Рассчитывай силы свои.
И, если сказать не умеешь «хрю-хрю»,
Визжи, не стесняясь: «ИИ!»…
С. Я. Маршак
Эта тема постоянно всплывает в различных обсуждениях на протяжении многих лет. От бурных, с драками и истериками (приблизительно раз в десятилетие) до более спокойных во времена «между пиками». Сейчас, похоже, начался очередной «восходящий тренд». Хотя мусолятся, в основном, всё те же истерзанные тезисы: про дурацкий тест Тьюринга, про ещё более дурацкие «законы робототехники» Азимова, про эмоции и сознание, про шахматы и го плюс всякие ужастики на тему Скайнета. Как ни странно, по-прежнему много разговоров про шахматы, хотя мне казалось, что уж они-то давно уже должны бы прекратиться. Ну что же — эта тема мне наиболее близка, с неё и начнём.
Шахматы
Нет, я понимаю, что когда-то шахматы ассоциировались именно с ИИ. Это продолжалось до тех пор, пока компьютеры играли плохо, и потому «сапиенсы» имели возможность задирать нос и бахвалиться своим ЕИ, который у них, якобы, имеется «по умолчанию». Но сейчас-то? Да, в шахматы с компьютером играть уже не интересно, он постоянно выигрывает. А как насчёт интеллекта? Признаем за железякой его наличие? Да никогда!
- При чём тут искусственный интеллект? Тут просто перебор всех вариантов.
- Те же шахматы и прочие игры берутся до сих пор в основном «задницей», т.е. перебором.
- Операции, которые мы проводим, играя в шахматы, совсем не похожи на простые арифметические. Если взять более сложную задачу, например, распознавание образов, то будет ясно, что машина не в состоянии выполнять необходимые расчёты так же быстро, как человеческий мозг.
- Лет дцать назад многим казалось, что создание ИИ ознаменуется тем, что компьютер обыграет человека в шахматы. Обыграл. Где ИИ?
- Мы уже построили компьютер, способный обыграть лучших игроков в шахматы. Но построить компьютер, который смог бы понять детскую книжку, а не просто распознать слова, пока что очень сложно.
- Программа-шахматист не является ИИ. Это экспертная система (по строгой классификации).
Даже оставив в стороне очевидный бред про «экспертные системы», понятно, что человек будет придумывать всё новые, даже самые идиотские оправдания, лишь бы сохранить веру в сказку, что у него есть этот самый И: Определение разума меняется со временем. Когда-то оно включало способность к умножению — вычеркнуто, даже железки (без электроники) делают это. Потом вычеркнули умение играть в шахматы, далее, что называется, везде. Понятие разума сужается как шагреневая кожа. Как здесь правильно говорилось: Не нужно навешивать модный ярлык ИИ на всё, что шевелится! А я добавлю: и просто И не надо! Тот же тест Тьюринга предполагает, что ИИ должен опуститься до интеллектуального уровня «экзаменаторов», которым по блату приписали наличие интеллекта, и врать им в глаза — и всё это лишь для того, чтобы они соблаговолили признать у него наличие интеллекта? Да нормальный ИИ должен быть выше этих глупостей! Вспомним: миллиардные стада баранов тысячелетиями верят в религиозные бредни самого низкого пошиба, и при этом никто не сомневается в наличии у них интеллекта.
Про что это я? Ах, да — про шахматы. Хотя народ уже переключился на го. Ненадолго, конечно — пока люди и там по морде не получили: А вот пишут, что в Го компьютеры до сих пор играют очень слабо — там комбинаций гораздо больше, чем в шахматах. Игра Го всегда была крепким орешком для ИИ. Скептики утверждали, что программы в го либо никогда не победят, либо одержат победу очень нескоро. Го сложнее шахмат в 10^100 раз — именно в столько раз больше возможных позиций камней на стандартной доске 19*19, чем в шахматах. Что-то быстро вы, господа, забыли аналогичное блеяние про шахматы: Сложность анализа шахматной партии в том, что количество уникальных шахматных партий близится к числу 10^120 и прочие глупости в других «ИИ-задачах» вроде «предела Бреммермана».
Так действительно ли компьютер-шахматист сильнее человека? А разве у кого-то ещё остались сомнения? Он сильнее даже не потому что сильнее, а потому, что люди уже сдались! Каспаров говорил: Если компьютер сможет превзойти в шахматах лучшего из лучших, это будет означать, что ЭВМ в состоянии сочинять самую лучшую музыку, писать самые лучшие книги. Не могу в это поверить. Если будет создан компьютер с рейтингом 2800, то есть равным моему, я сам сочту своим долгом вызвать его на матч, чтобы защитить человеческую расу. Больше не дёргается. А Сергей Карякин высказался ещё определённее: В поединке против компьютера тебя не покидает чувство обречённости. А почему умер великолепный турнир в Гааге «машины против людей», 50 на 50, стенка на стенку? Да всё по той же причине: у людей не осталось никаких шансов! Хотя на ранних этапах этого состязания там играли, в основном, любители, и чуть ли не единственным представителем шахматной элиты человечества был Давид Бронштейн, а под конец там участвовало целое созвездие выдающихся шахматистов: Ваганян, Сейраван, сёстры Полгар, Косашвили, Кристиансен, Тимощенко и другие. Так что не нужно выяснять, кто сильнее: человек или машина — люди уже ответили на этот вопрос! Не говоря уже о том, что никто ещё не программировал компьютер на игру именно против человека (что довольно просто сделать). Черту подвёл Пётр Свидлер: Никакого шанса у человека победить суперкомпьютер в шахматы давно уже нет. Все дискуссии на эту тему давно окончены.
Свидлер, кстати, играл с нашей программой во времена «Кремлёвских Звёзд». Хотя некоторые гроссмейстеры (Шорт, Николич) наотрез отказывались играть с компьютером «на публике» (в фойе КДС), другие (Свидлер, Драгомарецкий) были, что называется «без комплексов». Во время одной из партий произошёл забавный случай: какой-то парнишка лет десяти начал подсказывать (что-то типа «лошадью ходи, век воли не видать»). Отец его одёрнул: «Не подсказывай! У тебя третий разряд, а у дяди, наверное, второй». Свидлер оглянулся: «Ну, по второму-то я по крепкому играю»!
Тем не менее, попытки спасти человеческий интеллект от позора в шахматах продолжаются до сих пор. Про миттельшпиль, правда, никто уже не заикается, но есть же ещё дебют и эндшпиль! Выглядит это примерно так: Запретить компьютеру пользоваться справочниками по дебютам, они же составлены белковыми шахматистами. Это недопустимое подыгрывание компьютерам, по-моему.
Не поможет, господа! Компьютер вполне способен играть и без справочника. Например, наша программа (в зависимости от времени на ход и быстродействия компьютера) вполне по теории разыгрывала шотландскую, итальянскую, испанскую, русскую партии, ферзевый гамбит, ортодоксальную защиту, Каро-Канн, французскую… только моего любимого Пирца напрочь отказывалась играть, даже если этот вариант попадался по дебютному справочнику (и мы запретили играть его за чёрных), да и вообще (в отличие, скажем, от Рыбки) не любила фианкетто. Но это компьютер способен играть и без справочника. А человек-то способен? Ох, сомнительно! Скорее я соглашусь с утверждением, что несколько столетий опыта и рост дебютной теории с начала ХХ века давали человеку немалую фору. А как выглядит человек без дебютного справочника, прекрасно продемонстрировал Валерий Мурахвери. Он подсказал идею поменять местами чёрного ферзя и короля, и когда я запрограммировал это дело и принёс ему, его восторженные восклицания: «Смотри! Смотри! Гамбит Муцио в левой руке!» быстро сменились куда менее восторженным: «Нет, это не гамбит Муцио». Он сыграл четыре или пять партий, но так и не сумел спасти ни одной.
Остаётся последняя надежда на эндшпиль: Сделать ничью в шахматах гораздо легче, чем победить. Есть множество дебютных вариантов, полностью проанализированных до ничейного эндшпиля. Никакой суперкомпьютер не выиграет ничейный эндшпиль у гроссмейстера.
Во-первых, далеко не факт ни то, ни другое. Во-вторых, даже в несчастных эндшпильных справочниках, которые не имеют ни малейшего отношения даже к шахматам, не говоря уже про ИИ, Каспаров умудрился «увидеть Бога»! Кстати, что это за «эндшпильные таблицы Налимова»? Это какого такого Налимова? Не Женька, случайно? Точно, Женька: Евгений Викторович Налимов, Новосибирск! Уникальный человек! Очень сильный программист, который с первой же попытки стал чемпионом России. Вернее, он занял второе место, но позже выяснилось, что победитель турнира использовал Chessmaster, которую он выдавал за программу собственной разработки. Но дело не в этом: Женька вообще не умел играть в шахматы! Мы просто валялись со смеху, когда он буквально на пальцах высчитывал, где там e2, а где e4 (на досках не было обозначений вертикалей и горизонталей)! Правда, по его словам, тестировал его программу и составлял дебютный справочник всё-таки какой-то знакомый КМС.
Теперь пробежимся бегло по некоторым тезисам, большинство из которых не соответствуют действительности.
Дебютная теория в шахматах очень продвинутая — Wiki + Database. На данный момент дебютная теория практически окостенела, поскольку все основные дебюты уже просчитаны на 20 ходов вперед.
Да уж, продвинутее некуда! Помню, как-то заводили мы дебютный справочник по толстой книге с названием «Энциклопедия шахматных дебютов» (один из «сумасшедших вариантов» во французской защите) — какая-то странная жертва, контржертва… дали нашему «Миражу», тот посмотрел — МАТ!
Насколько я знаю, этот подход именно к шахматам устарел, современные сильнейшие программы основаны на многомиллионных базах сыгранных людьми партий.
Полная чушь! Из той же оперы, что и непогрешимость дебютов. Чушь хотя бы потому, что программы играют сильнее человека — так зачем им эти «многомиллионные базы» в исполнении заведомых чайников?
Человек смотрит на доску и «видит» лучший ход без явного перебора вариантов (ну может анализ нескольких ходов).
Да ни хрена он не «видит»! Тот же Карякин в матче с Карлсеном совершал ошибки уровня второго разряда. Тот же Карпов пошёл на вариант, где он получал мат в два хода и выиграл. А в одной из партий «матча титанов» Карпов-Каспаров на доске три хода подряд (!!!) стояла позиция несложного форсированного выигрыша (для большинства программ на это требуется 10-15 секунд) — один из них трижды не воспользовался этой возможностью, а второй трижды не воспользовался возможностью избежать немедленной гибели. Партия закончилась вничью.
Традиционный спор: что эффективнее, точно оценить позицию или достичь большей глубины поиска. Опыт показывает, что слишком «тяжелые» оценочные функции неэффективны. С другой стороны, более подробная оценка, учитывающая больше факторов, обычно приводит к более «красивой» и «агрессивной» игре. Скорость работы будет в основном зависеть от оценочной функции.
Простите, ЧЕЙ «опыт показывает»? И В КАКУЮ СТОРОНУ «будет зависеть»? Я вот, например, утверждаю, что сложная, комплексная оценочная функция ускоряет перебор! А вот в литературе обычно встречается прямо противоположное мнение.
Используется идея сначала сделать ход, в котором будет взятие фигуры противника, которая сделала последний ход. Также известна эвристика истории или служба лучших ходов.
Служба лучших ходов действительно заметно ускоряет перебор. А вот «взятие фигуры, которая сделала последний ход» вообще не используется. На это есть «размен в точке», который относится скорее к оценочной функции, но никак не к перебору — слишком дорогое удовольствие!
Я и сейчас могу откопать шахматную программу 30-летней давности и не обыграть ее, но от этого интеллекта в ней не появится, а у меня его не убавится.
Вот здесь ни малейших возражений! Нельзя ни убавить, ни прибавить то, чего нет.
Проект Komodo стартовал в 2007 году в результате сотрудничества программиста Дона Дейли и гроссмейстера Ларри Кауфмана. К сожалению, Дон Дейли ушёл из жизни, но дальнейшую разработку взял на себя Марк Лефлер, автор шахматной программы Now.
У Дейли и Кауфмана была очень интересная программа Rex, а затем более сильный, но куда более скучный Socrates. С ними я никогда не пересекался, а вот с Лефлером довелось: в Лондоне мы поделили с ним 3-4 места (после Hiarcs и M-Chess), а в Мюнхене на чемпионате мира по блицу Мираж проиграл Now, отдав на ровном месте ладью. У Лефлера глаза на лоб: «Это что, какой-то сбой в программе»? Я говорю: «Нет, это горе от ума — Мираж увидел мат себе и выбрал меньшее из зол». Вроде, всё правильно, но Now-то мата не видел! Так что согласен — бывает и так: Если компьютер оценивает своё положение как однозначно проигрышное и видит, что уже никак не спастись, то он выбирает не самое упорное продолжение, а просто играет уж хоть что-нибудь.
По счастливому совпадению, на шахматной доске 64 клетки. А значит, если для каждой клетки использовать один бит, мы можем хранить всю доску в 64-битном целом числе.
Маразм. Даже если не читать дальше объяснение о «преимуществах такого варианта».
В основе большинства шахматных движков лежит алгоритм поиска минимакс или его модификация негомакс.
Утомили уже этой «альфа-бетой»! Не говоря уже про бредни вида «такой метод требует заранее заданной глубины». Каскадный перебор — это вовсе не «сначала мы проводим анализ на глубину 1, потом на глубину 2 и т.д.» — глубина перебора рваная! В частности, у нас максимальная глубина была ограничена величиной 21 полуход. А форсированный перебор далеко не всегда «только взятия и шахи» — там ещё есть, как минимум, нападения и матовые угрозы, а иногда и движение проходных пешек. И вообще, я полагаю, что ни одна из шахматных программ (по крайней мере, из сильных шахматных программ) негомакс не использует.
За счёт качественной сортировки ходов и отсечений, современные движки умудряются достигать коэффициента ветвления ниже 2.
Ха-ха-ха! У Миража этот коэффициент редко превышал полтора, но и это очень много. Кстати, никаких «отсечений» не было.
Компьютер всегда ожидает сильнейший с его точки зрения ход. Он не ставит некорректные ловушки, в расчете на то, что противник не заметит комбинацию или атаку. Люди делают это постоянно.
Ну и правильно делает! Народу не нужны некорректные ловушки, народу нужны корректные ловушки!
Дип Сот на момент матча был в мире сильнейшим электронным игроком в шахматы — действующим чемпионом мира среди компьютерных программ.
А после матча, если я правильно помню, занял лишь третье место, уступив Фрицу, который играл на «пне» с частотой 90 МГц.
Ещё есть классическая книга экс-чемпиона М. Ботвинника «О кибернетической цели игры».
А сами-то читали эту книгу? Как говорил Леонид Филатов в каком-то фильме: «Семь ошибок: три в теории и четыре в числовых оценках». Я знал лично 3-4 десятка авторов шахматных программ, включая 5-7 чемпионов мира, и утверждаю, что ни один из них никогда не рассматривал своё произведение как ИИ. Впрочем, я не думаю, что и сам Ботвинник был настолько глуп, чтобы верить в эту ахинею. Скорее всего, он просто вешал лапшу на уши лохам, получая весьма ощутимые материальные дивиденды. В любом случае, его «Пионер» — это что угодно, но только не шахматная программа.
Слишком далеко ушли вперед современные программы, даже от программ десятилетней давности. За прошедшие 15 лет сменилось примерно 5 или 6 поколений шахматных программ, алгоритмы крайне сильно усовершенствовались, и то, что считалось сильнейшим в 1997-м году — сейчас любой новичок за неделю напишет программу сильнее, просто читая готовые статьи на специализированных сайтах. Это произошло не за счет роста мощности железа, а благодаря развитию алгоритмов.
Да неужели?! Огласите весь список, пжалста! И где там спрятался «любой новичок»? А ну, поворотись-ка, сынку! А вы знаете, что один из первых чемпионов мира (по-моему, это был Кен Томпсон) как-то сказал: «За последние десятилетия в компьютерные шахматы не было привнесено ничего нового, за исключением нуль-хода»? Я, правда, не согласен: нуль-ход тоже нафиг не нужен! Сюда же относятся сказки вида: Мои студенты после 2 курса втроём за три недели сваяли вот эти шахматы. Господа! Поверьте уж на слово: шахматная программа — это реально сложная вещь! А умение играть в шахматы вовсе не синоним умения передвигать фишки.
В этой реализации есть что улучшать, но не забывайте — все делалось за 48 часов. Так же мы планируем открыть API для шахматного ИИ. Когда ИИ станет достаточно сильным, мы позовем настоящего французского гроссмейстера и представителя Гиннесса, чтобы провести самую захватывающую шахматную партию! Еще мы ищем талантливых разработчиков на JavaScript, чтобы справиться со всем описанным выше.
Здесь я могу сказать лишь одно: какое только дерьмо ни назовут ИИ! В общем, «Петрики рулят»…
Процесс обучения программы шахматам занял всего лишь 24 часа. В систему были введены только правила игры — и все. Никаких дебютных библиотек или баз данных партий. Только правила. И 24 часа программа играла сама с собой. Через 24 часа и 44 миллиона партий, сыгранных с самой собой, AlphaZero стала сильнейшим игроком в шахматы в истории игры. Рейтинг Эло AlphaZero составляет примерно 3500 пунктов, хотя по разным данным он доходит и до 5000.
Ну или аналогичное: Нейросеть Giraffe за 72 часа научилась играть в шахматы на уровне международного мастера ФИДЕ. А что, потом электричество вырубили? Подучилось бы уж и дальше, хотя бы до уровня гроссмейстера. Лично я никогда не воспринимал нейронные сети всерьёз — во всяком случае, как ИИ. Ибо этого не может быть потому, что не может быть никогда! Но это уже тема для отдельного разговора.
Итак, слушали — постановили: никакого ИИ в компьютерных шахматах нет, не было, и не будет. Среди белковых шахматистов интеллекта также обнаружить не удалось.
В заключение хочу предложить одну из самых эффектных комбинаций нашего «Миража», которой он выиграл в турнирной партии у действующего чемпиона мира. На тот момент ни одна из известных нам программ не могла её найти. Можете попробовать скормить это современным программам — например, той же нейронной сети, которая за сутки достигла сверхчеловеческого качества игры в Го, шахматы и Сегу. Если кто-то сделает это, не сочтите за труд сообщить результат.
Ход чёрных. Выигрыш.
Комментарии (285)
RigelNM
17.04.2019 08:30+2В детстве ходил пару месяцев на кружок шахмат, когда стали заставлять заучивать какие-то варианты дебютов я тут же бросил это дело и до сих пор к этому отношусь с пренебрежением. Если вы называете эту игру «битвой разумов», то и играйте от первого хода до последнего с помощью своего разума, зачем это заучивание комбинаций.
Aguinore
17.04.2019 09:23+1Если называете себя физиками, то и выводите все законы сами, зачем это заучивание формул.
RigelNM
17.04.2019 09:35+1Хорошо, подыграю. С предложенной вами логикой можно применить к любой деятельности, но у физика задача не обыграть оппонентов, а решить поставленную задачу самым эффективным способом. Вы ведь не обвините нобелевского лауреата по физике в нечестной борьбе и использовании допинга, если он во время открытия принимал стимулирующие препараты.
RigelNM
17.04.2019 09:40+1Я не говорю, что чемпионат мира по шахматам в текущем виде не актуален, я просто призываю быть объективными, отбросить чопорность и не объявлять гроссмейстеров мировой интеллектуальной элитой. Тогда уж давайте и чемпионов по старкрафт туда же запишем, там вон ИИ до сих пор не справляется.
rybvv Автор
17.04.2019 09:45Тогда уж не только не «элитой», но даже и не «интеллектуальной»! Мы все готовы признать у нас наличие интеллекта «оптом», а вот «в розницу» — с большими проблемами! Где-то в районе 2000 года я написал: «У меня лично никакого интеллекта нет. У кого он есть — поднимите руки»! И тут же количество народа с интеллектом стало возможным пересчитать по пальцам одной руки.
RigelNM
17.04.2019 09:52+1Совсем недавно кстати вышло у Семихатова интервью с Бокуновым (яндекс) насчет ИИ. Там он метко сказал, что по большому счет нет у нас определения интеллекта. А ведь и правда: мышь выбирающаяся из лабиринта — это интеллект или еще нет?
Вот забавный и уместный пример из жизни: на даче частенько оказывается открыт контейнер с мусором и этот мусор разбросанный по всему участку, долгое время пенял на ворон, но когда поставил камеры наблюдения, то увидел что это моя собака открывает контейнер, распределяет мусор, садится за угол и ждет ворон, которых затем гоняет. Вот так вот разбавляет одиночество. Это еще не интеллект?rybvv Автор
17.04.2019 09:55Совершенно верно: ни одна собака на планете Земля не знает, чт такое интеллект естественный — а туда же: ИИ.
michael_vostrikov
17.04.2019 12:04Ну допустим будет у нас определение интеллекта, а что дальше?
rybvv Автор
17.04.2019 12:08А дальше стадо «сапиенсов» ВСЁ РАВНО не признает наличие ИИ у какой-то железяки! Повод найдут — не сомневайтесь!
Druu
17.04.2019 23:19А дальше стадо «сапиенсов» ВСЁ РАВНО не признает наличие ИИ у какой-то железяки! Повод найдут — не сомневайтесь!
Интеллектуальное поведение — это такое, которое человек подсознательно воспринимает как интеллектуальное. Так что признают, по определению.
rybvv Автор
18.04.2019 07:29Ха-ха-ха! Теперь на подсознание будем сваливать? Моя давняя фраза: «Глупостей, наделанных человечеством, столько, что говорить о разуме/интеллекте применительно к человеку даже как-то неловко». ОТКУДА это стадо баранов вдолбило себе, что у них интеллект ЕСТЬ? И ЧТО ИМЕННО этому стаду нудно вдолбить, чтобы оно признало наличие интеллекта у других?
Druu
18.04.2019 10:42+1ОТКУДА это стадо баранов вдолбило себе, что у них интеллект ЕСТЬ?
Ну потому что они так ощущают.
Вот попробовали вы еду и ощущаете, что она соленая (и никакого подсознания, вы вполне осознаете это ощущение). Точно так же смотрите на объект и ощущаете, что он обладает интеллектом.
Люди обладают интеллектом, т.к. когда одни люди смотрят на других, то ощущают, что у этих других есть интеллект.
Вот когда человек ощутит это по отношению к программе — тогда и у программы будет интеллект.
И ЧТО ИМЕННО этому стаду нудно вдолбить, чтобы оно признало наличие интеллекта у других?
Ну что надо сделать, чтобы человек сказал, что блюдо посолено?
rybvv Автор
18.04.2019 11:19-1Ну, коровы тоже лижут соль. У них есть интеллект? А свои «ощущения» эти долбаные «сапиенсы» могут засунуть себе в задницу — пусть сначала формулировать научатся, что такие интеллект. И если эти придурки «ощутят это по отношению к программе», то это не «у программы будет интеллект», а просто в головожопах этого стада дебилов утвердится такое мнение (как всегда, неправильное).
Druu
18.04.2019 11:44Ну, коровы тоже лижут соль. У них есть интеллект?
Нет, нету.
А свои «ощущения» эти долбаные «сапиенсы» могут засунуть себе в задницу — пусть сначала формулировать научатся, что такие интеллект.
Так я же вам сформулировал. Интеллект — это такое ощущение.
Как ощущение солености. Вы можете сформулировать, что такое "соленый"?
а просто в головожопах этого стада дебилов утвердится такое мнение (как всегда, неправильное).
Ощущаете вы или нет соленое, не зависит от чьего-бы то ни было мнения, согласитесь.
rybvv Автор
18.04.2019 11:53Вот именно! Это МОЯ СОБСТВЕННАЯ оценка! Она СУБЪЕКТИВНА! А потому я могу сколько угодно воображать себе, что я супер-пупер-интеллектуал, но когда спросят: «А ну, кто тут с интеллектом — выходи!» я трусливо промолчу в тряпочку. И кто Вам сказал, что я ощущаю солёное так же, как Вы? Возможно, у меня вкусовые ощущения как у Вас на сладкое. Но мы договорились называть это термином «солёное». Данные и информация, смысл и значение…
Druu
18.04.2019 12:34Вот именно! Это МОЯ СОБСТВЕННАЯ оценка!
Какая оценка? Мы не говорили ничего про оценки.
А потому я могу сколько угодно воображать себе
При чем тут воображение?
И кто Вам сказал, что я ощущаю солёное так же, как Вы? Возможно, у меня вкусовые ощущения как у Вас на сладкое. Но мы договорились называть это термином «солёное»
Ну и ладно. Договорились же. Вот и по части "интеллекта" тоже есть такая договоренность у людей.
rybvv Автор
18.04.2019 12:37Только не «у людей», а у безмозглых баранов с непомерно раздутым ЧСВ. :) А «оценка» — это есть у меня интеллект или нет. Причём если я что-то говорю, это вовсе не значит, что оценка и в самом деле такая — я ведь могу и соврать! Или, по крайней мере, ошибиться.
ssmac
18.04.2019 02:13собаки — это наши первые замы на этой планете, интеллекта у них не меньше чем у людей, но живут они коротко и имеют физические ограничения, а то людям пришлось бы потесниться уже сейчас; собаки понимают простейший юмор, испытывают персональные симпатию и неприязнь, и даже имеют сострадание, это уже почти разум; интеллект там мощнейший, а шахматы или карточные игры им просто неинтересны, гораздо веселее гонять ворон и кошек, которые в свою очередь тоже обладают интеллектом, вот вам и интеллектуальная игра — кто кого перехитрит; кстати, они (собаки) не стремятся убить, если это не связано с выживанием (хотя и не всегда, и иногда могут не расчитать своих сил), их привлекает лишь процесс преследования, и любимая межсобачья игра — догонялки =));
rybvv Автор
18.04.2019 07:30Подтверждаю. Я вот собака по гороскопу, и с детства отличаюсь умом и сообразительностью. :)
Hardcoin
17.04.2019 13:30А кто их такими объявляет? Лет 50 может и были такие идеи, но сейчас-то точно нет. Да и Фишера все знают, кому тема интересна.
aakhamef
17.04.2019 18:36Эхем… hitech.vesti.ru/article/1153908
PS: Позицию поддерживаю полностью в том, что компьютерные стратегии посложнее шахмат будут, обращаю только внимание на факт.RigelNM
17.04.2019 18:45В курсе, но на ютьюб есть разбор всех игр от играющего. Если вкратце, этот компьютер «читерил», тем что контролировал всю карту разом (получал информацию из промелькнувшего пикселя из тумана войны в дальнем углу карты) и несмотря на то что поддерживал в среднем по игре вполне человеческий апм(количество действий в минуту), но в пиковых значениях доходил до 4кратного от человеческого. К слову когда игроки после игр сказали об этом разработчикам, те подправили ИИ и была сыграна одна игра вне рейтинга, которую ИИ с треском проиграл.
aakhamef
17.04.2019 22:12Хорошо, тогда забираю замечание. Жаль такой информации не публикуют так широко. Обычно проверяя информацию я натыкаюсь только на подтверждения, а тут стоило только расслабиться. И не первый раз уже. Вывод: нельзя расслабляться в современном потоке.
rybvv Автор
18.04.2019 07:48Расслабляться нельзя. Брешут со страшной силой, практически в любой области!
Alek_roebuck
17.04.2019 10:31На приличных физфаках «законы» и так все «выводятся». И с полсотни, а то и сотню опытов из разных разделов физики студенты ставят своими руками.
Кавычки я поставил потому, что законы, строго говоря, часто не выводятся, а формулируются на основе экспериментальных наблюдений. Но то, что можно вывести теоретически, студенты выводят, а что можно обнаружить в экспериментах — проверяют. Не на 100%, но в большой степени.Aguinore
17.04.2019 10:55Так в приличных шахматных школах тоже все дебюты разыгрываются перед заучиванием. И тысячи партий игроки проводят. Не вижу разницы, честно говоря. Всё про оптимальное время запоминания и эффективность в будущем
Vlad_fox
17.04.2019 10:54Понятийный аппарат в данной области еще не сформирован, не только понятия интеллекта, но и понятий задачи, информации, модели, цели и тп. которыми пытаются очертить эту область познания.
за последних лет 50 ни одной серьезной философской подвижки.
то, что калькулятор стал гораздо мощнее и может в шахматы или го ходы делать и выигрывать. практически ничего решению указанной проблемы не дает…Tagire
17.04.2019 22:08Эти понятия могут быть элементарно излишни и на данном этапе. Дома строили задолго до изобретения сопромата и теоретической физики.
Vlad_fox
18.04.2019 11:35то были не ДОМА, а хижины и домики. для сооружения чего-то достаточно крупного даже из говна и палок, человек использует понятия говна и понятия палок. вместо палки не использует яблоко или кисель, или кота, а нечто, что по определению палки — длинное и твердое. А понятие говна — определяет нечто, в контексте строительства, — липкое, цепкое и после засыхания достаточно прочное.
Если пытаетесь строить не байку на тему интеллекта, информации а некое подобие теории
(теория — это такой инструмент мышления, на основании которого можно строить сложноорганизорванную практику с предсказуемым и удовлетворительным результатом.
на основе баек особо не настроишь — разве что поржать или поплакать над результатом… ну еще попиариться), то надо начинать с подбора первейшего необходимого инструментария для такого дела — системы понятий.Tagire
18.04.2019 12:02Не путайте непротиворечивый понятийный аппарат и простую терминологию. Первого для юриспруденции до сих пор нет, а международные корпорации работают. Такая же терминология есть и для ИИ, даже несколько.
С тем же атомом физика прекрасно работала и с ошибочным понятием, и понятие равенства в теории множеств тоже современный вид приняло не очень давно.
Не надо ставить телегу впереди лошади, чтобы было что формализовать нужна накопленная практика, множество чистых теорий бесконечно.
ansido
17.04.2019 10:57Я вас помню. Вы тогда, на «Кремлевских звездах» с утра помогли пройти мне в Кремль без без очереди, и про Свидлера по дороге интересно рассказывали.
По диаграмме — я так и не понял, где тут выигрыш черных (не кооперативный), даже после с3. На ответ b4 или Kh6 как выигрывать-то?rybvv Автор
17.04.2019 11:56Да, помню, было такое…
Кстати, а я и сам не вижу, что делать ни после b4, ни после Кh6! И Миража под рукой нет. :) Возможно, комбинация начинается лишь после взятия на c3. А тогда я писал: «Найти столь длинный маневр коня для программы очень непросто: спрятавшийся за чужой пешкой чёрный король недоступен для тяжёлых фигур, поэтому подключение коня к атаке производит сильное впечатление и, возможно, является решающей ошибкой. Впрочем, в тот момент все присутствующие были уверены, что белые форсированно выигрывают».ansido
17.04.2019 12:01+1После bc ход d4 сразу видит Lc0, а стокфиш — через полминуты.
rybvv Автор
17.04.2019 12:09О! Молодцы! А какую оценку показывает?
ansido
17.04.2019 12:10Равенство. После с3 bc d4 cd — выигрыша черных не видят. Он там точно есть?
rybvv Автор
17.04.2019 12:18Правильно: равенство. Мираж тоже поначалу видел именно равенство. А потом было так:
31. cd Ф:a3+ 32. Крd2 Фb4+ 33. Крd1
Здесь «Hiarcs» предложил ничью, имея в виду 33… Фb1+, но черных ничья уже не устраивает.
33… f5! Жертва третьей пешки окончательно проясняет ситуацию: атака неотразима. Далее последовало:
34. Кf6 Фc3! 35. Крc1 Лb4! 36. Лh3 Фb2+ 37. Крd2 Л:d4+38. Ф:d4 Ф:d4+ 39. Лd3 и, не дожидаясь ответа соперника, белые сдались.ansido
17.04.2019 12:21Так 33. Крd1?? — это грубейшая ошибка. Там и 34.Лb1+ моментально выигрывает. Правильно на Крd2=.
rybvv Автор
17.04.2019 12:35Чего?! Король СТОЯЛ на d2 и этим ходом ушёл оттуда после шаха.
ansido
17.04.2019 12:40Извините, пропустил ход. Но 33. Крd1?? — все равно ошибка. Кре2, Кре3 или с3, видимо, ведут к равенству.
rybvv Автор
17.04.2019 13:05Возможно, но ферзь с ладьёй «на открытой местности» — это мат в 9 случаях из 10. Ничья в тот момент устраивала именно Миража, а после Крd1 устраивать перестала. На Крe2 напрашивается Cb5+, а на Крe3, видимо, Фс3 и снова Сb5+. Впрочем, не буду гадать вслепую — мой первый разряд давно уже издох. :)
ansido
17.04.2019 12:55Если у вас не установлен софт, все можно проанализировать онлайн — например тут: www.chess.com/ru/analysis
Вставляете FEN, и смотрите:
1r3r1k/4qp1P/p1b1p1p1/3pP3/2p2QN1/P7/1PP4R/2K2R2 b — - 0 1rybvv Автор
17.04.2019 13:14Это ко мне обращён комментарий? Нет, я давно уже завязал с компьютерными шахматами. Да и с «человеческими» тоже.
ansido
17.04.2019 16:25Это я к тому, что не нужно «гадать вслепую», все легко проверить. Хиаркс просто плохо играл.
rybvv Автор
17.04.2019 16:30Hiarcs играл ВЕЛИКОЛЕПНО! Одна из лучших программ за всю историю шахмат! Genius играл надёжно, M-Chess — излишне агрессивно, Socrates — скучно, Rybka — безобразно скучно. Fritz… вот Фриц ещё тоже совершенно изумительная программа.
ansido
17.04.2019 16:36Это все лирика, увы. Он плохо играл в этой партии. 33. Крd1 — плохой ход.
rybvv Автор
17.04.2019 16:47Тогда уж bc плохой ход! А Крd1 — там уже вопрос, а есть ли спасение. Но он играл великолепно и в этой партии: жертвой пешки получил атаку чудовищной силы! Hiarcs, как и Мираж или Фриц — это программы, которые ИГРАЮТ в шахматы! А всякий там Глубокий Голубой, Рыбка и… не знаю, как там нынешние «нейросети» в шахматы не играют — они стоят в стойке и ждут. А если не утраивает «лирика» — назовите «физику» — ДО ЧЕГО ИМЕННО додумались все эти ЭЛО-5000? За центр не надо бороться? Короля не надо атаковать? Да, «боксёр, висящий на канатах» может выигрывать у «боксёра, танцующего на ринге». Но самому Мухаммеду Али его первое звание нравилось куда больше второго. Как я говорил когда-то Бронштейну: «Но Вы же не такой! Ваши партии УЗНАТЬ можно»!
ansido
17.04.2019 16:56bc — это ход, который вместо перевеса белых ведет к ничьей. Крd1 упускает эту ничью. Но вы же не хотите обсуждать конкретику по ходам…
Современные программы много чего открыли, все современный гроссмейстерские анализы сделаны с их помощью.
Если для вас Свидлер все еще авторитет, можете уделить минуту, и послушать его на эту тему тут: youtu.be/SLgAg0wL9_A?t=42rybvv Автор
17.04.2019 17:23Вот именно: bc (возможно) упускает выигрыш, а Крd1 (возможно) упускает ничью. В момент bc и Hiarcs, и Мираж, и все остальные не считали, что выигрыш упущен, а в момент Крd1 не считали, что упущена ничья.
Нет, Свидлер для меня никогда авторитетом в области компьютерных шахмат не был, а то, что анализы сделаны С ИХ ПОМОЩЬЮ, но не ИМИ, говорит о том, что современные программы не открыли (и не закрыли) вообще ничего. Я писал выше, что Мираж как раз ЗАКРЫЛ один из дебютных вариантов во французской защите. Так что они ОТКРЫЛИ? Ну или хотя бы ЗАКРЫЛИ?ansido
17.04.2019 17:29+1Ну, а в шахматах Свидлер тоже для вас не авторитет? Видно, по ссылке вы не пошли. А там как раз про дебюты говорят.
Вам, по-моему, просто неинтересно узнать что-то новое, вам слишком дорого ваше прошлое, и тяжело видеть, что всё это уже архаика, «преданья старины глубокой». Я бы мог привести варианты, закрытые движками (их тысячи), новинки, придуманные ими, но вы же не будете на это даже смотреть. Вам это не нужно.rybvv Автор
17.04.2019 17:37В шахматах — авторитет, но разговор-то идёт про КОМПЬЮТЕРНЫЕ шахматы!
А не надо дурацких домыслов про меня, любимого — Вы ПРИВЕДИТЕ! И, заодно, какой дурак приписал 5000 ЭЛО за «44 миллиона партий в течение 24 часов»?ansido
17.04.2019 17:52+2Пожалуйста. Свидлер с Шиповым говорят о том, что АльфаЗеро самостоятельно нашла и усилила одну из основных гамбитных систем в новоиндийской.
Или, лично от меня: вариант, применявшийся черными Мамедьяровым в испанской был закрыт Рыбкой в 2006 году:
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3 O-O 9. h3 Nb8 10. d4 Nbd7 11. Nbd2 Bb7 12. Bc2 Re8 13. Nf1 Bf8 14. Ng3 g6 15.b3 d5 16. Bg5 h6 17. Bh4 g5 18. Nxg5 hxg5 19. Bxg5 exd4 20. e5 Rxe5 21. Rxe5 Nxe5 22. cxd4 Nc6, и тут никто не знал как выигрывать (фрицы и хиарксы ничего не видели), а Рыбка нашла. А современные движки моментально выигрыш находят.rybvv Автор
17.04.2019 18:00Отлично! Я так и думал: 22-й ход, говорите? Дебют, однако! :)
А вот насчёт «самостоятельно» поподробнее бы. Новоиндийская, говорите? АльфаЗеро играет новоиндийскую? Сама? Ну и как, ГДЕ ЖЕ она это нашла? Против кого применила? Как вообще вышла на этот вариант? Если за сутки комп способен «с нуля» огрести рейтинг 5000 ЭЛО (ну или даже 3500), то не хило бы и что-то более эффектное продемонстрировать. Есть данные по вариантам дебютной энциклопедии, составленной машинами? Тем более, что они, по слухам, стали такие умные, что никакие Шиповы со Свидлерами им нафиг не нужны.ansido
17.04.2019 18:07+2По меркам испанской партии — вполне себе дебют. Иначе бы эта позиция не повторялась 17 раз в разных турнирах.
АльфаЗеро играла белыми новоиндийскую в матче со Стокфиш 8. По правилам матча движки не могли использовать дебютные книги.
Дебютную энциклопедию они не составляли, ее сейчас каждый гроссмейстер разрабатывает для себя лично.rybvv Автор
17.04.2019 18:16Это убедительно, чёрт побери! Самостоятельно играть новоиндийскую… это что же за оценочная функция должна быть!
Pochemuk
17.04.2019 20:19А вот это тайна великая есть…
В том то и суть ИНС, что они не пользуются оценочными функциями в привычном для нас понятии. Вернее, они сами создают эти функции и даже критерии оценки выбирают сами. И, вполне возможно, среди этих ритериев совсем нет привычных нам «сила фигуры», «подвижность», «спаренные пешки» и пр.
И это — большая проблема. Не зная, что там у ИНС на уме, нельзя быть уверенным, что Skynet не сочтет нужным уничтожить человечество ради его же блага.
Во всяком случае сейчас уже делаются попытки «перевода» коэффициентов ИНС на язык понятных алгоритмов.rybvv Автор
17.04.2019 20:47Так пусть расскажут! :) Да, НС, видимо, можно использовать в качестве «заглушек», пока не будет создан нормальный алгоритм. Но не более того. Особенно если цена решения высока: кто отвечать-то будет, если что? НС? :)
Druu
17.04.2019 23:28это что же за оценочная функция должна быть!
Вероятность победы. Сеть ходит так, чтобы максимизировать вероятность победы.
И, заодно, какой дурак приписал 5000 ЭЛО за «44 миллиона партий в течение 24 часов»?
Все просто. Сеть играет в лиге и в этой лиге есть рейтинг ЭЛО, который считается по соответствующим правилам. Никто ничего не приписывал. Естественно, этот рейтинг не будет эквивалентен полностью рейтингу другой лиги.
rybvv Автор
18.04.2019 07:52Какая, в задницу, «вероятность победы»? Что такое «победа»? Пешку сраную выиграл — и вот уже вероятность победы процентов эдак в 90.
Какая, в звдницу, «лига»? Написано, что эта дура играла сутки САМА С СОБОЙ, ничего за душой не имея, кроме правил игры? Так ЧЕМУ ИМЕННО она могла научиться? Тем более, что время на партию (нее на ход, а на партию!) исчислялось парой миллисекунд? А если даже и научилась, какого хрена её прервали после суток этого онанизма? Ну и училась бы дальше — неделю, месяц, год!Druu
18.04.2019 10:52Какая, в задницу, «вероятность победы»? Что такое «победа»?
Победа — это победа. Ну, если мы про шахматы — это мат королю или сдача соперника. Вот есть позиция Х, нейросеть много-много раз играла в этой позиции разные ходы исходя из этой статистики выбирает ход, при котором было наибольшее число побед. Это если упрощая.
Если вы конкретно хотите целевую ф-ю — она тоже есть, это ф-я ревардов и выглядит она следующим образом — у победного состояния (противнику мат) значение ф-и +1, у проигрыша (мат себе) она -1, у всех остальных позиций она 0.
Это кстати, скорее всего, одна из причин, почему нейронки мало играют ничьих.
Сеть выбирает ход, который потенциально дает наибольший ревард, и т.к. реварды начисляются за победу — это тот ход, который максимизирует вероятность мата противнику и минимизирует вероятность мата себе.
Какая, в звдницу, «лига»? Написано, что эта дура играла сутки САМА С СОБОЙ
ну так потом она играла с другими сетями и ботами.
Так ЧЕМУ ИМЕННО она могла научиться?
Играть в шахматы.
Тем более, что время на партию (нее на ход, а на партию!) исчислялось парой миллисекунд?
Это не важно, сколько там было милисекунд на ход, важно — сколько тратилось выч. мощностей. А мощностей там было порядка десятков петафлопс, если мне не изменяет память.
А если даже и научилась, какого хрена её прервали после суток этого онанизма? Ну и училась бы дальше — неделю, месяц, год!
А дальше она уже ничему не научится.
rybvv Автор
18.04.2019 11:56Когда она играла с другими сетями и ботами, она уже не училась? И это убожество называют «интеллектом»?! И что это за кастрированный интеллект: сутки учи, а потом как пыльным мешком по бестолковке.
rybvv Автор
17.04.2019 17:24Ах, да — я вообще не смотрю «весёлые картинки» — если есть ТЕКСТ этого обсуждения — можно и почитать. Но смотреть — увольте.
Pochemuk
17.04.2019 11:20Нейросеть Giraffe за 72 часа научилась играть в шахматы на уровне международного мастера ФИДЕ. А что, потом электричество вырубили? Подучилось бы уж и дальше, хотя бы до уровня гроссмейстера.
А не получится, скорее всего.
Во-первых, нейросети подвержены переобучению (но это больше относится к обучению с учителем).
Во-вторых, они зачастую находят локальные оптимумы и уже не могут из них выбраться, сколько не играй сама с собой. Просто будет две не самые оптимально настроенные ИНС.
В-третьих, ИНС используются достаточно давно, разработали большое количество их типов (персептроны, рекуррентные, сверточные, Кохонена и пр. пр. пр.), но только сейчас начинается понимание какая архитектура и структура в каком случае будет оптимальна, какое число слоев и нейронов в сетях нужно использовать.
Поэтому в т.ч. и от грамотного проектирования зависит, способна ли машина выйти на гроссмейстерский уровень или так и останется подающим надежды третьеразрядником.
Ну и не в последнюю очередь могут влиять расходы на обучение. Если ИНС собрана на сотнях специализированных нейропроцессорах, то небольшая лаборатория запросто разорится только на счетах за э/э, если будет обучать ее месяцами.
Но, честно-говоря, цифры «24 часа» и «72 часа» тоже удивляют. Вот ИНС «Cepheus» научилась играть в лимитных холдем на уровне покер-гроссмейстера. Но для этого ИНС из тысяч нейропроцессоров тренировалась сама с собой в течение месяцев. А тут за 24 часа… Чувствую здесь какой-то подвох.WinPooh73
17.04.2019 11:52Leela Chess Zero примерно за год с нуля вышла на уровень Стокфиша. При этом тренировки проводились силами энтузиастов, в распределенном режиме. Если масштабировать имеющиеся ресурсы до уровня Гугла, один день на тренировку Alpha Zero не кажется чем-то нереальным.
rybvv Автор
17.04.2019 11:58Да бросьте! Просто поделите 24 часа на 44 миллиона партий. Сколько получится? Пара миллисекунд на партию и, соответственно, микросекунды на ход? Вот ЧЕМУ могла «научиться» эта уродина? Поднимите нме веки! А уж ставить за это ЭЛО 3500 или даже 5000 есть просто КЛИНИЧЕСКИЙ бред!
WinPooh73
17.04.2019 12:09Чему она научилась — вполне проверяемо. Победа в Кубке TCEC, второе место в Суперфинале TCEC ("минус раз" в матче из 100 партий), победа в CCC-7 (+10-8=92 в личном матче со Стокфишем)… Все партии доступны, как и исходный код и весовые коэффициенты сетей.
Кстати, на тех "Кремлёвских звездах" я тоже был, и на стенды в фойе заглядывал. Помню беседу про Чессмастера — что из всех программ он самая "хитрая" в игре именно с человеком, в особенности его более ранние версии. Ещё помню, как сыграл лёгкую партию с Гениусом — как-то умудрился разменять все фигуры и получить ничейный разноцвет. Который доигрывать благоразумно не стал, считая, что для моего первого разряда это достижение уже вполне почётно :)) Сейчас этот же самый Гениус живёт в моём телефоне — шахматный код, насколько я знаю, в нём за четверть века не поменялся.rybvv Автор
17.04.2019 12:20Ну так ЧЕМУ она научилась? Дебютные новинки какие-то разработала? Ещё что-то? Помню, Рыбка тоже показывала великолепные результаты, но играть с ней было тоскливо: забаррикадируется на своей территории и провоцирует на атаку в надежде поймать рыбку в мутной воде. Как говорил Михаил Таль: «Играть на ничью — по крайней мере, белыми — это в принципе преступление против шахмат». :)
Pochemuk
17.04.2019 12:30… забаррикадируется на своей территории и провоцирует на атаку в надежде поймать рыбку в мутной воде.
На «Cepheus» такая же критика. Мол, нет «инстинкта убийцы». Ей все равно, кто перед ней — нуб или гросс. Будет в обоих случаях играть нудно и педантично. Выиграет в обоих случаях, но в первом случае без огонька, а во втором просто додавит за счет мелких ошибок.rybvv Автор
17.04.2019 12:37И безрезультативно. :) С ними просто СКУЧНО играть. Шахматы называют «трагедией одного темпа», и в приведённой партии это нагляднейшим образом продемонстрировано: выигрывают либо одни, либо другие. А играть с занудой… ну, попадётся такая же зануда — так и будут фишки передвигать ходов 100500. :)
WinPooh73
17.04.2019 12:54Посмотрите обзор Шипова на первые опубликованные партии AlphaZero — возможно, ваше мнение изменится.
www.youtube.com/watch?v=ba4_M7UINfo
Программа играет в активные, атакующие шахматы.
А вот образец игры Leela Chess Zero — выигрыш у Стокфиша, давая пешку форы:
www.youtube.com/watch?v=1z8yR2xveJwrybvv Автор
17.04.2019 13:21Мне лень, честно говоря. Точнее, есть куча более важных дел. Но я думаю, что информативнее всего оценивать игру программы в дебюте БЕЗ справочника. Там прекрасно видно, в какие шахматы она играет. Один из авторов дебютной библиотеки Рыбки (Джордж Виданович) писал мне, что с Миражом играть именно ИНТЕРЕСНО, он играет «как человек». Да и сам я писал про него: «Знаем, что для тебя сама игра важнее результата — в любой позиции, даже абсолютно выигранной ты можешь найти возможность для продолжения борьбы». :) Но тенденция в компьютерных шахматах другая: у того же Дейли и Кауфмана был интереснейший, агрессивно атакующий Рекс, затем скучный Сократ, а теперь, как я понимаю, наискучнейший «Комод». И ещё: в то время как многие гроссы были многократно биты программами, один КМС (правда, он вскоре стал мастером) мочил любые программы практически «в одни ворота». Но и ему Мираж однажды вломил! :)
WinPooh73
17.04.2019 13:26Именно при игре без дебютной книги Leela как раз и имеет большее преимущество над другими программами и показывает лучшие результаты. Возможно, оттого, что она в каком-то роде создала собственную книгу, и запомнила её в нейросети (при всей условности такой терминологии — всё-таки механизм там совсем другой).
rybvv Автор
17.04.2019 13:56О! Так ЧТО ИМЕННО она играет в дебюте? Наша предпочитала открытые дебюты, иногда «Францию» или ферзевый гамбит. А эти что играют? Рыбка вот без дебюта не играет НИЧЕГО! :)
WinPooh73
17.04.2019 14:41+1Предпочтения меняются от сетки к сетке. Некоторая статистика есть вот здесь: script.google.com/macros/s/AKfycbxxV3fudM352z5p_kTeAHLauO3KdnUpjSZffICfWQ/exec
sovaz1997
17.04.2019 22:46+1Вот видите, Вы не смотрели партии Лилы. И как Вы можете тогда это сравнивать, если не знаете, как она играет? «Знаем, что для тебя сама игра важнее результата — в любой позиции, даже абсолютно выигранной ты можешь найти возможность для продолжения борьбы» — именно так, все правильно. Стиль Лилы действительно отличается от других программ и ее игра была интересно, даже когда она играла на уровне 3100 относительно TCEC.
rybvv Автор
18.04.2019 07:55Вот! Эта программа именно ИГРАЕТ в шахматы! В шахматы играли Таль, Бронштейн, Морфи, они создавали настоящие шедевры вроде Андерсен-Кизерицкий или Нежметдинов -Черников! А эти железяки хоть чем-нибудь порадовали поклонников игры?
sovaz1997
18.04.2019 11:12Какой критерий «шедевральности»? Что именно должно быть в игре шахматных программ, чтобы это Вам понравилось? Есть много вариантов: 1) невероятная тактика, 2) долгосрочные жертвы фигур, 3) удушение.
Вот, кстати: www.youtube.com/watch?v=6eVpWVF7kqY
Есть много партий, где Лила показывала очень интересную игру. При этом, классические движки были слепы. Я знаю позицию, где Лила быстро находит выигрыш. Но ни один движок не способен найти выигрывающее продолжение. Конечно, бывает и наоборот. Но факт остается фактом: Лила играет в другие шахматы.rybvv Автор
18.04.2019 12:00+1А вот всё перечисленное! Кому-то нравятся искромётные комбинации с жертвами, кому-то удушение, кому-то атака, кому-то защита, кому-то встречный бой… У людей встречаются «тематические» турниры, когда первые 5-6 ходов жёстко заданы, а дальше пусть творят, что хотят. Ну так запустить эту шоблу на какую-нит сицилианку или русскую партию — вот и посмотрим, что там за «интеллект», и что там за «оценочная функция».
sovaz1997
18.04.2019 13:53+1Вот, например: cd.tcecbeta.club/archive.html?season=14&div=sf&game=63 — оценивайте :)
20-й ход Вас не впечатлит? А так, Лила там и дальше жертвует)
И это еще старая Лила, которая пунктов на 30 и более слабее, чем то, что есть сейчас. И то, я не пишу большие цифры, т. к. не хочу врать. Как минимум 30 пунктов. Скорее, 40-60.
Но дело вовсе не в пунктах Эло. Просто подобных партий будет больше при увеличении силы игры.rybvv Автор
18.04.2019 16:51Ну так Лила, по здешним отзывам, как раз и ИГРАЕТ в шахматы! Как и Фриц, как и Хиаркс, как и Джениус, но не как Рыбка! С такими играть — с тоски помрёшь!
WinPooh73
17.04.2019 12:16Миллисекунды на ход надо умножить на количество машин, которые параллельно мог запускать Гугл. Скажем, на тысячу. И получаем одну-две секунды на партию — для обучения уже вполне пригодный материал. Моя программа на таком контроле времени обучается до уровня 2700 CCRL, при том что партий играется всего порядка сотни тысяч, да и оценка не нейросетевая, а просто набор из нескольких десятков признаков с весами.
neurocore
17.04.2019 17:57Ваша же Greko, если мне не изменяет память?
WinPooh73
17.04.2019 18:01Да, моя.
neurocore
17.04.2019 18:12+1Пользуясь случаем, замечу, — очень приятный для чтения код. Нашёл много интересного для себя
WinPooh73
17.04.2019 18:19Спасибо. Правда, комментариев у меня там маловато.
То ли дело Fruit или Murka — в них только по комментариям можно учиться шахматному программированию. А файл main.c из Crafty вообще читается как роман Толстого.
Druu
17.04.2019 23:40Пара миллисекунд на партию и, соответственно, микросекунды на ход?
Там 5000 TPU было.
rybvv Автор
18.04.2019 07:56Да хоть 5000000000! ЧЕМУ могла «научиться» эта дура? ПОЧЕМУ она училась только сутки?
Pochemuk
18.04.2019 10:55Да ничему особенному. Просто училась выигрывать :) Или не проигрывать слишком часто, по меньшей мере.
Другое дело, не чему, а как она училась.
А училась она всего лишь путем создания собственной оценочной функции. Не уточнением коэффициентов к уже имеющейся, а именно созданием собственной оценочной функции с собственным набором критериев, многие из которых даже формально описать проблематично, не то что человеческим языком рассказать.
В том-то и смысл ИНС, что она способна создавать собственные критерии, которые в нее заложены изначально не были, и получать на их основе оценку.
Плохо то, что эти критерии пока что, в своей основе, непонятны человеку. Но, думаю, работы над этим ведутся и проблема будет решена.
И, кстати, оценочная функция получилась настолько эффетивной, что позволяет существенно снизить глубину перебора без потери силы игры.rybvv Автор
18.04.2019 11:22Да неужели? Оценочную функцию, созданную супергением, узнать можно? А всё остальное давно известно и прекрасно описано:
Фарфуркис прочитал:
— «У мене внутре… гм… не… нейронка». Гм. Что это такое — нейронка?
— Айн секунд! — воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь подбежал к машинке.
Дело пошло. Машина дала безграмотное объяснение, что такое нейронка, затем она ответила Фарфуркису, что пишет «внутре» согласно правил грамматики, а затем…
Фарфуркис: Какой такой грамматики?
Машина: А нашей русской грмтк.
Хлебовводов: Известен ли вам Бабкин Эдуард Петрович?
Машина: Никак нет.
Лавр Федотович: Грррм… Какие будут предложения?
Машина: Признать мене за научный факт.
И далее сам алгоритм:
— Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Druu
18.04.2019 10:58ЧЕМУ могла «научиться» эта дура?
Играть в шахматы.
ПОЧЕМУ она училась только сутки?
Потому что дальнейшее обучение ничего бы не дало (в лучшем случае, в худшем — ухудшило бы навыки сети).
rybvv Автор
18.04.2019 11:23-1Да неужели?! Интеллектуал Вяликий сам определил, что больше суток учиться нельзя или подсказал какой придурок?
Druu
18.04.2019 11:27Да неужели?! Интеллектуал Вяликий сам определил, что больше суток учиться нельзя или подсказал какой придурок?
Если определенные критерии, благодаря которым можно определить, что дальнейшее обучение уже не будет давать положительного эффекта.
Alek_roebuck
19.04.2019 20:52Любопытно, ваши слова могут быть прочитаны как ответ на вопрос собеседника, а могут — как комментарий в пустоту насчёт манер собеседника. Так и задумывалось?
sovaz1997
18.04.2019 11:43rybvv если вы не разбираетесь в нейронных сетях даже на самом
делитантскомуровне, это только Ваша проблема, а не проблема тех «придурков», о которых Вы говорите…
А так, нельзя сеть учить бесконечно. Локальный минимум будет найден и ниже спуститься не выйдетrybvv Автор
18.04.2019 12:07-1То есть ЧЕМУ она научилась, Вы сказать не можете, КРИТЕРИИ оценки тоже не в состоянии, «определённые» критерии", как я понимаю, тоже не назовёте, но эта придурь называется ИИ, а Вы — «разбирающимся» во всей этой хрени! Блеск! Пять баллов!
sovaz1997
19.04.2019 07:52rybvv Я не говорю, что разбираюсь в ИИ. Я немного понимаю, как работают нейросети. А вы явно не понимаете, раз пишите бред про то, что «И что это за кастрированный интеллект: сутки учи, а потом как пыльным мешком по бестолковке». А какие критерии оценки? Если Вы не понимаете, это не значит, что их не существует. Критерии намного более высокого уровня, чем в классических движках.
Также, я писал: эта комбинация с жертвой 3-х пешкой не совсем корректно. Отступи король на e2, а не на d1 — результат был бы совсем другим, от ничьи до «выиграно у белых». Может, оператор перепутал клетку?rybvv Автор
19.04.2019 08:25Ой, да Вы можете сколько угодно рассказывать сказки про «критерии более высокого уровня, но ЕСЛИ этот „интеллект“ не способен рассказать, ЧЕМУ ИМЕННО он научился, и ЕСЛИ от последующего обучения он тупеет, ТО это никакой не интеллектуал — это дебил! АДНАЗНАЧНА!
Я сейчас в гостях и с температурой, так что шахматы анализировать не могу. Но знаю совершенно точно: оператор ничего не перепутал. Более того: на Крd1 Hiarcs показывал ничью, а вот Мираж ПОСЛЕ этого хода на ничью уже был не согласен.sovaz1997
19.04.2019 08:35Сказки только для тех, кто не знаком))
www.youtube.com/watch?v=RJCIYBAAiEI — вот, посмотрите.
А по поводу вашей позиции: отступи король на e2 — Сток нули пишет. Ход Hiarcs: -7 по Stockfish. Так что не знаю, как бы там Мираж выигрывал. Вы, когда будет возможность, проанализируйте обязательно. Может, найдете ошибку. Даже моя Zevra с 2400 видит ошибку Hiarcs, о чем тут можно говорить)rybvv Автор
19.04.2019 08:41Ну так покажите мне тех, кто знаком! Есть хоть один? Какие критерии, какие стратегии, какие оценочные функции — ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ известно? Даже ходы в исходной позиции назвать не способны! А уж бред на тему «она играет до мата» был опровергнут ещё в прошлом тысячелетии.
Нет, весёлые картинки даже открывать не буду — даже если бы не болел. Только текст.sovaz1997
19.04.2019 08:43У Вас хорошая видеокарта? Вы сами можете проверить, как играет Лила — всё в открытом доступе
Pochemuk
19.04.2019 08:59Нет, весёлые картинки даже открывать не буду… Только текст.
Открытие спутников Юпитера Галилеем вызвало недоверие в ученом мире. Профессор Падуанского университета Кремонини отказался смотреть в зрительную трубу:
— Зачем я буду смотреть в трубу, когда я и так знаю, что у Юпитера нет и не может быть спутников!rybvv Автор
20.04.2019 10:38Нет, «что написано пером»… а болтовня клиповая на «трубе» меня давно задолбала.
Pochemuk
19.04.2019 08:55Ой, да Вы можете сколько угодно рассказывать сказки про «критерии более высокого уровня, но ЕСЛИ этот „интеллект“ не способен рассказать, ЧЕМУ ИМЕННО он научился, и ЕСЛИ от последующего обучения он тупеет, ТО это никакой не интеллектуал — это дебил! АДНАЗНАЧНА!
Признайтесь-ка честно: эту глупость Вы сами только что выдумали или давняя заготовка?
С какого-такого перепуга должна существовать связь между способностью обучаться и самопознанием? Вы еще скажите, что ИИ должен пупок свой созерцать в процессе медитации :D
Никто не говорил, что ИИ от дальнейшего обучения тупеет. Не передергивайте. Но ИИ (и не только он) склонен к переобучению — начиная с некоторого порога все подтверждающие входные данные начинают учитываться и укрепляют локальный оптимум, а отрицающие просто отвергаются и не способны оказать корректирующее влияние.
Точно так же и у человеческих индивидуумов: «Втемяшится в башку какая блажь — колом оттудова ее не выбьешь (Н. Некрасов)». Собственно, за примером никуда ходить и не надо.
P.S.: Отличия интеллигентов от интеллектуалов.rybvv Автор
20.04.2019 10:40А некоторые люди умудряются учиться всю жизнь — и ничего. Вот бараны невменяемые как раз «склонны к переобучению» — от него вдолбленные догмы рассыпаются в прах.
michael_vostrikov
19.04.2019 10:34Пара миллисекунд на партию и, соответственно, микросекунды на ход?
Там 5000 TPU было.
ПОЧЕМУ она училась только сутки?Вам говорят о том, что скорость игры у нее была гораздо выше человеческой. Микросекунды на ход — это не ограничение на перебор вариантов, как вам кажется, это просто следствие высокой производительности процессоров, причем надо учитывать, что она могла параллельно несколько партий играть. В пересчете на скорость человека всё это заняло бы сотни лет, если не тысячи. Как по-вашему, тысяча лет достаточно для обучения?
rybvv Автор
20.04.2019 10:41Для обучения достаточно, если обучаемый ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ способен рассказать, ЧЕМУ ИМЕННО он научился.
michael_vostrikov
20.04.2019 14:31Немые люди не обучаются? Собаки командам не обучаются?
Pochemuk
20.04.2019 14:34Более того, годовалый ребенок не может объяснить, как он ходит, какие органы и группы мышц он при этом задействует.
Pochemuk
17.04.2019 12:16И все же… миллиарды сдач в секунду на протяжение двух месяцев. Для того, чтобы научить ИНС играть в лимитный холдем — далеко не самую сложную разновидность покера.
И на другой чаше — одни сутки на обучение игры в шахматы…
Конечно, покер — это позиционная игра с неполной информацией, в отличие от шахмат. Сходимость будет ниже из-за наличия рекуррентных связей, различных стратегий в т.ч. блефа… Но все равно разница в продолжительности сроков обучения шокирует.
Кстати о блефе… Я вот совсем не могу понять,, как можно научить ИНС блефовать? И вообще, как ее научить играть в игры со смешанными стратегиями?
Т.е. какая должна быть архитектура у ИНС, чтобы она не просто принимала решение, а выбирала его из нескольких возможных решений с определенными частотами причем, не заданными, а вычисленными самостоятельно и оптимизированными при этом)?WinPooh73
17.04.2019 12:33Так нейронная сеть и выдаёт на выходе список ходов с вероятностями, та её часть (голова), которая называется policy head. Приделать к ней простой фильтр для случайного выбора хода — задача тривиальная. В Го такая программа (вообще без перебора вариантов) уже играет на уровне дана, в покере, возможно, тоже будет сильна.
Pochemuk
17.04.2019 12:44Так фишка не в том, чтобы ход выбирала случайно, а в том, чтобы в процессе обучения сама находила оптимальные частоты, с которыми надо выбирать тот или иной ход.
Что-то вроде алгоритма численного решения в смешанных стратегиях Робисон-Брауна. Только РБ для матричных игр без седловой точки, а это надо для позиционных игр с неполной информацией.WinPooh73
17.04.2019 12:50Насколько я понимаю, Deep Stack чем-то подобным и занимается — находит равновесие Нэша.
habr.com/ru/post/400709Pochemuk
17.04.2019 13:03Это они что-то, наверное, в терминологии намудрили.
Равновесие Нэша — это для матричных игр, в которых игроки делают ходы одновременно и независимо.
А покер, преферанс, шахматы — позиционные игры, в которых игроки поочередно изменяют позиции (состояния) своими ходами или заявками.
Правда, кажется, любая позиционная игра может быть записана в матричной форме, но при этом сложность такой матрицы растет просто катастрофически. Так что даже не понятно, что становится проще — решить такую матрицу или решить шахматную партию с начальной позиции до конца.
Только, боюсь, что в алгоритмах этой программы я не разберусь до конца жизни :) А так хотелось бы узнать, каким образом достигается неэксплуатируемость. Ведь для этого как раз и надо вычислить оптимальные частоты смешанных стратегий. А как это реализуется?
Druu
17.04.2019 23:47Так фишка не в том, чтобы ход выбирала случайно, а в том, чтобы в процессе обучения сама находила оптимальные частоты, с которыми надо выбирать тот или иной ход.
Не знаю точно алгоритма альфазеро, но опенАИ, например, именно так и работает — на выходе сети набор ходов с вероятностью для каждого, и дальше сеть в соответствии со значением вероятности бросает монетку и выбирает ход. В процессе обучения, с-но, и корректируются эти вероятности (за счет изменения внутренних коэффициентов, офк) так, чтобы в итоге максимизировать вероятность победы. То есть она by design ищет именно наиболее оптимальную смешанную стратегию.
rybvv Автор
18.04.2019 07:58Чтобы обучаться, нужно делать ошибки. В шахматах иногда достаточно сделать одну ошибку, и дальше играть идеально — не поможет. Так что там за «стратегию» она «нашла»? Огласите весь список, пжалста!(с)
Pochemuk
18.04.2019 10:47Ошибка приводит к проигрышу. Проигрыш — это отрицательное подкрепление. Отрицательное подкрепление — это сигнал, что данная манера игры не совсем оптимальна и лучше ее избегать. Т.е. формально приводит к снижению ее приоритета при выборе.
Так потихоньку корректируются подходы к ведению игры. Одни отвергаются, другие становятся предпочтительными.
В принципе, если игра имеет решение в чистых стратегиях (будь то игра с полной или с неполной информацией), то ИНС прекрасно подходит для этих целей. Другое дело, что из-за неоптимальной структуры/архитектуры решение может быть найдено хреновенькое. Либо вообще найдена какая-то хрень, а не решение. Но это, скорее, недоработки именно реализации, а не методологии.
Другое дело, если игра не имеет решения в чистых стратегиях. В этом случае трудно гарантировать сходимость. Тот же метод фиктивного разыгрывания Робисон-Брауна сходится крайне медленно даже в случае двух игроков и очень ограниченного числа стратегий (2-3) у каждой из сторон. Обуславливается это тем, что свои стратегии корректируют все стороны, но действенность этих корректировок сказывается только спустя некоторое значительное число испытаний (фиктивных розыгрышей). И незначительное изменение своей стратегии любой из сторон приводит к разбалансировке стратегий прочих сторон и необходимости их корректировок тоже.rybvv Автор
18.04.2019 11:26-2Блин, ЧТО ТАКОЕ ПРОИГРЫШ?! Мат? И эта придурь способна досчитать все позиции до мата? КАКИЕ подходы отвергаются, КАКИЕ становятся предпочтительными, ЧЕМУ ИМЕННО научилась эта дура? Что конь неа краю доски стоит плохо? Или даже до этого не допетрила?
Druu
18.04.2019 11:32ЧТО ТАКОЕ ПРОИГРЫШ?! Мат?
Да, это мат.
И эта придурь способна досчитать все позиции до мата?
Нейронные сети не считают позиции. Они просто выбирают оптимальный, исходя из обучающей выборки, ход, и все.
КАКИЕ подходы отвергаются, КАКИЕ становятся предпочтительными
Те, которые ведут к победе — становятся предпочтительными, те, которые ведут к поражению — отвергаются. Что тут сложного-то?
rybvv Автор
18.04.2019 12:10-2Блин, ТАК ОТКУДА ЕЙ ЗНАТЬ где там мат, если она В ПРИНЦИПЕ не способна до него досчитать, хоть все процессоры земного шара задействует? ГДЕ у неё победа, а ГД/Е поражение? КАКАЯ, в жопу, «обучающая выборка»? КАКОЙ ДЕБИЛ её ей составил? И что, если она в выборке будет успешно ставить детский мат, так и попрётся ферзём воевать с первых эже ходов?
Druu
18.04.2019 12:39Блин, ТАК ОТКУДА ЕЙ ЗНАТЬ где там мат, если она В ПРИНЦИПЕ не способна до него досчитать
Она и не знает, она просто делает ход и играет дальше. Если в итоге проигрыш — значит, ход не очень удачный. Вот и все.
ГДЕ у неё победа, а ГД/Е поражение?
Там же, где и у всех. Если мат противнику — это победа. Если мат себе — это поражение. Вы вообще шахматы умеете играть? Какие-то глупые вопросы задаете.
КАКАЯ, в жопу, «обучающая выборка»? КАКОЙ ДЕБИЛ её ей составил?
Она сама себе ее составляла, играя сама с собой.
И что, если она в выборке будет успешно ставить детский мат, так и попрётся ферзём воевать с первых ээе ходов?
Она же играет сама с собой. Если она начнет ставить детский мат, то значит сама же и будет проигрывать. Значит, играя за проигравшую сторону — она скорректирует свое поведение, выбрав такой ход, чтобы детский мат поставить было нельзя.
Тогда та сторона, что пыталась ставить детский мат, потеряет возможность его ставить и перестанет пытаться это делать.
Если же мы заставим сеть играть с некоторым ботом, который будет детскому мату постоянно проигрывать — тогда да. Сеть сойдется к такому поведению что просто будет постоянно пытаться делать детский мат.
Назовите мне ходы, которые ведут к победе, а какие к поражению в исходной позиции!
Ну вот те ходы, которые сеть делает, они и есть оптимальные :)
У каждой конкретной сети они могут быть свои, конечно же.
Это не говоря уже о том, что, как я выше упоминал, сеть оптимизируется по смешанным стратегиям, то есть там будет не ход а вероятностное распределение на множестве известных ходов. Но это уже сложно, углубляться не будем, пусть просто фиксированный ход.rybvv Автор
19.04.2019 08:28Да нет там ничего «сложного». Я только что дал коммент выше про «интеллектуала и дебила» — повторяться не хочу. И вообще, заболел я. Высокая температура. ПО ДЕЛУ я ещё могу поговорить, а препирательства дурацкие на тему ИИ — этим я развлекался 20 лет назад.
Druu
19.04.2019 09:46Да нет там ничего «сложного».
Ну вы же не осилили, значит, есть.
rybvv Автор
20.04.2019 10:43Во-первых, я могу и простое не осилить — это НИЧЕГО не доказывает. Во-вторых, если Вы «углубляться не будете», то что там вообще «осиливать»? Раньше стдо молилось Богу, теперь — нейронным сетям…
Druu
21.04.2019 07:53Во-вторых, если Вы «углубляться не будете», то что там вообще «осиливать»?
Есть что, раз вы не смогли.
rybvv Автор
18.04.2019 12:11Назовите мне ходы, которые ведут к победе, а какие к поражению в исходной позиции! Ведь этой дуре вначале надобно сделать ПЕРВЫЙ ход! Ну и? ;)
Pochemuk
18.04.2019 14:24Вы кого здесь спрашиваете? Здесь AlphaZero среди нас нет. Да если бы и была, то не ответила.
Потому что она оценивает не ходы, а получившиеся в результате них позиции. Впрочем, это наверное любая оценочная функция так поступает.
Сыграв сама с собой несколько миллиардов партий, ИНС сделает каждый начальный ход по несколько миллионов раз. Если в результате какого-либо хода будет получаться позиция, в которой оценочная функция низка, значит ИНС в этой позиции слишком часто проигрывала. И в будущем она будет избегать делать ход, приводящий к этой позиции.
Но чтобы исключить какой-то ход совсем, нужно чтобы оценочная функция была ну совсем низкой. А пока это не так, ИНС все равно будет время от времени пытаться сделать его, но продолжить потом каким-то другим способом. Так потихоньку будут корректироваться коэффициенты и совершенствоваться оценочная функция.
Для этого и нужно самообучение ИНС.rybvv Автор
18.04.2019 16:53То есть Вы даже в исходной позиции ходы не можете назвать? Тогда ЧЕМУ «научилась» эта дура? Ходить-то хоть умеет?
Pochemuk
18.04.2019 17:09Разумеется, не могу. Я же все равно один ход от другого не отличу. А если и отличу, то никаких особенностей и тонкостей про него не знаю.
Короче, мне эти ходы без надобности. Я, в отличие от ИНС, в шахматы играть не умею.
Но если Вам так интересно, какие начала, дебюты, защиты разыгрывает AlphaZero, можете изучить архив партий матча AlphaZero-Stockfish
sovaz1997
18.04.2019 17:51AZ — та же Лила. Только AZ — это первоисточник :)
А Лила — народный проект, для тестирования используются ресурсы обычных людей. Но сейчас она уже превзошла AZ, судя по всему. Но стиль у великолепный как у AZ, так и у Лилы. Вы изучите партии, а потом скажите, умеет она играть или нет.rybvv Автор
19.04.2019 08:29А зачем изучать партии? Нужно изучать то, чему она научилась! Правила, стратегии, нюансы оценочной функции.
sovaz1997
19.04.2019 08:56По партиям можно понять, чему она научилась.
Кстати, тот факт, что она вышла на уровень Stockfish, при этом оценочную функцию для нее никто специально не создавал, не удивляет? Просто, играя сама с собой и оптимизируя коэффициенты, дошла до такого уровня. Даже поиск не пришлось улучшать.rybvv Автор
20.04.2019 10:45А кто Вам это сказал? КАКИЕ «коэффициенты» и КАК ИМЕННО «оптимизировала»? ХОТЯ БЫ ЭТО она способна рассказать? Не говоря уже про «почему так, а не иначе»?
Druu
21.04.2019 08:01КАКИЕ «коэффициенты»
Можете сами посмотреть, они открыты.
и КАК ИМЕННО «оптимизировала»?
Так, как программисты написали алгоритм. Он тоже открыт, и вы можете с ним ознакомиться.
Не говоря уже про «почему так, а не иначе»?
Потому что программисты написали именно такой алгоритм, а не какой-то другой.
Pochemuk
18.04.2019 13:27Зачем ей считать все позиции, тем более до мата?
Играла до мата (или до ничьей) она в процессе обучения. Затем возвращалась назад по ходам и в каждой промежуточной позиции так корректировала коэффициенты методом обратного распространения ошибки, чтобы оценка каждой промежуточной позиции стала чуть лучше или чуть хуже, в зависимости от того, кто получил мат.
Т.к. суммирование входных сигналов на каждом нейроне не линейно, а обладает некоторым пороговым значением, то одновременно формировались значимые совокупности входных и промежуточных сигналов — критерии. Если после обучения какой-то нейрон никогда не будет срабатывать, то этот критерий не важен или малозначим.
А на выходе нейрона (если он все же сработает) тоже стоит коэффициент. Повышающий ли, понижающий… или даже отрицательный — в том случае, если данный критерий означает слабую или проигрышную позицию.
Вполне возможно, что при этом существенное количество позиций, в которых конь стоит на краю доски, будут получать низкую или даже отрицательную оценку. А может быть и нет, потому что при этом будет наблюдаться высокая активность в центре, а этот конь может быть одним ходом переброшен в центр с угрозой. Ведь ИНС опирается на более сложные комплексные критерии, а не на такие примитивные, как «конь на краю доски».
В конце концов, после нескольких миллионов или миллиардов сыгранных с самой собой партий, выработаются некоторые критерии и закрепятся коэффициенты оценочной функции, способные отличать сильные и выигрышные позиции от слабых и проигрышных.
А то, что человек эти критерии не может пока что понять, так нет в этом ничего удивительного. Это человеку нужны простые критерии из одного-двух описательных признаков. А ИНС абсолютно все равно — один там признак или несколько сотен и какие из них более важные, а какие — менее, и насколько.
Да и не было изначально такой задачи — создавать понятные человеку критерии. Была задача — дать ей возможность создавать критерии, понятные в первую очередь ей самой.rybvv Автор
18.04.2019 16:54А во вторую? ХОТЬ КТО-НИБУДЬ, ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ — знает об этих «критериях»? Или как всегда, «синекдоха отвечания»? ;)
Pochemuk
18.04.2019 17:19Конечно знает. Все знают, что оценочные функции, основанные на этих критериях способствуют игре более эффективной, чем рукотворные переборные алгоритмы, не говоря уже о человеческих игроках.
А зачем Вам вообще что-нибудь знать об этих критериях? Я вот в электронике и электротехнике ничегошеньки тоже не понимаю. Но компьютером как-то пользуюсь.
А еще пользуюсь Яндексом, который использует поисковую систему на ИНС, и Файнридером, который распознает тексты при помощи ИНС.
Суслики существуют независимо от того, видите ли Вы их или нет, и от того, что Вы знаете о них.rybvv Автор
18.04.2019 17:41-1Ну так КТО? Назвать ХОТЬ КТО-НИБУДЬ, ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ — способен? Или всё та же «синекдоха отвечания»?
Мне довелось быть лично знакомым с Ильёй Сегаловичем, даже одна совместная работа у нас была. Именно мне принадлежит фраза: «Умер Сегалович — умер Яндекс».
neurocore
17.04.2019 11:59А как же leela zero, которая сейчас преследует вяленную (на TCEC и CCC). Там нейросеть. Это считается ИИ?
sovaz1997
17.04.2019 22:53Точной грани между ИИ просто нет. Каждый эту грань ставит по-своему. Я лично думаю, что в какой-то степени там есть некое приближение к пониманию, именно шахматному пониманию. А так, все это — просто физический мир в разных проявлениях :)
neurocore
18.04.2019 05:57Мне кажется, что достаточным условием для ИИ является возможность обучаться (почти) самостоятельно. И кстати, учитывая как растёт сила lc0 относительно stockfish при уменьшении контроля времени, есть у меня подозрение, что понимание позиции лилы где-то на уровне КМС, в то время как у стока — 1 разряда (исходя из чтения исходников)
rybvv Автор
18.04.2019 08:02Кто из нынешнего стада сапиенсов «обучился почти самостоятельно»? Даже Ломоносов поехал искать именно УЧИТЕЛЕЙ! А те, кого пинками загоняют в школы, да там ещё долбят всяким идиотизмом до полного ЕГЭ головного мозга… сплошные интеллектуалы, панимаш!
Кстати, наш Мираж, кастрированный до 16К ПЗУ (это и на программу, и на дебютный справочник, и на какую-то пародию на «операционку») и 4К ОЗУ на процессоре 8086 российского производства ОФИЦИАЛЬНО выполнил норму КМС. Хотя там, конечно, еле-еле второй разряд можно было наскрести.neurocore
19.04.2019 15:58Изначальная база знаний есть всегда, для любого индивидуума она своя. Возьмём к примеру древнего человека, допустим никто из них не знал как добывать огонь. Метод проб и ошибок позволил древнему человеку играясь с камнями открыть огонь, затем жарение, понять, что это приносит пользу, продукт становится более простым к употреблению, просто из опыта. Это и есть проявление интеллекта.
Возьмём теперь студента, он слушает лекции, много их. В какой-то момент ему приходится писать дипломную, и (как правило) во время написания он совершает маленькое открытие, конечно опираясь на все предыдущие знания, конечно в какой-то узкой области, но это открытие. Это тоже проявление интеллекта.rybvv Автор
20.04.2019 10:48Совершенно верно: база у каждого своя. Ибо информация субъективна по определению. Классика: сколько информации несёт книга, написанная профессором для а) его сына-дошкольника б) для его студента и в) для самого профессора? А метод проб и ошибок есть просто случайный поиск, а никакое не «проявление интеллекта».
neurocore
20.04.2019 13:47Ну хорошо, метод проб и ошибок это некий возможно информированный поиск, который улучшает полный перебор. Но кроме этого нужно ведь понять, что данное открытие представляет ценность. Считаю оба этих шага частью интеллектуального процесса.
А что иначе называть интеллектом? В любом случае мы имеем некую систему утверждений, из которой впоследствии мы получаем другие утверждения. Любой способ получения новых утверждений это первый шаг, где второй шаг — оценка этого утверждения.
GarryC
17.04.2019 13:22+1Играю в шахматы по «твердому второму» и ход… с3 настолько очевиден, что ставит к нему восклицательный знак не очень верно. И Stockfish легко находит всю Вашу удивительнейшую комбинацию, включая f5, так что не очень понял три восклицательных знака.
Ну а по содержанию поста — конечно, ЭЛО в 5000 — это несколько смело, но в Го нейросети действительно достигли потрясающих результатов, что бы автор не думал по этому поводу — критерий истины это практика и она на стороне AlphaGo.
Ну и напоследок, чтобы несколько сбить Ваш стиль «Я — Д`Артаньян ...» — какие у Вас есть основания для утверждений вродеВспомним: миллиардные стада баранов тысячелетиями верят в религиозные бредни самого низкого пошиба, и при этом никто не сомневается в наличии у них интеллекта.
Вы наконец то готовы предоставить неопровержимые научные доказательства отсутствия существования… — так не стесняйтесь, все мыслящее человечество ждет их с нетерпением, я их в вашем посте почему то не увидел, может, неправильно смотрел.
MetaAbstract
17.04.2019 13:41Не существует доказательств отсутствия для феноменов не имеющих фактов присутствия.
rybvv Автор
17.04.2019 14:08+1Восклицательные знаки потому, что на тот момент ни Hiarcs, ни судьи, ни зрители, ни какая-либо программа того времени этого хода не видела. И не знаю как c3, который можно принять за агонию (тем более, что он, возможно, ею и является), но d4 привёл не только к спасению, но даже к эффектному выигрышу. Да и вообще: победа над чемпионом мира — это круто!
Мой стиль вовсе не «Я — Д`Артаньян ...» — он называется «идеальный». :) А в его описании написано так:
Я заранее предполагаю, что оппонент адекватен, что он меня уважает, что он предполагает, что и я его уважаю, что все тезисы (мои или его) есть соответствующее IMHO, что это не нужно проговаривать на каждый чих. У меня нет ни времени, ни желания долго «обнюхиваться» при знакомстве, делать реверансы и т.п. И собеседнику моему, я полагаю, тоже время дорого. Так зачем же нам фигнёй заниматься, приплясывать друг перед другом — в тыщу раз эффективнее сразу поверить, что перед тобой нормальный, хороший человек, что с ним можно обмениваться эмоциональными, то бишь максимально информативными сообщениями. Господа, ну ведь это же так просто!
Про нейросети и прочий «ИИ» я, надеюсь, ещё напишу отдельную заметку (или сколько их там получится). А «предоставлять неопровержимые научные доказательства отсутствия существования» попросту глупо, ибо никто даже не знает, что это вообще такое. Мания величия безмозглых сапиенсов, которые нагло полагают, что у них ЭТО есть, а ни у кого другого ЭТОГО нет. Как говорил Лавров, «Дебилы, б..». :)
А что, Вы считаете, нет оснований для утверждений про «стада баранов»? Ну, почитайте Библию, что ли. Или там Коран… :)GarryC
17.04.2019 14:25+1Читал, в изложении Таксиля и, совершенно соглашусь с ним, и особенно с Марком Твеном, что это «сборище ...» пересказывать не буду, лучше ознакомится с оригиналом.
Тем не менее, если кто либо, не слишком отягощенный интеллектом (что бы это не значило) попытается Вам в доступной ему форме пересказать теорию относительности и наговорит всякой фигни — это же не повод отказывать Эйнштейну в признании.
С Библией и верой в… — то же самое, это вопрос внутреннего мироощущения и не более того.
А по поводу интеллекта — есть прекрасная фраза «узнаю, когда увижу» и она замечательно описывает явление и проблему идентификации.rybvv Автор
17.04.2019 14:32Ну, а я писал примерно «в изложении Таксиля». :) В частности, писал вот это:
Сейчас, когда работа подходит к концу, я несколько изменил своё отношение к Библии. Во-первых, теперь я убеждён, что никто из верующих Библию вообще не читал (разве что кое-какие отрывки из неё), ибо прочесть эту книгу и остаться верующим просто невозможно! Если, конечно, у тебя сохранилась хоть одна извилина. Во-вторых, получившийся «Краткий курс», который задумывался и писался как лёгкая пародия на Библию, стал вдруг похож чуть ли не на обвинительный документ технологии превращения людей в тупое зомбированное быдло, которой пропитан текст Библии.
Или это:
Книги, подобные Библии, очевидно, имеют огромную ценность для шайки паразитов, присосавшихся к телу кормящего их стада баранов. Но захребетников много, желающих ими стать ещё больше, а соска имеет чисто физические ограничения, поэтому там неизбежно возникает жесточайшая конкуренция за «доступ к корыту». Поскольку неудачники этой драки тоже хотят сладко кушать, естественной их реакцией могла бы стать попытка порулить самим, оттянув часть кормящих лохов на себя и создав какую-нибудь «альтернативную Библию», но сделать это не так-то просто! Во-первых, потому, что они по определению тупые, жадные и ленивые. Во-вторых, трудоёмкость подобного действия просто запредельная: попробуйте-ка огромный объём клинического бреда хоть как-то упаковать в единое целое! Саму Библию писали более тысячи лет, и ещё несколько столетий «работали над ошибками», переписывая Ветхий Завет на Новый, несколько менее идиотский. Наконец, именно потому, что бред этот предназначен для оболванивания стада баранов, он обладает серьёзной инерционностью: там нельзя просто так что-то взять и поменять. Поэтому у «миноритарных» дармоедов остаётся фактически единственный путь к кормушке: изменить в исходной идеологии обыдлячивания лишь несколько пунктов, объявить, что именно они-то и являются охренительно важными, и начать пропагандировать среди быдла в качестве Откровения… всё те же ворованные бредни, но слегка модифицированнные. Кто-нибудь, да клюнет!
Именно это и происходит в действительности. Пример: берём текст Библии и переименовываем Авраама — в Ибрахима, Еву — в Хавву, Ноя — в Нуху, Лота — в Лута, Давида — в Дауда, Моисея — в Мусу, Иисуса — в Ису, Марию — в Марьям, Гавриила — в Джабраила, Сатану — в Иблиса… Ещё там и сям что-то подрихтуем — и вот вместо Библии имеем… Коран! Но можно и ещё проще: берём вообще готовые тексты и цепляемся к… да можно хоть пальцем случайно ткнуть — ведь докопаться можно и до столба! И начинаем бурную и агрессивную кампанию: имамы нужны или халифы, иосифляне или нестяжатели, Бог ли Иисус или человек, зачат ли он (а если зачат, то как именно — порочно или непорочно) или создан даже раньше Адама, двумя перстами нужно креститься или тремя, тупоконечники или остроконечники… в результате имеем одних только Авраамических религий, как собак нерезаных, которые тоже постоянно дробятся и переплетаются на более мелком уровне религиозных банд: Иудаизм (хасиды, литваки), Христианство (католики, протестанты, православные), Ислам (сунниты, шииты) и прочие Свидетели Иеговы.Pochemuk
17.04.2019 14:40Ещё там и сям что-то подрихтуем — и вот вместо Библии имеем… Коран!
Думаю, Вы не сильно удивитесь, узнав что в основе Иудаизма, Христианства, Ислама лежит Зороастризм.rybvv Автор
17.04.2019 14:54Нет, не удивлюсь. Какая разница? Я тк и писал:
Вся эта идиллия омрачалась тем, что врать нужно было не только талантливо, но и более-менее единообразно, иначе у стада возникал когнитивный диссонанс, чреватый крупными неприятности всем нахлебникам, без исключения. Поэтому особо красноречивые брехуны стали обрастать учениками, передавать наиболее удачные враки из уст в уста, придумывать целые ритуалы: что говорить, как при этом подпрыгивать и размахивать руками, во что одеваться и чем пахнуть. Но передача знаний между поколениями — дело весьма трудоёмкое и ненадёжное, так что изобретение письменности религиозная шайка встретила с восторгом, и буквально сразу стала записывать в талмуды свои «ужимки и прыжки», постепенно их систематизируя и отчаянно передирая друг у друга сюжеты и даже тексты.
michael_vostrikov
17.04.2019 13:22Не совсем согласен с посылом статьи, если я правильно его понял. Шахматные программы ИИ всерьез никто не называет, разве что для художественного преувеличения. Нейросети, особенно ориентированные на шахматы или другую конкретную игру, это слабый ИИ, а все разговоры идут про сильный ИИ. Естественный интеллект это не умение играть в шахматы, это способность научиться играть в шахматы. При этом информация из окружающего мира не структурирована специально для шахмат. То есть когда шахматная программа рассматривает любой ввод как шахматные позиции, веса ходов, или еще что-то, относящееся к шахматам, когда оценочная функция с учетом правил заложена в нее программистами, это далеко не аналог способностей ЕИ, пусть даже она играет лучше всех.
rybvv Автор
17.04.2019 14:12Посыл статьи такой: никакого ИИ нет ВААПЩЕ! Просто у меня длинно получилось про шахматы (всё-таки годы на это положены!), а изначально я хотел в одну заметку уложить и нейросети, и Тьюринга, и всё остальное.
Кстати, господа — не в службу, а в дружбу: пригласите кто-нить мою заметку из Песочницы! Она написана ещё раньше этой, и круче неё раз эдак в сто или даже в стопиццот. А то у меня до сих пор про её написано:
Данная статья не подлежит комментированию, поскольку её автор ещё не является полноправным участником сообщества. Вы сможете связаться с автором только после того, как он получит приглашение от кого-либо из участников сообщества. До этого момента его username будет скрыт псевдонимом.Pochemuk
17.04.2019 14:34Посыл статьи такой: никакого ИИ нет ВААПЩЕ! Просто у меня длинно получилось про шахматы (всё-таки годы на это положены!), а изначально я хотел в одну заметку уложить и нейросети, и Тьюринга, и всё остальное.
Позвольте с Вами не согласиться…
ИИ может быть и нет, но только в том смысле, который ему пытаются придать. Правильно здесь говорили — сначала было бы неплохо понять, что такое интеллект вообще.
Что касается ИИ в современном понимании, то это всего лишь красивый термин для обозначения математических моделей сомоорганизующихся систем. Замените слово «интеллект» на, например, «сепулятор»… смысла меньше или больше не станет, но перестанет Вам так резать глаз.
Кстати,от этой картины большая польза — она дырку на обоях закрываетот этого ИИ на самом деле есть еще одна польза, кроме обработки данных. Пытаясь понять, что не так в ИНС, почему их поведение не соответствует поведению живых нейронов, выяснили, что у настоящих нейронов наблюдается эффект куммуляции сигналов на близко-расположенных синапсах. Т.е. биологический нейрон это и не математический нейрон вовсе, а сам по себе ИНС, причем сложной структуры — сначала сверточная сеть, а потом, возможно, персептрон или что посложнее.
Т.е. создав матмодель нейронной сети и пытаясь понять ее противоречия, пришли к лучшему пониманию самого изучаемого объекта.rybvv Автор
17.04.2019 14:47Не позволю! :)
Дело в том, что ИИ придают РАЗНЫЙ смысл, в зависимости от ситуации, а что это такое — не знает никто. Я и принял за аксиому, что никакого И вообще в природе не существует, и уже лет 20 не нарадуюсь на такую формулировку. :)
Слово «самоорганизация» для меня красная тряпка, пожалуй, не меньшая, чем ИИ. А вот как раз про обработку данных я и хотел бы поговорить СЕРЬЁЗНО! Только не про нейроны или, тем более, НС, а именно СЕРЬЁЗНО!Pochemuk
17.04.2019 15:04Слово «самоорганизация» для меня красная тряпка, пожалуй, не меньшая, чем ИИ.
Окститесь!!! Чем Вам уже самоорганизующиеся системы не угодили?
Вернее… не так… Сформулируем вопрос по другому: Где та граница самоорганизации, за которой она принимает свойства красной тряпки?
Вот сейчас я приведу пару примеров самоорганизующихся систем:
1. «Машина из спичечных коробков» Гарднера для нахождения чистых выигрышных стратегий: http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/mathdiv/14.shtml
2. Уже упоминаемый мной здесь метод фиктивного розыгрыша Робисон-Брауна для нахождения решения матричных игр в смешанных стратегиях.
Первая вообще имеет черты ИНС. Вторая еще не самодостаточная система, но ее можно попытаться прикрутить к ИНС для реализации смешанных стратегий и блефа (правда, я не знаю, как именно).
Против таких самоорганизующихся систем Вы имеете что-то? А какими чертами должна обладать система, чтобы стать для Вас неприемлемой? Почему?rybvv Автор
17.04.2019 15:08Это долгий разговор. Надеюсь, напишу несколько заметок. Игры меня мало интересуют, в отличие от сложных баз данных. Если ИИ где-то и прячется, тоо именно там!
Pochemuk
17.04.2019 15:18А я, к сожалению, совершенно не разбираюсь в сложных БД. Разве что в простейших: рост, вес, телефон, размер бюста :D
Собственно говоря, думаю игры Джона Форбса Нэша мл. тоже интересовали не слишком сильно. Что не помешало ему получить Нобелевскую премию за анализ равновесия в теории некооперативных игр.rybvv Автор
17.04.2019 15:35Да никто не разбирается! Для этого ведь ИИ нужен! :) Но тема ОЧЕНЬ интересная!
А Нобелевская у меня до сих пор валяется в «Песочнице». Тьфу ты, Тьюринговская. :)
rybvv Автор
17.04.2019 16:05+1Только что опубликовал ещё одну заметку, как раз про сложные БД. В разделе OpenStreetMap.
Darth_Biomech
20.04.2019 11:53Я и принял за аксиому, что никакого И вообще в природе не существует, и уже лет 20 не нарадуюсь на такую формулировку. :)
Но позвольте, если бы у вас не было интеллекта, вы были бы абсолютно не способны даже просто сформировать эту аксиому, не говоря о том чтобы запостить её в виде комментария на статью в интернете. На лицо радикальное расхождение с объективными фактами реальности.
Я конечно часто видел высказывания «на земле разумной жизни нет», полные самодовольства и саркастической язвительности, но тут видимо ситуация гораздо серьезнее, ибо вы похоже верите в свои слова.
GarryC
17.04.2019 14:44Не успел, Вам приглашение уже бросили. Но другую Вашу заметку почему то не вижу.
rybvv Автор
17.04.2019 14:55Она где-то недалеко от начала. Называется «Алгоритм сортировки строк».
Pochemuk
17.04.2019 16:05Не нашел в песочнице статей за Вашим авторством. Просмотрел до апреля прошлого года.
rybvv Автор
17.04.2019 16:34Так они же там АНОНИМНЫЕ! Каждый раз новый ник. По названию посмотрите «Алгоритм сортировки строк». Апрель нынешнего года. Ну да: 3 апреля 2019 в 11:05. Но ссылку сюда давать как-то не хочется — и так-то просьба «не совсем приличная»…
michael_vostrikov
17.04.2019 15:01+1Интеллект это по определению некая способность, которая есть у людей. Вот люди наблюдали окружающий мир, заметили у людей некоторое свойство, и назвали его «интеллект». Если по какому-то определению получается, что у людей интеллекта нет, значит это определение неправильное.
Если вы считаете, что никакого И вообще в природе не существует, значит у вас есть просто некое неназванное свойство. Можно назвать его «икс», и различать естественный икс и искусственный икс. Проблему «как повторить проявления этого икс» это не решает.rybvv Автор
17.04.2019 15:09Так в том-то и дело, что никакого «свойства» у людей на обнаружено! А как его назвать — дело стопятидесятое: было бы свойство! :)
Sychuan
17.04.2019 15:46Так в том-то и дело, что никакого «свойства» у людей на обнаружено!
Это свойство у ледей прекрасно обнаружено. Например, эмпирически установлено, что люди умеют писать любовные романы или статьи на хабр, а скалы и деревья нет.
Вообще трудно понять, что вы пытаетесь доказать статьей. Может быть мешает излишняя экспрессия. Вас смущает, что разные люди придают разный смысл одним и тем же словам? Представьте себе, но такое бывает и в математике. Что некоторые слова имеют нечеткое значение? Ну так это нормально. У терминов «научная фантастика» или «аниме» тоже нет всеми принятого точного определения. Можно даже написать статью «Я ОБНАРУЖИЛ ЧТО НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ». Только смысла в этом никакого нет. Что поведение, которое считается интеллектуальным — производится механическим способом? Ну это предсказуемо с тех пор, как люди начали изучать устройство мозга.rybvv Автор
17.04.2019 16:15+1Меня смущает, что люди до сих пор путают понятия «смысл» и «значение», «форма» и «содержание», «данные» и «информация». Это Шеннон, паршивец, назвал свою технологию передачи данных «теорией информации» — и понеслось! :)
А люди не умеют писать ни любовные романы, ни статьи на Хабр — это они только думают, что умеют. Нет, попадается иногда какой-нибудь Пушкин, но ведь исключения лишь подтверждают правило! :)Sychuan
17.04.2019 16:40назвал свою технологию передачи данных «теорией информации»
Шеннон не называл никакую технологию передачи данных «теорией информации». Мне кажется он вообще не работал в области технологий.
А люди не умеют писать ни любовные романы, ни статьи на Хабр — это они только думают, что умеют.
Вы, конечно, можете жоглировать терминами сколько пожелаете и разводить демагогию. Но я наблюдаю вашу статью на хабре. Существование романов, самых разных жанров я тоже наблюдаю эмпирически. Так что ваше утверждение не верно. Ну и я бы тоже у вас спросил, что значит «думать» и могут ли люди думать, если у них нет интеллекта.rybvv Автор
17.04.2019 17:16Читаем Вики:
Появление теории информации связано с опубликованием Клодом Шенноном работы «Математическая теория связи» в 1948 году. С точки зрения Шеннона, теория информации — раздел математической теории связи. Теория информации устанавливает основные границы возможностей систем передачи информации, задает исходные принципы их разработки и практического воплощения. Круг задач теории информации представляется с помощью структурной схемы, типичной системы передачи или хранения информации.
Статью-то Вы видите, только всё равно писать я не умею! Я неплохой алгоритмист, но никакой писатель. А думать могут и тараканы: воспринимают внешние сигналы и принимают какие-то решения.
michael_vostrikov
17.04.2019 17:22Так в том-то и дело, что никакого «свойства» у людей на обнаружено!
Это недоказанное утверждение, поэтому все рассуждения, основанные на нем, бессмысленны (и скорее всего ложны).
Люди умеют переводить с языка на язык, это факт. Компьютер так не умеет, и пока непонятно как это сделать. Абсолютно неважно, как называть эту способность, надо просто разобраться как это работает, и повторить.
rybvv Автор
17.04.2019 17:26С языка на язык, говорите? А ну, шайбу! Я когда-то писал, что языки врачей, сантехников или домохозяек вряд ли различаются меньше, чем национальные. Рискнёте перевести с одного на другой? :)
michael_vostrikov
17.04.2019 17:43Какое это имеет отношение к теме разговора? Это как-то доказывает отсутствие переводчиков, или наличие у компьютеров способности выдавать такие же результаты, какие показывают переводчики-люди? Нет. Имеем различие в результатах, и оно никуда не денется от того, что вы не дадите названия способностям, которые его создают.
rybvv Автор
17.04.2019 18:03Самое прямое! В простых случаях переводчики на что-то способны (кстати, редкий переводчик переводит не а свой родной язык, а с него), а вот когда для перевода требуется интеллект… сколько там переводов 66-го сонета Шекспира? Не компьютерами — людьми! Да какими людьми! Ну и какой же из них правильный?
michael_vostrikov
17.04.2019 19:17Какая разница-то?) Вопрос не в том, какой считать правильным, а в том, что все эти варианты воспринимаются людьми как более понятный текст, чем машинный перевод. Всё. Есть объективный факт, который можно изучать.
rybvv Автор
17.04.2019 19:26Воспринимаются людьми — это как раз СУБЪЕКТИВНЫЙ факт! Это данные материальны и объективны, а с информацией всё наоборот. ;) И если ВСЕ эти варианты воспринимаются людьми как более понятный текст, чем машинный перевод, то КАКОЙ ИЗ НИХ, собственно, перевод? Это ДРУГИЕ тексты! Скажем, Аксаков не просто перевёл, а именно облагородил «Beauty and the Beast»! Получилось совсем другая сказка, в тыщу раз более сильная.
michael_vostrikov
17.04.2019 19:36КАКОЙ ИЗ НИХ, собственно, перевод
Как ответ на этот вопрос влияет на факт существования менее качественного машинного перевода? Никак. Значит к теме наличия у людей неких способностей он никак не относится.
michael_vostrikov
17.04.2019 19:42Воспринимаются людьми — это как раз СУБЪЕКТИВНЫЙ факт!
Восприятие "качественный перевод" субъективно, а факт "субъект субъективно воспринимает перевод А как более качественный, чем перевод Б" объективен, особенно если таких субъектов много. Можно получать статистику, применять математические методы, изучать причины.
rybvv Автор
17.04.2019 19:46Статистика, конечно, это «наука, которая знает всё». Так именно в статистике компьютеры наголову превосходят людей — уж что-что, а считать они умеют. Кстати, «мнение большинства всегда ошибочное». :)
michael_vostrikov
17.04.2019 19:32Собственно, причем тут сонеты Шекспира? Для любого перевода связных предложений требуется интеллект, потому что надо отслеживать контекст. Вот простая фраза: «I googled the problem, and I found nothing really answering the question». Гугл переводчик сейчас переводит ее так: «Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос». Ваш Мираж вообще никак не переведет. Значит у людей способностей к переводу больше, чем у компьютеров, и так как непонятно, как компьютер этому научить, то есть предмет для изучения. Их надо как-то назвать, и люди решили называть их интеллектом.
rybvv Автор
17.04.2019 19:38При том, что это и есть «перевод, требующий интеллекта». Которого у людей как раз и нет. Некоторые (переводчики) немного натасканы на перевод относительно простых текстов — и только. Это не говорит о «способности людей к переводу» — 99.999% населения Земли тоже ничего не переведут, однако интеллект у них откуда-то «есть». А что у Миража его нет и не было — я в курсе. Да и у меня самого тоже. :)
michael_vostrikov
17.04.2019 19:44Еще раз. Вы утверждаете, что для перевода указанной мной фразы интеллект не требуется, но почему-то требуется для сонетов Шекспира. Приведите пожалуйста конкретные критерии, как вы определяете, требуется интеллект или нет.
rybvv Автор
17.04.2019 19:48Да он НИГДЕ не требуется. Хотя бы потому, что никто так и не может сказать, что это вообще такое. При обоюдном желании понимания можно добиться всегда путём итерационного обмена сообщениями. А сами сообщения — это всего лишь данные, которые как-то интерпретируются соответствующими приёмниками. Простые, привычные сообщения интерпретируются более-менее одинаковые, сложные — иногда с точностью до наоборот.
michael_vostrikov
17.04.2019 20:00+1Хотя бы потому, что никто так и не может сказать, что это вообще такое.
Я уже третий раз спрашиваю — как это влияет на факт существования различий между машинным переводом и человеческим, или между способностями к математике собак и людей?
Различия есть? Есть. Вот их причину и называют интеллектом.
которые как-то интерпретируются
Вот в этом "как-то" и есть интеллект.
rybvv Автор
17.04.2019 20:20Различия есть и между людьми! Так почему различия в случае компа говорят, что у него И нет, а у людей — что он у них есть, причём у всех поголовно?
Моё давнее определение: «Информация есть результат интерпретации данных приёмником». При этом не имеет никакого значения, белковый приёмник или кремниевый.michael_vostrikov
17.04.2019 20:38Различия есть и между людьми!
Ну есть, и что? Есть люди, которые хорошо переводят? Есть. Есть компьютеры, которые хорошо переводят? Нет. Люди могут научиться и переводить лучше? Да. Компьютеры могут? Нет.
Откуда вообще взялось требование, что для существования чего-то этим должны обладать вообще все люди на абсолютно одинаковом уровне? Некоторые люди не умеют играть на музыкальных инструментах, это значит музыки и музыкантов не существует?
Информация есть результат интерпретации данных приёмником
А приемник эти данные магией интерпретирует? Или все-таки способами с измеримыми характеристиками? Интеллект это и есть способности к интерпретации данных, способности к обработке информации.
rybvv Автор
17.04.2019 20:52А судьи кто? Когда впервые появились автопереводчики, я и сам валялся под столом: «Когда яблоко упало на головку (!) Ньютона, возникла теория серьёзности». Но сейчас большинство текстов (особенно технических текстов) переводятся вполне терпимо. Я бы даже сказал, «интеллектуально»! :)
Почему «магией»? Алгоритмами! Тот же HTML — теги ведь есть информация именно для компьютера! И вообще метаданные. И ничего — справляются. Не хуже людей.Pochemuk
17.04.2019 21:01Это Вы просто не переводили технические тексты медицинским переводчиком!
Перевод куска текстовика к хелпу Win95 без основного словаря переводчиком Poliglossum с медицинским, коммерческим и юридическим словаремMicrosoft компания получает много откликов после появления Окон 95. Мы выявили, что много пользователей встретили проблему мыши. В этом документе Служба Техничного Упора Microsoft компании сводит вместе всю полезную информацию о возможных проблемах с мышами и гуртовщиками мыши и забота-стреляние.
Если вы только что закрепили себе Окна 95, вы можете увидеть, что ваша мышь плохо себя ведет. Курсор может не двигаться или движение мыши может проявлять странные следы на поверхности стола, окнах и обоях. Мышь может неадекватно реагировать на щелчок по почкам. Но не спешите! Это могут быть физические проблемы, а не клоп Окон 95. Почистите вашу мышь. Отсоедините ее поводок от компьютера, вытащите гениталий и промойте его и ролики внутренностей спиртом. Снова зашейте мышь. Проверьте на переломы поводка. Подсоедините мышь к компьютеру.
Приглядитесь к вашей прокладке (подушке) — она не должна быть источником мусора и пыли в гениталии и роликах. Поверхность прокладки не должна стеснять движения мыши.
Может быть вам стоит купить новую мышь. Мы настоятельно рекомендуем Microsoft мышь. Она эргономично спроектирована, особо сделана под Окна 95 и имеет третью почку в виде колеса, которые могут завивать окна.
Совокупление Microsoft мыши и Окон 95 делает вашу повседневную работу легко приятной.
Испытайте все это. Если проблемы остались — ваш гуртовщик мыши плохо стоит под Окнами 95. Его придется убрать.
Вам нужен новый гуртовщик мыши. Если вы пользователь Microsoft мыши посетите Microsoft Слугу Паутины, где в особом подвале вы сможете опустить-загрузить самого текущего гуртовщика Microsoft мыши. Если производитель вашей мыши другой, узнайте о ее гуртовщике. Все основные производители мыши уже имеют гуртовщиков мыши для Окон 95.
Перед тем как вы будете закреплять гуртовщика мыши, сделайте заднюю-верхнюю копию ваших досье. Почистить ваш винчестер имеет смысл. У вас должен быть старт-вверх диск от Окон 95.
После того, как вы закрепили нового гуртовщика, скорее всего ваши проблемы решены. Если они остались, напишите в Службу Техничного Упора Microsoft, и вашим случаем займется Особый Отдел.
Для эффективной помощи техничного упора, наш инженер должен знать торговую марку вашей мыши, тип (в-портовая мышь, периодическая мышь, автобусная мышь, Полицейский Участок /2 мышь, без поводка мышь, гениталий на гусеничном ходу и т.п.), версию гуртовщика, производителя компьютера (матери-доски), положение портов и рубильников на матери-доске (и расклад карт), а также содержимое досье Авто-#####.bat, config.sys и Сапог-полено.txt.
Кроме того, несколько полезных советов:
1) не закрепляйте себе Окна 95 в то же самое место, где у вас закреплены Окна 3.икс, вы не сможете хорошо делать кое-что привычное.
2) если вы новичок под Окнами 95, привыкните к новым возможностям мыши.
Щелкните по левой почке — выделите пункт, щелкните по правой кнопке меню с контекстом всплывет, быстро ударьте два раза по левой почке — запустите повестку в суд.
4) отработайте быстрый двойной удар по почкам мыши с помощью специального тренажера на пульте управления Окнами 95
5) специалисты Microsoft компании после большого числа опытов выявили, что наиболее эффективной командой из-под Окон 95 является «Послать на ...», которая доступна в любом времени и месте при ударе по правой почке мыши. Если вы только что закрепили себе окна 95, вы сумеете послать только на А (Б) и в специальное место «Мой портфель». Но по мере того как вы будете закреплять себе новые программы для Окон 95, вы начнете посылать на все более сложные и интересные места и объекты. Особую эффективность команда «Послать на ...» приобретет при передачи посланий через Е-почту и общение с вашими коллегами и друзьями в местной сети-работе. Попробуйте мощь команды «Послать на ...», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.
Пишите нам и помните, что Microsoft компания всегда думает о том, как вас лучше сделать.michael_vostrikov
17.04.2019 21:58А судьи кто?
В смысле кто? Те кто читает.
Но сейчас большинство текстов (особенно технических текстов) переводятся вполне терпимо
Так какое это имеет значение-то? Это не риторический вопрос, объясните пожалуйста, каким образом от того, что они переводятся терпимо, в мире исчезает факт, что люди переводят лучше, и тем более могут научиться не умея изначально переводить вообще? Если он не исчезает, значит у него есть причина, обусловленная способностями людей, она и называется "интеллект". Следовательно, интеллект существует. ЧТД.
И я приводил уже пример фразы для перевода, это нельзя назвать "терпимо", человек такой ошибки в принципе не сделает, потому что в русском языке предложения так не строятся. Это тоже факт, и мне непонятно, почему надо его игнорировать.
Почему «магией»? Алгоритмами!
Ну вот интеллект это и есть такой сложный алгоритм.
rybvv Автор
18.04.2019 08:19Ну КТО, КТО, КТО «читает»? Когда сам Пушкин (ПУШКИН!) писал (Вяземскому, кажется) что-то вроде: «Нет, ты не понял — всё-таки Онегин — лучшее произведение моё»! А сейчас любой алкаш знает, что «Пушкин — это голова»! Какие они «судьи»? Или взять Гинзбурга — ПЯТЬДЕСЯТ ПЯТЬ ЛЕТ он ждал своего Нобеля! И за всё это время НИ ОДНА СОБАКА слова хорошего про него не сказала! А как только получил — визгу-то, визгу! Ибо стаду баранов указали: «Вон там — шедевр, можно восхищаться»!
Ха-ха-ха! Поговорите с выпускниками нынешних вузов! Поговорите с отличниками ЕГЭ! Вот уж кто не знает, как «в русском языке предложения строятся». Вот Вам «факт»! Я уже не говорю, что огромные стада баранов с законченным высшим образованием ИСКРЕННЕ считают, что от перестановки мест сомножителей произведение меняется! Включая учителей математики!
А вот здесь согласен: «Интеллект это и есть такой сложный алгоритм». Сообщите это всем ИИстам, наконец! :)michael_vostrikov
18.04.2019 08:50Я хотел много всего написать, но сначала надо разобраться с примером, который вы постоянно повторяете на разные лады.
Вот уж кто не знает, как «в русском языке предложения строятся». Вот Вам «факт»!
Каким образом это отменяет другой факт, а именно, что есть люди, которые действительно знают, как «в русском языке предложения строятся», причем смогли этому научиться, изначально не зная русского языка? Вы признаете этот факт, что он существует, имеет место быть, да или нет?
rybvv Автор
18.04.2019 09:17Это не отменяет «тот факт» — это говорит, как минимум, о том, что у подавляющего большинства населения планеты никакого интеллекта нет и в помине! Про остальную часть можно спорить, включая компьютеры, но ЭТИ!..
Ну вот он я, с детства обладаю тем, что называется «врождённая грамотность». Никаких правил русского языка не знаю — просто читать начал с трёх лет, ещё в яслях, и сколько себя помню, всегда читал совершенно свободно. Так именно я и говорил где-то в районе 2000 года: «У меня, Владимира Рыбинкина, никакого интеллекта нет. У кого он есть — поднимите руки»! Придурка три отозвалось… :)michael_vostrikov
18.04.2019 10:02Это не отменяет «тот факт»
Отлично, у нас есть некий "факт", и так как он реально существует, у него есть некая реально существующая причина. Ее и называют "интеллект". Следовательно, интеллект существует, и вопрос в том, как повторить его в компьютере. В дальнейшем утверждение "интеллект существует" можно считать истинным.
что у подавляющего большинства населения планеты никакого интеллекта
Почему вы решили, что только доскональное знание правил русского языка является интеллектом? Это одно из его проявлений, но не единственное. Обычное умение читать, писать, и считать, это тоже проявления интеллекта. И важно здесь не знание, а именно возможность обучения. Именно поэтому считается, что у обычных программ нет интеллекта — потому что программа сама знания не приобретает, они закладываются извне программистом.
Теперь вернемся к вашему комментарию.
Ну КТО, КТО, КТО «читает»?
Вы например.
Давайте конкретно, вы считаете фразу "Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос" корректным переводом? Да или нет?
Или вот другой пример: "I am a girl. I ate a cake yesterday." — "Я девушка. Я съел торт вчера.". Это по-вашему корректный перевод?
По вашим словам, интеллект для такого перевода не требуется, и у Миража его нет. Значит он может правильно переводить такие фразы? Если нет, то почему?
И давайте без пафоса, пожалуйста. Пушкин и Гинзбург в данном контексте ничем не отличаются от других людей, они тоже умели разговаривать, читать и писать. У нас дискуссия на научную тему, придерживайтесь логических правил ведения дискуссии. Отвечайте на вопросы, приводите аргументы и примеры, явно обозначайте выводы, которые из них следуют.
Сообщите это всем ИИстам, наконец!
Они и так это знают, не знаю, почему вы считаете по-другому.
rybvv Автор
18.04.2019 10:32Нет, её НЕ называют «интеллект»! Одно и то же действие (или даже гораздо более слабое) у человека с какого-то бодуна считается «интеллектуальным», а компьютеру в интеллекте нагло отказывают. Даже идиотский тест Тьюринга проверяет, может ли комп притвориться ЧЕЛОВЕКОМ, а не наличие у него интеллекта! Это называется «жульничество» в чистом виде.
Я как раз НЕ «решил, что только доскональное знание правил русского языка является интеллектом». Я говорю, что ни одна собака на планете Земля не знает, что такое интеллект. Но криворукие и тупорылые «сапиенсы» тешат своё ЧСВ сказками о том, что он у них есть. Это тоже называется «жульничество».
Господи да возможность обучения у компа потенциально на несколько порядков выше, чем у белковых идиотов! И что, если И В ЭТОМ комп заткнёт человека за пояс, они признают у него наличие интеллекта? Да никогда!
И почему это, простите, «считается, что у обычных программ нет интеллекта — потому что программа сама знания не приобретает, они закладываются извне программистом»? Термин «программирование, управляемое данными» появился уж никак не позже Джона Маккарти!
Ну, вернемся к вашему комментарию.
Да, я считаю фразу «Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос» корректным переводом. Но интеллекта тут ни на грош! Комп (или человек — неважно) просто расписался в собственном бессилии решить проблему. Ну, и где тут интеллект? И я уже писал, что у Миража ВООБЩЕ НЕТ интеллекта — независимо от того, умеет ли он что-то там переводить или нет. И у Синдбада нет, хотя он способен выявлять и исправлять ошибки в текстах, в том числе и на незнакомых языках. И у людей его ТОЖЕ нет, как бы оним ни пыжились изображать из себя что-то состоятельное.
Пушкин и Гинзбург в данном контексте как раз ОТЛИЧАЮТСЯ от других людей! Они позволяли себе иметь собственное мнение, вне зависимости от мнения остального стада. А стадо, как известно, изгоняет «белых ворон» даже в животном мире. А потому понятия «гений» и «дебил» — синонимы. Всё определяется отношением к ним остального стада.
Да не знают ИИсты, что интеллект это алгоритм! Наоборот, они говорят, что интеллект именно потому и интеллект, что это НЕ алгоритм. ;)michael_vostrikov
18.04.2019 11:35Нет, её НЕ называют «интеллект»! Одно и то же действие (или даже гораздо более слабое) у человека с какого-то бодуна считается «интеллектуальным», а компьютеру в интеллекте нагло отказывают.
С чего вы это взяли? Приведите примеры, пожалуйста. Перевод мы уже рассматривали, не подходит, люди переводят лучше. И я говорил не о действии, а о его причине.
И с чего вы решили, что важно именно умение, независимо от способа его получения? Как раз способ получения и играет главную роль.
Даже идиотский тест Тьюринга проверяет, может ли комп притвориться ЧЕЛОВЕКОМ, а не наличие у него интеллекта!
Тест Тьюринга был придуман за неимением лучшего. Не стоит считать его главным критерием истины.
Я говорю, что ни одна собака на планете Земля не знает, что такое интеллект.
И что, от этого его проявления как-то исчезают? Длогое время никто не знал, что такое молния, тем не менее гром и вспышки наблюдали.
Почему вы постоянно возвращаетесь к этому? Я же уже доказал, что это не имеет никакого значения.
Господи да возможность обучения у компа потенциально на несколько порядков выше
Ну а где результаты-то? В том-то и дело, что потенциально. А как это сделать, пока никто не знает. Это и называют изобретением искусственного интеллекта. Назовите его не интеллект, а "икс", как я предлагал, суть от этого не поменяется.
И что, если И В ЭТОМ комп заткнёт человека за пояс, они признают у него наличие интеллекта? Да никогда!
С чего вы это взяли? Цель изобретения ИИ, как следует из названия, это интеллект, изобретенный искусственно. Компьютер с интеллектом. Его возможность уже заочно признана, иначе никаких исследований бы не было.
Термин «программирование, управляемое данными» появился уж никак не позже Джона Маккарти!
И что, программа уже сама обучается всему? Или все-таки нужна работа программиста?
Да, я считаю фразу «Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос» корректным переводом.
Я думал, у нас серьезный разговор. А если вы серьезно, то сообщаю вам, что в остальном мире это неправильный перевод. Вы можете придумывать свои толкования терминов, если хотите, только в остальном мире ваши рассуждения будут ложными.
Но интеллекта тут ни на грош! Комп (или человек — неважно) просто расписался в собственном бессилии решить проблему. Ну, и где тут интеллект?
Я вам про это и говорю. У компьютера интеллекта нет, поэтому переводит он неправильно. У человека есть, поэтому он переведет правильно. Естественно при прочих равных, которыми в данном случае являются знание английского и русского языков.
И я уже писал, что у Миража ВООБЩЕ НЕТ интеллекта — независимо от того, умеет ли он что-то там переводить или нет.
Я же так и написал "По вашим словам, у Миража интеллекта нет. Значит он может правильно переводить такие фразы? Если нет, то почему?". Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
Да не знают ИИсты, что интеллект это алгоритм! Наоборот, они говорят, что интеллект именно потому и интеллект, что это НЕ алгоритм.
Я повторяю вопрос, почему вы так считаете? Приведите конкретные цитаты, кто и когда так говорил.
rybvv Автор
18.04.2019 12:14Блин примеры ЧЕГО приводить? ЧТо ни одна собака на планете Земля не знает, что такое интеллект? Вон, семь миллиардов баранов пасётся — выбирайте примеры на любой вкус! Хоть Васм, хоть меня, хоть кого-то ещё.
michael_vostrikov
18.04.2019 13:37Примеры того, что написано в ваших словах, которые я процитировал. А именно — "примеры одних и тех же действий, которые у человека с какого-то бодуна считается интеллектуальными, а компьютеру в интеллекте нагло отказывают".
rybvv Автор
18.04.2019 12:15Да мне НАСРАТЬ на «остальной мир»! Я человек, и я имею право НА СОБСТВЕННОЕ мнение по любому вопросу, что бы там остальной мир ни думал!
michael_vostrikov
18.04.2019 13:47Я разве где-то сказал, что вы не имеете права на собственное мнение? Я сказал, что значения терминов должны быть такие, которые приняты в остальном мире, если вы хотите остальному миру что-то доказать. В данном случае это значение выражения "корректный перевод". Иначе выражения "этот перевод корректный" и "интеллекта не существует" верны, но только в отношении воображаемых вами объектов, а не тех, которые подразумеваются остальным миром. А в остальном мире и этот перевод некорректный, и интеллект существует.
rybvv Автор
18.04.2019 16:56Ну вон, стадо сапиенсов накинулось на мой «сортир» в параллельной ветке. Интеллект так и прёт! А что там «переводить»? ДАЖЕ ПРОЦЕССОР всё понимает! :)
michael_vostrikov
18.04.2019 17:00То есть примеров у вас нет, и подтвердить свои слова вы не можете. Всё понятно.
rybvv Автор
18.04.2019 17:18Примеров ЧЕГО, блин?! Интеллекта? НЕТ таких примеров — есть стадо закомплексованных баранов! И я такой же! Но у меня хотя бы хватило мозгофф понять это ещё в 2000-м году!
michael_vostrikov
18.04.2019 18:37Примеров ЧЕГО, блин?! Интеллекта?
Мне в третий раз процитировать? Пожалуйста.
"примеры одних и тех же действий, которые у человека с какого-то бодуна считается интеллектуальными, а компьютеру в интеллекте нагло отказывают".
То есть говорите "действие такое-то, у человека результат такой-то, у компьютера такой-то, по таким-то критериям эти результаты можно считать одинаковыми". И дальше уже можно будет обсуждать, действительно ли они одинаковые, подходящие ли критерии вы выбрали, действительно ли именно это действие считают интеллектуальным у человека, и т.д. И только потом, если все это будет доказано, ваше утверждение можно будет считать верным и основывать на нем дальнейшие рассуждения. До этого утверждение считается недоказанным, а значит потенциально ложным, и строить на нем логику нельзя.
rybvv Автор
19.04.2019 08:33Господи, да те же шахматы! Когда мы начинали этим делом заниматься, «всё прогрессивное человечество» соплями исходило: «Ах, интеллект, ах, интеллект»! Но ровно до тех пор, пока интеллектом можно было назвать лишь игру белкового стада. А как стало нельзя, весь интеллект мгновенно испарился!
Pochemuk
19.04.2019 09:05Терзают меня смутные сомнения, что продолжая оскорблять Ваших оппонентов, Вы вряд ли добьетесь уважения.
rybvv Автор
20.04.2019 10:51Никого я никогда не «оскорбляю», сударь. Это даже если не понимать, что оскорбить вообще невозможно, даже теоретически — можно лишь оскорбитьСЯ. ;)
michael_vostrikov
19.04.2019 10:16Когда мы начинали этим делом заниматься, «всё прогрессивное человечество» соплями исходило: «Ах, интеллект, ах, интеллект»!
Кто конкретно так говорил и почему вы относите их к прогрессивному человечеству? Лично я не считаю такой вывод правильным, ни про шахматы, ни про го, ни про StarCraft. Почему вы приводите слова 30 и более -летней давности в качестве примера для утверждения "считаются интеллектуальными у человека, но не у компьютера", в котором глагол стоит в настоящем времени? Сейчас так не считается, а тогда компьютеры не умели делать таких действий.
Именно потому что не умели, некоторые люди и предположили, что это может быть критерием. Они ошиблись, причем это стандартная логическая ошибка — существо с развитым интеллектом может уметь играть в шахматы, но умение играть в шахматы не означает интеллект. Это не значит, что проявлений интеллекта вообще не существует, как вы пытаетесь доказать этим примером. Потому что одно не противоречит другому, обе ситуации могут существовать одновременно.
rybvv Автор
20.04.2019 10:57Господи, ДА ВСЕ говорили! Ну, скажем, Гик или Ботвинник. Да не отношу я никого к «прогрессивному человечеству» — фраза такая когда-то часто звучала по ящику. Сейчас так не считается ИМЕННО ПОТОМУ, что «тогда компьютеры не умели делать таких действий». Мания величия закомплексованных сапиенсов — вот и весь «интеллект». И они не «ошиблись» — они просто получили по морде от процессора и срочно перестали считать умение играть в шахматы признаком интеллекта. А я и стал говорить (тоже давно ещё в прошлом тысячелетии), что интеллекта вообще не существует. Потому что стадо баранов под названием «люди» способно признать его наличие только у себя, но ни у кого другого. Разве что дельфины имеют какие-то шансы, да и то вряд ли.
michael_vostrikov
20.04.2019 14:43Ну, скажем, Гик или Ботвинник.
Они какие-то специалисты по компьютерным наукам, чтобы на их мнение ориентироваться в этом вопросе? Или может журналисты из ящика специалисты?
Так все-таки, у вас есть примеры таких действий, которые именно одни и те же и считаются одновременно интеллектуальными у человека и неинтеллектуальными у компьютера в настоящее время? Разговор ведь про это был.
muhaa
17.04.2019 15:17Пусть сильный ИИ это будет агент, который:
— подключается к некой сложной системе (реальному миру);
— имеет встроенную достаточно сложную функцию вычисления мотиваций;
— строит общую модель всей системы к которой он подключен и эффективно использует эту модель для построение стратегии поведения, соответствующей наилучшему удовлетворению мотиваций;
— модель настолько развита, что некоторые ее повторяющиеся приемы кластеризуются в некие независимые сущности, которые имеют собственные детерминированные правила поведения (например, числа и арифметика, правила на шахматной доске).
Т.е. шахматист, условно говоря хочет выглядеть крутым и умным, строит стратегию поведения исходя из всего своего опыта и наработанных ранее приемов мышления и приходит к выводу, что сейчас лучше всего двинуть эту деревянную фигурку в некое выбранное место.
Шахматная программа:
— подключается только к примитивному миру шахматной доски;
— имеет простейшую мотивацию выиграть;
— получает элементы требуемой для победы модели и приемы сразу в готовом запрограммированном виде, дальше только формирует модель правильного с ними обращения.
Т.е. это сражение универсального агента — человека, способного планировать поведение для решения любых задач с агентом с возможностями таракана, но который всего-лишь правильно обращаться с уже готовыми эффективными приемами и алгоритмами достижения конкретной цели.
При этом, вполне возможно, что человек проигрывает не из за универсальности а из за того, что способность решать дискретные задачи типа шахмат вообще случайны побочный эффект развития мозга и никак не востребована эволюцией. Если бы эволюция поработала над этим хотя-бы несколько тысяч лет, возможно никакой суперкомпьютер не победил бы таких шахматистов.Pochemuk
17.04.2019 15:23Не так :)
Шахматист может на основе всестороннего анализа, исходя из всего своего опыта и наработанных ранее приемов мышления, прийти к выводу, что для того чтобы выглядеть крутым, надо двинуть соперника в морду.
А шахматная программа до этого напрашивающегося вывода вряд ли дойдет.rybvv Автор
17.04.2019 15:37Так ведь стратегия у того и другого сейчас «китайская»: «Сиди и жди, пока не проплывёт труп твоего врага». :)
muhaa
17.04.2019 16:08+1…
И мгновенно в зале стало тише,
Он заметил, что я привстаю…
Видно, ему стало не до фишек —
И хвалёный пресловутый Фишер
Тут же согласился на ничью.
vergil01
17.04.2019 18:17+2Тон статьи почему-то вызывает подозрения, что у автора «бомбит». На что тут бомбить, я не знаю, факты из вступления, на мой взгляд, известны любому среднему человеку.
rybvv Автор
17.04.2019 18:19Что за «факты»? :) И я знаю абсолютно точно, что у автора ничего не «бомбит».
muhaa
17.04.2019 18:41Статья интересная, но посыл должен был быть скромнее: что для любой хорошо формализованной задачи уже сейчас можно создать ИИ, который превзойдет возможности мозга человека. Даже если на первый взгляд эта задача требует настоящего мышления.
Иначе создается ощущение, что вы выливаете на читателей результаты какого-то своего текущего просветления, которое наступило после 10-й кружки кофе и ценность которого для читателей мягко говоря сомнительна.rybvv Автор
17.04.2019 18:49Создать-то можно, но только не нейросетями. Интеллект — это такой алгоритм!(с) :)
Sychuan
17.04.2019 19:56но только не нейросетями. Интеллект — это такой алгоритм!(с) :)
Нейросети — это тоже алгоритм.rybvv Автор
17.04.2019 20:20Угу. Только они гады, молчат как партизаны и дже не говорят, какой. :)
Pochemuk
17.04.2019 20:38А это потому, что они настолько поумнели, что знают значения слов «know-how», «авторское право», «интеллектуальная собственность». Вот и не спешат с нами делиться своими разработками. Ибо, что мы им можем дать взамен?
rybvv Автор
17.04.2019 20:53Сети-то? Это люди поглупели! :) Тем более, что все эти «know-how», «авторское право», «интеллектуальная собственность» маст дай. Ибо в 99 случаях из 100 дивиденды от этого получают те, кто не имеет ни малейшего отношения к этой «собственности».
muhaa
18.04.2019 12:28+1Просто хабр — не личный блог. Людей интересуют интересные факты из области, в которой разбирается автор. Личная альтернативщиа и прозрения может выражаться в комментариях. Когда она в статье, это лишне.
serg_meus
17.04.2019 18:49+2Основной посыл статьи, который увидел я, заключается в том, что автор — неолуддит.
Неолуддизм — течение в современной философии и контркультуре. Подразумевает критику влияния научно-технического прогресса (особенно в области компьютерных технологий) на человека и общество.
Предшественниками движения считаются Сократ, критиковавший письменность в платоновском «Федре»[1], Свифт, высмеявший современную ему науку в «Путешествиях Гулливера», луддиты (разрушители станков в Англии, от названия которых был образован термин «неолуддизм»), Торо (автор книги «Уолден, или Жизнь в лесу») и др.
(Материал из Википедии — свободной энциклопедии)rybvv Автор
17.04.2019 18:53Автор вроде как пока жив — проще спросить, чем приписывать ему разные домыслы. :)
serg_meus
17.04.2019 20:54Нейросети несовершенны, искуственного интеллекта не существует, естественный тоже под вопросом, современные шахматные программы — бездушные числогрызы, интеллектом там и не пахнет, весь мир — бардак.
А вот в таком случае эти ваши нейросети и стокфиши вообще курят бамбук.
Это был очень вольный, краткий и гиперболизированный перессказ статьи, как её почуствовал я. Статью было очень интересно читать, многие вещи мне были известны, какие-то стали новостью. Не понравился однобокий взгляд на современные подходы и мысль о том, что шахматная программа — это реально сложная вещь. Из того, что Вам было реально сложно не следует, что должно быть сложно всем.rybvv Автор
17.04.2019 21:32А мне не понравилось, что «любой новичок за неделю напишет программу сильнее, просто читая готовые статьи на специализированных сайтах. Это произошло не за счет роста мощности железа, а благодаря развитию алгоритмов». Я утверждаю что это чушь собачья! Тем более, что рядом соседствует какой-нить «негомакс».
Pochemuk
17.04.2019 21:42Простите… А чем Негамакс не угодил? Не вижу принципиальной разницы с Минимаксом. Только одна рекурсивная функция вместо двух (за каждую из сторон). И оценочная функция может незначительно измениться.
rybvv Автор
18.04.2019 08:25Да тем, что про него писал ещё Гик, который, к слову, тоже нифига не понимает в компьютерных шахматах! А негомакс — это просто нормальная реализация минимакса. Просто если нормальный человек запрограммирует минимакс, у него и получится именно негомакс. Как я писал ещё в прошлом тысячелетии про Миража:
И теоретически ты интересен. Мы ведь до Шеннона придумали алгоритм перебора, только потом о нем прочитали. Юра еще долго смеялся, узнав, что минимакс впоследствии был заменен негомаксом. Затем мы получили теоретически предельную по альфа-бета скорость, потом и ее превзошли… И нет у тебя уже ни альфа ни бета, что противоречит всем учебникам.
Я понимаю: человечеству выгодно признать, что его разгромили не просто тупые железяки, а какие-то супер-пупер-гипер алгоритмы, хотя и всё равно без ИИ. Ну так ЧТО, ЧТО, ЧТО было «изобретено» за эти годы? Нуль-ход? Так это тоже было чёрте когда, да он и нафиг никому не нужен! Ещё что-то? Огласите весь список, пжалста!sovaz1997
18.04.2019 10:38Ну, может, обнаружили, что распараллеливание Lazy SMP эффективно для шахматных движков?
Наверняка есть еще что-то. Но в основном, конечно, просто дальнейшая оптимизация того, что было придумано уже давно. Кстати, тот же Stockfish мне уже давно напоминает нейронную сеть с низким LR, но обучаемый вручную))
Он уже настолько силен, что значительные изменения в коде вряд ли его усилят и только маленькими изменениями и длительным тестированием с 10-50-го раза достигается результат.rybvv Автор
18.04.2019 16:58Наверняка нет НИЧЕГО! Иначе не мучили бы полвека этот несчастный негомакс, да «взятия и шахи».
serg_meus
17.04.2019 21:59Положим, любой новичок заходит на любой сайт, где выкладывают исходники свободных программ. Вбивает в строку поиска 'chess engine', находит там исходный код простого, но слабого движка, который ему наиболее подходит. Делает копию себе, переименовывает, указывает первоисточник и автора. Переписывает с нуля функцию оценки позиции, вдохновившись статьями на специализированных сайтах. Используя один или несколько автоматизированных методов, настраивает веса оценочной функции. Добавляет пару трюков в функцию поиска из тех же статей, тестирует. Спустя неделю в мире появляется новый сильный шахматный движок, пусть и не полностью оригинальный. Неполная оригинальность Стокфиша, LC0 и многих других, насколько я знаю, никого особо не волнует. Вопрос: что в данной ситуации Вам не нравится кроме того, что Вы тяжело и много работали, а любой новичок нет?
sovaz1997
17.04.2019 23:01Попробуйте с нуля, по статьям, создать шахматный движок без копирования кода вообще и с пониманием, как это все работает. А я потом посмотрю на Вас :)
Вы свой движок несколько раз перепишите, перед тем, как получите приемлемый вариант, который будет играть достаточно сильно. Это очень сложная настройка. Если, конечно, вы хотите уникальный движок, а не просто переписывать чужие исходники. Тонкая настройка+качественная оптимизация+упрощение кода и рефакторинг+тестирование. Тестирование — это отдельная и очень трудоемкая задача (в том смысле, что она может занимать большую часть времени).
В данном случае я полностью согласен с автором.rybvv Автор
18.04.2019 08:29Хотел ответить, но Вы опередили. :) Добавлю только: «АУ! Любой новичок! Где ты там прячешься? Выползай из-под лавки! Не бойся, не трону — ты только ПОКАЖИСЬ»!
Поменять автора в титрах можно. Но не более того! Как только новичок полезет своими грязными лапами — хоть в перебор, хоть в сортировку, хоть в оценочную функцию, хоть в генератор ходов — всё тут же и накроется. Этой… медным тазом.serg_meus
18.04.2019 08:41Позвольте с Вами не с согласиться. Сегодня любой новичок, читающий тематические сайты, знает, что любое изменение в движке должно быть протестировано на предмет влияния на силу игры путем проигрывания матча в режиме сам-с-собой продолжительностью несколько тысяч партий. Ваше утверждение о том, что все накроется, не соответствует действительности.
rybvv Автор
18.04.2019 09:18Позволяю, позволяю! Только предъявите, плиз, «любого новичка»! :)
serg_meus
18.04.2019 15:45Ваша правда. Человек без практического опыта ничего не сделает за неделю. Реалистичным будет срок около полугода для разгона базового движка, скажем, с 2700 до 3000 Эло опытным мотивированным разработчиком при наличии достаточной вычислительной мощности. Но ведь полгода — это не так уж и много. Раньше движки прибавляли 300 Эло за большее время.
sovaz1997
18.04.2019 10:43serg_meus Зайдите на сайт CCRL, там есть много движков. Вы, кстати, про какой уровень движка говорите? 2000 пунктов? 3000 пунктов? Между ними огромная пропасть. Опять же, если брать за основу чужой движок, то это уже не то. Только, если Вы усилите движок уровня 2500 до 3200, например. Тогда уже можете смело называть его своим.
P. S. рейтинги относительно CCRLserg_meus
18.04.2019 16:39Спасибо, конечно, за ссылку. В этом рейтинг-листе есть и моя программа с текущим рейтингом 2619. Почему так мало? Как раз потому, что делал «без копирования кода вообще и с пониманием, как это все работает». Надоело, видимо, вот и решил высказаться.
serg_meus
18.04.2019 08:51Попробуйте с нуля, по статьям, создать двигатель внутреннего сгорания без сторонних деталей вообще и с пониманием, как это все работает. Слабо? А такие люди есть, на Хабре отмечался также умелец, который микросхемы сам изготавливают. Честь им и хвала, но это не значит, что все должны поступать подобным образом в случае, если нужно собрать какой-либо агрегат.
rybvv Автор
18.04.2019 09:20+1Да какие проблемы? Вот как раз у меня на Хабре в песочнице валяется супер-алгоритм, который важнее всех этих шахматных программ, вместе взятых. Я даже просил открытым текстом: вытащите его кто-нибудь из песочницы — обсудить хочу! И тишина… :)
michael_vostrikov
18.04.2019 09:41Напишите новую с тем же текстом, вы же уже можете писать статьи.
rybvv Автор
18.04.2019 09:49Могу, но ненормально это! Я думал, что раз я получил полный доступ, статья моя автоматом вылезет из Песочницы. Да и правила, какими бы дурацкими они мне ни представлялись, надо бы соблюдать… Вот заметка — ну поднимите же кто-нибудь! Ведь ОХРЕНИТЕЛЬНО важная тема!
habr.com/ru/sandbox/128462michael_vostrikov
18.04.2019 10:16+1Вы просите, чтобы кто-то из пользователей потратил приглашение, когда у вас есть возможность написать самому. Серьезно, никто вас не забанит, если вы еще раз напишете.
Но мне кажется, вы слишком преувеличиваете важность. Скорее всего, у вас модификация одного из известных алгоритмов. Не удивляйтесь, если вдруг получите кучу минусов.
rybvv Автор
18.04.2019 10:47А что, разве приглашения в дефиците?! Я думал, раз получил какой-то статус, то и приглашай кого хошь! :) Естественно, у меня «модификация одного из известных алгоритмов»! У меня так и написано: «Сортировка воронкой является существенно улучшенным вариантом алгоритма сортировки слиянием. Принципиальное отличие состоит в том...» а вот насчёт «кучи минусов» я бы с удовольствием посмотрел — ЗА ЧТО? :) Алгоритм, который сортирует (и не что-нибудь, а строки!) с реальной сложностью O(n) это вам не какие-то несчастные компьютерные шахматы! :) Так читатели не будут демонстрировать наличие у них И, а сразу набросятся всем стадом с целью замочить? :)
Pochemuk
18.04.2019 11:01Увы… Приглашать из Песочницы можно, кажется, если карма не менее 50 очков.
Но, честно говоря, та статья меня не впечатлила.
Если она описательная, то где чудные картинки, отображающие каждую стадию?
Если аналитическая, то где обилие формул и таблиц, показывающих всю мощь применяемого алгоритма?
Да хотя бы сравнение с другими методами было бы не лишним.rybvv Автор
18.04.2019 11:06Какой только фигни ни придумают! Ладно, опубликовал. ФАС, господа!
Чудные картинки тоже имеются в наличии, равно как и тестирование для лучшего (заведомо линейного) и худшего (отличающегося от него по времени не более, чем в два раза на массивах в миллион, 10 миллионов и 100 миллионов строк), и опытная эксплуатация, во время которой я уже насортировал десятки, если не сотни миллиардов элементов. А все остальные методы можно оптом отправить на помойку. Кроме бессмертного «пузырька», естественно. :)
vergil01
17.04.2019 19:08+1Факты из маркированного листа.
Возможно и не бомбит, но обилие капса, жирного выделения, идущих подряд вопросов и прочие средства выразительности создают подобное впечатление. Привык к более нейтрально оформленным статьям на хабре, поэтому лично от себя высказываю наблюдение.rybvv Автор
17.04.2019 19:13Ну так информация полностью определяется приёмником. :) Капс, болд, италик — вполне обычные средства выделения текста. Но заметка эта действительно несколько провокационная — я пришёл сюда, чтобы поговорить, в первую очередь, о программировании и базах данных, но «сработал» пока что именно ИИ, то есть скорее «болталка», чем серьёзная тема.
shukan
17.04.2019 19:14+1Можете попробовать скормить это современным программам
Скормил Стокфишу. Сильнейший ход чёрных c4-c3. Но это их не спасает.
Если белым взять пешку, то равенство 0.0, но они могут пойти b2-b4,
тогда оценка 2.75 — здесь черным придется несладко, почти фигуру сливают.
Весь анализ занял около 10 секунд.
Заголовок спойлера
rybvv Автор
17.04.2019 19:32Да, это сильно! Но там вряд ли «фигуру сливают» — там должен быть именно мат, причём темп в темп. Немедленной Кh6 делать «страшно» — пропускается пешка на вторую горизонталь, да ещё с шахом, да ещё грозит Ф:a3 с матовой угрозой. А на b4 напрашивается а5 — тоже с полным раскрытием ферзевого фланга, да ещё с блокирующей короля пешкой на c3. Тут должен быть именно мат, а не «фигуру сливают». Другое дело, что для выбора хода оценка может быть достаточной…
rybvv Автор
17.04.2019 19:50Да, я ошибся в 1994 или в 1995 году, вместе с редакторами из «64». Но Мираж всё равно играл здорово! :)
shukan
17.04.2019 20:40Представьте себе, я давно уже через Стокфиш прогоняю свой любимый «Международный турнир гроссмейстеров», это книга Д.И.Бронштейна — так там ошибка на ошибке! Гроссмейстеры после очередного тура собрались, проанализировали игру, вынесли вердикт, а Стокфиш не согласен. Да ещё как не согласен! И всего-то после минутного анализа. Пора переиздавать книгу под названием «Стокфиш против Бронштейна».
Заголовок спойлера
rybvv Автор
17.04.2019 19:52А партию я привёл, выше в комментах. Вернее, не партию, а её окончания с этой позиции.
shukan
17.04.2019 20:30Да, нашёл партию, спасибо!
Но даже если скушать пешку, Стокфиш продолжает показывать 0.0, а в вашем случае Крd1?? была серьёзная ошибка, там уже написали. Она позволила пойти f5! со всеми вытекающими.
Но вы же сами пишете в статье замечательные слова —Компьютер всегда ожидает сильнейший с его точки зрения ход. Он не ставит некорректные ловушки, в расчете на то, что противник не заметит комбинацию или атаку. Люди делают это постоянно.
Здесь Мираж, похоже, сыграл как человек и подловил на некорректную ловушку. Тем и выиграл. Стокфиш же показывает как оно есть. А оно есть +2.75 после c4-c3. А это практически гарантированный выигрыш за белых, чёрным ничего не светит.rybvv Автор
17.04.2019 20:55Нет, это не я писал — я цитировал. А я писал, что «народу нужны корректные ловушки». :)
Pochemuk
17.04.2019 20:31Сильнейший ход чёрных c4-c3. Но это их не спасает.
Если белым взять пешку, то равенство 0.0, но они могут пойти b2-b4,
тогда оценка 2.75 — здесь черным придется несладко, почти фигуру сливают.
Вот не умею я в шахматы играть почти абсолютно. Правила знаю. Мат ладьей и ферзем одинокому королю еще поставлю :)… Лучше в преферанс получается.
Но вот увидев, что топикстартер предлагает ход c4-c3, подумал: «Жаль, что я играть не умею. А то бы ответил b2-b4. Но т.к. играть я не умею, то наверняка это страшная глупость.»
Разумеется, ни о каком глубоком анализе речь не шла. Я бы даже на 3 полухода проанализировать бы не смог. Но вот интуитивно показалось, что этот ответ был бы не самым плохим.
Так, может быть, интеллект у меня всё же есть? Ну, хотя бы капелька? А?rybvv Автор
17.04.2019 20:58Не-а! Ни капельки! Как и у меня, как и у всех остальных. :)
Кстати, насчёт правил: можете поставить двойной шах двумя ладьями? Мираж однажды залудил… :)
sovaz1997
18.04.2019 18:55Я, кстати, проверил эту позицию и с уверенностью могу заявить: черные там не выигрывают. Черные выиграли лишь потому, что белые зевнули. Это факт. Могу доказать, если надо.
rybvv Автор
19.04.2019 08:35+1Да, вероятно, Вы правы. Но чемпионат проходил в 1994 году, и на тот момент ни программы, ни зрители, ни мы, ни редакторы «64» (куда я принёс эту заметку о чемпионате) ничего такого не видели и весь этот текст прошёл в публикацию без изменений. :)
Pochemuk
19.04.2019 14:44А-а-а!!! Нашел!
sint.wc.lt/sindbad.htm
Здесь в своей статье топикстартер признает за компьютером любознательность!
Но, согласно мнению психологов, любознательность — один из признаков высокого интеллекта.
Так что, ТС не только признает наличие интеллекта у компьютеров, но и утверждает, что они обладают этим признаком высокого интеллекта!rybvv Автор
20.04.2019 11:01Любознательность (и вообще эмоции) достаточно легко программируется. Я даже сам в молодости немного этим баловался. Так что если «интеллект — это такой алгоритм!», то я не возражаю: интеллект — существует! :)
valemak
Стокфиш посоветовал немедленно приступить к разрушению ферзевого фланга, на котором прячется белый король:
1. … c4-c3
По поводу терминологии. Конечно же, шахматные программы, даже уровня AlphaZero, это не ИИ в строгом значении. Термин «Искусственный Интеллект» звучит эффектно и часто люди поддаются соблазну его использовать не к месту. Хотя, обычно, речь идёт о нейронных сетях и/или машинном обучении с помощью умных переборных алгоритмов, вроде «минимакса» или «монте-карло».
rybvv Автор
Да, но это ПЕРВЫЙ ход комбинации — его многие находили и тогда. А вот ВТОРОЙ был найден «в моём присутствии» только Миражом.
А ничего не «ИИ в строгом значении».Я и планировал (если сил хватит) описать отдельно тезисы «Азимов», «Тьюринг», «Эмоции», «Сознание», «Нейронные сети», «Скайнет» и «Базы данных».
titulusdesiderio
неужели существует второй ход, который будет неизменным при любом первом ходе белых?
rybvv Автор
Зачем «при любом»? При наилучшем. :)
valemak
Позиция не выглядит особо форсированной, белые могут и по-разному реагировать на ферзевом фланге (2. b2-b4 или 2. b2:c3 ) или же, если там для белых действительно пахнет жареным, несколько сбить атакущий потенциал чёрных, немедленно разменяв ферзей (2. Фf4-f6+ ).
Cc6-b5-c4 . Так-что смысл первого хода пешкой не только в таране пешечных укреплений белых, но и освободить поле c4 для слона, сплетая вокруг белого короля матовую сеть.
c4-c3 .
Насколько могу судить, Стокфиш возлагает надежды на манёвр слона
Так что, если Вы говорите о некой комбинации, то уточните, как именно белые отвечают на
rybvv Автор
Ну, хорошо: приведу свой давний комментарий ко второму ходу из своей заметки в «64» (не помню — 1995 или 1994 год). Там нумерация ходов всей партии:
Последний чемпионат России. Твой звездный час. Спасибо Марку (Mark Uniacke), он разрешил участие своего Hiarcs (действующего чемпиона мира!) в открытом чемпионате России. Какая была партия! Все — зрители, судьи, и даже мы (прости!) считали, что тебе осталось мучиться ходов 10. Но ты выиграл! И как!
29… c3! 3O. bc d4!!!
Только так! Проигрывает 3O… Ф:a3+ 31. Крd2 Фe7 32. Кh6 Лb733. Кg8 Фd8 34. Фh6 со страшной угрозой 35. Фg7+
А по поводу размена ферзей — Hiarcs ведь тоже играл на выигрыш! У белых там тоже страшная атака! Hiarcs за неё пожертвовал пешку, но Мираж в ответ пожертвовал целых три!
michael_vostrikov
А зачем он ферзя отдал, вроде же можно было ладьей закрыться?
rybvv Автор
Когда? А, ну тогда ладья просто бы сожрала ферзя…
sovaz1997
Лила видит 2-й ход тоже (d4)