Рискуя кармой (хе-хе), хочу принять участие в дискуссии и ответить автору этого поста. В принципе, можно было бы ограничиться заголовком, но поскольку у нас тут Хабр, а не Твиттер, я растекусь мысию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками.
Позволю себе процитировать пост, сподвигнувший меня написать ответ.
Повод номер один соответствует «игроку нулевого уровня» — пользователю, который не заморачивается с какими-то метакогнитивными соображениями и просто выражает своё отношение. Человек не нравится — ставим минус, чтобы видеть его меньше. Человек нравится — ставим плюс, чтобы защитить его от чужих минусов.
Повод номер два соответствует «игроку первого уровня» — пользователю сознательному, который не только руководствуется сиюминутным аффектом, но также мыслит более стратегически. Такой пользователь ставит минус, если считает, что вред, приносимый человеком сообществу, перевешивает пользу, и, вероятно, другие пользователи сочтут так же. У игрока первого уровня есть некое представление о целях и стандартах сообщества, и он оценивает, насколько оцениваемый (прошу прощения за тавтологию) им соответствует.
Здесь, по логике повествования, должны быть дифирамбы второму подходу и осуждение первого. Но этого не будет. На самом деле, я не уверен, что второй подход лучше. Да, первый подход подвержен выбросам, но мне кажется, что при времени, стремящемся к бесконечности, он ведёт к достаточно честной усреднённой оценке. С другой стороны, второй подход может быть подвержен парадоксу Абилина или иным подобным искажениям, которые дадут систематическую погрешность.
Впрочем, я растёкся куда-то совсем далеко по древу. Я же хотел сказать вообще не об этом. Я хотел развить свою метафору вечеринки.
Вечеринка — это когда группа людей собирается, чтобы получить удовольствие. Вечеринки бывают разной степени закрытости. От секретных, на которые позовут только избранных из избранных, до «вечеринки у Дэцла дома», где, как известно, «гуляет весь район». Однако у всех вечеринок есть кое-что общее. Найдутся люди, которых туда не позовут. И это совершенно нормально.
Причины для этого могут быть самыми разнообразными, но в итоге всё сведётся к тем же двум факторам: либо вы мешаете кому-то веселиться, либо кто-то считает, что вы помешаете веселиться другим. Но причины — это неинтересно. Интересны следствия.
Бессмысленно доказывать, что вы клёвый, крутой и очень нужны на этой пати. Вас уже взвесили, измерили и решили, что — нет, вы не клёвый, не крутой и не нужны. Это — социальная реальность. Она, конечно, более зыбка, чем реальность физическая, но так же имеет объективную природу. И в целом долбиться в стену отчуждения примерно так же полезно и эффективно, как в бетонную.
У вас есть два варианта, как выйти из этой печальной ситуации, не потеряв лицо. Во-первых, разумеется, вы можете поискать другую вечеринку. Это тоже совершенно нормально, главное — не объявлять об этом во всеуслышание, не пройдя фейс контроль. Такое смотрится смешно и жалко.
Если же не хотите искать другую вечеринку, поищите другого себя. Нет, я сейчас не про какие-то экзистенциальные вещи. Другой интерфейс, другой публичный API. Попробуйте погладить рубашку и побрить подмышки. Обращайтесь на «вы» (но не на «Вы», это манерно). Постарайтесь, чтобы оскорбления занимали не более пяти процентов объёма ваших комментариев. Вполне возможно, достаточно какой-то малости, чтобы люди к вам потянулись. Но за поиск и реализацию этой малости ответственны исключительно вы. Среди взрослых людей не принято делать замечания. Взрослые люди просто закрывают двери и предполагают, что тот, кто остался снаружи, сам сделает нужные выводы. Если, конечно, вообще считают нужным что-то предполагать.
Такие дела.
Позволю себе процитировать пост, сподвигнувший меня написать ответ.
Я вижу только два повода для уменьшения «кармы». Многие видят больше и это возбуждает моё любопытствоЧестно говоря, я тоже вижу только два повода. Правда, обычно каждый конкретный юзер пользуется только одним из них:
Эти два повода таковы:
- Спамеры
- Флудеры
- Этот человек мне не нравится
- Этот человек здесь неуместен
Повод номер один соответствует «игроку нулевого уровня» — пользователю, который не заморачивается с какими-то метакогнитивными соображениями и просто выражает своё отношение. Человек не нравится — ставим минус, чтобы видеть его меньше. Человек нравится — ставим плюс, чтобы защитить его от чужих минусов.
Повод номер два соответствует «игроку первого уровня» — пользователю сознательному, который не только руководствуется сиюминутным аффектом, но также мыслит более стратегически. Такой пользователь ставит минус, если считает, что вред, приносимый человеком сообществу, перевешивает пользу, и, вероятно, другие пользователи сочтут так же. У игрока первого уровня есть некое представление о целях и стандартах сообщества, и он оценивает, насколько оцениваемый (прошу прощения за тавтологию) им соответствует.
Здесь, по логике повествования, должны быть дифирамбы второму подходу и осуждение первого. Но этого не будет. На самом деле, я не уверен, что второй подход лучше. Да, первый подход подвержен выбросам, но мне кажется, что при времени, стремящемся к бесконечности, он ведёт к достаточно честной усреднённой оценке. С другой стороны, второй подход может быть подвержен парадоксу Абилина или иным подобным искажениям, которые дадут систематическую погрешность.
Впрочем, я растёкся куда-то совсем далеко по древу. Я же хотел сказать вообще не об этом. Я хотел развить свою метафору вечеринки.
Вечеринка — это когда группа людей собирается, чтобы получить удовольствие. Вечеринки бывают разной степени закрытости. От секретных, на которые позовут только избранных из избранных, до «вечеринки у Дэцла дома», где, как известно, «гуляет весь район». Однако у всех вечеринок есть кое-что общее. Найдутся люди, которых туда не позовут. И это совершенно нормально.
Причины для этого могут быть самыми разнообразными, но в итоге всё сведётся к тем же двум факторам: либо вы мешаете кому-то веселиться, либо кто-то считает, что вы помешаете веселиться другим. Но причины — это неинтересно. Интересны следствия.
Бессмысленно доказывать, что вы клёвый, крутой и очень нужны на этой пати. Вас уже взвесили, измерили и решили, что — нет, вы не клёвый, не крутой и не нужны. Это — социальная реальность. Она, конечно, более зыбка, чем реальность физическая, но так же имеет объективную природу. И в целом долбиться в стену отчуждения примерно так же полезно и эффективно, как в бетонную.
У вас есть два варианта, как выйти из этой печальной ситуации, не потеряв лицо. Во-первых, разумеется, вы можете поискать другую вечеринку. Это тоже совершенно нормально, главное — не объявлять об этом во всеуслышание, не пройдя фейс контроль. Такое смотрится смешно и жалко.
Если же не хотите искать другую вечеринку, поищите другого себя. Нет, я сейчас не про какие-то экзистенциальные вещи. Другой интерфейс, другой публичный API. Попробуйте погладить рубашку и побрить подмышки. Обращайтесь на «вы» (но не на «Вы», это манерно). Постарайтесь, чтобы оскорбления занимали не более пяти процентов объёма ваших комментариев. Вполне возможно, достаточно какой-то малости, чтобы люди к вам потянулись. Но за поиск и реализацию этой малости ответственны исключительно вы. Среди взрослых людей не принято делать замечания. Взрослые люди просто закрывают двери и предполагают, что тот, кто остался снаружи, сам сделает нужные выводы. Если, конечно, вообще считают нужным что-то предполагать.
Такие дела.
rsync
хотел бы поставить минус и статье и автору в карму (строго по правилам, описанным автором), но как автор говорит — я тут неуместен.
:)
Sirion Автор
Хотите, я добавлю вам кармы, чтобы вы могли поставить мне минус?)
rsync
нет.
у меня была потребность в написании пары статей, я её реализовал.
этот аккаунт уйдёт в небытие, а когда потребность снова появится — я опять приду из песочницы
собственно я именно по причине кармы не обитаю тут регулярно.
у меня были аккаунты с кармой 140, были посты в ТОП.
проблема в том, что как только выскажешь мнение отличающееся от мнения охлоса — сразу становишься "тут неуместен".
поэтому Хабр я использую как место где можно что-то написать… иногда.
место где можно писать часто, например — Pikabu
mrtux
Аудитория Пикабу крайне манипулируема и предсказуема, так что рейтинг в несколько тысяч там можно набить без труда за неделю в полубессознательном состоянии. Например, запостить шутеечку из Твиттера и получить вагон плюсов.
NINeOneone
Штука в том, что там это мало кого интересует и уж точно на эту тему годами не пишутся статьи.
Tufed
Рейтинг в пару тысяч там можно набить за пару часов просто поискав в свежих постах наиболее интересные и ответив пару раз первым самыми ожидаемым комментарием.
Snakecatcher
Поспорю с вами. На мой взгляд показателем популярности является не количество плюсиков, а количество подписчиков. И эта цифра действительно и объективно показывает насколько интересные материалы вы публикуете.
Endeavour
А что дает тот рейтинг?
Hvorovk
УважениеНичегоmrtux
В материальном плане — полное ничего. А так, можно участвовать в жутчайших флеймах или жирно троллить, не опасаясь того, что тебя сольют минусами.
Впрочем, троллить пикабушников — совершенно неспортивно, это как ребёнка обманывать :-)
jaxel
Как будто местная аудитория чем-то отличается.
Sirion Автор
Шепните по секрету в личку, что это за мнение у вас такое. Мне всё же кажется, что проблема обычно в форме, а не в содержании.
vvm13
Ну я, вот, например, в комментариях к одной статье написал, что мне кажется разумным, чтобы российский трафик не ходил через зарубеж, и сразу отхватил в карму -3. Это как по минному полю ходить — никогда не знаешь, на что нарвёшься. Возможно, что я опять уже нарвался.
Sirion Автор
А можно посмотреть тот комментарий? Вы аргументировали своё мнение и были сдержаны в формулировках?
Tufed
Я думаю речь идет про
vvm13
На поверхности — адекватный комментарий, на который, правда, я мог бы дать свой, но в глубинах «заткнись и не смей писать больше».
Sirion Автор
Ну, как говорил мой дед:
andrew8712
Я как-то оставил комментарий о том, что экономика РФ не находится на грани коллапса, хорошенько снабдив его пруфами из уважаемых источников. И что ж вы думаете? :) Конечно, мгновенно улетел в минуса.
Минусы ставятся на эмоциях. Большинству пользователей пофиг на пруфы. Если коммент/автор идет вразрез с твоей точкой зрения по очень холиварной теме — ставь минус невзирая ни на что.
Sirion Автор
Хм. Надо будет попробовать)
MisterParser
А нельзя таких минусяторов банить?
Wedmer
Факт, что Linux без какой либо init системы не может являться операционной системой, огорчил очень многих. Теперь пишу комментарии раз в час. Теперь приходится тщательно выбирать кому и где отвечать.
mrtux
Согласно Таненбауму, операционная система = ядро, так что Линуксу никакой инит не нужен для того, чтобы быть операционной системой :-)
Wedmer
Согласно Танненбауму операционная система работает в режиме ядра. Именно поэтому ядро Linux без чего либо в качестве init не может составить полноценную операционную систему.
mrtux
Во-первых, вот точная цитата из его книги про ОС:
То есть, ОСью он называет только те программы, что работают в пространстве ядра. В пространстве ядра работает только само ядро. Так что ОС = ядро, по Таненбауму.
Во-вторых, ваш коммент сам по себе нелогичен. Ядру Linux не нужен никакой инит, чтобы запуститься и работать. Инит нужен только для запуска системного окружения и пользовательских программ, все они работают в пространстве пользователя (и сам инит тоже). А ядро запускается либо загрузчиком типа grub, либо напрямую UEFI.
rsync
а по моему терминологический спор — это в большинстве случаев уход от темы спора
говоришь тезис: "в A, B, C, D есть такая-то проблема. Её решать можно вот так."
тебе говорят: ты D термин привёл неправильно, вот тут два неизвестных английских автора это называют E и F.
Ну ок, D неправильно применён (хотя это очень спорно, обычно грани очень размыты: мемоизация, синглтон — где грань например?)
но смысл в том что пришедший и начавший копать в сторону "а давайте выясним точную этимологию термина D и его применимость" — увёл диалог от темы где вообще-то обсуждались совсем другие проблемы.
Wedmer
Как то так. Многие вещи до сих пор приходится делать через юзерспейс, самостоятельно ядро (Linux) их не может делать. Когда всем костылям найдется замена в самом ядре, тогда и поговорим о полноценности Linux как операционной системы. Благодаря сообществу (в том числе разным корпорациям) многое костыли ушли в небытие, но их все еще очень много. Поэтому не с каждым вариантом init мы получаем полноценно работающую ОС.
mrtux
Вы упорно примешиваете к понятию ОС какие-то вещи, которые нужно и можно делать на компьютере. Эти вещи — не задача операционки, это задача пользовательских программ. ОС должна лишь дать этим программам интерфейс для взаимодействия с железом. Ядро Linux это и делает.
Wedmer
Вот с этим в Linux всё ещё есть проблемы.
mrtux
Это какие же? Недостаток драйверов — это проблема любой ОС, Windows и macOS тоже дофига на каком железе тупо не работают. Линукс так-то по-универсальнее этих систем будет.
Wedmer
Если это недостаток драйверов, почему тогда внутренний API так сильно меняли? Зачем добавляли дополнительные интерфейсы для userspace? Linux растёт, но все еще не отрастил полную замену многим костылям. Собственно об этих вещах в своё время и хотелось написать статью, тем более что опыт портирования ядра под нужную платформу ещё был свежим. Теперь во многом не актуально.
michael_vostrikov
Я думаю, вы про этот комментарий:
"Linux не является операционной системой."
Вам поставили минусы за спорное высказывание, в котором непонятно, что вы имеете в виду, где вы без всякой аргументации утверждаете, что кто-то говорит неправильно. Это похоже на троллинг. При этом далее выясняется, что это просто придирка к терминам. При этом следующий ваш комментарий ровно про то же, но с объяснением, набрал суммарный рейтинг +21. Вы ведь знали, что это общепринятое словосочетание, и могли сразу так написать, всем была бы польза. Но вы решили написать более провокационно, вот и получили соответствующее отношение.
Wedmer
Это заявление является провокационным только для тех, кто совсем не в теме.
Маркер отработал на отлично.
Далее в обсуждениях мне некоторые товарищи пытались доказать, что ядро без окружения чего то стоит. Собственно цепная реакция началась там. Ну и голословные обвинения в троллинге от представителя компании.
Да, высказывание было провокационным, но не тем, которое требует перехода на личности и разрастания флейма. Это было сделано нарочно, последствия я осознавал. Как ни странно, но согласных со мной вполне было достаточно, что меня сильно порадовало и убедило не уходить с ресурса.
dimm_ddr
Ну то есть вы осознанно спровоцировалли часть сообщества и теперь сокрушаетесь что вам за это наставили минусов в карму?
Wedmer
Где я писал, что я прямо так опечален этим фактом?
dimm_ddr
А где я написал что вы "прямо так опечален"? Ну если уж мы начинаем к словам придираться, то давайте вместе это делать.
Wedmer
На самом деле это просто констатация факта была. Поскольку число комментариев в единицу времени ограничено, появляется некоторый вариант самомодерации в виде лучшего продумывания относительно чего высказывать своё мнение.
dimm_ddr
То есть вы, фактически, описали в своем комментарии механизм работы кармы? В ответ на комментарий про то, что минусы ставят на эмоциях? Вам не кажется это несколько нелогичным? Ну хотя бы потому что предыдущий комментатор которому вы отвечаете очевидно в курсе как карма работает раз он описывает ситуацию в которой нахватал минусов.
Или вы просто поделиться тем как вы замечательно умеете спровоцировать минусы решили?
Я не осуждаю, мне правда интересно какая цель была у вашей констатации факта.
Wedmer
Констатация факта в том, что возможно не очень удобно писать раз в час/день, но это позволяет высказывать свое мнение по наиболее важным для меня вопросам.
Дело в том, что провокация была на обсуждение с приведением аргументов. Но кому то было лень, ведь проще заткнуть оппонента, с учетом, что он в ответ ничего не сможет сделать. Вот вам и яркий пример, когда система кармы уже становится репрессивным инструментом в руках тех, кто умеет отстаивать свою точку зрения только кулаками.
mafia8
Чтобы спровоцировать обсуждение с приведением аргументов, надо самому написать комментарий с приведением аргументов, так?
Wedmer
Там был написан факт. И ни одного дельного опровержения до сих пор нет.
Операционной системы Linux™ действительно не существует. Это общеупотребительное название большого семейства операционных систем с этим ядром. При этом бинарной совместимости без каких либо костылей между ними нет.
Конечно, если брать в расчет определение Танненбаума, Linux почти стал полноценной OS, но все еще требует дополнительных костылей для управления аппаратными ресурсами.
mrtux
Бред по всем пунктам.
Wedmer
Приведите аргументы.
Abyss777
А я как-то написал комментарий о том, что вижу логичным, что к СОРМ имеют доступ только ограниченный круг лиц, и в этот список сотрудники оператора связи не входят.
Может быть пример был не очень… не знаю.
lain8dono
Это конечно не считая 486 комментариев.
rsync
это плохо?
когда меня выпилят — я буду (или не буду) проявлять активность в другом месте.
через какой-то период опять вернусь сюда
vrnvorona
Давайте уважать себя и писать хотя бы на реддите.
mrtux
Думаю, проблема кармы/рейтинга в ожиданиях людей. Когда приходишь на технический ресурс — ожидаешь, что минусовать будут за откровенно некорректное поведение вроде перехода на личности, ну или хотя бы за очевидные нарушения логики в рассуждениях, за демагогию, вот это всё. А в реале видишь, что даже логически выверенный и неплохо состыкованный с фактами коммент могут заминусовать за оскорбление чувств, за противоречие личной картине мира :-)
Всё это можно свести к проблемам демократии как таковой.
Sirion Автор
Да. Демократия — худшая форма правления, не считая всех остальных (с)
Единственная надежда — собрать здоровый демос.
mrtux
Здоровый — в медицинском смысле? Соглашусь, что на немалую часть проблема упирается в слишком большую распространённость психических расстройств среди людей. Если почитать комменты на любом популярном ресурсе Рунета, то люди там орут и бросаются друг на друга, такое поведение не выглядит здоровым.
Но я думаю, что корень проблемы куда глубже — в том, что люди сами по себе весьма эмоциональные существа, а не на 100% рациональные.
kasyachitche
При чем тут психические заболевания? Может люди специально приходят орать и бросаться друг на друга в интернет.
Scif_yar
два НО.
1. Тут нет демократии, тут этот… как его… воля администрации общем.
Во — это режим анонимной диктатуры, который называют «пятым», чтобы не путать с Третьим рейхом нацизма и Четвертым Римом глобализма
2. В пределах «голосования» нет никакой верификации. Можно иметь N штук аккаунтов и голосовать любым из них.
FeNUMe
Вот только сначала придется принести пользу сообществу каждым из аккаунтов.
Scif_yar
Набить десяток постов с рейтингом "+5"?
Вопрос 1-2 дней, для равномерности размазанных на неделю — другую. ну и попросить пару коллег переписать «своими словами», чтобы стиль в глаза не бросался.
UPD
ну чего за примерами то далеко ходить.
Вот пример: habr.com/ru/users/vikati/posts
4 поста, все как-то слабо относятся к технической части.
рейтинг в плюсе, чего еще надо?
FeNUMe
Я только за(думаю как и владельцы хабра), если любители теорий заговоров будут постить полезные статьи ради того чтобы потом иметь возможность поставить лишний минус.
Это не несет никакой выгоды, потому заморачиватся таким будет либо не совсем здоровый человек, либо «ольгинец» на зарплате — но аккаунты последних сообщество выпиливает достаточно быстро.
Вы наверное пропустили момент когда мегамозг(и гиктаймс) вернулись на хабр и темы из примера снова стали вполне себе профильными.
Scif_yar
Это не несет никакой выгоды сообществу, потому что десять проходных статей с минимальным плюсом только мешают поиску.
тем не менее механизм есть, было бы желание.
Я не говорю про профиль \ таматику, я говорю про качество статей.
Am0ralist
Другой пример. Для понимания, набирается статьи из популярных лозунгов, делается под массу. А вот когда копнёшь глубже, то автор оказывается писателем кучи книжек, типа врач аллерголог, но при этом этот же врач требует отменить те же клинические испытания (а так как я в теме, то хочу отметить: лекарства, дошедшие до клинических испытаний даже в России не редко обрывают эти самые испытания досрочно и не входят на рынок) и вообще к нему большие вопросы по тому, что именно он пишет, потому что для автор главное — поспорить, а не суть спора. Вот реально, классический Петрик. Но ничего, он до сих пор может участвовать в том, какие идеи на хабре можно высказывать, а какие — нет.
Более того, аудитория хабра тоже достаточно предсказуема. Достаточно снабдить практически любую по полезности статью определёнными политическими ремарками и уже нет проблем, особенно, если комментарии не писать от слова совсем (как сделал первый пример в первой статье, только он ошибся, что стал комментить), или вообще писать новости в духе определённой политической парадигмы.
Sirion Автор
1. Администрация — хранители демократии) шутка. Да, разумеется, есть некие отличия от сферической демократии в вакууме.
2. А вот с такими вещами как раз администрация и борется. Если ей верить. Лично я не то чтобы верю на 100%, но считаю это вероятным.
Scif_yar
В Анк-Морпорке практиковалась древнейшая форма демократии — «один человек — один голос». Этим человеком был лорд Витинари, городской патриций. Ему же принадлежал единственный голос
Тото я вижу в комментах то людей с вчерашней регистрацией ради одного коммента, то людей с 5 комментариями за 10 лет, то с кармой в минус 10-15-20.
Тото администрация тутошняя говорит что здесь вам не про политику, но в реальности это совсем не так. Более того, достаточно ей про это сказать, чтобы выхватить бан на год.
Так что говорить дело не хитрое, и верить тоже, реальность как обычно про другое и ситуация в этих комментариях с минусами это отлично показывает.
Sirion Автор
Scif_yar
Для хабра ничего. борьба она такая, да. Я уже не удивляюсь.
Sirion Автор
Если можно, не уходите от сути вопроса.
Scif_yar
Если вам эта суть очевидна, то мне нет, а минусов при этом насовали мне.
Что то сегодня богато на бесполезные дискуссии, вот еще одна
habr.com/ru/post/484660
Sirion Автор
Ну, допустим, со мной периодически бывает, что я регистрируюсь на ресурсе ради одного коммента. Как в том анекдоте.
И вот сидят они, обедают. Вдруг сын ни с того ни с сего:
— Суп пересолен.
Родители, поражённые:
— Сынок, ты разговариваешь?! А раньше-то чего молчал?
— А раньше нормально было.
Scif_yar
Чего? Какая еще конспирология? Я просто вижу многочисленных пользователей с 1-2 комментариями, или наоборот — молчавших лет 5-10. Или написавших в 2010 году пару статей, и дальше только комментировавших. Мне такое состояние непонятно, и не более того.
Sirion Автор
То есть вы ничего не хотели сказать этими примерами, никакую позицию проаргументировать? Вас просто «непонятно», верно?
Scif_yar
Наверное проще сформулировать так:
текущая система кармы и рейтинга комментариев не приносит никакой пользы лично мне (ну не дает обратной связи, так чтоли точнее), а приносит удивление и бесполезный расход времени.
Sirion Автор
Хорошо, как с этим утверждением связаны приведённые вами примеры? «Казалось бы, при чём здесь Лужков?»
Scif_yar
Очень просто.
1. Администрация может декларировать что угодно, это ее личное дело вместе с ее борьбой
2. В реальности в комментариях и статьях процветают аноны, сливы кармы и прочие радости жизни.
Sirion Автор
А не должны?
Scif_yar
Это интернет, тут никто никому ничего не должен.
Только это противоречит
ну вот какая-то одностороняя борьба.
ps было приятно обсудить все перечисленное и уточнить свою же позицию, однако надо и дела поделать, так что я отключусь от увлекательной, но бесполезной по факту дискуссии
Sirion Автор
Я где-то утверждал, что администрация борется с однокомментниками? Нет. Но «голосовательные кластеры», по утверждению Boomburum, отслеживаются и выжигаются напалмом.
eugenius_nsk
Больше того, я сам был свидетелем (и даже в определённой степени участником, как пострадавшая сторона) выявления такого кластера. Правда, это было уже несколько лет назад.
Politura
И что в этом нелогичного? Я был читателем хабра много лет, потом в какой-то момент мне захотелось кому-то ответить сильнее, чем было нежелание предпринимать шаги необходимые для регистрации.
Это мой опыт, но я уверен, что у хабра, как и у многих публичных ресурсов, читателей на порядки больше, чем зарегистрированных пользователей.
А тех, кто зарегистрировался ради какого-то комментария также на порядок больше тех, кто пишет статьи.
Rikkitik
Мне вот тоже неочевидно, какое отношение к многообразию типов пользователей, несколько из которых вы перечислили, имеет словосочетание «борьба она такая». Или вы против того, чтобы люди были разными и по-разному себя вели?
Scif_yar
Я за многообразие. Жалко только что это многообразие вырождается в крайне странные формы.
0xd34df00d
Зафиксированы случаи, когда администрация не банила новые аккаунты одного и того же человека, которому весьма явно указали на дверь по весьма объективным признакам (характерная манера ведения дискуссии), а, наоборот, помогла одному из последних его мультов сбросить карму несколько раз.
Ну что ж, повод поучаствовать, наконец, в AMA.
klvov
Похоже на такую иронию в стиле dirty, там была популярна шутеечка вроде «ну когда же уже наконец хорошие люди соберутся и убьют всех плохих».
Хотя это специфический такой хумор. Люди с улицы могут сходу не распарсить.
vectorplus
Насколько я помню, Аристотель относил демократию одной из трёх дурных систем управления.
Но это я так, к слову вспомнилось. Сам я за демократию обеими руками :)
mrtux
Аристотель много всякой дичи писал, хотя для его времени это было нормально.
pfihr
Я когда писал интерпретатор языка, похожего на одинес, тоже думал, что тут инженеры и им будет интересно посмотреть, как такие штуки делаются, пусть и немного с юмором. не каждый вообще знает хотя бы даже с чего начать писать интерпретатор. но вместо этого реакция сообщества получилась как у группы неуравновешенных школьников, озлобленных на одинес.
printf
Отличный пост, и аналогия интересная.
У меня про трудоустройство иногда спрашивают такое, дескать, вот компания хочет программистов, которые алгоритмы на доске фломастером фигачат, да в опенсорс всякие штуки коммитят, а я нет! Так, мол, не победим. Я теперь стану этот пост отправлять в ответ.
Мысль о том, что social acceptance это не право, а привилегия, — важная.
n0dwis
До этого никогда не ставил минусы в карму. Но вот сейчас прям захотелось за эту статью.
Sirion Автор
Хорошо, я буду мысленно учитывать ваш голос, и глядя в свой профиль, держать минус один в уме.
n0dwis
Лучше вот это мысленно учитывайте:
Sirion Автор
Хорошо. Плюс один человек, которому я не нравлюсь и неуместен. Постараюсь как-то с этим жить.
Scif_yar
И да и нет.
Например возьмем мой профиль:
У вас 22 голоса за карму и публикации, и ещё 43 голоса за комментарии
и возьмем пришедшего ко мне в псто
habr.com/ru/users/irikko
с 1 (ОДНИМ) комментарием.
Ему за комментарий навешали -3, и карма у него -1.
В связи с этим вопрос: каков РЕАЛЬНЫЙ механизм формирования кармы?
Может ли карма меняться волей администрации и (или) оплаченными постами?
(Очевидно как бы что поправить значения поля в базе технически вообще не сложно, это ж не блокчейн, а администрация скажет что мамой клянется — тут нет псто политику и таких фокусов и будет права — бложик команды навального закрыт, за неуплату чтоли?)
Какова защита от заведения 3-5-10-N виртуалов с проходными статьями с небольшим плюсом для накручивания рейтинга?
Какова защита от накручивания плюсов в карму за комментарии?
Так что карма в существующем виде — механизм, ничего не означающий «по факту», как, впрочем, и рейтинг статей — введение механизма «выберите причину минуса из выпадающего списка» ничего не изменило.
dimm_ddr
Голоса за комментарий не влияют на карму же никак. Просто кто-то кроме минуса за комментарий сходил и поставил еще и в карму тоже.
Scif_yar
окей.
Так тоже можно, и в итоге получается, что карма не показывает оценку уровня статей, а показывает оценку мнения, в том числе за комментарии.
То есть, если мне не нравится комментарий, я могу И по статьям автора пройтись И минус ему в карму прикрутить, так чтоли?
Sirion Автор
Делай что изволишь, ибо таков Закон.
FeNUMe
Голосование в карму это не оценка статей, а выражение вашего мнения об авторе.
Я запросто могу поставить плюс хорошей статье и в карму за нее, а потом увидеть где-нибудь хамские коменты автора и сменить плюс в карме на минус.
Rikkitik
Время голосования за статьи ограничено, так что если это не кто-то из ежедневно пишущих редакторов, то ничем вы его статьям повредить не сможете. А вот понижать карму за комментарии — это как раз нормальное явление. Далеко не каждый, несогласный с комментарием, отправится в профиль, как и не каждый согласный. Подозреваю, смысл возможности минусов/плюсов комментам — как раз защитить основную карму от большей части сиюминутных, эмоциональных голосов.
dimm_ddr
Конечно можете (edit: ну кроме статей, как тут уже написали). Вы, в принципе, можете минусов накидать даже если вам понравился комментарий, ваше право.
Мне кажется вы хотели этим что-то сказать, может быть развернете свою мысль?
dolovar
del, не в ту ветку отправилось
Scif_yar
Итог дня:
У вас 18 голосов за карму и публикации, и ещё 37 голосов за комментарии
Вывод:
Участие в дискуссиях вредно для кармы. Если у какой-то очередной снежинки \ индиго \ миллениала бомбанет, то минусом за комментарий не отделаться.
lain8dono
Неправильный вывод. Ваше нежелание интегрироваться в сообщество приводит к тому, что сообщество вас не принимает. Карма на хабре является совокупностью субъективных мнений некоторой части сообщества (активных пользователей) о ваших действиях внутри этого сообщества.
rsync
что такое интегрироваться в сообщество? писать строго то что большинство считает правильным?
вот взять мир языков программирования
есть такой мэтр как Ларри Уолл.
он однажды оглядел проблемы вида "ожидали число, а пришла строка — креш!" и понял:
проблема растёт от того что
он предложил (в его книге об этом есть): разделить операторы сравнения и манипуляции над строками и операторы сравнения и манипуляции над числами.
если мы пишем
Это однозначно указывает на работу с числами. А если пишем
a . b
(точка — конкатенация, в некоторых языках — две точки), то это однозначно указывает на работу со строками.Далее он ввёл эти операторы в язык и получил язык в котором в 99% случаев типы упоминать и вовсе не нужно. А оставшийся 1% случаев связан с интеграцией с типизированными языками.
вот скажите, я выше что-то написал плохое, не ложащееся в канву IT-сайта хабрахабр?
так вот, когда я написал то же самое — я сразу просто огрёб около 10 минусов в карму и столько же в минус коменту.
Почему? потому что набежали поклонники сильной типизации, а это теперь модно.
Вы предлагаете интегрироваться в общество. Я должен взять свой десятилетний опыт — выбросить в мусор и вместе с другими кричать "типы это здорово, надо отменить тесты и повсюду вводить типы", так?
Scif_yar
Нет.
1. Писать то, что большинство считает приятным.
Таких тем не очень много и они легко получаются выборкой по топовым статьям за неделю \ месяц.
От этого карма растет
2. Не участвовать в обсуждениях, кроме «дада поправим потом». Свобода мнений не для хабра, впрочем это в том числе результат целенаправленной работы \ селекции администрации путем банов.
0xd34df00d
А вы теперь каждый тред будете сводить к типизации?
Я, конечно, не против, я эту тему люблю, но спорить об одном и том же с одним и тем же человеком, просто в разных местах — это уже сумасшествие какое-то.
rsync
я — Ваша судьба теперь, до тех пор пока меня не выпилят с Хабры!
lain8dono
Зависит от контекста и способа подачи. В том числе от моды, политических, религиозных и иных взглядов. "Что-то из IT области" недостаточно само по себе, да и не всегда обязательно.
lair
Вот приблизительно поэтому, на самом деле. Потому что сделали некий вывод, не удостоверились в его правильности, но немедленно заявили о нем публично.
worldmind
Даже по этому комментарию понятно, что минусы вам ставили не за альтернативную точку зрения, а за слабую аргументацию. Что это за агумент «Я должен взять свой десятилетний опыт — выбросить в мусор?»? Вообще непонятно к чему эта фраза.
rsync
к тому что мне приводят возражение не подкреплённое аргументами и я его должен принять на веру игнорируя свой десятилетний опыт работы в той среде которую они хейтят.
мало того, у меня есть и опыт работы в той среде которую они лайкают
worldmind
Ваш опыт остаётся внутри вас, его не предъявишь другим, другим вы можете показать лишь свои аргументы.
Но конечно опыт формирует убуждения и может оказаться что убеждения разные и ни одна сторона не готова их менять, ибо строгих, объективных аргументов ни у кого нет, а у каждого есть лишь свой опыт.
Scif_yar
Уже неоднократно обсуждалось и показывалось, что это не так.
michael_vostrikov
Вывод: Вам поставили минус в карму за один из заминусованных комментариев, причем часть из них написана до начала вашей дискуссии здесь, либо за вашу статью, опубликованную несколько дней назад, у которой тоже есть минусы.
Vsevo10d
Мне немного странно, что огромное количество людей на Хабре так ревностно относятся к карме. Дошло до абсурдной рекурсии, что само ее обсуждение – прям что-то неприличное, приводящее к ее сливу. «То, что нельзя называть».
В действительности карма – это некий игрушечный показатель, определяющий кредит доверия сообщества. Как я его понимаю – он нужен для удаления странных и неадекватных личностей любого рода – от авторов статей про вечный двигатель до откровенных троллей. И таковым он становится при единодушном порыве всех людей. По факту, опасен он при околоотрицательных величинах, остальной плюс-минус – на флуктуации за несовпадение мнения автора с правотой минусующего. То, что он становится разменной монетой за позицию автора по Крыму и прочему Донбассу – неизбежное зло. Но все равно я не считаю карму каким-то РПГ-шным Серьезным Важным Параметром Непогрешимости персонажа. Нормальна любая неотрицательная карма, наличие минусов – скорее показатель наличия у владельца устойчивой позиции, мнения, неприятия конформности и позиции «и нашим, и вашим». Why so serious? Пока не отхабрен – говори, карма на Хабре – это не костюм от Бриони, который заляпали минусами.
P.S. Сказанное не касается минусов за комментарии, которые, на мой взгляд, не несут никакой полезной нагрузки кроме раззадоривания флеймов и срачей. Минусят и плюсуют часто автоматически уже пару-тройку раз заплюсованный/заминусованный комментарий, догоняя комментатора по веткам.
Scif_yar
Не работает. Потому что Сказанное не касается минусов за комментарии, которые, на мой взгляд, не несут никакой полезной нагрузки кроме раззадоривания флеймов и срачей.
Winnie13
Карма — это не игрушечный показатель, а вполне реальный крантик для регулирования того, кому говорить можно, а кому — нет. Это политический инструмент, другими словами. Со всеми вытекающими.
Vsevo10d
Чтобы это был политический инструмент, нужна согласованная политика пользователей. Ее нет — есть только (сорри за каламбур) политическая приверженность пользователей определенным взглядам — и тогда достается любому, слишком рьяно занимающему другую точку зрения. Ну и объединяющим взглядом ресурса является здравый смысл, наука и фактчекинг, поэтому особо поехавших тоже быстро сливают.
Хабровый эпос, конечно, хранит предания про восемь троллей, и наверняка есть похожие кейсы, известные лишь админам. По факту, других «политических» использований я не вижу.
dimm_ddr
Простите, но это просто не правда. Достается тем, кто защищает другую точку зрения но при этом не приводит аргументов, а начинает бросаться заявлениями про карму и как тут не любят "не таких как все". В реальности — да, время от времени достается ивполне адекватным комментариям и комментаторам. Но я за все годы общения на хабре видел такое два или три раза всего. Во всех остальных случаях это был либо уже известный сообществу комментатор которого тут просто уже не любят (как Ситх с его любимыми штатами и Канадой), либо неаргументирование влезание с громким заявлением. Еще часто достается всяким гомеопатам но у них просто аргументы весьма специфичны.
Впрочем если вы не согласны, то можете привести комментарии которые заминусили просто за мнение отличное от общего. Только учтите что в таких комментариях должны быть аргументы, а не просто: "Я всего лишь задаю вопросы". Если вы приведете 5 таких комментариев, то я признаю что был не прав. 5 потому что это больше чем видел я и при этом более чем реально если вы правы.
MagneticFox
Боюсь, что аргументы здесь скорее минус, а не плюс. Т.е. если ты высказал иную от «единственно верной» точку зрения и не привел комментарии, тебя «простят» (мол не прав, ну что сделаешь). А вот если ты ещё и доказал свою точку зрения, тогда обида противоположной стороны просто не сможет отмолчаться, и в обязательном получишь минус в карму.
Посмотрите с этого ракурса.
dimm_ddr
Теоретически вы могли бы быть правы, но мой личный опыт противоречит вашей теории. Осмысленные комментарии без оскорблений и с доказательствами если и получают минусы, то буквально 2-3, а зачастую собирают как раз плюсы. Даже когда они противоречат общественному мнению. Да, комментарий "против шерсти" на хабре нужно писать более аккуратно, это правда. Когда коммент в целом совпадает с мнением присутствующих, то ему прощают несколько больше (но все равно — не стоит оскорблять людей направо и налево), по ощущениям разница заметна, но не очень велика и обычно это скорее о том сколько плюсов соберет комментарий в итоге, а не как глубоко он уйдет в минус.
MagneticFox
Странно, может это со мной что-то не так? Я вот плюсики зарабатывал решая сложные задачи трудом, потом и талантом. А вот минусы за всякую ерунду.
Am0ralist
Только минусы идут в карму сразу, особенно если комментарии в плюсе заметно и один-два минусы ничего не изменят в общей оценке, а плюсы за комментарии в карму ставить не особо то и принято (потому что комментарий не считается заслугой). Когда лидер по рейтингу комментариев за год сидит с нулевой кармой — это показатель (хотя как раз тот пользователь намного корректнее с прочими с моей точки зрения себя ведёт на ресурсе, чем я, я ведь могу и свое имхо про поведение человека высказать, а от него подобной грубости не видел...).
dimm_ddr
Ну да, перекос есть, я с этим и не спорю. Я спорю только с утверждением что здесь любят ставить минусы за другую точку зрения. Я вот, например, вообще люблю поспорить и часто занимаю не самую популярную позицию. А иногда и полную ерунду пишу если честно, вы должны быть в курсе. Но карма у меня максимальна для моего статуса.
0xd34df00d
После того, как я наблюдал весьма заплюсованный комментарий в технической теме, который был совершенно неверным (и это было про ЯП и легко проверялось), но написан в правильной форме, я больше в этом не уверен.
sultonaka
Автор, вам действительно думается, что все так просто и незатейливо?
n-krd
Да да да, спасибо автору соц среда Хабра это вечеринка не для всех. Все меньше полезного все больше науч попа, по крайней мере в области моего интереса. Пора искать другую вечеринку :)
codemafia
Хотел плюсануть, но на вечеринку меня не пригласили.
codemafia
И за этот комментарий я получил… +1 в репу и -1 в карму. Это ли не успех?Sirion Автор
Если найдёте, позовите меня. Если, конечно, сочтёте уместным))
Я не идеализирую Хабр, я просто не вижу подходящих альтернатив.
Scif_yar
— Реддит
— Совсем свой бложек
— Свой бложек на медиуме или что там еще с простой платформой
Что касается «альтернатив», то это вопрос позиционирования статей и заметок. Для кого и как они пишутся, чего необходимо ждать?
Я год назад, когда писал псто про русские бложики, удивился количеству закрытых и перешедших на английский. Все они НЕ ушли на хабр.
Уточнил причины у коллег — оказалось, все тривиально, нет реальной отдачи.
Так ее и с хабра нет.
Sirion Автор
Ну, мне интересно общение. Потому свой бложик — неинтересно, заманивать туда ещё трёх с половиной анонов. Реддит можно поглядеть, да.
Scif_yar
Для нормального общения надо чтобы читатели понимали про что статья. Иногда может оказаться, что тема НА РУССКОМ и правда интересна 2.5 человек и всех ты знаешь. Иначе будет «я не понял но не согласен» — вон у меня последняя статья в комментариях ровно это и показывает.
Sirion Автор
Это та, которая с рейтингом +17 и больше чем сотней комментариев?
Scif_yar
ага.
Sirion Автор
Мне б всегда такое отсутствие интереса)
Scif_yar
там моих комментариев непонятным анонам с половину будет. Время уходит, силы тратятся, выхлопа ноль.
0xd34df00d
Реддит, говорят, слишком
редсоциалистический, а это тоже не для всех.Бложек… Ну я вот завел стандалон на английском. Как теперь сделать так, чтобы про него узнали?
MTyrz
0xd34df00d
Поставлено в гитхабе. Но и на хабре можно, да.
Спасибо, добавил. Оказывается, оно уже было, но нужно было прочитать текст перед списком ссылок и нажать на неочевидную кнопку.
Lendges
Проблема «добавил» в том, что лично у меня никакая ссылка в вашем профиле хабра не отображается.
Кстати, такую проблему замечаю во второй раз уже.
lair
Подтверждаю, у меня тоже ничего не показывается.
0xd34df00d
Ерунда какая-то, проверял же из-под инкогнито-режима, что всё показывается, а теперь и у меня не показывается.
lair
При этом, что характерно, в подписи к постам — показывается (Сайт/Github/Jabber). Но кто ж туда пойдет...
MTyrz
Я думал, это я один чего не вижу…
Amareis
https://dev.to кстати есть, гораздо лучше медиума для технарских статей.
Sirion Автор
Да, выглядит любопытно. Спасибо за наводку.
bravosierrasierra
тематические сабреддиты на reddit. Мне вполне успешно позволяют реализовать большую часть потребности в общении в интересных мне кругах. А карма Хабра это в чистом виде попытка реализовать утопию «сделать всех счастливыми ни смотря ни на что». Благодаря конкретной реализации кармы на Хабре убивается самая ценная часть современной информации: дискуссия с разными мнениями. И именно поэтому я сейчас, спустя десятилетие, бываю на Хабре примерно раз в неделю и в итоге не читаю всю ту рекламную информацию, на которой он зарабатывает. Но хозяин — барин, да.
dolovar
Возможно, да, но возможно и обратное — за вполне вежливые комментарии можно продолжать получать минусы несогласия. Проблема может быть не в свежести одежды и дыхания, а в неправильной оценке ожиданий аудитории. В комментариях к каждому новому посту собирается немного другая аудитория, в большинстве своём склонная к тому или иному шаблону поведения.
Во-первых, минус в карму — это не закрывание двери, аналогия плохо подходит. Заминусованный продолжает читать, комментировать и выбираться из песочницы в «Recovery Mode». Минус — это не швейцар на дверях, а всего лишь выражение недоброжелательности и сигнал «будь осторожнее».
Во-вторых, не соглашусь, что привычка молча отталкивать — это показатель взрослости. У взрослого могут быть разные инструменты изменения окружающего мира, взрослый вовсе не обязан ограничиваться одним только фильтром «я не хочу такое видеть здесь». Вы описываете то ли ребенка, не знающего других способов, то ли какого-то выгоревшего взрослого, который устало экономит силы — я не обязан ничего объяснять, мне не платят за воспитание окружающих, я имею право просто высказать «фи», правилами не запрещено, пусть сами догадаются, в чем их проблема, она вполне очевидна…
IMHO, показатель взрослости — уменьшение важности оценок, мы давно уже не в школе. Взрослый не зависит болезненно от чужих оценок и не считает, что оценки являются самодостаточным инструментом для влияния на мироздание.
Sirion Автор
По моему опыту, это большая редкость. Я не помню случаев, когда собирал минусы за непопулярное мнение, выраженное корректно. Зато за некорректное выражение популярного мнения собирал не раз.
Ну, это культура секса… в смысле, общения в большом городе. Когда мир состоит из анонов, пока не доказано обратного, тратить силы на их воспитание контрпродуктивно. Другое дело, когда живёшь в хлухой деревне, и у тебя круг общения — сосед справа Михал Саныч и сосед слева Сан Михалыч. Там да, придётся налаживать контакт и искать компромиссы.
Ага. Особенно таких оценок, как кредитный или страховой рейтинг)
Tangeman
Система кармы могла быть работать более-менее адекватно если бы каждое действие (комментарий, пост) оценивалось каждым участником, но, насколько я могу судить, это делает очень небольшой процент, соответственно, имеет место быть перекос.
Если организаторы вечеринки решили что кого-то приглашать не следует, вовсе не отражает мнение остальных приглашенных на вечеринку, если бы у последних была возможность (время, желание) «оценить» кандидата.
Sirion Автор
Ну, кто не пользуется своим демократическим правом, тот не должен удивляться, что его интересы игнорируются.
Tangeman
Это было бы верно если бы у них это право было и если бы все читали всё и всегда.
У меня нет статистики по пользователям, но есть обоснованное предположение что из всех кто заходит на хабр хотя бы раз в неделю максимум 10% имеют право голоса, да даже если 20% и даже если они голосуют всегда и всех (а это явно не так) — это вряд-ли может отражать отношение сообщества в целом.
Sirion Автор
Те, кто не имеют права голоса — те не имеют права голоса. Just as planned.
Tangeman
Вас правда не смущает тот факт что всего сотня человек из десятков тысяч (не говоря уже о большем количестве) могут «замолчать» кого-то для всех, причем анонимно и совершенно никак не объясняя своих действий, в то время как остальные десятки тысяч не могут ничего с этим поделать даже если несогласны и хотели бы?
Приведу аналогию — вы делаете доклад на конференции, присутствуют 1000 человек, из них 100 человек (организаторы конференции или имеющие к ним отношение) решают что ваш доклад — отстой, и бац — вы больше не можете учавствовать в конференциях чаще чем раз в год вообще нигде, даже с другими организаторами и в других городах, даже если остальным 900 ваш доклад очень понравился (но права голоса у них нет, они не организаторы).
Более того, вам также запрещается общаться с участниками конференции кроме как лично с каждым чаще чем раз в месяц, да и то вам дают минут 5 на выступление.
И даже если вы не докладчик, а просто задали какой-то вопрос из зала, вы можете точно также потерять право общения со всеми остальными участниками по воле организаторов, даже если вы нравитесь всем кроме организаторов.
Нет, правда, это — здоровая модель?
Sirion Автор
А почему, собственно, не могут поделать? Могут. Пусть пишут статьи и получают право голоса. Технически, конечно, уже имеющие это право могут не допустить больше никого в патриции. Но на практике ничего похожего не происходит. Просто люди не хотят отдавать долг Родине, но при этом возмущаются, что их мнение не имеет веса.
Tangeman
Долг Родине можно отдавать по разному и в реальной жизни есть альтернативы, но в данном случае альтернатив нет и есть только один способ «отдачи долга», который, увы, не для всех.
К сожалению нет возможности узнать, что получило бы (или потеряло) сообщество в целом если бы правила были более сбалансированы.
FeNUMe
Получилось бы еще одно пикабу.
Tangeman
Это не отвечает на вопрос «что получило/потеряло бы общество».
Я практически не бываю на пикабу (разве что по ссылке на оригинальный контент) и поэтому мне сложно судить, но как мне кажется, если уж некоторым даётся право высказывать своё мнение посредством чего-то типа кармы, то у всех остальных должно быть (как минимум) право это мнение не учитывать.
То есть — если кто-то решает для себя что стоит довериться голосующим, он не видит того что они считают неадекватным, но если он решает иначе и хочет составить своё — он должен иметь возможность видеть всё, как это сделано на некоторых англоязычных ресурсах (например slashdot).
Если добавить к этому возможность персональной модерации (blacklist) — то каждый сможет для себя определить свой круг, и все будут довольны (кроме тех у кого синдром вахтера).
«Жёсткий» отсев должен проводится только по формализуемым критериям (чётко прописанных в правилах), типа «мат, нецензурщина, неуважение» и т.п., всё что не может быть формализовано — не должно оказывать глобального влияния на право участников высказываться, иначе это банальная цензура.
Просто моё мнение.
MisterParser
Отличное предложение! Хотелось бы, что Хабр переделали по этому сценарию.
michael_vostrikov
И кроме тех, кто еще не зарегистрировался. А посмотрит на сообщения тех, кто в blacklist у половины пользователей, и не будет регистрироваться.
Tangeman
Если по дефолту будет включена невидимость отмодерированных обществом, и для их включения нужна регистрация и явные действия — то проблем не будет.
К тому же, вовсе не факт что сообщения тех кто в blacklist неадекватные, просто они кому-то не нравятся, а вот сам факт наличия глобальной непрозрачной цензуры — уже повод задуматься о том стоит ли регистрироваться.
На самом деле идею можно развить и дать возможность пользователям присоединяться к различным группам (сообществам) и «наследовать» их blacklist, вместо того чтобы прибивать всех неугодных небольшой группе глобально — это и будет настоящая общественная модерация.
argonavtt
А разве не пофиг на эту карму? Словил минус, ну и что? Вечеринка, не вечеринка, называйте как хотите, выдумывайте что хотите, но факт в том что это вечеринка из людей не знакомых друг с другом. Некоторые разбираются в каком то вопросе, а некоторым только кажется что они разбираются. Получить минус от таких разных людей не значит ничего, как и получение плюсов
dss_kalika
Ну, к примеру, ограничение на возможность писать комментарии.
Wedmer
Зато это ограничение заставляет хорошо продумывать текст своих комментариев.
Tangeman
Как показывает практика, даже безупречно грамотные, вежливые, аргументированные и вообще по делу комментарии совершенно не гарантируют хотя бы даже отсутствия оценки, и в зависимости от остроты темы, количества её сторонников или противников и (вероятно) фаз Луны могут неплохо уйти в минус.
В то же время, получив кучу минусов на такой комментарий, совершенно невозможно понять за что их ставили — ну высказал человек свою точку зрения, никого не обидел, на личности не переходил, к собеседникам относится уважительно, но нет, даже это кому-то не нравится.
И как при таком раскладе можно ещё тщательней продумать текст? Всё равно найдётся кто-то кто увидит двойной смысл (там где его нет) или ещё что-то, что и представить тяжело, прям как в известном анекдоте — «Товарищи, он меня с*кой обозвал!».
Wedmer
Имелось в виду, что есть время хорошо продумать содержание следующего комментария, найти больше весомых аргументов, подтвержденных фактами. Когда можешь писать раз в час/день, как то меньше тратишь времени на совсем пустые комментарии.
tvr
уходишь ещё глубже в кармическую яму, ибо не можешь более-менее оперативно обосновать свою точку зрения/ответить оппонентам и молча огребаешь всё больше и больше во все места.
rsync
самое клёвое когда ты пишешь раз в день, а тебе оппонент ставит ещё минус и пишет: "я вас спрашиваю: XXX!"
michael_vostrikov
Приведите пожалуйста пример такого комментария.
Tangeman
Поскольку чужие комментарии с такими свойствами придётся долго искать в куче публикаций, приведу в пример свои, где я огрёб по полной программе.
Sirion Автор
Ну вообще, кстати, да. Комментарий спорный, но я не вижу причин для лютого хейта.
michael_vostrikov
Комментарий спорный, но я бы наверно тоже минус поставил, но только если минусов было еще мало (1-2). Выбор между "обучать тысячи новых программистов, заставлять обученных программистов постоянно тратить дополнительное внимание, использовать платные средства анализа кода" и "доработать пару компиляторов". То есть причина несогласия в недостаточной обоснованности. А также отношение "опытный программист не должен ошибаться, а кто ошибается сам дурак".
Вы пишете "совершенно невозможно понять", но ведь вам там много ответов написали с возражениями. Почему вы думаете, что у минусующих были какие-то другие причины почему ваш комментарий не понравился?
Tangeman
Проблема как раз в том что минусуют за несогласие с их собственным мнением, а не за неадекватное поведение — это именно то о чём я сказал чуть выше.
Я лично никогда не поставлю минус если человек просто высказал своё мнение, но ведёт себя адекватно — потому что он имеет право на своё мнение, даже если оно очень альтернативное и очень непопулярное, даже если оно противоречит моим принципам, и я не могу себе позволить навязывать свою точку зрения другим (а именно это я и сделаю если поставлю минус).
Вообще основная проблема (не только комментариев и не только на хабре) — люди с большей вероятностью отреагируют (и выскажутся) на то что им не нравится чем на то что им нравится, и получается перекос — из 100 человек есть 10 недовольных, из них 5 поставят минус, а из остальных 90 в лучшем случае 1 поставит плюс, но со стороны впечатление будет что «всё отстой».
michael_vostrikov
Минусуют за необоснованность, за недостаточные аргументы. Это то, о чем я сказал чуть выше. Хотите, можете верить в свой вариант.
Вот так обычно и получается — говоришь человеку, почему минусы, а он это игнорирует.
А другие имеют право выражать несогласие с этим мнением.
Am0ralist
А вот за коммент на несколько десятков минусов я мог получить и всего 1-2 минуса в карму при этом, что даже было не понятно. Хотя с другой стороны наглядно показывает: что если коммент уже оценило много людей в минус, то в карму не обязательно отмечаться, в отличие от тех комментариев, которые сообщество поддержало, но они против жилы конкретного человека.
PS. И да, подобное поведение прививает сообществу и дальше идти по пути наращивания агрессивности, количества твинков для выражения мнения в грубой форме и прочего, за что мы так любим сегодняшний хабр…
michael_vostrikov
Я сказал те причины, по которым сам бы поставил, и моя версия подтверждается комментариями в той теме.
У нас разговор о том, почему "безупречно грамотные, вежливые, аргументированные комментарии" получают кучу минусов. Предполагается, что минусы в карму ставят из-за этих же комментариев. С проблемой постепенных единичных минусов кармы я согласен, я спорил с утверждением, что большинство минусует только за отличающееся мнение.
Am0ralist
— Ну так и вы говорите!
А я вот могу в циферках. Например, пользователь с 1544 комментариями к сентябрю суммарные рейтинги которых были у положительно оцененных: +3231, у отрицательно: -97. Так вот, этот пользователь что тогда около нуля имел в карму, что сейчас примерно 4 единицы при где-то полутора сотнях голосов, а в промежутке и в минусе побывал. общая оценка всех положительно оцененных комментариев — 3231. Суммарная оценка всех заминусованных -97. Это явно не про человека, который общается плохо и недостаточно аргументирует.
Таким образом наглядно видно за что минусуют…
michael_vostrikov
Вы же ссылку не привели, поэтому нельзя сказать, так или нет. Вполне возможно, что общается плохо.
Но дело даже не в этом. Каким образом один пример подтверждает высказывание про большинство?
Am0ralist
Окей, цифры с большинством приведите, пжлста? Реальный, не абстрактные рассуждения и фразы типа «это все знают»
Пример был не один, но он нагляден за счёт массовости его комментариев, то есть чем больше комментов, тем больший охват аудитории происходит, которая его оценивает.
michael_vostrikov
Минусы же за что-то поставили, что тут удивительного?
Вот именно поэтому я в начале этой ветки попросил привести пример такого комментария. И в некоторых других ветках тоже попросил. Из 3 примеров, которые мне написали в ответ, везде можно было предположить вероятные причины минусов, которые не связаны с негативными моральными качествами широкого круга людей. И часть из них в том или ином виде была написана в ответах к этим комментариям.
Приводите свой пример, реальный, а не абстрактные рассуждения и фразы типа "он плохого не писал, верьте мне на слово".
tvr
Сдаётся мне, что уважаемый товарищ Аморалов, в данном случае, имел в виду меня. Но я тут просто прокрастинирую и социализируюсь, в свободное от
зелёного змиявнутренней эмиграции и работы время.Am0ralist
Вспоминается:
Так-то он вообще мужик нормальный, но как выпьет — то ему не так сидишь, то ему не так свистишь
Ещё раз, коммент, который сообщество оценило как +12/-1, а не оценил только автор (причём комменты автора не минусовались) — это говорит о том, что я, например, плохо ответил без обоснования, в исключительно хамском тоне? Ну, раз сообщество меня поддержало, а оппонент при вяленькой дискуссии без всяких поползновений на мордобой полез сразу минусовать?
Ну ок, я так и понял — плохо общаться, это указывать кому-то на косяки в их логических рассуждениях и вообще побеждать в споре с точки зрения окружающих…
michael_vostrikov
Вы сказали "однозначно", подразумевая обратный вариант. Я лишь сказал, что это неоднозначно. Минусы поставлены, у них была какая-то причина. Одна из возможных — плохое общение в некоторых комментариях.
Я возможно пропустил, но вы не приводили ссылку на этот комментарий. Как я могу ответить, какой тон там был, если я его не читал?
А я вот вообще не понял, о чем вы. Но "плохо общаться" это однозначно не то, о чем вы написали, и из моих слов это никак не следует.
lair
Свежий пример. И не первый на моей памяти.
Каждый раз, когда я объяснял причину минуса, начиналась эскалация "нет, я этого не делал".
Am0ralist
Понимаете, одно дело минусы к комментарию, которые вообще не влияют ни на что (ну кроме одобрение или нет оного).
Вопрос в том, что такие минусы зачастую идут в карму (даже за не сильно неудачную шутку одному топовому комментатору недавно по-моему с 10 минусов в карму вколотили). Хотя с множества минусов и не всегда так, а вот с заплюсованного коммента даже пара минусов не редко конвертится в карму. При том, что за комменты ставят плюс в карму намного реже.
argonavtt
Ну и что это поменяет, кроме как ресурс станет ещё больше мёртвым, в плане комментариев? Да и не про комментарии этот ресурс.
MagneticFox
Лично я давно забил на комментарии, и приходу на хабр исключительно как потребитель. Мне в некотором смысле жаль тратить силы и эмоции, чтобы кого-то поставить на «путь истинный», мне ведь даже за это не платят. Мой внутренний еврей говорит мне, что это (дебаты с фанатиками) — не рациональный разброс ресурсов. В вашей метафоре, я захожу на вечеринку, и беру от неё только то, что интересно мне. Например, насладиться спиртными напитками, пообщаться с девушками в бикини. А вот играть в шахматы, конкурсы с переодеванием… я не стану.
Другое дело, что сравнивать хабр нужно не столько с вечеринкой, сколько с собранием
представителей инквизиции, где за само упоминание того, что ты можешь быть не согласным с их «единым верным» мировоззрением тебя ждет костер. И ты в нем будешь топливом.
Примем на время допущение, что сравнение с вечеринкой корректное, и все дело в элитарности. Наличие правил, предпочтения участников и организаторов — понятно. Другое дело, что эти предпочтения нужно озвучивать открыто. Т.е. если ты собрался попасть на сцену, то ты должен спать с Аллой Борисовной, или с её дочкой, или с мужем этой дочки. И это как бы знают все.
Вы очень хитро свалили всю вину на пользователя. И в этом не правы. Виноваты всегда обе стороны.
По моему восприятию, в подавляющем большинстве случаев человек получает минусы не потому, что он не правильный, не заслуживает внимание, обделен умом и так далее…
А потому, что с другой стороны есть человек, у которого нет контраргумента на ваш железный посыл, а признавать себе (один из критериев взрослой личности) свою несостоятельность он не хочет, ему это неприятно. Вот он и опускается до МЕСТИ.
Вы идеализируете одну сторону и вешаете всех собак на вторую. И с пассивной позой (принять как есть и расслабиться) я тоже не согласен. Следование вашим советам — это тоже принятие пассивной позы, но на один уровень выше.
Sirion Автор
Ну, я не утверждаю, что нужно следовать моим советам. Я утверждаю, что нужно либо следовать моим советам, либо страдать напрасно)
Вечеринки IRL имеют все те же нюансы. И неравную активность участников в деле приглашения или воспрещения. И неочевидные неявные правила. И так далее. Такова се ля ва.
MagneticFox
Я бы назвал это «ложным ИЛИ» (точнее ложным ЛИБО). Но как раз этот пункт для меня непринципиален.
Дело ведь не в невравномерной активности. Приведу может не удачный пример, но надеюсь вы уловите мою мысль.
На вашей вечеринке есть некий Вася. Этого Васю бросила жена и теперь он ненавидит всех женщин. Вы решили пригласить выступить в разное время несколько женских коллективов. И каждый раз этот Вася подымает вой, и всеми силами саботирует их приглашения, обвиняя их во всех грехах. Возможны 2 варианта:
1) Делать вид, что все нормально. Т.е. следовать вашим советам. Или страдать напрасно.
2) Прижать этого Васю к забору, угомонить его и пригласить наконец исполнительниц на вечеринку.
При втором варианте люди получат возможность наслаждаться приятными женскими голосами. И многие люди увидят в этом положительный сдвиг.
Я про то, что пересмотр правил — это более чем естественный процесс.
Sirion Автор
Ну, если Вася «саботирует» приглашения молча, просто поставив минусик в некоей голосовалке, то я не вижу проблемы. Либо он в меньшинстве и его минусик затеряется, либо он не в меньшинстве, и тогда в чём, собственно, проблема?
А если Вася поднимет «вой», его самого быстро экскоммуницируют.
MagneticFox
Я запутался, мы про что?
Так я ж и предлагаю их экскоммуницировать. А пока им только раздолье.В случае вечеринки из скажем 10 человек, этот Вася проявит активность, распустит слух (поют плохо, сплошная фанера, они все там %недопустимое_в_вашем_кругу_свойство%). И этого одного ЯРКОГО голоса будет достаточно.
В случае Хабра, таких Васей будет 100, и каждый из них ОБЯЗАТЕЛЬНО поставит минус в карму (не заслужено). Но будут и другие 1000 людей, которые, которым вы приятны, но ставят + они только в 5% случаев (для этого надо постараться). В итоге у вас -50 кармы.
Sirion Автор
Ну, если тысяча людей не ставит плюс, значит, не очень им это надо. Система устойчива только тогда, когда её участники добросовестно исполняют свои роли.
MagneticFox
Тогда мы должны признать, что минус за «не совпадает с моим мнением» — это и есть недобросовестное использование свой роли, злоупотребление.
И следовательно подобное нужно ограничить. Или как минимум затруднить.
Sirion Автор
Нельзя запретить отдельно минус за «не совпадает с моим мнением». Насколько мне известно, текущий уровень развития веб-технологий не позволяет заглянуть в голову минусующему.
MagneticFox
Зачем же такие радикальные подходы? Давайте не будет закрывать двери, ведь не существует невзламываемого замка.
Я никогда не работал с кармой на Хабре, поэтому мне заранее простительны некоторые неточности.
1. ВВодим 10 заповедей того, чего нельзя делать на Хабре. Например: Грубость, политические тематики, антинаучная деятельность, низкое качество материала…
2. При понижении кармы вы обязаны указать сообщение, из-за которого вы карму понижаете. И за одно придется указать одну из 10 озвученных заповедей.
3. Раз в месяц выборочно проверяется соотвествение указанного сообщения с указанным нарушением. Если обнаруживается несоответствие в большом количестве случаев, то этого участника… нет не выгоняют с хабра, просто аннулируют всю карму, которую он когда-либо ставил.
Это позволит с одной стороны по прежнему избавлять сайт от ненужных личностей, с другой минусователям придется отвечать за что мол минус поставил. А пока условный Вася, в отличии от реальной социальной динамики может гробить других участников, и ему за это ничего не будет.
Sirion Автор
А судьи кто?
MagneticFox
Администрация, модераторы.
Sirion Автор
Но карма как раз и создана для того, чтобы свести к минимуму вмешательство модераторов.
Если они начнут разбирать соответствие минусов критериям, поднимется вонь до небес, вангую вам это ответственнейшим образом. То же самое «низкое качество материала» как определить? Для одного 100500ая статья про монады для самых маленьких — это круто. Для другого мощный и актуальный материал недостаточно хорош, ведь там нет бенчмарков и в коде две опечатки. Тут даже два модератора не всегда смогут договориться между собой, а уж мнение пользователей о качестве модерации будет… см. предложение про вонь.
MagneticFox
В некоторой части мне придется согласится. Хотя вонь она и сейчас есть: карму как механизм не ругает только ленивый.
dimm_ddr
Это обсуждается каждый раз практически когда заходит разговор о карме. Проблем здесь несколько:
Последний пункт — спекуляция, можно попробовать поспорить, но я уверен что будет именно так. Людям в основном лень придумывать объяснение. Даже если это просто выбор из предложенных вариантов (которые будут либо не подходить, либо слишком абстрактными чтобы можно было быстро понять что выбрать).
Scif_yar
What is dead may never die
MagneticFox
Так это и хорошо. Меньше минусовать будут. Чтобы поставить минус — нужно постараться, а не просто взять и психануть.
Scif_yar
1. Администрация сама вполне себе готова за деньги создать политический бложик и уже делала это. Со словами «ну тут не про политику, а как мы круто посчитали».
2. Уже есть выбор из выпадающего списка. Толку от него?
Все этого в итоге описывает политику рейтинга по вкладу, точнее политику ценза по вкладу. НО.
— Поскольку администрация никак не может контролировать реальность личности за неким ником,
— как и не может контролировать создание групп по любому признаку
то итог тот же самый — при низкой суммарной посещаемости (а 300 пойнтов в плюс — это ни о чем) любой пост неугодного автора быстренько загоняется в минус, после чего его плюсовать особо не будут.
Общем, все эти механизмы упираются в одно НО — администрации это НЕ НАДО. Она уже лет 8-10 старательно переводит сайт в очередную переводно — рекламную площадку. С малым успехом — например, салатовая телега ушла в телегу, как и многие другие сообщества.
Winnie13
IMHO просто сделать минусование кармы «платным» в том либо ином виде. Например, за счёт очков своей кармы. Или лайтовый вариант — что вроде назойливой капчи «посчитай жирафов, а теперь текст прочти!»
Главное — чтобы сливать чью-то карму не было бесплатным.
embden
Если быть честным, то я Хабр рассматриваю как источник политических новостей в России. Технические статьи можно почитать в medium, на reddit, в dev.to. Сам пишу свои статейки в medium, чтобы обсудить что-то — в реддит, если что-то развлекательное — пишу в pikabu. Как мне карму слили за моё изложение негативных фактов о жизни за рубежом, так я понял, что механизмы хабра не способствуют конструктивному обсуждению. Люди просто не способны воспринять другую позицию.
Сейчас я хотел опубликовать одну статью-новость, о том, что Институт Развития Интернета запустил конкурс, что хабровчане могут участвовать, но опубликовать не удалось. Отказ в публикации без объяснения причин. В общем-то, я не вижу ни одной причины публиковать на хабре свои технические изыскания. Ресурс превратился в вечеринку для избранных, людей, которые тешат своё ЧСВ. Раньше, я ещё как-то пытался с этим жить — писал заметки о наиболее отличившихся, с кем старался не вступать в дискуссии, к примеру "0xd34df00d Не адекватен, не стабилен." или "netch80 Странный чел, который шарит в лоу-левел, возможно, адекватен.", но быстро понял, что количество людей, которые по какой-то причине не могут воспринимать чужую точку зрения, оно очень велико. Поэтому теперь хабр для меня не больше, чем СМИ с техническими новостями.
MagneticFox
Странно, у меня никогда не было такой мысли, что Хабр- это источник политических новостей. Даже сейчас не могу понять, как это может быть. Для меня это источник технических новинок, чтобы быть в курсе и не тонуть в своем закрытом кругу.
Am0ralist
rsync
Я знаю как исправить карму на Хабре. Она станет справедливой:
нужно оставить всё как есть и добавить:
нужно плюс за статью — сразу засчитывать в плюс за карму (при этом пользователь не теряет права минусовать карму).
минус за статью — минус в карму
а "статья добавлена в букмарки" == +1.5 к карме
тогда вот автор этой статьи сейчас бы получил +20 в карму
и авторы пишущие много статей были бы защищены от действий охлоса на вечеринках
Sirion Автор
Во всей этой арифметике потерялось то, что карма — это висты. В смысле, не простой скаляр, а складываются из отношений между конкретными парами пользователей. Причём каждый из которых может менять карму другого лишь в фиксированном диапазоне (-1, 0, +1)
rsync
висты могут быть и по отношению к статьям же.
вот Вы написали эту статью — плюс двадцать получите от неё.
надо только подумать что делать с этими плюс двадцать если Вы её уберёте в черновики. Но по моему вопрос технически вполне решаем
Sirion Автор
Тогда открывается возможность бесконечного мастурбирования кармы конечной группой пользователей. Причём принципиально неотличимого от fair use.
rsync
если их статьи оценивают всегда положительно — пусть растут. А если отрицательно — будут падать.
Что Вам жалко что Зелёный кот своими статьями про космос в значении своей кармы — выйдет в космос? Ну будет у него карма +50.000. И хорошо!
Он когда-то вёл блог в ЖЖ, потом переместился сюда.
Это же здорово!
Sirion Автор
Ну, вообще было бы хорошо, если бы на Хабр приходили только хорошие пользователи и писали только хорошие вещи. Но если вернуться в реальность, ограничительные механизмы нужны.
rsync
ограничительные механизмы я не предлагаю убирать, я предлагаю как-то защитить от их деструктивного воздействия авторов статей
Sirion Автор
Это конкретное ваше предложение ведёт к диаспорам и кармическим войнам. Вы именно это понимаете под защитой авторов?
rsync
под защитой авторов я понимаю что человека внесшего больше вклада в развитие ресурса сложнее выпилить сговорившись с друзьями в чатике
Sirion Автор
У людей, внёсших большой вклад, плюсов в карму обычно трёхзначное число. Если у них и минусов аналогичное или превосходящее число, дело явно не в мифическом «чатике».
simpleadmin
Был здесь лет 5 назад пользователь со вкладом в хаб *unix 1000+ и с кармой -40.
Его комментарии по FreeBSD были насколько полезны настолько же и токсичны и, подозреваю, что даже те, кому они были полезны, ставили минус в карму.
Но его пользу техническому сообществу я бы (на техресурсе) оценил выше чем его «стиль общения».
Решение уже предлагал ниже — habr.com/ru/post/484642/#comment_21160138
Igor_Shumilov
Sirion Автор
Ну, у тех, у кого недостаточно, диапазон просто более фиксированный)
Am0ralist
О господи, делаем голосовалку только тем, у кого статья (то бишь не меняем). Ставим разные коэффициенты конвертации оценки статьи для разных хабов (новостная статья на два абзаца уж извините, не равна глубокой технической), прямую оценку кармы даём только за счёт уменьшения своей (статьи оценивайте активно), лишаем голосовалки того, кто давно ничего не писал вообще (чтоб не хранились нагенеренные профили до продажи по нескольку лет) делаем рейтинг комментариев и его завязывам на оценки комментов, докидываем голосов за комментарии авторам статей. Уже ребаланс пойдёт, причём в сторону авторов нормальных статей. Но если они плохие комментаторы, то комментарии у них так же будут ограничены. Можно так же завязать, что при плохой комментаторской карме уменьшать возможности по писательской. Но это баланс в сторону принятия решения множеством людей
Sirion Автор
Или не пойдёт. Или не в сторону. Вы предлагаете кучу сложных мер, причём без должной конкретики.
Am0ralist
Я предлагаю конкретику, только смысл переписывать каждый раз статью, когда выдаешь набросок в комменте?
Sirion Автор
Ну, статья не вызвала большого ажиотажа, а ваша конкретика — большой поддержки. Предлагаете новый раунд обсуждения устроить здесь?
Am0ralist
Знаете, каждый раз одно и тоже.
Когда комментаторов можно было только минусовать — раздавался тот же ответ «здесь так принято», «пишите статьи», «вас сюда никто не звал». И в очередном споре с администрацией был предложено плюсовать до +4 максимум, если нет статей. Скажете не было такого? Или что механизм этот зря появился?
А как до этого здесь же гнобили получивших на халяву регу, не помните? Ну как же, элитный клуб по интересам, а тут вот понабежали всякие. Не напомните, какая у них была кличка?
А когда я предлагал расширить срок голосования за статьи, например, мне так же отвечали «здесь так принято», и только когда ответила администрация «у нас система оплаты к привязана голосам за столько то дней» — то появилось это решение. Сохранять в базе отдельно количество на дату для ППА, но сроки голосования — продлить. Что, тоже не было?
Про то, что «В своих статьях автор все же должен иметь возможность как-то комментировать в любом случае.» — сколько раз говорилось? в этом году при очередном обсуждении Бурума озарило, что действительно не плохо было бы.
Так вот, ваш аргумент — «здесь так принято». Мой аргумент, что времена, когда хабр был элитным клубом технических спецов и писателей — уже прошли. Меняться пора. А то станет хабр очередным ЖЖ.
Scif_yar
Уже.
тут крайне мало статей по администрированию.
адекватных еще меньше.
не могу оценить статьи про программированию очередного велосипеда, но видимо все тоже отлично
В топе порой переводы
наибольший интерес вызывает текущая политическая обстановка (под соусом «ну это же про ит в политике а не политику)
Am0ralist
В смысле ЖЖ — что так же по сути дела умрёт.
А то, что содержимое становится всё ближе… Да уж, когда про администрирование находишь уже даже в вк лучше статьи это о многом говорит. Раньше я сюда приходил как раз за знаниями и идеями по администрированию.
Переводы по программированию в топе, потому что объективно там материалы не плохие, а лучше на русском просто нет.
0xd34df00d
Вы про R&C? Так я до сих пор считаю, что это зря, потому что по моим личным наблюдениям больше всего трэша от них.
Am0ralist
Про июлят и баг в капче с IE.
Стиль общения R&C, кстати, как раз таки сообщество привило — тогда, когда можно было только минусовать карму подобным, все кто зарегался выработал маргинальный способ поведения на хабре уровня «заминусуют — зарегаю новый», а сам профиль при этом перестал быть ценностью.
Всё.
0xd34df00d
Что-то я совсем не в теме про это, ну да ладно.
MagneticFox
А можно мне выразить пододержку Am0ralist? Я как бы предлагаю схожие механизмы. Да, они относительно сложны, но почему они должны быть простыми?
Sirion Автор
Польза философии не доказана, а вред от неё возможен (с)
Am0ralist
Ок, тогда, как честный человек, вы должны с цирфами в руках доказать, что текущая система не наносит вреда.
Как уж я говорил, моя система лучше уже тем, что её ещё не используют.
Sirion Автор
Ну вы же должны понимать, что так это не работает. Система, которая как-то функционирует, априори лучше, чем система, о функционировании которой ничего не известно. Потому её превосходство — автоматически нулевая гипотеза. А бремя доказательства, соответственно, лежит на утверждающем.
Am0ralist
Итак, солнце крутится вокруг плоской земли, а тем кто не согласен — костёр.
Негры созданы исключительно чтоб их сгонять в рабство, а всех кто не согласен — в каталажку и репресировать.
Комментаторов нужно исключительно минусовать, нельзя давать их плюсовать, ведь всем известно, что…
И почему же всегда предпочитали гасить недовольных, но в итоге через кучу времени в итоге оказалось, что права у всех людей должны быть равные, наука должна держаться не на верованиях и нулевых гипотезах, а на числах, а возможность комментаторам добавлять плюсики не обрушили небеса на землю?
MagneticFox
Мне придется теперь согласится с Sirion. Консерватизм — механизм противодействующий изменению. Именно он помогает нам двигаться по заранее утвержденному плану, если только не появится РЕАЛЬНАЯ причина для изменения. Иначе бы мы меняли вектор движения 100 в минуту и никуда бы не пришли в итоге. Вам придется аргументировать значительное превосходство вашей идеи, так как это вы меняете систему.
Am0ralist
Я понимаю, что новый пользователь может не знать историю ресурса, но для вас повторюсь: когда появилась возможность воспользоваться дырой в системе и получить регу на хабре, этих пользователей обозвали июлята и начали активно топить.
Когда появились комментаторы, то их вечно так же гнобили, и их можно было только топить, потому что администрация не придумала способ, как бы так сделать, чтоб их можно было плюсовать. А любые комментарии, что минусовать карму не честно вызывали что? Правильно, исключительно минусы в карму, потому что что? Тоже правильно — плюсануть их никто не мог.
Каждый раз почему-то постулируется, что текущая система работает и не трожь. Обычно с отрицательным закреплением.
А по факту, именно «нытье», как любят обзывать протестные комментарии, и позволило системе развиваться. И хотя бы начать комментаторам нормально общаться, не регая каждые полгода нового юзера. Но проблема никуда не ушла. Куча твинков с свежей регой, которые пришли в систему точно зная, что общаться уважительно и обоснованно — не обязательно, тебя всё равно загонят в минус. Куча юзеров с несколькими халтурными статьями, кармой выше 5 и без единого комментария. Куча вновь воскресших юзеров с старыми статьями, старой ещё кармой и странным поведением.
И всех это объединяет одно — маргинализация поведения в комментариях из-за чего всё больше приходится опять таки применять карму для регулирования. Более того, только за мной десятки чужих убитых аккаунтов за нарушения правил и ответы от модераторов «спасибо, приняли меры». И ситуация, когда в старых темах можно практически спокойно переходить на личности, потому что пользователи уже не читают комменты и карму не применяют (не раз замечал и жалобы отправлял)
Аккаунт на хабре — по сути это расходка. Но да, старая система — работает.
Sirion Автор
Давайте я тоже буду всё сводить к абсурду, в эту игру могут играть двое. Предлагаю систему, где всё так, как у вас, но предварительно вас сжигают на костре. Я считаю, что этот вариант хорош. У меня есть какие-то аргументы в пользу этого, которые никого особо не убедили, но я продолжаю ими козырять. Чисел у меня, разумеется, нет, но конкурирующая гипотеза также не подкреплена числами — а значит, моя лучше, потому что новее.
Am0ralist
Так цифры скрывает кто? Администрация. И во всех отчетах конкретно так маскируется, когда плюсы в карму за статьи смешивают с общими оценками за комментами и потом говорят, что «ну вот же, плюсов ставят больше». Хотя даже чисто привязка изменения кармы к времени выхода статьи позволило бы достаточно наглядно разнести эти параметры и показать это, если бы такое было в реальности.
А то, что титаник плывёт не означает, что ничего случиться не может и ошибка уже не совершена. Ошибка — раз за разом игнорировать протестные сообщения. Особенно это заметно, когда через года появляются новые возможности, которые просили сильно раньше.
Sirion Автор
Ошибка выжившего. Предлагали уже столько всего, что было бы странно, если бы вообще ничего из этого не появилось.
А какие именно цифры вас интересуют и что именно вы ими хотите доказать? Я не очень понял.
Am0ralist
Ну да, ну да. Ошибка в том, что раз за разом костыли к системе как раз таки и появлялись, потому что система привела к тому, что сейчас норма основной акк и пачка комментаторских ради защиты основного?
Неа, ещё раз, к текущей системе, которая вами позиционируется как раз работает, так лучше чем прочие, было уже столько прилеплено за то время, что ресурс кардинально изменился, что сейчас эта система сложнее даже той, что у меня описана. По факту.
Но она по сути и ничего не решает.
Am0ralist
Кстати, одно из самых простых изменений, которые просят давно — это дать возможность вернуть 0 человеку.
Не -1/+1, а вернуть просто 0. Уж не помню, сколько лет.
А ещё тоже достаточно простое на фоне текущих дробных карм в течении часов двенадцати для взаимных оценок — это сделать минус дробным: -0.5 щаз и -0.5 ещё минимум через сутки. И выкинуть механизм с высчитыванием 0.2, 0.5 и 0.7, как не рациональный.
Кстати, вот эти костыли с взаимозачетом кармы, суточные баны за быстрые минусы в комментарии другим (штук 10 что ли если за короткое время поставить, то сутки не голосуешь) и ограничение на раз в две минуты карму минусовать — угадайте, откуда они появились? Из тех же обсуждений недостатков системы, которая лучше других, потому что уже работает (с).
simpleadmin
«Защиту» статей можно реализовать без модификации системы кармы.
Есть такой показатель, как вклад автора в хабы.
Например, если пользователь имеет вклад в хаб 100+, то он должен иметь право активного участия(комментирование/редактирование статей) в нем вне зависимости от кармы.
Пусть без права голоса, но своим вкладом в данный хаб он уже доказал право участия в его жизни.
rsync
это пересмотр влияния кармы.
можно и так сделать.
только проблема в том что вклад расчитывается на основе рейтинга который со временем меняется.
то есть выпал ты на пару месяцев из общения… тебе было можно… вернулся — нельзя
simpleadmin
Вообще я всегда считал, что вклад в хабы — это сумма голосов за статьи и от рейтинга он никак не зависит.
rsync
если так то да
Sirion Автор
Хмм. То есть я при такой системе смогу в комментариях к любым математическим статьям называть всех педиками? Мне нравится)
simpleadmin
Не исключаю, что найдётся и такой Д'Артаньян, но, обычно, орел не гадит в своём гнезде. И в мат-хабе (пусть и в «своебразной» форме) он обсуждает мат-вопросы, а педиков он найдет в других хабах.
Sirion Автор
Ну, считается, что «своеобразная форма» — это плохо, и система должна за неё наказывать, вне зависимости от места. Я, в общем-то, разделяю эту точку зрения.
IgorGIV
Немного смутила претензия к «Вы» с большой буквы. Я считал, что это просто такое правило — при персонифицированном обращении использовать заглавную букву. Сам стараюсь ему следовать в переписке. А оказывается, это может кому-то не нравиться.
Sirion Автор
Это правило для официальной личной переписки. В менее формальных контекстах такое написание… ну, не скажу, что совсем неуместно. Допустимо. Но смотрится примерно так же, как и прочие проявления канцелярита.
IgorGIV
Моё недоумение заключается в том, что подчёркнуто уважительное обращение к конкретному лицу может быть расценено негативно (осуждающе?) как самим адресатом, так и окружающими. А между тем, это всего лишь проявление вежливости и уважения.
И позвольте всё же не согласиться. В утверждении выше, на мой взгляд, должна быть запятая между «официальной» и «личной» и в этом случае канцелярита уже нет.
Но безусловно, если собеседнику такая форма обращения неприятна, то это конечно же нужно учитывать.
Sirion Автор
Ну, «вежливость и уважение» вполне могут быть чрезмерны. Если я буду писать везде «милостивый государь», «не соблаговолите ли» и прочие словоерсы, это будет воспринято в лучшем случае как мусор, в худшем — как издёвка. В каждой конкретной коммуникативной ситуации есть подходящий стиль общения, и отклонения от него в любую сторону могут быть восприняты неоднозначно.
Am0ralist
В интернете когда-то была такая мода, когда вежливо на Вы начинали писать исключительно подразумевая «Вы м… к», но не прописывая это явно.
qyix7z
Из-за большого объема официальной переписки на работе (в основном с гос. органами и организациями) уже на автомате пишу «Вы» везде и всегда. Ну то есть не задумываясь мизинец правой руки ложится на shift. За полсотни комментариев здесь, на хабре ни разу не встречал негативной оценки комментария и кармы именно за эти две буквы. Возможно мои каменты не попадались на глаза тем, кого это коробит.
BiW
Кстати, а давайте все таки сделаем так, что бы было видно, кто менял карму пользователя? Все вроде взрослые люди, не дети, что бы анонимно это делать, а?
ChieF_Of_ReD
Вот сижу пишу очередной комментарий, о том как плохая карма, хммм, и опять всё по кругу, это не карма виновата, это люди говно. нет, не токсичны, просто говно.
Как много я видел комментов, что китайкая система оценки граждан плохая, сколько плюсцов она собирала, но эти люди дальше собственного носа не видят, что пишут на ресурсе, где введена точно такая же система оценки граждан, да, пусть в рамках ресурса, но всё же.
Сливаюсь.
MTyrz
Наверное, вам не раз уже говорили, что хабр несколько отличается от государства?
Я еще раз попробую.
Вот гопник Федя, чертовски малоприятная личность с лексиконом Эллочки-людоедки, слегка разбавленным неумеренным употреблением одного неопределенного артикля; повадками похмельного самца гориллы и запахом перегара на три метра против ветра.
Вот Петя и Сергей, успешные продавцы пылесосов «Кирби».
Вот баптист Андрей «разрешите задать вам один вопрос». Горячо верующий православный неофит Пафнутий, в девичестве Алексей. Полноправный резидент рептилоидов Нибиру, член-корреспондент общества плоскоземельщиков Богдан.
Всех этих людей, или по крайней мере подавляющее их большинство, вы вряд ли захотите увидеть у себя в офисе, или на дружеской посиделке, или в гостях. Вы их просто не пригласите.
А вот государство, гражданами которого они являются, такой роскоши себе позволить не может. Все эти люди могут беспрепятственно находиться на территории государства и пользоваться всеми гражданскими правами и свободами.
И вот они стоят под вашими дверьми, и хором скандируют, что раз вы не пускаете их к себе домой, то вы… в общем, нехороший человек и ограничиваете их гражданские права и свободы.
Понимаете, о чем я?
kulikovDenis
В последней версии перевода, не мыслью, а мышью или белкой.
Белкой по древу, серым волком по земле и т.д.
Sirion Автор
В исходной версии — именно так, как я написал. «Мысь» — это и есть белка. «Мысль» уже придумали древние надмозги.
kulikovDenis
Будем считать, что вконтакте опечатка. vk.com/habr?w=wall-20629724_1270001
Sirion Автор
Редактор посчитал себя самым умным, бывает)
Master255
Моя карма — это карма сообщества. Если у меня нет кармы, то сообщество не узнает много нового и актуального и не сможет мне задать вопросы и получить ответы.
Поэтому когда у меня низкая карма — для меня это только плюс! Ведь невозможно ответить — значит не нужно ломать голову\тратить время. Просто читаешь и иногда смеёшься))
Так соблюдается гармония между обсуждением и выполнением дел.
maverickcy
Искал место, где насрать, а оно в самом конце!
rsync
Sirion
а кто на этой фотке из четверых — Вы?
Sirion Автор
Толсто, батенька.
rsync
стараюсь :)
Am0ralist
Как кто? Пятый.
stonedhamlet
Не согласен, что «Вы» в адрес человека — это «манерно». Это нормально. Со строчной — это во множественном числе. Извините за инфантильность))
Sirion Автор
http://new.gramota.ru/spravka/letters/51
stonedhamlet
Да уж я знаю. То есть, по-вашему, «манерно» = «вежливо»? Спорно.
Sirion Автор
«Излишне вежливо» == «манерно».
stonedhamlet
В нашем мире тотального неуважения к личности «излишняя вежливость», скорее, — «лизоблюдство») Излишка вежливости в нашей культуре не замечал.
Wedmer
Меня текущая система кармы вполне устраивает. В ней только два минуса: нет истории голосования, и само голосование анонимное. История голосования хоть как то дала бы понять, за что прилетело, а снятие анонимности сделало бы голосование более честным.
Отрицательная карма меня никак не напрягает, ведь времени посещать вечеринки очень мало.
michael_vostrikov
Каким образом?
Wedmer
Разница такая же, как кто то тебе пишет гадость анонимно, или говорит лично в лицо.
Дополнительный стимул подумать. Правда это может привести к интересным результатам, если слитый товарищ имеет достаточное количество лояльных знакомых с правом голосовать в карму.
MTyrz
Это может привести (и на других ресурсах приводит) к так называемым «кармавойнам», а это лекарство может оказаться хуже болезни. Может, впрочем, и не оказаться.
michael_vostrikov
Ну вот допустим я поставил вам минус и написал в комментарии "Я поставил вам минус". Что вам дает эта информация, о чем вы будете думать? Чем эти мысли отличаются от мыслей в случае анонимного минуса?
Я вот вижу только одну разницу — вы захотите поставить минус в ответ, независимо от того, правы вы или нет. И лояльных знакомых попросите так сделать.
rsync
а Вы-то правы?
michael_vostrikov
Этот вопрос есть при любой системе оценок пользователями. Мой вопрос был про разницу.
rsync
так он ключевой этот вопрос.
если на него не отвечать, то центральными пунктами "объективности" становятся
michael_vostrikov
Неа.
"Этот человек мне не нравится, потому что ..."
"Этот человек здесь неуместен, потому что ..."
Объективность заключается в этом "потому что" и зависит от его значения.
Да, пока не изобрели искусственный интеллект, в конечном итоге это сводится к субъективности — пользователя, модератора, владельца, придумавшего правила. Но ее компенсирует массовость. Один минус на фоне сотни плюсов не будет заметен.
Wedmer
Вы удивитесь, но в ответ я минус не буду ставить. Я просто сделаю определённые выводы для себя и всё.
Я поддерживаю один форум для музыкантов, там тоже есть система рейтинга, который по сути аналогичен местной карме. В минусе только один человек, который постоянно пытается вызвать негатив. Но отрицательный рейтинг ни в чем его не ограничивает. Голосование публичное, можно оставлять комментарии. Жалоб на систему не получал.
MTyrz
В небольших проектах, где ядро пользователей хорошо знакомо между собой, а новичков относительно немного, условия для троллинга и прочего токсичного поведения сильно другие.
Wedmer
Всего активных аккаунтов чуть больше 500. Тех, кто посещает ресурс чаще чем раз в неделю — больше 100.
Новые пользователи периодически регистрируются. Встречают их тепло.
Возраст пользователей в среднем больше 35.
Система рейтинга основана на постах, так что каждый знает за что получил оценку.
Мне, как администратору, изредка приходится перемещать топики в наиболее подходящие для них разделы. В основном все саморегулируется, переходов на личности нет. Ядро — 20-30 пользователей с давно умершего ресурса, на замену которому форум и был создан.
MTyrz
Большое спасибо.
Am0ralist
Так на хабре создали изначально условия для того, что R&C были токсичными и не цеплялись за свой профиль. Ровно тогда, когда кучу времени им тыкали в карму только в минус, а на естественную реакцию офигевания, почему нельзя в плюс — отвечали в духе «не нравится — валите, вас сюда не звали». После этого, естественно, сложился единственно возможный дух сообщества: комментаторам стало не жаль профили, все привыкли менять их как перчатки, сами же основные полноправные пользователи стали плодить твинков, дабы не рисковать основным и всё. В этой среде условия для троллинга и токсичного поведения сложились с помощью самого сообщества и администрации.
MTyrz
Я могу быть неправ, но мне кажется, что модель поведения «профиль не жалко, новый зарегистрирую» древнее не то что введения R&C на хабре, но и самого хабра. Во всяком случае, в первой половине нулевых я с такой моделью встречался неоднократно (да, грешен, был модератором).
Am0ralist
Так профиль даёт плюшки по тем же закладкам и т.п. И пока по инвайтам было — профиль ценился. Да даже на свой привычный ник занять профиль — уже ценность. Сейчас даже смысла держаться за профиль нет. Ни у кого.
MTyrz
Am0ralist
Ну да, всего пару раз с -30 вылазил, надоело настолько, что сам своё упрямство хаю. Максимум ещё раз с ресетом пойду если.
Но у меня дело принципа, я как тогда сидел и выбивал нормализацию, так и продолжу. Для этого ник нужно примелькавшийся.
А так, вы даже в этом не можете быть уверены, что у меня твинка нет ни с писательского, ни для троллинга)
Собственно, на хабре я только с десяток-другой человек выделяю, как примеры идеальных хабровчан по общению. И если бы не вы все — давно б уже ушёл с ресурса, как бесполезного) Ну а мне ещё далеко до такого дзена.
MTyrz
У вас дело принципа, у меня понимание того, что к любому обществу надо либо подстраиваться, либо уходить. Даже к обществу собственного кота надо подстраиваться: вот неохота его в десятый раз на балкон выпускать, а просит.
Тяжек груз социализации.
Аккаунт на любом ресурсе обрастает своей репутацией, сеткой социальных связей, мнений, симпатий и антипатий — они эфемернее, чем в реальной жизни, но вполне ощутимы. И да, есть люди, которым репутация их аккаунта не важна в силу различных причин: примерно половина, полагаю, просто не начинала думать в этих терминах. Эти люди и дальше будут менять аккаунты, если у них будет такая возможность, и если испорченная репутация аккаунта будет доставлять неудобства бОльшие, нежели неудобства, приносимые сменой аккаунта.
Возможность дали с введением R&C.
Из механизма доставления неудобств в наличии карма.
Как-то так.
YChebotaev
Вы же понимаете, что нет никакого общества? Есть вполне конкретные люди. И некоторые, тоже вполне конкретные люди иногда прикрываются обществом, чтобы делать свои конкретные дела.
Деперсонализация насилия ведет к тому, что этого насилия становится только больше.
MTyrz
Я прекрасно понимаю, что общество складывается из людей.
И я прекрасно понимаю, что суммарная реакция людей и может называться реакцией общества. Некоторые конкретные злонамеренные люди в данных условиях способны на один минус вам в карму. Один человек — один голос. Чтобы уйти в серьезный минус, нужно оттоптаться по больным мозолям серьезному количеству людей, и при этом не вызывать желания поддержать у других людей.
Если посмотреть историю комментов у многих (не всех), жалующихся на произвол сообщества и тайный заговор масонских лож непосредственно против их личной кармы, довольно быстро понимаете, что с такими комментами не то, что одно интернет-сообщество делить, а и один агроландшафт для дефекации как-то не очень хочется.
YChebotaev
Ну, так им, вероятно, требуется помощь. Не многие хотят получить минус. Есть ли такие вообще?
MTyrz
Вероятно, требуется.
Но имеет ли смысл искать психологическую помощь на техническом ресурсе? Если я начну спрашивать психиатра, как пропатчить KDE под FreeBSD, он мне поможет, конечно: вот только KDE под фрей от этой помощи вряд ли заработает.
Оказывать помощь пациенту, сыплющему фразами вроде «Вы же никогда не хотите правды. Только и знаете, а зачем это тут, а зачем это там, а давайте заминусуем все и всех. Вот ваша гнилая позиция», по моему твердому убеждению, должны профессионалы, и вовсе не айтишные.
YChebotaev
А помощь могут только психиатры оказать? У вас лапки?
Понимаете, человек просто трагически выражает свои нужды. Сами нужды от этого никуда не деваются. И просто игнорировать его и куда-то посылать, минус ставить — это насилие. И тот кто так поступает совершает насилие и он за него ответственен персонально. Нету никакого общества, которое его заставило минус влепить, вместо помощи.
lair
Не пустить человека, которому "нужна помощь", в мою квартиру — тоже насилие. И… что?
YChebotaev
Почему? Нет. Зависит от многих обстоятельств: что помешало вам пустить человека в квартиру и как вы это сформулировали. Например, «посмотрите-ка на него, хочет попасть в мою квартиру, а сам не может даже ...» — это критическая ремарка, форма насилия. Есть много форм насилия, и пока вы держитесь от них в стороне, все нормально.
lair
Потому что я применил к нему силу, иначе бы он вошел. Загородил дорогу, взял руками за плечи и вышвырнул вон.
YChebotaev
Ну, тогда да. Я не то, чтобы эксперт, но насколько я понимаю, в этом случае недалеко и до нарушения закона. А это совсем другая ответственность.
Вероятно, весь конфликт вообще разгорелся на почве того, что ни вы, ни ваш оппонент не смогли договориться ненасильственно. Поэтому, и получилась трагедия.
lair
Угу. И… что?
Не должен был?
YChebotaev
Не знаю. Вы сами отвечаете за свои поступки.
Все зависит от того, как вы сами относитесь к своему поступку.
lair
А, ну тогда и с "минус — это насилие" то же самое. Бессмысленное утверждение.
YChebotaev
А зачем же вы тогда в дискуссию вступили, если мы с вами только бессмысленными утверждениями обмениваемся?
Ваше утверждение про бессмысленность моего утверждения не имеет ровным счетом никакого смысла.
Сплошная тавтология.
lair
Я не считаю свои утверждения бессмысленными. А в дискуссию я вступил для того, чтобы понять, какую оценку вы вкладываете в фразу "минус ставить — это насилие".
YChebotaev
Ну так и я не считаю )
По большому счету, все, что говорят люди сводится к двум вещам: «пожалуйста», и «спасибо». Попросить что-то можно функционально, насильственно или трагически. Насильственно — это когда вы делаете больно другому человеку, а трагически — себе. Все, что вы просите иным способом, кроме функционального — кто-то за это заплатит. Вы сами, ваш визави, или вы оба.
Для меня очевидно, что минус — форма коммуникации. Также, для меня очевидно, что это не функциональная форма. Остается только понять, трагическая или насильственная. Когда вы минус ставите, больно не вам. Поэтому, насильственная.
Отсюда, минус — насилие.
Вы, конечно, тоже за это платите, но для вас это отложено во времени. На вас не падает кирпич, не бьет молния. Просто вы обедняете среду, в которой находится. Плюете в колодец, так сказать.
Как-то так.
lair
… вы так считаете, да.
Ну да, это вы уже сказали выше. Очень многие вещи, которые я делаю, делают больно не мне. Вы считаете их насилием, как и минусы. Окей, да.
Это не делает их для меня неприемлимыми.
Когда я не пускаю чужого человека в свою квартиру, я тоже "обедняю среду". Но я об этом не жалею.
Это, собственно, ровно то, что я и пытался понять.
YChebotaev
Ну, если вы потренируетесь, то тоже научитесь расшифровывать что говорят люди.
Вы его фактически наносите. То, что я вам рассказал об этом ровно ничего не меняет, кроме того, что теперь и вы можете понять когда вы применяете насилие, а когда нет.
Вам действительно нравится пожинать плоды насильственных действий в отношении окружающих?
Не обязательно жалеть об ошибках, чтобы их больше не совершать.
Что-то я не уверен. А можете резюмировать что поняли?
lair
И получится не то, что у вас. Как доказать, что чья-то расшифровка правильнее?
В вашей терминологической системе, возможно.
Да, мне нравится иметь дело с результатами действий, которые вы считаете насилием.
Я не считаю это ошибкой: я и в следующий раз его не пущу.
Могу: у нас с вами отчетливо разное отношение к насилию.
YChebotaev
Спросить. Вы это имели в виду, когда говорили ...? Да — да. Нет — нет.
Дело не в терминологии. Дело в том, что люди чувствуют. Терминология нужна лишь для того, чтобы вы могли его определять.
Есть много вариантов действий, которые не включают в себя насилие. Нужды всех людей могут быть удовлетворены мирно, без конфликтов.
Почему? Что помешало вам его пустить?
Как вы думаете, в чем именно заключается различие?
lair
Он вам ответит "да", но то, что вы имели в виду под расшифровкой будет не тем, что он имел в виду под расшифровкой. И это не считая того, что он не обязательно знает, что он имел в виду.
В идеальном мире, где ресурсов больше, чем потребителей.
Моя неготовность видеть в моей квартире чужих людей.
В том, что вы считаете, что нужды всех людей могут быть удовлетворены мирно, без конфликтов. А я — нет.
YChebotaev
Ну, значит, попробовать еще раз. Вы ведь код также пишете: попробовали — не заработало — пробуете еще. А люди сложнее программ.
В нашем. У нас сейчас нет ни в ресурсах дефицита, ни у человека нет таких сложных потребностей, чтобы их нельзя было удовлетворить.
Вы хотели бы поближе познакомиться с этим человеком, прежде, чем его впустить?
Вероятно, вы так считаете, потому что в вашей жизни было слишком много конфликтов и вы не готовы пока что поверить в то, что можно как-то иначе.
Можно. У людей нет просто таких потребностей, которые не могли бы быть удовлетворены. Не бином Ньютона.
И мы сейчас живем в очень развитом обществе, мы производим всего даже больше, чем нужно. Фактически, у нас сейчас избыток ресурсов, а не недостаток.
lair
А как вы поймете, что надо попробовать еще раз, если все уже согласились?
У меня есть.
Да ну? Удовлетворите мою потребность избавиться от аллергии.
Нет.
YChebotaev
Спросить. «Это то, чего вы хотели?».
Интересно. А в каких?
Я не думаю, что у вас есть потребность избавиться от аллергии. Ваша аллергия мешает вам что-то делать, что могло бы удовлетворить ваши потребности.
Что именно мешает вам делать ваша аллергия?
Ладно. Давайте зайдем с другого угла. А вы уверены, что другой человек хотел именно в вашу квартиру попасть? Чего он хотел-то?
lair
Это было на предыдущем этапе, и ваш собеседник согласился.
Вы можете не думать что угодно, но у меня есть потребность избавиться от аллергии. Удовлетворите ее.
У вас нет аллергии? Вы не знаете, что аллергия мешает спать, работать, гулять, заниматься сексом, есть еду, которую хочется, пить кофе, носить контактные линзы, и еще длинный список всего?
Уверен, он мимо меня в дверь ломился.
YChebotaev
Такая суть: «вы хотите X?» — «да, я хочу X». Делаете X, спрашиваете: «помогло?». «Да, помогло», или «нет, не помогло». Если не помогло, спрашиваете, «тогда вы, возможно, хотите Y?» — «да, хочу Y». Делаете Y. И так далее.
Давайте я попробую объяснить, что такое потребность. Потребности рождаются из дефицита чего-то в организме. Чего именно — так до конца и не ясно, но, вероятно, гормоны играют в этом роль. Организм «считывает» показатель этого чего-то, вычитает его из контрольного значения, и получившаяся разница становится нервным напряжением. Напряжение от того или иного «сенсора» попадают в разные ядра подкорки, которые борются за общую «шину». Ядро, где большее напряжение побеждает и окрашивает вашу реальность в соответствующий эмоциональный фон, побуждая вас к действию по устранению обнаруженного дефицита.
В организме нет сенсоров аллергии.
Нет.
Я одно время пил Донормил. Попробуйте проконсультироваться с вашим врачом, какие снотворные вам лучше подойдут.
А на что, собственно, у вас аллергия-то?
Я полагал, что вы с большей частью неудобств, вызванных аллергией уже умеете справляться и вы какой-то один-два пункта назовете.
Тут надо во всем отдельно разбираться. Но вот про кофе я могу сказать, что от него можно отказаться — оно вам не нужно, это у вас зависимость просто. Контактные линзы — можно операцию сделать. Вроде их там два метода всего.
Если факторы в воздухе — можно попробовать сменить место жительства. А на что еще может быть такая глобальная аллергия?
То есть, вы не знаете, что он хотел?
Был недавно скандал: девочка обвинила мужчину в нападении, но выяснилось, что мужик просто был на пробежке и обогнал ее. А девочка просто испугалась. Вот это видео:
lair
Особенно хорошо это работает, когда "хочу" — это "хочу больше с вами никогда не общаться".
А, у вас и для слова "потребность" свое значение. Нет, не ко мне, спасибо.
Понятно. Тогда сначала разберитесь, что это, а потом говорите, что нет потребности от этого избавиться.
Не в снотворных дело, а в том, что дышать не можешь.
А я не хочу справляться. Я хочу, чтобы мне не надо было справляться. Справляться — дорого, неудобно и неполноценно.
А, я понял. Ваше "все потребности можно удовлетворить" сводится к "у вас нет потребностей".
Но нет, это будет насилием — в вашей терминологии — по отношению ко мне.
Мне все равно, что он хотел. Он делал то, что доставляло мне некомфорт. Я сделал так, чтобы он перестал это делать — наиболее рациональным доступным мне образом.
YChebotaev
С вами не хотят общаться, или вы не хотите? Если вы, то не общайтесь, никто не заставляет. А если с вами, то, в принципе, тоже. Проблему вызывает только случай, когда вы хотите общаться, а с вами нет. В этом случае нужно просто поискать другой способ удовлетворения потребности.
Это я вам очень коротенько пересказал суть, что такое потребности. Конечно, могут быть разные значения, но я выбрал именно то, которое наиболее полезно в данной ситуации.
Я и вправду не слишком хорошо разбираюсь в аллергиях, но в потребностях кое-что понимаю.
Да и признаться, я вообще как-то ввязался в тему, в которую не хотел ввязываться. Я говорил про межличностное насилие и что можно коммуницировать с людьми без насилия.
К аллергии это вообще не относится. Если вы только не придете к доктору и не скажете «лечи аллергию, а не то я тебя побью».
Увы, но некоторые способы удовлетворения потребностей вам недоступны. Единственное, что остается делать — искать другие способы.
Нет. Потребности у вас есть. Но нужно понять, что идет не так, когда вы пытаетесь их удовлетворить.
Ваша потребность избавиться от аллергии — не одна потребность, а множество неудовлетворенных потребностей, объединенных одной причиной.
Конечно, с вашей стороны совершенно логично устранить эту одну причину, но, вероятно, если бы вы могли, вы бы так и сделали. Поэтому, остается только понимать, как можно удовлетворить каждую из этих потребностей.
И, кстати, я все равно большинство из них не могу удовлетворить, увы.
Бываю грешен, да.
Ладно. Что-то у нас не получается в историю внести ясность. Вероятнее всего, был вариант решить все мирно, но мне сейчас не понятна суть истории, чтобы этот вариант нащупать.
В общем, ладно. У меня уже время позднее, пойду спать.
lair
Мне говорят, что со мной не хотят общаться, но это ошибка со стороны говорящего. Ему потом станет хуже.
Как уже говорилось — не всегда.
Это как раз и означает, что удовлетворить мои потребности нельзя.
Устранив фундаментальную причину. Иначе никак.
Поверьте, я с этим живу большую часть жизни, и я неплохо разобрался в том, о чем говорю.
YChebotaev
Сильно зависит от того, чего вы хотите в этой ситуации. Я вижу несколько вариантов:
Вы хотите общаться в какой-то момент, а вам в этом отказывают. Тогда просто попробуйте в другой момент.
Вы уже пробовали много раз, но каждый раз получаете отказ. Тогда просто спросите, что останавливает вашего визави от общения.
Если вы не хотите общаться когда-то конкретно, а просто хотите иметь такую возможность, тоже попросите об этом: оставь свой телефон, добавь меня в ватсапп, одобри заявку в друзья вконтакте.
Также, не очень понятно, что означает хуже. Если в результате отказа вы намерены сделать что-то неприятное, то это у вас проблема — вы человеку угрожаете.
Если вам известно, что в результате этого решения могут наступить какие-то последствия, вероятно, нежелательные для человека, просто проинформируйте его об этом.
Спрашивайте «что останавливает вас от того, чтобы согласиться». Если вы можете устранить причину — устраняйте. Не можете — не устраняйте.
В большинстве случаев. Конечно, когда на вас нападают, или насилуют — тут уже вопрос выживания. Я не говорю про какие-то экстремальные ситуации. Но много ли у нас таких?
Возможно, некоторые действительно нельзя. Но есть масса потребностей, которые можно.
Смотрите. Хотите вы, например, на улицу. Но дверь закрыта и вам никак не выйти. Вы можете сидеть и страдать, а можете открыть окно и полюбоваться солнышком и подышать свежим воздухом. На улицу вы все равно не попадете, но свою дозу витамина D и свежего воздуха получите.
Ну, наверное, этого разговора бы не было, если бы вы могли.
Вероятно, вы подсунули мне аллергию именно для того, чтобы сыграть со мной в игру «почему бы вам не… — да, но». Я должен вам предлагать решения, а вы от каждого отмахнетесь и все закончится вашей окончательной победой в статусе человека, которому нельзя помочь.
Давайте блиц по-быстрому: смените климат, пейте антиаллергенные, пейте снотворные, откажитесь от кофе, сделайте операцию по коррекции зрения, не сексом единым жив человек, полюбите ту еду, которую вам можно, сдавайте квартиру в Москве и не работайте, вариант — женитесь на богатой женщине и тоже не работайте, живите у родителей и не работайте, сделайте свое хобби работой и не работайте ни дня в своей жизни.
lair
Что и требовалось доказать.
Нет. Вы не решаете мою потребность, вы пытаетесь ее подменить. Еще и потому, что вы не знаете, что конкретно я делаю из этого списка, и поэтому точно знаю, что оно не помогает.
YChebotaev
Ну, поздравляю. Вам нельзя помочь. Что еще я могу на это ответить?
lair
Что и требовалось доказать.
Am0ralist
а что, хабр — это ваша квартира?
lair
Нет.
Am0ralist
Ну вот, значит ложная аналогия отклоняется.
lair
А это и не аналогия. Это всего лишь попытка понять, что собеседник считает насилием.
Am0ralist
Ок, а будет ли насилием не пускать на общественное мероприятие негра, например? Ну вот отталкивать его, стоя у входа?
lair
В моей системе ценностей — будет.
Am0ralist
А в чем глобальная разница между эти двумя ситуациями, с учетом того, что в обеих применяется насилие?
MTyrz
Э-э…
Да, у меня лапки. Я не знаю, как можно помочь брызжущему слюной в монитор неадеквату за много-много километров от меня. Разве что посоветовать обратиться к психиатру по месту жительства: но я уверен, что это будет воспринято в качестве оскорбления, а не доброго совета.
YChebotaev
А у вас, что доступ к чужим вебкамерам есть, что вы знаете, как каждый человек выглядит? Брызжет он там слюной или не брызжет? Или, может, вы сами психиатр со стажем и у вас достаточно квалификации, чтобы определить насколько человек адекватен удаленно?
Я так не думаю. Вероятно, вы просто фантазируете на эту тему и у вас частенько довольно мало бывает причин, чтобы применять насилие.
Ваше же право, я вам не могу ничего запретить или навязать. Но если вам интересно вступить на путь ненасилия, я могу вам кое-что на эту тему сказать.
MTyrz
Именно потому, что я не психиатр, мне и не хватает квалификации понимать, что где-то там за много километров человек нуждается в специализированной помощи. Но мне хватает квалификации, как это говорится, пожизнёвой, чтобы определить, что человек пишет нечто неадекватное.
Поскольку с очевидностью ни я, ни абсолютное большинство участников Хабра профессионалами в этой области не является, я бы несомненно предпочел, чтобы человек общался со специалистами, а не на Хабре, где такого рода люди регулярно впадают в истерики вида «ставьте мне еще больше минусов, ничтожные кармадрочеры!». От такой истерики нет пользы ни автору, ни Хабру.
Впрочем, если вам будет не лень порыться в моих комментариях (понимаю неблагодарность этой задачи: или можете просто поверить на слово): я время от времени пытаюсь объяснить либо за что сам поставил минус, либо за что, по моему представлению, минусы ставили другие люди.
Ни разу (с точностью до моего склероза: если кого запамятовал, прошу прощения) еще эти попытки объяснения никому не помогли. Зато огрести ушат словесных помоев мне удавалось через раз, причем вне зависимости от того, ставил ли я минус или просто пытался объяснить, что человек с моей кочки зрения делает не так.
Но конечно, вы можете мне что-нибудь сказать на тему ненасилия: я не могу гарантировать, что во всем с вами соглашусь, но по крайней мере к вашим аргументам точно прислушаюсь.
YChebotaev
Он не нуждается в специализированой помощи. Он просит что-то, что ему необходимо здесь и сейчас. И что именно — зашифровано в послании, но он в данный момент может его выразить только трагически — уменьшая шансы получить желаемое.
Вначале необходимо уточнить, что именно человеку надо. Вы можете просто высказать предположение: «не уверен, что вы действительно хотите получить больше минусов. Наверное, вы хотите, чтобы с вами согласились, не так ли?». Так продолжается до тех пор, пока не станет понятно, что именно человек хочет.
Дальше, нужно понять, можете вы это сделать или нет. Если можете — вперед. А вот если нет, нужно сказать ровно две вещи: 1) «Нет» и 2) что останавливает вас от того, чтобы сказать «да».
Например, «Нет, я не могу с вами согласиться, потому что в моей жизни я не сталкивался с ситуациями, которые вы описываете».
В общем-то все. Это вообще не психология. Обычная транзакция. Когда вас жена просит пропылесосить, это ровно такие же отношения. Не надо идти к психиатру, чтобы обсудить с женой уборку в квартире.
Спрашивайте, если остались вопросы.
MTyrz
а также погладили по голове, вытерли сопли и попу и полюбили таким, какой он есть). Только шифруя такими выражениями, что добивается прямо противоположного результата.Нет, я не могу объяснить всему Хабру, что у мальчика трудное детство, железные игрушки и копролалия. Хабр меня закономерно не поймет: детство детством, но если гость гадит мимо унитаза, его в следующий раз не зовут.
Нет, я не могу объяснить мальчику десятком комментов то, что ему не объяснили мама, папа, бабушка и весь педагогический коллектив на протяжении дошкольного и школьного возрастов.
Нет, мальчик меня тоже не поймет, я же пытаюсь препятствовать его свободному самовыражению, душитель свободы и кармадрочер. Здесь нужна именно специализированная помощь. Необязательно психиатр, но по крайней мере грамотный психолог и длинная серия сеансов.
Вот только любой психолог вам скажет, что пациент к идее необходимости коррекции собственного поведения должен придти сам.
Если хотите, я поищу ветки, в которых я пытался объяснить, что человек делает не так (хотя это не будет легко, я тот еще флудер). Да, обычно я пишу не «наверное, вы хотели бы получить», а «вы получаете минусы потому, что ваши слова воспринимаются вот так, а не иначе».
И да, я этим занимаюсь далеко не в каждом даже десятом случае. В конце концов, организовывать здесь курсы психологической помощи на регулярной основе у меня нет ни сил, ни желания, ни квалификации.
И я по прежнему склоняюсь к мысли, что помойку надо убирать, а разводящих эту помойку изолировать от приличного общества. Хотя вторую часть этого высказывания надо подумать еще раз.
YChebotaev
Интересно, что вы где-то в глубине души осознаете порочность вашего подхода, но не можете пока что сформулировать.
Я настолько часто встречаюсь с идеей постановки диагнозов и посылам к психиатрам, что мне кажется, что надо отдельный термин придумать: «токсичная психодиагностика». Это когда психология, психиатрия и психологические термины используются как карательные.
Вы же сами понимаете, что ваш подход не очень эффективен. Может, попробуете что-то другое?
Давайте упражнение. Попробуйте переформулировать свое желание, чтобы человек обратился к психотерапевту по месту жительства сформулировать ненасильственно.
Начните с формулирования своей нужды, а затем сформулируйте конкретную просьбу.
MTyrz
Я не ставлю диагноз, я оставляю это специалистам. Ну не нужны программисты для вкручивания лампочки, это аппаратная проблема.
Так и здесь: либо человек реагирует в пределах протокола общения, либо глючит и за эти пределы выходит. Во втором случае нужен не юзер, а хелпдеск или админ. Точно так же я не буду пытаться вырезать человеку аппендицит или опухоль, для этого есть врачи. Я же, что при операции, что при мозгоправке, имею гораздо больше шансов навредить, чем помочь. У меня нет такого желания. У меня есть предположение, что неадекватные реакции свидетельствуют о проблемах — но желание должно возникнуть не у меня.
Мое желание гораздо проще: чтобы в моем окружении реакции были адекватны. Чтобы (цитируя) кто-то в ответ на вопрос «который час» не вонзал мне в руку вилку…
Почем я знаю, возможно человек не страдает от своей неадекватности, а ей наслаждается. Ну и зачем ему мешать, пусть наслаждается, только без моей помощи.
Смотрите, в Сети довольно много ресурсов на все вкусы. С авторизацией и без оной; про общение и про политику, про психологические проблемы, про троллинг и просто про все на свете. На том же пикабу или d3 пасется в разы больше грамотных психологов, которые (в отличие, к примеру, от меня) вполне способны разрулить чьи-нибудь проблемы. Ограничений по карме там тоже либо нет, либо сильно меньше. Может быть, желающим помощи надо просто переместиться? Нет, я скорее задумался о развитии ситуации в долговременной перспективе. Но это как с политикой, на самом деле: либо политика занимается вами, либо все занимаются политикой и только политикой, забив на работу, науку, детей и прочие хлебопекарни.
Надо это еще подумать, я медленно думаю.
YChebotaev
Вы заблуждаетесь очень во многом. Но, по правде сказать, кто я такой, чтобы вас чему-то учить? Всех благ.
MTyrz
На самом деле я просто ленивый человек, который не хочет брать на себя обязанность безусловной помощи всем нуждающимся, похожим на нуждающихся и отдаленно напоминающим нуждающихся. И при этом хочет спокойного общения с адекватными собеседниками.
Всех благ взаимно.
Am0ralist
ситх именно так и реагирует)
Хотя это может быть связано, что я это делаю в весьма грубой форме с не помню какой по счету просьбы перестать разводить грязь в комментах?
MTyrz
Ну-у…
Вот в том, что ситх сюда проецирует свои психологические проблемы, сомнений как-то не возникает. Я к нему при этом отношусь весьма сочувственно, вот только толку от моего сочувствия что для ситха, что для хабра…
michael_vostrikov
Ну так я и спрашиваю, какие выводы-то?
Естественно, тогда жалоб и не будет. А сколько заминусованных на Хабре?
Wedmer
Выводы то простые, что на дураков обижаться не стоит) Если человек не хочет обосновать свою оценку другого человека, то эта оценка вообще воспринимается просто как погрешность счетчика.
Жалоб нет по той причине, что ему никто рот не затыкает, да и за рамки приличий он не выходит.
michael_vostrikov
Подождите. Вы сказали, что надо ввести деанонимизацию. Я спросил, что вам это даст. Теперь получается вы говорите "я посмотрю на любой ник и независимо от значения там в любом случае сделаю вывод, что на дураков обижаться не стоит". Зачем вам тогда ник, такой вывод можно и без ника сделать.
Ну а что ж вы тогда сравниваете, на Хабре-то некоторые как раз выходят.
Жалобы я имел в виду не от него, а от пользователей в целом. Вы же говорите про систему. Что если таких пользователей будет сотня или тысяча, и все они иногда будут выходить за рамки в отношении других? Вы уверены, что не будет жалоб на систему от других, нормальных пользователей?
Wedmer
Я ответил на конкретный вопрос. Там было то, что в комментарии нет обоснования (ни отсылки на статью или комментарий, ни каких либо других причин). В таком случае вывод только такой. Если есть обоснование, то выводы уже могут быть другими.
Жалоб друг на друга нет, тк люди какие либо личные вопросы решают в личной переписке. Сама система не имеет репрессивного функционала. Поэтому на нее тоже жалоб нет. В отличие от хабра «карма» носит чисто информационный характер.
michael_vostrikov
Так я привел комментарий с таким содержанием как аналог неанонимного минуса. Ведь если сделать минусы неанонимными, вы только эту информацию и будете видеть — "Пользователь X поставил вам минус". Раз вы говорите "В таком случае вывод только такой", значит вводить неанонимность нет никаких причин, это не даст вам никакой новой информации. А вводить надо указание комментария, за который поставили минус.
Ну я и говорю, это работает только потому что у вас небольшая аудитория и троллей нет.
Wedmer
Вы кажется забыли, что там было в начале
michael_vostrikov
Ну да. Как вы по-другому смоделируете неанонимный минус в текущей системе?
Wedmer
Речь была опять же не про текущую систему, а про пользу деанонимизации голосов в карму и обязательных комментариях к ним.
michael_vostrikov
Вы писали "снятие анонимности сделало бы голосование более честным". Я спросил "каким образом" и привел пример неанонимного голоса. Ну нет никакой разницы, где написан текст "Пользователь X поставил вам минус" — в профиле, в комментарии или в личных сообщениях, информация там одинаковая. Вы сказали, что эта информация никак не влияет на вывод, он всегда будет один и тот же. Значит введение деанонимизации ничего не меняет, в том числе и не делает голосование более честным.
А влияет на вывод, по вашим словам, указание причины, отсылки на статью или комментарий. Для нее деанонимизация не требуется.
Вывод — вводить деанонмизацию нет никаких причин.
Wedmer
Снятие анонимности добавило бы тормозящий фактор для тех, кто ставит оценку.
Сейчас никто никак не несет ответственности за свой голос, но при снятии анонимности каждый голос будет обусловлен пониманием последствий своего действия.
lair
И это хорошо чем?..
… тем, что те, кто сможет запугать остальных, окажутся на вершине пищевой пирамиды.
Wedmer
Вы забыли про репутационные потери. Если конечно будет реализована связь оценки с действиями того, кому ее ставят.
lair
Для кого?
Как вы себе это представляете?
Wedmer
Для того, кто ставит оценку.
Что именно? Сделать вьюху, где вся история изменения кармы с комментариями голосовавших и отсылками к конкретным артефактам деятельности пользователя.
Понятно, что отрицательная карма перестанет быть причиной негативного отношения к пользователю, а вот история голосов в карму других пользователей заберёт эту роль на себя.
lair
И как репутационные потери того, кто ставит оценку, помешают тому, кто получает оценку, угрожать тем, кто ему их ставит?
Конкретные "артефакты деятельности". Если я человеку поставил минус за то, что он в трех разных дискуссиях ведет себя одинаково некорректно, к какому артефакту это привязывать?
Wedmer
Какие угрозы вы имеете в виду?
Зависит от реализации. Поскольку комментарии и статьи имеют уникальные идентификаторы, то можно и несколько указывать. В принципе, можно даже конкретные оценки конкретным пользователям привязывать, если они тоже будут иметь уникальный идентификатор.
lair
"Каждый, кто поставит мне минус, получит десять минусов в ответ, и каждая его статья — тоже". И это не считая неприятной переписки, как личной, так и публичной.
Ну то есть вы мне предлагаете при простановке человеку минуса в карму каким-то образом выбрать и указать десятка три комментариев в трех постах?
Wedmer
Это уже будет легче отследить, после чего этого человека будут воспринимать соответственно, что, опять же, отразится на его карме и возможности портить жизнь другим.
Это же не должно быть прямо обязательно. Указываете самые возмутительные на ваш взгляд.
lair
И?
Кто?
Тому, чья карма (и посты) от этого пострадали, от этого легче не станет.
А там нет ничего "самого возмутительного", они все одинаково… неприятные. Если выбрать один любой, не понятно, в чем дело.
Wedmer
Сообщество
Если есть идеи лучшей системы — предлагайте. Лично мне хватило бы предложенных мной изменений. Понятное дело, что абсолютно всем ни одна система не будет нравится.
lair
Человеку, чья карма от этого пострадала, легче не станет. А сообществу в среднем… положить, извините за прямоту.
Есть. Анонимность.
Wedmer
Лично я живу с убеждением, что человек должен скрывать только то, что может навредить другим людям.
Когда скрывать нечего, жить как то легче.
Можете считать меня идиотом, зато я буду честным идиотом.
lair
Вот знание, кто за кого как проголосовал — оно может навредить другим людям.
Wedmer
Спорно. Здесь включается момент, что сколько людей, столько и мнений. Ну и опять же с какой стороны на это смотреть.
Это знание может навредить тому, кто пытается показать себя таким замечательным человеком, но по факту им не являющимся? Да. Ему придется выбирать между сохранением образа и раскрытием своей реальной сущности.
Может ли это навредить тому, кто честно и аргументировано высказывает своё мнение? В личностном плане никакого вреда не будет. Да и восприятие «кармы» у таких людей другое.
Можно еще вариантов накидать, если нужно.
lair
И чтобы принести вред, достаточно ровно одного вредоносного мнения.
Вам так кажется. А я этот вред самолично получал и спасибо, больше не хочу.
Wedmer
Это ваше видение, я его уважаю. Если у вас есть желание поделиться этим опытом, был бы рад почитать/послушать в каком либо удобном для вас формате.
lair
Нет, у меня нет желания делиться этим опытом.
ua30
Статью эту не читал. Только заголовок. Жалко своего времени ради такой «важной темы». Далее просмотрел несколько комментариев, с наиболее высокой и низкой кармой. Или это рейтингом называется? Я не в курсе.
Всегда так делаю, когда целесообразность траты времени на прочтение самой публикации под вопросом, но заголовок заинтриговал. В этом для меня и есть единственная польза от «кармы».
А взрослых, и вроде не самых глупых дядек, регулярно обсуждающих данный вопрос просто не понимаю.
Sirion Автор
У меня, кстати, карма очень забавно скачет туда-сюда от этой статьи. Но скорее туда, чем сюда. Не знаю, что из этого следует, просто решил поделиться наблюдением.
EddyEm
Повод №2 — миф. В реальности здесь все минусаторы руководствуются лишь пунктом №1: если человек им не нравится, они минусуют. Чаще всего, таким образом, минусуют в силу собственной ограниченности и никчемности.
Sirion Автор
Это утверждение очевидно ложно, я знаю как минимум один контрпример — себя. Если вы привыкли бросаться подобными утверждениями, ваша карма закономерна.
jok40
Ваши гениальные изречения:
Можно продолжать ещё очень долго, но — лень. По мне так «Повод №2» имеет к вам самое прямое отношение.hd_keeper
Сразу видно — душевный, а главное — открытый человек!
deepform
Из-за кармы переживать?)
Ребятушки, что с Вашим ЧСВ?)
nApoBo3
ИМХО механизм кармы на хабре не работает так как задумано.
В некоторой идеальной модели он должен создать саморегулируемое сообщество которое способствует развитию ресурса.
С моей точки зрения, возможно я не прав, на ресурсе заметно деградировало качество материалов.
А сообщество получилось весьма токсичное и абсолютно не терпимое к мнению отличному от «мейнстримового». Такая токсичность заставляет комментаторов воздерживаться от высказывания мнения( именно мнения, я не говорю об оскорблениях, флуде, спаме и тому подобном ), что не идет на пользу ресурсу.
michael_vostrikov
Приведите пожалуйста пару примеров "мнения отличного от мейнстримного", которые заминусовали.
uvelichitel
411
Бывают же дни. Зашёл на Хабр, а читаешь Пикабу.
Но если по теме, единственный напрягающий меня минус в карме, что при значениях около нуля всего один минус отправляет тебя писать комментарии с кулдауном. Был бы какой-то безопасный диапазон без написания статей от +10 до -10 без возможностей влиять на чужую карму, вообще радовался бы и не замечал её.
YChebotaev
Я с вами согласен и не согласен по разным поводам.
Согласен я с вами в том, что большинство людей действительно пользуются подобными критериями.
Но не согласен в том, что это взрослая позиция. Мы уже строили стены в Берлине, строили Великую Китайскую стену, стена есть между США и Мексикой. И это не слишком эффективно. Тот способ, который вы предлагаете, в перспективе, ведет к ужасными вещам, которых никто не хочет.
Не общаться с неинтересными собеседниками — нормально и по-взрослому. Как-то портить людям жизнь, рушить репутацию, ставить минусы (и плюсы, кстати, тоже) — форма трайбализма. Примитивная форма регуляции.
Если не избавиться от голосовалки вообще, то оставить от нее только лайки (вариант — реакции, как на ФБ), и возможность пожаловаться на спам и флуд.
ehabi
«Обращайтесь на «вы» (но не на «Вы», это манерно)». Извините, но Вы не правы — обращаться на «Вы» в письменной речи, не манерно, а грамотно.
Простите, уже было выше.
А по теме обсуждения — в целом согласен. Бъют по морде, а не по паспорту.
Sirion Автор
У вас в комментарии одна орфографическая и одна пунктуационная ошибка. Я упоминаю этот факт не для того, чтобы как-то вас принизить или позлить, а чтобы вы задумались о том, насколько можете доверять своим знаниям о грамотности.
ehabi
Не правы — автозамена, виноват. Запятая, перед "в письменной речи" — на усмотрение писателя.
ehabi
Еще раз подумал, опять Вы правы, во втором случае запятая лишняя, буду работать над собой.
Sirion Автор
«Не правы» — в принципе, допустимо. А вот «бьют» пишется с мягким знаком.
Запятая перед «в письменной речи» не нужна. Ошибка в том, что она не нужна после.
0xd34df00d
Кавычки ещё неправильные.
lair
Знаете, удивительно, но это не противопоставление. Это может быть грамотным и манерным. Стилистический регистр, вся вот эта лабуда.
hooperer
Просмотрев комментарии к статье, с учетом слегка выделенных ответов Автора — видно большое количество плюсов и (на данный момент, в случае если я не пропустил) полное
отсутствие минусов.
Из-за чего лично у меня возникает вопрос — Это сам Автор такой положительный (Всегда — в Любом ответе на Любой вопрос По теме),
или это Автор делает такой Социальный Эксперимент (либо Действие направленное на получение плюсов при отсутствии минусов в произвольной выборке комментариев).
Вопрос неразрешимый, что само по себе придаёт пикантности и интереса как к Статье так и к Комментариям со Всех сторон.
Sirion Автор
Минусы к моим комментариям были, многие уходили в минус и, возможно, ещё уйдут. Так что вопрос не неразрешимый, он неверный.
Могу я поинтересоваться, зачем вы пишете некоторые слова с заглавной буквы?
hooperer
Конечно, видимо для выделения того, что в тексте посчитал более приоритетным. Видимо из-за того, что написать это более понятным языком к сожалению не смог, да и сама постановка вопроса от меня достаточно странна — выбор из двух достаточно странных вариантов. При бесконечном многообразии вселенной.
Какой интересный оборот.
Спасибо, можно даже поглубже задуматься.
Может быть я слеп, но в ваших комментариях минусов не увидел. (и имел ввиду не общее количество + и — а именно среднее, что и выводиться на текущий момент времени)
Sirion Автор
То есть у вас логическое ударение падает на предлог «по»?)
hooperer
Да, именно так.
Вот это мне и удивительно, при таком Хорошем уровне критики русского языка — одни плюсы. Я многого не понимаю про правила именно данной платформы и получающиеся из-за них результаты.
Engine7
Хорошая аналогия с вечеринкой! Но вспомним предыдущего автора: участники вечеринки пьют водку, принесенную тем, кто не прошёл фейс-контроль. Вернее, прошёл, впустили с сумками, а потом выгнали, хотя водка понравилась.
Sirion Автор
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей)
Участник принёс водку, а потом начал буянить. Выпитого уже не воротишь, но и терпеть дебош никто не обязан.
Opycbac
На Хабре всегда выживают с площадки неугодных, чье мнение отличается от большинства, всем затыкают рты, плюют анонимно в спину. И это называется беспредел. Что делать остальным, как им защититься? Так что просим изменений в правилах, дабы люди элементарно могли обороняться от варваров и бабуинов. В конце концов, если вы не остановитесь, продолжите выжигать Хабр, то тут останется кучка в 20-30 человек мастурбирующие друг другу карму, вот и все. Только они бояться признать этот факт, потому что зашли слишком далеко.
lair
Знаете, я вот пошел и почитал ваши комментарии… если бы то, что вы написали выше, было бы правдой, вас бы тут не было.