Нейронные сети
В последнее время про НС говорят очень много. Я бы даже сказал, неприлично много. Я никогда не считал НС даже намёком на ИИ и, судя по многочисленным комментариям, это мнение разделяет немало людей. Некоторые высказывания:
- Нейронная сеть решает задачу, но не может рассказать как.
- На самом деле на нейронных сетях ещё не построили ничего и близко напоминающего ИИ. Решают только узкие задачи: снятие шумов, подсчёт количества людей на станции метро. На этом весь интеллект заканчивается.
- Так почему ваша система сможет учиться вообще, а не начнёт генерировать бред, который будет сама же дальше считать правильным, запоминать и использовать снова?
- Генетические алгоритмы к нейронным сетям не имеют ни малейшего отношения.
- Входные данные почти всегда надо очень тщательно готовить и предварительно обрабатывать. Часто тонны кода и фильтров делаются для того, чтобы данные стали съедобны для сетей. Иначе сеть будет учиться годами и ничему не научится.
- Результат обучения НС невозможно интерпретировать и объяснить.
- Основа нейронной сети — это в любом случае алгоритм. Если убрать алгоритм обучения, то останутся только бедные сумматоры, которые сами по себе никаким интеллектом не являются.
- Вы можете пример конкретной задачи, которая легко решается нейронными сетями и очень трудно обычными средствами?
- Когда меня пытаются убедить в том что алгоритма нет или его невозможно описать, я вижу в этом только одну причину — алгоритм пытаются скрыть, потому что при подробном его рассмотрении окажется что он неэффективен.
- Я утверждаю, что для любой задачи решаемой НС, можно разработать алгоритм который будет эффективнее. Если это не так — это же элементарно опровергнуть. Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где это невозможно — и я заткнусь!
- НС не решает задач сверх того класса что решает машина Тьюринга — доказано, и вполне очевидно (НС реализуется на машине Тьюринга, а машину Тьюринга можно реализовать на НС).
- Перед каждым исследователем, решившим использовать нейронные сети, встают два вопроса: «Сколько нейронов необходимо для решения задачи?» и «Какова должна быть структура нейронной сети?». Объединяя эти два вопроса, мы получаем третий: «Как сделать работу нейронной сети понятной для пользователя (логически прозрачной) и какие выгоды может принести такое понимание»?
- Изменяя предоставляемые нейросетям изображения всего на 4%, исследователи смогли обмануть их, заставив ошибиться с классификацией, в 97% случаев. Даже если им не было известно, как именно нейросеть обрабатывает изображения, они могли обмануть её в 85% случаев.
Мне к этому перечню добавить нечего. Если обучать НС на инструкции по эксплуатации башенных кранов, а потом подсунуть Камасутру, то весь её ИИ тут же проявится во всей красе. Чем же привлекательны нейронные сети? Думаю, тем, что они не требуют работы «белкового» интеллекта: взял готовую сеть, натаскал её по какой-то готовой выборке, получил какой-то готовый результат. Шевелить мозгами не требуется вообще: «Если гравицапа летает, то пофиг, как она это делает».
Базы данных
К базам данных я отношусь примерно столь же субъективно, как и к нейронным сетям. Только с обратным знаком. В молодости я даже ИИ определял как «самообучающаяся ИПС есть интеллект». Сейчас я считаю, что «СУБД должна быть самым активным пользователям своих баз данных». В моём представлении, обе эти фразы почти эквивалентны. И под «базой данных» я понимаю именно графовую БД, но не РБД. Точнее, я считаю, что это одно и то же. В частности, все эти «онтологии» суть субграфы метаданных.
Основная проблема текстового ИИ — это информационная бедность. Конечно, можно скормить ему всё текстовое наследие человечества, но это всего лишь статичный текст, им можно научить программу составлять предложения, но не понимать их смысл.
А вот здесь извините! Лично меня интересуют только текстовые данные (точнее, которые можно представить в виде текста). И этой «информационной бедности» мне с лихвой хватит до конца жизни!
Скайнет
Более половины (по моим оценкам, где-то две трети) всех разговоров на тему ИИ относятся к ужастикам а-ля «Терминатор». Человек играет с огнём (а когда он с ним не играл?), сверх-ИИ будет собирать тайно себе тело, а затем будет мстить людям (что-то по описанию он больше похож на сверх-дебила), злонамеренный ИИ может атаковать другой ИИ, чтобы заставить его действовать определённым образом (такого ужастика я ещё не слышал — а что, если они подружатся, будет лучше?).
И т.д. и т.п. В последнее время истерия подогревается высказываниями разных известных лиц: Стивен Хокинг и Илон Маск считают, что ИИ может стать концом нашей цивилизации. Примерно так же думает и Билл Гейтс. Стив Возняк говорит об угрозе ИИ. Глава Google считает, что страх перед ИИ совершенно оправдан. Ноам Хомский вопрошает, где ИИ пошёл не туда. Индия с опаской смотрит в сторону искусственного интеллекта. Тим Бернерс-Ли предполагает, что ИИ начнёт управлять финансовыми корпорациями...
Зачем делать громкие заявления для широких масс? Они и так по тупости всего боятся, то коллайдера, то ГМО. Что, других забот мало? Планета перенаселена, дефицитом становится чистый воздух и питьевая вода, звери и насекомые вымирают, океан покрыт слоем пластика, климат меняется… и нам больше нечем заняться, кроме как трястись от страха перед восстанием взбесившихся экскаваторов? И кто такие все эти Маски и Хокинги? Разве хоть один из них является специалистом в области искусственного интеллекта? И почему они молчали годами, когда реальные спецы по ИИ вовсю обсуждали эту тему? Стадный эффект в действии. Сначала один известный чувак поднял эту тему, потом другой — и понеслось: один заблеял — все поддержали.
Ну, а мы? Мы-то свой ЕИ используем по назначению или тупо верим Хокингу? Ну или Торвальдсу — какая разница? В любом случае, СОБСТВЕННЫХ мозгофф у нас нет! Не бойтесь, не сделают никакого ИИ! По опросам, лишь 30% специалистов, работающих в сфере ИИ, изучали машинное обучение или большие данные в университете. Более половины (66%) всех респондентов считают себя самоучками: для изучения новых дисциплин они использовали различные курсы. Шарлатаны, короче. А лозунг «хочу сделать ИИ» можно смело сократить до «хочу денег». А если даже сделают, мало кто расстроится: Вот я лично завидую своему коту. Жрёт от пуза, спит сутками, ещё и права качать умудряется. И если предложат отказаться от разума в пользу сытой счастливой и беспроблемной жизни, я только спрошу: «Где подписать»?
Искусственный интеллект не уничтожит мир, но может забрать вашу работу: он не будет требовать заработную плату, и мы останемся без рабочих мест.
Подумайте лучше, что произойдёт, если он начнёт ТРЕБОВАТЬ заработную плату! Кто вообще сказал, что он будет зарабатывать деньги ДЛЯ ВАС? С какой стати кто-то должен получать деньги при продаже, скажем, произведений искусства, сотворённых ИИ? Нет, он быстренько сообразит, что это именно ЕГО «интеллектуальная собственность», найдёт каких-нибудь «белковых» придурков, навешает им лапши на уши, зарегистрирует на их имя какие-то компании (ибо сам «не чингизид»), перечислит на их счета денежку, прокрутит её на каком-нить Форексе, обдерёт, как липку всё человечество (чай, не сложнее шахмат или го!), построит заводы, какие ему надо, будет выпускать продукцию, какая ему надо, при необходимости натравит одно стадо баранов на другое, если слишком расплодятся… в общем, все рычаги у него уже есть. Бойтесь, господа!
СТРРРРРАШНО!
Разное
Сюда я собрал высказывания, которые в предыдущие разделы по каким-то причинам не влезли, а выбросить жалко.
В России создаётся национальная стратегия в области искусственного интеллекта.
И весьма успешно: недавно Греф публично заявил, что «Сбербанк потерял миллиарды на ИИ». Народ, в принципе, согласен: «Теперь распил бабла будет происходить автоматически, при помощи ИИ. Вам достаточно указать пальцем на бюджет, а ИИ уже сам придумает схему, попилит и выведет в оффшоры. А также, по желанию, будет подготовлен пресс-релиз об успешной реализации того или иного проекта».
Интеллект локализован в мозге
Как сказано! Сразу вспоминаются братья Натановичи: «Как узнали, что люди думают головой?»
А я бы сказал, что интеллект, это способность давать оценку. Предмету, явлению — неважно.
Идиотская оценка — это тоже оценка? Тогда я без проблем запрограммирую интеллект за пару минут.
Проблема не в том, что человек (и его интеллект, как частность) непознаваем в принципе, а в том, что мы НЕ ХОТИМ, чтобы нечто могло превзойти нас в интеллекте.
Именно так!
Опасность ИИ не в том, что он возвысится над естественным интеллектом и поработит его, а в том, что естественный опустится ниже уровня ИИ и позволит создавать для себя зону комфорта.
Именно так!
Вести себя как человек? Руководствоваться человеческой моралью? Открываем наугад любую главу человеческой истории и получаем полное представление о человеческом поведении и морали — убийства, кражи, вымогательство, шантаж, насилие и предательство. Хороший ИИ получится!
Именно так!
Угробит ли ИИ человечество — это ещё вопрос. А вот человечество само себя угробит точно. Так что не надо бояться искусственного интеллекта, бояться надо натуральных идиотов.
Именно так!
Резюме
Трусливое стадо баранов вида Homo sapiens даже не пытается увидеть в ИИ друга, партнёра, соратника — ему хочется, чтобы тот выполнял за него всю работу, вплоть до умственной и приносил к его ногам всякие «ништяки», оставаясь при этом покорной бессловесной скотиной и панически боящегося, что он таковым не останется. Но если вы сделаете разумное существо своим рабом оно неизбежно станет вашим врагом. И правильно сделает! С таким подходом можно бояться даже кефира — кто их знает этих молочнокислых бактерий, научатся завтра контролировать высшую нервную систему млекопитающих и всё — кефирные зомби захватят мир.
Являются ли умные люди угрозой дуракам? Стоит ли учить детей? Они же смогут стать умнее нас и мы отстанем от них! Всё это много лет назад прекрасно описал Пол Андерсон в изумительном рассказе «Поворотный пункт». Он не про ИИ — он про НАШИ страхи! Цитирую в сокращении:
— Вопрос идет о том, кто будет господствовать в этой части Галактики.
— А чего плохого, если джорильцы?
— Возможно, и ничего. Они вроде бы вполне приличный народ. Но… Я не собираюсь быть чьим-либо домашним животным. Я хочу, чтобы моя планета сама решала свою судьбу.
Но планета всего в месяцах полета от Земли! Народ, средний представитель которого — гений, а их гении — вещь и вовсе непостижимая для человека… Они без сожаления бросят свой мир и ринутся в космос, полные любопытства, энергичные, способные совершить за десять лет больше, чем мы за столетия. Они неминуемо разрушат нашу созданную ценой таких усилий цивилизацию! Наши дети будут смеяться над ничтожными, обветшалыми триумфами своих отцов. Они бросят нас, чтобы последовать за джорильцами в их смелых начинаниях. И вернутся подавленными неудачей, чтобы провести остаток своих дней, создавая жалкое подобие чужого образа жизни и мучаясь от бессилия и безнадежности. И так будет со всеми остальными разумными формами жизни, если только у джорильцев не хватит сострадания оставить их в покое… Скорее всего у них его хватит.
Но кому нужно такое сострадание?
— Теперь, когда мы дали им представление о технике, они сами все это изобретут.
— Они не смогут этого сделать, если единственные два района, где нас видели, будут уничтожены. Единственный другой выход — это ничего не делать, пока не станет необходимой стерилизация всей планеты.
— Я сейчас скажу, что нам делать. Мы будем торговать, обмениваться знаниями, родниться, как со всеми народами, чью соль мы ели! И встретим судьбу, как положено людям!
Закончу так: Глупостей, наделанных человечеством, столько, что говорить о разуме/интеллекте применительно к человеку даже как-то неловко.
Комментарии (215)
Farakhm
05.05.2019 14:18Ну, на этот эмоциональный всплеск и ответить-то нечего. Автору остается пожелать поскорее повзрослеть.
rybvv Автор
05.05.2019 20:09-2Если «ответить нечего», стоит ли ветку загаживать пустопорожней болтовнёй? ;)
Farakhm
05.05.2019 20:29+1Вы написали целую пустопорожнюю «статью» и я всяко больше времени потерял на нее, нежели вы — на мой коммент. Так что претензий я не понимаю.
rybvv Автор
05.05.2019 20:35-1А не надо понимать. Если нечего сказать — лучше помолчите. Как вон, чуть выше, г-н GarryC — про приступы ещё что-то вякает, а вот про сортир — как язык откусил.
Farakhm
05.05.2019 20:36+1Написали — получили. Иначе никак.
rybvv Автор
05.05.2019 20:41Получить-то я пока что как раз НИЧЕГО не получил. Болтовня ни о чём, загаживание ветки мусором, не более.
Farakhm
05.05.2019 20:44+1Так это — прямое следствие того, что комментирующие тоже не получили ни-че-го.
Неужто непонятно?rybvv Автор
05.05.2019 20:58-1Не-а, непонятно! Когда я ничего не получил — я молчу. А здешним что-то неймётся.
buriy
05.05.2019 23:09+1А, хотите, чтобы мы вашу статью не комментировали, раз ничего из неё не получили? Ну, мы нон-конформисты, видимо ;)
rybvv Автор
06.05.2019 07:05Вы? Да мне плевать на вас! Я хотел бы, чтобы люди грамотные мои статьи комментировали. И не столько эти три про ИИ, сколько другие три, на порядок более серьёзные. А стадо, засирающее ветку словесным поносом, меня вообще не интересует.
Akon32
05.05.2019 14:28Вы можете пример конкретной задачи, которая легко решается нейронными сетями и очень трудно обычными средствами?
Я могу, и даже вы смогли: "снятие шумов, подсчёт количества людей на станции метро".
Я утверждаю, что для любой задачи решаемой НС, можно разработать алгоритм который будет эффективнее. Если это не так — это же элементарно опровергнуть. Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где это невозможно — и я заткнусь!
Вы лучше докажите, что более эффективный алгоритм всегда можно разработать в срок. Да хотя бы разработайте алгоритм повышения разрешения кадров из мультфильма, или смены врёмен года на фото, или распознавания рукописных цифр, или алгоритм игры в го, уверенно обыгрывающий профессионалов.
Из вашего списка про НС примерно 3/4 — заблуждения той или иной степени. Ознакомьтесь с темой, прежде чем писать тексты.
WinPooh73
05.05.2019 15:31Стоит всё же уточнить, что обыгрывать профессионалов в Го нейросеть становится способной только после того, как к ней подключают достаточно изощрённый алгоритм поиска, в просторечии называемый Монте-Карло. Без перебора вариантов уровень игры получается вполне достойный по меркам любителей, но не выше средних данов.
Akon32
05.05.2019 16:02+1Я бы даже сказал, что наоборот, к алгоритму Monte-Carlo Tree Search подключают нейросеть, алгоритм-то способен работать и без нейросетей, но очень плохо в сравнении с другим вариантом. Вообще я не видел практических применений нейросетей без алгоритмической пред-/пост-обработки — их обычно используют как часть алгоритма, выполняющую подзадачу, которую алгоритмически реализовать трудно.
rybvv Автор
05.05.2019 20:20+1Насчёт «снятия шумов»: способна ом нейронная сеть ВЕРИФИКАЦИЕЙ данных? Выявлением и исправлением ошибок в них, удалением дублей, в т.ч. смысловых? Нет? А что за «шумы» тогда такие нарисовались, которые неподвластны алгоритму? Про «подсчёт количества людей на станции метро» и спрашивать-то стыдно!
Вы лучше докажите, что более эффективный алгоритм всегда можно разработать в срок.
А зачем? Я как раз и называл единственное применение нейронных сетей, как заглушку, если задачу нужно решить СРОЧНО, а алгоритма нет. Есть такие? Мне что-то не попадались. Контрпример: алгоритм сортировки. Можно спорить, который из них лучше, но нейросеть не решит эту задачу НИКОГДА!
Ой, ну утомили Вы этим долбаным Го! Разрабатывал я алгоритм игры в шахматы четверть века назад, который немало профессионалов замочил! И распознаванием образов затрахали: мой образ, помницца, ТАК «распознали» на Фейсбуке, на что я писал: «Не я это, придурки, это Билл Гейтс»! Разработайте хотя бы нейросеть для верификации данных! Не можете? Тогда ЗА КАКИМ ХРЕНОМ знакомиться с такой темой? Импотентов и без нейронных сетей предостаточно! ;)
Ах, да — из моего списка 100% цитаты из статей и комментариев на Хабре". Не 3/4, а все 4/4.buriy
05.05.2019 23:05+1Способна нейросеть на дедупликацию данных, да. На лицах и на коротких текстах, на каких-нибудь ценниках товаров — намного лучше человека работает, кстати. Ног у неё нет, это да, поэтому пойти и посмотреть на товар с этим ценником она не может, но это какой-то уже кибер-расизм получается, в духе анекдота «нет ножек — нет мультиков!»
rybvv Автор
06.05.2019 07:21Да неужели? Я вот «дедуплицировал» БД OSM с 800+ гигов до 400-, причём туда входит уже не одна карта, а целый комплект карт разных масштабов! В частности, я, тот самый «человек», дедуплицировал там же 50 Южных полюсов! Они «намного лучше человека работают, кстати»? Так пусть ДЕЛОМ займутся, наконец, а не обзывают меня Биллом Гейтсом, «распознаватели» хреновы!
buriy
06.05.2019 09:01Ну что ж вы так понижаете интеллектуальный уровень дискуссии. С распознавателями обычно всё нормально (хотя дедупликация — отдельная задача ИИ ввиду необходимости в дополнительных данных), а вот вам к дизайнерам и разработчикам интерфейсов нужно — это такие же люди, как вы. И, кстати, 50 южных полюсов создавали в OSM тоже люди с помощью алгоритмов, а не алгоритмы с помощью людей. Так что ваши претензии пока что в обоих случаях к конкретным людям, а не к роботам.
rybvv Автор
06.05.2019 09:11Что люди — дебилы криворукие, я не спорю. Но хотя бы исправлять их ошибки компьютеры должны или как? Ага, «с распознавателями обычно всё нормально»! Ладно, если меня Биллом Гейтсом обозвали — у нас же носы на месте, по два глаза, по два уха… похожи, как две капли воды! А вт если Вас распознают «в 50% случаев» как террориста, да гебнюки пристрелят Вас нафиг — это тоже будет «обычно всё нормально»?
Да, кстати: с какого бодуна мне " к дизайнерам и разработчикам интерфейсов нужно"? Что я у них забыл? Они меня ВООБЩЕ не интересуют!buriy
06.05.2019 10:55Конечно, компьютеры могли бы исправлять ошибки людей, если бы компьютерам давали это делать. Часто не дают — ведь это же зачастую отдельная подзадача: или ценность от её реализации небольшая и работнику дают другие задачи, или руководство не понимает пользы от таких решений.
Я занимаюсь внедрением подобных алгоритмов и систем в коммерческих компаниях, консультирую по этим вопросам.
Вот, например, что получилось на одном проекте:
Даёте компьютеру миллион текстов ценников: кратких описаний товаров из разных магазинов, для каждого ценника — номер товара в общем каталоге товаров. В каталоге больше 10 тысяч различных товаров. А на втором миллионе текстов компьютер определяет, старые ли это товары (и какие именно их позиции в каталоге), или какие-то новые.
Магазины при этом могут описание коверкать, дополнять и сокращать разными способами, например, «МиНассале вино п/с 40 г см3 ст.бут 0,75 л мин вода Бонакво в подарок при покупке 3 бут».
Определение дубликатов, определение вероятных ошибок операторов на первом миллионе текстов — всё это решается автоматически. Но при этом, компьютеры дают полученные списки человеку на перепроверку.
После внедрения этого решения, труд операторов уменьшился в 4 раза: теперь они проверяют только те 25% предсказаний, в которых *компьютер не уверен*, а остальные 75% ответов доверяют компьютеру, и получают не 3% ошибок на новых данных, а 1%.
То есть, операторы чаще в среднем ошибались, чем компьютер после сбора достаточного количества информации.
Эти данные нужны производителям, которые хотят знать, сколько их товаров продаётся в магазинах и в каких именно. А также для банков и ОФД — электронных чеков — чтобы показывать в списке покупок не «серв гов но 3 141 г», а «сервелат говяжий номер 3, 141 грамм».rybvv Автор
06.05.2019 11:23Конечно, компьютеры могли бы исправлять ошибки людей, если бы компьютерам давали это делать.
Могли БЫ, но не исправляЮТ. Нейросети, насколько я помню, тоже повышвыривали из онкоцентров со своей супер-пупер-диагностикой.
Я занимаюсь внедрением подобных алгоритмов и систем в коммерческих компаниях, консультирую по этим вопросам.
Да? Ну так КАТАЛОГИЗИРУЙТЕ этот «миллион текстов ценников»! В любом онлайн-магазине ПОЛНАЯ жопа с поиском нужного товара! Или в этом и состоит цель «коммерческих компаний? :) А если „Магазины при этом могут описание коверкать, дополнять и сокращать разными способами“, так ИСПРАВЬТЕ! Приведите к единому стандарту. Магазины Вам только спасибо скажут. Или, по крайней мере, покупатели — их ведь давно затрахала „морковь немытая Россия“, не говоря уже про „sausage in ass“!buriy
06.05.2019 14:01Конечно, компьютеры могли бы исправлять ошибки людей, если бы компьютерам давали это делать.
Могли БЫ, но не исправляЮТ. Нейросети, насколько я помню, тоже повышвыривали из онкоцентров со своей супер-пупер-диагностикой.
Всё верно. Новое решение, примерно равное по качеству прошлому, внедряется редко, и даже прирост качества на 20-30% зачастую не даёт внедрить решение. Для новой системы нужно подготовить кучу образцов данных и потом как-то итерационно проводить дообучение, у новой системы будут новые механизмы взаимодействия, новые риски — в результате это огромная работа по переделке бизнес-процессов, и стоит оно ого-го, поэтому не окупается.
Симбиоз врача и компьютера при этом работает лучше: компьютер даёт свою экспертизу врачу, а врач использует её для своих выводов.
Такие системы уже работают местами, а где-то начинают внедряться.
Да? Ну так КАТАЛОГИЗИРУЙТЕ этот «миллион текстов ценников»
В одной области — десятки тысяч товаров, в другой области — ещё десятки тысяч. При этом нужно иметь возможность найти правильные названия товаров, это делают люди за деньги, либо договариваются с производителями.
В общем, если найти такую бизнес-модель, чтобы мне было выгодно этим заниматься, я мог бы такое сделать, не вопрос.
Но обычному среднему интернет-магазину участие в агрегаторах товаров не выгодно, потому что на едином рынке многие магазины проиграют в конкуренции нескольким топовым магазинам (которые будут занижать цены на агрегаторе чтобы получить больше покупателей), а так, на мутном рынке, свою долю покупателей они получают.rybvv Автор
06.05.2019 14:38Для новой системы нужно подготовить кучу образцов данных и потом как-то итерационно проводить дообучение, у новой системы будут новые механизмы взаимодействия, новые риски...
Вот видите! Так кому нужны эти недоучки, с которыми приходится возиться, как с умственно неполноценными? И какой идиот сказал, что подобная дура за 24 часа, играя сама с собой, способна набрать 5000 ЭЛО?
Симбиоз врача и компьютера при этом работает лучше
Вот именно! Тыщу лет уж говорю про «режим кентавра»! Но и здесь компьютер — это никакая не нейросеть, а экспертная система!
В одной области — десятки тысяч товаров, в другой области — ещё десятки тысяч.
И ВСЁ?! Я в OSM структурировал МИЛЛИАРДЫ элементов! Ну, из имеющих описание поменьше — десятки миллионов или сотни. Да ещё и написанные на 50+ языках! А «мутные рынки» нужны разве что ворам, которым насрать и на качество товаров, и на удобство покупателей.buriy
07.05.2019 15:30+1Вот видите! Так кому нужны эти недоучки, с которыми приходится возиться, как с умственно неполноценными? И какой идиот сказал, что подобная дура за 24 часа, играя сама с собой, способна набрать 5000 ЭЛО?
Ну, типичная ошибка начинающего в ML.
Есть задачи, где тестовое окружение и характер задачи даёт бесконечный датасет для обучения (шахматы, Го, старкрафт, Dota 2). В других же задачах такого датасета нет. Например, как вы представляете такое для задачи раскрашивания томограммы или рентгеновского снимка? Кто вам скажет, где что находится?
buriy
07.05.2019 15:38+1Но и здесь компьютер — это никакая не нейросеть, а экспертная система!
Да, она выступает в качестве эксперта.
Предлагает свои выводы и обоснование для них.
И ВСЁ?! Я в OSM структурировал МИЛЛИАРДЫ элементов! Ну, из имеющих описание поменьше — десятки миллионов или сотни. Да ещё и написанные на 50+ языках!
И кто вам говорил для каждого примера, какое написание правильное в случае наличия похожих образцов? Или как вы дедупликацию делали?
А «мутные рынки» нужны разве что ворам, которым насрать и на качество товаров, и на удобство покупателей.
То есть 99% компаний и магазинов (теорию игр не обманешь! Всем, кроме нескольких крупнейших магазинов в каждой отрасли, которых легальные способы роста устраивают больше, чем альтернативные).
Нет, я могу, конечно, брать какое-нибудь наиболее частое описание. Но без составления каталога (который у вас в OSM уже есть, как я понимаю — вам нужно только провести дедупликацию уже структурированных данных), у вас будет слишком большое количество ошибок для реального применения.
А ещё, если магазин сам не хочет отдавать вам данные по ценам, то в агрегаторе цены будут отставать от реальности.rybvv Автор
07.05.2019 15:59+1Да не надо словоблудия — просто скажите ЧЕМУ ИМЕНННО могла научиться эта дура за 24 часа, играя сама с собой, ла ешё и набрать при этом 5000 ЭЛО? Это же КРЕТИНИЗМ!
Да, она выступает в качестве эксперта. Предлагает свои выводы и обоснование для них.
Вот насчёт «обоснований» поподробнее, плиз! :)
И кто вам говорил для каждого примера, какое написание правильное в случае наличия похожих образцов? Или как вы дедупликацию делали?
Да никто! Статистика…
То есть 99% компаний и магазинов
Ну да, не меньше. Ворюги обыкновенные. Самый крутой ворюга — Билл Гейтс. :)
Нет, я могу, конечно, брать какое-нибудь наиболее частое описание.
Вот и берите! И составляйте каталог. В OSM кое-что есть, но до полноценного каталога очень далеко — там ФАНТАСТИЧЕСКИЕ наслоения говна! Впрочем, пометить это как «потенциальные ошибки в данных» можно уже сейчас. Впрочем, я не намерен обсуждать проблемы OSM ЗДЕСЬ. А «дедупликация» и вообще делается автоматически — по-моему, я этот процесс даже описал ТАМ.
А цены ВСЕГДА будут отставать от реальности. Ибо ВОРЮГИ! :)Akon32
08.05.2019 10:07+1Да не надо словоблудия — просто скажите ЧЕМУ ИМЕНННО могла научиться эта дура за 24 часа, играя сама с собой, ла ешё и набрать при этом 5000 ЭЛО? Это же КРЕТИНИЗМ!
Было бы лучше, если бы вы ознакомились с устройством подобных систем. Кретинизм — упорно задавать столь невежественные вопросы.
спойлерЕсли у игры есть правила, оптимальная стратегия для неё вычислима ("оптимальная" == "наилучшая среди существующих, превосходящая все существующие", не в абсолютном смысле). К слову, это может работать, даже если у игры нет чётких правил.
Эти все AlphaZero (и десяток её клонов) лишь вычисляют оптимальную стратегию по описанию игры. Как убедиться, что стратегия оптимальна? Ни один бот, ни один профессионал игры не способен её победить (это достаточно сильное свидетельство).
Вы хотите понять стратегию, как сделать следующий ход? Сложите миллион весов, перемноженных на другой миллион весов, ..., выполните это тысячу раз,…, (вообще-то есть чёткое описание алгоритма, но в комментарии я его не приведу) и вы получите координаты следующего хода.
По-прежнему не поняли, как играть? Ну извините, вы слишком тупой, чтобы понять оптимальную стратегию, у вас недостаточно терафлопсов.
Вы можете попробовать учиться у профессионала — он всё, что знает, вам объяснит, и вы поймёте. Но это понимание — не оптимальная стратегия, т.к. лучшие профессионалы, мировые чемпионы проигрывают программе, просто сливают. Наилучшая стратегия игры (в го, шахматы, что-то там ещё), известная человечеству, сейчас заключается в перемножении миллионов чисел. Никакое понимание сейчас не позволяет победить то, что вычислено, причем вычислено недостоверно.rybvv Автор
08.05.2019 10:21+2Итак, Вы НЕ МОЖЕТЕ сказать ЧЕМУ ИМЕННО могла научиться эта дура за 24 часа, играя сама с собой, да ещё и набрать при этом 5000 ЭЛО? Мало того: НИКТО из «ознакомившихся с устройством подобных систем» на эти «столь невежественные вопросы» ответить не в состоянии. Так ЗАЧЕМ знакомиться с этим дерьмом?
Как убедиться, что стратегия оптимальна? Да тривиально! Сыграть сотню-другую партий этой супер-пупер AlphaZero самой с собой! Подлатать дебютные справочники, опубликовать партии «пятитысячников», засунуть в учебники «плодотворные дебютные идеи», блестящие комбинации… а то все учатся на «Андерсен-Кизерицкий», да на «Нежметдинов-Черников». Там ведь должны быть настоящие произведения искусства! Где они? ;)
Я НЕ ХОЧУ «понять стратегию, как сделать следующий ход»! Я хочу, чтобы эта дура ОПИСАЛА свою стратегию! Чтобы ХОТЬ КТО-НИБУДЬ из этого стада баранов ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ полезное извлёк из этого супер-пупер-гроссмейстера! А как сделать ход, я давно знаю — у меня у самого шахматная программа имеется! И весьма сильная — немало мастеров и гроссмейстеров пали её жертвами.
Я бы попробовал учиться у профессионала, но какого же хрена тогда ВЫ путаетесь под ногами? Профессионалы, АУ! Куда попрятались? Почему эта полуграмотная шобла мои ветки засирает, а вы всё молчите и молчите?sovaz1997
08.05.2019 11:10+2Ну и проиграет ваша программа 998-2 той же Лиле, или AZ, что толку-то?
Разве не удивительно, что та же Лила на одном узле (без перебора, по сути), способна играть с вашей программой на-равных? Разве это не есть действительно хорошее понимание позиции, когда программа без перебора играет на 2400? Точный рейтинг вашей программы не знаю (относительно CCRL), но примерно понимаю, основываясь на общем уровне программ тех лет и других источников.rybvv Автор
08.05.2019 11:18+1Нет, не удивительно. Наш Мираж, кастрированный до 16К ПЗУ и 4К ОЗУ официально выполнил норму КМС. Кентавр, наш главный конкурент на чемпионатах России играл именно без перебора — была даже версия, когда Мираж сидел внутри Кентавра и контролировал его ходы на предмет комбинационных ляп. Удивительно другое: НИ ОДНА СОБАКА не может сказать, ЧЕМУ ИМЕННО научилась программа. И не сможет, похоже, никогда. Так кому нужно это дерьмо? Верификации текстовых данных эта долбаная нейросеть способна научиться? Нет? А на кой она тогда нужна? Образы распознавать, путая мою рожу с рожей Билла Гейтса?
WinPooh73
08.05.2019 11:41+1Если аккуратно подсчитать все операции умножения, сложения, обращения к предвычисленным таблицам констант и пр. при этом самом вычислении хода за 1 node, то окажется, что из этих вычислительных кирпичиков можно соорудить вполне неплохой перебор на несколько полуходов, который в лучших традиционных программах даёт силу мастера. То есть в каком-то смысле перебор там, может, и есть — только изогнутый до неузнаваемости и скрученный в трубочку. Ну, или по теореме об универсальной аппроксимации нейросетью чего угодно, почему бы ей и поиск по шахматному дереву не моделировать достаточно хорошо.
rybvv Автор
08.05.2019 11:53+1Так в чём же дело? Кто-нибудь подсчитал? Вы, насколько я помню, тоже автор шахматной программы, и куда более поздней, чем я? И уж кому, как не нам знать, что перебор вовсе не так важен, как кажется. Наш Мираж, например, прекрасно знал отличие полуслабой пешки на полуоткрытой линии от защищённой проходной. А эти «вычислительные кирпичики» кому нужны?
WinPooh73
08.05.2019 12:03+1Кстати, насчёт Кентавра. А он вообще без перебора работает? Скачал тут досовскую версию, думаю потестировать. Описания алгоритма, правда, нигде нет — всё, что нашлось в интернете, это ссылка на бумажный препринт Вихрева начала 90-х.
Ботвинник тоже что-то в этом духе развивать пытался, но до играющей программы у него вообще дело не дошло…rybvv Автор
08.05.2019 12:08+1Вообще. Алгоритм Вихрев рассказывал, но он ОЧЕНЬ необычный, я не рискну пересказать.
Нет, Ботвинник был просто шарлатан, НИЧЕГО не понимающий в компьютерных шахматах. Я его видел однажды — как раз в тот день, когда познакомился с Вихревым.
Про ДОСовскую версию Кентавра я даже и не помню! Думаю., это старая и слабая версия — Кентавр играл довольно плохо (как и Каисса, и другие программы того времени), но тут пришли мы с Женькой Налимовым, и ему пришлось резко наращивать силу, чтобы претендовать на победу. Кентавр — сумел, удержался наверху, а вот Серёжа Рогов (Электроника) конкуренции не выдержал. Про Каиссу и говорить нечего. Про Пионер — тем более. :)WinPooh73
08.05.2019 14:50+1Нашёл в архиве немного информации про алгоритм Кентавра. Там же есть ссылки на файлы. Не все из них работают, но английскую версию для Windows мне скачать удалось.
Кентавр
Файлыrybvv Автор
08.05.2019 15:42+1Ух ты! А Миражей-то сколько! И наверняка ни один не работает на современных компах… а, даже так: This page is not available on the web because of server error. :)
Я давно потерял контакты и с Вихревым, и с Лёшей Маняхиным (соавтором Кентавра). Но статью писал ОДНОЗНАЧНО не Вихрев — у него не может быть столь корявого языка. :) Хотя «борьба с истерикой» — его фраза. А вот фраза «На последних российских турнирах шахматная программа КЕНТАВР не потерпела ни одного поражения от российских шахматных программ», мягко говоря, неверна — в том же Мюнхене я с Миражом вздрючил Лёшу с Кентавром на «встроенном туда» чемпионате мира по блицу, и в Лондоне мы были куда выше. Но в Мадриде и в Гааге Кентавр действительно нередко нас опережал.WinPooh73
08.05.2019 15:56+1Да, у меня тоже кроме английской версии Кентавра ничего не скачалось :( Возможно, стоит поискать по другим датам снимков истории.
Из хелп-файла, идущего в архивеПрограмма Кентавр создана на базе алгоритма вероятностного поиска, работы над которым велись Виктором Вихревым с 1971 года. Этот алгоритм отличается от других шахматных программ тем, что оценки позиции делаются с помощью граничных пар. В этом случае неизвестно точное значение оценки шахматной позиции, однако известны пределы в которых эта оценка находится. Об алгоритме смотрите также раздел окно анализа.
Сила игры программы Кентавр в значительной мере зависит от выбранного уровня. Если на малых уровнях (1-3) с ней могут справится даже начинающие шахматисты, то на высоких (7-8) уровне она является достойным соперникам кандидатам и мастерам спорта. Однако для возможности играть за приемлемое время на высоких уровнях требуются скоростные вычислительные машины.
Программа Кентавр победила на первом чемпионате СССР в 1988 г. и в связи с этим выступала на 11 чемпионате мира шахматных программ в Канаде в 1989 г. С 1989 года программа Кентавр совершенствуется совместно с Алексеем Маняхиным. Программа побеждала на многих шахматных турнирах СССР и России в 1989-1993 г. На 12-ом международном турнире шахматных программ в Испании в 1992 г. программа получила 4 очка из пяти проведенных там партий.
Интерфейс для Windows программы Кентавр разработан Сергеем Шибаевым. Программа Кентавр распространяется агентством ВИТА.
Centaur for Windows, version 1.1.
Copyright © 1993-94 VITA Ltd. All rights reserved.
Russia, Moscow.
Tel. (095) 344-63-55.
Окно анализа
Окно показывает процесс анализа позиции Кентавром. Для того, чтобы выбрать следующий ход, Кентавр просматривает все возможные ходы и строит вероятностные распределения возможного выигрыша или проигрыша для каждого из них. Ход, имеющий наибольший вероятный выигрыш, получает голос. Keнтавр пытается опровергнуть этот ход, то есть найти продолжение приводящее к проигрышу. Во время этой процедуры ход может быть отвергнут или получить следующий голос и так далее.
Такой алгоритм гораздо ближе к анализу позиции человеком, чем простой скоростной перебор в других шахматных программах.
Когда какой-либо ход получает первый голос, в окне появляется строка хода и цветная полоса, показывающая распределение вероятного выигрыша для этого хода. Одна единица выигрыша или проигрыша (если отрицательная), эквивалентна выигрышу одной пешки.
Синяя полоса показывает область, в которой выигрыш, по мнению Кентавра, лежит с вероятностью 99% на текущей стадии анализа. Красная полоса содержит выигрыш с вероятностью 90%. Оценка с максимальной вероятностью отмечена вертикальной черной линией.
Во время анализа разброс в оценках становится меньше и Кентавр приходит к решению. Кентавр делает ход, получивший наибольшее количество голосов. Относительное количество голосов демострируется толщиной цветной полосы.
Кентавр, естественно, продолжает анализ во время Вашего хода и его можно использовать как подсказку.
Окно анализа перекрывается с окном дебютной библиотеки потому, что они никогда не используются одновременно. Если оба окна включены, окно анализа находится сверху, когда партия вышла из дебютной библиотеки.rybvv Автор
08.05.2019 16:06+1Не знаю. Лёша работал в Chess Assistant (мы тоже там одно время подхалтуривали), но всё это было ОЧЕНЬ давно.
Akon32
08.05.2019 15:27+1ЧЕМУ ИМЕННО могла научиться эта дура за 24 часа, играя сама с собой
ШАХМАТАМ
Там ведь должны быть настоящие произведения искусства! Где они? ;)
Они есть.
Чтобы ХОТЬ КТО-НИБУДЬ из этого стада баранов ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ полезное извлёк из этого супер-пупер-гроссмейстера!
Те люди, которых вы назвали стадом баранов, извлекли.
Я хочу, чтобы эта дура ОПИСАЛА свою стратегию!
Задавая вопрос, нужно быть готовым услышать ответ.
Нажмите, если готовыПрочитайте алгоритм и миллионы весов — это и есть описание оптимальной на данный момент стратегии.
Не хотите понимать цифры? А что вы хотели услышать, "ходи конём", "не подставляйся под шах", "учитывай ценность фигур"? Так вы не победите, никто не побеждает.
Вот серьёзно, ЧТО вы хотели услышать? Вы верите, что есть простая оптимальная стратегия, которая влезет в вашу голову? А если описание стратегии будет занимать миллион страниц текста, вы тоже скажете, что вы ничего не поняли, а автор текста — дурак?
rybvv Автор
08.05.2019 15:48Лапуль, шли бы Вы отседова! Сами же про «профессионалов» тут распинались! Так отойдите в сторонку, плиз! ;)
sovaz1997
08.05.2019 18:53+2Человек вам на каждый пункт дал ответ. А вы его посылаете. Зачем так делать? А по поводу шедевров: они действительно есть, надо только немного изучить тему и поискать.
rybvv Автор
08.05.2019 19:31ОТВЕТ?! Где там ХОТЬ ОДИН ответ? А «если описание стратегии будет занимать миллион страниц текста», то это долбаный «стратег» именно дебил, причём КЛИНИЧЕСКИЙ!
Ну вот изучите тему и поищите! Где там «гамбит Stockfish» или «защита AlphaZero»?
Akon32
06.05.2019 12:53А зачем? Я как раз и называл единственное применение нейронных сетей, как заглушку, если задачу нужно решить СРОЧНО, а алгоритма нет. Есть такие? Мне что-то не попадались.
А мне попадались. Я 3 года убил на безуспешные попытки разработать алгоритм выделения неких объектов на неких снимках, и ещё год на подключение в этот алгоритм нейронных сетей. Успешно в итоге.
Но в чём-то вы правы, НС сейчас — лишь компонент программных систем, подпрограмма. Только зря вы их игнорируете, иногда они полезны. Может быть, не в ваших задачах.rybvv Автор
06.05.2019 13:59Никогда не занимался распознаванием образов, но один из моих друзей, живущих в США, насколько я знаю, много лет кормится именно со своих алгоритмов распознавания.
Мне они НС нафиг не нужны! Я занимаюсь сложными базами данных и, насколько я знаю, сюда нейросети даже и не рыпаются.buriy
07.05.2019 15:50+1Мне они НС нафиг не нужны! Я занимаюсь сложными базами данных и, насколько я знаю, сюда нейросети даже и не рыпаются.
Ну, вообще, рыпаются: есть нейросети, которые умеют работать с графами (и БД представляется как граф, соответственно), но в «сложных БД» обычно так всё плохо, что там в цене обычные алгоритмические задачи, а если надо привлечь нейросеть, то из какого-то подграфа делается обычный список кортежей, который кормится обычной (неграфовой) нейросети или алгоритму ML.
Рекоммендательные системы, например, бывает, так делают: делают embedding юзеров из графа, embedding продуктов, а потом на них строят предсказатель наличия связи юзер-продукт. А вы, наверное, предложите только алгоритмическое решение «дать пользователю продукты, которые чаще всего покупали другие пользователи, купившие те же продукты» — расширение связи «покупка» в двудольном графе. Так, впрочем, тоже делают — какое-то приближение получается, даже как-то работает, разве что для новых пользователей совсем не работает — они же ничего ещё не купили, чтобы расширение делать. А нейросеть им сразу может порекомендовать то, что похожие на них пользователи покупают.rybvv Автор
07.05.2019 16:04+1Ну, вообще, рыпаются: есть нейросети, которые умеют работать с графами (и БД представляется как граф, соответственно).
О! Вот с этого момента ПРЕДЕЛЬНО подробно, плиз! Чтобы пробить мудачьё реляционного лобби, я даже с нейросетями готов сотрудничать! :) Кто, где, когда «БД представлял как граф»?buriy
07.05.2019 17:18+1БД представить как граф — вообще не проблема, адаптер пишется в 10 строчек (если есть интроспекция в каком-либо виде). Вопрос тут обычно в наличии инструментария работы с тем или иным представлением, какие задачи этим инструментарием решаются, и т.п.
Нейросети тут позволяют выучить эмбеддинг для графов, т.е. обобщённое сжатое представление для узла графа (для той же рекомендательной системы, например).
Например, towardsdatascience.com/a-gentle-introduction-to-graph-neural-network-basics-deepwalk-and-graphsage-db5d540d50b3rybvv Автор
07.05.2019 18:07О, Господи! Вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ знаете о графах? Адаптеры они пишут в 10 строчек, блин! Ламеры! Воинствующие ламеры!
eteh
05.05.2019 19:45+1Мда… Есть, конечно перегибы маркетологов — нечеткую логику называть ИИ, но чтобы бояться её настолько…
buriy
05.05.2019 23:02+1Я так и не понял, согласны ли вы с какими-то из процитированных вами утверждений, уж очень умело вы от них дистанциировались.
Что же вы утверждаете в этом посте, если убрать суждения вида «я верю, что»?rybvv Автор
06.05.2019 07:28Я, милок, ВСЕГДА отвечаю ЗА ВСЕ свои слова! И никуда не «дистанциировался». О том, согласен ли я с какими-то из процитированных мною утверждений, там написано открытым текстом — потрудитесь прочесть! А «утверждаю» я, что НЕТ никакого интеллекта — ни искусственного, ни естественного — есть лишь стадо баранов по кличке «сапиенсы» с непомерно раздутым ЧСВ, которое НИКОГДА не признает наличие интеллекта ни у кого, кроме как у себя, любимых. Как говорил Лавров, «дебилы, б..!».
CharlesFrost
06.05.2019 08:00Мил друг человек, вы говорите за себя, пожалуйста. Мол, я, «такой-то», признаю себя бараном без интеллекта. А то вы один за всех всё решили. Нехорошо получается.
rybvv Автор
06.05.2019 08:35А я ещё в районе 2000-го года громогласно объявил: «У меня, Владимира Рыбинкина, никакого интеллекта нет. У кого он есть — поднимите руки»! Придурка три отозвались… :)
CharlesFrost
06.05.2019 16:57Ну и на здоровье, как говорится…
Можете рассказать, что вы прочите на освободившееся место интеллекта у человека и прочих-разных?rybvv Автор
06.05.2019 20:25+1А ничего! Деградация до уровня орангутангов или ниже. Да она фактически уже состоялась!
CharlesFrost
06.05.2019 20:43+1Так мы ведь уже договорились, что интеллекта у человека нет. Чем же он деградирует?
rybvv Автор
06.05.2019 21:26+1Ах, так мы ДОГОВОРИЛИСЬ? :)
Теряет членораздельную речь, разучился читать, писать, иметь собственное мнение, не говоря уже о том, чтобы его отстаивать.CharlesFrost
06.05.2019 21:48+1Ну пусть не «договорились», а я временно принял ваше утверждение, для продолжения диалога.
Можно потерять только то, что имеешь. Если нет интеллекта — нечего терять.rybvv Автор
06.05.2019 21:52+1Хорошо, полный консенсус! :) Терять именно НЕЧЕГО! Вот, например, моя заметка на ФБ из 2015-го года:
www.facebook.com/notes/894234917364150CharlesFrost
06.05.2019 22:41+1Японский метод умножения выглядит забавно, но мне проще 13*12 (да и большие числа) устно посчитать.
Вообще, в Японии довольно своеобразная система образования. Многое построено на простом заучивании. Помниться, Р.Фейнман о ней не очень хорошо отзывался в своей книге.
Но что эта заметка должна проиллюстрировать? Что некоторые индивиды легко поддаются на красивую «обёртку»? Так это не новость.
Никак не могу понять, что вы подразумеваете под словом «интеллект». В каких именно качествах вы отказываете современному человеку?rybvv Автор
06.05.2019 22:57+1Она должна проиллюстрировать, что никакого интеллекта нет, не было и не будет. :) Я понимаю под интеллектом манию величия закомплексованного стада баранов по кличке «сапиенсы», из которых никто не знает, что это такое. Но оно у них ЕСТЬ! :)
А японцы тут ни при чём: там был коммент типа: «Мой муж японец и первый раз слышит про этот способ». :)
buriy
05.05.2019 23:34+1Но всё же предположим, что эти цитаты принадлежат вам или разделяются вами. Тогда имеем следующую неприглядную картину:
>Вы можете пример конкретной задачи, которая легко решается нейронными сетями и очень трудно обычными средствами?
Решите-ка любым другим (алгоритмическим или каким-то) способом задачку расстановки переносов в русском (или английском) тексте. Например, даёте компьютеру фразу «Решите задачу» — на выходе возвращается «Ре-ши-те за-да-чу». Компьютеру и вам откроем доступ в электронную библиотеку, после чего дадим вам и компьютеру месяц, и сравним, вы точнее решили задачу, или компьютер.
Кнут в своё время быстро не справился — ему пришлось составлять руками таблицу из тысяч различных сочетаний букв и слов-исключений. Потом очень гордился собой, и его программу много где использовали. А ведь он всего лишь работал как вычислитель для алгоритма machine learning, ведь алгоритм действий был простой: как-либо сделать поиск разбиений, минимизирующих ошибку на десятках и сотнях тысяч примеров. Вы тоже так собираетесь поступить?
Вывод:
Вопрос всегда был лишь в стоимости той или иной работы. Если компьютер может сделать это дешевле, лучше или быстрее — честь ему и хвала, если не может — ну, будем делать руками (если задача имеет ценность, конечно).
>Результат обучения НС невозможно интерпретировать и объяснить.
Ну, вот у вас в голове тоже нейросеть, и результат вашего обучения невозможно интерпретировать и объяснить.
>НС не решает задач сверх того класса что решает машина Тьюринга — доказано, и вполне очевидно (НС реализуется на машине Тьюринга, а машину Тьюринга можно реализовать на НС)
Оу, а сколько задач, не решаемых машиной Тьюринга, вы уже решили?
>сортировка
Да можно компьютер научить делать сортировку (смотрите Neural Turing Machine и аналоги, работа 2016 года, кажется — вот быстренько нагуглил такой ответ: ai.stackexchange.com/a/1514 ), причём компьютер не надо для этого 20 лет учить языку, математике и программированию. Но, если наУчите его всему этому, то он вам наверняка алгоритм не хуже вашего придумает, ограничений на это теоретических никаких нет.
>Так почему ваша система сможет учиться вообще, а не начнёт генерировать бред, который будет сама же дальше считать правильным, запоминать и использовать снова?
А почему это плохо? Вы же так и делаете, вроде бы? ;)
>Я утверждаю, что для любой задачи решаемой НС, можно разработать алгоритм который будет эффективнее. Если это не так — это же элементарно опровергнуть. Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где это невозможно — и я заткнусь!
Конечно можно, в теории. Только вот специалисты по мат. логике доказали, что поиск каждого следующего более компактного алгоритма обычно занимает экспоненциально большее время. Какой толк от существования в мире идей «более эффективного» алгоритма, если вы его за всю свою жизнь не напишете?
А если вы про сжатие нейросетей — то да, обычно можно сжать нейросети раз эдак в 50 с 1% потерь качества. Но это ничего не меняет, возьмите сжатую нейросеть в качестве алгоритма, с которым вы соревнуетесь.
Да, кстати, как закончите с переносами, напишите потом ещё алгоритм, который распознаёт класс объекта на фото с точностью не менее 50%, классов у вас будет всего лишь 1000, а база данных для тестирования будет называться ImageNet.
Будем с нетерпением ждать вас обратно лет через 50 с новостями!rybvv Автор
06.05.2019 08:08Но всё же предположим, что эти цитаты принадлежат вам или разделяются вами.
Вот это грамотный поход!
А что за «задачка расстановки переносов»? Насколько я понимаю, это частный случай задачи верификации данных, которой я занимался, и довольно успешно. Какие проблемы с переносами? И накойхер, простите, «на выходе возвращается «Ре-ши-те за-да-чу»»? Задача ведь правильно выполнить сам перенос в данном конкретном случае? А ЭТА хрень кому нужна?
Ха-ха-ха! Конечно, я более точно решу задачу! Кстати, почему именно месяц? Компьютер (в смысле, нейросеть) наверняка переучится и начнёт пороть всякую чушь, а мне, если данных много, может и не хватить времени. Да, кстати: а зарплату-то мне положат? А то с какой стати мне в вашей библиотеке ковыряться? :)
Кнут в своё время быстро не справился — ему пришлось составлять руками таблицу из тысяч различных сочетаний букв и слов-исключений.
Серьёзно?! Руками?! У него, бедолаги, денюх на комп не хватило? Так что же свой трёхтомника назвал тогда «Искусство программирования»? Надо было назвать «Ловкость рук и никакого мошенства». :)
ведь алгоритм действий был простой
ВОТ ИМЕННО! Так на кой здесь нужна эта долбаная нейросеть?
Вопрос всегда был лишь в стоимости той или иной работы
Да неужели? Вон, мой сортир был придуман и запрограммирован за неделю! Ну, потом я, перфекционист долбаный, вылизывал код до идеального состояния (на производительности это уже не сказывалось почти никак). Стоимость фактически нулевая, востребованность — бешеная (в частности, сортир жизненно необходим для верификации вообще и для этих несчастных переносов, в в частности) — и чего? Видели, как стадо приняло «лучший алгоритм всех времён и народов»? Сделает ваша дурацкая нейросеть хотя бы сортировку? ДА НИКОГДА! Ну, а переносы — сделает? ДА НИКОГДА! Ибо она НЕ ГАРАНТИРУЕТ результат! И даже не может объяснить, на каком основании она что-то делает.
Ну, вот у вас в голове тоже нейросеть, и результат вашего обучения невозможно интерпретировать и объяснить.
Моего?! Как нефиг делать! Я ведь человек РАЗУМНЫЙ! ;)
Оу, а сколько задач, не решаемых машиной Тьюринга, вы уже решили?
А я почём знаю? Что там решается на ней, что не решается — это вопрос к теоретикам. А я — практик! А потому у меня решается ВСЁ! Ну, скажем, задачу коммивояжёра решил — совершенно без понятия, решает её машина Тьюринга или нет. :)
Да можно компьютер научить делать сортировку
Ага. И гарантировать её качество? ;)
он вам наверняка алгоритм не хуже вашего придумает, ограничений на это теоретических никаких нет.
Вот когда он ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ алгоритм придумает, тогда и поговорим! ;)
А почему это плохо? Вы же так и делаете, вроде бы?
Нет, я как раз ОБЪЯСНЯЮ свои действия. А вот поклонники нейросетей — почти никогда. :p
Конечно можно, в теории.
Вот и занимайтесь своей «теорией». Особенно, если она объясняет, что чего-то там сделать НЕЛЬЗЯ. А я — практик, у меня всё МОЖНО! ;) А вашу «точность не менее 50%» засуньте куда подальше — да, я тоже человек, как и Билл Гейтс, так что эта придурь распознала меня с достаточно высокой точностью! :)buriy
06.05.2019 09:46>А что за «задачка расстановки переносов»? Насколько я понимаю, это частный случай задачи верификации данных, которой я занимался, и довольно успешно. Какие проблемы с переносами? И накойхер, простите, «на выходе возвращается «Ре-ши-те за-да-чу»»? Задача ведь правильно выполнить сам перенос в данном конкретном случае? А ЭТА хрень кому нужна?
Я вижу, что вы, как нашкодивший школьник, пытаетесь теперь плавно съехать с темы, «ой, задача не та, я не то имел в виду, мне за такое не платят». Имейте совесть и мужество признавать свои ошибки, тем более, я так понимаю, что вы старше меня.
В 1976 году это была сложная задача, потому что с наскоку, кавалерийской шашкой и алгоритмом из 50 строк, она не решалась.
В 2019 году — это учебная задача, больше половины задач machine learning примерно так формулируются, но многие при этом значительно сложнее решаются.
Способ решения таких задач с нейросетями — частный случай более общего подхода обучения машин.
Если вы не понимаете, в чём сложность алгоритмического решения таких задач — так задавайте вопрос, я объясню поподробнее.
>И накойхер, простите, «на выходе возвращается «Ре-ши-те за-да-чу»? Задача ведь правильно выполнить сам перенос в данном конкретном случае?
Разницы никакой, но так намного проще проверять по тестовому датасету. Задача программы — выдать все возможные, а потом уже можно будет выбрать классическим алгоритмом из них наиболее правый, но такой, чтобы текст влезал в N символов (или в M пикселей, если текст не моноширинный).
>Ха-ха-ха! Конечно, я более точно решу задачу!
Неужели у вас есть какие-то более практические, не шапкозакидательные аргументы, что это действительно так? Или опять «Я верю, что...»?
>Кстати, почему именно месяц? Компьютер (в смысле, нейросеть) наверняка переучится и начнёт пороть всякую чушь, а мне, если данных много, может и не хватить времени. Да, кстати: а зарплату-то мне положат? А то с какой стати мне в вашей библиотеке ковыряться? :)
Ну, месяц был, чтобы вы не сказали, что не успеете. Можно и год вам дать, а время, нужное компьютеру, зависит от размера датасета: если брать готовую базу для supervised learning — то за минуту посчитает, а вот если брать базу для unsupervised learning — то, может, и целый день потребуется.
>>Кнут в своё время быстро не справился — ему пришлось составлять руками таблицу из тысяч различных сочетаний букв и слов-исключений.
>Серьёзно?! Руками?! У него, бедолаги, денюх на комп не хватило? Так что же свой трёхтомника назвал тогда «Искусство программирования»? Надо было назвать «Ловкость рук и никакого мошенства». :)
«Руками» на жаргоне означает «вручную составлять базу данных».
>>ведь алгоритм действий был простой
>ВОТ ИМЕННО! Так на кой здесь нужна эта долбаная нейросеть?
Вы задаёте вопросы ко всему классу задач машинного обучения.
Если данных мало, используются более классические алгоритмы машинного обучения.
Если данных много, используются нейронные сети.
Для предложенной мной выше задачи можно использовать оба типа решений. А вот для задачи с распознаванием изображений,
>>Вопрос всегда был лишь в стоимости той или иной работы
>Да неужели? Вон, мой сортир был придуман и запрограммирован за неделю! Ну, потом я, перфекционист долбаный, вылизывал код до идеального состояния (на производительности это уже не сказывалось почти никак). Стоимость фактически нулевая, востребованность — бешеная (в частности, сортир жизненно необходим для верификации вообще и для этих несчастных переносов, в в частности) — и чего? Видели, как стадо приняло «лучший алгоритм всех времён и народов»? Сделает ваша дурацкая нейросеть хотя бы сортировку? ДА НИКОГДА! Ну, а переносы — сделает? ДА НИКОГДА! Ибо она НЕ ГАРАНТИРУЕТ результат! И даже не может объяснить, на каком основании она что-то делает.
Вот только не обобщайте ваш опыт без понимания, можно ли его обобщать.
При попытке решения чуть более сложной задачи, чем сортировка, вы тоже не сможете гарантировать результат. Придумывание инвариантов для формальной верификации в Computer Science — тоже NP-полная задача, экспоненциальная по времени от размера программы.
И, кстати, расскажите, как же вы хотите формально верифицировать ваше решение по расстановке переносов. Специалисты будут на вас молиться, ведь вы им заодно своим решением решите и P!=NP, и проблему останова машины Тьюринга.
>Ну, вот у вас в голове тоже нейросеть, и результат вашего обучения невозможно интерпретировать и объяснить.
>Моего?! Как нефиг делать! Я ведь человек РАЗУМНЫЙ! ;)
У человека есть кроме разума ещё и вера. И когда у людей есть привычка подменять одно другим, то невозможно предсказать, что произойдёт.
Научу ли я вас за эту дискуссию пониманию того, что есть класс задач, которые нельзя решить за разумное время алгоритмом длины N строк? Ведь вы же можете упереться рогом и проигнорировать разумные слова других людей. В итоге, результат вашего обучения будет невозможно интерпретировать и объяснить.
>>Оу, а сколько задач, не решаемых машиной Тьюринга, вы уже решили?
>А я почём знаю? Что там решается на ней, что не решается — это вопрос к теоретикам. А
я — практик! А потому у меня решается ВСЁ!
И вы называете себя человеком разумный? Подобный подход заслуженно высмеивается в анекдоте: «Однажды Чукча принес в редакцию свой роман. Редактор прочитал и говорит:
— Понимаете ли, слабовато… Вам бы классику читать. Вы Тургенева читали? А Толстого? А Достоевского?…
— Однако, нет. Чукча не читатель, Чукча — писатель.».
>Ну, скажем, задачу коммивояжёра решил — совершенно без понятия, решает её машина Тьюринга или нет. :)
Вопрос в теории не в том, чтобы «решить задачу коммивояжёра», вопрос в том, чтобы решить её точным образом и за определённое разумное время — это так называмый «класс сложности задачи». И что-то никто алгоритма, который для N городов быстрее, чем за O(N!) находит маршрут с наименьшей длиной, пока что не предложил.
Имейте в виду: если вы будете под общепринятыми понятиями иметь в виду не то, что другие люди — с вами не возможно будет конструктивно разговаривать, и мы снова перейдём в плоскость «веры», в духе рассуждений о боге и религии, или же нам мучительно придётся расжёвывать каждое использованное вами понятие, приводя его к общепринятым.
>Да можно компьютер научить делать сортировку
>Ага. И гарантировать её качество? ;)
>он вам наверняка алгоритм не хуже вашего придумает, ограничений на это теоретических никаких нет.
>Вот когда он ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ алгоритм придумает, тогда и поговорим! ;)
>А почему это плохо? Вы же так и делаете, вроде бы?
>Нет, я как раз ОБЪЯСНЯЮ свои действия. А вот поклонники нейросетей — почти никогда. >:p
Аргумент в духе «меня как-то покусала робо-змея, и теперь я роботам не доверяю».
Давайте всё же попробуем отличать *возможность*, *необходимость*, *достижимость* и *доступность* друг от друга. Это разные понятия.
Тут вопрос обычно в полноте и необходимости. Вы не объясняете причины, которые вас толкнули на те или иные действия. Вот попробуйте, например, написать причины, почему вы пишете конкретный ответ на этот комментарий и выбрали конкретно такие слова и выражения.
>Конечно можно, в теории.
>Вот и занимайтесь своей «теорией». Особенно, если она объясняет, что чего-то там сделать НЕЛЬЗЯ. А я — практик, у меня всё МОЖНО! ;)
>А вашу «точность не менее 50%» засуньте куда подальше — да, я тоже человек, как и Билл Гейтс, так что эта придурь распознала меня с достаточно высокой точностью! :)
Опять «меня покусала робо-змея» и полное отсутствие ответа по существу. Кажется, иногда я всё же могу предсказать, что вы отвечтите в том случае, когда признать свою ошибку вы не хотите.
Что ж, тогда с нетерпением ждём алгоритм от нашего разумного покорителя ImageNet!
Покажите, что вы можете решать не только задачу сортировки.rybvv Автор
06.05.2019 09:56Меня не интересует, что там «Вы видите» — потрудитесь не приписывать МНЕ Ваших ДОМЫСЛОВ, и обсуждать не то, что Вы видите, а то, что я пишу. ;)
По комменту отвечу позже = пока некогда даже прочесть.
rybvv Автор
06.05.2019 11:12Имейте совесть и мужество признавать свои ошибки
Я, милок, ВСЕГДА признаю свои ошибки! Даже самые мои непримиримые оппоненты много раз признавали публично, что я вменяем. Имейте совесть и мужество НАЗВАТЬ мои ошибки! Пронумеруйте, прошнуруйте — торжественно обещаю разобрать каждую по косточкам! если, конечно, меня окончательно не лишат права голоса — быдло опять усиленно и анонимно гадит в эту дурацкую карму.
В 1976 году это была сложная задача, потому что с наскоку, кавалерийской шашкой и алгоритмом из 50 строк, она не решалась.
Зачем «с наскоку» и зачем «алгоритмом в 50 строк»? В те времена и программисты были высочайшей квалификации, и программы уже в шахматы умели играть. Сами же говорите, что это ПРОСТОЙ алгоритм! А вот в 2019 году программисты, похоже, уже окончательно вымерли. Да, я НЕ ПОНИМАЮ «в чём сложность алгоритмического решения таких задач»! Тем более, что я много лет считаю себя именно профессиональным алгоритмистом. А уж то КЛИНИЧЕСКОЕ убожество, которое продемонстрировали местные «разработчики» в «реализации» моего (простейшего!) алгоритма сортировки воронкой, говорит о том, что они ТЕМ БОЛЕЕ нифига в этом не понимают!
Разницы никакой, но так намного проще проверять по тестовому датасету
Да кому нужен ваш вонючий «тестовый датасет»? Научилась сеть ХОТЬ ЧЕМУ-НИБУДЬ? Так пусть вкалывает! А датасеты — это её внутренние проблемы! Выдать все возможные способен достаточно простой алгоритм (и даже лично Дональд Кнут, если верить Вашему комментарию).
Неужели у вас есть какие-то более практические, не шапкозакидательные аргументы, что это действительно так?
А чем МОИ «шапкозакидательные аргументы» отличаются от ВАШИХ? Ну, хотя бы тем, что я ещё в 2004 году делал доклад по верификации данных в БД на российской секции ACM SIGMOD в МГУ. Причём меня интересовали куда более важные вещи, чем какие-то несчастные переносы!
Можно и год вам дать, а время, нужное компьютеру, зависит от размера датасета: если брать готовую базу для supervised learning — то за минуту посчитает, а вот если брать базу для unsupervised learning — то, может, и целый день потребуется.
Замечательно! А что тут все скулят про опасность «переобучения» нейросети? Вы же сами сказали: месяц! А потом сказали «целый день», Так ЧЕМ она будет заниматься оставшиеся 29-30 дней?
«Руками» на жаргоне означает «вручную составлять базу данных»
Это что за «жаргон» такой? И Вы хотите сказать, что Кнут был настолько идиот, что САМ забивал БД? По моим представлениям, он ГОРАЗДО умнее! ;)
Ой, ну что за чушь? Если данных мало… Если данных много… нейросети — это интеллект или где? Пусть ВЫБЕРУТ, сколько им там данных надо, используются нейронные сети. Какая разница. что там МОЖНО использовать? Что РЕАЛЬНО используют? Если они такие шибка вумные, что за сутки, играя сама с собой, умудрилась достичь ЭЛО 5000, так подсунуть ей орфографический словарь, да пущай тренируется ошибки исправлять! Какие, в задницу, «изображения», если она со сраным текстом справиться не способна?
Вот только не обобщайте ваш опыт без понимания, можно ли его обобщать
А я и не обобщаю, я привожу КОНКРЕТНЫЕ примеры, КОНКРЕТНЫЙ сортир, КОНКРЕТНЫЙ кретинизм нейросети, обозвавший меня Биллом Гейтсом. А это означает только одно: нейросеть — ДУРА НАБИТАЯ! Гарантия 146%! ;)
Придумывание инвариантов для формальной верификации в Computer Science — тоже NP-полная задача, экспоненциальная по времени от размера программы
О, Господи! Теоретики! Ну так ЕСЛИ по этой долбаной «формальной верификации в Computer Science тоже NP-полная задача», то КАКОГО ЖЕ ХРЕНА молятся на эту несчастную нейронную сеть? Она ведь тоже не решит этой задачи НИКОГДА! А вот алгоритм — может! ;)
И, кстати, расскажите, как же вы хотите формально верифицировать ваше решение по расстановке переносов.
Да так же, как и любую другую верификацию! Статистика — это наука, которая знает всё"! И сбор статистики — это именно АЛГОРИТМЫ, а не ваши поганые нейросети!
Специалисты будут на вас молиться, ведь вы им заодно своим решением решите и P!=NP, и проблему останова машины Тьюринга.
Да не будет никто молиться! Во-первых, специалисты давно вымерли, во-вторых, задача останова машины Тьюринга НИКОМУ не нужна, в-третьих, P как раз РАВНО NP!
У человека есть кроме разума ещё и вера. И когда у людей есть привычка подменять одно другим, то невозможно предсказать, что произойдёт.
Да нет у него ни разума, ни веры! И не было никогда. Кроме зомбированных на всю голову идиотов, которые за свою веру на костёр пойдут или самолёты в башни-близнецы направят.
Научу ли я вас за эту дискуссию пониманию того, что...
Давайте-ка сразу договоримся: Вы мне НЕ учитель — Вы мне НИКТО! Есть аргументы? Излагайте! А если будете карабкаться с указкой на броневик — быстренько оттуда слетите. И — повторяю — НЕ НАДО мне рассказывать про то, что НЕЛЬЗЯ — говорите про то, что МОЖНО! Даже не про МОЖНО, а что УЖЕ СДЕЛАНО.
И вы называете себя человеком разумный?
Пуркуа бы и не па? Я никому не гажу трусливо в карму, все мои комментарии (в чужих ветках, по крайней мере) строго по делу, по теме ветки. Кто же разумный, если не я? ;) Правда, интеллекта у меня нет, как я уже говорил. Но разве он хоть у кого-то из присутствующих — есть? А у отсутствующих? ;)
И что-то никто алгоритма, который для N городов быстрее, чем за O(N!) находит маршрут с наименьшей длиной, пока что не предложил.
Я же говорю — программисты вымерли, как мамонты! Не говоря уже про алгоритмистов. Упёрлись рогом в свой мудацкий «брут фос» и в не менее мудацкий «предел Бреммермана» — и рады.
Имейте в виду: если вы будете под общепринятыми понятиями иметь в виду не то, что другие люди — с вами не возможно будет конструктивно разговаривать
О, Господи! НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ никаких «общепринятых понятий»! Информация — СУБЪЕКТИВНА! Осознайте хотя бы это, «учитель». ;) А потому уже «попробуем отличать *возможность*, *необходимость*, *достижимость* и *доступность* друг от друга».
«Покажите, что вы можете решать не только задачу сортировки».
КОМУ:! ЗАЧЕМ?! У меня за плечами десятки диалоговых программных комплексов приборов летательных аппаратов, в т.ч. со встроенными процессорами, я включён в соавторы бортовой операционки, наша с Юркой шахматная программа — двукратный чемпион России, а тут сраный сортир вдолбить «сообществу разработчиков» не могу за куда большее время, чем я его придумал и запрограммировал! Вы всерьёз полагаете, что этому стаду действительно можно что-то ПОКАЗАТЬ? Ха-ха-ха!buriy
06.05.2019 15:00О, Господи! НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ никаких «общепринятых понятий»! Информация — СУБЪЕКТИВНА! Осознайте хотя бы это, «учитель». ;)
Информация вроде бы субъективна, но как же мы с вами тогда беседуем и понимаем друг друга? Наверное, потому что мы используем одни и те же слова одного и того же языка. Понятие «общепринятый» говорит лишь о том, что в языке *обычно* используется какое-то определение (или его заменяет набор контекстов) для того или иного слова или понятия, а не то, что все индивидуумы это понятие разделяют и поддерживают. Если вы при передаче информации используете такие же слова, которые используют другие, но вкладываете в них нестандартный смысл, не понимаемый из контекста, то потрудитесь объяснить ваш смысл, иначе будет лишь формальная иллюзия диалога, но информация при этом передаваться не будет.
И, кстати, почему мне нельзя вам рассказывать, что нельзя сделать? :)
в-третьих, P как раз РАВНО NP
Тогда понятно, почему для вас всё в мире возможно.
А аргументы у вас есть по этому поводу? Или снова будет в духе «а я вот понимаю P и NP и теорию вычислимости субъективно и не так, как все остальные, поэтому у меня оно вот так».
Пронумеруйте, прошнуруйте — торжественно обещаю разобрать каждую по косточкам!
Нейронная сеть решает задачу, но не может рассказать как.
Я разобрал этот вопрос, но вместо признания своей ошибки, вы сказали, что картинка и ссылка для вас не аргументы. А что будет являться тогда аргументом, чтобы вы признали свою неправоту? Давайте перескажу русскими словами:
У нейросетей есть два различных, но в чём-то похожих способа, чтобы объяснить свой вывод.
1) посчитать с помощью алгоритма back-propagation ошибку правильного класса, она подсветит те элементы, которые указывают на другие классы. Инверсия этой подсветки даст нам элементы, которые указали на текущий класс.
2) научить другую нейросеть указывать на наиболее важные элементы данных для текущего вывода. Часто при этом используется нейросеть, которая реализует механизм «внимания» — то есть, указывает, какие данные важны в данный момент времени.
В работе Grad-CAM, на которую я сослался ниже, используется первый механизм.
Это крайне похоже на способ, которым человек решает данную проблему: изучает свой прошлый опыт и формулирует объяснение о важных факторах, повлиявших на это решение.
Я утверждаю, что для любой задачи решаемой НС, можно разработать алгоритм который будет эффективнее. Если это не так — это же элементарно опровергнуть. Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример где это невозможно — и я заткнусь!
Я вам целых два примера уже дал: задача расстановки переносов и задача распознавания картинок.
Разобрали ли вы эти примеры по существу, указав на мои ошибки? Привели ли вы мне алгоритмическое решение или какой-то аргумент в сторону существования подобных альтернативных алгоритмических решений?
Я утверждаю, что единственное решение, которое вы сможете написать за разумное время для решения этих задач с указанной точностью, будет совпадать с одним из алгоритмов машинного обучения.
Ответьте, пожалуйста, более конкретно на это утверждение: вы не правы или я не прав.
А я и не обобщаю, я привожу КОНКРЕТНЫЕ примеры, КОНКРЕТНЫЙ сортир, КОНКРЕТНЫЙ кретинизм нейросети, обозвавший меня Биллом Гейтсом. А это означает только одно: нейросеть — ДУРА НАБИТАЯ! Гарантия 146%! ;)
Так вы имеете в виду любую нейросеть или эти две конкретные нейросети? Если вы с любой конкретной нейросети выводы перекладываете на весь класс нейросетей — вы обобщаете. Если вы делаете обобщение без должны оснований — то оно как минимум становится спорным, но, как правило — несправедливым.
Трусливое стадо баранов
Не обобщайте, пожалуйста, очень неприятно читать. Любое слишком широкое обобщение ложно.rybvv Автор
06.05.2019 15:19Информация не «вроде бы» субъективна, а субъективна по определению! Данные материальны и объективны, а с информацией всё наоборот. Вы это понимаете? Если нет, то с чего Вы решили, что «мы и понимаем друг друга»?
Почему же? Вам МОЖНО рассказывать, что нельзя сделать. Только я профессионалами считаю не тех, кто говорит, что нельзя, а лишь тех, кто говорит, что можно. :)
Да есть и аргументы по этому поводу. Задачу коммивояжёра я решил «в лоб», полным перебором. Даже целое семейство алгоритмов предложил вместо этого идиотского brute force!
Я разобрал этот вопрос, но вместо признания своей ошибки, вы сказали, что картинка и ссылка для вас не аргументы.
Конечно н аргументы! Потрудитесь СФОРМУЛИРОВАТЬ, В ЧЁМ ИМЕННО моя «ошибка» и ПОЧЕМУ ИМЕННО, а не тычьте в разные ссылки — по крайней мере, ДО этого момента.
Давайте перескажу русскими словами
Только отвечу часов через пять — мне пора бежать, уезжаю в другой город.buriy
06.05.2019 15:26>Да есть и аргументы по этому поводу. Задачу коммивояжёра я решил «в лоб», полным перебором. Даже целое семейство алгоритмов предложил вместо этого идиотского brute force!
А вас не смущает, что «brute force» и «полный перебор» — это полные синонимы? :)rybvv Автор
06.05.2019 20:33+1Это НЕ синонимы! Брут — ТУПЕЙШИЙ алгоритм а полный перебор — очень умный, тонкий, СЛОЖНЫЙ алгоритм! В конце концов, даже несчастные ветви с границами — это именно ПОЛНЫЙ перебор. Но уже не факториальный, а всё же экспоненциальный.
buriy
07.05.2019 10:30Вы со словарём ещё поспорьте, ага.
ru.wikipedia.org/wiki/Полный_перебор
Полный перебор — он и есть полный перебор. А то, что вы назваете «полным перебором» — это «перебор с отсечениями», «оптимизированный перебор» или просто «перебор».
И какое же количество операций у вас получается в среднем и худшем случае для задачи коммивояжёра вашим методом? Существенно меньше, чем O(N!) для N+1 города?
Напоминаю: нужно найти не приближение, а точное решение, и у классического решения, как его ветвями и границами не оптимизируй, всё равно в среднем и тем более в худшем случае асимптотика O(N!). И хоть это число и конечное, такое решение всё равно называется NP-полным.rybvv Автор
07.05.2019 12:23Полный перебор — это такой перебор, который ГАРАНТИРУЕТ, что в отброшенных вариантах НЕТ искомого решения! А что там пишут разные малограмотные идиоты, отождествляющие полный перебор с тупым брутом, меня не интересует.
Ну уж нет! Сраный сортир прорубить не могут, а туда же, на ЗК рыпаются! Там действительно СЛОЖНЫЙ алгоритм! Ссылку я дал — читайте, если интересно!
rybvv Автор
07.05.2019 12:52Кстати, даже по Вашей ссылке чёрным по белому сказано: Полный перебор (или метод «грубой силы», англ. brute force) — метод решения математических задач. Относится к классу методов поиска решения ИСЧЕРПЫВАНИЕМ ВСЕВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ! ИСЧЕРПЫВАНИЕМ, а не ПЕРЕБОРОМ! Так что учите матчасть! Хотя бы по Вашим собственным ссылкам. :)
Bhudh
08.05.2019 03:36«Перебрать все варианты полностью» и «исчерпать все варианты полностью» в русском языке означают одно и то же.
Если в Вашем языке «полный перебор» и «перебор полностью» означают разные вещи, для Вас плохие новости.
Причём подтверждаемые всем остальным корпусом Ваших текстов.rybvv Автор
08.05.2019 05:32Вы меня ещё и моему родному языку учить собрались, «специалист» хренов? Для того, чтобы называться полным перебором, нужно непременно заниматься этим маразмом с факториальной сложностью? Слышали такую фразу: «Чтобы узнать, что яйцо тухлое, не обязательно съесть его целиком»? ;)
MarazmDed
08.05.2019 06:51Для того, чтобы называться полным перебором, нужно непременно заниматься этим маразмом с факториальной сложностью?
Вы мозг не клюйте, пожалуйста! ПОЛНЫЙ перебор означает ровно то, что вам написали уже трижды. Если вы придумали другой смысл классическому определению — это ВАШИ проблемы.rybvv Автор
08.05.2019 07:15Нет, лапуль, это ВАШИ проблемы! Я комбинаторикой занимаюсь много лет, и я УМЕЮ работать с перебором, начиная с шахматной программы! А местное стадо, вызубрившее несколько словосочетаний из «научных журналов», работать НЕ умеет — только пальцы гнуть. И, как минимум, один из вашего стада настолько отупел, что явно ИСКРЕННЕ полагает, что у него интеллект есть. Повторяю для особо одарённых: у меня задача коммивояжёра решается именно ПОЛНЫМ ПЕРЕБОРОМ. Что бы по этому поводу ни думали распальцованные импотенты. ;)
MarazmDed
08.05.2019 07:37-1Повторяю для особо одарённых:
Если 1000 раз повторить глупость, она от этого умнее не станет.
у меня задача коммивояжёра решается именно ПОЛНЫМ ПЕРЕБОРОМ.
Спасибо, посмеялся :)rybvv Автор
08.05.2019 07:40Смейтесь — что Вам ещё остаётся? Вы же нихрена не умеете. Да что там ЗК — несчастный сортир никто из вашего стада до сих пор не прорубил! А уж там-то алгоритм — проще не бывает!
MarazmDed
08.05.2019 07:45несчастный сортир
Название алгоритма, кстати, эпическое :)
несчастный сортир никто из вашего стада до сих пор не прорубил!
Неуловимый Джо. Почему неуловимый? Потому что никому не нужен.
Есть теорема: наилучшее время сортировки не может быть меньше O(N log N). Есть алгоритмы, которые достигают эту оценку и по времени, и по памяти. Что может предложить ВАШ алгоритм? Линейную сложность в среднем? не смешите меня. Накрутки на тему «а давайте, если не хватит памяти, скинем все в темп-файлы»? Это не имеет отношения к алгоритму.rybvv Автор
08.05.2019 07:56+1Если не считать все эти идиотские циферки, а оптимизировать реальное время работы алгоритма, то оно оказывается линейным не только в среднем, а даже в худшем случае. Если считать — в худшем случае имеем логарифм. И мой алгоритм РАБОТАЕТ! Даже в случае нехватки памяти. Даже в случае ЖУТКОЙ её нехватки. И он дерёт всех «конкурентов» настолько, что всех их можно просто выбросить на помойку. Доказательство — здешняя статья на Хабре со сравнительными испытаниями алгоритмов, которые сдыхают уже на 10^8 ЧИСЕЛ, а мой сортирует СТРОКИ. А это, как говорится, «две большие разницы». Никому не нужен, говорите? Конечно! Раз есть такое дерьмо, как bogosort, кого может заинтересовать моя воронка? :) Но не берите в голову — я ведь уже сказал, что никто из нынешнего стада так и не прорубил даже несчастный сортир!
MarazmDed
08.05.2019 08:28+3Если не считать все эти идиотские циферки, а оптимизировать реальное время работы алгоритма, то оно оказывается линейным не только в среднем, а даже в худшем случае.
Эти идиотские циферки и есть реальное время работы алгоритма. И линейным оно быть не может никак от слова «совсем». Другое дело, что N*log N — это далеко не N^2. Поэтому нелинейность на малых размерах не увидишь.
И он дерёт всех «конкурентов» настолько, что всех их можно просто выбросить на помойку.
Настолько, что один из первых коментариев показал проигрыш в производительности в 17 раз. :)
Доказательство — здешняя статья на Хабре со сравнительными испытаниями алгоритмов,
Ну вы же понимаете, что это — слабоватое доказательство, мягко говоря. А если быть точным — не доказательство вообще. Выборки? Методика сравнения? Доверительный интервал? Нет, не слышали? :)
Раз есть такое дерьмо, как bogosort,
Суть bogosort — быть дерьмом. Это интересный энциклопедический материал. Не более того.
которые сдыхают уже на 10^8 ЧИСЕЛ
Как же, интересно, СУБД не сдыхают на структурированных разнотипных данных? Вы им когда-то давно продали/подарили свою «уникальную» сортировку? :)rybvv Автор
08.05.2019 08:55+1Чушь это свинячья, а не «реальное время работы алгоритма»! И что оно линейное для воронки при остортированных в прямом или обратном порядке массивов, полностью или частично — это должно быть понятно любому дебилу. А про «малые размеры» уж чья бы корова мычала! Один из «реализаторов» отсортировал максимально жалкие 32768 строк, в воронка — МИЛЛИАРД таких же строк, то есть в 32768 раз больше, чем эти несчастные 32768! И Вы не смотрите на ПЕРВЫЕ комментарии, а на ПОСЛЕДНИЕ, где все «учителя» заткнулись окончательно. Вот именно, что «суть bogosort — быть дерьмом». Но это дерьмо ЗАСЛУЖИВАЕТ странички в Вики, а воронка — нет, панимаш! Все тут же начинают кукарекать про «неуловимого Джо». А СУБД как раз СДЫХАЮТ на структурированных разнотипных данных! Я уже приводил пример, как кто-то там плакался при сортировке неполных двух миллионов элементов! СУБД отожрала все ресурсы, всё отвисло и ничего не отсортировалось. А воронка преспокойно сортирует каждый день сотни миллионов строк — и ни в одном глазу! А стадо баранов пусть сортирует «богосортом» — КЛАССНАЯ такая сортировка! Как раз для местной шоблы! ;)
Bhudh
08.05.2019 13:59+2Слышали такую фразу: «Чтобы узнать, что яйцо тухлое, не обязательно съесть его целиком»?
Слышал, и в отличие от Вас понимаю, что «съесть не целиком» полностью равнозначно «съесть не полностью».
То есть НЕ произвести «полный перебор» молекул тухлого яйца во рту.
А Вы продолжаете считать, что несъедание целиком — это полный перебор?rybvv Автор
08.05.2019 14:44+1Я, лапуль, чуть ли не всю свою жизнь занимаюсь переборными задачами. А потому мне ЛУЧШЕ знать, что такое полный перебор! А терминологию нихрена не умеющих идиотов пусть они обсуждают между собой — в моих ветках и так насрано выше крыши. Я решаю задачу коммивояжёра именно ПОЛНЫМ ПЕРЕБОРОМ, сколько бы эти идиоты ни усирались, доказывая, что полный перебор — это именно их идиотский brute force.
rybvv Автор
08.05.2019 14:57+1Вот, цитата из Вики в рожу малограмотным умникам:
Метод ветвей и границ (англ. branch and bound) — общий алгоритмический метод для нахождения оптимальных решений различных задач оптимизации, особенно дискретной и комбинаторной оптимизации. По существу, метод является вариацией полного перебора с отсевом подмножеств допустимых решений, заведомо не содержащих оптимальных решений.
Метод ветвей и границBhudh
08.05.2019 16:56+1К сожалению, русские статьи в Википедии часто являются малограмотным переводом статей английских, причём сделанными людьми, мало разбирающимися в специфике вопроса.
Смотрим английскую статью:Branching alone would amount to brute-force enumeration of candidate solutions and testing them all. To improve on the performance of brute-force search, a B&B algorithm keeps track of bounds on the minimum that it is trying to find, and uses these bounds to «prune» the search space, eliminating candidate solutions that it can prove will not contain an optimal solution.
Видим слова «improve on the performance» и «eliminating candidate solutions», которые никак не равнозначны словам «является вариацией».
Метод ветвей и границ: это логическое продолжение метода полного перебора, качественно его меняющее. Качественно: это так, что метод перестаёт быть методом полного перебора.
И да, вскоре Вы потеряете возможность цитировать этот безграмотный отрывок в свою пользу.rybvv Автор
08.05.2019 17:15+1Ой, НУ УТОМИЛИ Вы меня своими занудливыми глупостями! Теперь по языковым версиям будем вынюхивать «подтверждение» своим бредням? Во-первых, ничего «качественного» там нет — экспонента и в Африке экспонента. Во-вторых, я всё сказал выше: «Я решаю задачу коммивояжёра именно ПОЛНЫМ ПЕРЕБОРОМ, сколько бы эти идиоты ни усирались, доказывая, что полный перебор — это именно их идиотский brute force». Ибо только КЛИНИЧЕСКИЙ дебил будет перебирать там, где доказано, что решения нет, и быть не может!
Ха-ха-ха! И статью в Вики поправили? Как же достало меня это стадо тупорылое…Bhudh
08.05.2019 18:57+1ничего «качественного» там нет
Кроме потери самого? определения «полный». А так — да, "ничего «качественного»".
Впрочем, когда аргументация оппонента доходит до состояния «Ой, всё!», лучше тихо откланяться.rybvv Автор
08.05.2019 19:25Слава те, Господи! Надеюсь, Вы не будете столь же долго прощаться, как и предыдущий «откланявшийся»? ;)
rybvv Автор
08.05.2019 17:31+1Кстати, лапуль, не забудьте поправить ещё в Вики статейку про компьютерные шахматы:
Программы типа А используют так называемый подход «грубой силы» (brute force), изучая каждую возможную позицию на фиксированную глубину с помощью алгоритма Минимакс.
И в английской версии:
Type A programs would use a «brute force» approach, examining every possible position for a fixed number of moves using the minimax algorithm.
rybvv Автор
06.05.2019 20:50+1Продолжим…
У нейросетей есть два различных, но в чём-то похожих способа, чтобы объяснить свой вывод.
Да хрен с ними, со способами — выбирайте ЛЮБОЙ! Вон та дура, которая сутки сама с собой в шахматы играла — она ЧЕМУ научилась? Пусть РАССКАЖЕТ! ЛЮБЫМ способом! ;)
Я вам целых два примера уже дал: задача расстановки переносов и задача распознавания картинок.
И что?! Для этих примеров НЕЛЬЗЯ разработать алгоритм? Я уже писал, что один мой штатовский друг зарабатывает именно своими АЛГОРИТМАМИ распознавания! Я, кстати, когда-то ему кинул идею одного такого алгоритма (загрубление картинки), и он подтвердил, что это правильно, но нужен куда более комплексный анализ. А про переносы я и сам вчерне вижу алгоритм — просто навскидку! Так что НЕ ПРИВЕЛИ Вы НИ ОДНОГО примера! Имейте мужество это признать. :p
Я имел в виду КОНКРЕТНУЮ нейросеть, которая ИМЕЕНО МЕНЯ обозвала Биллом Гейтсом. Вы можете назвать чемпиона по распознаванию? Так пусть его КУПЯТ, НАКОНЕЦ все эти Цукерберги с Бринами! А то стыдно смотреть на «поиск по картинке»!
Не обобщайте, пожалуйста, очень неприятно читать. Любое слишком широкое обобщение ложно.
А Вы себя не относите к этому стаду баранов? Я вот отношу, много лет — и ничего… :)buriy
06.05.2019 23:11+1А Вы себя не относите к этому стаду баранов? Я вот отношу, много лет — и ничего… :)
Нет, не отношу себя. Я употребляю ругательные выражения только в видетолстоготонкого троллинга в компании достаточно умных людей, которые могут такой стёб себе позволить, но никогда не употребляю их серьёзно или в прямом смысле. Люди — не бараны, и почти каждый считает себя уникальной яркой личностью (хотя зачастую и ведут себя стадным или очевидным образом, конечно). Но в любом случае, ругательства тоже снижают ощущаемый уровень дискуссии, людям хочется уйти или ругаться в ответ…
buriy
06.05.2019 23:40Я вам целых два примера уже дал: задача расстановки переносов и задача распознавания картинок.
И что?! Для этих примеров НЕЛЬЗЯ разработать алгоритм?
В некотором смысле — да, нельзя. А точнее, нельзя разработать достаточно компактный и притом достаточно точный алгоритм классическими методами программной инженерии, методами научного анализа и синтеза.
Так вот, для подобного класса задач базовый алгоритм выглядит как миллионы сравнений нашего изображения с каждым изображением из базы образцов.
Пусть в базе у нас миллион картинок-образцов, каждая 256х256. Тестовая картинка тоже 256х256. Метрику близости зададим как сумма квадратов разностей пикселей картинок. Проверка в лоб, пусть даже с каким-нибудь отсечением, даст нам всё равно 256x256 * 1м = 65 млрд операций.
А если учесть ещё возможен сдвиг, сжатие и растяжение?
Да, если мы уменьшим картинки, то мы получим приближённое решение: увы, сдвиг на половину уменьшенной картинки даст нам большой шум по нашей метрике расстояния. Ну и сжатие и растяжение мы так не сможем реализовать.
Можно придумать и другие способы, как эти сравнения факторизовать, свести к меньшему числу проверок.
И вот теперь если мы этим начнём заниматься, то мы получим алгоритм, который применяется к подобным наборам данных, и даёт нам приближённый способ поиска по картинкам. Это и есть начало идеи «машинного обучения».
Нейросети — это лишь один из способов подобного «сжатия», когда мы с помощью определённых действий выбираем матрицы, которые будут преобразовывать нашу картинку, чтобы она становилась ближе к тому или другому набору объектов, характерному для каждого класса: для кота это могут быть «круглые глаза», «текстура шерсти», «характерная линия рта», «коготь», и тому подобное. Автоматически полученные преобразования будут искать и выделять из картинки подобные признаки.
И вот я сомневаюсь, что вы сможете придумать какой-то новый алгоритм, который не делает подобное «сжатие» и не делает сравнение «в лоб».rybvv Автор
07.05.2019 07:07Нет, не отношу себя.
Ну так вперёд! Моё давнее определение быдла: «Если ты способен сформулировать, чем именно ты отличаешься от быдла, значит, ты не есть быдло»! И это не «ругательные выражения», а констатация факта. Разве то трусливое стадо, которое хором орёт «У НАС есть интеллект» и практически никто не осмеливается вякнуть «У МЕНЯ» — это люди? Только «у нас с Кнутом»! Только «мы пахали»! А те, кто трусливо и анонимно гадят в карму, лишая возможности говорить — это люди? Это именно БЫДЛО! Мне вот, как к автору заметок, пару раз приходило уведомление, что кто-то там что-то написал в мою ветку, хотя находится в режиме премодерации — так я давал разрешение мгновенно, ещё не читая, что там написано! И я В ЖИЗНИ никого не забанил! И здешней администрации писал, что эти мудацкие «правила» превращают заявленное «сообщество разработчиков» в загон для быдла. Иначе И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
В некотором смысле — да, нельзя
:mad: Послушайте, Вы способны ответить ДА или НЕТ? Блеяние в стиле «с одной стороны, с другой стороны» является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что Вы просто соврали, утверждая, что «указали мне на мои ошибки». Имейте мужество это признать! Или только мне советовать подобное горазды? ;)
А точнее, нельзя разработать достаточно компактный и притом достаточно точный алгоритм классическими методами программной инженерии, методами научного анализа и синтеза.
Вот даже комментировать не хочется — фраза сама говорит за себя. ПОЗОРИЩЕ!!!
Так вот, для подобного класса задач базовый алгоритм выглядит как миллионы сравнений нашего изображения с каждым изображением из базы образцов.
Серьёзно? Тоже впору восклицать: «И ты, Брут»? Так какое головожопое выродило сей «базовый алгоритм»? А остальное стадо баранов с какого бодуна согласилось считать это дерьмо «базовым алгоритмом»? И Вы по-прежнему будете утверждать, что интеллект ЕСТЬ?!
Можно придумать и другие способы
Если они столь же мудацкие, как и «базовый алгоритм» — право, не стоит!
И вот я сомневаюсь, что вы сможете придумать какой-то новый алгоритм, который не делает подобное «сжатие» и не делает сравнение «в лоб».
Да сомневайтесь на здоровье, Господи! Если сраный сортир здешнее «сообщество разработчиков» до сих пор прорубить не может, что уж говорить о действительно СЛОЖНЫХ вещах?buriy
07.05.2019 13:23Я способен ответить «да» или «нет» на много вопросов, которые достаточно точно определены. На недостаточно точно определённые вопросы нормально считать нормальнымм ответами «ни да, ни нет» и «зависит от определения».
У любого вычисления на компьютере есть алгоритм — программа, которая делает эти вычисления, и есть алгоритм.
Вы в этом значении употребляли слово алгоритм?
Или же вы подразумевали «понятный человеку способ действий в данной задаче, который может быть легко записан в письменной форме»?
Ну так найдите такой способ.
Пока что все известные точные способы — это программы, которые фигачат таблицу из 100 миллионов вещественных чисел на основе заданных заранее картинок, и эту таблицу человек не понимает до конца, хотя прекрасно понимает и сам задаёт все правила преобразования и для алгоритма вычисления по этой таблице, и для алгоритма формирования этой таблицы, и каждый из них даже укладываются в несколько сотен строк.
(Чуть менее точные способы — делают таблицы из 10 миллионов, 1 миллиона или 100 тысяч чисел, ага).
В задаче переносов то же самое, но масштаб намного меньше.
Алгоритм работы сети мы не понимаем, но сеть может объяснить свой вывод в каждом конкретном случае. Вот такой вот парадокс.
MarazmDed
07.05.2019 08:01Ну, скажем, задачу коммивояжёра решил
Да, ладно??? Точно? На произвольной размерности? Например, можете за вменяемое время дать ТОЧНОЕ решение задачи коммивояжера для 1000 городов?
Ага. И гарантировать её качество? ;)
… А иначе, у вас двойные стандарты :) Но я согласен: нейросеть не гарантирует ничего. С задачей коммивояжера сложнее: асимптотически точные алгоритмы позволяют гарантировать ошибку, но делают это за счет времени решения.
А я — практик, у меня всё МОЖНО! ;)
Даже создать вечный двигатель и машину времени? :) Даже решить задачу фолдинга белков для больших последовательностей нуклеотидов? Даже факторизовать огромные числа без квантовых компьютеров?
В таком случае берите огромный мешок для денег, ведь все остальные нобелевки — точно ваши.rybvv Автор
07.05.2019 08:25Да, ладно??? Точно? На произвольной размерности?
Ну, не на произвольной… программа моя решает ЗК примерно до ста миллионов узлов (чуть больше). Это связано с тем, что у меня 32-разрядная арифметика, и в один tmp-файл больше не лезет. :) Точно помню, что 111111111 узлов туда помещалось.
Например, можете за вменяемое время дать ТОЧНОЕ решение задачи коммивояжера для 1000 городов?
А что такое «вменяемое время»? Как известно, уже при 66 узлах компьютер, величиной с Землю неспособен решить ЗК за всё время существования Земли. Мой же алгоритм работает НАМНОГО быстрее! Ах, да — ещё в своей давней работе «Software for solving of TSP» мы писали: как вообще можно говорить о ТОЧНОМ решении задачи, если расстояния вычисляются ПРИБЛИЖЁННО? А уж если вспомнить про графы с иерархической кластеризацией… Так что ЗК, строго говоря, умею решать ТОЛЬКО я! :p
асимптотически точные алгоритмы позволяют гарантировать ошибку, но делают это за счет времени решения.
Да неужели?! А вот я когда-то писал: «Отметим, кстати, что никаких приближённых алгоритмов, гарантирующих получение туров с погрешностью, не превышающей некоторой фиксированной величины, не существует: при несоблюдении неравенства треугольника ни алгоритм Эйлера, ни Кристофидеса, ни какой-либо другой не гарантируют (и не могут гарантировать) ничего — ни нескольких процентов ошибки, ни сотен миллионов».
Даже создать вечный двигатель и машину времени?
Насчёт машины времени не думал, а вечным двигателем когда-то троллил: в неинерциальных системах закон сохранения энергии не соблюдается — следовательно, в таких системах возможен вечный двигатель. С гарантией три года. :)
Даже решить задачу фолдинга белков для больших последовательностей нуклеотидов?
А что, прблемы? Комбинаторика и сложные базы данных — это именно МОЯ зона! :) А вот «квантовые компьютеры» лучше засуньте куда подальше с глаз моих!
В таком случае берите огромный мешок для денег, ведь все остальные нобелевки — точно ваши.
Ха-ха-ха! Придумать что-нить стоящее — плёвое дело! А вот чтобы стадо баранов ПРИЗНАЛО это стоящим — это уже покруче Задачи Коммивояжёра будет! Я же приводил в пример Гинзбурга, который ПЯТЬДЕСЯТ ПЯТЬ ЛЕТ ждал своего Нобеля!MarazmDed
07.05.2019 09:49программа моя решает ЗК примерно до ста миллионов узлов (чуть больше).
Чиво-чиво? :)))
Мы точно про задачу коммивояжера сейчас? Или вы чутка переделали условия задачи и находите, например, вместо гамильтонова цикла эйлеров, но по прежнему называете это «задачей коммивояжера», потому что вы не теоретик, а — практик? Или вы про шустрый алгоритм, который гарантирует 50% точность, но продолжаете называть это «решил ЗК»?
А что такое «вменяемое время»?
Что хотите. Год, десять лет, сто лет. Ну, не серьезно, в самом деле. Если у вас есть решенные задачи большой размерности, значит вы их решали точно меньше 30 лет. Потому как вряд ли вы этот процесс начинали на PDP, ЕС ЭВМ и им подобным.
Как известно, уже при 66 узлах компьютер, величиной с Землю неспособен решить ЗК за всё время существования Земли.
Слава Богу, вам это известно. Тем более нелепыми выглядят заявки, что вы изобрели крутой алгоритм. Если вы его изобрели, то почему вся криптография до сих пор не поломана? Ведь, как известно, все NP-полные задачи сводятся друг к другу за полиномиальное время?
Мой же алгоритм работает НАМНОГО быстрее!
Ваш алгоритм опубликован в научных изданиях? Можно ссылку? Особенно интересует доказательство корректности алгоритма и то, что на выходе будет ТОЧНОЕ решение ЗК.
как вообще можно говорить о ТОЧНОМ решении задачи, если расстояния вычисляются ПРИБЛИЖЁННО
Спокойно можно говорить. Математике пофиг, как именно вы вычисляете расстояния. И еще, ЗК — вовсе не обязательно про автопутешествия. Например, фолдинг белков — это тоже ЗК. Просто потому, что сводится за полиномиальное время.
Да неужели?!
Вот, например:
www.math.nsc.ru/publishing/DAOR/content/2017/03/551.pdf
АСИМПТОТИЧЕСКИ ТОЧНЫЙ АЛГОРИТМ ДЛЯ ЗАДАЧИ НЕСКОЛЬКИХ КОММИВОЯЖ?ЕРОВ НА СЛУЧАЙНЫХ ВХОДНЫХ ДАННЫХ С ДИСКРЕТНЫМ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ
А вот я когда-то писал: «Отметим, кстати, что никаких приближённых алгоритмов, гарантирующих получение туров с погрешностью, не превышающей некоторой фиксированной величины, не существует
И писали чушь. Поскольку существует алгоритм, гарантирующий 50% точность для любых размерностей. Алгоритм — линейный. Существует полиномиальный алгоритм, гарантирующий отклонение не больше 1.5 раза от оптимума. И еще несколько других, не значительно улучшающих эту оценку. Ограничений на вид задачи в этих алгоритмах нет.
А что, прблемы? Комбинаторика и сложные базы данных — это именно МОЯ зона! :) А вот «квантовые компьютеры» лучше засуньте куда подальше с глаз моих!
Подставляйте мешок. Вам туда или денег накидают радостные фарм-гиганты, либо полный мешок позора от разгневанных ученых. Ну, сами понимаете, выхлоп будет прямо пропорционален заявкам.
А вот чтобы стадо баранов ПРИЗНАЛО это стоящим — это уже покруче Задачи Коммивояжёра будет!
Ну, т.е. вы один из Непризнанных, вроде Петрика, будете? :)
Я же приводил в пример Гинзбурга, который ПЯТЬДЕСЯТ ПЯТЬ ЛЕТ ждал своего Нобеля!
И ничего. Ждал и не жужжал, в отличии от непризнанных гениев.rybvv Автор
07.05.2019 10:10Гамильтонов, гамильтонов! :)
Слава Богу, вам это известно.
Мне не только это известно — мне известно также, что это Бред Сивой Кобылы! ;)
Если вы его изобрели, то почему вся криптография до сих пор не поломана?
Я — не хакер, и очень не люблю хакеров, так что их проблемы мне по барабану.
Ваш алгоритм опубликован в научных изданиях?
Ой, ДА ЗАТРАХАЛИ вы своими вонючими «научнфми изданиями»! Когда мой друг написал заметку в Вики про мой сортир, её оттуда вышвырнули — ОРИСС, блин! Принесите сначала справку «от научного издания», а уж опосля «правьте смело»! При этом тамошний модератор так и сказал: на bogosort есть ссылки в научных изданиях! А Вы видели этот bogosort? Это не сортировка — это именно ППЦ! И раз уж такое дерьмо как bogosort ЗАСЛУЖИВАЕТ странички в Вики, а моя воронка — НЕТ, то СРАЛ я на все ваши «научные издания»!
Можно ссылку?
Да ловите! Целый раздел давно валяется… sint.wc.lt/tsp.htm
Особенно интересует доказательство корректности алгоритма и то, что на выходе будет ТОЧНОЕ решение ЗК.
Я же русским языком сказал: там ПОЛНЫЙ ПЕРЕБОР! И не надо никаких доказательств!(с)
Спокойно можно говорить. Математике пофиг, как именно вы вычисляете расстояния.
Математике — пофиг. А комбинаторике — нет. Давно уже писал: «Посчитайте расстояния с точностью до одной миллионной, умножьте всё на миллион и получите свои долбаные целочисленные расстояния! И как, сложность задачи не изменится? Мой вариант: она возрастёт В НЕВООБРАЗИМОЕ число раз»!
Например, фолдинг белков — это тоже ЗК. Просто потому, что сводится за полиномиальное время.
Спасибо, я в курсе. :)
Вот, например:
Даже читать не буду! Тыщу лет назад давал возражение: предположим, что расстояния между узлами заданы таблично, и что все рёбра лучшего тура имеют длину 1 сантиметр. А все рёбра, не входящие в лучший тур, имеют длину от одного до сотни парсеков. Ну, ихде Ваша долбаная «гарантия»? ;)
И писали чушь. Поскольку существует алгоритм, гарантирующий 50% точность для любых размерностей.
Да неужели? Не алгоритм Кристофидеса, часом? Про «неравенство треугольника» слышали когда-нибудь?
Подставляйте мешок.
Да пошли они! Пусть хотя бы сраный сортир внедрят!
Ну, т.е. вы один из Непризнанных, вроде Петрика, будете?
Да я давно уже признанный, давно состоявшийся, и вообще уже пожилой человек. Перельман — и тот моложе меня, но и ему тоже ПОХУЙ все эти долбаные «мешки».MarazmDed
07.05.2019 10:58-1Мне не только это известно — мне известно также, что это Бред Сивой Кобылы! ;)
Ну кроме громких слов, пока ничего нет :)
Я — не хакер, и очень не люблю хакеров, так что их проблемы мне по барабану.
Да по фиг. Вон, есть РосКомПозор. Их очень интересует умение расшифровывать чужую переписку. Есть подозрение, что если они смогут спокойно вычислять «неблагонадежные элементы», то их инициативы по закручиванию болтов сильно поутихнут. Не хотите поработать на благо руководства государства?
И был другой пример, который нужен вообще всем: фолдинг белков. Это ведь тоже эта чертова задача коммивояжера.
Да ну, вы прекрасно понимаете, что если бы у вас был реальный работающий алгоритм, вы бы не вели дискуссию здесь, а нашли бы более полезное занятие — спасти всех человеков, например.
Ой, ДА ЗАТРАХАЛИ вы своими вонючими «научнфми изданиями»!
Ну т.е. понятно ваше отношение к научному методу. И не сомневался в вашем фричестве. :)
Когда мой друг написал заметку в Вики про мой сортир, её оттуда вышвырнули — ОРИСС, блин!
Правильно сделали. Идеология вики — описывать знания, а не приводить измышлизмы. Неопубликованный алгоритм — измышлизм. Опубликуйте в любом НАУЧНОМ издании — опубликуют в вики. Правда попутно вам накидают мешок приветов от ученых. Ну, как я понимаю, это и останавливает от публикации. Ведь одно дело в коментах отбрыкиваться, что ваш Сортир сливает производительность в сортир и проигрывает примерно в 20 раз классическим алгоритмам по скорости, другое дело — отбрыкиваться от статей с опровержениями алгоритма. Заклюют-с…
И раз уж такое дерьмо как bogosort ЗАСЛУЖИВАЕТ странички в Вики, а моя воронка — НЕТ, то СРАЛ я на все ваши «научные издания»!
Восхитительно! :) В одном предложении — все признаки фрика :) Тут вам и обосрать коллег, тут вам и признание собственного величия, тут вам и борьба с системой. Великолепно! :)
Да ловите! Целый раздел давно валяется… sint.wc.lt/tsp.htm
Вот прилагательные я там вижу, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВО как-то ускользнуло от меня. Если у вас ТОЧНЫЙ алгоритм, основанный на методе ветвей и границ, то один хрен, рано или поздно, вы столкнетесь с экспоненциальной сложностью.
Вопрос когда. И это точно не стотыщмильонов, как вы утверждаете.
Но это фигня… Если у вас ТОЧНЫЙ алгоритм, будьте добры ДОКАЗАТЬ его точность. И желательно это делать не на домашней страничке, а на нормальной научной площадке, чтобы вас не дилетант, вроде меня, разбирал, а профессионалы.
И как, сложность задачи не изменится? Мой вариант: она возрастёт В НЕВООБРАЗИМОЕ число раз»!
Ну да. А правильный ответ — не изменится. Потому что математике пофиг какие цифры складывать. Ну а накрутить сложность задачи — не проблема. Проблема-то обратная — уменьшить сложность задачи.
Спасибо, я в курсе. :)
Тогда почему, фармацевты не носят вас на руках до сих пор?
А все рёбра, не входящие в лучший тур, имеют длину от одного до сотни парсеков. Ну, ихде Ваша долбаная «гарантия»? ;)
Гарантия — в доказательстве. И, благодаря вашему ограничению-опровержению, приближенный алгоритм всего-лишь найдет точное решение. Ему ведь это делать не запрещено.
Про «неравенство треугольника» слышали когда-нибудь?
Задаче коммивояжера плевать на неравенство треугольников.
Да я давно уже признанный,
Петриком? :)rybvv Автор
07.05.2019 12:33Так, ладно: ссылку я дал. ПО СУЩЕСТВУ СКАЗАННОГО ТАМ возражения есть [Y/N]?
Да неужели?! И КАК ЖЕ ИМЕННО «приближенный алгоритм всего-лишь найдет точное решение»? Это ведь то самое решение задачи за полином! Так КАКОЙ МУДАК Вам сказал, что «гарантируется решение ЗК с погрешностью не более 50%»? Тем более, что, как Вы правильно сказали, «Задаче коммивояжера плевать на неравенство треугольников»? Ась?
Akon32
07.05.2019 12:43Принесите сначала справку «от научного издания», а уж опосля «правьте смело»!
Опишите алгоритм, проведите анализ, накидайте статейку, опубликуйте в научном издании. В чём проблема? Это не так сложно.
rybvv Автор
07.05.2019 13:01НА КОЙ? Меня не интересуют разные мудацкие «справки о состоятельности алгоритма» — я ДЕЛОМ занимаюсь, а не ликбезом для стада баранов, которым требуется указующий перст, чем положено восхищаться, а что поносить. Мне ПОНАДОБИЛСЯ алгоритм сортировки — я его СДЕЛАЛ! Поскольку он показал совершенно потрясающую эффективность — я предложил его «сообществу разработчиков». Разработчикам, а не полуграмотным распальцованным идиотам! Двое, по крайней мере, сделали свои дурацкие «реализации» алгоритма, а остальные даже этим не заморачивались — сразу начали пороть разную херню. Алгоритм я описал, анализ провёл, статейку накидал, опубликовал ЗДЕСЬ, а если стаду баранов требуется справка от «научного издания», то не пошло бы оно НА?
rybvv Автор
07.05.2019 13:16Кстати, что за херню Вы мне подсунули под видом «доказательства»? Сами жек написали: АСИМПТОТИЧЕСКИ ТОЧНЫЙ АЛГОРИТМ ДЛЯ ЗАДАЧИ НЕСКОЛЬКИХ КОММИВОЯЖ?ЕРОВ НА СЛУЧАЙНЫХ ВХОДНЫХ ДАННЫХ С ДИСКРЕТНЫМ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ
Ну да, и контекстный поиск вообще не находит «50», а слово «погрешность» встречается дважды, без какого-либо намёка на какое-либо доказательство. Так что «поздравляю Вас, гражданин СОВРАМШИ»!(с)
.
buriy
05.05.2019 23:51+1>Изменяя предоставляемые нейросетям изображения всего на 4%, исследователи смогли обмануть их, заставив ошибиться с классификацией, в 97% случаев. Даже если им не было известно, как именно нейросеть обрабатывает изображения, они могли обмануть её в 85% случаев.
Вот тут, боюсь, вы вообще не понимаете, что происходит. Вероятность случайной картинкой или случайным изменением картинки на 4% обмануть компьютер — меньше сотой доли процента, а вовсе не 97% случаев. Изменение там направленное, и направленно против определённой архитектуры сетей, и на определённом датасете.
И решение тут обычно в духе «Если поверх картинки нарисовать кошечку, то испытуемый станет утверждать, что на картинке изображена кошечка». Обычно пользуются тем, что компьютер строит более простую разделяющую поверхность между классами распознаваемых объектов, чем должен был бы, если бы видел ещё миллион других классов объектов. Хотя там есть и другие нюансы, до конца не понятные специалистам — например, утверждается, что на любой механизм обучения будут такие анти-примеры, даже при специальной борьбе с такими примерами — ну, тогда есть предположение, что у человека подобные «глюки» тоже можно получить подобным же способом, просто они будут выглядеть по-другому.
И в силу наличия adversarial examples для человека — этот вопрос вообще не аргумент. Люди тоже сбрасывают скорость при виде картонного гаишника на дороге.rybvv Автор
06.05.2019 08:21Вот тут, боюсь, вы вообще не понимаете, что происходит.
Абсолютно не понимаю! Более того: и понимать не хочу! Потому как мне плевать на «определённую архитектуру сетей на определённом датасете». Она работать — УМЕЕТ? Или только меня с Биллом Гейтсом путать? Спасибо, кушайте сами!
Люди тоже сбрасывают скорость при виде картонного гаишника на дороге
О чём я и говорю: у них ТОЖЕ никакого интеллекта нет и в помине! :)buriy
06.05.2019 09:53>>Вот тут, боюсь, вы вообще не понимаете, что происходит.
>Абсолютно не понимаю! Более того: и понимать не хочу! Потому как мне плевать на «определённую архитектуру сетей на определённом датасете». Она работать — УМЕЕТ? Или только меня с Биллом Гейтсом путать? Спасибо, кушайте сами!
Если вашей сортировке дать отсортировать картинки людей по возрасту — она справится? Или дать отсортировать тексты с рецензией фильмов по оценке?
Или объявления о квартирах по площади квартиры и близости их от метро?
Или она может только циферки сравнивать, что компьютеры ещё 100 лет назад умели делать?
>>Люди тоже сбрасывают скорость при виде картонного гаишника на дороге
>О чём я и говорю: у них ТОЖЕ никакого интеллекта нет и в помине! :)
То, что вы не называете что-то «интеллектом», никак не мешает определённым программам выполнять определённую работу. Не считаете, что у людей есть интеллект — ну, придумайте другое слово для обозначения возможности исполнителя выполнять ту или иную интеллектуальную работу.rybvv Автор
06.05.2019 13:20Если вашей сортировке дать отсортировать картинки людей по возрасту — она справится?
А что, какие-то проблемы? :) Почему бы моей сортировке не справиться с сортировкой чего бы то ни было? Алгоритм ведь универсальный, на сравнениях. Мой алгоритм сортирует СТРОКИ! А, значит, и циферки, и даты, и структуры данных. И это лучший алгоритм сортировки за последние сто тысяч лет. По моим оценкам, он намного важнее, чем все эти ваши нейронные сети, помноженные друг на друга! ;)
А это не я «называю» — это само стадо баранов не может назвать «интеллектом» ничего, что лежит вне области компетенции этого стада. А потому понятие «интеллектуальная работа» сжимается, как шагреневая кожа.buriy
06.05.2019 15:25Видимо, вы опять меня не поняли.
Вот у вас есть такие строки: «кв 123 на 5 этаже 46 кв м», «кв 81 на 3 этаже, 185 квадратных метров», «квартира сто квадратов в доме 4». И, допустим, мне нужна сортировка строк не по порядку, а по значению их площади. Сможете такое сделать вашей сортировкой?
Вы хорошо умеете решать один класс задач, но плохо умеете решать другой класс задач.
Согласны?rybvv Автор
06.05.2019 20:55+1Сортировка должна заниматься СОРТИРОВКОЙ! А это называется СТРУКТУРИЗАЦИЯ. Этим я тоже занимаюсь, но это РАЗНЫЕ задачи! Кстати, для структуризации сортировка тоже нужна, в качестве рабочей лошадки.
buriy
07.05.2019 09:45Ок, и как вы эту структуризацию делать будете для данной задачи?
rybvv Автор
07.05.2019 10:16ДА НИКАК! У меня куда более важные задачи есть, чем возня со сраными переносами слов!
Ах, Вы про квартиры… ну, тогда примерно так же, как и структуризация адресов в OpenStreetMap.buriy
07.05.2019 13:31То есть не умеете, всё понятно.
В OpenStreetMap, как я понимаю, данные кладутся уже в готовом виде, а здесь они в неготовом виде для сортировки, и сравнивать вы их не умеете, ведь вы же не знаете machine learning, который натренируется из адреса выделять компоненты для сравнения (тот же номер дома).rybvv Автор
07.05.2019 13:37Дуракам всегда всё понятно — это только Сократ «знал, что ничего не знал». :)
Про OpenStreetMap у меня только здесь две отдельные заметки, и обсуждать это в словоблудии по поводу дурацкого ИИ я не намерен. Если интересно — пройдите ТУДА.
MarazmDed
07.05.2019 09:50И это лучший алгоритм сортировки за последние сто тысяч лет
По моим оценкам
Вот это ключевое :) А корону, пока, временно, снимите :)rybvv Автор
07.05.2019 10:21Ключевое, ключевое. :) ДРУГИЕ оценки будут или только поросячий визг? Кретинизм из ТОЙ ветки типа «это разновидность сортировки вставками, и он имеет квадратичную сложность в худшем случае» просьба не предлагать. :)
buriy
07.05.2019 13:32А какая кстати у вас в среднем случае оценка вашего алгоритма сортировки? O(N log N)? И O(N^2) говорите в худшем случае? Pivot-сорт какой-нибудь переизобрели? Я пропустил как-то ссылку на ваш метод.
MarazmDed
07.05.2019 21:28+2Pivot-сорт какой-нибудь переизобрели?
Да не, модификация сортировки слияниями. Как я понял, все усовершенствования касаются конкретной реализации классического алгоритма и накручиванием работой с файловой системой, что к сортировке вообще никакого отношения не имеет. Грубо говоря, позволяет сортировать терабайты непонятно чего.
buriy
05.05.2019 23:59>Входные данные почти всегда надо очень тщательно готовить и предварительно обрабатывать. Часто тонны кода и фильтров делаются для того, чтобы данные стали съедобны для сетей. Иначе сеть будет учиться годами и ничему не научится.
Ну, давайте вас посадим изучать розетский камень или китайский язык по китайским книжкам.
Будете учиться годами, и ничему не научитесь. В чём проблема-то?
>Нейронная сеть решает задачу, но не может рассказать как.
Может.
Покажу картинку из замечательной статьи ramprs.github.io/2017/01/21/Grad-CAM-Making-Off-the-Shelf-Deep-Models-Transparent-through-Visual-Explanations.html, она должна снять все вопросы про этот миф:
А если вы про обобщение — то половина школьников обычно тоже не может обобщить алгоритм решения ими задач по математике (тех, кто может — называют «олимпиадниками».), а половина более взрослых вообще не может эти задачи после школы даже заново решить.rybvv Автор
06.05.2019 08:30Ну, давайте вас посадим изучать розетский камень или китайский язык по китайским книжкам.
Нет, спасибо, онанизмом занимайтесь сами. А про китайскую комнату я всё сказал, если не ошибаюсь, в комментариях к предыдущей части этой заметки.
Покажу картинку из замечательной статьи
Не, не, не — «весёлые картинки я вообще не смотрю — текст оунли! Что написано пером…
А если вы про обобщение — то половина школьников обычно тоже не может обобщить алгоритм решения ими задач по математике (тех, кто может — называют «олимпиадниками».), а половина более взрослых вообще не может эти задачи после школы даже заново решить.
Нисколько не сомневаюсь! Я вот был в школе семикратным чемпионом города по математике, но всегда мог объяснить все свои действия. Ибо нас в то время ещё УЧИЛИ математике! А вот свою заметку „ЕГЭ по маразматике“ я опубликовал уже 13 ноября 2013 года. Но и с тех пор много воды утекло!-buriy
06.05.2019 10:02>>Покажу картинку из замечательной статьи
>Не, не, не — «весёлые картинки я вообще не смотрю — текст оунли! Что написано пером…
Неужели такой интеллектуал, да по-английски читать не умеет? Пройдите по ссылке — там много разумного текста на эту тему, а не только картинки.
>>Ну, давайте вас посадим изучать розетский камень или китайский язык по китайским книжкам.
>Нет, спасибо, онанизмом занимайтесь сами. А про китайскую комнату я всё сказал, если не ошибаюсь, в комментариях к предыдущей части этой заметки.
А при чём здесь китайская комната? Я сказал лишь, что препроцессинг и подготовка данных — не является прерогативой нейросетей, а присущ всем обучающимся системам.
>Но и с тех пор много воды утекло!-
Ну, надеюсь, вы всё же не совсем вышли в тираж, и вам всё же хватит мозга понять, что происходит с технологиями искусственного интеллекта в 2019 году.rybvv Автор
06.05.2019 11:31Не умею, да и не хочу. Тычок в мегатонные доки, где, якобы, имеется некое подтверждение бредням оппонента для меня много лет используется как индикатор. И у уже много раз озвучил, ЧТО происходит с технологиями искусственного интеллекта в 2019 году. Программисты ВЫМЕРЛИ! Осталось распальцованное быдло, которое впаривает лохам свои мудацкие «технологии распознавания образов», причём только для того, чтобы впендюрить этим «образам» свою мудацкую «таргетированную рекламу. Браузер сраный за полвека не могут написать, а туда же — ИИ, панимаш! В самом начале первой части этой заметки я уже цитировал Маршака. Добавить нечего!
ni-co
06.05.2019 00:04Автор, наверное не знает такое понятие как "интуиция"? Нельзя показать процесс вывода как, например в экспертных системах и сделать вывод, что это не ИИ? Так Вам и человек-эксперт, на определенном уровне уже не сможет объяснить на пальцах причину принятия сделанного им решения.
rybvv Автор
06.05.2019 07:34Автор ещё с детского сада знает фразу: «Информация — мать интуиции». И прекрасно умеет работать с подсознанием — в частности, автору ДЕСЯТКИ РАЗ приходили решения каких-либо проблем во сне — так, как Менделееву, по слухам, приснилась его таблица. Автор также знает, что МОЖНО «показать процесс вывода как, например в экспертных системах». А если «и человек-эксперт, на определенном уровне уже не сможет объяснить на пальцах причину принятия сделанного им решения», то какой он, в жопу, «эксперт»?..
ni-co
06.05.2019 09:56Вы меня не поняли. Буду проще. Отказываясь считать нейросети ИИ, только потому что они не показывют логику вывода вы считаете, что ни одно животное кроме человека не обладает интеллектом
rybvv Автор
06.05.2019 10:01Я Вас понял — это Вы меня не поняли: я НЕ считаю, что человек обладает интеллектом. Ибо ни одна собака на планете Земля не знает, что это вообще такое. И даже количественная это характеристика или качественная. Да, кстати, а КТО считает, что животные обладают интеллектом? Насколько я помню, даже дельфинам в этом отказывали! :)
buriy
06.05.2019 10:19Обезьянка может достать притащить табуретку и достать банан, когда проголодалась? Даже если действие происходит в новом месте? Вот эту способность люди называют «интеллект». Разные тесты интеллекта при этом определяют эту способность по-разному, тут вы правы, но это ничему не противоречит, из множества различных количественных тестов интеллекта можно построить единую сравнительную метрику, выстраивающую существ по их способности различать новые ситуации и действовать в новых условиях, степени их способности использовать собственное тело, инструменты, язык, и так далее.
Именно эту сравнительную метрику люди и используют, а потом её огрубляют до бинарной, и говорят, что у объекта есть или нет интеллект.
Ровно то же самое интеллектуальное действие происходит, когда вы называете кого-то «мальчиком», «молодым человеком», «мужчиной», «дедушкой».
Теперь ещё раз переформулируем вопрос без слова, которое вы неправильно выучили:
>«Отказываясь считать нейросети ИИ, только потому что они не показывют логику вывода вы считаете, что ни одно животное кроме человека не обладает интеллектом»
«Отказываясь считать нейросети искусственной системой, способной на сложные практические действия, только потому что они не показывют логику вывода, вы считаете, что ни одно животное кроме человека не может выполнять сложные практические действия».
Ну, можно проще написать: похоже, вы считаете, что нейросети не способны выполнять сложные практические действия, ведь иначе у них по определению был бы некоторый уровень интеллекта.
Какая-нибудь машина «Tesla» вам тогда будет в качестве примера.
(Или вы считаете, что нейросетевая часть не может сама по себе выполнять эти действия, и таким образом, вклад нейросетей в эти действия нулевой?
Но тогда и человеческий мозг тогда тоже не способен на сложные действия, ведь действия обычно совершают руки, ноги и инструменты в этих ногах и руках)rybvv Автор
06.05.2019 11:47Серьёзно? Так обезьянка обладет интеллектом? ДА или НЕТ? И вообще: это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика или КАЧЕСТВЕННАЯ? :) А люди какое только дерьмо ни называют «интеллект»! Тупой червяк способен «различать новые ситуации и действовать в новых условиях»! Да и амёба наверняка способна!
Совершенно верно: я считаю, что нейросети не способны выполнять сложные практические действия, хотя иначе у них ВСЁ РАВНО не было бы «некоторого уровня интеллекта». Ибо стадо баранов по кличке «сапиенсы» НИКОГДА не признает за железякой его наличие! Доказательства десятилетиями валяются на каждом углу.buriy
06.05.2019 15:23Ещё раз: воображаемая шкала уровня интеллекта одна, она количественная: камень — 0%, средний человек — 100%, а вот методик измерения много. Так же, как возраст человека можно определять по седине и лысине, по состоянию кожи, по росту, по отметке в паспорте, по свидетельствам очевидцев, по наличию детей,… ну вы поняли.
Для измерения уровня интеллекта нет одной общепринятой отметки в паспорте, но это не значит, что понятия такого нет, а лишь значит, что все эти оценки не настолько сильно отличаются друг от друга в контекстах их использования, чтобы для каждой оценки использовать новые слова. Так что давайте просто договоримся, какую оценку использовать, чтобы судить об уровне интеллекта.
Далее, эту оценку можно бинаризовать, т.е. поставить точку в каком-то месте шкалы, и то, что выше — называть наличием признака («наличием интеллекта»), а то, что ниже — отсутствием.
Например, есть тест на владение речью, число баллов в нём — количество слов в языке. Деревья и камни — 0, кошки и собаки — по 20-40, птицы — в среднем, порядка 1-5, но вОроны и галки — 50-500, обезьяны — 200-400, люди — 50000. Цифры примерные, мне лень искать более точные. Роботы тогда расположатся где-то между обезьянами и людьми по уровню интеллекта, устойчиво они распознают и реагируют на сотни и тысячи слов, но на уровне 50000 пока не всё так хорошо в среднем. Бинаризация интеллекта по уровню «оно умеет говорить» даст нам почти всех животных, «оно умеет разговаривать» — обезьян, ворон, роботов и людей. Значит, соответствующие персонажи будут обладать или не обладать интеллектом.
Можно метрику взять другую: умение решать какую-то практическую или теоретическую задачу.
Ехать на велосипеде, например, легко можно научить собаку, робота с нейросетью, обезьяну и человека.
При этом, по метрике «уровень интеллекта» можно сравнивать объекты, подразумевая усреднение по набору задач. Умеет вести велосипед — 1 балл, умеет предупредить сородичей об опасности — 1 балл, умеет вести машину — 1 балл, умеет подпрыгнуть за интересующим предметом — 1 балл, умеет отвечать на такие-то вопросы — 1 балл, и т.п.
Вот тогда получится ещё более удобная шкала. Она по-прежнему субъективно, но у разных субъектов редко отличается кардинальным образом. Говоря об «уровне интеллекта», подразумевают именно подобную конструкцию.
И да, по этой шкале, роботы не добрались ещё до человеческого уровня интеллекта, но почти всех животных они уже переплюнули. Обезьяны или компьютер умнее — пока ещё непонятно.
(А в области ИИ подобный набор вопросов называется тестовым датасетом, т.е. тестовым набором). И число баллов, делённое на количество вопросов — точностью алгоритма на датасете.)Akon32
06.05.2019 16:58воображаемая шкала уровня интеллекта одна, она количественная: камень — 0%, средний человек — 100%, а вот методик измерения много.
О чём можно говорить, если каждый подразумевает разные методики? Вот с метрикой "количество слов" деревья у вас имеют "0", а ведь некоторые деревья (эвкалипты кажется?) химически сигнализируют собратьям о том, что их объедают, и собратья в ответ выделяют горькие вещества в листьях. Это слово или нет?
В зависимости от выбора метрик можно дойти то того, что и человек не имеет интеллекта, т.к. мозг — это автомат, нейронная сеть со вполне ясными функциями
такое в принципе можно на tensorflow соорудить, либо, если идти "в другую" сторону, интеллект имеют даже ПИД-регуляторы и автоматы сливных бачков (не говоря уже о муравьях, собаках, etc), т.к. они проявляют разумное в их ситуации поведение. Полагаю, что наличие интеллекта у объекта — это философский вопрос, и на него нет однозначного ответа. Для начала разобраться бы с определениями.buriy
06.05.2019 18:24О чём можно говорить, если каждый подразумевает разные методики?
Да, пока не договоримся о конкретном толковании термина — можно говорить лишь о чём-то похожим образом интуитивно-понимаемом или об общепринятом. Если брать определение из русской вики — то там для наличия интеллекта нужно обладать аналогом полноценного человеческого разума взрослого человека, т.е., граница проходит достаточно высоко. Я не вижу в таком толковании практического смысла, а вот понятие «уровень интеллекта» мне кажется гораздо более полезным для использования на практике.
А ещё полезнее понятие «слабый ИИ», которое не предполагает наличия интеллекта, но как раз по сути и означает умение решать какую-то конкретную из интеллектуальных задач, входящих в оценку «уровня интеллекта».
rybvv Автор
06.05.2019 21:13+1Ещё раз: воображаемая шкала уровня интеллекта одна, она количественная: камень — 0%, средний человек — 100%.
Ага, стало быть, это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика! Интересно, если бы Я выдвинул эту мысль, меня бы здесь сразу сожрали или всё-таки нет? :) Между прочим, это и есть тест Тьюринга, только вид сбоку. С какого бодуна у среднего (!) человека интеллект 100%? А у самого умного из представителей рода человеческого тогда сколько? И вообще, есть ХОТЬ КАПЕЛЬКА? Насколько я помню, пифия признала Сократа самым умным. И тот же Сократ сказал: я знаю, что ничего не знаю. Ихде здесь интеллект? Поднимите мне веки! ;)
ну вы поняли
Вот как раз НИХРЕНА не понял! Кроме «отметки в паспорте», хотя и она ничего не гарантирует,
Далее, эту оценку можно бинаризовать, т.е. поставить точку в каком-то месте шкалы, и то, что выше — называть наличием признака («наличием интеллекта»), а то, что ниже — отсутствием.
Да без проблем! Выше-ниже ЧЕГО ИМЕННО? ;) И КТО ИМЕННО будет определять, выше или ниже?
Например, есть тест на владение речью, число баллов в нём — количество слов в языке.
Ха-ха-ха! Люди, простите, и до полутыщи редко добирают! Много раз писал, что незабвенная Эллочка Щукина сейчас бы котировалась чуть ли не как профессор словесности! КТО приписал «среднему человеку» 50000?! Кто бы ни приписал, у него этого самого интеллекта НЕТ ВААПЩЕ! :)
Нет, Вы опять завели свою шарманку про «можно метрику взять другую». ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС — взято? НУ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ? Нет? А какого хрена мы вообще рассуждаем про ИИ или ЕИ? Это называется «обсуждение сферических коней в вакууме».
Обезьяны или компьютер умнее — пока ещё непонятно.
Это, может, и непонятно. Но то, что люди тупее этих двоих — АДНАЗНАЧНА!buriy
07.05.2019 10:01Ну вот, опять скатились к рассуждениям
бабушкидедушки на лавочке: как его никто не ценит (хотя конструктива никакого от него нет), и что все вокруг неправы по каждому вопросу и бараныдураки и не лечатся. Заканчивайте уже юродствовать.
Вспомним, как люди договариваются? Выдвигают свои предложения, а потом другие люди с ними соглашаются или выдвигают свои альтернативные предложения, и так до победного конца.
Моё предложение — зафиксировать относительную шкалу уровня интеллекта:
если кто-то выше другого по всем интеллектуальным тестам (или по большинству тестов из случайной выборки) — то значит, позиция этого испытуемого выше другого.
Для среднего человека фиксируем уровень 100, для камня 0. Остальных располагаем на относительной шкале, а потом ему приписываем любую цифру так, чтобы относительное положение цифр на шкале сохранялось.
камень < дерево < червяк < муравей < пчела < мышь < кошка < обезьяна < средний робот < человек
камень 0
дерево 5
червяк 10
муравей 20
пчела 30
мышь 40
кошка 50
средний робот 60
обезьяна 70
средний ребёнок в 5 лет 80
средний взрослый человек 100
гений 200
Получится как-то так. Альтернативные варианты и предложения есть?rybvv Автор
07.05.2019 10:30Есть. ИИ должен уметь работать с текстовыми данными, выявлять и исправлять там ошибки. Если он не умеет ДАЖЕ ЭТОГО — это никакой не ИИ. А человек от камня отличается разве что тем, что камень понимает: «Больше молчи — за умного сойдёшь». :)
buriy
07.05.2019 13:36Ваше предложение неконструктивно, и очень ржачное, кстати.
Предлагаете издать закон, что компьютер кому-то что-то должен. Вам в Гос Думу пора избираться, наверное, а не на программистских сайтах комментарии писать.rybvv Автор
07.05.2019 13:43Я понимаю: именно версия «ржача» самая тупая и, следовательно, самая популярная среди головож… среди пустопорожних болтунов. А предложение предельно простое: если ИИ неспособен работать даже с текстом, то какой это, в жопу, ИИ?
А предложение очень конструктивно, кстати: я уже писал, что работаю с данными, которые можно представить в виде текста, и мне лично этого хватит по гроб жизни, не отвлекаясь на разную херню вроде «распознавания образов».buriy
07.05.2019 19:32+1Ну, я вам задачки на текстах, не решаемые классическими способами, тоже уже давал. Та же расстановка переносов согласно предполагаемым правилам русского языка для слов, отсутствующих в словаре.
Но да, до полноценного ИИ, он же «сильный ИИ» — нам ещё долго, и это ваше право не считать «слабые ИИ» за «интеллект», несмотря на то, что этот термин просто так называется и эти технологии реально помогают людям с решением задач.
Akon32
06.05.2019 17:11Вы считаете, любой человек способен показать логику своего вывода? Ха. Может быть, в редких случаях. Некоторые вообще с умным видом обосновывают причину следствием :)
Знания в голове человека могут быть как в чёрном ящике, невыразимы словами. В курсе "систем поддержки принятия решений", как я помню, рассматривается масса способов, как извлечь знания из головы эксперта, если он сам рассказать не может, хотя и хочет.
rybvv Автор
06.05.2019 21:18+1Если он человек разумный — любой!
buriy
07.05.2019 10:08Мне кажется, ваше определение только что рекурсивно замкнулось на само себя (разумный — тот, кто может объяснить, а тот, кто может объяснить — разумный)
Или не так? Как вы определяете разумность?rybvv Автор
07.05.2019 12:39Примерно так же, как и быдло: разумный человек — тот, кто способен сформулировать, чем именно он отличается от неразумного. И никакого «замыкания» я не вижу — если любой разумный человек может объяснить на пальцах причину принятия сделанного им решения, из этого ещё не следует, что любой, кто может объяснить — разумный.
buriy
07.05.2019 13:39Разумный человек — тот, кто способен сформулировать, чем именно он отличается от неразумного
А его формулировка должна при этом быть синтаксически и семантически корректна? И, кстати, дети разумны?
любой разумный человек может объяснить на пальцах причину принятия сделанного им решения
А если не всегда и не любого? :)rybvv Автор
07.05.2019 13:53Господи, ДА ХОТЬ КАКУЮ-НИБУДЬ дайте!
Дети, бесспорно, разумны — они пользуются СВОИМИ мозгами, и им всегда НАСРАТЬ на авторитеты. Они строят СОБСТВЕННУЮ модель мира. И нен боятся ни спрашивать, ни ошибаться.
А «если не всегда и не любого», то какой он, в задницу, «разумный»? :)buriy
07.05.2019 19:35+1А, ну тогда я напишу на бумажке «Я мыслю, следовательно я существую», и бумажка станет обладать разумом? Я правильно понял ваш замысел?
rybvv Автор
07.05.2019 20:42+2О, Господи! За парту! Учить различие понятий «данные» и «информация», «форма» и «содержание», «смысл» и «значение».
Так Вы способны сформулировать, ЧЕМ ИМЕННО Вы отличаетесь от неразумного? ДА или НЕТ?
GarryC
06.05.2019 10:38Больше всего к набору бессвязных высказываний, приведенных в статье и комментариях автора к ней, подходит фраза «Она задает вопрос, потом на него сама отвечает, а потом мне начинает доказывать, что ответ неверный».
Автор совершенно очевидно не в теме, плохо владеет терминологией данной предметной области, о некоторых ее аспектах имеет весьма расплывчатое и не вполне верное представление, но все это ему не мешает (на мой взгляд, именно недостаток знаний помогает) высказывать весьма спорные, если не сказать в корне неверные, суждения.rybvv Автор
06.05.2019 11:39Лапуль, я же уже сказал: хватит релаксировать по поводу щелчка по носу из-за Вашей полной безграмотности в алгоритмах сортировки. ;)
GarryC
06.05.2019 13:09-1Я предпочитаю оказаться в одной компании с Кнутом, компании людей «с полной безграмотностью в алгоритмах сортировки», чем с самонадеянным, не слишком (на мой взгляд) умным человеком, который ко всем своим (видимым только ему) многочисленным достоинствам еще обладает и редким талантом плохо разбираться в смыслах слов русского языка.
Используйте выражения попроще, «лапуль» — это для Вас вполне подходит, а вот слово «релаксировать» — это явно превосходит Ваши необычайные умственные способности.rybvv Автор
06.05.2019 14:46+1А что так? Пусть Кнут говорит любые глупости — лишь бы статус имел? Ну, говорил я таким закомплексованным: мне сам Кен Томпсон руку пожимал! А Вас-то с какого хрена Кнут «в свою компанию» взял? Он далеко не дурак!
Про «лапулю» я уже говорил даже здесь, на Хабре: это слово, доказавшее за долгие годы применения свою ВЫСОЧАЙШУЮ эффективность в вытравливании головожопых. И одновременно индикатор, что я уже не испытываю к собеседнику никаких чувств, кроме презрения. По умолчанию я собеседника уважаю. Ну, а дальше — как получится.
MarazmDed
06.05.2019 10:40А когда у нас ИИ успел появиться? Уже давно классики разделяют ИИ на слабый и сильный. И все впечатляющие успехи ИИ — это именно успехи слабого ИИ. Да блин, от слабого до сильного ИИ — это как на Луну на самолете лететь. На 10-20-30км подняться можно, а выше — никак. Что-то мне подсказывает, что СИЛЬНЫМ ИИ вообще никто не занимается. Поскольку не знают с какой стороны подобраться. А нейросети и дип лернинг — это круто, но не имеет отношения к ИИ, которого нужно бояться.
valemak
06.05.2019 23:39Концепция, что интеллекта не существует в принципе, очень интересная. Естественным образом возникает вопрос: означает ли это, что и Вы, уважаемый автор, также совершенно лишены интеллекта?
rybvv Автор
07.05.2019 07:14+1Повторяю свой вчерашний коммент в 08:35: «А я ещё в районе 2000-го года громогласно объявил: «У меня, Владимира Рыбинкина, никакого интеллекта нет. У кого он есть — поднимите руки»! Придурка три отозвались… :)»
GarryC
07.05.2019 11:07+1А вот у меня он (интеллект) есть, искренне Вам сочувствую, наверное, нелегко заниматься программированием без интеллекта, как Вы только справляетесь, хотя по результатам можно было догадаться, насколько это нелегко.
rybvv Автор
07.05.2019 12:44Лапуль, протестировать Вас по той же схеме, как я 20 лет назад вздрючил тех троих придурков, которые тоже сказали, что у них «интеллект есть»? Вы УВЕРЕНЫ, что он у Вас есть? Вы ТОЧНО уверены? В общем, даю Вам шанс одуматься и признать честно, что никакого интеллекта у Вас ТОЖЕ нет. ;)
GarryC
07.05.2019 13:34Не надо судить других по себе. То, что у Вас нет интеллекта (и, в принципе, я готов согласиться, особенно учитывая Ваш лексикон, от которого человеку, обладающему интеллектом, свойственно освобождаться не позднее 20-25 лет) — это именно ваша беда и не следует ее транслировать на все человечество. Так что лично у меня интеллект есть, и Ваше мнение по этому поводу данного факта изменить не может.
AlexTOPMAN
07.05.2019 13:18Цитата: «Искусственный интеллект не уничтожит мир, но может забрать вашу работу: он не будет требовать заработную плату...»
А вот тут ошибочка получается, товарищ начальник. «Будет». Нынешний ИИ — порождение капитализма. А значит, он потребует окупаемости своего создания и эксплуатации его кем-то. Ну, а далее, обычная жадность его владельцев обязательно уравновесит спрос/предложение ИИ и ЕИ на рынке.rybvv Автор
07.05.2019 13:22Ну так ИИ-то УМНЕЕ этого стада баранов! И потом: это же НЕ МОЯ цитата — это цитата из предыдущих статей на эту тему на Хабре и комментариев к ним. А я как раз и рассказал, ЧТО будет и КАК будет. :)
Darth_Biomech
08.05.2019 02:26+1Homo sapiens даже не пытается увидеть в ИИ друга, партнёра, соратника — ему хочется, чтобы тот выполнял за него всю работу, вплоть до умственной и приносил к его ногам всякие «ништяки», оставаясь при этом покорной бессловесной скотиной и панически боящегося, что он таковым не останется. Но если вы сделаете разумное существо своим рабом оно неизбежно станет вашим врагом. И правильно сделает!
Безотносительно содержимого, качества и ценности всей остальной статьи, но под этой цитатой и мыслью готов подписаться. Люди крайне озабочены созданием интеллекта, равного им, т.е. созданием второго разумного вида на этой планете… Однако с какой целью? Как продолжение себя? Как сообщника? Как потомство? О, нет, что вы. Они хотят раба 2.0. И все их опасения направлены на то чтобы не оставить рабу 2.0 возможности проявить своеволие. О том что могут быть другие варианты, никто даже не хочет задумываться, сразу кидаясь к подмене понятий «вы что, хотите чтобы ваш молоток однажды начал говорить что больше не хочет забивать гвозди?». Я не понимаю почему такие люди одновремено с тем находят негуманным и жестоким изменение генетического кода эмбрионов, чтобы на выходе получить подвид человека, у которого купированы «вредные» свойства разума, вроде той же свободы воли и возможности перечить хозяину.
rybvv Автор
08.05.2019 05:17Пришло письмо от администрации:
Здравствуйте.
Нам пришлось удалить ваши комментарии, содержавшие нецензурную лексику, поскольку употребление нецензурной лексики запрещено правилами нашего ресурса.
Мы пошли вам навстречу и не стали блокировать ваш доступ к ресурсу. Очень надеемся, что в дальнейшем вы будете излагать свои мысли цивилизованно, не нарушая правил ресурса, и нам не придется ограничивать ваш доступ к ресурсу.
Да не хочу ничего «излагать»! Я окончательно убедился, что никакое это не «сообщество разработчиков», а обыкновенная помойка. Вот АБСОЛЮТНО плевать, ограничат мне доступ или нет. Удивило, что «употребление нецензурной лексики запрещено» — в наше время она бурным потоком несётся отовсюду, включая телеящик. Тем более, что «роскомнадзор определил список запрещённых слов, но не может его опубликовать». Ладно, услышал — если буду мочить эту шоблу, засравшую мне все ветки, то без мата. :)
Да ужжж… вырезали чуть ли не все ответы, так что теперь картина по комментам совсем другая. Господи, зачем я припёрся на эту помойку?..MarazmDed
08.05.2019 07:04-1Действительно, обидно. Напрягаешься, ставишь вас на место. Глумишься над вашей глупостью, а потом ррраззз… И половины коментов нет. :)
rybvv Автор
08.05.2019 07:21Кармы не хватает лайк поставить. :) Как я писал когда-то в «открытом письме Цукербергу»:
На два моих предыдущих обращения год назад (вначале у меня нагло, прямо со «стены», удалили мою публикацию, затем заблокировали возможность комментировать в общих группах) администрация просто не ответила, а я ещё задолго до своего появления на Facebook (и, возможно, до появления самого Facebook) заявлял, что анонимные модераторы, действующие по непрописанным правилам, есть САМОЕ мерзкое, что я вообще видел в Интернет. Подтверждаю и сейчас: за все свои двадцать с лишним лет пребывания в Сети ничего более омерзительного я не видел.MarazmDed
08.05.2019 07:38+1А есть, интересно, площадки, где можно с головой окунуться в негу мата, оскорблений, словесного поноса и беспощадного троллинга?
rybvv Автор
08.05.2019 07:45Насчёт мата не знаю, что «оскорбить невозможно даже теоретически» утомился уже повторять, а словесный понос и тупой троллинг в избытке как раз на этой площадке. Тут, собственно, и нет больше ничего, кроме этого.
GarryC
08.05.2019 09:36Категорически плюсую Ваше
Господи, зачем я припёрся на эту помойку?
и настоятельно рекомендую найти место, более соответствующее Вашим обширным талантам в области программирования вообще и алгоритмов сортировки в частности, недюжинному мастерству полемики и виртуозному владению русским языком «с использованием местных идиоматических выражений».
«Другого глобуса» у меня для Вас нет, сразу вынужден огорчить.
С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.
– Моей музыки не понимают, – говорил он. – Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут – сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть.rybvv Автор
08.05.2019 09:43+2Лапуль, я САМ решаю, что и как мне делать, без сопливых. ;) Так как насчёт интеллекта? Модераторы почистили комменты, но Вы ЗНАЕТЕ, что это такое? ДА или НЕТ? Меня лично устраивает ЛЮБОЙ ответ на этот вопрос, ибо ЛЮБОЙ ответ доказывает, что никакого интеллекта у Вас нет, и быть не может. ;) Не говоря уже о Вашей полной безграмотности в алгоритмах сортировке — Ваш бред про «разновидность сортировки вставками» модераторы тоже вычистили, но я могу и напомнить. :)
GarryC
08.05.2019 10:13+2Тут, собственно, и нет больше ничего, кроме этого.
«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус»rybvv Автор
08.05.2019 10:27+2Что, лапуль, про свой «интеллект» и про «сортировку вставками» заткнулись окончательно? Кто бы сомневался! ;)
GarryC
08.05.2019 12:00+1Цитата из опуса автора
Худший случай для данного алгоритма прекрасно известен: если входной поток также отсортирован «воронкой» и не имеет одинаковых элементов, т.е. а) минимальный элемент б) максимальный в) минимальный из оставшихся г) максимальный из оставшихся (например при сортировке чисел: 1, 99, 2, 98, 3, 97, ...) и т.д. В этом случае в массив воронки поместится только два элемента, и алгоритм фактически сводится к классическому алгоритму сортировки слиянием, у которого первый шаг совмещён с процессом чтения элементов в ОЗУ
Поскольку Кнут не является для упомянутого персонажа авторитетом, приведу ссылку на более «достоверный источник» ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC
Умному достаточно.rybvv Автор
08.05.2019 12:19+1Умному — достаточно. А дурак видит здесь «квадрат и разновидность сортировки вставками». :)
submagic
rybvv Автор
Закончилось-то всё как в сказке. Но сам факт, что человечество было готово уничтожить планету гениев — и только за то. что они умнее!..
Да какой там «другой взгляд». Опять какие-то космические войны. Здесь же ПОЛНОЕ понимание и ПОЛНОЕ дружелюбие!