собой пластиковую флягу в термоизолирующем кожухе.
nrgian
Все правильно.
Любой хозяйке известно, что варить в аллюминевой посуде можно.
А хранить — нет.
emerald_isle
Ещё вопрос вам вдогонку. Не знаю, нужен ли мне совет химика или биолога. Чем от плесени очистить пластиковую (многоразовую, естественно) бутылку? Так чтобы наверняка. А то спустя какое-то время пахнуть неприятно начинает — подозреваю, это оно.
Alexey2005
Вряд ли это от бутылки, скорее в самой воде какие-то споры… Но так вообще можно залить горячей щёлочи, типа «крота» какого-нибудь и подождать, пока остынет. Или вообще сутки.
Можно потом, вторым этапом, залить горячего отбеливателя типа «Белизны». Хлорка прибьёт что угодно.
И наконец самый радикальный метод — засыпать бихромата и залить аккумуляторной серной кислотой. Это сожрёт любую органику, главное чтоб саму банку не прожгло.
emerald_isle
Понятно. Думаю, чего-то типа крота будет вполне достаточно, с кислотой «играть» не буду.
Думаю, возникла зараза по моей глупости (понятно, что пластик ни при чём) — когда на зиму забыл про неё (больше летом активно использовал), и хранил с остатками воды непустую — а уж на кухне у нас спор полно, что поделать, вывести полностью сложновато.
Переосмыслил фразу «хранить в сухом, тёмном, прохладном месте».
gjf Автор
Советы просто супер. Почитайте про токсичность хлорорганики и солей шестивалентного хрома.
gjf Автор
Жидкость для чистки унитаза — только не с гипохлоритом, а с кислотой, лучше — с фосфорной или соляной. И хорошенько физически помыть — ёршиком или чем-то типа того.
Хлорку, белизну и что-то другое, содержащее гипохлорит — не рекомендую: я не знаю, что там у Вас за пластик, а использовать что-то, фонящее хлорорганикой — то ещё удовольствие.
u010602
Это относится только к емкости для питья и еды? Я например кошачий туалет мою хлоркой, или это делать не стоит?
gjf Автор
Вы и кошка из него не едите?
u010602
Нет.
gjf Автор
Вот Вы и ответили на свой вопрос.
u010602
Как вариант перекись и спирт. Только перекись надо брать ту, которой волосы женщины красят. Если не поможет, тогда уже щелочи и кислоты.
Но вопрос к пластику, они далеко не инертны по отношению ко всему. Так что совет химика нужен.
gjf Автор
Спирт, но не перекись. Перекись денатурирует белки — в итоге эта бяка просто прилипнет к поверхности.
Спирт — как моющее. Но в чистках для унитазов он вполне заменяется ПАВ.
u010602
Прилипнет она в неактивной форме? Т.е. шанса заразится грибком не будет?
Mad__Max
Не только кислой — в щелочной тоже. Т.к. как раз вода с алюминием реагирует прекрасно.
Просто в норме алюминий покрыт тонкой оксидной пленкой, которая с водой не реагирует. Но достаточно ее чем нибудь снять — реакции с кислотами, щелочами или просто механически содрать и реакция между алюминием и водой тут же начинается.
gjf Автор
Я с трудом представляю, что Вы такое будете готовить, чтобы среда стала настолько щелочной.
А вот кислой — легко.
Механически содрать — не выйдет, Вы забыли про растворённый кислород. Можете проверить — не будет у Вас алюминий в воде бурлить.
AN3333
Очень интересно, основные «проблемы» это кальций, железо и алюминий, то есть безвредные вещества. А все остальное и внимания не заслуживает.
gjf Автор
Почему не заслуживает? Я написал, что в своей практике контроля качества воды в разных регионах ни разу не видел превышений по токсикантам. Это — слишком опасно, это — криминал. А вот по жёсткости и железу — легко. И алюминий часто на пределе — а предел у нас, как я уже указывал, выше, чем в Европе.
AN3333
Неужели? А то, чем прямо сейчас (и каждую весну) воняет московская вода, это все в порядке? Или это кальций?
gjf Автор
В самом начале статьи я написал — и повторю: я говорю про неорганические соединения. Органические и микробиология — за пределами обсуждения. И да, я знаю — с ними всё плохо.
К сожалению, системы обратного осмоса равно как и системы с ионообмеными смолами не чистят органику — именно для неё и нужен угольный фильтр предварительной очистки.
u010602
Почему осмос не чистит органику? Она что меньше по диаметру, чем соли алюминия?
А вы воду которую возят по домам в 18л баках не тестировали случайно?
gjf Автор
По органике — точно не скажу. Как вариант — образование водородных связей с водой (это если спирты), может — и размер молекулы.
Вода, которую возят по домам — 90% обратный осмос.
u010602
Да там обратный осмос, но у них есть разный по цене.
Мне кажется второй вариант это просто маркетинг, я ошибаюсь?
Sabin
Я правильно понимаю, что наглядный показатель того, что пора менять первичный угольный фильтр — снижение напора воды? И есть ещё какие-то способы определить, что ресурс уже выработан? Родственники снимают квартиру, где стоит фильтр обратного осмоса, на вид проточный.
Cadil_TM
Какую систему очистки воды с обратным осмосом для семьи посоветуете? С учетом собственного опыта.
achekalin
На редкость интересные и пост и комментарии. Побольше бы такого на Хабре!
У меня в водопроводному кране вода вполне приличная на вкус (анализы не делал; отдельный вопрос — как и где и чем их делать), пельмешки варить вполне подходит, вопросов не вызывает. Да и в чае не вызывает, но вот из крана налить воды и выпить как-то страшно, сколько нас с детства приучали воду сырую не пить.
Я, в результате, из бытовых систем взять, чтобы просто пить воду/готовить чай — хватит ли проточника, или морочиться с осмосом? Вижу, что осмос потребует большего внимания к системе, и опасаюсь, что неверное обслуживание загубит хорошую идею. Плюс нет желания возиться с баком, а без него непонятна эффективность реминализатора.
В магазинах вижу обычно Аквафор, Барьер, Гейзер. По виду сравнимы, по описанию (на бумаге) тоже (плюс-минус). У них есть и проточники простые (в основном механика), и проточные с ионообменом, и с обратным осмосом модели. Но по комментариям в интернете сложно разбираться, там больше от рук и водопровода самого комментирующего зависит.
H_I_R_U_R_G
Хотелось бы уточнить по поводу реминерализатора именно для бытового употребления.
Все-таки человек получает минералы в основном с пищей, а не водой (и, зачастую, больше чем нужно. но тут неравномерно). Если пить неминерализованную (дистиллированную) воду, но потреблять нормальное количество микроэлеемнтов с пищей, то никаких декальцинаций зубов и костей не будет. Это же не чистая вода обмывает кости, чтобы вымывать из них кальций. Что подтверждается тем, что космонавтам НАСА отправляет на орбиту дистиллированню воду (они там делали осследование и решили, что проблем не будет, все вернутся на землю с зубами и костями).
А есть какое-то научное исследование, которое подтверждает именно опасность деминерализованной воды, а не перепечатки маркетинговых «пугалок»? Буду очень благодарен за ссыль.
Cadil_TM
В какой-то мере деминерализованную воду можно сравнивать с дистиллированной. Читаем в Википедии: «Дистиллированная вода сама по себе пригодна для питья. Всемирная организация здравоохранения в 2011 году отметила, что не имеется достаточно данных для установления нижних (и верхних) пределов жёсткости воды[4]. Однако, поскольку питьевая вода может оказаться важным источником кальция и магния для некоторых категорий населения (у которых другие источники этих минералов ограничены), то при использовании деминерализованной воды в источниках водоснабжения рекомендовано добавлять соли кальция и магния до уровней, наблюдаемых в природной воде в данной местности[4].»
gjf Автор
При дистилляции разделяется летучая фаза (пар) и нелетучая (соли).
При деионизации катионы (металлы) заменяются на другие (водород или натрий).
При обратном осмосе молекулы одного размера (вода, некоторые газы и органика) отделяются от более крупных (гидратированные ионы — катионы и анионы, крупные молекулы).
Разницу чувствуете? Например то, что в деминерализованной воде зачастую не убирают анионы — в отличие от обратного осмоса и дистиллята, а потому она — слабокислая.
По «рекомендациям» — чуть ниже уже привёл ссылки и собственное мнение.
Cadil_TM
Согласитесь, обратный осмос и дистилляция — разные технологии очистки одного из самых эффективных растворителей — воды. Но я не отличиях этих технологий, а о общей минерализации питьевой воды.
Например, ГCанПиН 2.2.4-171-10 (Украина) задает не только верхний (7,0), но и нижний предел общей жесткости — 1,5 ммоль/дм3.
А ставить под сомнение рекомендации ВОЗ, которыми руководствуются правительства многих стран, — это чересчур смело с Вашей стороны. Успехов!
gjf Автор
Вы меня с кем-то путаете или ошиблись с комментарием.
Я активно отстаиваю позицию, что пить абсолютно деминерализованную (и дистиллированную, и после обратного осмоса) воду не стоит.
Не могу понять, какие рекомендации ВОЗ я поставил под сомнение.
t3ster
Хочу использовать аппарат получения воды из воздуха.Может кто пользовался, знает каков эффект?
amarao
Звучало очень убедительно, пока я не увидел у вас утверждение, что (жётская вода) «Чревато это песком и камнями в некоторых органах.»
Эпик, эпик фейл. Я когда из Питера приехал на Кипр, и увидел местную жёсткую воду, очень по этому поводу обеспокоился, полез в pubmed.
Нашёл несколько исследований, ни в одном не было показано корреляции между камнями в почках и жёсткостью воды.
Сейчас поиск чуть-чуть съехал, но я нашёл в полпинка вот это:
Results:
We observed that as many as 53.6% of the patients consumed <3 L of water daily. Analysis of drinking water samples from case and control areas, however, did not show any statistically significant alterations in the studied parameters. All water samples were found to be suitable for consumption.
Conclusions:
It is not the quality of water, rather the quantity of water consumed that matters most in the occurrence of KSD.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29744472
А теперь, пожалуйста, господин авторитетный, приведите ваши источники для страшилки про «жёсткая вода вызывает камни в (органах)».
Либо источники, либо соврамши.
gjf Автор
В Вашей же ссылке:
Где я написал, что если пить воду надлежащего качества — то будут камни в почках?
Я считаю, что если пить воду с высокой жёсткостью — вероятность поймать почечнокаменную болезнь повысится.
В Вашей ссылке — публикация учёных из Индии, Вы побывали на Кипре. Какая связь?
Пожалуйста — по Кипру
amarao
Вот, скажите, откуда вы это считаете? Хоть одно исследование?
Я, когда заинтересовался вопросом (в 2014) потратил несколько дней на поиск хоть какой-то корреляции. Из всего, что я нашёл — корреляция с небольшим уменьшением вероятности перелома шейки бедра.
А вы какие источники использовали для своего мнения? Содержимое дна чайника переносимое по аналогии на почки?
UPD: вот вам ещё до кучи: www.sciencedirect.com/science/article/pii/0021968180900600
Urolithiasis—a study of drinking water hardness and genetic factors
There was no detectable association between district prevalence (male or female) and the mean district drinking-water hardness nor its content of calcium, magnesium, silica, zinc, manganese, iron or copper.
gjf Автор
Ну во-первых исследование не первой свежести — 1980 год, а во-вторых — американцы действительно жёсткость проблемой не считают.
Если Вас забанили в гугле, я Вам помогу:
Очень хороший обзор — и честный. И ещё похожее. Авторы пишут, что чёткого связи нет, но есть отдельные случаи, и рекомендуют поддерживать уровень, характерный для местности.
Конкретно о камнях:
Кстати, я нашёл Ваших индусов! Так вот, у них средняя жёсткость по кальцию — около 180 мг/л CaCO3. Считаем: это 180 * 40 / 100 = 72 мг/л кальция или 72/20 = 3,6 ммоль/л. Это — жёсткая вода? Три ха-ха.
Пишите ещё, если Вам потребуется помощь в работе с поиском источников и обработкой полученной информации.
amarao
Последняя ссылка — на сайте сантехников (art plumbing), извините, не принимаю как авторитетный источник.
А вот на хорошем и честном обзоре (как вы его назвали и дали ссылку, спасибо за это), пишут:
Скажите, неужели при таком результате, стоит так категорически писать «я считаю, что жёсткая вода вызывает камни»?
Я не понимаю.
gjf Автор
Ну я же считаю? Я же не пишу «все считают»?
Знаете, есть пословица: «опыт в авиации пишется кровью, а в атомной промышленности — белой кровью».
Я хочу пользоваться опытом, а не быть опытом. Если есть хоть малейшее сомнение — мне нетрудно добавить минералов в воду, которую я пью и пьют близкие мне люди. Или наоборот — что-то убрать. Даже если и окажется, что риск минимален.
amarao
Добавить? Зачем в жёсткую воду ещё добавлять что-то?
AN3333
Добавить можно соду, чтобы убрать кальций, магний. Только зачем?
Можно наоборот, добавить те минералы который были убраны очисткой.
Дело то в том, что чистить воду надо от органики, от того что льется с полей. Если вы ее хорошо вычистили, то в ней не будет ничего. Вот тогда некоторые возвращают минералы назад.
gjf Автор
А почему сода должна убрать кальций и тем более — магний?
xztau
А можно ли обратным осмосом отфильтровать дезавид?
Arson
Не согласен с полной бесполезностью УФ узлов, они нужны в системах с большой расходной ёмкостью, там из-за большого объёма воды возможно увеличение количества микроорганизмов.