Заканчивается неделя постов про карму. В очередной раз разжевано, почему карма — плохо, в очередной раз предлагаются изменения. Давайте прикинем, почему карма — это хорошо.
Начнем с того, что Хабр это (около)технический ресурс, позиционирующий себя как «вежливый». Оскорбления и безграмотность здесь не приветствуются, и это указано в правилах сайта. Как следствие, под запретом находится политика — из неё очень легко перейти на личности, в невежливой форме.
Основа основ Хабра — это посты. Под многими встречаются ценные комментарии, иногда даже ценнее поста. Время «активной» жизни большинства постов — два-три дня. Затем обсуждение затихает, и пост открывают либо из закладок, либо по выдаче гугла.
У авторов должна быть мотивация писать посты. Вариантов несколько.
Читатели заходят на Хабр ради 3 вещей:
Администрация понимает свой ресурс. Еще администрация хочет зарабатывать с него деньги. И это честно, потому что в развитие Хабра администрация вкладывает деньги и время. Собственно, чисто финансовые цели администрации просты: стимулировать просмотры, минимизировать издержки.
Просмотры определяются количеством постов и комментариев (еще количеством хабов — сейчас два человека могут видеть на Хабре абсолютно разные посты). Качество постов может быть средним, ибо конкуренция невелика. Откровенное г**но не приветствуется, ибо отпугивает аудиторию. Один из механизмов минимизации издержек — карма.
Администрация (частично) перекладывает на пользователей ответственность за модерацию. Пользователи могут говорить администрации: вот этот товарищ генерит отличные вещи, а вот этот гонит лютую дичь с упоминанием Путина и Трампа.
Передача ответственности процесс не самый простой. Нужно найти подходящего человека, нужно принимать от него фидбек, и нужно все это делать в автоматическом режиме. Сотня тысяч пользователей — это не то, что можно разгрести руками.
В итоге мы имеем карму. Предполагается, что носители положительной кармы чтут правила, и будут выявлять нарушителей. Предполагается, что носители положительной кармы люди (около)технические, и будут выявлять себе подобных. Грубо говоря, вежливые (около)технари будут помечать зеленью себе подобных и топить в красном грубиянов или «гуманитариев».
Администрация признаёт «зеленых» истинными технарями, и те выполняют модерацию. «Красные» же генерируют сообщения, идущие вразрез с потребностью ЦА — и их НЛО увозит на ТуГНеСвеС.
На всякий случай, администрация ставит дополнительный «экзамен на профпригодность»: требование написать статью. Этим убиваются 2 зайца (на самом деле больше): генерируется контент, и «зеленый» показывает, что он действительно технарь, верный принципам площадки.
Весь механизм работает в автоматическом режиме. Механизм максимально прост, иначе «зеленые» будут филонить. Механизм допускает ошибки — но это приемлемо. Механизм дешев. По итогу имеется площадка, где обсуждаются ИТшные и околоИТшные темы, где обсуждение идет (относительно) вежливо и по делу.
Есть недовольные. Людям хочется пообщаться с аудиторией, высказать свое мнение, но «зелень» убивает минусами благие порывы. Часто еще и без объяснения причин. Коллеги, сочувствую, но объяснений не будет. Не потому, что вы люди второго сорта, просто так проще. И механизм кармы не изменится: как написано выше, для функционирования он должен быть максимально прост.
P.S. Добавлен опрос
Начнем с того, что Хабр это (около)технический ресурс, позиционирующий себя как «вежливый». Оскорбления и безграмотность здесь не приветствуются, и это указано в правилах сайта. Как следствие, под запретом находится политика — из неё очень легко перейти на личности, в невежливой форме.
Основа основ Хабра — это посты. Под многими встречаются ценные комментарии, иногда даже ценнее поста. Время «активной» жизни большинства постов — два-три дня. Затем обсуждение затихает, и пост открывают либо из закладок, либо по выдаче гугла.
У авторов должна быть мотивация писать посты. Вариантов несколько.
- Деньги. Это редакция, возможно, потоковые переводчики.
- Проф-заказ. В основном, статьи в корпоративных блогах.
- Личность. Хочется поделиться чем-то важным (или интересным), структурировать собственные знания, показать себя перед условным будущим работодателем.
Читатели заходят на Хабр ради 3 вещей:
- Узнать что-то новое\интересное (новые посты).
- Узнать что-то конкретное (закладки или выдача гугла)
- Общение.
Администрация понимает свой ресурс. Еще администрация хочет зарабатывать с него деньги. И это честно, потому что в развитие Хабра администрация вкладывает деньги и время. Собственно, чисто финансовые цели администрации просты: стимулировать просмотры, минимизировать издержки.
Просмотры определяются количеством постов и комментариев (еще количеством хабов — сейчас два человека могут видеть на Хабре абсолютно разные посты). Качество постов может быть средним, ибо конкуренция невелика. Откровенное г**но не приветствуется, ибо отпугивает аудиторию. Один из механизмов минимизации издержек — карма.
Администрация (частично) перекладывает на пользователей ответственность за модерацию. Пользователи могут говорить администрации: вот этот товарищ генерит отличные вещи, а вот этот гонит лютую дичь с упоминанием Путина и Трампа.
Передача ответственности процесс не самый простой. Нужно найти подходящего человека, нужно принимать от него фидбек, и нужно все это делать в автоматическом режиме. Сотня тысяч пользователей — это не то, что можно разгрести руками.
В итоге мы имеем карму. Предполагается, что носители положительной кармы чтут правила, и будут выявлять нарушителей. Предполагается, что носители положительной кармы люди (около)технические, и будут выявлять себе подобных. Грубо говоря, вежливые (около)технари будут помечать зеленью себе подобных и топить в красном грубиянов или «гуманитариев».
Администрация признаёт «зеленых» истинными технарями, и те выполняют модерацию. «Красные» же генерируют сообщения, идущие вразрез с потребностью ЦА — и их НЛО увозит на ТуГНеСвеС.
На всякий случай, администрация ставит дополнительный «экзамен на профпригодность»: требование написать статью. Этим убиваются 2 зайца (на самом деле больше): генерируется контент, и «зеленый» показывает, что он действительно технарь, верный принципам площадки.
Весь механизм работает в автоматическом режиме. Механизм максимально прост, иначе «зеленые» будут филонить. Механизм допускает ошибки — но это приемлемо. Механизм дешев. По итогу имеется площадка, где обсуждаются ИТшные и околоИТшные темы, где обсуждение идет (относительно) вежливо и по делу.
Есть недовольные. Людям хочется пообщаться с аудиторией, высказать свое мнение, но «зелень» убивает минусами благие порывы. Часто еще и без объяснения причин. Коллеги, сочувствую, но объяснений не будет. Не потому, что вы люди второго сорта, просто так проще. И механизм кармы не изменится: как написано выше, для функционирования он должен быть максимально прост.
P.S. Добавлен опрос
DrPass
И всё-таки, как мне кажется, вы ошибаетесь, карма — не инструмент модерации. Это её побочное, и к тому же малоэффективное свойство. Бесплатная модерация, это штука достаточно простая, там ничего изобретать не нужно, просто раздать активным пользователям в каждом хабе по лычке на погонах, а в посты добавить кнопку «пожаловаться». В таком режиме успешно работают сайты и покрупнее Хабра.
Карма — это как раз инструмент мотивации писать статьи. Хочешь попасть в привилегированную часть пользователей, пиши. Причем любые тексты, будь-то хорошие или просто перевод малозначимой ерунды. Карма отсекает только самый треш.
Oxoron Автор
Добавил опрос.
А какие значимые немодерационные привилегии есть у пользователей с кармой?
DrPass
Да самое основное — свободно общаться на форуме. Чтобы получить ограничения в этой мелочи, вам ведь не нужно себя плохо вести. Если вы не пишете статьи, а просто свободно общаетесь на форуме на любые темы, ваша карма будет гарантированно уходить в минуса. Для этого не нужно кого-то оскорблять, переходить на личности. Просто общаться. Потому что среди нескольких тысяч ваших потенциальных собеседников практически всегда найдётся хотя бы один, который имеет карму 5+, имеет противоположное вам мнение, и имеет желание закрыть рот своему оппоненту.
tvr
боится вступать в дискуссии (из-за боязни потерять карму, ага), поэтому в качестве несогласия сразу лепит минус в неё же оппоненту.
geher
Т.е. в минуса карма уходит у тех, у кого она изначально нулевая, и минус оппоненту такой пациент влепить просто не сможет, даже если захочет.
Чтобы получить "подушку безопасности", позволяющую спокойно общаться несмотря на снижение кармы оппонентами (а заодно и понижать карму оппонентам), нужно заметно повышать карму (хотя бы до +10, а лучше намного больше), т.е. писать статьи.
Vilyx
Часто оппоненты молча ставят минус даже не вступая с вами в диалог, иначе я не могу объяснить как моя карма 50+ за пару комментариев опустилась до 14. И не сказать, что мои комментарии были такими уж глупыми чтобы внести меня в чёрный список этого сайта. Общение в комментариях на хабре это 100% бан рано или поздно, зависит только от того как часто вы констатируете факты или высказываете личное мнение.
Oxoron Автор
Vilyx
Конкретно этот комментарий принёс всего-лишь -2 в карму, ваш сарказм неуместен. Много ли таких комментариев сделано мной? Пара-тройка. Повлияли ли они на мою карму на хабре? Нет. Основной слив пошёл от осмысленных и неоскорбительных, просто потому, что в них выражалось непопулярное мнение.
Oxoron Автор
Vilyx
Я влез в беседу под политической статьёй и высказал своё мнение. Шутка с отсылкой к игре престолов была воспринята массами как оскорбление и я понёс заслуженное наказание за это вопиющее нарушение правил хабра.
В подтверждение моих слов о том, что комментирование приводит к бану в 100% случаев рано или поздно, можете посмотреть на мои комментарии здесь. Кто-то поставил минусы не только моим комментариям, но и в карму.
За что? Оскорбил я кого-то? Сказал глупость?
И подозреваю, что этот кто-то не вы и не MTyrz. Что подтвердило бы моё высказывание о том, что минусы ставят даже не вступая в диалог.
Kanut
Может конечно у меня с чувством юмора совсем плохо, но даже сейчас, после вашего обьяснения, я там шутки не увидел…
Vilyx
Или вы не смотрели «Игру престолов» или с юмором у вас действительно плохо. Шутка там есть, поверьте на слово. Объяснять её было бы совсем глупо.
Я и без того не очень умно выгляжу отстаивая свою точку зрения в интернете.
Kanut
То есть получается что от всех на хабре ожидается что они смотрели "Игру престолов"? И если не смотрел, то ставить минусы в карму нельзя, потому что это просто может быть шутка, которую ты не понял по своей собственной "вине"?
MTyrz
Просто предположите, что заметная часть не смотрела «Игру престолов». Я так даже и на бумаге ее не всю осилил, несколько не мой жанр.
DreamingKitten
Я смотрел «Игру Престолов» и то, что вы назвали шуткой и отсылкой в этом комментарии — я легко понял. Некая игра слов с титулами персонажа.
Тем не менее, общий стиль вашего коммента очень агрессивный, злобный и на грани хамства + с использованием избитых (и ложных) пропагандистских штампов. Минуснули вас именно за это, а не за Игру Престолов.
Vilyx
Злобный? Каким образом?
Ложные штампы? Какие именно?
Я сказал, что в его программе нет конкретики, только общие фразы, это не ложный штамп, это факт.
DreamingKitten
О школьниках. Что основная ЦА и аудитория митингов Навального состоит из учащихся средней школы — это довольно примитивный пропагандистский нарратив охранителей режима, ложность которого (нарратива) легко обнаруживается при просмотре видеозаписей и фотосьёмки митингов. Там очевидно присутствуют люди самых разных возрастных категорий, среди которых школьники как раз-таки меньшинство.
Возможно. Но является ли это фактом, негативно характеризующим программу Навального — вопрос открытый. Было бы интересно, например, сравнить его программу с программами его конкурентов. Есть ли она вообще и если да, то как там у неё с «конкретикой» и в каких попугаях вы её измеряете. Без этого всего написанное вами явлется просто личным выпадом в адрес незнакомого человека.
Vilyx
Это тоже не речь взрослого человека. Ровненько на уровне тех моих комментариев.
Ради эксперимента ввёл в гугл «Навальный митинг», переключил на картинки, смотрю фотографии, где видно что это люди пришли в его поддержку, красные шарики тому подтверждение, и людей похожих на студентов начальных курсов в разы больше, чем лиц 30+.
Я сравнивал его программу с программой партии Родина 2016 года. Можете сами погуглить и сравнить. В то время как у Навального были только тезисы и пустословие в программе Родины была конкретика и каждый тезис расписан подробно. Если быть точнее, то я больше обращал внимание на экономическую стратегию, хотя это и не имеет значения.
DreamingKitten
Ну вот видите, вы и сами доказали, что школьников там почти нет. Наверное, в вашей вселенной какой-то другой гугл, потому что в моей он выдаёт вот такие картинки: раз, два, три и там я вижу людей явно не школьного и даже не студенческого возраста.
Я вот загуглил и обнаружил, одна только экономическая часть его программы (не считая остальных) — довольно длинная простыня на 15+ знаков, где каждый тезис тоже подробно расписан. А в программе партии Родина в 2016 году экономическая часть занимает еле 2.5 тысячи знаков, то есть в 6 раз меньше, чем у Навального. Грубая оценка, но всё же.
tcapb1
Не хотел ничего комментировать на эту тему, так как это уже слишком оффтоп, но раз вы уж начали по случайным картинкам определять возраст, то
399 человек опрошено, из них 306 (или 77%) процентов ответило
Мужчин: 64%
Женщин: 36%
Возраст:
25 и моложе 23%
26-35 36%
36-50 22%
51-65 14%
Свыше 65: 5%
Медианный возраст 32.5 лет
Или вот распределение возраста из слитой базы задержанных на митингах 27 июля и 3 августа:
Vilyx
Мы говорим не о протестных настроениях в общем, а о сторонниках Навального. На протестах были не только его сторонники.
DreamingKitten
Спасибо большое!
Смущает, правда, ненулевое значение на графике в области 119 лет :)
tcapb1
Так было в базе. Её в полиции заполняли тяп-ляп, и в ней действительно есть два человека 1899 года рождения (а также множество других ошибок). Я при составлении графика не стал обрубать эти данные, в расчёте что на общую картину это влияет мало.
Vilyx
Из фотографий не очевидно, что люди вышли именно в поддержку Навального. Посмотрите на фотографии, где точно видно что это его сторонники раз и два. Под словом «школьники» всегда подразумевалось неокрепшие умы и 17-18 летние люди это те, кто готов идти за правильными лозунгами, но не способен критически оценивать действительность.
Количество — не качество.
Цитирую:
За счёт такой воды и набран объём экономической программы. А более или менее конкретные планы вызывают серьёзнейшие вопросы. Например:
Вот сейчас правительство производит оптимизацию медицины по тому же принципу, уменьшают число рабочих рук, а оставшимся платят больше. Результат можно видеть в новостях о забастовках «скорой» то в одном городе, то в другом.
Вот и вопрос, а где детали? Как именно это будет сделано?
У Родины пункты программы содержат больше конкретики и меньше текстов апеллирующих к эмоциям(я их вообще не заметил).
Поэтому судить о качестве по объёму это неразумно.
DreamingKitten
Интересно. Бухать можно, рожать можно, жениться можно, убивать можно, голосовать можно, быть избранным можно, а критически оценивать действительность, видите ли, нельзя… Вот оно как.
И как она отвечает на вопрос, который вы обратили к программе Навального?
Source
Наоборот, скорее нужно, но не все могут. Очень легко раскачивать эмоциональную тему о том, что кто-то наживается за твой счёт. Это подробно расписано в романе "Атлант расправил плечи", там же описаны и плачевные последствия подобной политики.
У меня лично вызывает неприязнь, когда какая бы то ни была партия строит свою риторику исключительно на чужих недостатках, а таких партий много.
Разумнее руководствоваться лозунгом "Отвергая — предлагай". Тупо рассказывать как всё плохо, расскажите как вы планируете сделать лучше и почему у вас это получится.
Условно, "Сократим коррупцию" — фиговая программа, на которую можно повестись только при отсутствии критического мышления. Хуже только "Если мы сократим коррупцию, то ...", когда по сути открытым текстом говорят, что это не более чем фантазии.
А вот перечень осуществимых мер, логическим следствием которых будет неизбежное снижение коррупции — хорошая программа.
DreamingKitten
Слушайте, я не гражданин РФ и программа Навального, с моей точки зрения, не заслуживает моего внимания большего, чем уже было уделено, но я совершенно точно помню, что либо в самой программе, либо в каких-то иных материалах, а может быть и в видео его выступлений, он затрагивал вопрос о конкретных действиях и расписывал все необходимые детали, что и в каком порядке следует сделать. Точно это было где-то.
Но я, простите, не буду искать, где. Потому, что подозреваю (субъективно) что все подобные претензии об «отсутствии конкретики в его программе и прочая» от местных критиков имеют под собой подоплёку, к программе как таковой не относящуюся. А уже на эту тему с кем-то спорить — увольте… Нет, так нет.
Source
А почему же вы подумали про него? Я же не называл никаких конкретных партий. Более того, я подчеркнул, что балабольных партий не одна и не две, их много.
Грустно, что политическая риторика до сих пор находится на уровне лозунгов и деклараций, которые ещё и противоречат друг другу в рамках одной программы.
Навальный — такой же популист, как и многие другие. Чего только стоит МРОТ 25 т.р. и ипотека под 2%… Какого надо быть мнения об умственных способностях своего электората, чтобы такую ахинею обещать, особенно параллельно с поддержкой малого бизнеса и снижением регуляционной роли гос-ва. Любой студент, не прогуливающий основы экономики, понимает к какому обвалу в экономике приведёт насильное выставление таких ставок. Но многие, видимо, прогуливали… раз верят в подобные обещания.
DreamingKitten
Да. Именно поэтому те, кто неровно дышат только к Навальному, в упор игнорируя остальных популистов, вызывают у меня подозрения в неискренности.
Я в этом разбираюсь, наверное, немного меньше, чем студент, но интересно — а нет ли каких-то европейских стран, для которых подобные цифры вполне реалистичны?
Source
Ну давайте объясню. Ставка по ипотеке напрямую зависит от ставки рефинансирования — под этот процент ЦБ какой бы то ни было страны выдаёт деньги частным банкам. Частные банки также привлекают деньги у населения через вклады. Т.е. снижение этой ставки приведёт к обвалу ставок по вкладам. Чтобы это не привело к массовой панике, уровень инфляции должен быть ещё меньше или даже наблюдаться дефляция (как иногда бывает в подразумеваемых вами странах). Чтобы обеспечить околонулевой уровень инфляции необходимо сделать экономику менее чувствительной к внешним факторам. Курс рубля всё ещё слишком сильно зависит от цен на полезные ископаемые. А независимая внешняя политика неизбежно затрудняет внешнеэкономическую деятельность. В отдалённой перспективе возможно и перестроить экономику и занять более устойчивое место на мировой арене. Но это вопрос десятилетий. А если какой-то человек говорит, что он в следующем году всё это сделает, то он тупо пиздит, как дышит.
Другой путь — грубо вмешаться в рыночные механизмы и обеспечить 2% по ипотеке наперекор экономическим законам, вливая госдотации. Что приведёт к тривиальной схеме наживы: открываем вклад под 7% и берём ипотеку под 2%. Профит? Профит. В итоге, галопирующий рост цен на недвижимость. И уже через пару лет получится, что гораздо выгоднее было купить по старым ценам и ставкам, чем по новым ценам зато под 2%.
Фишка в том, что экономика самобалансируется. Невозможно задавать ставки, МРОТы и т.д. от балды величайшим приказом его величества государя, только исходя из того, что есть какая-то другая страна с такими цифрами. Не работает так. Нельзя поменять симптомы, игнорируя причины, и не огрести последствий при этом. Экономическое развитие — сложная фундаментальная работа, а не жонглирование лозунгами и цифрами на калькуляторе.
MTyrz
ЦБ выделяет деньги частным банкам под процент, и это называется ставка рефинансирования. ОК.
Частные банки выдают ипотеку и прочие кредиты под другой процент, который доход частного банка, а разность между вторым и первым — прибыль частного банка, так?
Частные банки привлекают деньги вкладчиков, и делятся частью своей прибыли, формируемой в том числе как разность между доходом банка и ставкой рефинансирования; это процент по вкладу: так?
Тогда уменьшение ставки рефинансирования, то есть процента, возвращаемого Центробанку, при прочих равных должно уменьшать расходы частного банка? Соответственно, увеличивать его доход?
Где место для обвала?
khim
У меня есть ощущение, что вы просто прохо прочитали то, что процитировали. Обвал ставок будет не на ипотеку, а в первую очередь, на ставки по вкладам. То есть вместо того, чтобы предложить вам депозит 7% банки будут предлагать вам 5%, а то и 2-3%. Потому что ведь под эти проценты можно взять деньги у ЦБ, зачем возиться с депозитами?
То есть заметное снижение ставки рефинансирования не приведёт автоматически к снижению процента по ипотеке, но точно приведёт к тому, что «выгодные» депозиты исчезнут и народ начнёт изымать из банков «тающие» вклады и пытаться на них чего-нибудь срочно прикупить. Пока деньги не пропали.
А что происходит с ценами на товары, когда их начинают массово закупать? Цены падают, да? Или растут? А что делают люди, когда у них режут ставку по депозитам, а цены, при этом, растут?
Ну элементарные же вещи — простейшая же схема с положительной обратной связью…
Кстати эта технология была протестирована не так давно в Венесуэлле. Результат в точности совпал с теорией: пустые прилавки с последующей дикой инфлицией — наблюдаются…
MTyrz
Спасибо, понял.
BigBeaver
Ну в целом вы поняли верно. Просто если ставка рефинансирования не будет отражать реальную инфляцию, не получится сдеать стабильную систему с описанной механикой. Потому ее нельзя устанавливать просто, как захочется.
Source
Банки то будут в шоколаде, только за чей счёт? Сама схема резкого снижения ставки рефинансирования — это прямая поддержка банков и способ отъема денег у населения, а заодно создание больших проблем малому бизнесу с наёмными сотрудниками.
Если можно взять деньги у ЦБ под 1.5%, то зачем брать деньги у населения под 7%? Соответственно, вся система вкладов разом рухнет. И все люди, которые хранили какие-то деньги в банках огребут инфляцию по полной программе. А увеличение доступности кредитов, наряду с обесцениванием вкладов, мощно подстегнёт рост этой самой инфляции. Другими словами, все наличные деньги, да и зарплаты, быстренько обесценятся, как уже бывало в истории РФ. Но никому в здравом уме не хотелось бы это повторить.
BigBeaver
Вы прямо напрашиваетесь)
Нашли заминусованный комментарий в политическом сраче, вступились за него в форме (опять же) политического стеба вместо хоть каких-то аргументов, а когда вам накинули за компанию, сделали невинный вид со словами «меня слили за шутку про игру престолов»… серьезно?
DreamingKitten
Впрочем, там ниже вы, оказывается, рекомендуете к просмотру ролики Шария.
После такого вообще никаких вопросов о том, кто и за что вас минусует уже в принципе возникать не должно.
esp8266
Претензия к Шарию как обычно одна:
«Да как!!! он смеет!!! принижать Революцию Гидности!!!!!111адинадин Ватан!!! Портянка!!! Сепар!!! Чемодан — вокзал — рассея!!! Слава Украине!!!»
Что впрочем и ожидается от порохобота
DreamingKitten
Какой вы забавный собеседник — сами придумали херню, сами приписали её мне, сами обиделись и сами же обозвали меня порохоботом.
Я вам не мешаю, не?
esp8266
Мешаете конечно
Am0ralist
Я точно помню, что в той теме писал достаточно агрессивные и злобные хамские комментарии. И насколько помню, даже получил за это плюсы… Ведь при этом был один нюанс! )
DreamingKitten
Я сразу не сообразил и поленился проверить, а тут, оказывается, имеем дело с фанатом Шария, так что апеллировать к логике и фактам заведомо бесполезно, увы.
BigBeaver
DreamingKitten
Если вы не знаете, кто это, то я вам настоятельно советую и не узнавать.
Приберегите свою веру в человечество и свои нервные клетки.
Kanut
Вы не могли это написать десять минут назад? :)
DreamingKitten
Простите :(
Я отвечаю в хронологическом порядке, так уж сложилось.
BigBeaver
Вы еще предложите о розовом слоне не думать;)
Am0ralist
эм. без учета кто из ху есть шарий — как-то странно писать это в ответ мне так, что со стороны не очень понятно кого вы подразумеваете в любви к оному…
DreamingKitten
Подразумеваю Vilyx
Вам я это адресовал как рабочую гипотезу, почему ваши «агрессивные и злобные хамские комментарии» получили менее резкий отзыв, чем его.
Am0ralist
ну я на это и намекал, даже немного не так — мои комменты были по сути реакцией аффекта на полных неадекватов и моральных уродов по моей шкале оценки оного…
DreamingKitten
Такое, знаете, ощущение время от времени возникает. Что-то среднее между «Хабр уже не торт» и что я попал в качестве воспитателя в какую-то начальную школу для трудных асоциальных детей :(
Ничего личного, просто эмоции, извините.
Vilyx
Допустим вы правы насчёт моих кумиров. Поясните каким образом вы проинтерполировали это утверждение в свои выводы?
DreamingKitten
Человека, который просто заблуждается или дезинформирован, но имеет внутренний локус контроля, переубедить в чём-то с помощью фактов и аргументов хоть и очень сложно, но можно.
Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно, а любую аргументацию на любую тему полностью заменяют ссылки на его видеоролики.
Vilyx
Можете ли вы привести факты по данному утверждению?
DreamingKitten
Бесплатно — не могу. Это огромный объём добровольной работы и анализа, протоколы которых я, конечно же, не вёл, так как занимался этим не в рабочее время, а в личное.
И, кстати — я же специально для вас написал "значительной мере субъективного", какие тут могут быть факты?
Vilyx
Давайте я вам расскажу свою историю.
Будучи студентом начальных курсов я узнал о Навальном. Мне импонировали его лозунги и целеполагание, борьба с коррупцией, наведение порядка. Но прошла пара лет, когда я довольно внимательно следил за его высказываниями, и я заметил, что он в деталях противоречит сам себе говоря одно, а через пол года говоря прямо противоположное. Это было тогда, когда никто не знал про Шария и я в том числе. Я потерял интерес к этому кандидату по той причине, что он оказался пустословом на мой субъективный взгляд, он всегда говорил то, что от него хотели услышать массы и его позиция всегда зависела от настроения его электората, что на мой взгляд недопустимо для управленца.
И только потом прошло несколько лет и появился Шарий с разоблачениями и фактологией в роликах в адрес Навального.
Почему я посоветовал его посмотреть? Не потому, что я его фанат, коим я не являюсь, а потому, что в его роликах всё разложено по полочкам с фактами и мне не надо самому писать обоснование своих утверждений.
Вы же делаете выводы не из фактов, а из собственных домыслов. Сначала вы решили, что я фанат Шария, потом вы решили, что кого-то невозможно переубедить даже представив факты, потом вы высказались о моей половой жизни, откуда вам всё это знать, вы что со свечкой стояли?
Более не вижу смысла вести с вами беседу. Вы категоричны и неспособны к конструктивному диалогу.
DreamingKitten
Да, и кстати, чисто теоретически — может ли политик за полгода поменять своё мнение о чём-либо под давлением обстоятельств? Или он должен упорно стоять на неверной точке зрения лишь потому, что когда-то ранее стоял на ней?
Зато очень даже допустимо для публичного политика. Вы же не думаете, надеюсь, что популизмом занимается один только Навальный, а остальные — такие себе принципиальные правдорубы, которым совершенно не важен отклик и симпатии их электората?
Видите ли, в чём дело. Шарий — умелый пропагандист и манипулятор и для людей с пониженной подозрительностью и пониженной склонностью к проверкам и критическому мышлению его выкладки действительно могут показаться и логичными и разумными. Но правда в том, что его многократно ловили на лжи, подтасовках фактов, манипуляциях, предвзятости, пропаганде вражды и тому подобного. Рано или поздно в таких случаях репутация набирает критическую массу и даже если такой человек говорит что-то банальное типа 2+3=5 то рука сама тянется — достать калькулятор и на всякий случай проверить. У очень многих уже условный рефлекс на него выработался — если Шарий что-то сказал, значит на самом деле всё ровно наоборот.
К сожалению, очень часто «не надо» означает не «лень», а «я не могу». Замещать своё мнение позицией какого-либо авторитета можно лишь до определённой степени. Как только вы теряете способность своими словами описать и аргументировать отстаиваемую позицию — это первый признак того, что вы не просто согласны с ним, а именно фанат.
Там, где я делаю выводы из собственных домыслов, я так и пишу — «это мои домыслы».
Пока что я не вижу фактов, опровергающих это.
Это из моих наблюдений.
Не о вашей. Это аналогия была, извините что я недостаточно чётко это указал.
Да уж, кот бы говорил.
Wesha
ЕМНИП, там вроде какой-то приз предагался тому, кто это сможет подтвердить (не
трындежомбеспредметными разговорами, а конкретной ссылочкой на ролик) — что-то типа нескольких тысяч вечнозелёных. Вы его уже получили?Хотя… с лично Вашей (не)способностью логично вести дискуссию лично я уже хорошо знаком.
DreamingKitten
Да-да. Это там, где вы сморозили херню, а потом оправдывались, что плохо помните канву разговора? :)
Wesha
Так ссылочка-то будет наконец, или в 100500-й раз телефон на разрядке был?
DreamingKitten
В том сообщении, на которое вы отвечали, ссылка была. Пожалуйста, соберитесь, сконцентрируйтесь и будьте внимательнее.
Wesha
В том сообщении, на которое я отвечал, нет и не было никаких ссылок. Пожалуйста, соберитесь, сконцентрируйтесь и будьте внимательнее.
(попутно) А насчёт телевизора — извините, у меня на Иллинойщине ОРТ (само по себе) не показывает, так что Ваши претензии мимо тазика.
DreamingKitten
Жаль что вы не последовали моему совету и опять всё перепутали. Ещё раз проверьте, внимательно. Можно навести мышку на значок # в заголовке сообщения и посмотреть его уникальный номер.
Так вот, вашим сообщением за номером #20689249, где вы требуете ссылку, вы отвечали на моё сообщение за номером #20688961, в котором ссылка была и её замещающий текст даже в вашем сообщении был процитирован.
Я даже картинку скриншота внизу разместил, где это показано. Могу ещё конкретно для вас ещё один скриншот:
А сообщение за номером #20693651 это уже следующий мой ответ, и на него вы сослались, отвечая на него же.
Будьте внимательны и проверяйте всё несколько раз.
Wesha
В Вашем ответе ссылка была на то, что "Вы будете не в первой сотне". В какой сотне Вы будете, меня интересовало мало, поэтому я по ней даже и не ходил. Сейчас — специально для Вас — сходил и посмотрел несколько роликов. Как и ожидалось, ничего нового я для себя там не увидел — преимущественно рассуждения вида "X — редиска потому, что он редиска". Показательно то, что
почти вездечасто используются обзывалки ("пету...." и т.п.), что, как я уже отмечал, как правило, характеризует тот факт, что неопровержимых фактов у товарищей нет, и поэтому приходится прибегать к аргументации уровня детского сада.Времени пересматривать ВСЕ пятьдесят чемь роликов у меня нет, поэтому буду рад, если Вы предоставите ссылочку на один-два (желательно не получасовых, или с таймкодом), в которых была бы конкретика, а не обзывалки. (Кстати, ровно то же отношение будет и к наездам на Вас, да и вообще любых участников: на четвёртом десятке я пропускаю мимо ушей любые не подкреплённые фактами наезды на персоналии. Собака, как говорится, лает, а караван идёт.)
DreamingKitten
Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением только на том основании, что вам лень работать с материалом или у вас нет на это времени? Можно подумать, у меня время на это есть или моё время менее ценное, чем ваше?
По большому счёту, у меня нет такой цели в жизни — убедить кого бы то ни было в том, что один конкретный пропагандист из многих врёт и манипулирует. Да и не только он один. В обществе, в котором я живу, это с недавних пор стало, к сожалению, столь же неотъемлемой данностью, как и то, что солнце восходит на востоке (а это ведь тоже, кстати, не так-то просто доказать в том режиме, который предлагаете вы).
И я понимаю ситуацию так, что если кого-то действительно интересует правда, то он готов сам копаться даже в куче навоза, чтобы её найти. А если не интересует — то он сначала потребует чтобы ему эту правду принесли с поклоном и на блюдечке, а потом начинает играть в «Вывсёврети!» и «Ваши доказательства не доказательства» как вот уже успел отыграть свою партию esp8266 ниже по ветке. Вас это, возможно, развлекает, а меня за 5 лет уже подзадолбало, если честно. Нет, так нет.
Wesha
Я сел абсолютно честно посмотрел несколько роликов. Их можно разделить на несколько категорий:
После чего в ответ на Ваш вопрос
у меня есть вопрос к Вам: А почему я должен бесплатно копаться в
г...материалах такого качества?Конечно, у Вас времени нет, поэтому Вы ведёте спор методом голубя из анекдота.
У меня тоже нет такой цели. Я смотрю на приведённые доказательства. Доказательства, приводимые брызжащими слюной и исходящими желчью гражданами, как правило, получают меньший вес, чем доказательства, приводимые спокойным тоном, без оскорблений и плевков на оппонентов.
Не верьте никому (я серьёзно). Анализируйте получаемую информацию. Думайте!
Для доказательства достаточно привести единственное утро, когда солнце взойдёт на западе. Приведёте?
DreamingKitten
Теперь, внимание, вопрос — почему я из приведённого списка нашёл за 5 минут эти три ролика с разбором фактов, а вы за целые сутки этого сделать не смогли? По-моему, не найти их можно было только специально задавшись такой целью.
И у меня есть к вам ответ: не должен. Но ведь я вас и не заставлял, не так ли? Это же вы попросили материалы, раскрывающие лживость этого пропагандиста, а не я вам их насильно пытаюсь впихнуть.
Да, там много мусора и оформлено всё коряво. Ну простите, ради боха, что я не бросился оформлять эту подборку так, чтобы вам понравилось. Прощаете?
Вообще ни при чём.
Просто я таких разговоров провёл уже не одну сотню, они всегда идут по одной и той же предсказуемой траектории и я просто хочу побыстрее добраться до конца сценария, срезая некоторые самые очевидные углы, когда мои оппоненты прикидываются идиотами и играются в «адокаж».
Через 3-4-5 итераций, когда, наконец, мне удастся ткнуть вас носом прямо и непосредственно в факт неоспоримого и доказанного вранья Ш., вы просто перестанете мне отвечать в этой ветке, и на этом всё закончится. Но мы могли бы и сэкономить своё время.
DreamingKitten
Опять же, закрадываются сомнения в том, а действительно ли вы хотели их найти…
Я-то как раз думаю и анализирую. Именно поэтому некоторые явления переходят у меня в разряд очевидных из разряда того, что требуется каждый раз доказывать с нуля. Это называется «опыт».
Ох, наивный вы человек. И, простите за переход на личности — вам явно не хватает практического опыта в сетевых баталиях такого рода.
Начинать всегда надо с критериев доказательности. ВСЕГДА. То есть — получить чёткий и ясный ответ на вопрос, какие характеристики доказательства будут необходимыми и достаточными для признания его таковым.
Тут 50% оппонентов сливается сразу же и прямо на этом этапе потому, что не в состоянии понять суть вопроса и почему это очень важно.
Ещё 45% сливаются, понимая суть вопроса, но не имея на него ответ, потому, что для них доказательством является только то, что во что они сами верят.
И лишь оставшиеся 5% могут сформулировать более-менее подходящие критерии, но это всегда заканчивается двумя вариантами: либо а) сконфуженным молчанием, когда им выдают доказательства, удовлетворяющие этим критериям либо б) сами критерии заведомо невыполнимы (типа «а вот пусть такой-то выступит и скажет то-то»).
Возвращаясь к примеру: я могу вам привести видеосъемку восхода солнца и сказать, что оно взошло на западе, но как вы узнаете, что это был запад? Если там в кадре будет компас, вы скажете что я под него подложил магнит. Если там будут какие-то широко известные особенности местности, вы скажете что это закат снятый в реверсе. Ну и так далее… В общем случае ничего доказать невозможно, до тех пор, пока не сформулированы критерии доказательности (см. выше).
Горькая ирония же заключается в том, что тем 5%, кто понимает смысл этих критериев, может их сформулировать и не попадает под два вышеописанных случая, как правило, и не надо ничего доказывать — они самостоятельно доходят до тех же выводов, что и я, на основании той же информации.
Вот поэтому мне на самом деле глубочайше пофигу, найдёте вы там что-то или нет, я тут распинаюсь исключительно из любопытства — что можно будет потом условно отложить в памяти под грифом «как повёл себя и какие из стандартных отмазок использовал очередной 129-й фанат Ш в типичной ситуации №10». Не более того.
Wesha
Извините, у меня не было времени смотреть все 57. Конкретно сегодня утром меня одолела бессонница, и я просмотрел пять роликов из 57 (Ссылки мною приведены не зря, между прочим, а как доказательство, что я не поленился, а таки посмотрел.
Один из самых бездарно потраченных часов моей жизни.)Я не являюсь профессиональным сетевым баталистом, поэтому приобретать "опыт в сетевых баталиях" у меня нет ни необходимости, ни желания. На свой бутерброд с икоркой я зарабатываю (сюрприз!) программированием.
Вот тут я с Вами полностью и безоговорочно согласен!
Ну Вы же сами ответили на свой вопрос! Как разрешить проблему с изотропностью пространства, Вы уже написали (через узнаваемые объекты). Как разрешить проблему с направлением времени (доказать, что это не "восход, снятый задом наперёд")? Элементарно: берёте бутылку и льёте из неё воду на фоне "заходящего на востоке солнца". Согласно принципу возрастания энтропии, вероятность того, что вода собирается с пола и сама вливается в бутылку, пренебрежимо мала. Заодно решается проблема "как доказать, что я не нарисовал всё это в 3D-редакторе": на данный момент 3D-редакторов, способных реалистично изобразить льющуюся воду, мало, и их цена выходит за рамки Ваших возможностей. (К сожалению, именно из-за возрастания в последнее время возможностей 3D-графики всё меньше и меньше документальных видео можно доверять (да и голосу тоже)
Может быть, потому что я "целые сутки" работаю на основной работе, сплю, делаю домашние дела и проч.? А хабр я читаю, пока что-то компилируется.
Я тупо открул Вашу ссылочку и пошёл вниз по списку. Результаты просмотра первых нескольких роликов (со ссылками!) доложены выше.
Именно. Я попросил факты. А Вы мне привели кучу брызгающих слюной
детсадовцевне совсем зрелых (ментально) людей.Не прощаю. Для кого-то Вы даже картинку не поленились нарисовать. Я для Вас тщательно оформляю ссылочки в тексте комментария. А Вы для меня не могли привести конкретной ссылки на корнкретный ролик. Некузяво. (Да, в конце концов привели, сейчас посмотрю).
И да, гражданин X далеко не агнец, меня, в частности, сильно корёжит от (пусть и запиканного) мата и обилия не совсем цензурных слов в сторону оппонентов. Но вполне можно игнорировать, а вот факты (вроде "соцопросов на одном кадре", без вырезки "неправильных" мнений) он таки приводит, в отличие от.
… Посмотрел. Замечательно. "А вот ответ ВКонтакте". "Если на клетке льва увидишь надпись "Буйвол" — не верь глазам своим". (с) Насколько я помню, конкретно во ВКонтакте гражданина X нет и никогда не было (ну вот не любит он русское!) — только в твиттере и фейсбуке. А вот завести аккаунт, назвать его именем X и писать в нём всякую чушь, которую потом тут же опровергать вполне может любой распоследний детсадовец.
DreamingKitten
Не могу не отметить, что своих критериев доказательности вы так и не озвучили.
Это вам так кажется. Придраться всегда можно к чему угодно, увы.
Аналогично.
Таким образом, всё упирается в опыт поиска и анализа информации :)
Wesha
Ролик №1 — Приводятся слова гражданина X — "в статье выдавали БТР-80 за БТР-82". Ссылки на исходный ролик гражданина нет, поэтому проверить, говорил ли он именно про этот БТР, или про какой-то другой, не могу. Может быть, и про этот, но, насколько мне известно, профессиональным танкистом гражданин не является, поэтому его мнение в этом вопросе также не является экспертным и может/должно быть проигнорировано (и так уже слишком много "опознавателей" в этих ваших интерентах развелось).
Ролик №2. Опровергаются постинги с неких аккаунтов в Google+ и ВКонтакте, при том, что гражданин X имеет проверенные аккаунты только в Фейсбуке и Твиттере. (Я уже писал, что тот факт, что на аккаунте стоит иконка X, совершенно не означает, что аккаунт и правда принадлежит X — для этого есть спец. значки "аккаунт проверен администрацией").
Ролик №3 — Ссылок на исходники нет, под видео — обзывалки, в самом начале — видео-глумление над физиономией гражданина (детский сад), начало — повтор ролика №2, далее — нарезка (опять без ссылок на исходники) с закадровыми завываниями корреспондента ("Ууууух!") — попытка воздействия на эмоции и сигнал, что информационная ценность низкая. Сильно дальше смотреть не стал — скомпилировалось, надо идти работать.
(Кстати, о карме — посмотрите Выше по ветке: какой-то
почитатель ставит всем Вашим комментариям +1, а моим — -1, явно пренебрегая советом "судить, невзирая налицаники". Смотрите, сейчас и на этом комментарии минус появится, хотя я ничего ни про кого не сказал, а просто зафиксировал в письменном виде мои наблюдения, которые любой читатель может повторить лично для себя.)P.S. Вам, конечно, легко "Q.E.D.", когда Ваш оппонент ограничен одним комментарием в час. Если вы желаете перевести беседу на иной уровень, подождите (не менее часа), и будут Вам критерии.
DreamingKitten
Ну вот вам и «критерии доказательности».
Q.E.D.
На чём предлагаю закончить эту ветку.
Wesha
Итак, я обтёк. Хотите поиграть в эту игру? Сейчас поиграем (только учтите, что я редактор Википедии, и играю в игру "найди авторитетный источник" многие годы). Вы просили критерии? Их есть у меня.
Ваш ход.
P.S. Пока компилировался код, я нашёл видео, обсуждавшееся в ролике №3 и даже скачал транскрипт (приведена только часть про БТР, после него идёт обсуждение танка, которое в ролике №3 отсутствует, поэтому я его тоже опустил):
Цензор.нет продолжает глумиться над памятью павших украинских воинов. Еще днем я увидел, как они в своей супер статье выдавали украинский БТР-80, подбитый ополченцами-сепаратистами за российский БТР-82А. Короче посмеялись поглумились там типа зажарились у него сорвало башню и что я заметил комментарии людей которые пишут, что, ребята, это украинский БТР-80, никакой не 82 — их сразу или удаляют или помечают как спам то есть по всей видимости главный редактор этого непонятно чего юрий бутусов считает что быдлу для которого он пихает этот урод ложь правду знать ну совершенно необязательно (транскрипт сделан гуглем, я добавил пунктуацию и заглавные буквы)
DreamingKitten
Wesha
Слив защитан. Было приятно с Вами пообщаться. Крепко жму Вашу мужественную руку.
DreamingKitten
Мда.
Намёков вы, похоже, не понимаете, зато самомнения и артистизма — через край, увы.
И ладно если бы вы выступали с какой-то более рациональной, что ли, позиции — мол, все люди в чём-то иногда ошибаются, ну с кем не бывает. Так нет же — судя по тому, что я тут наблюдаю у вас и ваших соратников, похоже, при инициации в фан-клубе Ш. с вас берут кровавую клятву при любых обстоятельствах отстаивать догму о его абсолютной непогрешимости и безошибочности.
Не буду вам мешать праздновать и омрачать заслуженную победу надо мной, но на тот случай, если за этой веткой ещё кто-то следит, обращу внимание на пару моментов, которые вы сделали вид, что забыли.
Кстати, палитесь :)
Итак, момент первый. Ваша рецензия на мой так называемый "третий ролик" выглядит так:
Собственно, этот ваш «анализ» ничем не отличается от того, в чём вы в этом случае обвиняете вашего визави — ровно то же давление на эмоции и сьезд с темы.
А я вот не поленился, посмотрел и обнаружил следующие вещи:
1. на 8-й минуте сюжет об антивоенном митинге в Мариуполе;
2. на 10-й минуте сюжет о Ермаке Исаеве;
3. на 11-й минуте сюжет о порванном паспорте;
4. на 17-й минуте сюжет о принадлежности подбитой техники;
5. на 19-й минуте сюжет о значке ВДВ на трофейной технике;
6. на 35-й минуте сюжет о том, что со стороны одесского дома профсоюзов бросали коктейли Молотова;
7. на 38-й минуте о якобы не показанном в украинских СМИ фрагменте выступления Пороха в Цюрихе.
Во всех этих случаях (за исключением пп.2 и 3) в ролике приводится прямая речь Ш, зачастую в виде его собственных видеозаписей, за которыми сразу же следует материал, прямо и непосредственно опровергающий то, что он только что сказал. В случае пп.2,3 прямая речь не приводится, но исходные записи можно легко найти на ютуб-канале самого Ш.
Итого в одном только этом ролике как минимум 5 фактов прямой и грубой лжи пропагандиста Ш зафиксировано и доказано.
Момент второй. Мне тоже, знаете ли, зарплату платят не за сетевые баталии и не за то, что я на общественных началах обучаю тут незнакомых мне людей школьным основам поиска информации в Интернете. Но даже без зарплаты, по-моему, совершенно очевидно, что в найденной мной подборке видеороликов находится 57 записей, из которых:
а) вы поначалу посмотрели 5 штук, которые отличались низким качеством аргументации (я подозреваю, что выбраны они были для просмотра именно по этому критерию);
в) ещё 7 штук там роликов удалённых;
г) ещё 3-4 дублирующих друг друга по основному содержанию;
д) ещё около 5 штук посвящённых личности и деталям биографии самого Ш;
е) и ещё 3 тех что посоветовал я;
Что в итоге?
Во-первых, даже в тех видео, которые вы просмотрели, вы пропустили одно («третье») аргументация в котором по как минимум 5 пунктам полностью соответствует изложенным вами выше четырём критериям доказательности;
Во-вторых, судьба ещё как минимум 38 (=57-7-4-5-3) видео осталась в результате вашего беспристрастного «анализа» полностью неизвестна.
Т.е. вы предпочли не заниматься поиском и анализом самостоятельно, уцепиться и придраться к тому, что предложил для анализа я, при этом полностью облажаться и пропустить важные моменты в одном из видео, после чего триумфально улететь праздновать победу.
Не напоминает ли эта схема вам одного известного голубя из анекдота?
Wesha
Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные. (В данный момент я занят, извините). Не пожалею скольки там часов жизни, поплаваю в этой субстанциии.
"Критерий отбора" был тривиальнейший: №1 в списке, №2, №3 и так далее. (Претензии к качеству алгоритма, который отсортировал вперёд ролики с "низким качеством аргументации" прошу предъявлять ютубу. Отмечу, что для того, чтобы "отобрать" ролики по какому-либо иному критерию, их надо было бы сначала просмотреть, на что у меня времени, как уже было отмечено, не было. Во всяком случае, пока Вы меня не разозлили).
Простите, а зачем Вы тогда предлагали для анализа то, к чему можно было "уцепиться и придраться"? Никто Вас за язык не тянул — пожинайте плоды своего выбора.
multiadmin
Мне кажется, это можно особо и не делать, т.к. Шарий снял ролик с подобным разбором: Самое масштабное разоблачение лжи Шария. Проще его посмотреть.
Не считаю Шария идеалом или истиной в последней инстанции, но для меня очевидно, что товарищ DreamingKitten — всего лишь жертва пропаганды с одной из сторон противостояния.
Сам я про Шария упоминал в этой ветке обсуждения: habr.com/ru/company/digital-ecosystems/blog/461019/#comment_20426143 и это отличный пример, когда «минусуют» не за грубость и отсутствие аргументов а за мнение и движение против тренда.
При этом, комментарии без аргументов, но в тренде, нещадно плюсуются.
DreamingKitten
Ага, то есть когда я указываю на то, где Ш поймали на вранье — то это я жертва пропаганды. Какая прелесть.
Вы там утверждали, буквально, что «если бы в Украине работала демократия, то партия Ш прошла бы в Раду». Аргументов этому тезису вами не было представлено вообще никаких. Но минусуют за тренд, ага.
DreamingKitten
В качестве иллюстрации того факта, что там всё же имеется разбор конкретных фактов вранья, а не только обсуждение личных качеств Ш.
Wesha
Я привёл вам конкретный пример, где статья проиллюстрирована фото светловолосого боевика, а на признательном видео — смуглый тёмноволосый человек. Я вижу здесь следующие возможные варианты:
(Лично мне больше верится в вариант 1: в то время во многих СМИ разных стран была тенденция иллюстрировать статьи "абы красиво было", не относящимися к делу фотками).
В любом варианте Шарий не "врал", а просто при розыске человека "в качестве ключа поиска" использовал не ФИО, а фотографию, что вполне понятно: людей с некоей фамилией много, а человек с определённой мордой лица — один. Кроме того, в зоне боевых действий обычно паспорт с собой не носят (кроме уж особо отмороженных Штирлицев), а морда лица — вот она.
Kanut
Читаю я тут иногда вашу дискуссию и если вернуться к её началу, то возникает вопрос: если с таким же отношением и с такими же стандартами анализировать Навального, то какие тогда к нему претензии? Он тогда тоже получается ", а просто..." :)
DreamingKitten
Хз, хз. Слишком всё неоднозначно. У меня вот вообще сложилось впечатление, что это 4 разных человека — один на фотке в статье, другой на видео в СБУ, третий обнимается с Тагилом и четвёртый возле Жигулей без автомата. Они все друг на друга не похожи, хоть убей.
upd. Да, смуглость легко объясняется условиями освещения при съёмке.
Wesha
Но человек из СБУ на трёх других похож гораздо меньше, чем эти трое между собой: он из этой четвёрки только один смуглый и в очках (волосы не рассматриваем, т.к. из-за шапок их достоверно фиг разглядишь). Сколько светлых там — один, двое или трое — я с уверенностью сказать не готов, но то, что смуглый и светлый(ые) — разные люди, я готов подписаться. А номерные знаки на машине точно совпадают (если не предполагать достаточно маловероятный случай, что специально ради ролика изготовили новый номерной знак, нашли другие красные "Жигули",
слетали в прошлоеи сфотографировали на их фоне человека в камуфляже.)Wesha
Итак, уважаемый голубь, вот вам номер
Номер в плейлисте: 17
Видео: Харьковская СБУ разоблачила фейк Шария
Канал: Главное
Длительность: 1:03
Содержание: На видео показан человек, который называет себя Парфёновым Романом Анатольевичем 1978 года рождения, уроженцем города Горловки Донецкой области. Человек имеет смуглое лицо, короткие чёрные волосы, в момент съёмки носит очки.
Оригинал видео Шария, датированного 15 сентября 2015 года расположен по адресу https://www.youtube.com/watch?v=H5-Aeu9cQ30, на официальном канале. На видео демонстрируется (0:07-0:40) веб-страница с адресом http://gorlovka.ua/News/Article/8709, на которой содержится статья, датированная 14 сентября (год не указан) с заголовком "Задержан горловский боевик с атрибутами незаконных бандформирований, который пытался проникнуть на украинскую территорию". Статья проиллюстрирована фотографией http://gorlovka.ua/Images/NewsArticle/9xV/_9xVe1AHHTl9V.jpg, на которой изображён светловолосый человек с голым торсом, держащиий в руках автомат, очков не имеет, на фоне красного автомобиля марки "Жигули" с номерным знаком АН 8395 ВТ (предположительно — задержанный боевик). Далее предоставлено снятое сепаратистами видео (0:46-1:00), на котором светловолосый человек со светлым лицом, одетый в камуфляжную форму, не носящий очков. Сепаратист под позывным "Тагил" представляет его как "того самого человека, которого вы там арестовываете". Дата съёмки видео, по заявлению "Тагила", 15 сентября 2015 года (0:55). Далее предоставлена фотография этого человека в камуфляжной форме, стоящего перед красным автомобилем марки "Жигули" с номерным знаком АН 8395 ВТ (1:04)
DreamingKitten
Перед тем как продолжать, ответьте, пожалуйста, на один вопрос:
Что именно вы хотите доказать? Какой конкретно тезис вы защищаете?
BigBeaver
Zenitchik
В данном случае — «Игра была равна».
А я понял, ПОЧЕМУ нельзя ввязываться в полит.споры.
Даже сам предмет спора, не актуален для большинства аудитории. Поэтому, чисто из уважения к третьим лицам, захламлять хабр хоть Шариями, хоть Навальными, хоть вождями людоедского племени — не стоит.
Политических — не переубедить, но для себя — возьму за правило.
Kanut
На самом деле я бы даже сказал что не стоит ввязываться в 90% споров у которых тред длиннее 10-15 комментариев. Это уже обычно споры ради споров и если людям интересно, то пусть продолжают, но от того что кто-то вмешается толку скорее всего уже никакого не будет.
khim
Из личного опыта. Я даже думаю этот комментарий в статью превратить — уж очень красиво и показательно получилось, я даже не ожидал. При этом это — 28й уровень вложенности…
Kanut
Ну для меня "спор" это скорее когда одну и ту же тему усиленно обсуждают и есть явно выраженые стороны.
Когда тред просто плавно перетекает от одного к другому, то я лично это как спор не рассматриваю :)
dernuss
Пришлось плюсануть вам карму.
А то долго ждать комментов))
esp8266
Доказательств, конечно же, не будет.
DreamingKitten
Знаете, я, наверное, просто промолчу, иначе мне придётся найти корреляцию между объектом вашего поклонения и не умением найти текст на экране.
esp8266
Если это вы называете доказательствами то земля плоская, доказательств этого ещё больше на ютубе подобного качества.
DreamingKitten
Ну, что поделать… Каков кумир, таковы и доказательства.
esp8266
Так это не его доказательства, это доказательства его хейтеров а их качество намекает кто эти хейтеры такие.
DreamingKitten
Вы совершенно неправильно поняли то, что я написал. Впрочем, в данных обстоятельствах меня это не удивляет.
esp8266
Нет, я абсолютно правильно понял что вы попытались сострить но вышло тухло, бывает
DreamingKitten
Ну да, вы же лучше меня знаете, что я имел в виду.
Ступайте с миром.
esp8266
Учитывая что в качестве доказательств вы приводите «творения» вроде «Петушарий — педофил» ничего осмысленного вы ввиду иметь не можете.
И вы ступайте, странник.
DreamingKitten
В той подборке более 50 роликов от различных авторов с различными сюжетами. Подборку составлял не я, так что претензии насчёт содержимого — не ко мне. А вот то, что вас в этой подборке заинтересовал только «Петушарий — педофил» это больше говорит о вас, а не о подборке.
esp8266
Нет, это просто маркер говорящий о том что дальше можно не листать, к счастью находящийся в самом начале.
Если вы принесли какашку в общественное место то людей мало интересует вы её выкакали или не вы.
Вы принесли — претензии к вам.
DreamingKitten
Замечательно. Я это запомню до случая, когда вы в следующий раз процитируете кого-нибудь и тогда вам придётся самому отвечать за слова цитируемого, по вашей же логике.
beeruser
А они у вас есть? Факты? Услышали на ТК Прямой? =)
DreamingKitten
Я телевизор не смотрю ещё с начала нулевых, чего и вам советую.
Но мне правда интересно, на что вы рассчитываете, требуя факты в ответе на сообщение, которое начинается со слов «в значительной мере субъективного… личного опыта.»
beeruser
Вы написали «Человека… переубедить в чём-то с помощью фактов и аргументов хоть и очень сложно, но можно.»
Логично, что мне стало интересно откуда вы берёте «факты» для переубеждения тех, кто не желает хавать пропаганду и фейки из укромедиа. Расследования у Шария проходят на ура, поинтересней чем у Навальных и прочих «оппозиционеров».
По тому как вы начали хаять Шария шаблонными фразами с сайтов-помоек типа инфорезиста и подобных, я сделал соответствующие выводы.
«Разжигание ненависти» это как раз единственное что умеют порохоботы :)
www.youtube.com/watch?v=-TpsKCYS2OA
DreamingKitten
Естественно. Популизм всегда заходит на ура, это правде нужно пробиваться через скепсис и сомнения.
0xf0a00
Я к примеру имел неосторожность высказаться, что считаю эпл и ее продукты крайне переоцененными за что был одарен фонтаном фукалек и слива кармы от фанатов эпл. Совсем недавно в новости про очередную дыру в интелах имел неосторожность констатировать что вот, очережной гвоздь в крышку гроба интел, что сделали фанатики интел обяснять не нужно. Притом что вступать со мной в дискуссию никто особо не собирался, меня просто заткнули промодерировав ресурс от человека с другим мнением.
Exosphere
Вот если бы вы, например, написали свою аналитическую выкладку о том, почему Intel, на ваш взгляд, уже под крышкой оного, какие гвозди уже забиты, какой длины и сплава, почему так произошло, было бы профессиональное уважение и плюсы.
Если бы вы не просто назвали одну корпорацию раком, подбирающимся к важным органам, а раскрыли возможные риски процесса, было бы — wow!
Если бы вы не выкладывали невежественное восклицание с мемчиком из видео «шо бл*», всё было бы хорошо.
Так что дело не в осторожности, дело в категоричности, отсуствии рассуждений и анализа. Всё просто.
Vilyx
Вы сейчас прекрасно иллюстрируете пример представителя «токсичного» общества.
Требуете чтобы человек выражал свои мысли только так как вам хочется, иначе пусть замолчит. В здоровом обществе можно было бы высказать своё мнение в более широких рамках, это же не научная дискуссия, где есть строгий регламент позволяющий вести полемику максимально эффективно, это обычная беседа за чашкой чая, не нравится — пройдите мимо, зачем затыкать?
BigBeaver
Vilyx
И я говорю о том же, не нравится — прокрутите дальше, не вступайте в беседу с человеком, чья манера выражаться вам не нравится.
DreamingKitten
Vilyx
Ваш комментарий — детский сад. Вы вообще способны отличить материальные вещи от нематериальных или оскорбительное слово в ваш адрес это словно на вас пописали и вы не видите разницы?
DreamingKitten
Это не детский сад, это аналогия.
Вы почему-то уверены, что ваше право хамить — сильнее, чем право ваших собеседников не слышать от вас хамства и ожидать культурную дискуссию.
Извините за банальщину, но вы здесь не один. Так что либо принимаете правила приличного поведения в обществе, либо общество будет вынуждено от вас защищаться.
Vilyx
Аналогия это когда ситуации похожи, вы же сравнили столкновение пушинок и столкновение автомобилей, формально — аналогия, а по факту — гиперболизация.
Вы у себя в голове придумали какие-то правила и я должен им угождать.
DreamingKitten
Или вы требуете, чтобы там специально для вас включили пункт «не ведите себя как мудак»? Ну, другие пользователи как-то без него обходятся же, почему вы не можете?
Vilyx
Вы путаете своё мнение и реальность. Мои комментарии нарушали правила хабра ровно настолько же, насколько их нарушали мои собеседники, но так получилось, что моё мнение не совпадало с мнением большинства.
DreamingKitten
Ваш комментарий был третьим от корневого, и над ним никто из ваших идеологических оппонентов ничего не нарушал.
То, что люди должны в общении между собой придерживаться вежливости и взаимоуважения — это тоже не я придумал и это не только моё мнение.Придумайте более правдоподобное объяснение.
sav1812
«А просто потому, что могу!..» ©
0xf0a00
Какую выкладку? Для чего? Для очевидных вещей? Сколько там дыр нашли в интел за последние два года, я со счету сбился, 4 или 5… и вот очередная + уязвимость амт, эпл от их модемов отказались, на фоне конкурентов у которых и ядра и производительность растут, а цены падают, все очень и очень плохо. Для того что бы это понять выкладки никие не нужны, достаточно просто читать новости.
ЕЕЕ стратегия и есть рак в чистом виде, на первых двух Е "иммунитет" молчит, на третьей спасать уже некого. Глупо и наивно верить что корпорация бабла которая десятилетиями душила конкурентов при помощи ЕЕЕ вдруг для линукса сделает исключение. Так что лапки проч от линукса. :)
Ох извините, не знал что мемы тут под запретом, даже если они в тему.
Так что как видите я категоричен в достаточно очевидных вещах, я конечно мог бы даже на тему того что вода мокрая сомневаться, но вот правда, не считаю что стоит.
Groramar
Обычная норма на хабре: неугодных минусуют. Малейшая оплошность или погрешность — все, тебя могут слить. Нет права на ошибку — все должны быть идеальными комментаторами.
sav1812
«даже сейчас, после вашего обьяснения, я там шутки не увидел…»
И это — повод «загонять в минус» его «карму»?.. Надеюсь, что хотя бы для Вас — нет. :))
А ведь для многих, как уже писал DrPass, достаточно простого несогласия с мнением. Свидетельствую. :)
Kanut
Несмешная шутка сама по себе не причина. А вот шутка, которая без знания контекста выглядит как оскорбление, вполне себе для кого-то может быть причиной.
П.С. А если честно то есть категории шуток, которые даже если их понимаешь часто не особо смешные потому что находятся за границей нравственности и морали. И такие шутки я бы наверное тоже не хотел видеть на хабре.
sav1812
То есть, причиной может быть всё, что угодно.
Желание просто «заткнуть рот» тому, с кем не согласен, или тому, кто не нравится, например. Поскольку аргументированный ответ и возражения требуют и сил, и умения, и вежливости, и т.п. — всесо того, чего «минусующие» требуют от тех, кого они минусют. :)
Впрочем, это «вечная тема», которая будет существовать всё время, пока существует подобная «система модерации»…
В жизни есть многое, чего я не хотел бы видеть — и я не смотрю. Причём — не лишая людей, мне не нравящихся, права быть такими, какими они хотят быть, и высказывать мнения, которые близки им, а не мне.
Возможно, потому, что я давным-давно знаю, как мало бывает ситуаций, в которых есть действительно «единственно верное» мнение? ;) :)
И, уж тем более, понимая, что ситуаций, в которых настаивать даже на действительно верном мнении и в самом деле жизненно необходимо, и обойтись без этого нельзя. И сеть — как раз таки не то место… :)
Kanut
Не совсем так. Причиной может быть что угодно, что выглядит как оскорбление для определённой группы людей. И это на мой взгляд уже относительно легитимное основание.
К сожалению лично я ещё не нашёл способа "развидеть" прочитанные посты и комментарии.
khim
Kanut
Вы извините, но это опять всего лишь ваше мнение/видение ситуации. Вполне себе имеющее право на существование, но при этом абсолютно субъективное.
А для меня это например банальный сетевой этикет и вполне себе логичное отношение к общению с малоизвестными тебе людьми.
P.S. И самое главное что одно совсем не обязательно должно исключать другое.
Oxoron Автор
Повод для минуса — формулировка. Не каждый желает на хабре читать про яички и мамок. Оригинальный комментарий в треде вообще содержит «чмо нагадило» — тоже не вершина технической мысли.
После таких формулировок уже не особо важно содержание вашего мнения (за крайне редким исключением).
Areso
Оставляя любой коммент на политические темы, надо быть готовым к тому, что вашу карму начнет штормить. Не готовы терять с таким трудом заработанную карму? Воздержитесь от таких комментариев. Да, карма на Хабре сегодня не только инструмент модерации и цензуры, но и инструмент самомодерации и самоцензуры. Хорошо ли это, плохо ли — много сломано копий на эту тему, но это — факт.
И смотрите, что произошло в этой теме ниже — вы потащили политику в тему, которая не имеет какого-либо отношения к внутренней российской политике. И вновь флуктуации кармы, и вновь сальдо — отрицательное.
И эти минусы в карму вам недвусмысленно говорят, что хорош, пора остановиться. Точно также, как и плюсы вам говорили, что ваши статьи — ценный материал по мнению правомочных пользователей ресурса.
khim
Что, как мы знаем из теории, описанной в обсуждаемой статье, обозначает что мне тут — не рады. А зачем мне тратить время и силы на такой ресурс?
Я думаю именно это приводит к тому, что люди уходят, убрав все статьи в черновики.
Совершенно верно. Впорос только: куда идти. Каждый решает это по разному.
frog6y
А тут это обычное дело: всех неугодных, всех людей с отличным от большинства мнением выдавливают с ресурса. Минусуют комменты и карму. А потом говорят еще что-то про демократию тут. Всем затыкают рты, у кого есть карма. И все это приведет к краху рано или поздно. Надо дать всем возможность плюсовать и минусовать, тогда и будет здесь свобода. Но те, кто в игре, никогда не согласятся на это, боясь потерять свою карму. Зато карму других можно сливать не боясь ничего и никого.
BigBeaver
Механизм получения этой возможности открыт для каждого.
frog6y
Ага, слышали эти сказки уже, спасибо, не надо. Боитесь лишиться своей монополии и беспредела на затыкания ртов неугодным, так и скажите. Не будет тут демократии, ресурс в скором времени умрет. А вы все продолжайте мастурбировать на карму, думая, что вы тут полубоги. Только вы тут и будете потом сами сидеть одни, в 20-30 человек. Сами себя читать в комментариях, свои же только правильные комментарии. Потому что никого другого тут уже не будет.
sav1812
Ресурс не умрёт, но качественно — очень изменится. Что, в общем-то, и наблюдается в последние годы…
BigBeaver
geher
Тенденция, однако. Ресурс медленно меняется не в лучшую сторону.
И похоже, что это общая беда всех ИТ ресурсов.
Желание получить деньги -> желание поднять популярность ресурса -> желание угодить некоторой широкой ЦА -> деградация контента.
Kanut
Это же опять очень субъективно. Он может быть например субъективно ухудшается для "старичков", но при этом точно так же субъективно улучшается для новой аудитории.
И лично на мой взгляд именно технических статей меньше не стало, а просто добавилось много околотехнической и не технической "воды". Которая кстати тоже далеко не вся скучная и/или бесполезная.
И лично мне в этом плане просто не хватает хороших фильтров. Даже несмотря на то что вроде бы и понятно почему их не добавляют.
frog6y
Недолго осталось.
MTyrz
Vilyx
Нет, вроде таких и таких.
MTyrz
Тут кто на что смотрит.
Вы предполагаете, что вам слили карму за одно. Я, глядя на ваши комменты, предполагаю, что если бы мне хотелось слить вам карму, то совершенно за другое. Кто-то третий будет иметь свои резоны, и вряд ли стоит считать ваше мнение единственно верным.
Am0ralist
Но если не писать десятки комментов в день, то синхронизация кармы и комментов как-то улавливается в основном.
Особенно она интересна под комментами с большим количеством плюсов и малым минусов. В этом случае большой процент корреляций с минусами в карму происходит.
А вот какие-то неудачные комментарии приносят кучу минусов, но при этом малый урон карме. Удивительно, да? Казалось бы должно наоборот, но нет, с точки зрения окружающих они находят идеальные комменты по которым тебя слили, а по факту те комменты тебе вообще могли никак не навредить (да, помню подобное даже для десятка или более минусов). А наиболее вредными для кармы окажутся именно плюсовые и даже хорошо плюсовые, относительно полученных к ним же минусов.
MTyrz
Справедливости ради надо заметить, что по моим наблюдениям это настолько не массовое явление, что лично мне проще всего его игнорировать.
khim
Это явление немассово по одной причине: повторно проголосовать за карму нельзя.
То есть один раз «ударив» по карме, следующие комментарии человек читает уже с бессилой злобой… но ничего поделать не может.
MTyrz
Да, и это по идее должно в значительной степени демпфировать кармические эффекты личной неприязни. Если не принимать во внимание не самый вероятный случай мстительного злодея с десятками аккаунтов со статьями и положительной кармой, конечно.
Am0ralist
Если бы у всех была карма для демпфера — согласен. а когда это единицы… Когда последний раз мне так сразу штуки три прилетело — я это озвучил, после этого люди вспомнили, что могут плюсануть и в карму, если согласны…
MTyrz
Да, возле нуля это может оказаться неприятно.
В свое время, когда я тут вообще завелся, это ж был Гиктаймс: но профили-то создавались сразу и везде. И вот в какой-то момент я с удивлением обнаружил на Хабре свой профиль в легком минусе, притом что ни одного коммента к тому моменту я на Хабре не оставлял.
Подумать только, как кому-то тогда на ГТ пригорело, я про себя пожалел беднягу.
APLe
Вот как раз о похожей ситуации хотел рассказать.
Когда после комментария на Гиктаймс (с околонулевым рейтингом, вроде, даже положительным) мне прилетело письмо «теперь на Хабре у вас отрицательная карма».
MTyrz
Да, про такие случаи время от времени писали. Но таких людей и мало, я так понимаю, буквально несколько человек на весь Хабр, и их действительно стоит скорее пожалеть.
Веселее всего тут действительно приходится людям, подобным Amoralist'у и khim'у, у которых число сторонников и противников примерно равно и весьма немало. Уже просто попасть на кармические качели, получая поток писем о том, что ты захабрен/отхабрен, должно быть достаточно весело…
michael_vostrikov
Ну может быть так, что человек видит ваш комментарий с плюсами, заходит в профиль проверить что вы за человек, можно ли вам плюс в карму поставить, видит ваши другие комментарии с минусами, и ставит минус за них.
Vilyx
Я предполагал, что за эти комментарии мне будут ставить минусы в карму, поэтому следил за тем как она меняется по мере добавления моих комментариев и к тому моменту, когда я оставлял откровенно оскорбительные комментарии, движение вниз уже почти остановилось. Основная куча минусов была получена за более или менее нейтральное высказывание своего мнения.
Мне вот и сейчас продолжают ставить минусы в карму. Хотя я никого не оскорбляю и не пишу чего-то вопиющего. Людям просто не нравится то, что я пишу, поэтому они хотят чтобы я заткнулся.
Kanut
У меня карма иногда прыгала вверх/вниз даже если я неделю никаких комментариев не писал.
Кроме того здесь многие уже высказывались что не ставят плюсы или минусы за какой-то один конкретный комментарий. Просто один комментарий может быть причиной чтобы посмотреть что этот человек ещё успел понаписать.
Vilyx
Вы невнимательно читаете. Мной был оставлен первый комментарий под тем постом и сразу после него карма потеряла больше половины, все последующие комментарии крайне слабо повлияли, и уже на следующий день она стабилизировалась и более не менялась ни через день, ни через неделю.
tvr
Первый комментарий под «горячей статьёй» — это очень, очень рискованный шаг и делать его лучше обдуманно, а ещё лучше (для здоровья) воздержаться. Ибо если у статьи 1000+ комментариев и 10+к просмотров, то шансы не понести потерь после такого коммента — околонулевые.*
Основано на личном опыте, т.е. имхо.
MTyrz
Тот комментарий был третьим, а первым в том смысле, что первым от Vilyx'а в череде его комментариев. Но ваши соображения вполне релевантны даже и третьему.
I-denis
Я могу понять, когда возникает желание «посмотреть, что понаписал этот человек» прочитав интересную статью или комментарий технического характера. Но мне значительно сложнее представить квалифицированного технического специалиста, имеющего уйму свободного времени и мотивацию, что бы заниматься парсингом комментов социально-политической тематики, с целью определить характеристики личности комментирующего. Заминусовать коммент с которым не согласен — это вполне очевидно, заминусовать коммент и вычесть карму, особенно имеющий -хх — тоже понятно, хотя это переход на личности. Получить минус в карму при наличии коммента +хх, ситуация наталкивает на мысль о встрече с социопатом. Обоснование тезиса «посмотреть, что этот человек ещё понаписал» помимо вопроса о мотивации, поднимает ещё и вопрос о детальности изучения комментов неугодного — это будет внимательное чтение всей цепочки высказываний в контексте дискуссии неугодного (что опять вызывает вопрос о времени), либо достаточно убедиться в наличии орфографических ошибок или непонятных аллегорий...?
Kanut
Не так уж и сложно открыть страничку человека на хабре и по быстрому посмотреть что он обычно пишет. Это минута — две времени. Естественно все так не делают, но думаю что приличное число пользователей.
Плюс я бы сказал что часто даже в одном треде человек умудряется так "отличится" что получает минус за несколько своих постов в совокупности.
I-denis
У меня есть стойкое ощущение, что изучение хистори комментов в режиме «минута-две», явно не позволит раскрутить всю цепочку дискуссии, которая возможно привела к каким то резким высказываниям или не понятным аллегориям и т.д. Естественно в случае, если караемая личность не полный неадекват. Однако, в обсуждениях статей касающихся кармы хабра, регулярно пишут про слив кармы вполне, на мой субъективный взгляд, адекватные люди, имеющие ту или иную точку зрения на социально-политические темы… Внимание — на техническом ресурсе, декларирующем толерантность к чужому мнению, человек получает слив кармы с 50+ до -0х. Я могу понять карморастрелл за отсутствие понимания второго закона термодинамики, я могу понять высмеивание эфиродинамики, незнаю есть ли битвы между функционалами и приверженцами ООП, но я никак не могу понять причину выпиливания человека, прекрасно отличающего базу от эмиттера с технического ресурса, по причинам того или иного отношения выпиливаемого к деятельности какого либо Навального
Kanut
На мой взгляд именно это особой роли не играет. Потому что опять же на мой взгляд надо вести себя прилично вне зависимости от того как ведёт себя оппонент. В крайнем случае просто прекращать дискуссию и всё. А кто там "первый начал" или "не начал" это не особо важно.
Мне было бы интересно увидеть конкретные примеры описываемой ситуации. Те, которые я видел до сих пор, на мой взгляд к политическим взглядам имели очень мало отношения и скорее их причиной был стиль общения. Хотя я вполне себе согласен что тема дискуссии в отдельных случаях могла служить своеобразным мультипликатором.
khim
Минуты-две на это достаточно.
Внимание — на техническом ресурсе, декларирующем толерантность к чужому мнению, человек получает слив кармы с 50+ до -0х.
Он может декларировать что угодно, но сам инструмент Кармы — это инструмент политического давления. Это объективно. Неважно — нравится вам это или нет.
Ну это как если вручить толпе народу автоматы и сказать «вы теперь — защитники свободы». Полиции не получится, получится банда. Много раз во многих странах проходили. Чтобы получилась полиция (пусть не слишком хорошая, но хотя бы не использующая автоматы для того, чтобы расстреливать сходу тех, кто на них косо посмотрел) нужны тренировки и жёсткая система контроля.
Ну и где эта система контроля? Карма же у нас не регулируется…
Он не такой как вы. Всё. Этого достаточно. Про это явно же написали: вы должны «метить зелёным» таких как вы, и «метить красным» — не таких как вы. Люди и «метят».
Kanut
Любая модерация существует именно для этого. Вы в принципе против любой модерации на хабре?
Карма это инструмент социального давления. И давление это может быть политическим, а может и не быть.
Am0ralist
Травля — это тоже инструмент социального давления, ага.
Kanut
Я один раз спрошу чтобы просто для себя закрыть тему: вы действительно не видите что в одном и том же комментарии обвиняете кого-то в неправильном с вашей точки зрения поведении и при этом сами делаете абсолютно тоже самое?
Am0ralist
Итак, то есть вы считаете, что указание на подмену тезиса есть подмена тезиса?
Или вы про то, что я провел аналогию вашему некорректному высказыванию, дабы показать его некорректность?
Kanut
Спасибо за ответ.
Am0ralist
Да не за что, всегда пожалуйста. Отвечать то вы лично не собираетесь, что в очередной раз приписываете возражения текущей схеме как возражение против любой модерации.
И это в очередной раз доказывает, что когда вы говорили про большинство встреченных вами аргументов — вы выдумывали за них. Ровно таким же образом. Если человек говорит что-то, значит против любой модерации типа.
khim
Именно.
А вода может быть мокрой, а может и не быть. Социальное давление — это и есть политика. По определению.
Kanut
Позволю себе предположить что вы никогда не были модератором.
Во первых на любом портале/форуме есть "юпитеры" и есть "быки". И первым обычно позволяется гораздо больше чем вторым.
А во вторых за баны модераторов обычно не ругают, а вот за всякие эскалации и ЧП на их "территории" могут и хорошо прописать по первое число. Поэтому если вы посмотрите на "отстрельный лист" любого модератора на любом более-менее крупном ресурсе, то готов спорить что минимум треть забаненных будут забанены "превентивно" и без особых нарушений с их стороны. И это хорошо если таких будет только треть.
Ну и в третьих если модератор более-менее адекватный и у него какой-то конфликт с каким-то пользователем, то администрация обычно даже не разбирается и банит юзера, а не модератора.
Ну так определённое социальное давление на хабре вполне себе приветствуется и администрацией и самими пользователями. Вы же сами например наверняка не хотите чтобы на хабре разрешили мат. А это уже социальное давление.
Zenitchik
Вы на каких то страшных говнофорумах этого нахватались. Вы прямо перечислили всё то, за что модератора вместе с админом навсегда уважать перестанут.
Kanut
Я уверен что такое происходит практически на всех форумах. Где-то более ярко выражено, где-то менее.
И недовольные естественно есть, но большинству обычно всё равно и многие этого всего даже не замечают. Потому что система сама по себе менее прозрачная и "пострадавших" особо то и не видно. В отличии от хабра где они даже с минусовой кармой могут и дальше писать и критиковать ситуацию.
Zenitchik
Извините, это характеризует только ваш выбор форумов. Я — гораздо более критичен к тому, где общаться, а потому, наивно полагал, что так плохо модерировать способны только школьники (за неопытностью), и люди, недалеко от них ушедшие.
Kanut
Всё может быть. С другой стороны и хабр ведь как-то оказался в моей "выборке". И я бы не сказал что аудитория здесь сильно отличается от мне привычной.
П.С. А вы на вашей "выборке" исключительно общаетесь или занимаетесь/-лись и администрированием/модерированием?
Zenitchik
Был и тем и другим. Сейчас, правда, нигде не модерирую. В роли модератора я — злой и щепетильный к букве писаных правил. И общаться предпочитаю там, где модераторы мыслят так же.
Каким образом можно оценить с этой точки зрения хабр — я, честно говоря не понимаю. Здесь модерации практически нет.
Kanut
Позиции понятна, но не сказал бы что она имеет только плюсы :)
И я не то чтобы оценивал хабр, а скорее пытался объяснить оппоненту что прямая модерация это тоже не всегда "сахар".
Zenitchik
Я Вас понял. Лично меня Хабр с его кармой вполне устраивает. Я понимаю, что и для чего нужно. Хотя, конечно, негодую по некоторым поводам.
Oxoron Автор
Zenitchik — а по каким поводам вы негодуете?
Zenitchik
Ну, например, я очень не люблю людей, которые говорят, что «язык программирования <вписать нужное> — говно».
Однако таковых достаточно много, чтобы вступаться за непопулярные языки было опасно.
В ту же тему «Язык А непохож на Б, поэтому его трудно изучать». Моё же мнение, что не зная языка на должном уровне, не следует браться за серьёзные проекты на нём — как оказалось, тоже идёт в разрез со средним по Хабру.
С другой стороны, стоило занять непримиримую позицию по вопросу перевода названия одного таксона — сразу девять плюсов прилетело. Это как-то… удивительно что ли…
MTyrz
Не стану настаивать на своей трактовке, по крайней мере для конкретного случая.
И да, причину падения кармы, как «Людям просто не нравится то, что я пишу, поэтому они хотят чтобы я заткнулся» вы описали практически идеально для всех случаев. Вообще всех.
VolCh
Не приписывайте одинаковую мотивацию всем.
MTyrz
Честно говоря, мне было бы интересно, какую мотивацию для снижения кармы, не сводимую к вышеизложенной, вы бы предложили.
VolCh
Дать обратную связь, что подобное поведение субъективно недопустимо. Не с целью "заткнуться", а с целью изменения поведения на допустимое.
BigBeaver
Просто надо дополнить до «заткнулся в своей текущей форме». Тогда ваш вариант будет до него тоже редуцироваться.
Ну а если человек исправится и люди перестанут хотеть его заткнуть, то рано или поздно карма поползет вверх.
geher
Для этого должна быть хотя бы привязка изменения кармы к статье или комментарию. А лучше еще и объяснение "за что".
А в существующем виде часто получается: стукнули, а за что — непонятно.
VolCh
Ну вот тут согласен в принципе, но вот боюсь, что если сделать это удобно для минусующих, то минусов будет ещё больше как и "разборок"
MTyrz
Получается не очень.
jahr
Откуда Вы знаете. за какие именно комментарии сливали карму? Я вот уверен, что основные минусы были не за указаные Вами два, а за те, что Вам приводили выше, просто не все прочитали их одновременно, многие минусили уже после того, как Вы там написали все комментарии (а кто-то мог поставить минус за те комментарии и сейчас).
kenoma
Все бы не так печально, если бы у меня не была аналогичная Vilyx история.
Карму я, скажу честно, растерял в политических срачах и не жалею об этом. Однако слив кармы новые статьи писать меня не мотивирует, как ни странно.
kudryavy
Простите, но идеальных людей не бывает. Поэтому всегда можно найти повод для своего желания "опустить" карму оппоненту.
Я называю это "докопаться".
Мне уже объясняли мою последовательную позицию "упорством (видимо бараньим)", достойным минуса в карму.
К сожалению, на хабре довольно часто занимаются необоснованным "докапыванием" до оппонента.
Когда реальных аргументов не остается, то начинают топить за форму выражения. При этом у тех, кто топит, форма выражения тоже далека от идеала. Но на это просто не обращают внимания. Поэтому получается ситуация, когда закон один для всех, но некоторые ровнее
arcman
вам нужен пример неадекватного слива кармы?
да пожалуйста, вот мне на абсолютно спокойный и корректный комментарий (в ответ на явный наброс) накидали 7 минусов в карму.
VolCh
Не согласен про 100%
geher
Часто непонятно, какой именно комментарий вызвал изменение кармы. Особенно если успел оставить много комментариев.
Gradiens
Вы допустили две ошибки:
1) Ввязались в политическую дискуссию.
2) Применили обобщение ко всем вашим оппонентам. Цитировать ваше обобщение я не хочу, но для примера приведу еще более контрастное: "все мужики — похотливые козлы.".
Представьте, что вы сидите пьете пиво в мужской компании, перетираете о рыбалке/охоте/маршрутизаторах/телефонах/компах/мотоциклах, никого не трогаете. И тут в разговор вмешивается представительница противоположного пола, заявляет "мужики-козлы", и начинает аргументированно объяснять свою точку зрения. Вроде, это к вам непосредственно не относится, вы ее никогда не видели и лично ей ничего не сделали. И вы даже склонны умом допустить, что конкретно этой барышне встречались одни козлы. Но вы же — мужик. И оттого вам становится досадно, потому что вот так слету вас обобщили с козлами. И на эмоциональном уровне у вас возникает стойкое нежелание общаться с этой барышней. И вообще что-либо когда-либо от нее слышать.
Когда подобное нежелание возникает у хабражителей — они минусуют карму.
Результат: Люди, с иной политической позицией (а их много) посчитали себя лично оскорбленными и поставили вам минусы.
P/S. Я не являюсь вашим политическим противником, и лично меня ваши заминусованные сообщения никак не задевают. Ну, разве что, они малоинформативны. Но прекрасно понимаю те неприятные чувства, которые они вызывают у некоторых людей. Просто попробуйте следующий раз перед комментированием мысленно заменить субъект высказывания на кого-то, кто вам действительно дорог (мать/жена/ребенок). Если после этой замены комментарий вдруг перестанет вам нравится, лучше воздержаться.
sav1812
«Люди с иной политической позицией» очень охотно минусуют носителей взглядов, отличных от их собственных, при любых, даже самых корректных, формулировках комментариев. Проверено. :)
Alexsandr_SE
Просто не с той ноги встал и минус. Некоторые люди не понимают, как это мнение не совпадающее с моим. Все, что не совпадает минусится. А истина где-то рядом, складывается из всех мнений.
Oxoron Автор
Простите, как в эту картину мира вписываются люди с +4 кармы, не написавшие ни одного поста?
Как в эту картину вписываетесь лично вы, со 150+ голосами и около-нулевой кармой?
Kanut
Ну например можно предположить что мы просто не общаемся "свободно и на любые темы". Это как вариант. :)
На мой взгляд наверное просто не надо лезть в холиварные оффтопные треды по 100500 комментариев. Но лично я в них не лезу просто потому что 99% из них всё равно скучные и самое позднее после 10-15 комментариев люди просто начинают повторяться.
В 1% интересных лезу и иногда даже и минуса хватаю. Но потом карма обычно достаточно быстро выравнивается.
П.С. Меня лично карма статьи писать не мотивирует. Если будет о чём написать я и без кармы напишу. Но пока ничего интересного просто не "созрело".
JustDont
Очень просто: нам в данный момент везет. При этом с +4 на минусовую карму можно улететь практически мгновенно (лично я так неоднократно делал), и за пост(ы), которые даже не минусуют.
Retifff
Зарегистрированы уже 4 года и получающие по плюсу раз в год от хабра, например.
Exosphere
Нет, Хабр никому карму не раздаёт за срок на сайте и что-либо другое. Пользователи без опубликованных статей могут иметь карму до +4, и не имеют прав голосования и т.д. То есть если кто-то за комментарии заработал, то не больше +4 от других пользователей.
Retifff
Как не раздает, когда раз в год она повышалась сама по себе на единицу?
Exosphere
Когда? У кого? У вас?
Retifff
Да. Вроде даже когда-то администрация это анонсировала, подробностей не помню, если честно.
Exosphere
Сейчас такого нет, думаю, историю вопроса нам расскажет Boomburum, когда появится в теме. Он здесь был всегда :-)
Boomburum
Нет, таких плюсов не было ) Видимо Retifff путает с раздачей инвайтов, которая иногда случается (было 1 или 2 раза за всё время, последняя — при запуске англоязычной версии).
ghostiam
Я зарегистрирован 7 лет как и всё ещё 0, возможно это действительно только для полноправных участников.
Exosphere
Нет, у полноправных (с постами) может быть и выше 4. Значит, у вас повода просто не было для повышения кармы. Никаких автоматических плюсов не существует — даже тот, что у вас появился, поставлен вручную ;-)
spelesto
Я с 2007 года на хабре, и у меня 0. Не парюсь особо. В основном читаю хабр, не пишу.
DrPass
Никакой магии — за полезные комментарии иногда ставят плюсы. Ещё иногда ставят плюсы, если поругать Путина и тому подобные вещи :)
Но соотношение тех, кто ставит минусы в карму за несогласие, и тех, кто ставит плюсы, поддерживая мнение, примерно 10:1.
tandzan
Предполагаю, что таким таким образом с ресурса вскоре будут изгнаны все специалисты (для которых нужно потратить год на сбор материалов для статьи) обидчивыми гиками с дешевой кармой (полученной кривой копипастой и пр.).
Exosphere
Шёл 14-й год Хабра… Никто не изгнан и изгнан не будет, потому что так это не работает.
Dolios
Большое количество людей ушло с хабра как раз из-за местного механизма кармы и из-за качелей разделяем ресурсы/сливаем ресурсы.
MTyrz
Строго говоря, такие случаи бывают, конечно.
Я помню совершенно непонятный для меня (но я не программист) случай публикации статьи в хабе «ненормальное программирование». Собственно, это был сишный код, рекурсивными вызовами выводивший стихотворение про дом, который построил Джек.
Лично мне понравилось.
Но суммарная коллективная реакция оказалась такова, что автор закрыл все свои статьи (а их было всяко больше одной) и ушел с ресурса.
Я до сих пор не знаю, что это было. Но было. Но единственный случай на моей памяти. Но автора жаль до сих пор.
Am0ralist
Хм, ну вообще-то, с учетом, какое количество закладок было потеряно за то время, что я зареган на хабре — эти случаи не единичные, к сожалению.
MTyrz
Я не уверен, что все случаи потери закладок будут связаны именно с кармосливами. Впрочем, в обратном я тоже не уверен: просто этот конкретный случай я помню, и с моей кочки зрения в нем автор вот никаким боком не виноватый. И наблюдать это было неприятно.
lostmsu
Хз на сколько я специалист, но статьи есть, а карма отрицательная. И я как-то всё больше склоняюсь просто собственный блог заводить.
Exosphere
Ваша упавшая карма — прямое следствие грубого и бездоказательного высказывания из разряда «бросил ком грязи и пошёл в своём белом пальто дальше». А статьи у вас, и правда, хорошие. Кстати, карму можно однократно сбросить до 0 и начать жизнь с чистого хабралиста (посты сохранятся, конечно же).
LumberJack
Потому что стоит что-то написать против мэйнстрима, или, не дай бог, выразить своё мнение, отличающееся от — и всё. Получите и распишитесь.
С Ув. -69
Fenzales
usheynet
Я бы вас плюсанул, да вот беда — я ридонли, статей не писал (пока что), а за мои «неудобные» (из-указания фактов) и идущие вразрез с мнением «альтернативной медициной» комментарии был однажды безжалостно заминусован тусовочкой самоподдуванов с кармой. Самоподдуваны — это те люди, которые заинвайтили друг друга по цепочке и наполняют другу другу карму, минусуя остальных. Интересно вот, есть ли у администрации методы борьбы с такими мини-мафиями?
BigBeaver
usheynet
То, что получить инвайт нелегко, увы, не гарантирует, что после получения человек не начнет творить всякое. Конкретно те, про которых я говорю — адепты советской эзотерической психиатрии и любят минусовать всех тех, кто в комментариях к соответствующим статьям топит за современные методики. При этом вся их "аргументация" — чистый софизм и умозрительные заключения без фактов. И они минусуют тех кто приводит факты, не забывая плюсовать софизмы друг друга. На мой взгляд такое поведение не вяжется с понятиями чести и чувства собственного достоинства, и уж точно не является честно заработанной репутацией, но кому какое дело...
BigBeaver
А как вы узнали, кто вас минусует, и что они приглашали сами себя?
tvr
Астрал никогда не врёт.
Особо доставляет тот факт, что утверждение:
делается на фоне бурной полемики об анонимности, а так же обосновании плюсов и минусов, прилетающих в карму.
Тайное знание, не иначе.
Oxoron Автор
Кто кого пригласил указывается в профиле.
BigBeaver
Это когда вы точно знаете профиль минусующего…
usheynet
Когда ты в полемике с 4 конкретными людьми и на каждый твой комментарий прилетает по 4 минуса за 1 раз — тут, как мне кажется, все немного очевидно)
А — нет никакой анонимности, вообще.
Kanut
Я если честно не совсем понимаю что такого интересного в контексте кармы на данный момент даёт инвайт? Всё равно же нужно статью писать чтобы иметь возможность минусовать других. Или нет?
Astroscope
Хочешь нарастить карму — пиши хорошее про:
1. Маска. Что угодно, лишь бы хвалить. Хвалить, кстати, есть за что, так что задача довольно несложная.
2. Линукс. Сейчас не так актуально, как годами ранее, но все же по-прежнему благодатная тема, на которой можно набраться плюсов.
3. Apple. Тема стремительно теряет актуальность и вскорости из плюсогененрующей перейдет в минусогенерирующую, но пока еще время есть.
Разумеется, любая конструктивная критика вышеозначенных тем приведет к ожесточенному минусованию фанатиками. Никто не станет оценивать статью или комментарий к ней — нет, будут минусовать именно в карму.
Хочешь писать потому, что хочешь писать — пиши про то, о чем хочешь писать, если имеешь, конечно, какое-то минимальное представление о вопросе, достаточное для того, чтобы рассказывать о нем другим. Но на карму не рассчитывай. Пару плюсиков получишь от тех немногих, кому было интересно почитать или, как минимум, кто счел адекватным поблагодарить тебя за труд. Меня, как потенциального автора, такая система не радует. В смысле не вызывает желания писать больше. Я пишу не за карму, но тупое, без комментариев и пояснений за что, минусование не сообщений, а сразу в карму — показатель аудитории, для которой писать больше не хочется.
Astroscope
Q.E.D. Два минуса в карму за комментарий выше. Повторяюсь, не минусы за комментарий, удачный или нет, а минусы в карму, т.е. не несогласие с комментарием, а нечто сугубо личное к автору комментария. Без объяснений, за что. Sapienti sat.
michael_vostrikov
А у вас там были объяснения? Почему вам можно их не писать, а другие должны?
Druu
Если человек ставит минус за отсутствие объяснений — то, конечно, он сам всегда должен эти объяснения приводить. Иначе он должен будет поставить минус себе.
С другой стороны, если вы минусы за отсутствие объяснений считаете ставить не нужным — то и вам за отсутствие объяснений минус ставить нельзя.
michael_vostrikov
Не должен. Человек уже написал высказывание в негативном ключе про некую группу людей, не приводя объяснений, значит считает, что вести так дискуссию нормально. Вот и другие так делают в отношении его комментариев. Зачем кто-то должен ставить минус себе за нормальное в рамках дискуссии действие?
Да, один комментарий с оценками других это тоже дискуссия, минус в карму по содержанию информации эквивалентен текстовому сообщению "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше". Как можно заметить, тоже без объяснений.
Если человек сам делает какие-то высказывания, тогда да, в соответствии со своими представлениями он должен их приводить. Иначе должен будет поставить минус себе.
sav1812
Нисколько. Комментарий — прямое высказывание мнения. А анонимное «минусование» похоже на трусливый удар в спину из-за угла…
Да:
«Я не могу возразить ему по существу — мне нечего сказать или попросту боюсь высказываться открыто. Меня же тоже могут заминусовать! Но зато я могу анонимно заткнуть ему рот, минусуя — и я делаю это, потому что такова моя трусливая, низменная натура». :))
michael_vostrikov
Выдергивание слов из контекста и придание им смысла, которого там не было, это тоже повод поставить минус. Это вариант некорректной логики. Может вы еще буквы в словах будете переставлять, чтобы другие слова получались, такие как вам надо?
От того, что анонимное минусование кажется вам похожим на удар в спину, минус перестает иметь смысл, написанный в кавычках? Или что вы хотели сказать?
Недоказанные утверждения и оскорбления. Ставлю вам за это минус. Неанонимно, и причину я указал. Этого достаточно?
sav1812
Это проблема восприятия читающего, видящего, а зачастую — и желающего видеть — то, чего нет нигде, кроме его воображения.
И да, вот именно вот на это тоже можно налепить ярлык «выдергивания слов из контекста и придания им смысла, которого там не было». Забавно, правда? ;) :))
Да логика тут вообще не при чём. Проблемы восприятия читающего, воспалённое эго и задетое самолюбие, как следствие.
:))
А вот и опять «выдергивание слов из контекста и придание им смысла, которого там не было» — в чистом виде. «Ч.Д.А.», так сказать. :))
Плюс попытка дискредитации оппонента путём приписывания ему придуманных негативных черт. Это не красит Вас… :)
А это просто смешно… :))
Где «оскорбления»-то? :)
Вы забавные люди — всё время обижаетесь и всё, что Вас задевает, называете «оскорблениями». А меж тем оскорбления — это совсем другое. В Административном и Уголовном Кодексах РФ есть вполне понятное исчерпывающее определение этому понятию.
А всё прочее — всего лишь болезненные реакции вашего эго…
И может, Вам стоило бы поразмыслить над причинами столь болезненной реакции на высказывания общего характера и принятия всего, сказанного оппонентом, на свой личный счёт?
Для получения представления о Вас и Вам подобных персонажах? Даже с избытком. :)))
И полностью подтверждает мои характеристики типичного «минусатора». :)
«Не могу возразить аргументированно, где-то понимаю правоту оппонента, но его мнение мне не нравится и я могу ему нагадить — поэтому я сделаю это». :)))
VolCh
Не исчерпывающее. Эти определения областью действия имеют только уголовное и административное право.
sav1812
Ну хорошо, тогда я уточню: в достаточной степени определённое, чтобы служить основной для применения, в отличие от бытующего тут и там обиходного представления оскорбления в форме «всё, что ты сказал или сделал, что мне не нравится», позволяющего обвинять в «оскорблении» кого угодно и за что угодно.
Мне, к слову, уже доводилось с пару лет тому назад слышать, что я «оскорбительно посмотрел», так что для меня такие оценки — повод подумать о состоянии психики «жертв оскорблений».
В общем, лично я предпочитаю брать за основу определение оскорбления из Кодексов — это, по крайней мере, общепринятая и устоявшаяся характеристика такого деяния, в отличие от сугубо личных оценок, к реальным оскорблениям отношения не имеющих, как правило, в принципе.
Ну, отчего же. Мне знакомы очень многие вполне адекватные люди, предпочитающие использовать именно это определение и в повседневной жизни — хотя бы ради устранения «разночтений» и уменьшения поводов для конфликтов.
По-моему, это разумный подход.
frog6y
Во-во. Активно поддерживаю вас. Им тут везде оскорбления мерещатся постоянно, неженки. Я как поддерживал своих людей, так и буду поддерживать, меня никто не остановит. Нравится плыть против этой бессмысленной волны. Они думают, что заткнут нас, но нет. Хоть 100 аккаунтов сделаю, но буду продавливать свою позицию и продвигать тут свободу слова и демократию.
Druu
Конечно же, должен. Если же он этого не делает — он не может и другим предъявлять такие требования. И не может ставить в карму минус. Т.е., чисто формально, конечно, может, у него есть такая возможность. Но тем самым он признает, что заслуживает минус в бОльшей степени, чем тот, кому он по этой причине минус поставил.
Нет, не так. Минус в карму — это прямое оскорбление с добавлением некоторого вреда. Т.е., что-то среднее между просто оскорблением и оскорблением с ударом по лицу. Ставя минус в карму, каждый совершает проступок гораздо более серьезный, чем подавляющее большинство заминусованных постов. Вопрос в оправдании этого поступка. Вы вот действительно считаете, что в посте Астроскопа было что-то, что могло бы оправдать прямое оскорбление и вред?
Это минус к комментарию, а не в карму. Минус в карму — это "ты п-дор, я твою маму е-ал, на тебе в морду". Еще и анонимно, в маске на лице. Учитывая количество минусов, которые ставятся каждый день — хабр де-факто один из самых токсичных ресурсов рунета. Не все разделы двача догонят.
Просто эта токсичность здесь узаконена — если сделал перевод и получал десяток другой плюсов, то у тебя есть полное, данное администрацией, право плевать на любые правила сообщества и вести себя как полная скотина. Чем многие и пользуются. Ведь анонимно и безнаказанно!
michael_vostrikov
Тот, кто не привел объяснения, тем самым разрешил и собеседнику их не приводить, дал понять "можете не приводить объяснений, это нормально".
Вы повторили то же самое другими словами. Это не делает вас более правым. А контр-аргумент на это я привел в предыдущем сообщении. И задал конкретный вопрос, который вы проигнорировали "Зачем кто-то должен ставить минус себе за нормальное в рамках дискуссии действие?". У вас есть на него ответ? Если нет, тогда и спорить не о чем.
Нет уж, я привел конкретный эквивалентный текст, и привел доказательства почему так считаю — потому что любой уровень минусов связан с ограничением на комментирование, что является подтверждением причины "видеть меньше таких комментариев". Если считаете, что это не так, тоже приводите конкретный текст и доказательства. Ваше утверждение не доказано, поэтому в качестве аргумента в доказательстве использоваться не может.
В том посте не было чего-то, что могло бы оправдать прямое оскорбление и вред, а минус в карму и не является оскорблением или вредом. Перестаньте использовать подобные логические уловки.
Нет в карму, потому что минусы в карму приводят к ограничениям на комментирование. Минус за комментарий это просто "Этот комментарий мне не нравится", выражение личного отношения, так как каждый может поставить свою индивидуальную оценку.
Druu
Эм, при чем тут разрешение, какое разрешение? Если я вам разрешу пойти на красную площадь, раздеться и насрать посреди нее на виде у кучи прохожих — то теперь все в порядке, вы можете пойти, раздеться и насрать? Ну или точнее даже ничего я вам не говорил — а просто сам пошел, разделся и насрал. И теперь любой может ко мне присоединиться, насрать тоже, а потом сказать, что: "ну Druu же насрал, значит, можно и мне"?
Да или ладно площадь. Если я вам скажу: "ок, Михаил, можешь если что насрать у меня дома в зале на ковре" — то вы пойдете и насрете? И вас ничего в этом не смутит — хозяин ведь разрешил? А то и просто, опять же, насрете рядом со мной, ничего не спрашивая?
Если вы ставите минус кому-то за некоторое действие — значит, это действие ненормальное. Значит, вы должны ставить минус за него и себе.
Если же все-таки это действие нормальное — значит, вы поставили кому-то минус за нормальное действие. Если вы кому-то другому ставите минус за нормальные действие — значит, и себе следует ставить.
Вот именно. По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок, чем прямое оскорбление в комментарии.
И система кармы устроена так, чтобы люди вели себя как скоты. Т.к. она анонимна. Вы можете писать вежливые комментарии и хорошие статьи — а потом идти и анонимно скотствовать. И ничего вам за это не будет. Точно так же как ничего не будет тем людям, которые поскотски поступили, поставив минусы Астроскопу выше.
Если бы карма не была анонимной — то люди бы думали, прежде чем ставить плюсы/минусы, т.к. за необоснованные действия с кармой можно было бы схлопотать в карму самому себе. А сейчас у нас безнаказанность. Ну а дальше все в соответствии с теорией разбитых окон — человек, может, сам бы себя как скот и не вел. Но т.к. администрация пропагандирует скотское поведение и форсит его при помощи технических ограничений, оно начинает становиться в рамках сообщества нормой. И в результате вот уже какой-нибудь michael_vostrikov может сам и не поступает как скотина, но целый тред объясняет всем, что быть скотиной — это хорошо и правильно.
khim
насрать в кармусообщить менеджеру!Собственно последний стрип JAGODIBUJA — он как раз об этом:
BigBeaver
Сабж ближе к разрешению обращаться на ты.
michael_vostrikov
Разрешение не приводить аргументы.
Красная площадь не ваша, вы не можете ничего разрешать касательно нее.
А дискуссия принадлежит в равной степени обоим участникам, это их дискуссия.
Когда Красная пощадь будет ваша, вы сможете разрешать что хотите и кому хотите. Воспользуется ли кто-то вашим разрешением или нет, это его личное дело. Не надо подменять понятия "разрешение" и "обязательство".
Я уже сказал, почему не должны. Потому что тот, кому поставили минус, считает это действие нормальным. В дискуссии два участника, а не один. Для одного это действие нормальное, для другого нет. К тому кто считает это нормальным можно его применять, к тому кто не считает нет.
Аналогия для пояснения (не для доказательства, доказательство выше). Для одного прибора нормальное напряжение 220 вольт, для другого 12. Включать первый в розетку на 220 это нормально, второй нет, хотя розетка та же самая.
"Поэтому" означает, что вы что-то доказываете, но тезиса "минус хуже оскорбления" не было нигде выше по ветке, ни с моей стороны, ни с вашей.
Я специально для вас в исходном предложении написал слова "по содержанию информации". Не по совокупности действий, а по содержанию информации. Никакой другой информации кроме "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше" он не несет, потому что ни для чего другого, кроме как для ограничения комментариев, не используется.
"Так как"? То есть если я поставлю ему минус просто так и напишу "Я поставил вам минус просто так", то это с вашей точки зрения будет не по скотски, так как неанонимно?
Ну так минусы, как выяснилось, были обоснованные — за отсутствие аргументов.
За обоснованные действия с кармой в вашем варианте тоже можно схлопотать в карму. Потому что тот, кому поставили, в большинстве случаев не будет считать его обоснованным, иначе бы вообще не делал таких действий.
Каким образом неанонимность означает обоснованность, тоже непонятно. Будут у человека записи вида "User1 поставил вам минус", где тут обоснование? То есть ситуацию, которую мы обсуждаем, она не решит.
Druu
Обоим? Т.е., минус в карму поставил тот человек, которому отвечал Астроскоп? Кстати, ведь Астроскоп отвечал на комментарий. А в том комментарии тоже не было аргументов. Т.о., у Астроскопа было разрешение не приводить аргументы, по вашей логике же. Разве нет?
Совершенно не важно, что считает тот, кому поставили минус. Важно, что считает тот, кто этот минус ставит. Если он считает это действие нормальным — не понятно, за что он ставит минус. Если он не считает это действие нормальным — непонятно, почему он его совершает. Это неустранимое противоречие. Какая разница, как считает кто-то другой? Ну вот кто-то считает, что воровать и убивать — нормально. Каким образом вы из этого выводите, что убивать и воровать — нормально для всех остальных? Я не понимаю. Где тут вообще логическая связь? Почему отношение какого-то другого лица в принципе может на что-то влиять?
Так оно же ниже. "По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок" — вот он тезис, жирным выделен.
Но минус — это не только информация, это действие. Если бы минус был информацией, то его никто бы и не ставил. Ну, как минимум — минус вообще не содержит той информации, о которой вы говорите. Т.к. он не привязан к комментарию. Мы же все еще про минусы в карму, так? Они ставятся человеку, а не комментарию. И нередко вообще непонятно, за какой комментарий минус поставлен. Т.к. он, вообще говоря, может быть поставлен за любой из ваших старых комментариев.
Не "минус считается скотством, потому что ставится анонимно", а "система устроена так, чтобы люди поступали по-скотски, т.е. ставили минусы". Минус — в любом случае скотство (которое может быть в том или ином случае оправдано либо нет). Анонимность и безнаказанность позволяет это скотство совершать без каких-либо оправданий — а просто так, потому что человек не понравился, или его мнение, или минусующий просто в плохом настроении. На крайний случай — можно что-нибудь высосать из пальца, типа: "ваш комментарий — это просто ничем не подтвержденные тезисы, минус вам за отсутствие аргументации". При этом по-соседству будет пост в котором аргументации еще меньше, но минуса там не будет (за примером ходить не надо далеко — в посте, на который отвечал Астроскоп, сделан ворох тезисов, при этом автор даже не пытается их как-то аргументировать — а вот просто ворохом перечисляет, и этот пост заплюсован, по крайней мере по рейтингу).
Это не говоря уже о том, что когда речь о подобных спорных темах, то можно любой абсолютно аргумент объявить не-аргументом и быть в некоторой степени правым.
Если бы карма была неанонимной и требовала комментария по причине — то минусов стало бы значительно. Потому что можно было бы получить минус за некорректно поставленный минус (ну или плюс).
Ну вот в случае выше, почти наверняка за такой коммент к минусу кармы эти минусовальщики бы сами хватанули минусов. Т.к. это очевидное высасывание из пальца и отговорка, по которой можно за любой вообще пост в этой теме поставить минус всем вообще.
Oxoron Автор
Пардон за оффтоп, но почему никто не жалуется на анонимность плюсов?
A114n
Потому что плюс не является причиной, влияющей на действия пользователя.
По сути плюс это действительно те самые «циферки, которые никому не интересны». Если бы минусы не блокировали общение — они бы тоже не были интересны.
Анонимность плюсов была бы неприятна, если бы плюс заставлял человека что-то делать. Например, каждый плюс обязывал бы вас написать ещё один комментарий или ещё одну статью. Тогда конечно появились бы недовольные.
Я уже указывал в своей статье — дело не в том, что «плюсы хорошие, а минусы плохие».
Дело в том, что
1) Плюсы не ограничивают твоё общение, а минусы ограничивают.
2) Готовность поставить минус у большинства людей вызвана у людей более сильной эмоциональной реакцией (негативной), нежели чем готовность поставить плюс.
BigBeaver
2 — но плюсов в итоге все ранво больше же.
Oxoron Автор
Люди жалуются, что не понимают, за что их наказывают. При этом обратное решение (узнать, за что именно их плюсуют), как правило, не рассматривается.
Возможность общения — это функция от плюсов и минусов. Но люди почему-то концентрируются только на одном аргументе.
geher
Почему никогда? Я изначально пожаловался на отсутствие информации об изменениях кармы вообще, не выделяя ни плюсы ни минусы
Oxoron Автор
geher вы правы. Изменил «никогда» на «как правило» в исходном комментарии.
Zenitchik
Кстати, к слову. Вот мне чертовски интересно, за что мне сегодня поставили два плюса в карму. В принципе, даже не интересно, кто, а интересно — за что.
tvr
Я предположил бы, что не «за что-то», а «почему».
У вас вроде бы адекватные, взвешенные комментарии, с аргументацией и без хамства, но при этом минусовая карма, и сдаётся мне, что именно поэтому пара прохожих решила поправить положение, насколько смогли.
khim
Не факт, что это вообще были два плюса. Кто-то мог передумать и поставить вместо минуса — плюс. Это изменение кармы сразу на два пункта.
Zenitchik
Это были два плюса. Они пришли по отдельности.
BigBeaver
Просто я удивился, увидев, что у вас красный профиль (в обсуждениях за карму я часто сравниваю аргументацию с числами в профиле), и решил подправить немного. Кто-то второй наверняка рассуждал аналогично.
michael_vostrikov
Я имел в виду стороны в диалоге "я считаю так — мне не нравится этот комментарий, хочу чтобы их было меньше", где второе сообщение выражено минусом. Смайликами же можно выражать, почему минусами нельзя. Значит это диалог.
Комментарий Артроскопа касается других людей, присутствующих на Хабре. Другие люди ему такого разрешения не давали.
Важно. Если он считает это нормальным, то требований к другим предъявлять не может. В противном случае и возникает исходный вопрос.
Он считает нормальным поставить минус без объяснений за комментарий без объяснений, поэтому и ставит их. Он не считает нормальным писать комментарии без объяснений, поэтому и не пишет их, поэтому и ставит за них минусы.
У вас конечно нет логической связи, поэтому вы и не понимаете.
Причем тут остальные? Разговор о применении к тому, кто так считает. Кто-то считает, что воровать нормально, значит и не должен высказывать претензий если кто-то его обворует. Обворовывыать его или нет, каждый сам решает, по отношению к нему это нормальное действие, он сам так решил.
Потому что действия относятся к нему.
Мой вопрос был в том, почему вы этот тезис мне доказываете? Я не говорил, что минус эквивалентен прямому оскорблению в комментарии.
Именно поэтому я и указал "по содержанию информации". Я там пояснял, почему комментарий и минус можно считать дискуссией, хотя текстовое сообщение одно.
Если вы хотели сказать "значительно меньше", то это не так, так как за корректно поставленный минус тоже можно было бы получить. По причине "потому что он мне поставил".
Так я же такой коммент и написал. Минусов вроде не хватанул.
VolCh
Эквивалентен он хорошо если в одном случае: это единственный комментарий пользователя.
michael_vostrikov
Поясните? Уменьшение числа комментариев за минусы в карму описано в правилах.
khim
Если рассматривать вашего собеседника как недочеловека, который недостоин знать каких именно комментариев от него не ждут — то вы правы. Гильотина, знаете ли, тоже с головной болью отлично справляется.
А вот если всё-таки считать, что с другой стороны — не кусок редьма или бездушный робот, то эквивалентность есть только когда комментарий один-единственный.
В противном случае непонятно — что именно вам не понравилось понять невозможно.
tundrawolf_kiba
Ну кстати даже если комментарий один — то понять можно только в тривиальном случае. А я вот иногда встречаю комментарии размером с небольшую статью. И вот как понять что в таком комментарии не понравилось, даже если он всего один у комментатора?
khim
Тут ещё хуже, да.
michael_vostrikov
Это тоже описано в правилах. В частности, написано про оскорбления и троллинг.
Возможно. Может и не всегда, но в такой форме это высказывание некорректно.
khim
Даже когда Google кого-то банит он обычно сообщает — какой пункт правил нарушен (хотя не сообщает подробностей… что, конечно, многих бесит), но тут нет даже этого.
Astroscope
Буду вам признателен, если вы укажете мне те комментарии от коллег, за которые я тихо-подло минусовал карму авторам комментариев, вместо минусовать сам комментарий.
michael_vostrikov
А причем тут то, что вы минусовали? Вы сделали то, что не нравится другим людям, объяснений не привели. Другие сделали то, что не нравится вам, тоже объяснений не привели. Почему вы считаете, что вам можно так делать, а другим нельзя?
Astroscope
Вот при этом:
Как-то не стыкуется.
Что именно я сделал? Вы знаете о моих действиях что-то, чего не знаю я сам? Я вас попросил об этом мне указать. В ответ получил минус. Хорошо, я вас понял.
Если мне не нравится комментарий, то я не минусую карму комментатору.
Делать что? Можете, пожалуйста, немного больше конкретики в отношении того, что я сделал или хотел бы сделать, но чего не хотел бы, чтобы делали другие? Желательно доказательно, с историей всех моих минусов, которые я кому-либо ставил.
BigBeaver
Тем не менее, ваша же карма противоречит вашим словам. То есть, вы пишете непопулярные комментарии про карму и статьи про всякие там антенны (вместо того, что было постулировано в комментарии выше). При этом у вас вполне хороший положительный баланс.
А в каких случаях минусуете карму?michael_vostrikov
Что не стыкуется? У вас в комментарии есть объяснения вашей точки зрения? Нет. Почему вы их требуете от других?
Написали в комментарии высказывания, за которые вам поставили минусы. Вы же про комментарий спрашиваете? Минусы означают, что он чем-то не понравился тем, кто их поставил.
Почему люди, которые недовольны кармой, постоянно норовят обвинить в минусах собеседника? Не ставил я вам минус, ни за карму, ни за комментарий. Пишете бездоказательные претензии, а потом удивляетесь, почему вам минусы ставят.
Возможно вам пофиг на ресурс, а другим нет. Почему все должны делать так же как вы?
Вы написали комментарий, в которым высказали ряд недоказанных утверждений, на основании которых сделали негативные выводы о моральных качествах широкого круга людей и обозвали их фанатиками. Утверждения недоказанные, то есть объяснения, почему вы так считаете, вы не привели. Итого, вы сделали то, что не нравится другим людям без объяснений. Другие люди сделали то, что не нравится вам — поставили минусы, тоже без объяснений. Вы считаете, что это неправильно, поэтому и вопрос — почему вам можно делать то, что не нравится другим, без объяснений, а другим нельзя?
ardraeiss
Может, из-за хабраэтикета?
"Уважайте мнение других. Оно не обязано совпадать с вашим."
"Изменения кармы несёт гораздо большую ответственность, чем выставление оценки комментарию. 1-2 комментария не должны становиться причиной для занижения кармы."
"Необходимо понимать, что минус сильно отличается от плюса — минус угнетает человека, а не развивает его."
"Минус — это не аргумент, и, тем более, не контраргумент."
"Не делай другим то, что не хочешь получить от них сам."
"Помогайте другим там, где вы это можете делать."
В сумме всё это прямо противоречит и теории "минус в карму воспитывает", и практике "минус поставил, зачем объяснять что-то".
sav1812
Вот сейчас Вас и заминусуют… ;) :)))
Спасибо за «комплимент», ardraeiss :))
Да. Только мы очень разные люди, ardraeiss :)
Очень.
Да, все люди, за редчайшим исключением, подвержены эмоциям.
Только вот я, к примеру, эти эмоции испытываю, переживаю, обдумываю вызвавшие их события, и т.п. А некоторые другие ;) своими эмоциями ведомы, управляются ими, и позволяют себе совершать поступки, руководствуясь одними лишь эмоциями.
«Минусовать», например. :)
michael_vostrikov
Ни в одном из процитированных пунктов нет обоснования, почему одним можно что-то делать, а другим то же самое делать нельзя.
Естественно. Потому что минусы ставят не для воспитания (здесь не детский сад), и не для замены объяснений (желание объяснить от постановки минуса не зависит). Я бы даже сказал наоборот, минус ставят когда желание объяснить уже пропало, потому что человек объяснения не воспринимает. Как например sav1812 (#) или AlekseyHabr (#).
sav1812
Я, сынок, во-вторых, что-то не припомню никаких Ваших «объяснений». :)
Все «объяснения сводились к нотациям и попыткам навязать своё мнение.
А во-первых, я не обязан и не стану непременно принимать чьи бы то ни было „объяснения“, нравоучения, и прочее, за истину в последней инстанции.
Я взрослый человек, проживший большую часть жизни и переживший в ней побольше многих из тех, кто пытается навязать мне свои взгляды и принудить поступать определённым, несвойственным мне, образом. Со мной можно разговаривать, меня даже можно убедить в чём-то — но только аргументированными доводами, а не попытками давления. Последнее просто не работает. :))
И ещё я помню Ваше „объяснение“ в форме подростково-восторженного заявления в духе „Могу и заминусую!“. :)
Это многое показало и рассказало о Вас, но это не может заставить взрослого, зрелого человека поступать по-Вашему.
Достаточно развёрнутую характеристику такого рода поведению и попыткам „построить“ людей я дал в комментарии, на который Вы ссылаетесь. Могу только подтвердить его актуальность. :)
Вы можете сколько угодно и дальше продолжать гадить людям в „карму“, но это не работает так, как Вам бы того хотелось. А выглядит гаденько, подленько, мерзко, низко, трусливо и… по-детски… :))
Ну да это кто как воспитан, и что у кого в душе. Или в душонке…
Именно так, A114n
Далеко не всегда это так, Kanut
Бывают и очень содержательные и познавательные обсуждения с интересной информацией.
michael_vostrikov
Раз вас это так беспокоит, что вы мне уже второй раз это пишете, повторю. Я поставил вам минус, не потому что могу, а за недоказанные утверждения и оскорбления. Другими словами, за выводы и негативные высказывания относительно моральных качеств других людей на основе ваших домыслов. Я могу поставить минус многим, но им почему-то не ставлю, значит вы чем-то от них отличаетесь.
Объяснения были даны не вам, но вы решили на них возразить, тем самым вступили в беседу и стали ее участником. Содержание ваших возражений показывает, что объяснения вы не поняли и не желаете.
usheynet
Прости, но у вас очевидный темно-расизм, тут даже объяснения не нужны. Вы ещё, вероятно, всех негров ворами считаете, а всех арабов — террористами.
Ваша персональная Почему, например, ваша персональная нелюбовь к яблочной технике должна быть общей для всех? Я вот персонально не люблю HP, очень сильный негативный опыт, но я же не говорю, что хвалящие HP — хомячки-фанатики. Как вы думаете, почему?
rinace
Сразу же, фактическая ошибка- "Как следствие, под запретом находится политика — из неё очень легко перейти на личности, в невежливой форме."
Просто некоторые мнения в тренде Хабра, а некоторые — нет. Соответственно, высказавшись не в тренде, карма будет слита.
Oxoron Автор
А можно огласить самые главные мнения из тренда? Чтоб ненароком карму себе не слить?
greabock
В тренде:
Против тренда:
Здоровый скепсис и агностицизм — мимо. Ты либо в тренде либо против тренда. Ибо совершенно точно из проверенных источников известно что… (см. "В тренде")
Daddy_Cool
Добавлю две копейки (что в тренде).
Kanut
Тогда я относительно часто пишу свои комментарии "против тренда". Если за это минусы и прилетали, то не то чтобы много.
khim
Вы можете получить минусов даже если про что-то «в тренде» будете писать.
«Тренд» — это просто смещение. То есть если за аргументированное мнение «против тренда» вы получите +3 или +5, то за точно такое же мнение «в тренде» будет уже +20 или +30.
А если небрежно что-то «ляпните» — то «в тренде» можете получить -2 иди -3, а вне тренда — 'по полной", сразу -10 или -15.
Но это, как бы, особенности человеческой психологии просто (я сейчас не обсуждаю содержание списков «тренда» и «против тренда», просто сама реакция).
Kanut
То есть тренд/не тренд это максимум мультипликатор? И если не "ляпать", то минусов в карму и не будет и максимум это плюсы будут медленнее расти?
khim
Нет. Я бы сказал что это скорее похоже на плаванье по течению реки или против. А дальше там ещё и водопад.
Если вы пишите комментарии «в тренде»… то вы плывёте по течению: даже если не сдержались, нагрубили — ну получите свои -2/-3/-5… напишите ещё пару уже аккуратных комментариев — и вы снова в плюсе.
Если вы пишите комментарии «против тренда»… то вы плывёте против течения: каждый плюсик в карму нужны «выгрызать» прилагая массу усилий… а единственная ошибка — и вас отбрасывает далеко назад. А там же — «пороги» -11/-31, плыть становится всё сложнее… ну а потом -101 и смерть.
Kanut
Я вот этого ну совсем не понимаю. Ладно ещё в живом разговоре можно что-то ляпнуть сгоряча.
Но вы же текст пишите. Ну возьмите себе за правило перечитывать свои тексты прежде чем нажимать "Отправить".
Да и вообще получается что карма вас не устраивает потому что наказывает за "не сдержались, нагрубили". А это же вроде бы её цель и есть. Ну да, наказание иногда не особо "справедливо" и "нормировано" в том плане что можно получить — 1, а можно — 10. Но оно хотя бы работает в правильном "направлении".
khim
Охлократия — это «правильное направление»?
Именно так. Но главное не это. Главное — что она не всех наказывает за «не сдержались, нагрубили», а только «избранных», «плывущих против течения».
Тут много песен поётся про то, что Хабр — это технический ресурс, что политика тут не приветствуется и так далее… вот только это неправда: карма превращает Харб в политический ресурс.
Мне кажется это просто ненормальным.
Kanut
И? Каким образом это мешает его ещё раз перечитать если у вас проблема с импульсивностью и грубостью?
Даже близко охлократии не вижу. Зато потихоньку начинает проявляться демагогия.
Ну тогда может быть действительно это не ваша система модерации и не ваш ресурс?
Да как раз вроде бы наказывает то всех. Просто кого-то больше, а кого-то меньше. Но при этом похоже избежать наказания может практически каждый. Вне зависимости от того в тренде он или нет.
А вот про это пожалуйста поподробнее.
khim
Карма, как вот прямо эта статья и описывает — призвана помечать зеленью себе подобных и топить в красном себе неподобных. Это прямо явно постулируется как основное её достоинство. Дословная цитата.
Извините — но таким путём истина в технических вопросах не устанавливается. Таким путём политические партии создаются.
Собственно это мне и не нравится.
Поскольку это, похоже, не ошибка в системе кармы, а базовая цель… то остаётся только уход на другие ресурсы.
Kanut
Ээээ. В каком месте это "политика"? Мне теперь стало интересно откуда вы взяли подобное определение политики.
Карма к установлению истины вообще никакого отношения не имеет. Её цель это сделать любые дискуссии на хабре вежливыми и культурными. Вне зависимости от того технические это дискуссии или нет.
Речь идёт не о том любишь ты линукс или винду, а о том способен ты адекватно общаться на определённом уровне или нет.
khim
Вот карма и всё, что с ней связано — это прямо в чистом виде совокупность моделей поведения и социальных институтов, управляющих общественными отношениями и создающих властный контроль как таковой вкупе с соревнованием за обладание силой власти.
Нет — это задача модераторов. Цель кармы — покрасить «правильных» людей в зелёный цвет, а «неправильных» — в красный. Об этом явно написано в обсуждаемой статье. При этом без чётких критериев какие люди «правильные», а какие «неправильные».
А как это гарантируется? Никак? Ну значит на практике будешь получать плюсы и минусы в зависимости от того — нравится тебе Маск или Путин (ну или любой другой параметр, который исторически попал в тренд).
Kanut
Во первых то, что вы процитировали, это какое-то "распространённое" мнение с википедии и без указания каких-либо источников.
А во вторых под такое определение можно наверное практически любые отношения между людьми подвести. И уж точно любой из мне известных вариантов модерации форумов/порталов.
Откуда такая категоричность?
И с этим никто и не спорит. Вот только даже ваши модераторы будут оставлять на ресурсе "правильных" людей и банить "неправильных". И любая система модерации будет это делать. По другому это не работает.
Во первых это не значит что такое будет обязательно происходить.
Во вторых на хабре такое естественно происходит. Потому что все мы люди и все мы можем ошибаться.
Но на мой взгляд это проиходит гораздо реже чем это пытаются изобразить недовольные кармой. И например конкретные примеры из комментариев к этой статье это великолепно показывают.
khim
Несомненно. И потому, понимая это, модерацию обычно стремятся ограничить/контролировать. Именно потому что это, несомненно, политика — и если дать ей волю она может всё что угодно сожрать.
Мы вроде как на сайте, который пытается быть «вне политики»? Тогда было бы разумно её количество минимизировать.
В случае, когда вас банит конкретный модератор за нарушение конкретных правил — можно быть, до некоторой степени, в незыблемости этих правил. И в том, что если ты их прочитал и честно соблюдаешь — тебя не забанят.
В случае же с анонимными сливами кармы — этого нет. И начинаются кармавойны, кармасрачи и прочее.
Kanut
В случае с википедией не обязательно. Например на других языках это тоже есть?
С чего вы взяли что систему кармы никто не контролирует? Модераторы на хабре например тоже есть.
Этот сайт это коммерческий проект и поэтому например не менее логично минимизировать расходы. Вопрос что важнее.
Не смешите меня. Я знаю кучу форумов где модераторы написанное и правила интерпретировали в зависимости от настроения. И имели каких-то своих любимчиков и не любимчиков.
khim
Если её контролируют и «тихо подкручивают» «кому надо» — так это ещё хуже. Потому что презентуется она как «система самоуправления, полностью независимая от администрации». От администрации зависит НЛО…
Почему-то в бесконечных статья с обсуждением того, что «Гугл опять кого-то забанил» (вот очередная) подобные идеи сочуствия не вызывают…
Это неизбежность. И на Хабре это — тоже есть. Однако это обычно только в смысле «любимчикам позволено больше». Те сайты, где банят людей в тех случаях, когда совершенно явно никаких нарушений не совершили — быстро теряют аудиторию.
Кроме того у модераторов (и на Хабре в том числе) есть возможность забанить человека на несколько дней. В смысле «принуждения человека к вежливости» — это куда полезнее, чем возможность «слить» ему карму и не дать ему возможности говорить вообще.
Am0ralist
Kanut
"Контролировать" это не только людям втихаря карму подкручивать.
А почему мнение пользователей ресурса по абсолютно всем пунктам должно совпадать с мнением владельцев?
Тогда какой смысл менять шило на мыло? И вообще кто по вашему должен стать модераторами если карму уберут? Если это будут те же самые "кармоюзеры", то всё равно же ничего не изменится.
khim
Kanut
Если систему кармы убрать и ввести модерацию с прпвилами, то нынешних модераторов даже близко не хватит чтобы разбираться со всеми жалобами и нарушениями этих самых правил.
khim
Решение известно давно и оно тривиальное: «модераторы на ставке» назначают модераторово-добровольцев, а себе оставляют права арбитра.
Судебная система называется в «большой» политике.
Kanut
И что изменится если модераторами-добровольцами будут например нынешние кармаюзеры? С чего вы решили что этих добровольцев будет достаточное количество? Что не будет обид вроде "почему юзера ХХХ сделали модератором, а меня нет"? Что качество работы таких модераторов будет более-менее адекватным?
Я не знаю знаком ли вам такой ресурс как гоха.ру. Если нет, то советую там зарегистрироваться и полазить по разным веткам. Потому что на мой взгляд это примерно то, во что превратится хабр при предложенном вами варианте. И честно говоря нынешняя ситуация лично мне нравится больше.
khim
Потому что на гоха.ру (GoHa.Ru, как я понял) я не зарегистрирован, но сходу ничего криминального там я не заметил. Однако и проблемы с кармой — тоже проявляются не сразу. Но примеры, когда она работает неадекватно — имеются. Покажите где неадекватно работают модераторы — и можно будет сравнить.
Kanut
Выше я вам уже частично ответил на этот вопрос. Кроме того можно добавить абсолютно субъективное поведение модераторов в зависимости от настроения и "положения" пользователя. Местами просто неадекватные или неквалифицированные модераторы(или например модератор по java в отпуске и за него модерирует ответственный за .Net) Местами чуть ли не дедовщина по отношению к новичкам. Местами тролли, которые формально не нарушают никаких правил ресурса, но при этом делают невозможным любое конструктивное общение. Местами наоборот люди которых банят просто потому что на них идут массовые потоки жалоб от "сознательных граждан".
А вы попробуйте зарегистрироваться и пописать что-нибудь "против тренда" или покритиковать администрацию. В "задушевное" зайдите, или как оно там нынче называется. Жалобу на кого-то из "старичков" попробуйте написать.
TheKnight
«Сильное заявление. Проверять его я, конечно, не буду.»
Kanut
О том насколько часто люди не придерживаются этого правила можно конечно поспорить. Но изначальная идея вроле бы именно такая.
khim
Извините, но мы обсуждаем на «абстракнтую идею в вакууме», а работу конкретного механизма на конкретном ресурсе.
Сссыдаться на идеи в этом случае — глупо.
Kanut
Да, но вы её при этом сравниваете с "абстрактной идеей других видов модерации в вакууме", а не с конкретными реализациями этих вариантов :)
khim
А почему нужно сравнивать с какими-то загадочными малоизвестными сайтами? А не, скажем, с LWN или StackOverflow? Ну первый — это ладно, он маленький (хотя, на самом деле, не сильно меньше Хабра), но на втором-то вы бывали?
Засилья модераторов я как-то там не видел… а они там есть.
Kanut
Потому что этот сайт это примерно как хабр, но по играм/ММО. Тоже для русскоязычных. Тоже живёт в основном за счёт рекламы, а контент в основном идёт за счёт пользователей. Могу себе даже представить что и аудитория у них по размерам примерно одинаковая.
Потому что хабр это не StackOverflow и не обладает такой аудиторией и такими финансовыми возможностями. Да и модель/принцип там всё-таки отличаются от хабра.
Oxoron Автор
khim кажется, тут мы немного расходимся во мнениях.
Наша посылка: карма используется чтобы помечать зеленью себе подобных и топить в красном себе неподобных.
Я останавливаюсь на том, что карма будет ровно работать в определении «вежливости и технарства». Пишешь вежливо и по техническим вопросам — будешь в плюсе. Невежливо или не по теме — около нуля. Невежливо и не по теме — в минусе. То есть, обсуждение технического вопроса будет вестись либо технарями, либо хотя бы корректными собеседниками, которые и придут к истине.
Вы же делаете вывод, что карма дополнительно отрабатывает и по иным критериям. Условно, «за\против зеленой энергетики, за\против Теслы». Соответственно, «вежливый технарь», выступающий против зеленой энергетики, будет заминусован адептами ВИЭ (на длинном временном отрезке). Соответственно, противники тренда будут реже появляться в ВИЭ-статьях, и истина в этих вопросах будет совпадать с мнением большинства (потому что некому высказать альтернативу).
Я попал под «ошибку не сталкивавшегося с трендами»?
khim
Не совсем так. Можно хитро лавировать симпатиями тех, кто не хочет себя показать «вне тренда», но на самом деле вам сочувствует и тем самым удерживать карму в норме. Но это всё — политика, которая, якобы, на Хабре нет. Когда ты не просто пишешь то, что тебе кажется правильным — а «просчитываешь ходы» и оцениваешь где можно кармы и на что её . В конечном итоге она надоедает.
Не понял вопроса.
Oxoron Автор
khim
Я нечасто влезаю в холиварные темы. И неглубоко. Соответственно, моей кармы тренды не коснулись, и я могу испытать «ошибку выжившего». Насколько тренды мощны? Все ваши -300 обеспечены ВИЭшниками, или каждый из трендов скинул вам по тридцатке?Я предполагал, что при соблюдении условий «вежливо и по теме» остальные факторы будут влиять на карму в пределах статистической погрешности.
khim
Если «вежливо и по теме», то не получить быстрого слива кармы. Этого чтобы добиться надо очень сильно нахамить.
На самом деле большинство плюсов я получил в тех же тредах, что и минусов. Именно потому что старался выступать аргументированно и вежливо.
Если бы не перепроверял написанное по много раз — скорее всего минусов было бы столько же, а плюсов бы не было… со всеми вытекающими…
Oxoron Автор
khim
То есть, большинству хабравчан мало что грозит.Exosphere — тут товарищ пишет разумные вещи. Вам сегодня уже предлагали привязывать изменение кармы к комменатрию\посту, через который «плюсующий\минусующий» попадает в профиль. Может, стоит формировать (невидимые юзерам) записи вроде «Oxoron плюсанул khim в статье XYZ, которая относится к хабам A,B,C»? Ведь если условный khim не нравится ВИЭшникам и имеет с того -20 кармы, не стоит ему блокировать комментарии в статьях из .NET хаба, где у него кармы +10.
Конечно, правила разрешения\неразрешения комментирования усложняются, но они все равно остаются автоматическими. А данные к какому коменту\статье происходило изменение вам могут пригодиться в любом случае, хоть для того же анализа трендов.
tcapb1
Тут есть несколько потенциальных проблем:
1. Усложнение системы. Чем понятнее и интуитивнее система, тем легче ей пользоваться. А здесь мы вводим неочевидное поведение: почему я не могу комментировать здесь, а могу здесь?
2. Карма не всегда ставится именно в момент реакции на комментарий. Например, когда у меня появилась возможность голосовать я понаставил плюсов моим любимым авторам, просто потому что раньше не мог. Или например если лимит кармы закончился, и пользователь может отложить проставление кармы на следующий день.
3. Если же давать ставить карму непосредственно из комментария, то возможно станет только хуже. Мне нравится двойной буфер перед проставлением кармы:
— возможно человек ограничится плюсом или минусом к статье или комменту
— а если не ограничится — возможно будет лень открывать профиль
BigBeaver
3 — эта возможность давно уже есть.
I-denis
ну почему нахамить, оказывается достаточно высказаться к примеру " у меня складывается ощущение, что американцы -нытики". причем даже не в утвердительном, а несколько вопросительном формате. моя карма слилась за считанные минуты в заметный минус. суть же обсуждений предшествующих моему комменты сводилась к тому, что гипотетическая экспедиция на Марс должна иметь варианты возврата на землю по причинам душевного равновесия экипажа. Моя аргументация строилась на том, что на Земле, при необходимости, есть способы отобрать настолько мотивированных людей на полет в один конец, что данная ситуация возврата может быть обусловленна только техническими, но никак не психологическими причинами. И данная работа — задача психологов и группы подготовки астронавтов. И в принципе, любой социум — русский, европейский, американский, азиатский имеет резерв людей подходящих по психологическому профилю — готовых рискнуть жизнью для, достижения цели и тд… альпинисты, дайверы, парашютисты — как пример где много подобных типажей. да, все что можно перестрахованно, проверено, но шанс на случайности и стечение обстоятельств оставляет риски не выжить
tcapb1
Ну нет всё же. Не превращается. Никто же не пишет посты с призывом пойти на завтрашний митинг например. Если статья не касается политики, то никто не будет писать в ней в комментах какой Путин плохой (или хороший). Околополитические статьи появляются только тогда, когда государство лезет в IT и даёт ещё один повод написать о нём. Нет новостей на эти темы — нет поводов — нет статей — нет комментариев.
Просто таких новостей (не конкретно на Хабре, а вообще в медиапространстве) становится с каждым годом всё больше, и естественно часть из них просачивается на Хабр. На хабре же появляются статьи о значимых событиях в мире IT? Попытки блокировки Telegram — это же значимое событие для IT? Почему бы тогда об этом не написать? Можно конечно вычищать такие статьи с помощью модерации, но тогда часть повестки просто не будет отражена на Хабре.
khim
Если долго «помечать зеленью себе подобных и топить в красном» себе неподобных — то рано или поздно и до этого дойдёт.
Kanut
Ну вот честно, расскажите мне пожалуйста как выглядит логическая цепочка, которая позволяет сделать вывод что система кармы обязательно должна привести к призывам пойти на митинги....
khim
Она не такая длинная, на самом деле.
1. Если карма служит цели «изгнать с Хабра всех „неправильных“ людей», но никто не контролирует кто считается «правильным», а кто нет — то общество становится более однородным.
2. Однако так как снаружи, где идёт «настоящая политика» происходит тот же процесс — общество гомогенизируется тоже.
3. Если политика на ресурс не пускается, то «тренды» группы людей, оставшихся на Хабре (см. пункт #1) и в стране (пункт #2) — расходятся.
4. Дальше вдруг, оказывается, что государство начинает сильно вмешиваться в дела IT (ага, можно подумать до этого оно ничего никогда не делало).
5. Ну а дальше, когда оказывается, что государство подстраиваться под «хотелки» привелегированных людей на Хабре не желает… уже и до «призывов выходить на митинг» недалеко.
Собственно вот же статья о митинге. С плюсами и всем прочим, что полагается.
Kanut
Ок, я вижу что система кармы может привести к призывам пойти на митинги. Но именно может, а не обязательно должна.
И точно так же к этому может привести система с модераторами. Никак не исключено.
П.С. А этот призыв на митинг на мой взгляд вполне себе логичен даже для технического айтишного ресурса.
multiadmin
Причем, статья помечена, как «Recovery mode».
Т.е. ее администрация специально отыскала и одобрила?
Лично я считаю, что для получения качественного ресурса политику нужно строго пресекать (не блокировками, а временными штрафными санкциями, типа RO на неделю) или выделять в отдельный политхабр.
Но владельцев ресурса я тоже понимаю. Гораздо проще сделать хайповый полуполитический ресурс под видом технического, чем чистый качественный технический. Первый хотя бы будет жить. И опыт с geektimes это подтверждает.
Так что тут выбора особо нет: или более-менее живой полуполитический ресурс, или мертвый качественный технический.
Кстати, а что там с англоязычной версией хабра, взлетел, кто знает?
Am0ralist
Oxoron Автор
Вообще говоря, может. Не обязательно, маловероятно, но может. Карманосцы отбирают себе подобных по принципу «как я», сейчас это аналогично «вежливый технарь». Через некоторое время среди «вежливых технарей» заводится много навальнистов. Соответственно, «будь как я» превращается в «вежливый технарь, лояльный или равнодушный к Навальному».
Для призыва на баррикады нужно, чтобы среди карманосцев оказалось много фанатов Навального. И время. И демонтаж принципа «хабр не для политики». И несмотря на все это, идеи митингов уже озвучивались в комментариях.
khim
Просто пока это не очень массовое явление.
Наоборот. В том, что, в догосрочной перспективе это случится можно быть уверенным. Но тут важен фактор времени. Если это случится через 100 лет, в XXII веке — не всё ли равно? Нас тогда, скорее всего, уже и в живых не будет.
Но это может случиться и раньше…
tcapb1
Это будет только если экстраполировать сегодняшнюю тенденцию. Всё-таки Хабр в первую очередь для специалистов по IT, и тренды задаются консенсусом айтишников. Если вдруг например государство отменит закон о Чебурнете и аналогичные законы, а Навальный попадётся на получении финансов от Госдепа или запишет обидный для IT ролик, то тренд может переломиться, и минусы в комменты будут получать уже сторонники Навального.
Wesha
Не помогает. Сасколько я себя помню, я безукоризненно вежлив к оппонентам, никогда не "тыкаю", не клею на оппонентов ярлыки, стараюсь приводить подтверждающие моё мнение ссылки (см. мою историю комментов), но нередко моё мнение не совпадает с мейнстримом… с известным результатом для кармы.
Kanut
Как бы объяснить то…
Вот вы мне сейчас вежливо ответили, но при этом похоже не заметили или просто проигнорировали что отвечал я на:
То есть я отвечал на конкретную ситуацию, когда речь идёт что человек именно нарушает правила вежливости из-за своей импульсивности.
Oxoron Автор
Я видел комментарии, где положительно отзывались о директоре Почты России. Видел комментарии «за границей свои проблемы». Видел комментарии «считаю, что нужно улучшать Россию, а не сваливать».
Все эти комментарии идут против тренда, но никто не линчевал авторов. Может, дело не в только трендах?
Daddy_Cool
Ну что вы! Просто вы прочитали эти комменты в тот момент когда люди в белых балахонах уже выехали (прочитали), но еще не доехали (не успели нажать кнопочку минус).
P.S. Или не в балахонах, а в хабрахонах? Что-то в этом есть...
berez
А вы, простите, куда смотрели — на рейтинг комментариев или на карму их авторов? :)
Это к вопросу о «простоте системы».
Oxoron Автор
В профиле комментаторов смотрел.
Dolios
Посмотрите в мой профиль и расскажите, что вы там видите. За последние пару дней я получил пару минусов в карму, это как-то заметно?
Oxoron Автор
Мы говорим о людях без публикаций, с +4 кармы. Такое замечаешь, когда хочешь их плюсануть.
BigBeaver
А стоит ли вообще думать о паре минусов? Тут же постулируется, что за высказывание против тренда вас мигом сольют.
Dolios
Думать стоит всегда :)
Поскольку за комментарии карму минусуют, но не плюсуют, скоро она дойдет до 0. А писать статьи желания никакого уже нет.
Dolios
А как вы это поняли? Регулярно случаются ситуации, когда какой-то комментарий плюсуют, а в карму летят минусы. Это же банальная психология. Человек не согласен, но видит, что у комментария, допустим, 10 плюсов и его минус ничего не изменит. Тогда он идет и ставит минус в карму, в бессильной злобе.
4Lila
Дело только в трендах, коллективное мышление, диалог, альтернативное мнение — не приветствуется, только анонимное мнение адептов церкви Абсолютной Правоты.
Если Вы специалист, то обязаны подтвердить свои тезисы: как карма повысила качество публикуемого… субстанции.
А Вы абсолютно неправы: публикация — это не самоцель технического ресурса, нет хабр это не филиал википедии, не место для переводов. Целью технического ресурса является и являлось профессиональный рост специалиста. А карма тешит "анонимное" удовольствие морально неполноценной части коллектива информационного ресурса, ни о каком росте не может идти речь, если авторам позволительно только печатать высококачественные технические переводы. О каком росте может идти речь, если запрещено мнение, за него человек карается средневековыми методами: изгнанием из сообщества, лишением общения, и даже в средневековой общине не позволялось карать без объяснения причин. Хабр по токсичности опустился ниже всех человеческих норм, больше не осталось никаких человеческих правил общения.
Даже Вы, подменяете Истину своими измышлениями, уже не раз указывалось, что эти аргументы не имеют под собой никаких оснований: карма — не инструмент модерации, карма — инструмент наказания, презумпции виновности (вы подменяете объект, карма — инструмент террора); карма не повышает качество статей (карма управляет мерой наказания за высказывания в обсуждении, притягивая за уши ложные связи между высказываниями и статьями, Вы идете против логики, подменяя проблему своими "… в огороде бузина, а в...").
Нет, не обязательно отменять карму, проблема в другом: в том виде в котором она есть сейчас — это ККК (клуб анонимных изуверов). Я надеюсь, что сообщество Хабра: осознает проблему, объединится и повлияет на администрацию, и лишит анонимных изуверов их анонимности (так или иначе, но хабр построен не как технический ресурс, а как клуб наивных болтунов, и любой инструмент в руках "элит" — слишком сильное искушение реализовать его во власть психического давления).
tcapb1
Тренд — только одно из условий. Здесь есть множество комментаторов, которые пишут в основном в тренде (например, sabubu с антиправительственными комментариями), однако карма у них стабильно в минусе. Я бы сказал так: чем более холиварная тема, тем больше вероятности, что карма поедет в ту или иную сторону. Это все околополитические посты или например недавние споры о сериале Чернобыль.
Если вы пишете комментарий в «нейтральной» теме, то надо чтобы этот комментарий был очень ярким, полезным, или наоборот бестолковым, чтобы он повлиял на карму. Даже если сам коммент собрал много плюсов. Т.е. оно работает так, как изначально задумывалось.
А в холиварных темах карма превращается в оружие. Желающих изменить карму становится резко больше (и это вполне объяснимый психологический эффект), и даже если ваш коммент в тренде и собрал много плюсов, то вполне вероятно, что по итогу ваша карма уменьшится.
И здесь разделение рейтинга комментариев и кармы на мой взгляд выступает как раз полезным буфером. Например, если человек в корне не согласен с вашей позицией, однако комментарий взвешенный и аргументированный — он возможно его заминусует, но не будет понижать карму. Или если пользователи проявляют стадное чувство, и загоняют какой-нибудь комментарий в -100 — далеко не факт, что все из них поставят минус ещё и в карму.
khim
В надежде, что со временем такие комментарии перестанут появляться, потому что человек перестанет иметь возможность их писать.
tcapb1
Такая логика тоже возможна:
— комментарий имеет много плюсов
— я с комментарием категорически не согласен
— мой минус комментарию никто не заметит
— солью-ка я карму
Однако такие минусовщики опасны как раз для тех, кто пишет «в тренде» и имеет много плюсов к комментам. Если писать против тренда, то читатели вполне могут удовлетвориться минусом к комменту и не будут сливать ещё и карму.
khim
Вы не получите уж прям так много плюсов к комментариям «в тренде», если они плохо написаны. А поскольку читателей, согласных с трендом больше (иначе тренд бы не был трендом), то это большой проблемой не является: если уж коммент набрал прям реально много плюсов — кто-то зайдёт и проплюсует и карму тоже.
tcapb1
Я видел комментарии против тренда с большим количеством плюсов только в тех случаях, где тренд не ярко выражен. В политических темах условные «сторонники РКН» даже за хороший комментарий редко получают больше +3/+4.
khim
При этом такой же комментарий «в тренде» наберёт +100 и ещё и в карму можно чуток получить. Даже если кто-то из «нетрендовых» и заминусует — это не будет критично.
Exosphere
Вы перечислили исключительно политические темы, которые в принципе не приветствуются на Хабре и являются нарушением правил.
Anton23
К сожалению, политика очень сильно лезет в технологии, поэтому игнорировать ее просто не получается.
Exosphere
Я конкретно о перечисленных темах и ряде подобных — они реально всплывают в комментариях (а постах не выходит, конечно). Если в статье приводится адекватный анализ и задействовано обсуждение действие ОГВ в сфере законодательства и ИТ, это не политика, это анализ положения дел в отрасли, где действия власти один из факторов. Для таких мы даже придумали милую плашку от НЛО :-)
Политика на сайте обычно — это когда комментарии похожи на спор на кухне и наполнены просто обвинениями и оскорблениями.
Anton23
Хорошо. Другой вопрос — почему вы игнорируете мой вопрос про игнор?
Exosphere
Если вы о чёрных списках, их введение не планируется.
Anton23
Почему?
Exosphere
На этот вопрос ответит Boomburum
Boomburum
Потому что как минимум у нас есть негативный опыт внедрения чёрных списков (на Автокадабре, где мы в своё время обкатывали некоторые функции). На практике оказалось, во-первых, что этой функцией пользовались единицы, а кто пользовался — столкнулся с проблемой «а я не видел». Ну, допустим, вы добавляете условного Ализара в чёрный список и вдруг пишите публикацию про то, что вышел новый Андроид, о которой Ализар уже написал ) Кто-то добавит в чёрный список меня и
я этого не переживупропустит какой-нибудь важный анонс. Если очень хочется чёрный список, то пока можно пользоваться средствами user-стилей (в каком-то из расширений видел такую опцию и я там как раз в блэклисте по-умолчанию прописан))).Anton23
Ок, спасибо. Наконец таки мне ответили)
Anton23
И про API ответьте пожалуйста
Exosphere
Я не отвечаю за вопросы разработки и API, думаю, коллеги вернутся к вопросу в понедельник. Boomburum
Anton23
Ну ок, спасибо)
Возможно после вашего вызова ответят
Boomburum
Да, я там уже ответил )
up7
Угу. В принципе не приветствуются, но почему-то за такие комментарии не банят.
Вот пример: habr.com/ru/post/468603/#comment_20665653
Pegatron
Ещё Android vs iOS. Если похвалишь Apple, будешь слит теми кто пользуется Android телефонами, хотя кажется не пофиг ли чем другой человек пользуется? Ни кто же не заставляет, но в трендах поливать Apple Г.
Exosphere
Дело в уровне автора. Я вам гарантирую, что если человек возьмёт Андроид и Айфон и расскажет, почему под тот или иной проще вести разработку или почему интерфейс того или иного реально удобнее и приятнее, будет много плюсов и классное обсуждение.
А если писать в стиле «у меня Айфон, а значит попа шире и мозг извилистее», на что жаловаться-то. Объективность, корректность и аргументация — гарантия того, что ваш голос услышат, а пост не сольют.
Suvitruf
Почему-то мне кажется, что будет наоборот — минусы с обеих сторон, т.к. люди с большим желаниям ставят минусы, чем плюсы.
Exosphere
Уже ответила выше с конкретными цифрами.
michael_vostrikov
О, а можете это в правила добавить?) Чтобы можно было использовать в качестве пруфа. А то сейчас приходится аргументировать личными наблюдениями, мол на Хабре так принято.
Exosphere
Правила — всегда рамочный нормативный акт, который обрисовывает общую канву требований ресурса к материалам. И наши правила устроены так, что, как мне кажется ещё с бытности простым пользователем, очевидно, что на таком ресурсе нужно быть объективным, корректным и с пачкой аргументов. Но, увы, никто не робот, и бывают неприятные срывы, которые, к слову, и вызывают кармически-рейтинговую реакцию.
Все случаи в правила не включить :-)
michael_vostrikov
Все не надо, но хотя бы что-то про аргументы там должно быть. Это же основная причина негативного или позитивного отношения.
Предлагаю свой вариант.
Карма и рейтинг
Поэтому очень важно внимательно следить за словами и тщательно взвешивать всё написанное, перед его публикацией. Особое внимание уделите аргументам в защиту своей точки зрения. Людям важнее знать не что вы считаете правильным, а почему вы считаете это правильным. Отсутствие аргументов или некорректная логика это одна из причин минусов в карму.
Exosphere
Хорошее дополнение, хорошая формулировка! Может не в правилах, но в каком-нибудь FAQ его и стоит использовать.
onground
А у вас есть аргументы в пользу того, что аргументы являются причиной минусов в карму? Или это просто ваше личное убеждение/гипотеза? Сейчас как придут «люди» и заминусуют вас за ваше голословное утверждение про то, что «людям важнее знать». :) Ведь вполне возможно и обратное — наличие убедительных (но кому-то неприятных эмоционально) аргументов как раз выбешивает до такой степени, что не лень пойти заминусовать карму (ведь это же анонимно, никто никогда не спросит у минусующего, какие у него были конкретные претензии или контраргументы).
Вообще, там где анонимность, там появляется широкое поле для злоупотреблений и диких гипотез (хорошей иллюстрацией являются комменты под этим постом). Например, если какой-то псих заведёт себе несколько аккаунтов, наберёт достаточную карму, то он получает практически непотопляемую систему для накручивания/скручивания кармы, в т.ч. новым своим аккаунтам — поди вычисли потом почему вдруг у кого-то куча минусов, а у кого-то всё ок. А просто этот условный псих кого-то прочитал, а кого-то нет. Пуркуа бы и не па? Из гигиенических соображений, анонимность надо ограничивать. Но я сомневаюсь, что это будет сделано. Т.к. данная система вполне устраивает администрацию.
michael_vostrikov
Возможно. Но у таких людей обычно карма уже в минусе, по причинам, указанным выше. А за хорошее ведение дискуссии в комментариях иногда ставят и плюсы. Я сам ставил, и вряд ли я один такой.
У администрации есть инструменты, которые позволяют это отслеживать. В базе-то записано кто кому ставил.
Pegatron
Речь о комментариях =)
tvr
За комментарии вида «нет смартфона кроме Айфона, а пользователи андроид
нищебродыничего в этом не понимают» и «пользователи iPhone должны страдать» прилетает с одинаковой вероятностью, кмк.Anton23
А за комментарий «В Android эти фичи давно были, а вот этой не было, в Apple молодцы»?
Wesha
Зачем второй раз перепись проводить? На лурке всё уже расписали (копипастю для тех, у кого лурк не открывается именем РКН):
За что на Хабре обычно плюсуют:
или AppleбраузераInternet Explorerбалкона Бумбурумафлешки, или замену динамика в советской хай-энд аудиосистеме S-90За что на хабре обычно минусуют:
Exosphere
В каждой шутке есть доля правды :-) Но давайте не будем считать Лурк авторитетным и единственно справедливым источником.
Dolios
Накидайте минусов этому лурконенавистнику :)
Хотя, я прямо как в музей сходил. Список явно писался во времена старого хабра.
onground
И многие (да чуть ли не все) пункты можно спокойно переносить из одного списка в другой и обратно совершенно без потери убедительности.
Eldhenn
Ещё две копейки — космос вообще и Преподобный Маск в частности. Можно простить охранительство, но нельзя простить скептицизм по отношению к Заселению Космоса!
teifo
Кажется про русское ПО и железнячные разработки нужно осторожно комментировать.
Sistemaalex
В комментарии, с помощью математики, увидел этот механизм. Вопросов нет, Ваша позиция оптимальна.
Вопрос 1. Почему Вы, именно менеджмент Хабра, уверен, что это так?
В публикации Хабрастатистика: как живет Хабр без geektimes автор выдвигает предположение:
.
Второй вопрос. Если поток статей будет расти, что предполагается делать, чтобы читатели успевали просматривать. И чтобы предположение DmitrySpb79, не угрожало авторам.
Anton23
Лично я не хочу чтобы уходил инструмент кармы. Я хочу, чтобы за плюсики за комментарии и за статьи тоже начислялось некое кол-во кармы(0.1, 0.5), и чтобы был нормальный инструмент игнора.
Про игнор подробнее тут.
Oxoron Автор
Коллега, «я хочу» — не показатель. За все надо платить.
За игнор администрация заплатит снижением просмотров (прибыли). Чем ты мотивируешь её пойти на такие жертвы?
Если плюсы рейтинга будут давать карму, испортится инструмент модерации. Плюсик коменту\статье может быть выражением «Гы, прикольно!», или «Как он этого тролля!». Предельно простое действие, требует одного клика. Карма предназначена для обработки «Гы, прикольно?». Эта эмоция хоть как-то связана с вежливостью\технарством комментатора\автора? Нет. Рейтинг — это проявление отношения к комментарию\статье.
Плюс в карму уже требует наведение мышкой на аву пользователя, ожидание. То есть, плюсующий посмотрит на профиль человека. Возможно, оценит текущую карму, чекнет профиль. Чувствуете разницу? Больше времени уйдет на оценку, и за это время уже можно хоть что-то представить о «вежливости\технарстве».
Anton23
Только по какой-то причине минусы в карму за комментарии ставят, а плюсы — почти нет.
Многим людям не нравится система кармы, нехватка фич(игнор), и т.п. Из-за этого они перестают заходить на Хабр. Тоже потеря прибыли. В конце концов можно запретить игнорировать посты из блогов компаний.
Oxoron Автор
Игнор блогов — это двойная потеря прибыли. Минус от игнорщика, минус деньги от компаний. Полагаю, ТМ посчитали, что уход недовольных им обойдется дешевле внедрения\поддержки игнора.
Куда они уходят? Где тот ресурс с фичами и без кармы?Опять-таки, раз недовольных там много — почему они не запилят свой плагин для браузера?
Anton23
Лучше покажите мне ресурс с кармой
Oxoron Автор
Вот и я о чем. Ресурса без кармы нет, а мы общаемся на ресурсе с кармой.
Кстати, на реддите карма есть (правда, только по названию совпадает).
Anton23
Эм, наоборот, это все(SO, Pikabu, Reddit) ресурсы без кармы
BigBeaver
Dolios
Игнор позволит пользователям убрать из их лент копроративную рекламу, а это потеря денег для ТМ, им это не надо.
A114n
1) В вашем тексте вообще не упомянуты оценки, только карма.
2) В вашем тексте не объясняется, зачем нужны и оценки, и карма.
3) В вашем тексте не объясняется, почему механизм модерации должен быть основан именно на карме, а не на оценках.
То есть такая, знаете ли, ленивая статья, без огонька.
Am0ralist
я бы сформулировал 3 пункт так:
почему механизм модерации основан не на оценках за непосредственный вклад в развитие ресурса (рейтинг статей человек, оценка его комментариев), а на не привязанной непосредственно к деятельности человека карме.
Oxoron Автор
Ответил комментарием выше.
A114n
Как я уже писал в своей статье, желание поставить минус сильнее чем желание поставить плюс, так что карма — это инструмент, статистически загоняющий людей в минус.
Плюсов ставят больше чем минусов из-за того, что все плюсы собирают одни и те же «популярные» авторы; а «обычным людям» остаются минусы, полученные на пике агрессии читателя.
Oxoron Автор
Давайте рассмотрим альтернативную гипотезу: умелые\талантливые авторы получают плюсы, обычные люди получают минусы на пике собственной агрессии. Какой эксперимент можно провести, чтобы выбрать одну из этих гиптоез?
C4ET4uK
Взять известного «популярного»(умного/талантливого) автора и попросить завести второй аккаунт?
Exosphere
Неправда ваша. Спешиал фо ю: возьмём статистику за год.
61% голосов в карму — плюсы
83% голосов за публикации — плюсы
Я на Хабре как автор 8 лет, как сотрудник — 4 года. Очень плотно работаю с постами всех, и пользователей, и компаний. Если пост хороший, то и карма, и рейтинг в порядке. И на больших числах (от -5 за комментарий и от -10 за пост ни разу на моей памяти не было напрасного негатива аудитории, всегда за дело). Как бы вам это ни не нравилось, это так.
Am0ralist
Именно поэтому сотрудники хабра раз за разом отказываются считать голоса в карму за статьи и комменты отдельно (хотя бы на уровне оценок в карму синхронно с статьями + 3 дня), потому что может оказаться, что 83% от 61% плюсов в карму — за статьи?
MTyrz
Там связь слабовата.
За каждую публикацию автора можно ставить плюс или минус.
Каждому автору можно поставить плюс или минус в карму. Теоретически можно даже в припадке бессильной ярости поднимать карму, чтобы тут же ее опустить, и так восемь раз, но в статистике это найдет довольно слабое отражение.
Интересно было бы узнать соотношение числа авторов и числа статей, но даже один Ализар с нормой в три статьи в день способен довольно изрядно перекосить соотношение.
nick758
Есть ещё дурацкие ситуации. Предположим в комментариях появляется сотрудник нелюбимой организации (например РКН), ему задают вопросы, но ответов уже нет, так как карма в глубоком минусе просто за работу в.
Am0ralist
И да, кстати, а как тогда ваша статистика сходится с двумя другими статистиками — по карме за тех, кто отписался за год и карме сообщества вообще?
Плюс теми костылями, которыми снабдили систему голосования в минус? (ну там блокировка голосования за 10 минусов подряд и т.п.)
A114n
Чем старше тем больше плюсов.
А вот динамика суммарной кармы с 2006 года, она постоянно падает.
2006 23 922
2007 93 310
2008 92 769
2009 71 945
2010 58 465
2011 103 905
2012 64 933
2013 42 534
2014 28 928
2015 18 955
2016 14 711
2017 12 982
2018 10 117
2019 6 668
Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые. Исключения и выбросы статистику не делают.
«Как бы вам это ни не нравилось, это так.» ©
BigBeaver
Тогда вы должны отметить, что и максимум минусов принадлежит старым пользователям. В целом, логично же, что амплитуда растет с возрастом, тк больше возраст — больше активности и поводов получить голос. Не?
Ну и поправку на R&C надо делать, которые могут быть и ботами и мультиакками и тд. Я не утверждаю, что все аккаунты без публикаций мусорные, но их процент гарантированно выше, чем среди аккаунтов с публикациями.
A114n
Если бы максимум минусов принадлежал тоже старым пользователям то не было бы сдвига на графике. Расширенное вправо основание графика и означает смещение баланса плюсов и минусов.
Поправку на R&C сделать нетрудно, давайте посмотрим, что там с теми, кто пишет статьи:
Да в общем практически то же самое.
Если вы настаиваете, я могу потратить ещё пару недель на полный парсинг с балансом плюсов и минусов по комментариям и статьям. Другое дело что модератору это было бы сделать проще, у них-то доступ к API есть. Но — как выше точно подметил Am0ralist — официально такие подсчёты не ведутся, потому что они сразу покажут несостоятельность обобщения «плюсов ставят больше чем минусов». А именно это обобщение как последний козырь все сотрудники Хабра и выкладывают. Вот и в этой ветке мы увидели то же самое.
BigBeaver
Я извиняюсь за занудство, но вторая картинка в другой сетке, и мне трудно их сравнивать. Хотя определенно представляет некоторый интерес.
Oxoron Автор
Кроме того, вполне разумно, что «олды» получают больше кармы. Я после получения «пульверизатора» плюсовал тех, на чьих статьях учился. Условного Олда аудитория благодарит за статью 10 лет, а условного Васю — только 4. Часть отплюсовавшей Олда аудитории ушла, и Вася не может получить их голос. Лет через 5-10 ситуация выровняется.
A114n — можно попросить другую статистику? Количество аккаунтов «родившихся» в году X с положительной кармой, и количество аккаунтов, родившихся в году X с отрицательной кармой?
«Рождение» аккаунта — первый комментарий\пост (люди могли зарегистрироваться и молчать годами до R&C).
Если у аккаунта меньше 5 оценок (любых) — откидываем его.
Если у пользователя меньше -150 или больше +150 кармы — его тоже исключить (это позволит растянуть границы графика, визуализация получится лучше).
P.S. Со статистикой разговор получится более предметным. Гранд вам мерси.
A114n
К сожалению данных о «рождении» у меня нет, я тогда сосредоточился исключительно на сборе оценок и кармы. Но я в комментариях к своей статье и к этой статье нашёл довольно много интересных идей, так что, возможно, я сделаю в будущем более тщательный парсинг и соберу больше данных.
Oxoron Автор
A114n — давайте забьем на рождение. Получится что-то вроде
A114n
Мне не очень ясно, чего именно вы хотели добиться, но вот вам и таблица, и график:
Oxoron Автор
A114n — шикарно. Если бы ваша гипотеза "Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые." была верна, у нас бы не было 800+ новеньких «зеленых» каждый год. Короче, новичков на хабре плюсуют в 4 раза чаще, чем минусуют.
Жаль только, зеленых «прирастает» все меньше с каждым годом. Жаль, но вы только что продемонстрировали, что хабр превращается в «не торт».
A114n
О чём вы?
Я не говорил, что всех новых минусуют.
Я говорил что новым чаще ставят минусы чем плюсы.
А именно — что условно старичков на хабре плюсуют в 10 раз чаще, чем минусуют
Или, если угодно, старичков на хабре плюсуют в 10 раз чаще, чем новичков
Oxoron Автор
А, так с этим никто и не спорит. Вам администрация (Exosphere) дала похожие цифры. Более того, непонятно, в чем тут проблема.
Старичок написал статью 10 лет назад — она ему полегоньку карму приносит. Попадет на нее из гугла карманосец, оценит, плюсанет автора (статью-то уже на плюсануть за сроком давности).
Старичок написал комментарии про Обаму лет десять назад — его раз заминусили, и забыли о нем.
Давайте вернемся к оригинальному комменатрию:
Вы статистически опровергли первое утверждение: плюсов ставится больше. Той же статистикой вы опровергли второе утверждение: плюсы собирают не только популярные авторы, но и «обычные» люди. Причем «обычные» люди плюсов получают больше, чем минусов.
Ваш комментарий с графиком надо в «Избранное» добавлять, и кидать в ответ на «не пишу потому, что заминусуют!»
A114n
А, понял. Вы о том, что «из пяти новичков четырёх заплюсуют, поэтому всё норм, мне же вот норм».
Вам дают пять яблок и говорят, что одно из них отравлено. А потом предлагают одно выбрать и съесть. Вы как, согласитесь?
Ну конечно согласитесь, ведь четыре из пяти в таком тесте выживают! Этих четверых надо показывать в ответ на «не ем, потому что боюсь отравиться».
Кстати про это я тоже писал, правда не в статье, а в комментарии: это в чистом виде «лес рубят щепки летят»
В моей статье, собственно, и была предпринята попытка рассказать о том, что один умерший из пятерых — это тоже человек. И многие в общем-то согласились с этим.
Но всё та же вера в справедливость мира — а также собственная принадлежность к привилегированному классу — заставляет вас раз за разом объяснять, что «он сам помер, да никто его и не заставлял это яблоко брать, я вот выбрал правильное и жив, а он дурак отравленное схватил, ну так кто ж ему виноват-то, ну четыре же больше чем один, это всякому понятно».
Zenitchik
Я чрезвычайно удивлён Вашей оценкой масштаба трагедии.
Т.е. Вы полгаете, что я должен был умереть и не жить из-за того, что мою первую статью (ради выкладки которой и регистрировался) заминусовали?
Убрал в черновики, переделал, вернул (надо было как новую публиковать, но что уж теперь), живём дальше.
A114n
У вас сейчас карма -1.
Это значит, что вы находитесь на пороге смерти.
Часто бывает, что люди не понимают этого и впадают в отрицание. Я, например, просто не думал об этом, пока не появилось сообщение «вы не можете оставлять комментарий чаще чем 1 в пять минут».
Зачем вообще регистрироваться на портале, если там нельзя писать?
Чтение без комментирования это пытка. Это как человека пытать бессонницей или голодом.
Zenitchik
У меня карма за минувшие три часа изменилась от -5 до 0.
Ой, да что Вы говорите!
Простите, наверно, я слишком груб, но если для Вас это сопоставимые вещи, то проблема у Вас скорее всего медицинского характера.
Вот объясните, нахрена комментировать чаще?
geher
Желание комментировать возникает не по расписанию. Можно не комментировать неделями, а потом разродиться пачкой комментариев в течении минуты.
Что интересно, ограничение возможностей комментирования не столько ограничивает комментарии от заминусованного человека, сколько побуждает его оставлять в одном комментарии несколько ответов, что ломает нормальный порядок комментариев в разных ветках.
Zenitchik
Меня лично ограничение в комментариях побуждало подумать над комментарием подольше, что резко уменьшало вероятность написать ерунду.
sav1812
Отнюдь. :)
Для меня, например, чтение — это получение информации — о технологиях, вещах, опыте, событиях и т.п. — из статей, о том же самом и ещё о людях (и пользователях ;) ) — из комментариев. :)
Большую часть времени в сети я занят именно чтением, осмыслением и анализом прочитанного.
Возможность комментировать важна, да — но далеко не всегда и не везде.
Это личное восприятие. :)
А если посмотреть-почитать комментирующих — всё ли ещё сильным остаётся желание что-то отвечать — некоторым, как минимум?.. ;)
Вот Вы, Zenitchik, и объясните нам: вы зачем вообще комментируете? :)
А частота… Про это уже хорошо ответил geher. :)
Вы совершенно правы, geher :)
К сожалению, администрацию это вполне устраивает, так что будем жить в предложенных условиях… :))
«Подольше» — это не самый правильный подход, как мне кажется, Zenitchik. По-моему, лучше думать получше. Вне зависимости от наличия или отсутствия каких либо внешних ограничителей… ;)
И — неадекватно и/или крайне болезненно реагирующих на любые комментарии будет в избытке всегда, так что думать, на мой взгляд, стоит не над возможной реакцией «страстных минусаторов», а над более полным выражением того, что хочешь сказать.
Без оглядки на возможные «репрессии» со стороны нежной и ранимой публики. :))
Zenitchik
Одно из двух: либо мне есть что сказать по существу вопроса, либо я отвечаю на обращённый мне коммент.
Вы совершенно зря разделяете эти два понятия. Чтобы подумать получше — требуется больше времени.
Ограничение в пять минут — совершенно не существенно. Оно редко когда действительно ограничивает.
Судя по комментариям, нежные и ранимые — как раз «репрессированные». Вон, ограничение в 5 минут — мелочь, которая даже не особо заметна, — с голодом и бессонницей сравнивают.
sav1812
Тогда почему другим Вы в этом отказываете, называя ограничения их возможности комментировать «мелочью, которая даже не заметна»? Если это мелочь для Вас — комментируйте себе один раз в сутки, а лучше — в год. Не мелочитесь… ;) :))
А люди не хотят любых ограничений в принципе из-за того, что кому-то не понравилось их мнение или они сами, и они правы: это дискриминация и подавление.
Не зря.
Хорошо, предположим, это так. Хотя можно и поспорить.
Но вот только наличие сколько угодно большого времени не улучшает мышления. :)
У Вас сейчас какое ограничение? А как насчёт испробовать это на себе перед тем, как рассуждать о «несущественности»? ;)
А как насчёт часа? А года? Всё ещё будет «несущественно», или мы начнём понимать друг друга лучше? ;) :)
А пока что Вы «спорите о вкусе устриц с тем, кто их пробовал». Прямо сейчас. Один раз в час. :)
Видите ли… :)
Не знаю, можно ли это донести до Вас, но есть люди — я в их числе — которые считают несправедливым ограничение их права высказываться другими пользователями по признакам и причинам вроде «Да просто ты мне не нравишься, и я не хочу, чтобы ты тут что-то писал!».
Не нравится несправедливость, не нравится, что некий персонаж, который не в состоянии возражать мне, вполне в состоянии «заминусовать» меня, что вчера и было сделано с откровенным ликованием. :)
Тут много уже написано на эту тему, так что не вижу смысла повторять то, что совершенно очевидно и высказывалось уже множество раз: «карма» в её нынешнем виде на практике служит инструментом подавления.
Zenitchik
И как же это я последние полгода (до вчерашнего дня) комментировал не чаще раза в 5 минут?
А до того — был ещё один такой период, вы позволите не вычислять по постам точные даты переходов моей кармы через 0?
А знаете, что самое интересное? Как я вообще не комментировал до тех пор, пока не решил, что у меня есть что написать для хабра?
Ну, может быть и так. Чаще часа я пишу только в подобных «срачегенных» темах, и считаю это вредной привычкой, которую неплохо бы бросить.
Когда мне говорят про вкус устриц, я вспоминаю Крокодила Данди. И ему верю на слово.
Это было бы несправедливо, если бы на Хабре свет клином сошёлся. Но в Интернете, благо, много ресурсов, где можно общаться. Причём, в случае Хабра — функция общения не основная.
А люди, и в интернете и в быту собираются в группы таким образом, чтобы в одну группу не попадали люди, которые друг другу не нравятся.
Вот проведём мысленный эксперимент. Предположим, что мне на Хабре совсем не рады, и я здесь ушёл в такие минуса, что совсем лишился возможности писать.
Что я тогда буду делать? Да очень просто: удалю ссылку на Хабр с «экспресс-панели», и буду попадать сюда только через выдачу Гугла, чтобы почитать статью по нужной тематике. Т.е. вернусь, в общем то, к тому, что было до того, как я написал свою первую статью.
Что я буду делать, если вдруг разражусь статьёй, которой мне захочется поделиться и которую мне будет невозможно выложить на хабре? Выложу её в гит-бук.
sav1812
Не знаю. И это не важно. Я говорю не о том, «как и кто», а о том, что Ваше «несущественно» очень важно для многих других. Для меня, в том числе.
Причём, повторюсь, дело не в количестве минут, а в самом наличии возможности для любого затыкать рот другим, причём не в ситуации откровенного «алярма» — мата, и т.п. — а просто по причине «А ты мне не нравишься».
Именно так.
Я не вижу здесь никакого срача. Люди обсуждают вопросы, которые их волнуют здесь, на этом сайте.
Это некорректное сравнение. Ниже поясню, почему я так считаю.
«Причём, в случае Хабра — функция общения не основная.»
А это — очень спорное утверждение. Обсуждение статей в форме комментариев — это и есть общение. И без общения ценность публикаций может падать кратно.
Это совсем другое.
Вы описываете аналогию «частных клубов», а Хабр — это публичное пространство, вроде открытого дискуссионного клуба, дома культуры, театра, и т.п. Частного, но предназначенного для широкого и неопределённого круга лиц. Он изначально равнодоступен для всех желающих, и все равны в своём праве как публиковаться, так и комментировать, но вот затем…
«Заминусовать» человека здесь — ровно то же самое, что запретить части зрителей в театре высказываться в антракте о спектакле чаще чем один раз в 5 минут. Причём чаще не по причине его плохого, антиобщественного, аморального, и т.д., поведения, а просто потому, что он сам, его мнение о спектакле или форма выражения этого мнения не нравится другим зрителям.
Любой — Вы и я, в том числе — волен устанавливать свои правила в своём доме, ограничивать в чём-либо гостей и даже требовать от них покинуть его дом.
Но никто не вправе требовать в том же театре от другого зрителя замолчать, не высказывать определённое мнение или не высказываться чаще одного раза 5 минут, или покинуть театр — это публичное место, в котором все равны.
Но в публичном Хабре есть возможность затыкать рот. Здесь "some animals are more equal then others"…
Надеюсь, хотя бы теперь Вы понимаете, о чём я? :)
Zenitchik
Простите, но я с Вами не согласен. Хабр — именно клуб, а не театр. Клуб, в котором рады не всем. И именно эту позицию я отстаиваю.
Так и клубы равнодоступны для всех, кроме людей тех, которые плохо себя зарекомендовали.
Ну, если ценность публикации КРАТНО падает без общения, то может и не нужна на Хабре такая публикация?
BigBeaver
Oxoron Автор
Я не о том, что мне норм или не норм. Вы сделали несколько конкретных высказываний — и я помог вам же их проверить.
Теперь про аналогию с яблоками (хоть это и перевод темы). Карма не выставляется «наугад», так что отравление яблоком не случайно. Никто не заставляет человека рисковать. Наказание — не смерть, есть много путей вернуться. Поскольку аналогия слишком грубая, нет смысла строить на ней дальнейшие рассуждения. Если вы сформулируете проблему, которую пытались описать аналогией с яблоками, мы её обсудим.
A114n
Вы не понимаете, о чём я вообще говорю — да и о чём мы вообще говорим (и под словом «мы» я с высокой степенью вероятности подразумеваю те полторы тысячи человек, что проголосовали за недовольство текущей системой кармы).
Наш разговор идёт в плоскости «этично-неэтично», «токсично-нетоксично»,«обидно-не обидно» и так далее. Вы его постоянно пытаетесь вывести в плоскость «смотрите, 2 + 2 равно 4».
Люди орут, что они не хотят в печь, даже если черепомерка для определения тех, кого сожгут, идеальна с точки зрения арийской науки.
А вы приходите и говорите, что концлагерь это идеальное с инженерной и логистической точки зрения техническое сооружение, вот и расчёты подтверждают это, что ж вы расчётам не верите?
Да мы верим, но крики не про то.
(В соответствии с законом Годвина я проиграл наш спор, так что формулировать проблему дальше не буду).
Kanut
Вот кстати тоже вопрос. Здесь постоянно идут упоминания "кармаферм" и всяких способов накрутки кармы себе и сливания её окружающим.
А ведь насоздавать твинковых аккаунтов для голосования по хорошему можно с гораздо меньшими "затратами".
И если уж мы настолько параноидальны что допускаем что возможны относительно сложные схемы для манипуляции кармы, то почему не допускаем гораздо более простые для манипуляции голосованиями? :)
MTyrz
В частности, неадекватов самого разного толка: троллей, хамов, сектантов, эзотериков, конспирологов, телетрансляторов, веганов, маскулинистов и прочих сторонников грудного вскармливания навидался достаточно. Особенно среди R&C аккаунтов.
Все эти люди, «отравленные» кармой, с точки зрения вашего подхода, имели право на «жизнь» на Хабре. С моей — нет, не имели. В Сети достаточно ресурсов на самый разный вкус, и у Хабра традиционно вкус не этот.
zim32
В нынешнем виде карма это просто механизм утопить несогласного с общим мнением. Точка
FDA
Так и есть. По этой причине для меня ресурс становится всё менее интересным. Вроде пишешь максимально нейтрально, но ловишь минусы в карму. А отвечать людям с периодом в 5 минут просто неприятно.
reader21
"Ну может этот Telegram наконец полностью заблокируют." —не назвал бы этот
комментарий нейтральным. И остальные комментарии про закон из за этого контекста будут рассматриваться с негативной точки зрения.
FDA
Точно! Это же ещё одна запретная тема. Надо ведь молиться на Дурова и превозносить телеграмчик! А будешь иметь другое мнение — сразу заткнут рот! Что и требовалось доказать! :-)
MTyrz
FDA
О, смотрю, налетели задроты телеграмовские! В карму нагадили.
Вот mamont80 грамотно сформулировал идею на счёт кармы:
habr.com/ru/post/469263/#comment_20683809
Но ущербным, видимо, этого не понять :-)
DreamingKitten
BigBeaver
Я вот ненавижу телеграм, но как вас не минусить? Вы же прямо просите чуть ли не каждым словом.
FDA
Вы, батенька, больной, видимо, на всю голову! Про таких как Вы половина комментариев и написана. Чтобы поддержать своё самомнение только и можете что в карму срать! :-)
BigBeaver
Нет, просто лицемерие я ненавижу еще больше.
Kanut
Я понимаю что это однозначно параноя, но мне одному иногда в голову приходят мысли, что подобные комментарии в постах о карме на самом деле пишутся администрацией хабра, чтобы иметь дополнительные примеры и аргументы в защиту пользы кармы? :)
FDA
На такие комментарии действительно потом ссылаться можно :-) И говорить, что вот из-за таких пользователей карму-то и вводили!
Ну а если серьёзно, то тут уже не раз отмечали, что после определённого количества комментариев тема уходит далеко от начального посыла статьи. Приходят люди, которые пытаются быть такими правильными. Которые считают, что говорят от имени «сообщества» и поэтому имеют право затыкать неугодным рты.
Соответственно, они вызывают негативную реакцию, потому что их комментарии пусты, но при этом напыщенны. Вот хороший пример:
habr.com/ru/post/469263/?reply_to=20686895#comment_20686889
Kanut
А причём здесь "говорить от имени сообщества"? Если человек видит "токсичное" с его точки зрения прведение, то он лично от себя ставит минус. Если "полезное", то ставит плюс.
Это как раз при обычной модерации модераторам надо исходить не из своей личной позиции, а из соображений "полезности/вредности" для сообщества в целом. А система кармы от человека такого не требует.
FDA
Вот опять! Если человеку не нравится — пусть ставит минус в комментарий. Таким образом он выражает своё отношение к нему. Но почему-то пошла мода гадить в карму, при этом ещё приписывая «в нашем сообществе так не принято», «таким образом сообщество показывает Вам, что...».
Вобщем некоторые просто зазвездились тут, у них любое противоположное мнение, по всей видимости, начинает вызывать бурю эмоций. Поэтому вместо того, чтобы просто сухо вести диалог они и пытаются попросту исключить таких собеседников! :-)
Kanut
Ну так если не нравится именно конкретный комментарий то и ставят минус в рейтинг комментария. А карма это когда уже не нравится поведение в целом. Поэтому в карму и в минус/плюс можно поставить максимум единицу.
И одно другого совсем не исключает. И в принципе даже вполне себе легитимны ситуации когда в рейтинг комментария ставится плюс, а в карму минус. Или наоборот.
DreamingKitten
Но вы же тоже выступаете с позиции и от имени этих «неугодных», в чём разница тогда?
mafia8
Заходит в камеру в первый раз.
— Привет, козлы.
Побили.
— Что вы налетели, как петухи?
MTyrz
Вам сюда.
Научитесь себя вести, тогда продолжим разговор.
khim
Я в карму не гадил… но желание было. Хотя как раз к Дурову и его хайпу вокруг Телеграмма отношусь довольно-таки отрицательно.
Форма тоже имеет значение, знаете ли…
qrck13
Вам ещё куда не шло. Мне с моей кармой — одно сообщение в час
FDA
У меня, по всей видимости, тоже так скоро будет!
FDA
Я ж говорил! Три часа и карма -10 :-)
mamont80
В существующей не идеальной системе я для себя взял за правило:
— карму только плюсовать и в основном за статьи
— статьи только плюсовать, не нравится — пропусти
— а вот комментарии можно и плюсовать и минусовать
Написание статьи — это работа. Если вас заминусовали, это обидно и отбивает всякое желание писать ещё, как обплевали. А если просто мало плюсов, это не обидно, ну не зашла статья или плохо написано, следующий раз будет лучше. Никакого смысла в отрицательном рейтинге статьи нет, с малым числом плюсов она также не попадёт на главную, а в архиве она так и так навсегда.
Минусовать карму — это вообще удар ниже пояса.
saag
Карма и оценки комментариев это инструмент манипуляции людьми, если хотите отсекать всякое непотребное поведение, то делайте как на форумах — сначала выносится предупреждение потом бан, бан тоже разный по времени, а так получается что-то похожее на автора "1984"
Oxoron Автор
Зачем что-то менять, если непотребное поведение отсекается и так?
mkll
Наверное, затем, что отсекается не только непотребное поведение?
Oxoron Автор
Шутки про банхаммер и синдром вахтера на ровном месте появились? На форумах никогда недовольства не было?
mkll
Я отвечал на ваш вопрос «зачем что-то менять». Ответил ли я на него? По-моему, да.
Oxoron Автор
О, я не вполне полно сформулировал вопрос.
Вы предлагаете заменить систему которая отсекает не только лишнее, на другую систему, которая отсекает не только лишнее. Но зачем?
mkll
Давайте считать, что я шел мимо, услышал фрагмент вашего разговора с вашим оппонентом (в виде вашего вопроса), и, даже не замедлив шаг, мимоходом ответил на него. Тем более, что так и было.
DrMefistO
Почему не сделать карму видимой только после того, как ты сам поставил ей ±? Это бы уменьшило влияние большинства. Относится и к постам и к коментам.
tvr
Это бы уменьшило влияние мнения большинства и соответственно предвзятость оценки. Очень, очень здравое предложение — спасибо!
Как вам такое, а Boomburum?
И, по идее, не слишком сложно в реализации.
Koneru
Если статья глубоко в минусе, многие (я) не будут даже тратить время на прочтение.
Anton23
Статьи можно оставить
Oplkill
На Пикабу сделали так, что рейтинг статьи(коммента) отображается только спустя час
Oxoron Автор
Затем и сделано. Смотришь комментарий — вроде прикольный. Дай, думаешь, плюсану человека. Открываешь профиль — там -50. Смотришь в список комментариев, ужасаешься, закрываешь профиль.
Anton23
А почему нет? Почему за плохой комментарий минусуют хороший профиль, а за хороший комментарий плохой профиль не плюсуют?
Oxoron Автор
Друже, я плохо сформулировал. Ты видишь плюсовый комментарий, а потом в профиле видишь, что на один плюсовый висит 50 комментариев с отборной политотой. И делаешь выбор: стоит этот комент тонны гадостей.
Бывает наоборот, карманосец забывает о технике и вежливости, и его красят. Самый яркий пример — Xored с их директором.
Личных стратегий с кармой — вагон. Даже под этим постом одну уже озвучили.
telobezumnoe
у меня так с "историей" было. отлично в конце урока ставили за несколько дополнений, до тех пор пока учительница не посмотрела на другие предметы которые я часто прогуливал, после чего на тройку пришлось буквально пахать. или же физику у меня контрольные постоянно списывала красивая девочка, у нас был один вариант, вот только она получала отличительно хорошо, а я в лучшем случае тройки)) и вообще я знаю технарей которые не умеют выражать свои мысли при помощи букв, структурировано, доходчиво, зато лучших танцоров с бубном не найти, и даже объяснить как и после каких манипуляций у них получилось они не могут. это пример почему многих останавливает писать здесь статьи, при этом эти люди могут быть хорошими технарями и оживлять то, что казалось бы безнадежным.
tcapb1
В таком случае могут начать изменять карму только для того, чтобы посмотреть какая она.
onground
Или почему бы не сделать карму вообще невидимой посторонним?
Я помню сдавал в вузе экзамен по экономике. Я ни бельмеса в экономике не понимаю до сих пор, но препод открывает зачётку и такой: «о… вы же отличник!» и сразу отношение гораздо более тёплое, и получаю ещё одно «отлично» без большого напряга. А если бы был не отличник? А если бы не было зачётки?
usheynet
Уважаемые! А подскажите, за что человека выше минусанули? А человека еще выше — нет? А того, кто завел этот разговор — вообще в плюс? Это уже двойные стандарты или ещё нет?
Zenitchik
Ну, три человека написали посты совсем разные по смыслу. Закономерно, что эти три поста оказались различно оценены.
usheynet
Так нет же, все трое (благородные доны onground, telobezumnoe и Oxoron) писали о том, как оценка одних действий одним человеком влияло на оценку других действий другим человеком. И все трое получили разное по плюсам и минусам. Или это мне уже в дурку надо?
Zenitchik
О каких комментариях Вы говорите? Я, похоже Вас неправильно понял.
michael_vostrikov
Предполагаю что за то, что считает нормальным получать хорошие оценки в документе государственного уровня, предназначенного для оценки знаний специалиста, не соответствующие уровню его реальных знаний, и пытается этим негативным фактом, выдаваемым за позитивный, обосновать необходимость изменений механизма кармы.
capitannemo
Карма и статьи это две большие разницы.
У меня за статьи карма была очень даже положительная.
А знаете почему она теперь такая?
Потому что я сделал замечание автору откровенно пустой статьи — как копипастить видео курсы принтскрином. Этакого скипт-киддиса пост.
Пришла стая его товарищей и каждый поставил минус в карму.
В принципе хабр — единственный ресурс из известных мне, где можно просто из личной неприязни минусануть автора, а не его публикацию.
Поэтому к рейтингу хабра я отношусь мягко говоря с осторожностью
MTyrz
Вы неправы. Я помню ваш случай, и сейчас еще раз прошелся по вашим комментариям (я в вашу карму, если что, ничего не ставил, ни плюса, ни минуса). Вас заминусовали за позицию в стиле «Я здесь Д'Артаньян».
Человек, который переходит в режим общения в стиле
capitannemo
Как говорил Винни-Пух: Ну вот опять
Вы или очень умны, или очень невнимательны.
Потому что вы, мой друг, выдергиваете фразы из контекста и поворачиваете их как удобно.
Мысль моего комментария была: что карма на хабре не отражает оценку статей автора, а только субъективное отношение к автору части обитателей сайта
Это на мой взгляд не есть хорошо. Потому что я например хотел бы читая статью видеть насколько грамотный в вопросе человек ее пишет, а не какой покладистый у него характер.
Если не помните в СССР некоторые академики были врагами народа, но научные статьи которые они писали, при этом оставались статьями академиков.
Напомнить почему они стали врагами народа? Потому что в стране, где действует коэффициент Макаревича, не всегда можно безнаказанно называть черное черным.
Теперь, вернемся к тому контексту о готором пытаетесь говорить вы.
Я там же написал, что тех с позволения сказать сосайтников, которые ошивались в публикации, мне хотелось и похуже назвать, но надо было быть подцензурным.
И минусов этих мне не жалко. Наоборот я им рад и видите, вы вот запомнили этот случай. Значит все было не зря.
Не потому что я против этой публикации, а потому что я против этой публикации на Хабре.
Я уважаю тру хакеров и белых и черных как людей обладающих знаниями на порядок большими моих.
И они, хакеры, кроме поддержания баланса сил, приносят свой вклад в развитие технологий. И да, свободу информации не будем забывать.
А что привнес автор статьи о рипе с обучающего курса?
Как я уже сказал ничего, кроме полного отсутствия курсов добиться этим невозможно.
Потому как мы были на пути к коммунизму в прошлом веке, а потом вообще свернули в сторону. И создатели курса в эти времена года имеют обыкновение работать за деньги.
И кстати если помните автор курса предложил его бесплатно желающим.
Так что статья эта была и есть полная чушня. И место ей на античате в разделе творчество начальных классов, а не на Хабре.
Так же как некоторым вещам место на порнхабе, некоторым на политпросвете, некоторым на пикабу, а некоторым на как раз на Хабре.
И раз появляются опросы подобные этому, значит процесс пошел и не один я так считаю.
Как то так.
Kanut
А как вы себе тогда представляете объективную оценку статей на хабре?
MTyrz
Наверное, я все же очень умен.
Прекрасно. Вот только многие, и чего греха таить, я в их числе, общаясь пусть даже и с автором в комментариях, предпочли бы общаться с адекватным и вежливым человеком. Или не общаться вовсе.Потому что никак не могу вам объяснить, что дело вообще не в статье. И не в тематике статьи. И не в том, где статье место. Не в том, каких хакеров вы уважаете и не в том, что и за какие деньги предложил автор всем желающим.
Сколь бы умен человек ни был, сколь бы ни понимал он в обсуждаемом вопросе — если он два года не мылся и не менял одежду, вряд ли вы будете рады угощать его чаем в своей квартире. Боюсь вас разочаровать.
Я этот случай запомнил, поскольку совершил не самое радующее открытие. Юзер capitannemo, производивший впечатление адекватного, на некоторых вопросах, оказывается, мгновенно утрачивает адекватность и впадает в неконтролируемую истерику с разбрызгиванием слюны по всем окружающим. Вряд ли вы хотели, чтобы я запомнил именно это.
Вы считаете, что на Хабре этой статье не место?
Наверное, вы хотели бы, чтобы ее с Хабра убрали?
У вас есть несколько вариантов для достижения этой цели, и много больше вариантов ее не достичь.
Вы можете, к примеру, попробовать объяснить автору, в чем проблема с вашей точки зрения. Вы можете попробовать объяснить это же самое сообществу. Возможно, автор проникнется вашими идеями, и скроет статью, или ее заминусует сообщество.
Вы можете обратиться к модератору, или в роскомнадзор, в суд, к регистратору домена, хостеру, написать в ООН в конце концов.
Вы можете купить Хабр у текущего владельца и лично вымарать источник проблемы.
Но если вы вместо объяснения устраиваете истерику, это вернейший способ сделать так, чтобы статья оказалась приколочена гвоздями к тому самому месту, с которого вы хотели ее убрать. Если у вас не столь велик опыт общения в Сети, погуглите «эффект Стрейзанд»: это как раз про то, как некую опубликованную сущность попытались убрать из Сети угрозами и истериками.
Хуже того, как только вы пытаетесь с помощью истерики повлиять на сообщество, сообщество присваивает вам метку «токсичного комментатора»: что с вами и произошло. На Хабре это карма, в других местах это репутация — во всяком случае, отныне ваши комменты начинают восприниматься через призму вашей прошлой истерики.
— Это же тот самый, который страдал за копирастов в таком-то треде.
Можно спорить о том, что привнес автор статьи, но вы принесли некоторое количество, извините, безобразного срача и бонусом лично себе репутацию неадекватного скандалиста. Я сомневаюсь, что вы этого хотели — но добились именно этого.
Поймите, как только вы оказываетесь в некотором сообществе: на Хабре сообщество комментаторов, на работе сообщество сотрудников, етц, етц — так сразу члены сообщества начинают вас оценивать по поступкам и выдавать вам обратную связь. Исключением тут будут только полностью анонимные ресурсы вроде holywarsoo и имидж-борд.
Карма — лишь один из способов этой обратной связи: надо заметить, очень мягкий. На одном из форумов, где я был когда-то модератором, за подобные комменты я был бы попросту обязан вас забанить навечно; на другом вы бы обошлись не менее, чем недельным молчанием — иначе меня не поняли бы ни пользователи, ни коллеги-модераторы. Здесь же я пожал плечами, сделал в вашем профиле себе на память заметку «не весьма адекватен при обсуждении копирайта», и пошел себе дальше.
Это уже полный оффтоп, но.
Я помню, что некоторые академики, становясь врагами народа, академиками быть переставали. Их индивидуальные работы исчезали из открытого доступа, в коллективных работах их фамилии исчезали из списка соавторов, и сами они тоже куда-то исчезали.
Так было с Вавиловым, так было с Урванцевым, так было с Самойловичем — список можно продолжать. Так что ваша иллюстрация не самая удачная.
BigBeaver
aleks-th
Угу. В теории все верно.
А на практике. Механизм работает так.
Я зарегистрировался на хабре чтобы написать пару статей, был такой порыв, каюсь.
Но сдуру сначала написал пару нейтральных, не противоречащих никакам правилам комментариев, причём таких которые ну ни кого задеть не могли.
За эти комменты меня заминусили.
И мотивация что-либо писать пропала, и я так думаю навсегда. Так как сейчас пишу на другом ресурсе где тоже минусят но строго по делу, ибо там система чуть другая более справедливая.
Вот так работает карма в реальности — ни тебе контента, ни активного пользователя который смотрит рекламу. Зато конкурируещему ресурсу приятно.
Oxoron Автор
Вы — одна из ошибок механизма (печально, конечно). Удачи вам с писательством.
Aingis
Так вся суть критики механизма заключена в том, что он состоит из таких ошибок. Количество материалов снизилось, качество ниже плинтуса, количество регистраций снизилось, никто на Хабр не ходит, основные просмотры с поиска и старых материалов. Говорить, что эта система работает, ну такое себе… Рабовладельческий строй тоже типа работал, мотивация там была такая же садистская…
sk123
Получается, что ни этот, ни другие механизмы не работают, или работают не адекватно.
Иначе чем объяснить тот факт, что 90% статей являются, если не откровенным г**ном, то таким себе г**ном присыпанным сахаром и политым вареньем? Особенно от корпоративных блогов и редакторов с запредельной кармой.
Отрицательная карма — это сильный демотиватор, отбивающий надолго желание писать новые статьи (как хорошие, так и плохие). В перспективе остаются только редакторы, с высоким уровнем кармы. Но будут ли они писать хорошие статьи?
qbertych
Простите, а вот лично вы, с 12 комментариями и без единой публикации, что-то сделали для сообщества, чтобы ему приговоры писать? Ну там, пост в песочницу выложить, конструктивный диалог в профильной статье начать, вот это все?
khim
А смысл? Если, независимо от того, что ты сделаешь тебя могут в любой момент «убить» — причём даже, в отличие от Столлмана, неизвестно кто и неизвестно за что?
sk123
Простите, а с чем лично вы не согласны?
1. ни этот, ни другие механизмы не работают, или работают не адекватно;
2. ~90% статей = bullshit;
3. отрицательная карма — это сильный демотиватор.
А то это напоминает мем «Сначала добейся потом критикуй».
Что я сделал для общества? Ну хотя бы не пишу сюда всякую ерунду.
Может быть не пришло ещё время. Может быть я ещё не готов, а может быть и само сообщество ещё не готово.
Копипастить учебники по математике/физике и т.п., выдавая их за оригинальные статьи, или содержимое переводчика гугл много ума не надо, но я это делать не буду.
glioma
У меня всю карму слили за коммунистические взгляды. Уж очень не любят коммунистов на хабре.
Kanut
Глянул я на ваши комментарии и что-то мне кажется что проблема не в коммунистических взглядах. Как минимум не в них одних.
glioma
Вроде отвечал я всегда корректно, никого не оскорблял, ну минусаторам виднее.
Kanut
Я не хочу начинать очередной холиварный оффтопик, но как минимум на мой взгляд у вас например достаточно странное понимание коммунизма и самое главное капитализма. А то и непонимание. И при этом вы своё мнение не то что под сомнение не ставите, а я бы даже сказал что местами выдаёте как истину в последней инстанции.
tvr
У меня уже довольно давно создалось впечатление, что это свойственно
всеммногим евангелистам от коммунизма&USSR, особенно тем, кто их не застал.dernuss
И что? За мнение минусить карму?
Kanut
Я бы сказал что в данном конкретном случае минусы скорее были за "истину в последней инстанции". Но могу только предполагать.
И вообще на мой взгляд если вступаешь в дискуссию, то надо прислушиваться к аргументам оппонентов и быть готовым поменять своё мнение, если эти аргументы окажутся убедительными.
В последнее время на хабре (и не только на нём) появилась куча людей, которые готовы без конца толкать свои идеи и мнения, но при этом совершенно не хотят вести нормальную дискуссию и воспринимать аргументы противоположной стороны.
Возьмите для примера любой спор на хабре и посмотрите как часто там кто-то говорит "был неправ" или "вы меня убедили".
И вот если кто-то только и делает что толкает свою точку зрения(при этом часто ещё и абсолютно неверную) и вообще никак не реагирует на возражения, поправки и аргументы оппонентов, то это на мой взгляд вполне себе кандидат на минусы в карму.
П.С. Возможно проблема на самом деле и не нова, но для меня лично она стала заметна недавно.
trimtomato
Спор, в котором стороны пытаются утвердить свою точку зрения, а не установить истину — называется полемика.
Мне кажется, вам просто не хватало этого термина ко всем остальным (дискуссия, аргументы, оппоненты...)
Kanut
Именно так, спасибо :)
dernuss
Вот например Галилей однажды толкал свою точку зрения… Его тогда конечно жёстко заминусили.
onground
Похоже, что именно люди такого склада и минусуют карму. Мне, например, никто ни разу ни на один из моих комментариев (предельно вежливых всегда, кстати) не возразил, что я где-то категорически неправ. А минусов я уже хватанул прилично.
На хабре зато вместо «был неправ» можно просто минус в карму поставить — это гораздо приятнее. )
khim
Мне возражают. Активно. Но вот парадокс — те люди, которые возражают не минусуют. Парочка даже отписалась на тему, что со мной категорически несогласны — но поставили плюс в карму, так как не хотят, чтобы мне «затыкали рот».
michael_vostrikov
Неправда
"Сразу же у некоторого количества местных анонимных шариковых вскипает классовая ненависть и они бросаются тебя минусовать"
"система анонимных доносов"
"20 человек пытались вам тайком заткнуть рот"
"гипотеза про шариковых на страже родины работает"
Обзывать неопределенный круг людей это для вас предельная вежливость? Почему вы удивляетесь, что людям это не нравится, что они хотят видеть меньше таких комментариев? Мне тоже это не нравится, поэтому сообщаю заранее, что поставлю вам минус, если будете и дальше писать подобное. За грубость.
"Не нравится — пройди мимо"? А почему вы не хотите пройти мимо этого ресурса, если вам здесь не нравится?
sav1812
Это проекция. Я о Вашем «обзывать». :)
Человек выражает своём мнение, где-то более чем корректно не называя «имён» конкретных персонажей, вызвавших у него такую реакцию, а где-то, в случае с «минусаторами», не имея возможности их назвать — они неизвестны пользователям.
Вам эти его мнения не по душе, при этом возразить на эти мнения по существу Вам, со всей очевидностью, нечего, но Вас его мнение задевает, поскольку Вы, вполне возможно, проецируете данные им нелестные характеристики и на себя — и Вы даёте неприятным Вам мнениям негативную характеристику «обзывать», что делает его в Ваших глазах «виноватым» и помогает Вам оправдать дальнейшие Ваши действия в отношении него — и «обижаетесь», и ведёте себя дальше, как обиженный ребёнок, действующий не рационально, а эмоционально.
Избавиться от таких реакция могло бы принятие права других людей на мнения, отличные от Вашего, избавление от страсти тут же пытаться «исправлять» таких людей доступным для Вас здесь способом — «минусуя» их, и прекращение проецирования высказываний общего характера лично на себя. Но это трудно, а затыкать рот, минусуя — легко, и выбор многих, в том числе — и Вас, более чем очевиден. :)
Да никто не удивляется. Людям вообще не нравятся чужие мнения, отличные от их собственного, и людям свойственна реакция подавления — затыкать рот «неправым», дискредитировать их в спорах («обзываете», и т.п.), и пытаться лишить их возможности высказывать «неправильные» мнения — «минусуя» их, например.
Так что нет никакого удивления — только констатация. :)
«Переведу», пожалуй. ;)
— «Мне не нравится, что ты высказываешь мнения, с которыми я не согласен, и я сделаю всё возможное, чтобы лишить тебя возможности высказываться, или хотя бы ограничить такую возможность, всеми доступными мне здесь средствами.» :))
«За грубость.»
— «За то, что ты смеешь говорить то, с чем я не согласен, но на что у меня нет сколько-нибудь аргументированных возражений, либо просто не хватает духа возражать открыто — и я буду делать это тайно.»
P.S. Так это выглядит со стороны. :)
И да, как это вам, «минусаторам», ни не нравится, но всегда были, есть и будут есть ;) люди, заткнуть рты которым совсем вам не удастся.
И всегда будут звучать мнения, которые вам не по душе, высказываемые в форме, которая вас будет задевать — просто по факту высказывания таких мнений.
Жизнь так устроена… :)
onground
Ок. Да. Было полтора не очень добрых комментария у меня. Но это была именно эмоциональная реакция ПОСЛЕ того, как ни за что заминусовали карму. Если уж стали читать мои комменты прочитайте предыдущие и попробуйте угадать, за что там могло набраться пять минусов? Так что получается, что большая часть негатива вовсе на за эти мои комменты пришла.
Я же не против минусов вообще. Я против непонятности, кто за что? Ну хоть бы один из тех, кто минусует написал.
P.S. И кстати весть тот тред про электроавтомобили
habr.com/ru/post/462911
— яркий пример совершенно омерзительного поведения группы анонимных читателей по отношению к автору. Автор пишет подробные интересные статьи о личном опыте использования электромобиля. Разумеется там много субъективных ярких суждений. Не согласны? Ок, комментируйте. Зачем рот затыкать? Отсюда и мои комментарии (но минусы все равно не за них были)
michael_vostrikov
Здесь есть переход на личности, не очень грубый, но кому-то могло не понравиться. Какое вам дело, сколько у человека денег или какая профессия?
Здесь утверждения без доказательств (надо так, не надо так), и отношение (с учетом остальных комментариев) мол вы тут ерундой какой-то занимаетесь, которая только фрикам нужна. Вот в следующем нормальное объяснение, за него и минусов нет.
Я бы не стал ставить в карму, но люди разные.
onground
То есть за вот эти два комментария:
michael_vostrikov
Необязательно за эти. Я же не могу каждый ваш комментарий проанализировать. Я просто сказал, что в ваших комментариях есть вещи, неприятные для других, которые вы не замечаете.
Astroscope
Именно. Для этих людей ничего писать не хочется. Жаль, что из-за них пострадают те, кому мои (ваши, etc.) статьи были бы интересны, полезны или хотя бы приятны.
autuna
"Коллеги, сочувствую, но объяснений не будет. Не потому, что вы люди второго сорта, просто так проще."
Вы уж простите, но смахивает на взгляд с Олимпа. Не снизойду я объясниться, ибо нефиг.
Мне подобным образом насовали минусов за комментарий, что если Интелу надо будет — он откроет здесь завод корпусировки чипов.
И не политика, казалось бы, и не обижал никого, а вот получил.
Желание писать какие-либо статьи на хабре было отбито сразу и намертво.
Более того — ставлю ящик Hennesy XO против трёх зубочисток, что и за этот комментарий насуют минусов. По тихому.
"Так проще"©
Oxoron Автор
Насчет вашего комментария про Интел — хороший пример, спасибо. Я тоже не знаю, почему за него минуснули.
qbertych
Если речь про этот комментарий, то дело все же в политоте, а не в Интеле.
И простите, но если желание писать статьи пропадает после нескольких минусов за неудачный комментарий в политически ангажированном треде — то это не "несправедливый Хабр", а банальный инфантилизм.
autuna
Нет, минусы в карму пошли раньше, к сожалению.
И поясните, плиз, где Вы увидели политоту в этом комментарии? Была проведена аналогия в исторической перспективе.
Без оправдания действующих/будущих политических режимов.
"Но это вопрос времени и смены руководства стран, и не более того."
Где политота, объясните мне, плиз серому?
Более того, в следующем комментарии, становится понятно, что господ минусующих, судя по всему не устроила формулировка.
Но нас в школе никого риторике не учат.
Непонятная фраза? Что мешало спросить/уточнить? Или минус в карму влепить проще, чем вопрос задать, получается?
Беда минусов в карму в том, что он очень часто ставится на эмоции, без логического обоснования хотя бы внутри самого себя.
И это плохо.
autuna
Вот. Минус за предыдущий мой комментарий прилетел. Объяснения — нет.
Это то, о чём я и говорил.
Печально.
BigBeaver
Вот смотрите, у вас сейчас всего 8 минусов и 30 плюсов. При том, что вы свободо пишете в тредах с политотой и кармосрачах. Как вы обьясните, что вас до сих пор не слили все вот эти «плохие» (эпитеты сами поищите, под этой статьей их много) люди типа меня? Почему большинство не спешит вас «трусливо заткнуть»? Как насчет гипотезы, что механизм кармы правда работает, а у вас дела сравнительно хорошо, потому, что вы и сам довольно неплох (как личность)?
autuna
"Всего 8 минусов". Их стало на два больше, причём я по прежнему не понимаю за что.
Почему не слили в минус — не знаю. Вопрос лишь в том, что всё равно сливают и без объяснения причин.
Судить о людях не зная их — я не берусь. Даже у хороших людей бывают плохие поступки.
Но. Нормальный человек, если слышит упрёк, он старается понять суть его и, по возможности, скорректировать своё поведение, чтобы не получать упрёки.
В случае анонимных минусов получается полная дезориентация, т.к. видно следствие и не видны причины.
PS. Три зубочистки я выиграл. А от ящика Hennesy XO коммьюнити хабра решило отказаться, судя по всему. Что ж, имеет право. :-)
BigBeaver
Я не претендую на истину, но рискну предположить, что последние два — за то, что ноете про пару минусов, находясь в глубоком плюсе.
terrier
Стараюсь плюсовать в карму людей, у которых хватило смелости пойти против мнения стада хотя бы на анонимном ресурсе в интернетике, зная что они нахватают минусов. Даже если по существу комментария — не поддерживаю.
Предлагаю тем, кому интересно читать содержательные дискуссии, а не как сейчас, поступать так же.
DreamingKitten
А я вот обычно плюсую тех, кто не считает несогласных с ним — стадом.
Странная ситуация наблюдается. Почему то большая часть тех, кто тут так уверенно рассуждает про «мнение толпы», «тренды» и т.п. обычно сами не способны дискутировать без хамства, грубости и переходов на личности. То же относится и к тем, кто утверждает что их минусуют за политические пристрастия, ориентации и тому подобное.
Лейтмотив такой, что виноват всегда кто-то другой, но не сам «не-такой-как-все».
terrier
Классный комментарий!
Поставил ему плюс, думаю будет где-то +20.
mistergrim
MSC6502
В тренде — JS, Java, Python, WEB-«программирование», мясопоедание, Маск и т.д.
Слово против — сразу минус 50 в карму.
Не в тренде — Delphi, Pascal, Oberon, веганство, критика «зелёной» энергетики.
Слово «за» — минус 50 в карму.
Exosphere
Хаб Delphi рушит ваше рассуждение на корню ;-)
Конечно. Например, недавно был коммент про то что все «программисты Java отсталые и она отсталая». У него было -22, и карму пользователю на 10 слили. Почему? Безапелляционно, грубо и бездоказательно — разве не повод для минуса? А рассказать, как вы на Дельфях для SAP на удалёнке модули пишете и получаете много $$$ — явно «зайдёт».dernuss
Минус для статьи, возможно. Но при чём карма?
Oxoron Автор
dernuss
Минутку. Он написал это в статье. Минусуйте статью.
Может другие статьи у пользователя хорошие
Oxoron Автор
Минус статьи намекнет еще не прочитавшим, что ловить тут нечего.
Минус в карму поможет не увидеть подобных статей в будущем.
dernuss
Или вообще статей, так как карма не только после статьи может упасть в минут.
Я вот кстати подбираю ресурс для следующей статьи. И совсем не уверен что это будет хабр)
Oxoron Автор
Зачем на хабре статьи в стиле «Безапелляционно, грубо и бездоказательно»?
А если человек напишет хорошую статью, опубликовать её можно даже с минусовой кармой.
dernuss
Встречный вопрос, а зачем вообще +- к статье? Давайте сразу карму сливать, чтобы заткнуть человека.
Oxoron Автор
+- можно использовать при фильтре. Что-то вроде «Показать последние посты в хабе .NET с рейтингом больше 10.»
+- копятся в профиле. Вы, например, пишете в DIY и Электронику для Начинающих.
+- копятся в рейтингах хабов. Если вам понадобился спец по Java для рекламного освещения конференции — идёте в хаб и отсылаете сообщение первым 10 в списке.
По поводу кармы и рейтинга ответил в этом комментарии.
dernuss
+
+
+
Кому они надо?
Что то там пытались сравнить, непонятно. Понятно только одно, что за минусы в карме запрещено писать комменты. А это цензура, как уже вам обьяснили.
rinace
Именно это и называется — цензура. Т.е. фильтрация материала на основе чьих то предпочтений.
Oxoron Автор
Цензура коллективная. В терминах поста, «вежливые инженеры» отсекают не «вежливых инженеров». Фильтрация идет на основе разумных правил. В итоге «цензура» аккуратно заменяется на «модерацию».
Kanut
Ну она всё-таки не заменяется, а цензурой так и остаётся.
Но любая модерация форумов/порталов это по большому счёту цензура. И я так думаю что хабр вообще без всякой модерации здесь никто не хочет.
rinace
Сразу приходит на ум аналогия — это не отрубание головы, это гильотинирование.
Коллективная, не коллективная — какая разница?
Но данная дискуссия не имеет смысла, администрация высказалась, мнение большинства никому не интересно.
К чему этот бессмысленный обмен личными мнениями?
И посему — умолкаю.
Мне моя карма нужна, я уже объяснял для чего — для возможности отвечать в комментариях к моим статьям, текущим и будущим.
Как сливается карма за комментарии, я знаю.
Сорри, за отнятое время.
Перехожу в режим read only.
MTyrz
Вот список того, чего на ресурсе делать не следует — прямо и недвусмысленно.
Suvitruf
Oxoron Автор
Эм, а видели ресурсы, на которых модерация осуществляется большинством? И да, 1000 модераторов — это не такая уж маленькая часть.
Suvitruf
Собственно, StackOverflow.
Oxoron Автор
Ну так и на SO не сразу получаешь возможности модерации. И сильно сомневаюсь, что большинство юзеров там имеет хотя бы +500.
Но кое в чем вы правы, давайте немного изменим вопрос: много ли вы видели ресурсов по типу хабры, где модерация осуществляется большинством?
Suvitruf
stackexchange.com/leagues/1/alltime/stackoverflow
285,261 пользователей из 11,058,495 с 500+
Exosphere
Карму минусуют, когда правда «больно на мозоль» и человек реально неправ. Я сотню раз наблюдала посты с -10 и даже -30, которые карму уменьшали на 1-2 балла, потому что ну пост, ну странный/глупый/с техническими ошибками. А если имеет место хамство, безапелляционность, нежелание слушать и т.д., то в карму полезут. Чтобы снизить карму, нужны лишние клики, и по ощущениям, очень редко их делают просто так.
dernuss
Как то не вяжется.
Или вяжется, если писать статьи (не важно какие) и не писать комментарии (или писать их совсем не много)
И ещё раз, напоминаю, кроме кармы есть +- к статье
Exosphere
Не понимаю, что не вяжется, если честно. Ну и, разумеется +- к статьям (рейтинг) больше, чем голосов за карму — в 3 с лишним раза больше, если к той же статистике обратиться. Что логично, так и должно быть.
Повторюсь в очередной раз, если писать адекватные статьи и комментарии, то и с рейтингами, и с кармой всё будет в порядке — какие-то колебания будут, но в целом без экстремумов.
dernuss
Хорошо, попытаюсь объяснить, вот вам выше заявили
Вы
И через некоторое время опять вы
Так вот, чтобы поставить + в карму, точно так же нужны лишние клики.
Понятно, конечно. Только адекватность Вы будете оценивать?
Пример из прошлого, почитайте про Галилея.
Возможно у вас станет совсем спокойно.
nevzorofff
Очень «прекрасная» штука карма. У меня процентов 80 комментариев в плюсе, а карма в не глубоком минусе только потому что написал в песочницу статью, которую оценили.
И всё потому, что несогласные с мнением ставят минусы в карму, а плюсы в комментарии, как итог — карма постоянно отрицательная величина.
На том же пикабу одна шкала оценки, а не две и там всё в плюсе, а тут две, и плюсы летят в одну, а минусы в другую.
geher
Больше всего в карме на хабре напрягает отсутствие информации "за что".
Вот если кармомодификаторов принудить писать объяснение, то было бы хорошо.
И тогда, если в объяснении пусто или не относящийся к теме бред, то можно такое изменение кармы смело игнорировать. А если что-то осмысленное, то можно сделать выводы и либо "исправиться", либо опять игнорировать.
Другой вопрос, что это интересно только тем, чью карму меняют, но никак не администрации и тем, кто карму меняет.
Так что, похоже, не дождаться такого на хабре никогда.
koshi-dono
Согласен. Причём даже не обязательно видеть от кого, интересна именно причина.
Видеть заплюсованный комментарий, за него же минус в карму и никакой обратной связи несколько обескураживающе.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Oxoron Автор
Опрос сделал чтобы DrPass увидел, что карма это не единственная, и даже не главная мотивация писать на хабру.
Тему создал чтобы осветить карму с другой стороны. Об этом в самом начале поста написано.
На самом деле, за статьи дают карму, а опрос по статистике повышает число просмотров.mjr27
В результате хабр теперь — это ресурс, где переводчики в комментах общаются с переводчиками.
Обычно на ресурсах комментарии интересней статей. Здесь же в статьях нехайпоаой тематики (все кроме власти, электромобилей, иногда фронтенда) раскрывать комментарии последние годы смысла не вижу.
Хорошо это или плохо, не мне судить
eugenk
Несколько раз уже порывался поделиться задачками, которые встречались мне на практике и тем как я их решил. Увы, страшновато. Начинаешь воодушевившись, потом видишь как тут минусуют, и в душу закрадываются сомнения. Так в черновиках висеть и осталось… :(
Exosphere
Если есть сомнения или опасения, присылайте мне ссылку на черновик, я посмотрю, скажу, что-как и, если материал хороший, с радостью выпустим его на Хабр. В 80-90% случаев можно заранее сказать, как аудитория примет статью.
eugenk
Спасибо. Буду знать. Сейчас полез в черновики, там пусто. Наверно срок хранения ограничен. Ничего, восстановлю.
fillpackart
Ну, по моему опыту как раз статьи минусуют очень мало. Особенно если они без рекламы и без самомнения
eugenk
Поверил и всё-таки отважился :))))
habr.com/ru/post/469327
Ух ща наверно заминусуют…
fillpackart
И всё идёт нормально, 0 минусов)
eugenk
Сам удивляюсь. Наверно звёзды сегодня так встали :)))
Ну как говорится раз пошла такая пьянка… Сейчас ещё об оной интересной задачке напишу :)
Oxoron Автор
Советую подождать два-три дня. Будет неудобно прыгать по комментариям к двум статьям. Плюс, best practices подразумевают «выдержку» статьи хотя бы на пару дней.
fillpackart
Да, я бы правда рекомендовал всё же картинку какую-нибудь к статье добавить. Не очень приятно, когда люди не читают твою статью просто потому, что не зацепились за неё взглядом
Andrey_Rogovsky
Я бы убрал возможность отрицательного голосования
Тогда была бы система поощрения интересного контента
michael_vostrikov
Я бы оставил возможность отрицательного голосования.
Тогда была бы система поощрения интересного контента.
Am0ralist
Система — есть, контент — исключительно если интересный, вы правы.
Полезного… полезный есть… Правда с каждым годом он становится всё старей и неактуальнее, ибо новых таких статей почти не пишут.
rinace
Ещё раз по поводу кармы. Проблема не в том, что минусуют и сливают. Нельзя нравиться всем. Проблема в том, что отрицательная карма ведёт к ограничению права голоса.
Что при существовании трендов и священных коров Хабра ведёт к цензуре и, как было озвучено, к созданию информационного пузыря.
Мое личное мнение-оправдания цензуре нет. Все, что не запрещено законом — разрешено. Не нравиться чужое мнение или промолчи или будь готов привести контраргументы.
Но в настоящее время любая дискуссия на Хабре в конце концов кончается сливом кармы оппонента не имеющего большего количества сторонников. И на самом деле это ни что иное как цензура толпы. Какими бы красивыми лозунгами это не по прикрывалось.
Пользуясь случаем дам рецепт борьбы с троллями, который к моему удивлению на Хабре пока ни разу не встречал -" не кормите тролля". Проверено неоднократно на ресурсах без цензуры — работает. А то посмотришь комментарии, все бояться троллей, а чего из бояться ;-)
Dolios
Сейчас вам напишут, что затыкание рта оппоненту, чье мнение вы не разделяете, это не цензура :)
Suvitruf
Просто при минусе нужно немного отнимать карму и тому, кто минус ставит, как это сделано на том же StackOverflow.
Oxoron Автор
Suvitruf — два вопроса.
1. Зачем это нужно, если карма изначально задумана как инструмент модерации?
2. Как вы будете решать проблему с троллями-мультоводами? Призывом Бумбурума к каждому политотному комментарию?
Anton23
1) Нуууу… Как ограничиние для модераторов. Чтобы не было соблазна понижать карму там, где это не необходимо.
2) Вызовом модератора. На других ресурсах как-то борятся же. Ну и я думаю что у людей хватит кармы на все это. Про троллей написано тут.
А вообще можно начать отнимать карму начиная с 10 например.
Suvitruf
1. А какая разница, как она изначально задумывалась? На данный момент карма не работает в этом контексте.
2) Поясните мысль, пожалуйста. Троллей и сейчас хватает. Что именно эти тролли будут делать? Просто флудить, т.к. будут понимать, что люди будут бояться минусовать, ибо им тоже карму отнимут? Я бы с радостью посмотрел на подобный эксперимент, если честно.
Oxoron Автор
1. На мой взгляд, работает. Можете развернуть свою аргументацию?
2. Один тролль создает 100500 аккаунтов. Начинает нести ахинею. Его минусят. Чтоб заминусить 100500 акков нужно 5025000 кармы. Соответственно, «зеленые» теряют 502500 кармы. «Зеленых» на хабре не остается, здравствуй ручная модерация.
rinace
Объясните пожалуйста- зачем минусить тролля, если достаточно просто ему не ответить?
Suvitruf
Kanut
Потому что если троллей не минусить/банить, то есть хороший шанс что скоро у вас подавляющая часть комментариев будет от троллей.
rinace
Повторю классическое — мне не нравится ваше мнение, но я отдам жизнь, за ваше право его высказать.
А как вы будете различать, кстати, кто тролль, а кто нет?
Kanut
Хорошее высказывание. Но никто ни у кого право высказывать своё мнение не отбирает. Отбирают в лучшем случае одну конкретную возможность(канал, медиум, не знаю какое слово будет правильнее) его высказывать. А это на мой взгляд совсем разные вещи.
Я? Используя свой опыт и своё понимание того, что является корректным в общении, а что нет.
dernuss
Действительно. Пойдём дальше, поменяем ресурс (если здесь запретили). Да что там можно и страну проживания поменять. Как впрочем многие и делают.
Kanut
Вы конечно можете "пойти дальше", но в таком виде это просто банальная подмена понятий.
П.С.И скажем если вы придёте в среднестатистические радио, телеканал, газету в любой стране мира и захотите опубликовать какое-то своё произведение или выступить. Да ещё например с кучей мата и оскорблений в содержании. Вам везде это сразу разрешат? На мой взгляд нет. Это цензура и нарушение права на свободу слова?
dernuss
Не знаю как там. А конкретно здесь могут заткнуть рот не за мат, не за оскорбления, а просто так.
Kanut
Могут. Но к нарушению права на свободу слова это никакого отношения не имеет.
VolCh
Скорее к счастью.
dernuss
Спасибо, что толкаете меня на поиски новых возможностей. А то застрял на хабре, да и вообще в рунете
Kanut
Пожалуйста. Но если честно, то что-то я очень сомневаюсь, что вы где-то кроме ресурсов вроде двача найдёте свободу слова в вашем понимании этого концепта.
dernuss
Спасибо)
как уже выше заметили, на подавляющем большинстве ресурсов нет кармы)
Kanut
Но цензура в том или ином виде там всё равно есть. И следовательно нет свободы слова как её понимаете вы.
dernuss
Правила конечно должны быть.
Однако вот такого быть не должно
Kanut
Лично я пока ещё не видел ни одного примера где такое действительно происходило "за просто так". Хотя уже многие так считали и эти самые примеры приводили.
А во вторых к праву на свободу слова это никакого отношения не имеет. Или к свободе слова на хабре лично у вас претензий нет и я вас просто неправильно понял?
dernuss
Ну такая себе статистика
У меня претензия к бану, который мне может дать большинство, заминусив мою карму.
Подходит ли это под определение свободы слова от вики, думайте сами
Kanut
Не спорю. Но другой у меня нет и никто её не представляет. Если она есть у вас, то я с удовольствием на неё посмотрю и могу своё мнение по этому вопросу и изменить.
А претензий к бану который вам теоретически может поставить модератор на хабре или другом ресурсе у вас нет?
А теперь например читаем дальше на той же вики:
Свобода слова иногда вступает в противоречие с правами и свободами других лиц. Правовые нормы государств обычно регулируют ограничения на свободу слова на своей территории. Согласно международному праву, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.
Am0ralist
Разница наглядна?
Kanut
Нет, не наглядна.
Например вы точно так же можете написать статью всему коммьюнити на тему неправильности работы системы кармы на вашем конкретном примере и есть шанс что это приведёт к исправлению вашей конкретной несправедливости.
А может и не приведёт. А может и ухудшит ситуацию. Но и обращение к модераторам не даёт никакой гарантии что ситуация будет исправлена. Даже если вы правы.
Am0ralist
Модераторы — выполняют правила. Если они нарушают правила — это ведёт к вырождению ресурса.
Тут же система судов линча. Ни в каком реальном обществе вы не сможете показать, что это работало на улучшение в долгосрочной перспективе. Но вы можете привести примеры.
Kanut
Но это не означает что такая система модерации не имеет своих минусов и недостатков.
Am0ralist
Во всем мире цивилизованные страны перешли от судов линча, судов по понятиям к законам и профессиональным судам. И да, все понимают, что такая система не идеальна, но есть один нюанс — она по объективным показателям оказалась лучше.
Теперь ваша очередь доказать, что текущая система лучше прямого модерирования и ближе к идеалу, ага.
Без этого — вы классический пример обезьяны из анекдота про «тут так принято».
Kanut
Извините, но вы всё-таки ставите всё с ног на голову. У нас есть хабр с системой кармы и он работает. Ну или по крайней мере ни мне, ни наверное вам неизвестны никакие факты, которые бы указывали что хабр разоряется и скоро закроется.
Вы хотите поменять систему кармы на систему прямого модерирования, а я почему-то должен доказывать что система кармы лучше. Мне кажется что конкретно в этой ситуации бремя доказательства преимуществ вашего предложения лежит на вас.
Am0ralist
Вы в очередной раз вычитываете из слов то, что вам угодно и как вы хотите интерпретировать чужие слова.
Спасибо за очередной пример, что кроме аргумента: «у нас уже есть рабовладельческое общество, зачем нам что-то менять?», так вот, кроме такого аргумента других у вас — нет. И вся позиция сводится в очередной раз к обезьянкам из анекдота про «здесь так принято»
Kanut
Вы уж извините, но я не особо ищу кто там что запротоколировал в своих профилях и просто веду дискуссию по комментариям в конкретном треде.
А вот это уже откровенное передёргивание. Мой аргумент это то, что не стоит менять работающую систему без особых на то оснований и хоть какой-то уверенности что альтернатива будет лучше.
Am0ralist
Какие ваши доказательства того, что нам будет лучше, если освободить негров?
И да, ровно такие же аргументы звучали тогда, когда комментаторов можно было только минусить. Один в один. По итогам давайте напишем админам, пусть лично на вас проведут эксперимент, будет ли лучше, если для лично вас включить режим «только минусы в карму».
Ведь здесь было уже так принято. И оснований, кроме логики и умения рассуждать, для её смены не было никакой. Вы же ведь согласны, что те системы, которые уже работали — лучше, чем любые изменения?
Kanut
Даже если и так, то я бы не сказал что вы это не делаете или делаете меньше чем я.
Am0ralist
Попытка уйти в явное зеркало от человека, который получил неявное зеркало в аргументации. Прикиньте, другие могут перенимать ваш стиль аргументации и явно его утрировать для демонстрации
dernuss
Согласно сообщениям других людей, всё так как я описал.
Гораздо меньше. Так как в таком случае можно на него пожаловаться, если я счёл его действия необоснованными. И если это так, то на нормальном уважаемом ресурсе вероятно с ним проведут беседу.
Верно, на хабре же самосуд.
Kanut
Извините, но нет. Это конечно индиции в поддержку вашей точки зрения, но не доказательства её верности.
dernuss
А по моему вы просто отрицаете очевидное)
Kanut
Всё может быть. Но пока мы имеем просто две абсолютно субъективные точки зрения.
sav1812
+100500! :)
P.S. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить тех трёх (пока? ;) ) «самомодераторов», что подарили мне за последний час три минуса в карму — за моё мнение и за подтверждение моего, и не только, взгляда на действительную функцию «самомодерации», выродившуюся в банальное «затыкание ртов». :)
Или таки задуманную изначально именно так? ;)
Надеюсь, это доставило им чувство глубочайшего самоудовлетворения… :)))
dernuss
чуток поправил карму
sav1812
Хотя я на это и не рассчитывал, но — спасибо! :)
По теме статьи: в голосовании (да, тогда я ещё мог даже и голосовать! :))) ) я выбрал «Другое», хотя ближе было бы, возможно, отсутствие стремления «набрать карму».
Я выбрал именно «Другое», потому как было и есть что написать, в общем-то, но…
Существование упоминавшегося уже здесь «общества» (ничтожной части от всех пользователей, на самом деле, но ведь «мал клоп, да...»), всегда готового к подавлению, как бы это не называли «самомодерацией», «инакомыслия» и злоупотреблению возможностью через «карму» влиять на реальную способность даже не оппонентов, а всего лишь не понравившихся чем-либо «самомодераторам» людей высказываться — напрочь отбило желание что-либо писать и потом думать, зачем ты это сделал в месте, где тебя может «заплевать» любая «группка товарищей» :))
Поэтому — только редкие комментарии, иногда и по настроению.
А «карма»… Ну, минусуют — и пусть. Это вариант «естественного отбора», при котором на сайте могут остаться только те, кто «колебался, но вместе с линией партии!». :)
И раз это существует — значит, это устраивает владельца сайта. А интернет — это далеко не только Хабр. :))
P.S. Идею с «платой» за поставленный «минус» своей собственной «кармой» считаю не лишённой смысла и могущей хоть как-то удержать безудержных «минусаторов». Хотя и тут есть свои нюансы…
valemak
А что тут думать?
Если Вы придёте в частные СМИ и начнёте требовать (на основании свободы слова), чтобы они опубликовали Вашу точку зрения — Вас пошлют лесом (и правильно сделают). Будет ли это нарушением свободы слова? Нет — основывайте собственные СМИ и свободословьте через собственные СМИ сколько душе угодно.
Так и с Хабром — это частная лавочка, и если хозяева Хабры делегировали авторам статей через карму модерировать сообщество — то владельцы Хабры имеют на это полное право.
Вам никто не мешает организовать свой собственный IT-сайт по своим правилам и выражать свою точку зрения на своей площадке. Ваша свобода слова никак не нарушена.
dernuss
habr.com/ru/post/469263/?reply_to=20687099#comment_20687021
Suvitruf
1. Я на хабре лет 8, если не больше. Судя по опыту, карма работает для отсеивания «своих», хотя, как мне казалось, должна была стать фактором для оценки/модерации, собственно, статей.
2. Думаю, для этого на хабре уже есть автоматические механизмы, по типу временного блока по ip и т.п.
Oxoron Автор
1. Вы правы. В терминах поста, карма работает на проход «вежливых технарей». Что в этом плохого, зачем это менять?
2. Спорно. Давайте добудем чуток инфы. Exosphere — можно еще приватной статистики? Скажем, сколько минусов было проставлено чтобы слить всех троллей в этом году?
Suvitruf
1. habr.com/ru/post/468321/#comment_20651887. Вот в этой статье за мои комментарии мне слили 10 кармы. Я вроде был весьма вежливым, нет? Этими минусами что хотело сообщество мне показать? Я теряюсь в догадках. Вероятно, людям неприятно слушать правду, но причём тут моя карма, мне не совсем ясно.
2. Тогда уж Бумбурума нужно призывать.
Kanut
Ну "дартаньянство" в комментарии вполне себе присутствует. И вполне могу себе представить что люди, которые "завели детей без стабильного финансового положения", почувствовали себя оскорблёнными.
П.С. С другой стороны я бы сказал что в такой ситуации не минусы в карму надо ставить, а просто объяснить человеку в чём он не прав. Но я как бы и не из тех, кого этот комментарий мог оскорбить…
Suvitruf
Да я не отрицаю, что это могло задеть кого-то. Это просто как пример того, что карму легко потерять на, в целом, не грубых комментариях. При этом люди с большой неохотой плюсуют в карму за статьи. В итоге получаем, что получаем.
Kanut
Так а что мы такого ужасного получаем? Какая вам разница +5 у вас в карме или +500?
Ну скажем обидите вы кого-то неумышленно своим комментарием. Совершенно случайно. Ну получите пяток минусов в карму.
Карму то восстановить не проблема, а вы зато узнаете что такие высказывания могут обижать людей.
Suvitruf
Мне не нравится, что меня система форсит писать статьи ради кармы.
Kanut
Так а зачем вам карма то нужна? Если вам хочется писать статьи, то пишите. Если не хочется, то и писать их наверное не стоит.
Да и чтобы иметь плюсовую карму писать статьи совсем и не обязательно.
Suvitruf
Психологический момент. Если карма в минусе, то чувствую себя неполноценным)
Kanut
Ну тут на мой взгляд ситуация когда себя проще изменить чем мир :)
Oxoron Автор
Boomburum Exosphere — как насчет изменить систему кармы? Каждый юзер начинает с сотни, голосовать можно при +105, RO не поднимаются выше +104, ограничения в комментировании начинаются с +90, при нуле — бан. Возможно, убрать цветовую индикацию, чтоб не было «людей красного сорта».
Где-то на хабре была статья, в которой преподаватель в начале четверти ставил ученикам пятерки. По результатам контрольных пяетрки могли «ужиматься». По словам автора, детям было жаль терять свои пятерки.
P.S. Какая ирония, автор поста про хорошую карму предлагает изменения.
Exosphere
Не, ну начинать с 100 — это обесценить саму идею в основе. Но направление мысли понятно, это что-то новенькое :-)
Насчёт цветовой индикации — принято к обсуждению, идея не лишена смысла.
tundrawolf_kiba
А вот кстати зачем нужна такая штука как рейтинг? Она вообще на что-нибудь влияет кроме положения в ладдере?
Oxoron Автор
Да. Статью с -20 можно не читать. Экономит время.
tundrawolf_kiba
Я про другой. Вот в профиль свой захожу — там отображается карма и рейтинг. Вот карму плюс-минус понятно зачем нужна. А рейтинг пользователя который указан рядом с ней?
Boomburum
Рейтинг добавляется за рейтинг статей и влияет только на позицию пользователя в рейтинге пользователей :) По большому счёту это рейтинг активности — показывает, кто больше/круче/чаще пишет.
tundrawolf_kiba
Ясно, спасибо. Но получается что эта метрика большинству не особо интересна(по крайне мере не могу придумать для чего большинству пользователей её можно использовать). А вот тогда получается что оценки комментариев влияют только на внешний вид отображения комментариев в обсуждении?(в плане ухудшения читаемости при низком рейтинге)
Boomburum
В том-то и дело, что рейтинг пользователя — это в первую очередь для авторов, комментаторам на верхушку рейтинга не забраться. И да, минусы/плюсы за комментарии особо ничего не дают )
Am0ralist
Ну вот почему между явной оценкой (за статьи и комментарии) и неявной, вы защищаете систему именно с неявной и личностной. Так ни разу и не получал ответа…
autuna
Тогда, может быть, имеет смысл его так и назвать? И рядом пояснение повесить из двух пунктов:
Рейтинг активности — 100500 — супер крутой автор
Рейтинг активности — 0 — просто читатель и комментатор.
Boomburum
Да хоть +500 можно сразу давать всем. Но вы понимаете, что чтобы «обесточить» какого-то внезапного неадеквата, понадобится более 500+ пользователей? ) Неадекваты случаются и если вы их не видите, то это в том числе за счёт того, что добросовестные пользователи помогают их оперативно выявить.
Oxoron Автор
Boomburum — не, я имел ввиду смену шкалы. Если стартовая карма +500 — «обесточивание» случится уже на +400. «Первичное обесточивание» произойдет на +490. Людям некомфортно чувствовать себя красными и сидеть без возможностей комментирования. С комментированием ничего нельзя сделать, но перекрасить всех во власти ТМ.
Boomburum
Но это же тогда какой-то самообман получится, который только ещё больше всех запутает. Получается, «ватерлинией» станет +490 — вроде как «зелёное значение», но по сути «красное», а смысл не поменяется. Как шкала Цельсия и Фаренгейта ) Да и новички будут думать, «ого, карма +490 — наверное он давно тут». Да и… карма — это оценка, складываемая из оценок других пользователей. Почему она вдруг изначально должна быть какой-то ненулевой? Говоря проще, проблемы это не решит, а лишь создаст.
tvr
"Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…"
Из документальной киноленты о социальном устройстве общества на планете Плюк.
Exosphere
Кстати, вот вы — отличный пример, как несмотря на 210 голосов кармы «туда-сюда» благодаря хорошим, дельным постам и комментариям быть в плюсе.
Exosphere
2. Автоматических механизмов нет, есть только блокировка в случае очень быстрого ухода поста в минус (сверхбыстрого).
Это как же метрика должна выглядеть! Мы видим минусы агрегированно (сколько всего), чтобы узнать по конкретным острым случаям, нужно делать выгрузку — самые заминусованные и т.д.P.S.: не нравится формулировка «слить тролля», потому что а) троллей (карма — 100) мало, б) слив — это когда какая-то группировка пользователей сговорилась и пошла топить кого-то, но ведь в 99,99% случаев минусы в карму ставят никак не связанные между собой люди, которым не понравился материал — собственно, я поэтому и утверждаю, что напрасно карма и рейтинг не падает. Более того, все отписавшиеся выше в ключе «моя карма почему-то — 13, 15, 23 и т.д.» делают вид, что не знают за что, но тут не нужно быть модератором, чтобы ретроспективно посмотреть комментарии и понять, что минусы заслужены честно ;-)
Oxoron Автор
Да, тут я слегка разогнался с требованиями и формулировками. Можно запросить, сколько в этом году было поставлено минусов в карму людям, у которых текущая карма меньше -10\-30\-50?
Нам это нужно чтобы понять, насколько активно будет утекать глобальная карма в текущих условиях при правиле «теряешь 0.1 кармы когда минусуешь».
Exosphere
Это не такой простой расчёт и опять же, повторюсь, требует выгрузки от наших разработчиков. Поэтому пока сохраним как идею, пока одну из самых рациональных, на мой взгляд.
Alexsandr_SE
По вашему мнению может и можно сказать. Но на практике это чаще всего не "тренд". Нельзя высказываться против потока. Это инстинк у людей. Можно вспомнить как чистота пробиралась в больницы. Большая часть врачей была против мытья рук, дезинфекции и т. п. И это мнение поддерживалось авторитетом тех времен.
Retifff
Будут не бояться минусовать, а десять раз подумают перед тем, как минусовать, ибо отдавать свою карму придется.
inakrin
Если эта статья задумана как ответ на habr.com/en/post/468491 то очень слабо.
В той статье есть данные и графики и выводы делаются на основании данных. А здесь просто пространные рассуждения, никакими данными не подкреплённые.
Retifff
И голосовалка там очень показательная.
Exosphere
Самое интересное, что голосовалка там не проработанная, потому что может быть около двух десятков причин считать карму механизмом, который не устраивает. И если мы завтра поменяем 3-5 правил для кармы, появится 20% других, которые считают, что эти 3-5 как раз норм, нужны 2-6 и т.д. Поэтому, как и всегда на Хабре, комментарии оказались ценнее голосовалки. А пост хорош — и тот, и этот.
Massacre
Интересно, если автору загонят карму в минус (например, в качестве челленджа), он напишет статью «почему карма на Хабре — это плохо»? :)
Exosphere
Так-так-так, что за призывы к челленджам? :-)
Am0ralist
это призыв провести научный эксперимент, ничего вы не понимаете! ;-P
Oxoron Автор
На самом деле, было бы интересно провести эксперимент. Взять какого-то спеца по Илону Маску (или другой холиварной теме), создать ему аккаунт с -10 кармы, и предложить ему выбраться до +20 (с одной статьей и неограниченными комментариями). Условие: критиковать Илона Маска.
Вызов: поднять карму -10 до +20, ступая против тренда. Награда: пирожок с полки.
Сам я от холиварных тем далек, так что тихонько сольюсь с этой ветки.
Alexsandr_SE
Как обычно, уже в карме минуса, ибо для некоторых или я прав или смотри пункт первый :) когда нет аргументов, в ход идёт карма. Интересно сколько авторов ушло с ресурса из-за такой системы кармы.
BlessYourHeart
В очередной раз выскажу все ту же мысль про то, что нельзя сидеть на двух стульях:
либо карма это инструмент меритократии, тогда любое использования кармы для сведения личных эмоциональных счетов должно наказываться, либо карма это чистой воды демократия, когда люди высказывают / оценивают свои ощущения от прочитанного без привязки к объективному качеству и пользе.
На Хабре это работает в общем случае никак. Когда обсуждают карму, то апеллируют к качеству и вкладу в сообщество, а по факту реальной жизни — карму сливают по любым причинам совершенно. В частности за эту же именно мысль, о несостоятельности меритократии в современном мире, мне хорошо прилетело.
И я думаю, что любой вариант жизнеспособен: либо ограниченная (не все голосуют) демократия либо меритократия (со всеми вытекающими, а не просто декларативная). Но когда каждый может и трактует ситуацию в свою пользу, то этот механизм очевидно болен.
peacemakerv
Хорошая статья во всей серии статей про карму хотя бы тем, что я почитал, уяснил, и почему-то захотелось статью новую опубликовать, которую давно собирался. И опубликовал.
KvanTTT
А почему нет причины "помочь другим людям"? Разве альтруизма не существует?
Oxoron Автор
Для альтруизма (он существует) рекомендую категорию «Другое» или «Потому что хочется». Цель опроса: показать DrPass что большинство пишет статьи не ради кармы, так что точность в выборе пункта некритична.
kimisa
Считаю самое необходимое изменение — показывать все плюсы и минусы за комментарии. Это сделает возможным видеть сколько человек согласно и сколько не согласно. Т.к. например, 20 могут плюсануть и 20 минусануть. В итоге получим, что комментарий нейтральный. Но он ведь не совсем нейтральный.
Далее нужно внести ограничения на минусование кармы. Минусы и плюсы в комментариях можно самому регулировать, а вот карму нет.
За минус кармы должны быть веские причины, например, такие как указание комментария, где идут явные оскорбления. А не просто я с этим не согласен и ты не так ко мне обратился. И по идее нужно иметь возможность оспорить минус кармы — например открыть диспут и привести доказательства того, что минус поставлен не правомерно. И при положительном решении этого спора минусовать карму в обратную, чтобы не повадно было за всякую ерунду минусовать.
Kanut
Плюсы и минусы рейтинга можно посмотреть. Плюсы и минусы кармы часто ставятся не за один конкретный комментарий, а по совокупности.
И откуда взять людей, которые готовы разбирать подобные жалобы?
DreamingKitten
kimisa
Так как сейчас не очень удобно. Он скрыты. При пролистывании страницы не будешь же на каждый комментарий наводить мышку.
Vlad800
Автор путает темы «необходимость саморегуляции на Хабре» с «какой механизм саморегуляции выбрать». Просто за высказывания (корректные!) по второй теме может уже прилететь в карму — что говорит о том, что она (ее механизм) способствует росту токсичности сообщества. А рост токсичности всегда и везде приводит к краху системы. Надеюсь, администрация это хорошо понимает.
Более того, нынешняя система приводит ко всё большему разделению богатых (с большой кармой) и бедных (с низкой кармой). Мне даже трудно представить, что это может кому-то нравиться.
Альтернативы нынешнему механизму саморегуляции тыщу раз обкатаны во всем мире (интернете), и столько же раз уже предлагались на Хабре — это ограничения за заминусованные комментарии и статьи. Такой подход намного более прозрачен, конструктивен и способствует здоровому росту сообщества.
Надо выбирать — развитие Хабра (именно в его изначальной специализации!), или комфорт «небожителей».
Kanut
Это не только автор путает. Большинство аргументов за/против кармы, которые я встречал на хабре, это на самом деле аргументы за/против модерации как таковой.
П.С. Да и сам я если честно достаточно часто смешиваю эти вещи.
Oxoron Автор
Am0ralist
Kanut
И как я это должен по вашему доказывать? Привести два-три примера? Легко, но это даже близко не будет доказательством.
А выискивать, категоризировать и цитировать все комментарии на эту тему у меня если честно нет ни времени, ни желания.
Но если вы с моим мнением по этому вопросу не согласны, то можете совершенно спокойно остаться при своём.
Am0ralist
Именно, вы не имеете статистики, появились на ресурсе меньше года назад, но говорите «большинство».
Я спорил с руководством хабра ещё тогда, когда разрешили комментировать всем, но их можно было только минусовать. Было много копий сломано и кармы слито. Но итогом этого — стали улучшения ресурса. Но вы считаете, что лучше понимаете ситуацию и раскидываетесь «большинством»?
Это примерно так же, как вы до этого в другой теме начали с того, что назвали моё мнение — «измышлениями», раз вам это лично было не по душе?
Kanut
Ну во первых появился я на ресурсе гораздо раньше. Просто иногда не было особого желания писать комментарии.
А во вторых если вы внимательно прочитаете моё сообщение, то увидите что ни на какое "глобальное большинство" я и не претендую :
Am0ralist
Ага, лжёт, как свидетель^ которые вы запомнили и интерпретировали именно так, как вам вздумалось. Судя по тому обсуждению, на которое я намекал выше — вы любите так делать, понимать как сами захотели и приписывать другим то, что вам кажется.
Точнее для вас это выглядело так: когда человек говорил что-то против текущей системы вы просто не вдавались в подробности, за какую систему он был. То есть все голоса против для вас были = сразу против модерации.
Ибо редко кто расписывает подробно в ответах, а за что же он. Это объем статьи, минимум. Или вы опираетесь именно на такие статьи и комментарии схожих объемов?
Kanut
Даже если оно и так, то в чём проблема? Вроде бы вполне понятно что это моё личное мнение основанное на увиденных мною вещах. На то, что это истина в последней инстанции, я вроде бы нигде не претендую.
И я без особых проблем поменяю свою точку зрения по этому вопросу, если кто-то предоставит мне какие-то более качественные данные, аргументы и/или доказательства. Но менять её только потому что у вас какое-то другое, но при этом настолько же субъективное, мнение по этому вопросу я не собираюсь.
Am0ralist
— Я могу сказать свое мнение?
— Пожалуйста, говорите.
— Вот вы предлагаете Рабиновича, а между прочим у него дочь — проститутка.
— Хаймович, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и все!
— Ну, я сказал свое мнение, а вы решайте.
Kanut
Если вы так считаете, то и ЛММ с вами.
П. С. И вы не обижайтесь, но после всего того, что и самое главное как вы пишите, вот именно ваше личное мнение мне как-то не особо важно и интересно. Но это не помешает мне пожелать вам приятного времяпровождения на хабре.
Am0ralist
Сказал человек, который в одном из случаев сразу начал с такого аргумента, как «измышления»? Вот как вы со мной, так и я решил общаться с вами. А то почему-то любители рассуждать про корректность общения на ресурсе зачастую сами не замечают за собой бревен в глазах. Поэтому эти два анекдота смогут скрасить вам пребывание на Хабре. Боюсь, это самая простая мысль, как донести до вас вопрос о корректности аргументов, а так же применимости аргументов уровня «здесь так принято».
Oxoron Автор
Vlad800 — как насчет эксперимента? Простого. Вы выбираете 2-3 способа саморегуляции, оцениваете затраты на их внедрение и поддержку (временные затраты в том числе), подробно сравниваете их с кармой. Под конец предлагаете опросы вроде «Куда мигрировать», «Способ А шикарен\бесполезен\вреден».
Под конец публикуете статью (я её плюсану) и наслаждаетесь. Альтернативные механизмы саморегуляции обкатаны уже тысячу раз, наверняка подготовка такого поста не покажется вам сложной.
rinace
Сначала, прошу прощения, за нарушения молчания. Но, в тему разделения на богатых и бедных, от себя добавлю. Вот я бедный, потому что моя статья о ЧС не понравилась богатым. В результате я не могу оценивать комментарии и статьи потому что некий заряд кончился.
По факту, тот у кого больше кармы, может больше оценок поставить, а потом начинается эффект толпы и следования за лидером.
Но все таки, комментарии которые мне нравятся я откладываю в закладки, утром трачу некий заряд на то, чтобы поставить плюс или минус.
Oxoron Автор
Ну, или пяток лидеров в других хабах?
rinace
Если да Хабре были бы только IT статьи проблема модерации и цензурования не было бы столь актуальной для участников сообщества.
Ситуация ведь довольно двоякая — с одной стороны политические статьи как бы не приветствуются, с другой РЕГУЛЯРНО, упорно и настойчиво публикуются. И вот как раз в комментариях к таким статьям лучше держать свое мнение при себе. Иначе банально затопчут.
А с PostgreSQL все тихо, спокойно, культурно, общение взрослых людей на взрослые темы.
А лидеров в политических статьях вы и без меня знаете, или делаете вид, что не догадываетесь. Я поэтому поводу, ни слова не напишу. Мне моя карма дорога и нужна.
Ещё раз суть проблемы — ограничивая карму за высказывания на не технические темы, сообщество ограничивает право голоса в темах ради которых Хабр и имеет смысл — обмен мнениями по IT тематике. В этом проблема.
Kanut
Хабр давно уже не "чисто технический айтишный ресурс", а скорее "ресурс с айтишно-техническим уклоном". И подозреваю что произошло это вполне себе по желанию администрации.
Ну и кроме того это уже скорее вопрос ориентации ресурса и контента, а не модерации/кармы.
Oxoron Автор
Какой процент пользователей затрагивает наша проблема? Насколько она серьезна? Вот товарищ khim утверждает, что в трендовых обсуждениях он ловит сравнимое число плюсов и минусов. Какая альтернатива карме может решить проблему (без побочных эффектов), и во сколько обойдется такая альтернатива?
Vlad800
Можно я так перелинкую? А то и спамить не хочется, и для двух двух статей подходит…
Oxoron Автор
Это предложение срока давности. Сложности тут в балансе: +1 это мало, проще новый акк завести. +5 — много, придется реализовывать «списывание» голосов. В итоге для 95% забаненных придем к тому, что одного человека придется минусить раз в полгода.
Тролли и так банятся в полу-автомате.
Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.
Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
Vlad800
Как разделить хабы на технарские\гуманитарные — всё, что не связано с написанием кода и администированием — гуманитарные.
Проблема пограничных статей — это не проблема рейтинга/кармы.
Затыкание джавистами всех и вся — это другой вопрос. Он тоже решаемый.
Если +1 в неделю, то достаточно, как по мне.
Мои решения просты, так как не требуют дополнительной модерации. А побочные эффекты есть и сейчас. Пишите статью по ним, будем обсуждать…
Да нет… Я просто думаю, что проблемы с системой кармы/рейтинга — это сигнал для более глубоких изменений.
Kanut
GDPR это у нас что? Особенно если например в статье описывается сам закон и best practices? Статьи о выходе новых фреймворков или новых версий уже известных? Анонсы новых версий или фреймворков? Обзоры с айтишных коференций?
VolCh
Куда отнести разработку, да просто описание железа, на котором код работает?
Куда отнести управление процессами разработки? TDD — это ещё про код? А Scrum? А CI/CD?
Это только навскидку.
Oxoron Автор
+1 в неделю это много. За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе. Значит, придется, давать возможность минусовать\плюсовать несколько раз. Предложенный вами «срок давности» — вещь здравая, но далеко не простая.
Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?
ТМ уже пробовали глубокие изменения. См. Geektimes. Возможно, пройдет пара лет, попробуют нечто еще.
Поймите, я не хочу сказать, что ваши идеи безусловно плохи. Некоторые из них вполне себе здравые и реализуемые. Я лишь хочу показать, что они не настолько просты, как может показаться, и до их реализации должны быть решены вопросы цены (для юзеров и администрации) и мотивации.
Vlad800
топкугуманитарный раздел со своей кармой.И ведь не надо стремиться к «идеальному разделению». Так как «пограничные споры» будут всегда. Но ситуация уже значительно улучшится. А кому снова не повезет, ну что-ж, такова его «карма»…
К сожалению, разделение на Хабр и Гиктаймс уже само по себе является неудачной идеей, так как распыляется внимание читателя. А «распылять» надо только карму/рейтинг.
Да, эта проблема останется.
Выровнять баланс темпа поднятия заминусованной кармы — это легкое занятие, администрация справится.
Нет, карма должна автоматически плюсоваться (амнистироваться) только до достижения нуля. Впрок запастись ею не получится.
Стоит! Сколько зарегистрированных пользователей на Хабре — около 100 000? А по данным Роскомстата «численность работников, занятых в сфере информационных технологий, в 2016 году составила около пятисот тысяч специалистов». И это только по РФ, а русскоязычных в мире поболее будет (думаю раза в два). Есть куда развиваться, не теряя своей узкой направленности.
Kanut
И это надо делать при каждой новой статье написанной на "пограничную тему"?
Vlad800
Не понял вопроса… Это делается один раз на много лет — когда принято решение делить карму на «техническую» и «гумманитарную», и вопрос только в том, как правильно провести границу. Опрос ядра пользователей — это лучший вариант (с моей точки зрения).
Kanut
Ну вот вы скажем один раз в много лет определили что например "GDPR" это гиктаймс, а "best practices" это хабр. А я вот решил написать статью о "best practices по GDPR". Куда мне её постить? Кто это должен решать в данный конкретный момент?
И таких примеров можно ооочень много найти.
Vlad800
Опять я не понял… Вы пишите в тот хаб, который хотите (хаб это-же не тег?). Учет кармы будет зависеть только от Вашего выбора, куда поместить статью.
geher
Тогда придется ужесточить правила привязки статей к хабам и не допускать этой привязки к нескольким хабам, относящимся к разным "разделам кармы" одновременно.
Даже обсуждаемая статья сразу в двух хабах: Habr и Управление сообществом.
Vlad800
Я понял… Не надо ужесточать правила привязки. Если статья относится к хабам в разных группах кармы, то минус/плюс за нее летит в обе кармы.
UPD.
И я не думаю, что таких случаев будет много (чтобы статья в разных кармах была).
Vlad800
Наверное, лучше хабы делить на «профессионально-специализированные» и «обо всем / ни о чем».
geher
За одно событие править обе кармы мне представляется необоснованно сильным воздействием.
Oxoron Автор
Коллега, никто не сомневается в способностях администрации. При этом почти никто не задумывается о цене вопроса, хотя стоило бы.
Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
Vlad800
А вообще-то, сильно заминусованные аккаунты должны попадать «на стол» к модераторам, которые должны за такие дела банить навсегда.
Новых не привлечет, но повысит «конверсию» старых. А это уже принесет дополнительную прибыль, которую и можно будет пустить на привлечение новых пользователей.
Ну и есть же сарафанное радио — «а ты знаешь, какая статья крутая на Хабре по ООП вышла?».
Процитирую из другого сообщения
Так и хочется сказать — из среднего по размерам монолита в огромную информационную конгломерацию.
И если вообще про «карму», то администрация любого ресурса должна ее периодически пересматривать, чтобы не было «застойных явлений».
Oxoron Автор
Как вы думаете, администрация проводит изменения наугад, или планирует их? Мне кажется, что планирует. Видимо, владельцы не считают карму ключевой проблемой, и сосредоточены на чем-то более важном.
Да и так пересматривают. GT, MM, R&C, теперь вот английский хабр — карма перестраивается внутри всех этих изменений.
Vlad800
Так планировать — не значит не ошибаться. И совершенно ведь не обязательно планировать и делать «на сто лет вперед». Здравствуй, эджайл.
Oxoron Автор
Окей, представьте себе ситуацию: к вам в команду приходит клиент и говорит, «запилите-ка мне фичу, она простая.» Вы ему: «у нас тут планы, ваша фича не критична, но займет пару месяцев». А он «у вас эджайл, так что перепланируйте». Ваши действия?
Vlad800
А можете сказать, какая фича сейчас для Хабра критична?
Vlad800
Просто смешно смотреть, как получаю минуса в карму за корректное обсуждение. Значит я прав: карма в нынешнем виде — зло.
BigBeaver
О чем вы? У вас всего 5 минусов по итогам кармосрача длинной в дни — у вас прекрасно идут дела. Если бы вы еще и добавили обоснований вместо повторения одних тезисов разными слорвами, то могли бы и в плюс выйти, наверное.
Vlad800
То есть мои корректные высказывания под статьей на Хабре для вас это срач? То есть я заминусован справедливо? Тогда мне вам вообще нечего сказать, так как мы вступаем на территорию личной нравственности и порядочности.
BigBeaver
Это просто собирательное выражение, ни в коем случае не хотел вас обидеть (на всякий случай также добавлю, что я вас не минусовал). Карма ваша, кстати, пошла вверх. Так что я, скорее всего, прав, и эти несколько минусов — просто шум — уверен, что продолжая в том же духе в более нейтральных темах, вы быстро накопите плюсов.
vanalaizer
Мне кажется что основная проблема кармы, в текущем виде, в том, что она должна нормально работать на узко специализированном ресурсе и не работает на текущем. Попробую раскрыть мысль.
За статьи всегда будет идти плюс, за очень редким исключением. Например я фанат продукции фирмы Х и каждый день строчу статью про что то, на мой взгляд, интересное связанное с Х. Люди которые не любят Х или не интересуются, просто не будут читать эти статьи. Сторонники же прочитают и кто нибудь обязательно плюсанёт, даже если статья отстойная, просто для поддержания соратника. Баланс в любом случае будет плюсовой.
Если же вы пишите комментарии, то как верно заметили выше, рано или поздно вас заминусуют.
То есть максимальную карму будет иметь пользователь пишущий много статей на «хайповые» темы, вне зависимости от их качества и не участвующий в обсуждениях. А профессионал, написавших пару статей на очень сложные, но специализированные темы, но активно участвующий в обсуждениях, получить в общем огромный минус.
В результате и получается падения качества статей, так как лучше я напишу хоть что то, но прямо сейчас, чтобы «карму поправить», чем буду долго вынашивать что то по настоящему стоящее. Падения количества комментариев и уход тех кто пишет мало на узко специализированные темы.
Отсюда же и выходит ещё одна ошибка, вы говорите что хорошие пользователи, с большой кармой, решают что будет на хабре, а чему не место. Но во первых см выше, человек строчащий много посредственных статей и не пишущий комментариев на мой взгляд не лучший судья. Ну и во вторых, даже очень хороший профессионал и милый человек может быть совершенно никудышным управленцем. Если ресурс узконаправленный и задача отсеять «чужих» — то это работает, если это огромный ресурс к кучей направлений, то уже нет.
Ну и конечно, если говорить о самой сути «кармы», в общем понимании, то уменьшение чужой кармы обязано сказываться на своей.
Druu
Но ведь, как показывает практика — он не работает.
Хороших постов больше не становится, а плохих — не становится меньше.
tvr
Возможно, механизм работает, но просто достигнут определённый баланс?
И для дальнейшего улучшение нужна не замена механизма, а его тюнинг и/или более тонкая подстройка положительных и отрицательных связей?
geher
Похоже, что все-таки не работает.
Я на хабре посиживаю не очень долго, но дрейф сайта в сторону от декларируемых целей уже заметен. Понимаю, что это больше субъективное восприятие, но когда тематические статьи постепенно тонут на фоне плохих переводов, статей ни о чем, откровенной политоты и плохо скрытой рекламы, это вызывает, мягко говоря, отрицательные эмоции.
И даже сокращение подписки на хабы путем исключения из нее более общих хабов практически не помогает (некорректное отнесение статей к хабам — это отдельный вопрос, вызывающий негативные эмоции).
Пока еще хабр наиболее удобный для меня ресурс по ИТ тематике. Но не исключаю, что при сохранении тенденций это не затянется на очень долгий срок.
Kanut
А вы думаете смена системы кармы на модераторов это изменит в лучшую сторону? Я бы наоборот предположил что рекламы и корпоративных статей станет больше потому что модераторам надо платить и деньги для этого надо как-то заработать.
Конечно можно надеяться что из-за этих изменений аудитория хабра заметно вырастет. Но даже если, то на это понадобится немало времени.
geher
Это не изменит ничего гарантированно, но может дать шанс на исправление ситуации.
А возможность исправления ситуации зависит от отбора людей на позиции модераторов и контроля процесса со стороны администрации.
Другой вопрос, если позиция администрации полностью совпадает с позицией большинства корректоров чужой кармы. Тогда просто ничего не изменится.
Встречал ресурсы, где модераторы работали исключительно на общественных началах.
Но если оплаты их труда не избежать, рекламные статьи я как нибудь потерплю (особенно если они будут спокойно вариться в своих корпоративных блогах), в отличие от всего остального.
Kanut
Может. Но подозреваю что этого "может" для администрации хабра недостаточно. Во всяком случае вижу намёки на это в их комментариях.
У меня лично с такой моделью очень плохой опыт. Особенно если речь не о небольших "фанатских" форумах, а о больших порталах.
Druu
Как видно — не работает.
Более того — если просто логически подумать, то он не может работать. Система кармы by design устроена так, что не может уменьшить число "плохих" постов, но при этом уменьшает число хороших. В итоге относительная доля "плохих" постов в системе с кармой выше, чем в системе без кармы.
glowingsword
Опять не учитываяется тот факт, что минусаторы люто минусуют всех не согласных вовсе не за посты и их качество, а за комменты. Если бы карму можно было изменять только за посты(одни спецалисты-технари оценивают уровень компетенции других, что нормально), а не произвольно за камменты — к карме было бы меньше вопросов.
Хотя на данном ресурсе есть те, кто запомнив оппонента в споре в комментах не поленятся, найдут его статьи, его профиль, и понизят ему карму в любом случае, даже если её менять можно будет только за содержимое статьи.
Если бы на сайте сидели зрелые IT-специалисты, не подверженные мелочной мстительности, и умеющие отделять мух от котлет(не понравившийся им коммент или мнение от личности его автора, его комментарии от его же постов и т.п.) — карма бы была довольно эффективным инструментом. Но их тут почти нет.
По факту, мы имеем ввиду не зрелое комьюнити(в основной массе), а стадо, что давит всех не согласных. Людей с психологией подростков, которые всячески пытаются потешить свой ЧСВ, в том числе и за счёт глупых споров в камментах, людей с серьёзными психологическими, и даже психиатрическими, проблемами(от психопатии до синдрома Аспергера и т.п.). Вы думаете что они все понижая чью-то карму руководствуются логикой и благими порывами? Ха-ха! Вы таки сделали своей наивной статьёй мой день :)
ardraeiss
А такие вообще возможны? Это уже какие-то биороботы. Мы же все(предположительно) люди. И, как показывает наука, бОльшая часть(все?) людей подвержена эмоциям просто в силу наличия организма, причём на принимаемые решения влияет вообще всё окружающее, как текущее, так и прошлое. Даже никак не связанное с конкретным вопросом/предметом/событием/человеком.
A114n
Так ведь именно в этом и проблема системы кармы.
Нам её проталкивают под соусом «здесь все зрелые солидные люди, которые перед тем, как изменить кому-то карму, два раза подумают и три раза проверят, вы же не хотите чтоб было как на Пикабу».
А по факту получается, что аудитория такая же, как на Пикабу, и руководствуется всё теми же сиюминутными эмоциями.
Zenitchik
Сказать, что я пишу статьи — это не вполне корректно. Вернее будет — я пару раз их писал.
Всегда ради того, чтобы в рунете появилось то, чего я сам не сумел в нём нагуглить.
lotse8
Рекомендации психологов при работе с персоналом и при воспитании детей — не критикуйте и не ругайте человека, что он плохой, а скажите ему что конкретно он сделал не так и объясните как надо поступать в таких случаях. Здраво?
Плюс/минус поста — критика или поощрение конкретного высказывания или мнения. Ниже можно аргументировать почему.
Карма — ты плохой. Причем даже непонятно по какой причине, карма не привязана ни к статье, ни к посту, ни к автору слива. Просто была карма — и нет кармы.
Keynessian
Карма блин не модерация — потому что минусуют из-за жгучего батхёрта!
Даже, если ты сказал правду, и эта правда кому-то очень не понравилась!
Keynessian
Вот я был прав!
Правда содержащаяся в предыдущем сообщении — доставила некоторым такой жгучий батхёрт, что заминусовали и сообщение и карму!
michael_vostrikov
С чего вы решили, что кого-то интересует то, что лично вы считаете правдой? Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще. Людей интересуют аргументы, почему вы считаете это правдой. Без них ваш комментарий бесполезный информационный шум. Почему кому-то должен нравиться информационный шум?
Вас минусуют потому что вы не правы, за неаргументированные высказывания и оскорбления.
Oxoron Автор
onground
Но постройте, вы же сейчас сами берёте и высказываете никак не аргументированное личное мнение. Строго говоря, я бы мог поставить вам минус в карму за неаргументированное высказывание выраженное в вопиющей категорической форме! :)
Почему вы считаете, что мне, например, не интересны ничьи личные мнения? Позволю себе ответить за вас — потому что это нормально. Когда люди что-то обсуждают, они это обсуждают в разнообразной, и подчас вполне свободной от строгой аргументации форме. И в отношении себя любимых люди обычно даже не замечают, как они личные предпочтения выдают за истины. К этому надо относиться снисходительно, иначе жизнь превратится в ад (это мое личное неаргументированное мнение). Мне вполне интересны и ваши мнения, и другие мнения.
michael_vostrikov
Как можно аргументировать личные статистические наблюдения? Человек исходит из недоказанного предположения, что его мнение правда, и что за ее высказывание не должны минусовать. Я только обратил внимание, что есть другие варианты и соответственно другие причины, которые приводят к тому же результату.
"Никого не интересует" означает "Не надо рассчитывать, что кому-то это интересно". Может быть будет кто-то типа вас, может нет. А человек исходит из предположения, что его мнение само по себе является ценностью, и делает из этого вывод, что раз заминусовали, то за высказывание правды. Не за высказывание, а за отсутствие ценности. Предполагать можно как угодно, а делать из неверных фактов выводы, тем более касающиеся других, неправильно.
Откуда вдруг взялось требование строгой аргументации?
А что в этом хорошего, и почему надо это поощрять?
Аргументированные личные мнения и мне интересны. Информация вида "Я считаю так" нет. Но обычно дело не в самом мнении, а в том, что человек строит на нем логику, пытается что-то доказать собеседнику. А строить логику на недоказанных предпосылках даже формально некорректно, то есть это не вопрос предпочтений.
BigBeaver
Человек использовал совершенно мерзкую формулировку вида «если не минусуют, то я говорю правду, а если заминусуют, то я был прав». То есть, при любой реакции он якобы молодец, а вокруг мудаки. Конечно его надо слить.
onground
А вы понимаете, что вы сейчас высказали личное неаргументированное категорическое мнение («надо слить» потому что «мерзкая формулировка»). Вместо того, чтобы ответить и вежливо указать на логические противоречия, может быть даже пригрозить минусом — просто молча «слить». Вдруг человек сможет обосновать. Или переформулировать. Откуда такая уверенность, что вы точно поняли, что он имел в виду, и что вы точно знаете все недосказанные обстоятельства? Язык штука сложная, жизнь сложная, почему бы не уточнить?
Неужели не замечаете, насколько это токсичная система? Мы типа за вежливое конструктивное общение, но если что-то в манере высказывания собеседника не соответствует нашим (негласным, и каждый сам формулирует для себя в силу своих представлений о прекрасном) правилам, то мы молча анонимно достаем маузер и «чпок-чпок». (Пока нас самих не «чпокнули», ибо докопаться можно к любому, правила туманны, доносы анонимны, а пепел стучит в сердца).
BigBeaver
Я указал на наличие в фразе логической уловки аналогичной парадоксу лжеца.
О чем вы? Обстоятельства чего?Из нее напрямую следует безапелляционная правота автора фразы вне зависимости от слов и действий окружающих.
Да, это мое личное субъективное мнение, что постулировать собственную абсолютную правоту в форме логической уловки это мерзко и, что за такое надо сливать. Считаете наоборот — можете поставить ему плюс.
Druu
Тут вопрос не в этом. Вопрос в том — вы сами осознаете, что ваш поступок, объективно, куда более мерзкий? Я думаю, нет. В этом и проблемы системы с анонимной кармой. Сообщество настолько привыкает к тому, что мерзость — это норма, что даже этой мерзости не замечает.
Kanut
Если он даже для кого-то и является более мерзким, то это всё равно не объективно, а очень даже субъективно.
Druu
Конечно, объективно. Объективно мерзко убивать, воровать, насиловать и т.д…
BigBeaver намеренно нанес конкретному лицу прямой и конкретный вред. Конечно, это мерзко. Человек на полном серьезе считает, что имеет полное моральное право вредить другим людям просто потому, что ему так захотелось и что-то там показалось.
Мне просто интересно — а если кому-то вдруг покажется, что BigBeaver куда-то не так посмотрел, и этот кто-то потом сломает BigBeaver'у за это челюсть, а потом скажет "ну, если кто-то считает, что за взгляд так делать не следует — может подойти и полечить", то BigBeaver останется на своей позиции?
Kanut
Во первых не особо корректная аналогия.
А во вторых не знаю как насчёт насиловать, а вот воровать и убивать в отдельных случаях даже нашим обществом может рассматриваться как что-то не то что не мерзкое, а даже моральное и благородное.
Например те же самые Робин Гуд или какой-нибудь Багдадский вор. Или всевозможные герои войн. Или куча убийц-мстителей в художественной литературе. И так далее...
Да и изнасилование в том или ином виде в отдельных культурах может иметь вполне себе "положительный имидж".
BigBeaver
Приравнивать минус в карму к убийству и прочим тяжким это демагогия.
Но если вашу развивать аналогию, то сабж вышел на красную площадь с мешком какашек и начал с самодовольным видом кидать в прохожих. Получив же (закономерно) по лицу, сделал еще более довольный вид со словами вида «ну я же говорил, что вы все говно».
michael_vostrikov
Мне просто интересно — а если вы перейдете дорогу в неположенном месте, а вас поймает милиционер и предложит вам сломать за это челюсть либо поставить минус в карму на Хабре, вы будете сомневаться и выбирать? Или все-таки первый вариант для вас по каким-то причинам кажется менее предпочтительным? А если так, может не стоит их приравнивать? По этим самым причинам.
BigBeaver
Объективно мерзкий это вообще как? Мерзкость это оценочное суждение.
Oxoron Автор
Мы видим, что Михаил аргументирует свою позицию приравниванием неаргументированных личных мнений к инфошуму, ассоциируя инфошум с чем «плохим».
Короче, Онграунд вырвал слова из контекста, и его изящный трюк строится на субъективно мерзком фундаменте.
BigBeaver
Тут есть такая проблема, что я тоже Михаил=) Впрочем, я понял, что вы о другом.
kot_mapku3
К сожалению, всё это работает уже не так хорошо. Например, в последнем прокомментированной мною посте, собралась группа "зелёных" минусящих безобидный аполитичный комментарий (мой), развели полемику на политическую тему… Хабр уже не тот.
sav1812
И вот так — каждую следующую секунду… ;) :))
Zenitchik
Ну, что Вы так из-за мелочи расстроились. Вас практически не слили.
holomen
До полного светофора светофора автор забыл (или опустил?) еще и «желтых», которые маскируются под «зеленых».