Фото NASA Headquarters Photo Department.
30 мая 2020 года SpaceX успешно отправила космический корабль Crew Dragon в свой первый пилотируемый полет Demo-2 (или DM2) с астронавтами Бобом Бенкеном (Bob Behnken) и Дугом Херли (Doug Hurley) на борту.
Ракету Falcon 9 с кораблем Crew Dragon запустили со второго раза — первый старт 27 мая отменили из-за плохих погодных условий. В 22:22 по московскому времени (15:22 местного времени) ракета оторвалась от стартовой площадки 39А на мысе Канаверал в штате Флорида. Именно с этой площадки был проведен последний пуск шаттла в 2011 году, также отсюда стартовала миссия «Аполлон-11» — был начат первый полет человека на Луну. За запуском частного космического корабля компании SpaceX на стартовой площадке наблюдал президент США Дональд Трамп.
Первая многоразовая ступень ракеты-носителя Falcon 9 успешно отделилась через две с половиной минуты после старта и автоматически приземлилась на плавучую платформу Of Course I Still Love You у берегов Флориды. Через 12 минут после запуска космический корабль Crew Dragon вышел на расчетную орбиту и отделился от второй ступени ракеты.
Сближение корабля Crew Dragon с Международной космической станцией запланировано на 31 мая. К стыковочному адаптеру на узловом модуле «Гармония» американского сегмента МКС Crew Dragon должен причалить в ручном или, при необходимости, в автоматическом режиме. Эта процедура запланирована на 10:29 по времени Восточного побережья США (17:29 по московскому времени).
В испытательном полете DM2 астронавт Херли является командиром космического корабля (spacecraft commander), а его напарник Бенкен — командир по операциям стыковки и расстыковки (joint operations commander). Фактически это означает, что именно Херли управляет Crew Dragon в полете к МКС, к которой они должны пристыковаться в течение суток после старта. Херли и Бенкен также будут выполнять необходимые для сертификации НАСА проверки систем корабля в полете.
Во время полета Херли и Бенкен провели небольшую экскурсию по Crew Dragon.
Ранее планировалось, что Бенкен и Херли проведут на станции две недели, но сейчас этот срок НАСА увеличило, в том числе из-за проблем с тестированием и запуском к МКС конкурента SpaceX — корабля Starliner производства Boeing. Хотя в этом тестовом полете есть ограничение — он планируется на срок миссии не более 100 суток, но может по факту он будет меньше. Однако, полноценный действующий космический корабль Crew Dragon после всех необходимых сертификаций будет способен оставаться на орбите в течение как минимум 210 суток, как того требует НАСА.
Предполагается, что Бенкен и Херли, прибыв на МКС, станут полноценными членами экипажа станции. Они будут работать вместе с находящимся сейчас на орбите американцем Крисом Кэссиди и россиянами Анатолием Иванишиным и Иваном Вагнером.
Экипаж первого пилотируемого космического корабля Crew Dragon по традиции дал ему имя. Они назвали его Endeavor (стремление, прорыв). Кстати, так назывался шаттл, на котором ранее Бенкен и Херли совершили свои полеты в 2010 и 2011 году. Полет этого шаттла «Индевор» был предпоследним в программе Спейс шаттл, в которой последним стал полет шаттла «Атлантис» 8 июля 2011 года с Херли на борту.
Трансляция миссии Demo-2 доступна на канале НАСА в YouTube. Фотоотдел НАСА опубликовал снимки подготовки к старту и самого запуска SpaceX Demo-2 в альбоме агентства на Flickr.
Илон Маск позволил себе даже снисходительно поиронизировать по поводу батута после этого запуска. Правда Маск в конце своей фразы добавил, что это была «внутренняя шутка для посвященных в тему».
Последние шесть лет компания SpaceX дорабатывает грузовой космический корабль Dragon до многоразового пилотируемого Crew Dragon. Аппарат оснащается новыми системами жизнеобеспечения экипажа, креслами и специальным комплексом, который обеспечивает безопасность в случае возникновения непредвиденных обстоятельств при запуске. Сrew Dragon может доставлять до четырех человек одновременно на МКС. Хоть это и многоразовый корабль, по требованию НАСА уже используемые версии корабля для доставки на МКС экипажа не будут повторно задействованы. SpaceX будет разрешено запускать их далее в беспилотном грузовом режиме.
Капсула Crew Dragon.
Ранее в начале марта 2019 года Crew Dragon совершил успешный автономный полет к МКС и вернулся обратно на Землю, доставив научный груз со станции.
В середине мая 2020 года SpaceX открыла для всех пользователей доступ к браузерной версии виртуального симулятора стыковки Crew Dragon с МКС. Реальный экипаж при стыковке будет использовать сенсорные экраны, а также резервные системы физического управления кораблем.
Обновление публикации на 17:20: НАСА подтвердило, что Crew Dragon успешно пристыковался к МКС.
Фото Ивана Вагнера, МКС.
Обновленная конфигурация МКС на 31 мая 2020.
Andy_Big
Ну вот и настал последний этап окончания российского космоса…
Батуты передают привет главе Роскосмоса.
gmans
А может и не нужен нам этот космос. Нам бы на своем куске суши порядок навести. А потом хоть Марс, хоть Юпитер.
DesertFlow
Нужен.
argamidon
Чем докажешь?
DesertFlow
Поздно вернулся, ниже уже все доказали ). Космос нам нужен. Это направление, по которому нужно двигаться. С точки зрения разумности, адекватности, прогресса. Так же как развивать медицину, образование, производство. Лучше когда космос есть, чем когда его нет.
А вот давать деньги импотентному Роскосмосу — не нужно. В нашей стране есть техническая возможность (производство, опыт, теория) для освоения космоса. Не надрывая пупок и не жертвуя жизнями, а просто нормально работая над этой темой. Все что сейчас мешает — это текущие политики и выстроенная ими корруппированная схема госкорпораций.
Так что говорить что космос нам не нужен это в корне неправильно, я считаю. Он нам нужен. Но я понимаю, что такие мысли приходят от отчаяния, поэтому минусы не заслужены, имхо. Мол, раз вливать деньги в текущую версию Роскосмоса бесполезно, то лучше бы их потратить на социальные нужды. Ну так, во-первых, не нужно отчаиваться. А во-вторых, раз понятна причина такой ситуации, то нужно в первую очередь устранить эту проблему. А потом спокойно себе осваивать космос.
McDuk
У вас есть еще 1 Роскосмос?
Andy_Big
Я бы предпочел другой набор политиков и чиновников :)
Bedal
не поможет.
khajiit
Значит, реализовать опрос состояния.
Bedal
не поможет. Вот у насы опрашивали — и что? Куча провалов, средний возраст выше, чем в роскосмосе.
А перешли к заказу полётов — и завертелось. НАСА сейчас не выполняет полёты на своих ракетах. И даже не заказывает ракет — заказывает доставку на орбиту. Это оказалось прекрасным решением.
khajiit
В смысле, менять до тех пор, пока опрос не вернёт true )
Bedal
программисты — самые беспечные люди на земле, наверно. Вы когда-нибудь с реальным производством сталкивались? Ну, хотя бы огород копать приходилось?
Извините за резкость, но Ваш коммент…
n0isy
Сталкиваемся ежедневно. Часто на прикладном уровне. Целый класс программистов-железячников есть. И все по-разному. Всех под одну гребёнку не надо брать. Чем Вас не устраивает метрика эффективности?
Bedal
А чем она должна меня устраивать? Можете показать процесс с применением этой метрики?
n0isy
Как и в любом бизнесе: устанавливаете метрику эффективности и параметры её коридора. Если за промежуток времени результат не достигается вводится кризисный менеджер. Если и он не справляется, вводится внешнее управление. Если не помогает, значит надо закрывать лавочку или нести чемодан без ручки за бюджетный счёт. Просто у населения диссонанс между результатами работы и выплатами топ-руководителям. А также постройка новых красивых зданий.
Bedal
Это же госкорпорация, тот самый чемодан без ручки. Соответственно, предложенный Вами бизнес-процесс… не работает. Хоть ты там каждую неделю менеджеров ротируй.
n0isy
Это совершенно разные сущности. Во-первых, эффективность не равно прибыль в деньгах. Можно поставить и науку в качестве приоритета. Только где эти научные спутники и запуски?
Во-вторых, у NASA кое-как начало получаться. У Китая хорошо получается. Значит можно? Проблема в контроле качества?
На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья. В Китае думаю по голове за провал не погладят. Это одна модель приёмки. Кнут. Можно совместить с NASAвским пряником. Но там не мешают частникам.
Bedal
Именно это кардинально изменило успешность развития. Кроме прочего, чиновники, гос-, замечу, чиновники, теперь не отвечают за успешность запуска. Они сами теперь — та самая оценочная инстанция. И — завертелось.
Простой заменой кадров проблема не решается в принципе.
О, как в наше диванное время любят подрожать над суровым прошлым! Вы что, и вправду думаете, что Королёв так выкладывался, потому что иначе пифпаф?
Давайте заканчивать, уровень дискуссии такой, что лучше я выйду.
n0isy
Ну почему же, отличная дискуссия. Согласен с Вами. Что же мешает так поступить роскосмосу? Мы говорили про метрики, деньги и эффективность. NASA выделяет деньги частями по результату, условно: 100k даём за идею, 1м за бумажное воплощение и аудит, 10м за тест, 100м+ за контракт.
Bedal
Роскосмос сам так измениться не может. В частности, по своему уставу. Так и с насой — им всё переиграли на уровне законов.
MyshinyjKorol
Может быть все-таки «при»? Но нет, если речь про неудачу (а не расхищение соц собственности, что там за это было не знаю) — когда падали ракеты, то создавались конечно всякие коммиссии, делались выводы, но репрессий не проводилось. Т.к. и тогда понимали, что так технологию не построишь.
it_pm
Зависело от отрасли.
Таубина, создавшего автоматический гранатомёт, конкуренты делавшие миномёты, путём интриг, подвели под расстрельную статью «вредительство».
MyshinyjKorol
Посмотрел в википедии — это же совершенно другое время. «При Королеве» — это очевидно про время расцвета советской космической программы — 55-70е года.
ardraeiss
Про это прекрасное "поделие" были статьи в ЖЖ и краткая обзорная на вархэде. Кратко — малоосмысленная на тот момент вундервафля, которая так внятно и не работала. Зато автор вместо доработки или переработки очень пытался её продавить через "админресурс", то есть попытками "найти" вредителей мешающих ему и избавиться от них через определение во враги народа.
Это при том, что девайсина отличалась совершенно никакой надёжностью в полигонных условиях:
"Например, после каждой очереди нужно закладывать в вундерваффе отдельный патрон. И ещё: сделали 473 выстрела — получите… 34 задержки. Пружины экстрактора и выбрасывателя во время испытаний менялись около тридцати раз на 587 выстрелов." статья на warhead
В итоге, чем боролся — то сам и получил.
it_pm
Гранатомёт Таубина стоило и нужно было довести до ума, и уж точно не расстреливать!
ardraeiss
Только вот автор этой самой доводкой заниматься и не занимался. Предпочитал писать доносы и обещать что будет красиво и отлично. То есть и был тем самым "сволочным конкурентом".
И по авиационным пулемётам много чего наобещал, да результата не дал.
"Конкурентами между собой по созданию более мощного пулемета стали Березин, сам Шпитальный и Волков с Ярцевым. Но конструктор Таубин сумел побывать на приеме у Маленкова, потом и у Сталина и много им наобещал. Мол, конструктора Березин, Шпитальный, Волков с Ярцевым пытаются создать новый пулемет. Но я такой пулемет сделаю в 2 раза более скорострельный и вдвое легче, чем сделают они. [535] Это было еще перед войной. Маленков и Сталин поверили Таубину. Прошло месяцев 7-8. Меня Ванников затащил на завод и заставил делать пулемет этого Таубина 12,7-мм калибра, а Туле дали делать 12-миллиметровую пушку. Наш пулемет был совершенно сырой. Вот только тогда мне признался Нудельман — заместитель Таубина, что тот его не сделал даже в деревянном макете. Просто подготовил чертежи и сунул на завод."
Так себе икона "непризнанного гения".
ardraeiss
Можно сравнивать с тем же Маском — оба обещают много разного красивого, в том числе физически сомнительного на имеющейся матчасти. Но у одного есть последовательно доводимые изделия, одному из которых эта тема и посвящена.
А у другого только недоведённые и снятое с производства сразу после постановки на. На начало июля 41-го 146 Ил-2 не было готово ибо без таубинской МП-6 и ШВАК(которым срочно заменили МП-6, но которых не смогли запустить вовремя). Это половина он наличных в войсках на тот момент. Около сотни ЛаГГ-3 тоже остались без вооружения(в итоге частично вооружены снятым с Миг-3 вооружением), задержались и не были освоены вовремя личным составом.
khajiit
Будьте внимательнее.
Andy_Big писал:
Ну а если уж натягивать на глобус демократии серьезную сову, то существующей политической системой не предусмотрено никаких способов получить другой набор политиков и чиновников, кроме их периодической ротации.
Так что каджит не виноват, это все политики )
А вообще, придираться к шуткам, что они-де не серьезные, то такое…
Bedal
Я уже успел несколько раз написать, что нынешние успехи американцев вовсе не от замены персон.
Они не несерьёзные, они неудачные.
khajiit
У этого нет никакого желания вдаваться в политоту.
Давайте на сём и закончим.
Bedal
K1804
К слову о программистах — основные положения Федеральной космической программы 2016-2025 сформулированы весьма неявно и размыто, а ориентирова на она связь, картографию и т.д.
Bedal
Эхх, могу только анекдот про верблюда вспомнить, когда его спросили, почему ноги кривые.
— А что у меня прямое?
DesertFlow
А он что, единственный и безальтернативный на все времена что ли? Разогнать его ссаными тряпками и делов-то… Как по-вашему, появлялись ракетостроительные заводы на заре космонавтики? Все что для этого нужно это территория, строения и достаточное количество инженеров. Выпускники технических ВУЗов тоже годятся. Не боги горшки обжигают. Все это можно сделать с нуля за несколько лет, учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда.
Но если на все важнейшие и ответственные посты в стране назначать одноклассников и бывших телохранителей, то ничего конечно не получится.
geher
Этого недостаточно. Оно так просто не работает. Нужен еще лидер, который понимает, куда и как вести людей. Нужны финансирование и технологии.
Выпускники технических вузов будут создавать все заново несколько десятилетий, пока не пройдут весь путь заново.
Или вы думаете, что на заре космонавтики просто собрались люди и за пару лет построили ракету, способную отправить что-то в космос?
С нуля за несколько лет не получится. Даже учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда, даже учитывая наличие среди специалистов кого-то посерьезней абстрактных выпускников технических вузов.
Потребуется десяток лет. Не меньше.
Если, конечно, целиться на игрушечный спутник, который потом запустит кто-то еще, можно управиться и за несколько лет. Но вы же не об этом?
hippohood
А что по вашему будет с текущим Роскосмосом через 10 лет? Как показал опыт SpaceX за десять лет с нуля (стоя, на базе прошлых попыток) можно запускать совершенно новые ракеты. Эти же десять лет РК двигался в обратном направлении, предложительно уже встретились и разминулись
geher
А я о чем? Десять лет — это вообще-то уже не несколько лет.
McDuk
Сколково уже есть же?
rsync
при капитализме космос доступен только метрополиям
а мы, увы, давно на обочине
Elmot
Индия — метрополия?
rsync
конечно
по человеческому ресурсу — одно из первых мест на планете
ВВП Индии 2.7 трлн $$
ВВП России 1.6 трлн $$
если тратить на космос 10% бюджета, то в Индии денег на космос будет получаться вдвое больше чем в России, ну а в США с его ВВП 20.5 трлн $$ — почти в десять раз больше.
Индия меньше нас запускает — космосом позднее занялись чем мы, но неизбежно то, что мы отстанем и от неё.
Elmot
Я что-то упустил? Когда Индия обзавелась колониями, территориями и тд?
McDuk
Индийские бизнесмены вполне прикупают себе предприятия за пределами Индии. Это считается? ;)
Elmot
Нет. А то у нас сейчас Панама, Кипр и Британские Виргинские острова окажутся самыми крутыми метрополиями.
rsync
в современное капиталистическое время — метрополия — это место где концентрируются деньги других регионов.
Москва — метрополия России
США — метрополия мира
итп
Elmot
Всегда восхищают люди, которые придумывают значения слов на ходу на свое усмотрение
Bedal
те же штаты сдвинулись — когда отобрали у NASA право делать собственные запуски и из заказчика кораблей и ракет сделали его заказчиком полётов.
Andy_Big
Ну тогда уже заодно и финансирование фундаментальной науки окончательно прекратить.
Угу, если будет чем платить тем, кто нас на Марс или Юпитер подкинет. Или хотя бы на орбиту Земли.
engine9
Деньги, затраченные на «космос», это деньги затраченные на зарплаты высококвалифицированным людям, это работа для многих людей, задействованных в технологических цепочках производства. От выплавки металла, до инженеров и монтажников. Так что нужен.
gmans
Проблема в том, что мы не можем обеспечить для этих инженеров уровни финансирования, который они заслуживают. Также как не можем осмотреться вокруг и признаться, что просто "не тянем". Что мы уже не сверхдержава. И что есть врачи, учителя и малоимущие семьи, которым вместо реальной помощи пихают Высокую идею.
Andy_Big
Проблема в том, что если признаться, что не тянем и остановиться, то станет еще хуже. И чем дольше будем стоять и сильнее отставать — тем больше будет малоимущих и труднее будет оказывать им помощь.
gmans
Жаль, что мы не учимся на своих же ошибках. Когда вся страна сидела на хлебных талонах, строился крутейших "Буран", лучшие танки, самолёты, и т.д. И к чему это всё привело? Всё просто растащили за копейки. Потому что есть было нечего. Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.
Andy_Big
Хорошая шутка про Россию :)
Andy_Big
Интересно, минусуют за слово «хорошая» или за слово «шутка»? :)))
glmf
За просто так. Тут беспредельщиков море, которые анонимно просто так плюют в спину.
McDuk
Экономика послевоенного СССР вытянула космическую программу. И ядерную тоже.
Andy_Big
Тогда не экономика вытянула. А власть и энтузиазм. У власти сейчас другие заботы, да и энтузиасты почти вымерли.
androidovshchik
думаю свою роль еще сыграла победа в войне, во все времена это вызывает моральный подьем. Забавно, как еще продолжают из пальца высасывать
tyomitch
Вот именно, что послевоенный СССР вытягивал космическую и ядерную программы, а послевоенная ФРГ занималась проблемами на земле.
Где в итоге СССР, и где ФРГ?
Andy_Big
Я могу привести
То есть Вы не допускаете мысли, что на результат могли оказать гораздо более сильное влияние другие факторы? :))))
unwrecker
Были неплохие вводные в виде вывезенной по контрибуции немецкой космической программы.
Andy_Big
Если верить Чертоку (а я не вижу оснований не верить), то вводные хоть и были вывезены, но оказали не очень большое влияние.
arthi7471
Ну вобще-то американцы вывезли значительно больше и я вот до сих пор не пойму как они со своей развитой экономикой, по сути имея практически все необходимое, умудрились уступить Королеву первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе. Блин вот щас написал о былых достижениях и что-то кое-кому захотелось пожать горло.
shtirlitz1945
Как сказал несколько лет назад на своем выступлении в Москве Бёрт Рутан (ок, это его личное мнение и так далее), у СССР ядрёна бомба была тяжёлая и ракета под неё нужна была здоровая. Ну её и сделали здоровую, а там уже не столь важно, что таскать.
Andy_Big
Здоровая ракета нужна была не потому что бомба была тяжелая, а потому что американцы могли достать СССР своими ракетами из Европы, а мы могли достать Штаты только со своей территории :) Лететь ракете надо было сильно дальше :)
pproger
это смотря откуда запускать.
tyomitch
Это что, Аляску с Чукотки бомбить что ли?
Mike_soft
Atlas sm65 был развернут на территории США (первые, емнип, на Ванденберге), нацелен на территорию СССР, но при этом весил тонн 150. Т. е. лететь ему такое же расстояние
Andy_Big
Хм, действительно. Значит я уже плохо помню описание тех событий :)
Andy_Big
Насколько я помню, американцы сначала пошли по пути твердотопливных ракет, и в военной сфере довольно сильно обогнали нас. А вот для космоса твердотопливная схема была не очень. А наши уперлись в ракеты с жидким топливом, из-за чего отстали по военному применению, зато раньше освоили космос.
Mike_soft
Нет, американцы первоначально пошли тоже по пути ЖРД (атлас, тор и иже — это бывшие боевые). Но их химическая промышленность смогла создать смешные топлива раньше. Поэтому на ТТРД в боевых они перешли раньше. Хотя жидкостные эффективнее, но твердотопливные дешевле.
Andy_Big
Я и помню, что Черток писал про серьезное численное превосходство ракет на боевом дежурстве у США и про их преимущество в скорости подготовки у пуску именно по причине того, что они были твердотопливными. У наших же химиков не получалось создать ТТ с нужными характеристиками.
Mike_soft
Там определяющим была не только заправка, но и прицеливание. У американцев ракеты все дежурство стояли с запущенными гироскопами. Нашим — гироскопы надо было запускать. А они выходят на режим довольно долго.
В общем, там чуть-чуть, тут чуть-чуть — вот и набегАет
Andy_Big
Вот этого момента я уже не помню :(
Mike_soft
Пардон, топлива, конечно же, не «смешные», а «смесевые»
KonkovVladimir
Американцы всегда хотели выйти в космическое пространство «на самолете» — ракетоплане, еще со времен X-15, и в случае с Шатлом им это даже удалось, но это было неверное стратегическое решение, видимо следствие того, что в США исторически аэрокосмическими разработками начали заниматься ВВС, а продолжали аэрокосмические компании типа Boeing.
Маск выбрал более правильную стратегию.
mr_bag
Маск в принципе другого типа стратег — технарь-предприниматель.
Ему техническое совершенство не столь важно, как экономические показатели.
K1804
К слову Джо Уокеру удалось и на X-15 подняться на 100 км.
Radish
Знаешь, анекдот такой был в своё время
— Русские охранники — самые лучшие. Вот я своему Ивану хоть сейчас скажу выпрыгнуть из окна, он без сомнений прыгнет.
Рейган отвечает:
— Не верю, американские охранники не хуже русских.
Решили проверить, подзывают своих охранников. Рейган приказывает американцу выпрыгнуть из окна. Тот подошёл, посмотрел, подумал, покачал головой.
— У меня жена, дети, нет, не буду я прыгать.
Горбачёв подзывает Ивана, говорит прыгать. Иван разбегается и прыгает в окно с седьмого этажа.
Рейган, поражённый русской дисциплиной, спускается к охраннику, который окровавленный лежит на асфальте, и спрашивает:
— Зачем ты прыгнул?
Русский, на последнем издыхании:
— Что поделать, у меня же ещё жена, дети…
Andy_Big
Это откуда такие данные?
pae174
Из приказа МВД СССР 1949 г. «Об организации особых бюро» (ГАКК ф.р.-1929, оп.3, 9, 4 л.222-225)
Шарага
Andy_Big
Да, но спутник, лунная станция, человек в космосе — кто и в какой шараге это создал?
pae174
Просто откройте статью по ссылке выше и сделайте поиск по фамилии Королев.
Andy_Big
Королев не сидел на зоне когда реализовывал все перечисленное. Мне даже открывать статью не нужно чтобы знать это.
McDuk
Но приказ то был? Его зачем-то издали? И выполняли же?
ardraeiss
Какое отношение "шараги" имеют к спутнику? Или "после — значит в следствии"? Ну, тогда спутники произведены поражением при Цусиме. А Гагарина запустили все сгинувшие в болотах и наводнениях при постройке Санкт-Петербурга.
Andy_Big
А в этом приказе есть что-то о Королеве или о баллистической/космической программе?
Королев был освобожден в 1944 году, за 5 лет до этого приказа. Если у Вас есть какие-то данные, что его опять закрыли на зону, где он и разрабатывал ракеты, спутники, пилотируемые корабли — не стесняйтесь, поделитесь ими.
McDuk
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
Возможно, те разработки никак не использовались в советской космической программе.
Так то первоначально ракеты разрабатывались как средство доставки атомной бомбы…
hippohood
Да, конечно, он чудом не сдох (умер не подходит) на рудниках, потом повезло — понадобился Туполеву. Его отмыли и он работал в шараге (НКВД ЦКБ-29) у Туполеву. Потом позволили выйти — не потому что оправдали, а по распоряжению Сталина, потому что конторе было неудобно работать над ракетами на зоне. Человека как скотину переводили из загона в загон, безо всякого пиетета над судебной системой. То что его выпустили просто по звонку это такое же отношение. Одно неверное движение отправили бы обратно, в шарагу или на рудник, всей командой — точно также, по звонку. Можно и с семьями на этот раз.
Но нет, конечно, в вашем воображении ко времени разработки ракет это уже все не мало значения, Королев и его подчинённые уже были свободными людьми, другие были времена, да. Сталин и НКВД были не людьми, выродками своего времени. Но у вас откуда такое отношение бесчеловечное к людям???
Andy_Big
Очень многословно и эмоционально. Так что именно «многое» из перечисленного было разработано на зоне?
Эээ… Какое — такое? Я вроде бы не высказывал никакого отношения ни к каким людям.
hippohood
Я эмоций почти и не вложил. То что Королев чудом не сдох на рудник и его (весь его НИИ) таскали как рабочий скот из одного загона в другой это простые факты. А бесчеловечно это как раз обсуждать эту историю без эмоций. Типа, ракеты они черчили же за пределами зоны и спали не на шконке? Так все в порядке, не надо нагнетать, давайте без эмоций. Можно ещё сказать что им грех жаловаться, сколько людей просто сгнили, время было такое и тд… Я понимаю что вам это кажется странным и возможно смешным, но в здоровом обществе такое отношение будет считаться формой психопатии.
На уровне логики — в 44м году Королева выпустили из тюрьмы по звонку. Не оправдали, не реабилитировали. Просто вынули, чтобы работал лучше. К тому времени просто сменилась форма шараги — спи в кровати с женой, а не в бараке, вот и разница. Можно здесь закатить глаза и начать вещать что никто не свободен, и шутки про ипотеку. Но все-таки не тот случай. Он просто сменил форму заключения оставался в таком статусе до 57 года формально, а ментально — наверняка всю жизнь
Andy_Big
Напомню первоначальный коммент: "Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне".
Вопрос очень простой — что из «первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе» было создано на зоне? Без демагогии.
Elmot
Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам. То есть на зоне вместе с Туполевым.
it_pm
Королёв этот опыт начал получать, ещё ДО того как попал в лагеря. В лагеря же он попал из-за того, что ГИРД взял под своё покровительство маршал Тухачевский, и когда Тухачевского расстреляли, под расстрел попали и начальники Королёва в ГИРД, а всех прочих вместе с Королёвым отправили в лагеря.
Если бы Тухачевский, совершил военный переворот и пришёл ко власти, то лес в Сибири валил бы не Королёв, а усатый!
Elmot
Возможно, я не углублялся в детали, если честно.
С точки зрения отношений инженер-государство вышло то, что вышло — сначала сажаем, потом славим как великого человека. А Тухачевский этим занимался или Джугашвили — это implementation details.
it_pm
Несколько иначе:
— в качестве единственно возможного способа получить финансирование ищем высокого покровителя,
— пока с ним всё хорошо, и у тебя тоже всё хорошо,
— если его вдруг в результате интриг расстреляли, то есть реальный риск отправиться с ним под расстрел :(
Что смахивает на средневековье и отношение к придворному механику какого-нибудь лорда, которого могли убить вместе с ним за компанию. :(
(от средневековья отличается тем, что в качестве предупреждения этому самому лорду, в средние века, могли отловить механика, и повесить его кишки на воротах лорда)
MyshinyjKorol
Основной опыт необходимый для разработки они получали тогда когда разрабатывали.
Но о чем тут идет разговор, что репрессии полезны для развития технологий или все-таки нет?
Elmot
Некоторые тут считают, что сталинские репрессии — это правильно и разработкам как минимум не мешают
ardraeiss
Ну а другие некоторые считают, что все без исключения репрессии были исключительно репрессиями, незаконно и низачто.
Что далеко не так.
rsync
допустим сейчас придёт к власти… нет не Навальный, а кто-то другой и сделает следующее:
что мы будем вспоминать через 70-80 лет о нём?
о несчастных "замученных в застенках" Вексельбергах?
Вы думаете народ не будет хлопать в ладоши посадке Чубайса, Вексельберга? Или публичному суду над Горбачёвым?
Человек, который всё это сделает — заслужит культ личности.
Посадкам и публичным судам будут рукоплескать очень многие. Вероятно большинство.
А мелкая личность, у которой хватит ума это всё сломать лет через 50-100 организует травлю этого человека, за "искалеченные несчастные судьбы великого экономиста Чубайса и великого предпринимателя (и учёного!) Вексельберга". Будут вспоминать травлю науки "Обществознание". Какой негодяй, травил "основположников":
"Учёные доказали: преступники генетически отличаются от обычных людей". Маленькая ремарка есть про то что "часто отличаются". Ну и иногда бывают и обычные преступники, но это — дело десятое. Важно чтобы ребёнок понимал: преступники чаще всего — именно генетически другие.
А как лечить генетическую инаковость? А способ давно придуман! Да-да. Именно тот о котором сразу вспомнили все.
MyshinyjKorol
Не надо намекать, что сталинские репрессии преувеличены и касались только всяких вороватых властьимущих, а то в контексте очень похоже. В этой подветке речь явно о репрессиях в рядах конструкторов и разработчиков. И нет, такой подход не только аморальный, но еще и не рабочий.
ardraeiss
И в этой ветке регулярно упоминаются двое из них, в отношении которых есть документально подтверждённые факты верности применения наказания и несогласие только в чрезмерной жёсткости выбранной меры.
Для сорвавших поставленные задания расстрел прожектёра-интригана и лесоповал для растратчика по нынешним меркам чрезмерны, по тогдашним тоже можно было мягче. При этом действия проежктёра вполне сказались в форме задержек с поставкой вооружений, то есть стоили человеческих жизней на фронте.
Увы, но не были те конструктора и разработчики безвинными ангелами и сами бочку катили на своих коллег-конкурентов. И не были репрессии исключительно чем-то организованным властью без поддержки в народе.
Скорее, они являлись прямым продолжением самосудных действий ещё эпохи революций, идейно и настроенчески. Удалось ли бы без них обойтись будь у власти другие претендовавшие на неё тогда группы — сильно дискуссионный вопрос без сильной позиции "да, удалось бы", уж очень разделилось тогда общество.
MyshinyjKorol
Это вы о ком? Здесь из конструкторов вроде упоминались только Королев, Туполев и Таубин, про последнего ничего не знаю (но без разницы, т.к. даже если он лично попал «за дело» в результате интриг, то это ничего не значит т.к. ровно с тем же успехом он мог попасть и за просто т.к., ибо первопричины интриги). Так кто ж из первых двоих реальный растратчик? Обвинения обоих — стандартные репрессивные — контрреволюционная деятельность, под которое подпадали буквально все имевшие врагов, собственные взгляды, смелые идеи и все прочее что только можно (и да ошибки и неудачи при проектировании новых технологий тоже). И это было массовым явлением. Не было бы у нас в 55-75х годах тех успехов в космосе (ни первого спутника, ни венер с луноходами, ни союзов), если бы сохранилась эта репрессивная система.
K1804
… забыли Глушко. А вот Челомея с Янгелем репрессии не коснулись. И уж тем более президента АН СССР Келдыша, активного участника создания Р-7.
ardraeiss
Это если дальше заголовка не читать:
"В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251)."
Правоприменительная практика тех времён с любовью приписать заговор, контрреволюцию и прочий сговор достойна справедливого осуждения. К сожалению, отечественная современность не сильно далеко от таких подходов ушла.
А вот нецелевая трата средств вполне была реальной. Как и проблемы с датчиками для потребной системы наведения.
К Туполеву тоже были вопросы по трате государственных средств в поездке в США, как трате попросту нецелевой(на личные закупки), так и по закупленной технике.
it_pm
Королёва по этому обвинению ОПРАВДАЛИ!
Единственное обвинение по которому его посадили — это троцкизм!
ardraeiss
В 57-ом то? Да.
it_pm
Нет, в в 1940 году, когда Королёву дали восемь лет, в обвинительном заключении значится только это.
ardraeiss
Там нет "оправдан по пункту такому то", нет "виновен только в таком то". Учитывая формулировку обвинительного заключения — это просто признание вины обвиняемого в нём. В том числе и по процитированным оттуда пунктам про ракеты.
На основании чего Вы утверждаете "оправдан по тем пунктам"?
rsync
ему вменялась в вину и растрата, а осуждён только за троцкистскую деятельность.
поскольку этого пункта нет в обвинительном постановлении, следовательно по этому пункту он оправдан.
MyshinyjKorol
А доказательства этого где? Проблема того времени в отстутствии презумпции невиновности и возможности доказать пытками что угодно. Вы еще скажите, что ведьмы в средние века были действительно ведьмами.
И проглядывается в этом обвинении именно то самое, что опасно для развития технологии — наказание за технические ошибки. Вот именно то, что упала первая, вторая, третья Р-7 или венера — конструкторов под арест, вместо анализа ошибок и исправления.
rsync
это вымыслы современных сказочников
главный сказочник — Солженицын, остальные — его последователи
а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан
MyshinyjKorol
Это не вымысел, а свидетельства. Реабилитация в 56м уже доказывает ложность вашего утверждения (уже это признание ложности тогдашних объявлений). Вот сами же пишете: «а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан», т.е. за что Королева осудили? За троцкизм — полагаете есть реальные основания верить, что он действительно был троцкистом?
ardraeiss
Реабилитация документально подтверждённых уголовников, бандеровцев и власовцев тоже свидетельствовала об их невиновности? А ведь была, просто за "репрессии", в смысле за осуждение по 58 статье. Там ведь и терроризм, и особо крупный бандитизм, и прочая современная уголовщина числились наряду с пропагандой и призывами к свержению. Поэтому по ней были как пострадавшие без вины, так и те, кому и сейчас во всех странах светила бы высшая мера.
MyshinyjKorol
Совсем не это. Реабилитация свидетельствует о признании того, что тогдашним обвинениям нельзя доверять. Вот именно то, что я написал, а rsync назвал вымыслом.
rsync
Реабилитация без повторного суда, без повторного рассмотрения всех фактов и факторов — это есть преступление.
Она не свидетельствует о том что "тогдашним обвинениям доверять нельзя". Она свидетельствует что "теперешним (на момент реабилитации) решениям доверять нельзя"
DrPass
А что значит «повторное рассмотрение всех фактов и факторов»? Снова пройтись по всем тем обвинениям, которые выдвигались Королёву, оправдать его по участию в троцкистской организации, но выкопать что-то связанное с растратой, и наказать уже за растрату? Нет, подобной практики в юриспруденции не существует, и слава богу. Есть кассация, когда вынесенное судебное решение пересматривается, по всем факторам и фактам, с целью выявления невиновности и отмены решения. А есть реабилитация, когда выяснилось, что уже осуждённый и приговорённый на самом деле не совершал преступления (в частности, не участвовал ни в какой троцкистской организации, либо участие в подобной организации перестало быть уголовно наказуемым), и в данном аспекте приговор должен быть отменён полностью. И вполне логично, что никакие дополнительные следственные действия в отношении прочих отброшенных ещё первым судом пунктов обвинения проводиться не должны. Потому что по ним осуждённый и так был оправдан, а новые подтверждающие их факты не были выявлены.
rsync
как происходит апелляция например?
суд заново рассматривает все факты и факторы и принимает новое решение. с нуля.
если появляются новые факты — суд рассматривает и их. Возможно они определят новое решение суда.
реабилитация без суда (по которой были оправданы многие власовцы например) — это преступление.
и как мы видим из истории — совершение подобных преступлений часто приводит к уничтожению/развалу страны.
Поэтому Хрущёв — преступник
Горбачёв — преступник
в этом случае суд должен рассматривать новый факт, доказывающий что осуждённый не совершал преступления.
а заявление политика "он не совершал" или требование митинга Болотной-Сахарова "немедленно освободить" не являются таким фактом.
соответственно реабилитация без суда — преступление. Причём преступление хуже чем ошибочный суд. хуже чем убийство. Ибо разрушительно действует на всю страну и страдают миллионы ни в чём не повинных граждан.
DrPass
Апелляция — это не новое решение с нуля, это корректировка приговора. Кассация — новое решение, отмена предыдущего. И вот поэтому апелляция — это апелляция, кассация — это кассация, а реабилитация — это реабилитация. Если совершенное человеком деяние перестало считаться уголовным преступлением, он должен быть автоматически оправдан. Без копаний по другим направлениям, дескать, вдруг он там ещё что-то совершил. Так что здесь никакой ошибки, и тем более преступления нет, всё здраво и логично. Вы просто постарайтесь смотреть на это не через призму «Проклятые диссиденты, какую страну развалили!», а просто как посторонний наблюдатель. Если человека оправдали по какому-то пункту обвинения, то всё, точка, этого преступления он не совершал, пока не вскрылись новые факты в отношении этого пункта обвинения. Здесь никаких новых фактов не было.
McDuk
Кто вам такое придумал? Вот, скажем, сидит человек по 58 статье (выж юрист, выж слышали, что наказания суд придумывает не из головы, а согласно статьям УК?). И тут в новой редакции УК всё меняется, за антисоветскую агитацию (даже в форме анекдота) уже не дают 10 лет. За ту же деятельность, что пару лет назад, уже не судят. Вопрос: зачем пересматривать в суде дела по статье 58-10, если по текущему законодательству это действие не наказуемо?
Вы путаете реабилитацию и амнистию.
Да, некоторых, осужденных по тяжелым статьям, реабилитировали поэтапно. Сначала переквалифицировали статьюна более легкую, а потом реабилитировали. Почему не проводили через суд?
rsync
то есть участие во власовских деяниях, убийство своих сограждан, пособничество фашистам с какого-то момента перестало быть преступлением?
McDuk
Пожалуй, пора расчехлить чайник Рассела и предоставить доказательства реабилитации
вот этих вот деянийлюдей, совершивших эти деяния.MyshinyjKorol
Сталинские репрессии принесли страдания миллионам ни в чем не повинных граждан и оказали разрушительное влияние на страну. Если уж вас волнует жизнь и благополочие обычных граждан, а не имперское величие любой ценой, то подумайте об этом и как жизнь ломается от обвинений не только безумных, но еще и ложных.
Реабилитация по заведомо ложным обвинениям не предступление. Просто тогда все знали, что на самом деле происходило 5-20 лет назад.
P.S. И между прочим вот все это кумовство, покровительство, нуменклатура — все это выросло из того времени.
ardraeiss
И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.
it_pm
Спрошу вас, о другой реабилитации:
Керенский после Февральской революции выпустил абсолютно всех, включая как матёрых уголовников, так и соратников Ленина и Сталина, тоже сидевших в тюрьмах.
Как он по-вашему должен был поступить?
K1804
Друзья, вот читаю я ваш спор и вспоминаю полемику между Сергеем Павловичем и Валентином Петровичем, какое топливо/окислитель использовать для лунной ракеты. Лаврентия Павловича тогда уже не было и некому было применить его очень действенный способ разрешения конфликтов в коллективе:
McDuk
Это называется амнистия. Довольно часто практикуется для осужденных за нетяжелые преступления. А во время революций всякое бывает… Уголовник Котовский героем стал, потому что кого надо грабил.
Elmot
А Махно был-был героем, а потом бац — и все. Негерой. А Чапаев был-был герой, потом пулю словил вовремя, так и остался героем.
rsync
сколько он сумел продержаться на этой работе после этого?
Elmot
Встречный вопрос про примеры таковых
MyshinyjKorol
Вы мой пример про фирму с кражей проигнорировали. В том и дело, что если обвинения систематически навешиваются на кого угодно, то грошь им цена становится.
ardraeiss
Покажите уже подтверждение того, что пункты были именно отброшены? Не голословные измышления, а именно подтверждение "вот, суд постановил этот пункт считать недоказанным".
Про тогда же реабилитированных власовцев и бандеровцев тоже никто ничего так и не сказал.
DrPass
Тю, да обвинительный приговор уже даже тут выложили:
habr.com/ru/news/t/504642/#comment_21693550
Я же надеюсь, вы не допускаете мысли, что отсутствие какого-либо пункта в обвинительном приговоре якобы не означает, что человек по этому пункту судом не обвинён?
rsync
отсутствие пункта в обвинительном приговоре означает что этот человек не обвинён в этом пункте (а если на стадии начала следствия/суда этот пункт был, то значит что он оправдан по этому пункту)
иначе можно говорить что Чикатило обвинён и расстрелян потому что призывал всех заниматься благотворительной деятельностью, стремился помогать инвалидам и пенсионерам.
а проклятые большевики несчастного расстреляли.
ardraeiss
Пункт обвинения "троцкист. В качестве такового натворил: (список, включая ущерб в 120к рублей)." Суд "виновен, троцкист", без повторного перечисления списка. Теория не хуже вашей.
Так что "это пункт, его нет в приговоре, значит оправдали" это именно измышлизмы без документального подтверждения.
Таковым может быть только документ где прямо указано что такой то и такой-то пункты обвинения отброшены за, например, недостатком доказательств/отсутствием вины.
DrPass
Ок, я понял. Самый неадекватный из всех мыслимых аргументов всё-таки стал вполне реален. Я вам не буду возражать, пусть будет по-вашему :)
ardraeiss
Я рад, что Вы согласились с тем, что единственно голословные рассуждения айтишников из 2020 года о практике формулировок судебных решений 1938 года не являются достаточным основанием.
DreamingKitten
ardraeiss
Только речь про 38-ой год, с косяками делопроизводства той эпохи — и это до какого-нибудь "дело важное, пиши как велено", которое тоже вполне вероятно могло быть(небось оно и было, да поди теперь узнай).
И по самой формулировке обвинения не особо понятно — это именно пункт обвинения или аргумент в пользу пункта обвинения.
При этом реабилитация то совершенно правильная — осудили его за то, чего он не делал, то есть за "троцкизм".
MyshinyjKorol
Ну вот, сталинистам ничего не остается ради обеления своего кумира кроме как марать память достойных людей на деле доказавших и преданность стране, и полезность. Королев растратчик… И без разницы, что вывел страну в лидеры космонавтики почему-то забыв свои преступные наклонности, имея при том огромные средства для их реализации.
Mike_soft
Да если б он был растратчиком.
По большому счету, даже если бы он был растратчиком — его достижения никак не отменяли бы этого факта (если бы он был. Ну да, «пятно в биографии», но не более). Но факт лишь в том, что человеку по доносу впаяли политическую статью.
geher
На самом деле реабилитация ни о чем толком не свидетельствует, поскольку проводилась она в основном по политическим причинам (особенности политики новой власти), а не по юридическим (требования законодательства).
Sychuan
Можно подумать, что это основания кого-то судить.
MyshinyjKorol
Нет, но речь о том, что не только обвинения тоталитарны, но к тому же еще «пришиты».
ardraeiss
Так что там с власовцами и прочими, тогда же реабилитированными, тоже всё "пришито"?
Впрочем, если всё "доказательство" Вашей точки зрения строится вокруг попытки придумать прочтение одной единственной фразы с тщательным игнорированием всех других — то, наверное, да, всё выдумано. А других аргументов и нет.
MyshinyjKorol
Я очень простой пример приведу. Представьте, что в некой фирме один из сотрудников украл деньги. А служба безопасности по приказу руководства опоила всех сотрудников наркотой и вынудила подписать признание в краже. Так вот, из того, что одно из этих признаний соответствует истине, никак не следует, что весь процесс полностью беззаконен и аморален. Так что наличие среди репрессированных некоторого количества власовцев или реальных шпионов и контреволюционер не меняет того, что подавляющее большинство обвинений были ложными и доказывались силовыми методами.
Да, вот же здесь обсуждаются двое репрессированных — Королев и Туполев, они не троцкисты и не контрреволюционеры. Как по вашему было доказано их обвинение? Как были получены свидетелськие показания против них?
McDuk
Благодаря тогдашнему законодательству с «резиновыми» статьями, этот ярлык легко вешался на кого угодно. «Отсутствие у вас судимости — это не ваша заслуга, а наша недоработка».
ardraeiss
Угу. Так то и Берия вряд ли был шпионом, но для густоты чёрной краски не мог им не стать в рамках дела.
И эта традиция задирать градус дела вполне актуальна и ныне, чем тот же nginx прекрасный пример.
ardraeiss
Хороший вопрос, учитывая что про дело Королёва прямо говорят — осталась картонная корочка, а вот все бумаги из неё после реабилитации исчезли.
А так — обвиняли их в манере "троцкисто-контррерволюционеры, в рамках чего натворили вот и вот", эти пункты "натворили вот и вот" были реальностью(Королёв занимался работой по ракетам, которые не имели готовой системы наведения; а Туполев потратился в деловой поездке на личные закупки, вопрос про качество закупленного по назначению сильно дискуссионен и явно зависел от личностей оценивающих качество оных закупок) — "значит, они и есть, пиши виновным в троцкизме".
Потом подход сменили, после чего и "не троцкисты, значит невиновны" реабилитировали.
Да, они были виновны в том, что являлось основанием приписать им "троцкизм-контрреволлюционизм". Плюс желание закопать недругов, куда ж без этого(Королёв тоже закопать пытался).
Да, в таких формулировках они и правда были невиновными, потому что не были троцкистами.
Одновременно. И, да, это всё плохо, и судебная и следственная практики, и внутренняя грызня. Но и белыми невинными ангелочками, увы, не были.
Поэтому правильной формулировкой будет что они получили несоразмерное деяниям наказание и были осуждены по неверному пункту закона, в следствии чего и реабилитированы.
it_pm
А как же Катюши?
У них нет никаких систем самонаведения!
Неужто создание Катюш было злостным вредительством?!
Кроме того, система наведения — это не совсем его задача.
Надеюсь, вы не считаете деятельность Глушко, вредительством?!
Глушко — создавал двигатели не того что к ракетам не имеющим готовой системы наведения, но и сами ракеты — также не были готовы!
Но, без Глушко эти ракеты не взлетели бы!
А ещё тут писали:
По-вашему создатели Ил-2 — тоже были вредителями, потому что делали свой штурмовик не имея готовой авиапушки?!
Увы, то что после смерти Королёва, советская космонавтика загнулась — вызывает подозрения, что он таки подмял всё что смог под себя, и морально раздавил своим авторитетом. :(
mao_zvezdun
Директор РНИИ-3 (институт где занимались разработкой реактивных снарядов) Клейменов и главный инженер института Лангемак были осуждены по ст58 и расстреляны в 1938
MyshinyjKorol
Думается причина некоторого спада (все-таки загнулась это чрезмерно сильное и неверное преувеличение) комплексная и сложная, и наверняка скорее экономическая и системная. Вот Н1 загнулась можно сказать по личностным причинам, не было того кто был готов ее тащить с ее неудачами, но при том, на нее и ресурсов особенно не было, учитывая уже проигранную гонку.
rsync
реабилитация без повторного суда — это преступление хуже ошибочно обвинённого судом случая.
за такие преступления по хорошему надо репрессировать.
и апелляция к тому что такие преступления происходили в нашей стране как к чему-то хорошему — очень плохое явление.
Кстати вот вспомните. Была у нас Болотная-Сахарова.
Там требовали что? "немедленно выпустить без суда список заключённых". Список включал в себя
Так вот, требовали их отпустить без суда. То есть требовали ещё раз у власти совершить это преступление.
СССР совершил это преступление — и нет больше СССР
Украина совершила это преступление — и теперь у неё нет Крыма и воюет Донбасс
Зачем активисты Болотной-Сахарова требовали совершить преступление у Российской власти?
Для того чтобы разрушить Россию!.
Вот так и ни на йоту меньше!
Mike_soft
DreamingKitten
Элементарно. Сейчас вот вам дверь снесут, вытащат под белы рученьки и какой-нибудь басманный суд, «не имея причин не доверять полицейскому» (С) быстренько пришьёт вам терроризм и оп-ля! Будете требовать повторного суда для того чтобы вас выпустили, принципиальный товарищ? Или только чужими жизнями легко распоряжаться?
А, так вы из этих… Понятно.
rsync
оно не перестало быть таковым. Оно в УК было переформулировано — да, но не было отменено.
антигосударственная деятельность была в 58-й статье, затем была в какой-то другой
экстремизм был в 58-й статье, экстремизм был и в 70-90-е в каких-то статьях.
и что важно: экстремизм, антигосударственная деятельность, терроризм итп есть и в статьях сегодня, будет завтра и есть он во всех УК всех стран.
DreamingKitten
бытиё троцкистом — это антигосударственная деятельность?
MyshinyjKorol
Так что Королев действительно по-вашему был экстремистом и занимался антигосударственной деятельностью? А чего же он потом вдруг исправился и с 55 года вывел СССР в космические лидеры?
rsync
а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.
исправился
не было бы Королёва, был бы кто-то другой.
это как раз то место, где роль личности мало что значит.
Королёв — витрина
а на бакенде было тысяча заводов, НИИ, коллективов итп
mayorovp
Вау. Такого уровня отрыва от реальности я ещё не видел.
ardraeiss
Ну, идейно созданы они были именно с этой целью. Внезапно. Более того, там ещё и зарплаты выплачивались за работу — потому что это была идея перевоспитывать через труд, который оплачен.
McDuk
Ох уж этот новояз… Высшая мера мера социальной защиты тоже несет в себе какую-то идею.
ardraeiss
Ну так особенности реализации были вполне традиционные для Руси. С этим, вроде, никто не спорит.
tvr
Вы ещё расскажите, что в Лечебно-трудовых лечили.
MyshinyjKorol
Не было бы сталина войну выиграл бы и заводы построил бы кто-то другой. И это так, хотя бы наука бы меньше пострадала бы. А вот роль конструктора в организации создания технологии похоже довольна значима. У нас кроме Королева есть примеры на слуху в виде фон Брауна, которого совсем не хотели привлекать, но пришлось, и того же Маска.
Это так, технологии в одиночку не делаются. Однако тем более надо, чтобы люди в них могли работать под эффективным руководством, а не чуть что — сразу проект закрывается, и лагерь всем отделом. Т.к. в том и ужас того времени, что репрессиям подвергалось очень большое число людей. Туполев и Королев — известные, но с ними же осуждалось и множество простых констркуторов.
Просто трындец. Миллионы исправившихся экстремистов и контрреволюционеров… А что же тогда большевики не становились таким же манером правоверными царистами?
McDuk
Половина страны совсем недавно, в гражданскую войну, воевали не в ту сторону. Не все не те погибли, не все эмигрировали. У каждого в биографии есть скелеты в шкафу.
MyshinyjKorol
Ну в 20х они почему-то сидели тихо и не вредительствали, а вот потом почему-то исправились…
McDuk
Западно-Сибирское восстание (1921—1922)
Тамбовское восстание (1920—1921)
Му?ромцевское восстание 1930 год.
Мангышлакское восстание 1931 г.
Недовольных хватало.
MyshinyjKorol
Характерные года кстати. Почти сразу после образования СССР, когда ничего еще не восстановилось и вообще по горячим следам, и после прихода к власти обсуждаемого… Но в моем комменте значительная часть мысли: «а вот потом почему-то исправились».
rsync
а вот тут — нет.
Королёв пускал ракеты — не потому что ему так нравилось, а потому что его сюда наняли.
то есть в деле продвижения космоса мы видим талант, да. Но это не результат проявления [политической] воли Королёва.
А вот со Сталиным — совершенно иной случай.
почему случился Культ Личности?
потому что Личность вела себя совершенно нестандартно для личности у руля.
Был бы на месте Сталина кто-то другой, нашей страны уже лет 75 как не было бы + на этой территории русскоязычные остались может быть в паре резерваций.
McDuk
Вместо Сталина всегда (кроме небольшого периода в новой истории) был кто-то другой, откройте учебник по истории за любой класс ;)
Русскоязычные никуда не делись, даже когда весь топ-менеджмент разговаривал строго по французски…
rsync
я же говорю: но ни одна личность не делала такой прорыв, какой сделал Сталин.
поэтому можно с уверенностью говорить что будь любой другой на его месте, войну бы проиграли и были бы отгеноцидены "цивилизованными европейцами впервые наконец объединившимися в Евросоюз" практически до нуля
McDuk
В том и суть, что с другим правителем войны могло и не быть.
rsync
старая сказка про то что Сталин лично курировал приход Гитлера к власти?
да, ещё про Баварское пиво в случае победы фашистов где-то в сказке рядышком было
McDuk
С пивом проще всего: Жигулевское по происхождению — клон Венского лагера ;)
DreamingKitten
Это не сказка, а общеизвестные факты. Сталин через Коминтерн запретил немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами для предотвращения прихода нацистов к власти. НСДАП на выборах никогда не набирала более половины голосов, а у объединённого фронта левых, если бы он существовал, было бы парламентское большинство. Но его не было. И в результате Гинденбург вынужден был предложить пост канцлера именно Гитлеру. Просто потому, что Сталин пожадничал и решил, что мировую революцию должны нести только и исключительно коммунисты. К 1933 году он уже понял, как ошибся, но было поздно. Вот вам и баварское пиво.
rsync
какой всемогущий!
PS: на выборах НСДАП получило 44% голосов,
а соцдемократы и коммунисты вместе — 31%.
даже если бы они выступали объединённым блоком, то проиграли бы: 31 < 44
Но Сталин не руководил Германской Компартией.
Это из той же серии, что якобы Путин организовал выборы Трампа
DreamingKitten
Ай-ай-ай, ну зачем так лукавить. Это уже после того, как Гитлер стал канцлером и через провокацию с поджогом Рейхстага добился от Гинденбурга «Указа о защите народа и государства». В таких условиях он, конечно же, мог себе рисовать какой угодно процент на выборах.
Я же говорю о тех выборах, на которые он влиять ещё не мог — в ноябре 1932 года. Там НСДАП еле перевалило за 33%, а левацкие партии (коммунисты, соцдемы, христиане с левым уклоном) — более 37%.
Напрямую — нет, а через Коминтерн и Тельмана — да.
McDuk
Нет, сказка о странном мирном договоре. Для того, чтобы Германия смогла напасть на СССР, мешал глобус. Не было между 2 империями общих границ. Другой правитель мог бы дипломатическим путем сделать, к примеру Польшу своим сателлитом. Или просто
ничего не делать, ав нужный момент помочь польской армии танками и тушенкой.ardraeiss
Только если бы это был польский правитель. Поляки и Русь спор "кто в Восточной Европе главный" вели издревле, задолго до Сталина, да и до раздела.
McDuk
То есть договор с Германией (одни сказочники рассказывают, что его и не собирались соблюдать, другие — что собирались, но Гитлер вероломно всё испортил) это нормально, а с Польшей — зашквар?
ardraeiss
Против, и категорически, была как раз Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР.
И, судя по слогу, тут требуется и лекция о том, кто ещё из крупных европейцев "о дружбе и сотрудничестве" с Германией заключал до того.
McDuk
Я историк ненастоящий… Поэтому пруфы (почему у Румынии получилось с Германией, а у Польши — нет) было бы интересно.
ardraeiss
Не получилось чего? Договор о ненападении был ещё в 34-ом ими подписан.
Если же о военном союзе, каковой в разных видах хотелось и Польше, и Германии — то кто его знает, наверное из-за позиции по "Данцигскому коридору", когда они ни капли не желали уступать немцам?
Немцы изначально были очень не против:
"Поэтому в последующие годы Гитлер неоднократно пытался перетянуть Варшаву на свою сторону, предлагая ей организовать совместный поход на СССР. Геринг, высокопоставленный посредник, вел соответствующие переговоры в мае 1935 г. во время визита в Польшу по случаю похорон Пилсудского, а также в феврале 1936-го, феврале 1937-го, а затем еще раз в 1938 г.{131}" (немецкий историк Мюллер Рольф-Дитер, русский текст отсюда; ссылается он в 131 на "Vgi Wojciechowski, Die polnisch-deutschen Beziehungen, S. 264.")
При этом желания воевать вместе с немцами против СССР и поляки не особо скрывали:
«Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства»(1938, посол Польши во Франции американскому послу).
McDuk
Лишний раз доказывает, что простого решения проблем не бывает. Политики тех времён не были глупее диванных экспертов. Просто сказка про то, как Сталин выиграл войну, начинается со сказки про то, как он целенаправленно готовил СССР к этой войне. Причем не в оборонительном формате (в этом варианте противники продвинулись бы до первого укрепрайона, и тут война бы закончилась). И подготовил плохо. И некоторые несознательные личности задаются вопросом: «кто на самом деле выиграл ту войну?»
ardraeiss
Ну, он и правда же готовил, году к 42-ому быть перевооружённым и готовым встретить оппонента когда тот решится. А может и самому вступать, но это уже из области предположений — и тоже не раньше 42-го.
С послезнанием понятно, что и к 42-му бы не уложились. Да и стремительное падение Франции знатно сломало все предвоенные планы.
Так что война, которая случилась, была не той, к которой готивились. Справедливо для всех участников.
DreamingKitten
Об именно дружбе — никто. Были документы более-менее аналогичные пакту о ненападении, но «договор между Германией и СССР о дружбе» это совершенно отдельный документ, заключённый уже после дерибана Польши. Вот он других европейских аналогов как-раз таки не имеет.
ardraeiss
"В 1935 г. Халлер упрекал Бека в том, что тот намерен заключить с немцами антисоветский договор, который в случае войны с СССР предусматривал, что Германия может использовать Польский коридор для организации снабжения войск."
(всё тот же Мюллер Рольф-Дитер)
DreamingKitten
Какой такой прорыв? Рабским трудом зэков построить заводы и электростанции, спроектированные американцами и немцами, нанятыми за деньги, вырученные от продажи конфискованного у крестьян зерна?
Да так «прорывать» даже я смогу.
MyshinyjKorol
Вполне стандартно для властолюбивого параноика, за исключением масштабов уничтожения собственного народа.
Потому что он его тщательно создавал пропагандой и репрессиями.
Именно политическая воля является первоочередным фактором для создания эффективных проектов такого масштаба.
Именно потому что это ему нравилось. Начиная с гирда.
Была бы, не доведи он своей паранойей страну до такого состояния, она не оказалась бы той заднице в начале, в какой была.
Какой такой прорыв? Ценой колоссального напряжения простого народа исправили его ошибки. После победы естественно был подъем, но это отнюдь не его заслуга.
Вообще, это совершенно аморально приписывать заслуги и подвиги целого народа одному человеку, который тем более по совершенно документальным свидетельствам так с этим народом обращался.
Да, к слову, самые замечательные достижения СССР были во времена «развальщика» Хрущева. Но семена посеянные до этого к сожалению никуда не делись. Повторю, что все прелести нашего кумовства, в значительной степени были тогда заложены.
rsync
это версия никчемных сторонников лозунга "отнять и поделить" (приватизаторов то есть)
только вот Королёв к этому фактору является исполнителем
я не умаляю его таланта итп. но он — исполнитель
не было бы Фон Брауна в США — они бы точно так же построили ракеты и имели бы свою космическую программу. Вероятнее всего и даже сроки ключевых событий бы были те же.
Ровно та же ситуация и с Королёвым
MyshinyjKorol
Отнять и поделить это лозунг большевиков если что. И раскулачивание как раз оно и есть. А указанное мною не версия — а вполне очевидный факт — создание огромной подавляющей системы для борьбы и репрессирования инакомыслия, уничтожение любых соперников, даже мнимых (на всякий случай) — это типичное поведение властолюбивого параноика. Таких в истории пруд пруди.
И чьи же разработки он исполнял?
Это конечно же ерунда, Королев был главным конструктором и определ кому, что и как делать. Над ним больше никого не было — партия и министры только опредяли выделять ли финансирование по его запросам, и это соответственно тоже является его заслугой выбивать его на те проекты, которые в итоге взлетели.
Они имели свою космическую программу и не допускали до нее фон Брауна до тех пор, пока СССР не вырвались слишком сильно вперед и понадобилось срочно догонять. И вот ради этого и выполнения программы Кенеди пришлось его звать.
P.S. Добавлю еще любопытное соображение характеризуещее ваше мышление. Удительно как вы свой народ не цените и похоже даже презираете. Вот американцы с англичана сами выиграли, не Черчиль с Рузвельтом, а они как народ. А у нас все заслуги «царя», а все ошибки и просчеты — народа.
DreamingKitten
Keynessian
Зависит от личности:
— Тухачевский, этот да построил бы
— Калинин, пожалел бы жать из крестьян все соки во имя индустриализации и коллективизации, от чего войну против промышленно развитой Германии, скорее всего проиграл бы
— Троцкий, вообще сам полез бы воевать против Германии, во имя Мировой Революции, не дожидаясь прихода ко власти Гитлера, и тогда Британия с Америкой воевали бы против Троцкого
Так что и война могла быть совсем другой, и с промышленностью и с победой было бы тоже иначе.
Mike_soft
а вот реально — что плохого (а уж тем более, уголовно наказуемого) в том, что он был троцкистом? (правоуклонистом, монархистом, гомосексуалистом, адвентистом, пастафарианцем и т.д.?) Он не совершал _действий_…
rsync
а это другая тема. мы до этого разбирали тему про реабилитацию без суда.
эта другая тема пересекается с указом о наказаниях за опоздания на работу например. Её надо разбирать/рассматривать в историческом контексте.
например наказания за опоздания на работу сейчас кажутся ужасными, а вот всего через год началась самая страшная в истории война. И эти наказания становятся вполне обоснованными: до войны надо было успеть подготовить технологическую платформу.
возможно не было бы этих мер — проиграли бы её.
ну и если теперь вернуться к Троцкому — то тоже самое. Троцкий работал на уничтожение страны. Да и ещё в свете надвигающейся войны.
здесь ровно то же самое что и с наказаниями за опоздания на работу.
it_pm
Нет, он работал на другое — он боролся за власть со Сталином, и эту борьбу проиграл. Целью Троцкого был не развал страны, а личная власть над страной.
(в случае победы Троцкого по статье сталинизм отправились бы на расстрел знакомые Сталина, а знакомые знакомых отправились бы в лагеря)
rsync
это современная пропаганда, основывается она на выдумках тех кто совершал самое страшное преступление в нашей стране — осуществлял реабилитацию преступников без суда
McDuk
Троцкий — это тот, который революционер, бывший соратник Сталина?
«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. » (Ц) Википедия (Ц) Сталин
Разваливать страну — это специальность революционеров. Российскую империю разваливать хорошо, а СССР плохо?
DrPass
Знаете поговорку: «Историю пишут победители»? Вот если бы в борьбе за партийный трон победил Троцкий, сейчас вы бы писали, что Сталин работал на уничтожение страны.
rsync
возможно. Если бы Троцкий построил бы 10 тыс заводов, открыл тысячи университетов, выиграл бы Войну. Возможно я бы такое писал да.
однако, заметьте: в 90-е произошла контрреволюция. Условный "Троцкий" победил. И он пишет теперь историю (вернее истории).
Но я о нём ничего такого не пишу.
При том что я в современное время — вполне состоявшийся успешный человек. не олигарх, но успешный.
DrPass
И вот заметьте: вы — явный диссидент в отношении действующей доктрины власти. Но при этом вы живой, здоровый, на свободе, и более того, состоявшийся и успешный. Может, не так уж и плох этот самый современный «Троцкий»? Вряд ли вас, сидящего в сибирских лагерях, утешил бы факт, что вот то всё, через что вы прошли и продолжаете идти, делалось исключительно в интересах государственной безопасности.
rsync
дык это современное время
в СССР тоже были разные времена. были 20-е и 30-е когда разного рода революционеры не могли остановиться и начать строить мирную жизнь, а всё призывали-призывали-призывали вооружённые мятежи творить (тот самый троцкизм).
а были и 70-е, 80-е, когда только ленивый не занимался всяким критиканством.
вот отрывок из ТАСС уполномочен заявить: (с 1.35)
https://www.youtube.com/watch?v=VaEnm05s8Z4
такие же отрывки в фильмах Гараж, Следствие ведут знатоки, итп итд
из каждого утюга на нас лили "преимущества того что хозяин бережёт клиента", "рука рынка разрулит наши проблемы" итп
так что то что сейчас меня никто не преследует — ещё не означает что СССР плохой.
Сейчас вон Путин изрёк что оппозицию приравнять к экстремизму. Весь этот карантин — реализация фашистских тенденций. Базис под фашизм закладывается в учебниках (выше есть цитата).
it_pm
Что за бред-то?!
Троцкий был коммунистом, причём отмороженным коммунистом. В 90-е — победили правые, а Троцкий был крайне левым (Сталин по сравнению с ним был умереннее).
Идею хунвэйбинов — Мао позаимствовал именно у Троцкого, который и был автором Перманентной Революции — когда в стране каждый десяток лет происходит очередная бесконечная революция. Победи троцкизм в 90-е, то Ельцина повесили бы на кишках Гайдара, а по всей стране прокатились бы погромы и грабежи. Автором идеи реализованной Хрущовым, гонять каждый год профессоров на картошку, и относиться к ним как «дармоедам», а инженерам платить меньше рабочего — тоже был Троцкий.
ardraeiss
Нет, это вовсе из такой формы не следует. Потому что обвинение утверждало "он троцкист и вредитель, вот деяния и вот конкретный денежный вред". Суд — "да, он троцкист, виновен".
Mike_soft
он не оправдан по этому (растрата) обвинению. И не осужден. Видимо, эта часть обвинения до суда не дошла — была снята. Т.е. следствие не установило растраты, в суд обвинение в растрате не передавало, и суд за растраты не судил и не осудил.
rsync
ну да и стало быть говорить об этом и незачем.
ardraeiss
Но вот подтверждения этого — нет.
it_pm
Нет, его наказали не за ошибки, а за то что покровителем ГИРД был расстрелянный Тухачевский. Вслед за Тухачевским расстреляли и руководителей ГИРД, тех кто был помельче — отправили в лагеря. Красного барона де Бартини — тоже чуть не расстреляли, за то что этот итальянец был реальным другом пана Тухачевского, к которому он сбежал от Муссоли.
McDuk
Тогда уж за то, что расстрельной команды был свой КРI. Отработать все связи врага народа Тухачевского — это их обязанность.Вот они выполняли и перевыполняли план.
rsync
именно так и было.
касались они прежде всего проворовавшихся и власть имущих.
именно это Сталину простить не может современная проворовавшаяся "илита". Именно поэтому уже более полувека распускаются мемы про "репрессии". Распускает их именно "илита": боится.
Правильно боится.
PS: мой дед был председателем колхоза и раскулачивал.
так что про сказки что "раскулачивали бедноту" мне рассказывать не нужно: знаю, кого и как раскулачивали знаю из первоисточника.
McDuk
Есть такое выражение: «врет как очевидец». Дед предоставил подробный отчет о всех расулаченных лично им? (не верю). Дед рассказал 1 (один) эпизод в выгодном для него ракурсе? Верю.
rsync
в числе раскулаченных его собственный брат был.
поэтому критерии "почему?" и "кого?" раскулачивали в нашей семье очень подробно разбирали всегда.
mayorovp
А мой пра-прадед был раскулаченным. Кулаком его посчитали на основании того, что он усыновил сироту (в доносе написали — батрачка). Потом эта "батрачка" вместе со всей семьей на Урал поехала, потому что в колхозе она была никому не нужна.
Дом, кстати, у пра-прадеда был хороший, каменный. Потом председатель колхоза там жил.
Так что не надо рассказывать мне сказки про раскулачивание власть имущих, я тоже много чего знаю...
rsync
зайти в любую тюрьму, спросить любого бандита: "за что сидишь?"
любой бандит скажет "сиротке помог" (решить половые проблемы).
это явление любой психолог опишет, ага.
"по опросу проведённому в тюремном блоке 27 города Мухосранска 100% судов у нас выносят неправосудные решения"
mayorovp
Осталось объяснить почему в таком случае эта сиротка не осталась в колхозе, где о её правах так хорошо позаботились, а поехала со всеми в ссылку.
McDuk
Рассказ о том, как было тяжело и опасно было лишать имущества своего собственного брата — из той же серии.
Sychuan
Помню, как-то в детстве после урока истории спросил у бабушки про кулаков и батраков. Мол как там с эксплуатацией и прочим? Для нее все это было полным абсурдом. Батрак—это просто наемный рабочий, которого нанимали на сезон за определенные денежки. Вот собственно и все.
ardraeiss
Совсем не показатель. Раскулачивание в деревнях достаточно широко использовалось для сведения личных счётов и личной выгоды, включая внутрисемейные разборки.
Tim_23
Ну и кого же раскулачивали? Успешных, работящих крестьян, которые зарабатывали своим трудом? У меня прадед был кулаком. Его раскулачили, точнее он сам все отдал в колхоз, а потом еще кучу доносов на него писали, конечно же завистники, лентяи и просто «неравнодушные». Тот кто хотел и работал, и зарабатывал, да, тяжелым трудом. Где здесь «илита» была вообще непонятно.
DrPass
Бедноту? Нет, конечно же. Раскулачивали отнюдь не бедноту. Раскулачивали как раз богатых, и охотнее всего это делала беднота. Раскулачивали тех, у кого, во-первых, было что отобрать и во-вторых, кто (совершенно непонятно, почему) не особо горел желанием отдавать своё собственное имущество в колхоз. А кто в селе чаще всего был богатым, а кто бедным? Богатым были в первую очередь те, кто работящий и кого в семье много мужиков. Бедными — лентяи (эти в первых рядах на борьбу с кулаками пошли) и у кого девок много, ибо рты голодные, приданое раздавать надо, а поле с девками особо не распашешь. Так что осуждать кулаков в массе своей не за что. Они просто жертвы системы. А если ваш дед говорил иное, ну просто примите за данность, что вряд ли кто в здравом уме будет рассказывать, что он делал что-то очень нехорошее.
MyshinyjKorol
Это натуральная ложь. Касались они прежде всего технической и научной интиллегенции. Так же дело врачей и лысенковщина отнюдь не миф.
А двое моих прадедов были представителями технической и юридической интиллегенции, и, нет, они не были контрреволюционерами. А репрессированы были.
Chamie
Лол, серьёзно? Лишняя хромосома — это синдром Дауна, если что.
rsync
как Вы считаете, написавший подобное в учебнике для детей наносит вред? Может характеризоваться как вредитель по Сталинскому УК?
мне кажется что банду этих вредителей (написавших современные учебники) надо судить публичным судом и гноить до самой смерти в каком-нибудь лагере близ Колымы.
Chamie
Там написано, что у одних есть хромосома, у других нет, но при этом и преступники и порядочные люди есть в обеих группах. И это приводится как пример того, что окружение влияет на поведение, а не только хромосомы.
И полагается, что даже школьники в 5 классе должны это понимать.
rsync
Поанализируйте:
Из текста следует:
Посыл текста: если вторых можно как-то перевоспитывать/влиять, то с первыми сделать ничего нельзя (базис сегрегации тут закладывается).
Вернее рецепт-то есть, но прямо о нём в учебнике пока что написать нельзя. Наша страна с докторами работающими по этому рецепту покончила в 1945-м.
Ещё раз:
Если автор бы хотел написать что эта теория о связи гены-преступники ошибочна, он бы так текст и построил: существовала де теория что связь есть, но её нет.
Но текст построен так:
То есть цель текста — ввести первичный критерий сегрегации "плохих" и "хороших". Вложить его в головы неокрепшего подрастающего поколения.
Это именно банда вредителей писала современные учебники. Эту банду надо судить показательным судом и пусть строят дорогу.
Chamie
rsync
да да это пассы на тему чтобы "прямо сразу не было повода посадить"
ещё раз: в чём цель писать текст "учёные доказали что преступники от обычных людей отличаются генетически"?
Если автор хотел бы сказать что эта теория — ошибочна, он бы прямо мог так и сказать.
про то что есть и добропорядочные люди с тем же отличием в генах — "учёные ничего не доказывали".
Текст у учебниках же ориентирован всегда на запоминание ключевых вещей.
"учёные доказали что XXX" — ключевое
"но есть и " — мелкие исключения
это ж основы педагогики.
Время проходит и исключения стираются из памяти.
Даже исключения в правилах русского языка.
Вредительство в чистой форме. И пропаганда сегрегации по генетической разнице.
andreykochetkov
Любой случай синдрома Дауна это лишняя хромосома, но не любая лишняя хромосома – синдром Дауна.
DrPass
Если мы говорим про живых людей, то только синдром Дауна. Это единственный жизнеспособный вид трисомии для человека.
Lexxnech
Не любая лишняя хромосома означает трисомию. Например есть XYY-Синдром и Синдром Клайнфельтера. И существенное снижение интеллекта они обеспечивают далеко не всегда.
Еще сущестувует трисомия по X-хромосоме. А так же тетра- и даже пентасомия.
Синдром Дауна это единственная жизнеспособная трисомия для неполовых хромосом.
andreykochetkov
Добавлю лишь, что трисомия по X-хромосоме в 90% случаев оказывается необнаруженной и никак не влияет (по крайней мере, заметно) на качество жизни.
chapai22
"первый" — без сомнения в определенном смысле. Там близко шли с американцами.
Можно было не рисковать, аккуратней проработать, не гнать штурмовщину к мартобрю. Но тогда могли б и не успеть. А вот что будет за "не успеть и не исполнить" полагаю он хорошо помнил. И не только он один.
glestwid
Ничего, зато реванш с Saturn-5 vs феерический про. б с Н-1 все компенсировал
MyshinyjKorol
Как я понимаю у них в 50х годах была ставка на авиацию, ВВС были очень влиятельны и лоббировали свои интересы, а СССР искали замену авиации понимая, что в ней США не переплюнуть.
Lexxnech
Если верить Чертоку то они оказали огромное влияние. Ракетно-космическая индустрия в СССР была по сути организована в процессе клонирования V-2.
Andy_Big
Как я помню, V2 ни по каким своим параметрам не удовлетворяла требованиям. Поэтому от нее очень мало что осталось в конечном итоге. А Р-7, с которой и началась космическая эра — то уже вообще самостоятельное изделие было.
Lexxnech
Ну так Р-7 была значительно позднее. Клоном V-2 была Р-1. Потом был доработанный клон, Р-2. Более-менее начали отходить от ее дизайна на Р-5.
Andy_Big
Да, но речь шла про космическую программу, а она началась с Р-7 :)
Lexxnech
Ну так Р-7 не на пустом месте появилась а была разработана на заделе, который
появилсябыл организован в процессе копирования V-2. И Черток об этом писал, что решение о копировании было совершенно правильным, несмотря на то, что бесперспективность Р-1 в военном плане была очевидна.Andy_Big
Ну, в принципе да, согласен.
yurisv3
1. Стартовый ключ — прямое немецкое наследие.
Вот это знаменитое «Ключ на старт!». И циклограмма стартовой последовательности 7-ки в основном та же, что у «Фау-2».
2. Привод насосов от газогенератора на перекиси водорода (семество 7-ки). Была связанная с этим катастрофа на Плясецке уже в 1980(!)
Mike_soft
Копирование V2 нужно было лишь для создания производственной кооперации. Уже не отмажешься, что "такую штуку не сделать" или "разработана неправильно".
webmascon
кооперации и создания культуры производства. то есть учились делать так, как не делали до этого.
engine9
А, что, кто-то с этим утверждением спорил?
mSnus
Наоборот: когда были талоны, мы доедали всё то наследие, которое позволило сделать Бураны. И Бураны доели. Это всё делалось по инерции от предыдущих лет.
veselovi4
| Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.
В этом я думаю Вы правы на 200%. Всё думаю. Когда наконец то эта мысль «посетит» людей? Я не говорю о властьимущих (они то я думаю понимают, а если нет — то совсем плохо). Все наши последние «заявы» на превосходство в чем-то, чистой воды популизм (за что тем кто делает такие заявления, уготован отдельны котёл) нагло пользуясь «ура-патриотизмом», остатками «былого величия» и т.п. у «электората». Все эти «потуги» сравнимы с фанатичностью бедного и «поехавшего» против богатого и неспешного.Можно сколь угодно ёрничать и «гордиться» тем что США летают на наших двигателях. Но им то как то на всё это пофиг. Посидят, посчитают, найдут-наймут кто умеет (того же Маска) и «допилят» и построят.
Все высказывания по типу — СССР с его «мощнейшей» экономикой, освоившей космос и ядерную энергетику упускают очень важное… КАКОЙ ЦЕНОЙ? Нисколько не сомневаюсь, что даже на данном моменте времени, мы сможем «изобрести» i5 «с нуля» и даже изготовить его. Но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Так же и наш космос сейчас себя ведет. Ввалим еще олимпиард денег и снова полетим, думаю даже «ума хватит» демпинговать цены. Дабы «остаться на международном уровне» и «заявлять о себе». А кто денег то посчитает, сколько на это ушло? В общем вижу, что как была «совковая» система счета-отчета (никто тогда и не считал, только в случаях когда уж совсем не хватало денег) так и осталось. Пичаль.
gmans
Думаю, просто не все задумываются о том, что вот конкретно его пенсия и его налог идёт не на то, чтобы построить детскую площадку в его родном дворе или добавить выплат старой бабуле-соседке, а просто улетает в воздух, при этом попутно растя вторые и третьи подбородки
MacIn
Я понимаю, что запал спора и все такое. Но все же вот так передергивать/перевирать не надо. Буран разрабатывался с 1976 по 1988 год. Какие хлебные талоны? Талоны вводили массово позже этого периода, и то на другую продукцию. В этот период вводили на мясо/молочку в отдельных городах только.
tyomitch а что, разве был выбор — тянуть ядерную программу или нет? Тут как на подводной лодке — деваться некуда, и остановить Землю, чтобы сойти, не получится. Другие соцстраны, что побольше нас преуспели в «плюшках» — были под нашим зонтиком.
gmans
В этот период вводили на мясо/молочку в отдельных городах только.
Ага. В отдельных кроме Москвы)
Mike_soft
Но тем не менее — были очевидные проблемы с продовольствием (да, «Продовольственная программа» 1982 года — по сути, признание, что проблемы уже есть) — но вместо ресурсов на решение (хотя, имхо, в той политико-экономической системе они были почти бесполезны) строили сложнейшую техническую систему без народнохозяйственного «выхлопа», только чтоб «как у них». Ресурсы ушли почти в никуда.
it_pm
Массовые талоны — это уже при Горбачёве, к концу его правления.
В 1982 году никаких массовых талонов не было.
chapai22
Расскажите это швейцарии и германии которая в космос не летает. Как им все хуже стало. При том что германии поднялась вообще из недавно уничтоженной страны. А какие у них были великие планы мир поменять — но окоротились и наладилось.
Человек хочет сказать что есть приоритеты, и эффективность отдачи от денег и ресурсов. А будет лишнее, жирок — можно и на красивые идеи. Покамест есть дела и поважней. Ресурсов на земле более чем мы можем переработать и потребить, надо лишь суметь.
Речь не о раздаче купюр — но вложении с умом, а не под лозунги.
И инженерам найдется куда лоб наморщить, — без дела не останутся. А там глядишь и на космос найдется, внезапно.
Если бы выдна была явня отдача от космосов — ктоб спорил. философский камень или элексир молодости. Но пока — только спутники полезны и все. И те сделать нормально никак не могут, дохнут почем зря — а это не просто руки, это фиговые технологии куда более практические, электроника, софт и прочее. то есть вполне земное.
Электроника — она группой мотивированных 5 гениев не делается — нужна развитая промышленность, и соответственно массовое потребление. Оно работает только на большие числа — иначе не выходит. А значит все куром должны ту электронику потреблять и готовы платить. А для этого надо создать мир кругом платежеспособный и бизнесы. Ну и так далее. И тут выяснится что школьники из бытовых миеросхем омгут спутники ваять и дешево. И в конечном счете это эффективней супердорогой штучной вундервафли.
MyshinyjKorol
Германия летает в космос не меньше чем Франция или Италия, а ЕКА все же один из лидеров, если не освоения, то исследования космоса.
chapai22
Международное агентство. Именно потому что отдельной стране дорого и не так чтоб надо. Так то программы поддерживать, хотя бы для тонуса, полезно.
MyshinyjKorol
Здесь тонкий момент, что «не так чтобы надо» именно обязательно по отдельности, ведь в кооперации просто еще и выгоднее, при том что иначе действительно дороговато. Подозреваю, если представить, что остальная Европа по каким-то причинам ни в какую не желала бы участвовать, то пришлось бы Германии пытаться тянуть в одиночку (дороже и с худшим результатом).
Belking
>> ведь в кооперации просто еще и выгоднее, при том что иначе действительно дороговато
Не забывайте, что космос — это огромная площадка для лоббистов отдельных компаний. С одной стороны, подобная кооперация приводит к интригам, а не прогрессу. С другой — открывает возможности для конкурентного рынка. Одно дело когда 2 компании пытаются нагадить друг другу, чтобы оторвать кусок побольше, а совершенно другое, когда этих компаний с десяток.
Мне все таки прогресс ЕКА кажется слабым, а значит я бы с легкостью сделал вывод о том, что у них сработал первый сценарий — страны участники делают упор не на выбор наиболее конкурентного решения, а на то, чтобы задействовали их резидентов.А чтобы ситуация поменялась, у ЕКА должны появиться сторонние заказчики, например, те же саудиты. И вот когда они их начнут упускать из-за неправильных решений, тогда и задумаются, что лучше бы конкурировать в мировом масштабе, а не локально.
ClearAirTurbulence
Страна может. Только деньги идут на авто и дачи, а не на космодромы и инженеров, ибо бюджет треснет, а приоритеты — очевидны.
gmans
Соглашусь. Собственно в этом и состоит мой первый тезис в дереве комментариев.
darthmaul
А не нужна тут сверхдерждавность. Годовой бюджет SpaceX оценивают в 0,8-2 миллиарда долларов. Это с американскими ЗП. Неужели для РФ это дорого? В чём нужна сверхдержавность — так это в постройке инфраструктуры (Маск же не производит ракету из сырой руды, а закупает материалы, компоненты, оборудование) — но это у России должно быть (иначе как Союзы строят?).
Mike_soft
Давайте весь бюджет пускать на космос и высокотехнологичную оборонку? И пусть по цепочке "попрёт"…
Пример из прошлого: перед дефолтом 98 года спорил я с большим начальником из налоговой полиции. И вот он мне доказывал, что деньги нужно вкладывать именно в налоговую службу: дескать, каждый рупь, вложенный в налоги, увеличивает бюджет на 8 рублев… Ну я ему и предложил — сразу пустить пол-бюджета на налорги. На следующий год пустить на налорги все дополнительно заработанное. На третий год аналогично. А на пятый год можно закрыть все предприятия, потому что мы сможем жить исключительно на сверхбюджет, создаваемый налоргами… Чувак почесал репу, и сказал: не, что-то тут не так...
Т. е. пока космонавтика и оборонка не создают продукт, который потребители покупают добровольно и с песней — они будут ярмом для экономики. Демультипликатором.
Andy_Big
Тут получается замкнутый круг: научные исследования (в том числе и в космосе) и оборонка создают технологии, благодаря которым создаются новые продукты, покупаемые с песней. Нет исследований и оборонки — нет технологий, а значит нет продукта. Нет продукта — нет экономики, не на что содержать оборонку и исследования.
Тут не кровати двигать надо…
Mike_soft
Увы, про "новые продукты" это не про нас. Да, я знаю, что благодаря использованию интегральных операционников в, емнип, Поларисах — цены на них упали на порядок. Благодаря использованию цифровых микросхем в программе Аполлон — цены тоже упали. И микросхемы стало возможно использовать в промэлектронике, а затем и в потребительской. А у нас что получается? Ну вот что у нас "мирного" родила военка?
Andy_Big
На вскидку не перечислю, но поверьте — и у них и у нас очень многое пришло в потребительскую сферу как побочка или рассекреченное из военки :)
McDuk
Да хоть и те же микросемы советские. Любой чисто военный завод выпускал и продукцию гражданского назначения.
Mike_soft
habr.com/ru/company/dataart/blog/502044/#comment_21631160
Но вообще да, каждый завод долженн был иметь определенный процент ТНП. поэтому, например, штамповали консервные ножи, перочинные ножики… нормальные продукты электронно-оборонных заводов — это результат в основном энтузиазма отдельных личностей, нежели системности управления отраслью
KonkovVladimir
Это называлось «продукция прикрытия» и на вопрос мирюканского шпиёна «что выпускает твой завод», можно всегда было честно ответить «швейные машинки».
trixy
очень интересно, но необходимо обосновать то, что военные исследования дают значительный «выхлоп» «продукта», и то, что их продукты невозможно получать другим путем, соответственно и тезис — «нет оборонки — нет продукта»
Andy_Big
Я писал о научных исследованиях и оборонке в совокупности. Что оборонка дает значительный выхлоп для гражданской сферы — я не писал :) Но какой-то выхлоп дает несомненно, т.к. финансирует очень много исследований.
McDuk
Так то проект «человек в космосе» — это побочный продукт разработки средства доставки атомной бомбы за океан. GPS — сделано по заказу военных. Компьютеры. Интернет.
Скорее наоборот, сложно найти мирный продукт, в котором не прослеживается военный след.
KonkovVladimir
McDuk
В разработку этих чудесных вещей (рабочие штаны из тентовой ткани, газировка, бутерброд) не нужно было очень сильно вкладываться.
KonkovVladimir
Windows, iPhone — берите любой продукт, который в стране, известной своими военными разработками «не могут повторить».
McDuk
iPhone, говорите… Старинный Apple Macintosh, с которого все началось, построен на базе процессора m68000.
KonkovVladimir
Исходный тезис — военные исследования дают «выхлоп», без которого нет «продукта». Джобс не нужен раз «выхлоп» есть!
В СССР были военные разработки — «выхлоп» был, где собственная операционная система и сотовый телефон? Опять Джобс нужен или как минимум Сергей Палыч?
McDuk
например.
При чем тут военные? Посмотрите на список разработчиков.
Elmot
Джинсовая ткань по легенде появилась как паруса для кораблей. Причем в ту эпоху, когда не было деления на военные и гражданские корабли.
Кока-кола, как известно, была ипользована для идеологических диверсий против СССР.
(Шутка, если что)
DrPass
Вообще, джинсовая ткань появилась как результат утилизации парусов для кораблей, после того, как корабли обрели паровые машины. И было это в 19 веке, когда военные и гражданские корабли очень даже различались.
McDuk
Утилизации — вряд ли. Конверсии — возможно. Мне кажется, что самая правдоподобная версия — некондиционную ткань для парусов покрасили и нашли гражданское применение.
DrPass
Ну так джинсы же появились как раз в период, когда происходил массовый переход от парусного флота к пароходам. Как называть процесс, когда произведенная, но ставшая невостребованной парусина отдаётся производителям одежды по бросовым ценам, утилизацией или конверсией, несущественно. ИМХО.
McDuk
Утилизация — это когда вместо свалки отдают в переработку в виде сырья. </зануда>
Массовый переход от парусного флота к пароходам шел не один год и не два. Спрос на паруса внезапно не мог упасть.
Но в контексте военно-морских технологий в джинсах это не столь важно, в любом случае они просматриваются ;)
DrPass
Ну так это же оно и есть :)
В случае Великобритании — лет пять, если не ошибаюсь. Они брали парусные суда, выбрасывали балласт, ставили в середину паровую машину и угольные танки. Так переоборудовали почти все парусные линейные корабли как раз в середине 19 века.
McDuk
Двойка пропущена ;)
Elmot
еще непонятно, с какой стороны
arheops
Джинсы — изначально одежда моряков из парусины, а флот был прежде всего военный.
MyshinyjKorol
Конечно же нет. Широкой аудитории известен конечно больше всего военный флот, но по тоннажу торговый всегда был больше в совокупности.
Elmot
По 17й век, включая его начало, равен, ибо почти все корабли открытого моря несли и карго, и оружие.
А по экипажам? А по суммарной стоимости?
DrPass
Тут же речь про вторую половину 19 века идёт.
Elmot
стоимость кораблей и численность экипажей
DrPass
Вряд ли вы найдёте статистику, но чисто по здравому смыслу торговый флот многократно превосходил военный по любому параметру (кроме числа пушек).
Королевский военный флот, например, в середине 19 века насчитывал около сотни крупных кораблей. И это, минуточку, самый большой флот в 19 веке, флот самой сильной морской державы, значительно превосходивший любой другой. Торговые корабли ведь себя окупали и прибыль приносили. А военные всегда были большой статьей расходов для казны.
MyshinyjKorol
Нет-нет, торговый корабль не становится военным, от того что на нем пушки стоят или мушкеты есть у экипажа. До 17го века скорее наоборот, большинство военных кораблей были скорее переоборудованными торговцами чем наоборот. А в более ранние времена это еще явственнее.
arheops
По тоннажу — естественно. Вот только количество моряков военного флота да и количество парусов — сильно больше было. Торговому флоту надо было дешевое путешествие. Тоесть мало парусов, проще паруса, соответственно меньшая парусная команда, вообще нет оружейных расчетов и абордажного запаса.
Да, были клипперы, но они были фактически полу-военными.
Да и под паром торговцы еще долго не ходили, не особо выгодно это было.
it_pm
Не совсем так. Не «мало парусов у торгового флота», а меньше матросов на каждый парус в торговом флоте. В военном флоте каждый парус должен был в идеале ставиться и убирать за считанные минуты под артобстрелом (что требует много матросов), а торговом флоте абсолютно такой же парус мог ставиться или убираться и целый час (потому что матросов мало).
arheops
Да ладно. Торговый флот никогда не попадал в шквалы?
В любом случае военные требовали больших скоростей и вооружение было больше в разы. Виды вооружения были принципиально разные. Количество запасных парусов — тоже отличалося, как и время жизни.
Сравните какойто линейный корабль 3го ранга(самые массовые во флоте ее величества) и торговую шхуну. Ну например марсельную гафельную(19й век, одна из массовых). На шхунах были простые паруса, редко более чем в один ярус. На линейных кораблях — за парусами не видно было корпусА.
Ну или пакетбот возьмите. Все торговые суда(массовые, а не экспедиционные и двойного назначения) имели очень просто вооружения, оно тупо дешевле в разы.
Паруса рвалися, изнашивалися, шкоты и фалы требовали замены. Проще было построить два кораблика попроще, чем один со большим набором парусов. Замена парусов и фалов было значительной статьей расхода, а большая скорость в пути не особо то и нужна была пузатым торговцам. Вплоть до того, что корабли ходили под одним гротом в целях экономии.
ardraeiss
Чайные клиперы смотрят на это с недоумением и лёгкой скорбью.
Впрочем, насколько не путаю, хоть там и были максимально возможно малые экипажи, но бегать со всеми операциями они обязаны были быстро.
arheops
И какой процент от общего флота составляли чайные клипперы?
Да, экспедиционные суда были быстры. И что?
antonkrechetov
Есть мнение, что все эти рассказы про невероятно полезные людям военные технологии были актуальны разве что пятьдесят лет назад.
Kazancev
20 лет как-то не тот масштаб времени — там жеж инфа закрыта. Мне тоже думается, военные создают продукт опосредованно через учёных и универы, а также через оплату продукции частных предприятий (в СССР понятно мелких частников не было), куда уходят инженеры и учёные из вузов (или совмещая).
Mike_soft
ну если «закрытая инфа» — то как может «думаться»? тогда, скорее, «верится».
Ну хорошо, что из советских военных технологий примениось в гражданке?
мне тут «советские микросхемы с шеснадцатью ножками и двумя ручками» упомянули. Но это, в общем, не совсем военная и даже не совсем советская (на хабре были воспоминания чьи-то, там прямо говорилось, что изрядная часть оборудования в микроэлектронике была импортная, и отсталая (из-за КОКОМа) импортная работала лучше отечественной (пока ее не начнали усовершенствовать в соотвествии с советскими реалиями)).
Котме того, на западе та же микроэлектроника шагнула с оборонзаказа, никто секретов не делал (в том плане, что AGC вы бы не купили, но вот микросхемы, на которых он был собран — легко. Операционники — легко. Более того, вам бы их с удовольствием продали, ибо больше выпуск — они дешевле — больше продукции — больше потребность — больше выпуск...)
McDuk
Авиация? Все гражданские самолеты разработаны в тех же КБ, где изначально занимались военной авиацией.
DreamingKitten
DrPass
Вряд ли, если иметь в виду тот факт, что такие мебельные петли изобрели в достаточно далёкой от космоса Италии вскоре после Второй мировой.
antonkrechetov
arheops
Карбоновые композиты, кевлар и дайнема, управление неустойчивостью самолетов, сотовая связь, кислородные концентраторы.
tvr
GPS?
ardraeiss
Он, вроде, появился в гражданке раньше ещё до нулевых?
Вот ГЛОНАСС, который совокупные возможности позиционирования расширил — это уже это тысячелетие.
tvr
Ан масс в нулевых.
arheops
Просили в последние 20 лет. А GPS где-то 30 доступен гражданским.
А вот массовые кислородные концентраторы(без баллонов) — это последние 15 лет. Как и все остальное(массово). Сотовые на грани. Они с 2000го, ровно 20.
Chamie
Сотовые вообще какое отношение к армии имеют? Именно сотовые, а не портативная радиосвязь через коммутатор как таковая.
McDuk
Чтобы сделать сотовый телефон, нужно с чего-то же начать. С той самой радиосвязи через коммутатор. В том числе и шифрованной. В разработку которой очень вложились военные.
Chamie
Вот только первые первые сотовые сети были аналоговые и без шифрования (NMT, например).
McDuk
Удивительно, да? А какие сети появились первыми — военные или гражданские?
Chamie
Найдёте пример военной сети с автоматическим переключением абонентских устройств между базовыми станциями, перекрывающимися по покрытию? Я, просто, ни одного не знаю.
K1804
Link16?
Chamie
Если я правильно понял, там несколько другой смысл, по сравнению с сотовыми сетями — там зона покрытия практически одна и та же на несколько базовых станций, а не просто перекрывается по краям, т.е., абонентский терминал всегда ловит одновременно несколько станций с хорошим сигналом, и переключение происходит при пропадании сигнала (уничтожении БС).
DrPass
Гражданские. Сотовая связь — это в принципе штука без двойного назначения, у военных изначально были другие потребности.
Andy_Big
Да кто ж их знает, военные же не передают торжественно технологии с отчетами в СМИ. Они оплатили какое-то исследование, результаты их по каким-то причинам не устроили и тогда эти результаты рассекречиваются и используются уже в гражданском секторе. Это могут быть новые материалы, лекарства, технологии.
antonkrechetov
То есть, если называть вещи своими именами, ваш ответ: «нет, ни одну такую технологию я назвать не могу». Вот и никто не может.
rsync
тефлон на сковородках
пластиковые водопроводы
интернет весь из оборонки пришел (как технология)
памперсы от лётчиков пошли, которым надо сидеть по 12-15 часов за штурвалом
итп итд
дохрена технологий что нас окружает именно от военных пришли
это сейчас памперс "кажется очевидным", а когда-то ради того чтоб раскрыть его секрет шпион-перебежчик угонял целый военный самолёт
chapai22
Памперс сугубо гражданское Procter & Gamble 60е годы, тефлон 30е годы Дюпон и случчайно по сути нашли, потом туда сюда пытались приткнуть, со сковородками долго возились, интернет просто исследования распределенных сетей, пластиковый водопровод — полагаю вообще само собой как полиэтилен высокого давления стал дешев и доступен и строительные стандарты продавили — чугуний и медь дорогие.
то есть просто пойти и купить пачку в магазине было никак? Оно же домохозяйкам продавалось в хозтоварах.
McDuk
«Дюпо?н»… — американская химическая компания, одна из крупнейших в мире.…
Основана в 1802 году как предприятие по производству пороха. Позже номенклатура военной продукции расширилась и включила разработку и производство взрывчатых веществ, боевых отравляющих веществ, химического и психотропного, зажигательного и ядерного оружия. (ц)
Случайно, ага ;)
K1804
Квантовые генераторы — лазеры, мазеры, широкополосная радиосвязь, новые сортаменты сталей и цветметов — три направления с ходу вот вспомнил.
DrPass
А какое отношение они к оборонке имеют? Они ведь детище сугубо фундаментальной университетской науки.
K1804
Ну не университетской, а институтской. Как правило новооткрытое явление находит применение сначала в военной технике, например вот таких дальномеров-целеуказателей, а уже потом на гражданке.
Ну и возвращаясь к ракетам. Годдард получил патент на ракету с двухкомпонентным топливом аж в 14 году, но до ВМВ добился высоты всего лишь в 3 км. Фон Браун при должном военном финансировании и острой необходимости в условиях тотальной войны создал за 5 лет способную на суборбитальный полёт Фау-2. Являющийся её прямым развитием Редстоун и использовался для запуска первого американского спутника.
FiLunder7
Я так понимаю что в скором времени именно этот тезис мы и будем слышать с федеральных каналов.
Andy_Big
Просто скажут, что пилотируемая программа выполнила все задачи, а нехорошие запады предлагают договор по продлению эксплуатации МКС на неприемлемых для России условиях. Поэтому мы начнем новый этап и построим к 2030 году свою станцию с шахматами и гимнастками. А пока не будем распылять средства на бесполезную отправку космонавтов на бесполезную МКС.
Впрочем, про нашу станцию вроде бы уже начали говорить…
Alexey2005
Вы явно недооцениваете креативность российских пропагандистов:
В Госдуме заявили о российском происхождении космического корабля Илона Маска
ghrb
gmans
Я имел ввиду Россию. Не всю планету.
hippohood
То есть, усложняете задачу? 0_о
gmans
То есть говорю что стыдно ходить в дырявых сапогах на голую ногу и при этом говорить всем что мы космическая держава. Может сначала сапоги пошить да бизнесу помочь.
ghrb
Имеют ли право американцы запускать ракеты пока у них на улицах Лос-Анджелеса столько бомжей?
gmans
Не знаю. Вообще им решать, запускать им ракеты или нет. Тем более я там не был и бомжей не считал. Мне главное, чтобы в моей стране было все хорошо, например % людей, живущих за чертой бедности, был меньше или безработица снизилась. А на бомжей Америки, если хотите, мне наплевать, во всяком случае до тех пор, пока у нас свои есть.
Wizard_of_light
Это полумеры, надо ещё не вставать с кровати, пока она не заправлена и не выходить из дому, пока он не отремонтирован. А потом уж…
gmans
А потом уж посадить всех по лагерям и строить ракеты за хлеб и воду. Так как денег на зп не будет)
NIKOSV
Маск уже передал
Andy_Big
Хах, Маск ткнул таки носом, не удержался! :)))))
Mike_soft
Ну а что? Американцы — такие же люди. Почему бы и не ответить на старый прикол?
Когда-то его [страну] подкололи, сейчас настала его очередь.
Andy_Big
Да молодец товарищ, правильно подколол :)
alpha_Dog
А кто бы удержался после такого успеха?
DGN
А никого не смущает, что миссия не завершена и даже стыковку еще не произвели?
На тему «а не прекратить ли нам конкурировать на этом рынке», считаю что нет, не прекратить. Во первых растерять задел 60 лет можно очень быстро, догнать даже сегодняшний уровень будет нелегко. Во вторых на этом мировом рынке нужен наш игрок, задающий Протонами и Союзами нижнюю планку цен.
Mike_soft
А вы уверены, что Протон и Союз — это нижняя планка цен?
DGN
Ну смотря с чем сравнивать, я не нашел адекватных данных для сравнения. Протон это однозначно нижняя планка, с ним сравним Фалкон9 при условии возврата ступеней, только при этом условии он теряет в полезной нагрузке, которая и так существенно меньше Протона. Тут могут быть варианты демпинга как Маска так и Роскосмоса. Еще может быть вариант, когда Маск специально не вытесняет Протон, продавая запуски по хорошей цене.
Союз как выясняется, дорогая ракета, но все равно дешевле Аталаса и Ариана. Последние зато выглядят очень надежными.
RainbowJose
А «нижняя планка» случайно не дешевизной русской рабочей силы достигается?
tyomitch
Если и так, то что?
BlessYourHeart
В современном мире дешевая рабочая сила бывает либо идеологической или неквалифицированной. Причем первая пересекается со второй.
Проще говоря — хороший специалист может быть дешевым в основном по идеологическим причинам, в противном случае он будет искать себе место соответствующее его квалификации по компенсации.
Вы же не думаете, что в для космоса работает тактика «закидать мясом»? Потому, что идеологических механизмов работы в РФ на более низкую зарплату при наличии иных опций, я лично не вижу. Можно конечно закрыть границы и устроить одну большую шарашку…
Areso
А почему вы считаете, что она должна быть «идеологической или неквалифицированной». Вполне достойная, по российским меркам, зарплата всё равна будет ниже американской по многим причинам, как минимум потому, что у нас тут уровень жизни в разы ниже (если считать не по ППС, а по номиналу в баксах, потому что кресла на орбиту продаются именно по номиналу в баксах, без скидок на ППС). При этом, если из России исключить Москву (что уже сделали, сослав всех в Сибирь,
в Гулагв Омск и продав московские площади перспективному застройщику), то задача упрощается еще в пару раз. Там, где в Москве надо платить 200 тысяч рублей (меньше трех тысяч баксов!), в регионах хватит и 120 тысяч. А на, на минуточку, полторы тысячи долларов или чуть больше. Относительно достойная зарплата… в Америке на эти деньги можно нанять разве что свободную кассу с переработками или допобязанностями.И если программисты могут работать удаленно, или относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее. Я уж не говорю, что варианты с наймом иностранцев в этой отрасли очень затруднены.
vedenin1980
Вы не правы. Теперь представьте себя на месте очень умного школьника, поступающего в ВУЗ, с талантом инженера.
У него шикарный выбор пойти или в программисты, или в инженеры космических кораблей с:
1. Зарплатой на всех этапах в 2 раза меньшей чем у программиста,
2. С секретностью и невозможностью выехать за границу,
3. С невозможностью легкой иммиграции за границу через 3-4 года,
4. С количеством работодателей, которых можно перечислить на пальцах одной руки, и перспективой потеряв работу — ее потом уже нигде по специальности не найти,
5. Значительно более сложная для обучения,
Вполне очевидно, чисто финансово специальность программиста выигрывает с большим отрывом. Следовательно, на нее пойдут или энтузиасты, или те кто не сумел поступить в программисты, или те кто не может сделать логичный выбор даже в одной из самом из самых важных выборов — то есть или «идеологические или неквалифицированные».
С теми кто уже работает — сложнее, конечно. Но во-первых, переучится на программиста сильному инженеру — не сложно, а получать в 2-3 раза больше за более простую работу — вполне логично. Во-вторых, старики имеют свойство уходить, а новые — уже не пойдут туда где совсем не выгодно.
ИМХО, для компенсации всех недостатков работы инженером — зарплаты должны быть больше чем у самого сильного программиста в Москве (причем лучше в пару раз).
Не всегда. Во многих странах, если специалист действительно важен (например, сильный ученый или спортсмен) ему могут даже гражданство выдать в ускоренном режиме. А с гражданством нужной страны — всем уже будет пофиг, где он родился.
tyomitch
Вы очень переоцениваете кругозор и аналитические способности 17-летних абитуриентов.
Большинство на этом этапе выбирают специальность по принципу «вау как это круто» или «родители настояли» или «все друзья пошли, ну и я пошёл».
vedenin1980
Нет. У среднего абитуриентов — не переоцениваю, но мы предполагаем, что в разработчики космических аппаратов должны идти самые умные и талантливые, а пойдут именно, что средние. А это, очевидно, скажется на качестве кадров.
Опять-таки у готовых специалистов, тоже будет отток, если условно клепая сайтики на фрилансе для зарубежного заказчика вечерами они будет зарабатывать больше официальной зарплаты.
HiMem-74
Когда-то давно, в 92-м году, я поступил на специальность «радиотехника» в политех. Я горел этим, собирал какие-то самоделки на КТ315 и вот это всё. В процессе обучения окунулся в тему, когда маразматичные старики-преподаватели остались на уровне техники 70-х годов, да и то нормально объяснить не могут, а молодые заняты выживанием и им не до студентов.
Плюсом развалился единственный в городе радиозавод и в целом радиоэлектроника в стране бодро катилась туда, откуда и по сию пору выбраться не может…
ПРИШЛОСЬ переобуваться в воздухе и вот я в ИТ. А с паяльником иногда ностальгирую.
Вот такая реальная история из жизни.
Areso
Ну тогда и американским инженерам стоило учиться (или переучиваться) с инженеров на программисты.
Я уверен, что программисты у них там зарабатывают больше, чем инженеры. Более того, программистам массово выдают опционы, акции и прочие ценные бумаги или их производные, а с инженерами такая ситуация возможна, но это будет скорее исключением из правил, чем правилом.
Но нет, живут как-то.
Нельзя всё измерять только деньгами, после определенного их количества включаются неденежные мотивации.
vedenin1980
Нет. В Spacex средняя зарплата 90k. Вилка 64-123k. Но это включая тех кто занят механическим трудом на заводах. Средний программист в США получает 108k. Вероятно, именно инженеры-разработчики получают сопоставимо с программистами (в среднем по США) или больше. Разумеется, отдельные программисты в отдельных локациях могут получать больше — но это именно исключения.
Ну вот вы и сами пришли к заключению «идеологическая или неквалифицированная». Все неденежные мотивации идут по первому пункту.
Areso
То есть разница 18 тысяч долларов. По мне так, это вполне да. И да, на заводах тоже нужно платить хорошую зарплату, иначе датчики начинают не той стороной кувалдой зафигачивать, а потом ракеты падаютъ. Но это отвлечение от темы. А по теме, вы сравнили сферического программиста в вакууме с конкретной компанией. Почему не сранивать компанию с компанией, тогда уж? Например Гугл. Они тоже популярные, двигают отрасль, к ним хотят попасть, это отличный пример:
www.payscale.com/research/US/Employer=Google%2C_Inc./Salary
от 79 до 154 тысяч! И это разработчик.
Повысим ставки до сеньора-помидора?
117-192 тысяч!
Точно да.
Увы, космос что здесь, что там, идёт со скидкой.
Но моя изначальная мысль была о том, что там уровень зарплат позволяет инженерам относительно комфортно жить, а у нас — нет.
Одна картинка вместо тысячи слов:
kashtan404
В тему про зарплаты инжереров. Вот просто в цифрах.
У моей жены, мама инженер-ракетостроитель. В период СССР, пришла на работу в омский «Полет», рядовым инженером. З/п у нее была 110 рублей сразу после окончания института (она рассказывала что по тем временам, жила как королева). И сейчас, мамина подруга, олимпиадница по математике, круглая отличница с красным дипломом, инженер по сопромату в космосе, 40 лет стажа. Сколько бы вы думали получает сейчас? 40к рублей.
Достойная зарплата для человека, который высчитывает чтобы космические аппараты, за улиард денег, не развалились там в этих космосах. /sarcasm
KonkovVladimir
Во времена СССР средний обед рабочего в столовой стоил ~80 копеек, сейчас ~250-300 руб с доставкой.
С точки зрения стоимости основных продуктов питания и затрат на их приготовления разница ~300 раз.
Т.е. 110 руб в СССР = 33к сейчас. Есть определенный рост.
DrPass
Ну вы же сравнивайте не обед в столовой и обед с доставкой, а обед в столовой тогда и обед в столовой сейчас. Пообедать в столовке предприятия можно рублей за 100-150. Вот, и получим 110 советских рублей, это примерно 15-20К современных. А если учесть, что средняя зарплата в СССР была 250 рублей в 1980-е, то это вполне коррелирует и с нынешней средней. И ещё раз подтверждает тезис, что в СССР к инженерам относились крайне паршиво.
Tim_23
В СССР инженерам, насколько я знаю, запрещалось работать больше, чем на одной работе. То есть никаких +«пол ставки» и маленьких подработок. А вот рабочим разрешалось брать дополнительную работу. Так что да, наверно к инженерам было отношение несколько иное.
DrPass
Я про такое не слышал. Отрицать не буду, но мне кажется, это касалось отдельных режимных предприятий. Потому как чуть ли не половина советских инженеров (та половина, которая в свободное время не бренчала на гитарке у костра) ввиду своей низкой зарплаты где-то как-то подрабатывала.
Elmot
Фильм про приключения Шурика на стройке. Милиционер отдает Шурику документы только тогда, когда Шурик уточняет, что он подрабатывает на стройке будучи студентом.
youtu.be/xJ5iHFSdAU4?t=219
DrPass
Здесь же совсем про другое. Милиционер ведь не в курсе, что Шурик инженер (будущий). В СССР была статья за тунеядство, т.е. когда Шурик сказал «подрабатываю», это могло означать, что у него нет постоянного места работы.
Elmot
Нет, это именно про второе место работы. С т.з. закона о тунеядстве каралась не временная работа, а отсутствие хоть какой-то. Вахтовики и сезонные рабочие были легальны. Более того, в 65м тунеядство каралось лишь доп. налогом. Лишение свободы за это наступило при Андропове, на 17 лет позже.
DrPass
Не буду спорить, но людей, которые совмещали в 1980-е работу инженера и работу заведующего клуба я знаю лично. А тех, которым запретили, не встречал.
С т.з. закона о тунеядстве каралось отсутствие работы более четырех месяцев в году. Поэтому всякого рода сезонные рабочие тоже должны чем-то заниматься в остальное время
KonkovVladimir
Я не про столовую предприятия говорю, а про столовую общепита, куда мог зайти любой работник с улицы в обеденный перерыв. Сейчас там как раз за 250руб и можно пообедать
kashtan404
Не знаю, насколько корректно сравнивать зарплату тогда и сейчас, только в эквиваленте продуктов/обедов, ибо не все в этой жизни упирается в еду. Это как индекс бигмака, мало о чем говорящий. Жилье, бытовые расходы, одежда, отпуск, продукты, кафе, кино и другой интертейнмент, хобби и тд.
Если человек живет и ему только хватает на предметы первой необходимости с минимальной продуктовой корзиной — это не жизнь, это выживаение, имхо.
KonkovVladimir
Да, автомобили в СССР были относительно дороже, чем сейчас и бутылка водки стоила — 3 рублей 62 копеек, что соответствует сегодняшним 300 * 3.62 = 1086 руб.
Билет в автобусе 6 коп -> 18 руб
билет в кино 30 коп -> 90 руб
Мороженое 10-20 коп -> 30-60 руб
Килограмм сливочного «крестьянского» масла 3.40 руб -> 1020 руб
1 кВт*ч — 4 коп -> 12 руб
Авиа-билет Москва-Новосибирск ~60руб -> 18000руб
Ежемесячная плата за обучения в муз. школе ~25 руб -> 7500 руб.
Литр А-76 — 7.5 коп -> 22.5 руб
Соотношение в 300 раз выполняется для большинства товаров ширпотреба — закон бигмака рулит!
it_pm
Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку.
За жильём хоть и стояли не один год в очереди, жильё доставалось бесплатно (от чего и не ценилось, и когда Совок рухнул, то старенькие ржавые Жигули стоили дороже однокомнатной квартиры в спальном районе).
K1804
Я не пойму, как вы считаете, если в 98 г. была деноминация 1:1000.
KonkovVladimir
Я считаю инфляцию цен на основные потребительские товары с учетом деноминации 98г.
Если в СССР что-то можно было приобрести из ширпотреба и ходовых продуктов питания за 1 руб, то сейчас это в ~300 раз дороже.
Уровень ЗП вырос в меньшей степени по очевидной причине.
Tim_23
В СССР еще давали ссуду, то есть безпроцентный кредит. По крайней мере я знаю такой пример инженера советского ВПК. Не знаю насколько массовой была такая программа.
KonkovVladimir
Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке пока не получишь 2-х комнатную хрущёбу, как было у одного моего однокласника.
Wesha
Знаете, я живу в США. У меня на соседней улице стоит многоэтажный дом. 1916 года постройки. Повторяю: Тысяча. Девятьсот. Шестнадцатого.
За это время в России произошло две войны (одна гражданская) и революция. После которых многие города выглядели примерно вот так.
Если после этого Вы имеете наглость заявлять, что Вас не устраивала "2-х комнатная хрущоба", то извините, Вы зажрались, и я желаю Вам пожить в одном из домов с фотографии.
ardraeiss
Четыре войны, ПМВ в 16-ом ещё шла, и советско-польская слегка прогулялась. И две революции.
И, да, даже если только ВОВ считать — этого уже было за глаза, так города раскатали. Ну а деревни вообще не считали, а ведь это тоже жильё, которое нужно восстанавливать. И резкая убыль дееспособного мужского населения, которое традиционно стройку и делало.
KonkovVladimir
Эко вас забомбило.
Во-первых я такого не заявлял.
Во-вторых мой одноклассник был очень рад даже хрущебе, после жизни в бараке.
В-третьих я живу в сталинском доме и меня все в нем устраивает — высота потолка просто фантастическая.
В-четвертый у нас в городе тоже есть дом построенный американцами, пусть не жилой и 20-х годов, но сделан очень добротно и я бы там охотно жил, но в нем открыли музей.
в-пятых наши бараки конца 40-х, построенные пленными немцами, это полное дно, оно и понятно подневольным трудом качественную вещь не создашь.
McDuk
Для своего времени хрущевки это был реальный прорыв. Доступное инновационное жильё.
Но 60 лет прошло… Без капремонта там грустно.
Здания начала 20 века без капремонта тоже выглядят грустно.
Wesha
Меня забомбило, что чуть ли не всю страну за это время перестроили чуть ли не "с нуля" практически два раза (да, не до всех городов достала война — но вот мой родной город был выбомблен "в ноль", до фундаментов — помню фотографию, сделанную после войны с горки, на которой хорошо видны руины до горизонта, и два одиноко стоящих остова зданий), а Вы на "Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку" отвечаете "Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке [...]" Я говорю, что это заявление напоминает известную поговорку "у всех свои проблемы: у одних супчик жидкий, у других жемчуг мелкий". В конце 40-х людям нужна была хоть какая-то крыша над головой; уж лучше "полное дно", чем то, фотографию чего я Вам привёл.
MyshinyjKorol
Но 110 рублей и зарплаты инженеров это уже про 70-80е годы, здесь вроде о том речь шла.
DreamingKitten
Тащемта в Германии, например, случилось примерно всё то же самое — две войны и революция, причём обе войны она просрала и ещё осталась всем кругом должна, в отличие от.
Но там как-то без хрущоб обошлись, не?
ardraeiss
Насколько не путают — нет, не обошлись. Послевоенный европейский Запад тоже строил свои аналоги хрущёвок, по тем же причинам. Вот "хрущёвка" фрацузская, парижская. Собственно, массовую типовую застройку они ещё до войны начали(Париж, 1937). Тут ещё подборка фото европейских панелек.
Ну и убыль трудоспособного населения у Германии был совсем иного уровня, их мирное население и военнопленных целенаправленно не изничтожали.
Elmot
Я двадцать лет жил в хрущобах 60 и 64 годов, а потом в финском многоквартирном доме 62го года постройки. Финляндии в войну тоже досталось, а после были огромные репарации. И никакого плана Маршалла. И вы знаете, как-то в хрущобе было несравнимо хуже.
ardraeiss
Да, прям как Ленинграду… Нет. Даже близко не сравнимо. СССР вообще был в плане бомбардировок слаб, плюс финнов бомбили не так, как немцев. Плюс попросту промахивались и даже по стране не попадали.
Elmot
Я вообще не бомбардировки имел в виду. Финляндия за 6 лет потеряла огромный для себя и наиболее развитый кусок территории. 10% населения стали дважды беженцами. На севере был сожжен немцами дотла Рованиеми. Стране назначили контрибуции на грани выживания национальной экономики. СССР, кстати, стал получателем и финских контрибуций, и немецких контрибуций, и конфискаций, и рабочую силу из пленных (в Ленинграде до сих пор существуют целые кварталы ими построенные), и остатки ленд-лиза были, и СССР даже использовал немецких инженеров. Тем не менее, дом 62 года в Турку — это 10 этажей, лифты и балконы, а не картонные коробки как в Ленинграде на ул. Червонного Казачества.
it_pm
В Британии почему-то не обошлись. www.e-news.pro/in-world/280815-eto-vam-ne-sovok-a-procvetayuschiy-zapad-v-fotografiyah-60-70-h-godov.html
Хотя, Британия тоже победила во Второй Мировой.
А про Германию, да, таких фоток не видел.
Elmot
У кого-то ложная память. 110 — это не «королева». Например, говеный магнитофон Весна-309 стоил 172 руб. Полторы месячные зарплаты. Если взять мясо на рынке, а не стоять за ним в очереди 3 часа, то тоже не дофига будет. А в билетиках на трамвай или в билетах на самолет до Москвы — да, королева.
KonkovVladimir
Если вернуться к уровню зарплат в СССР, то нужно учесть один момент — в СССР не было рыночной экономики.
Не было равновесия между спросом и предложением — доходы населения, а в плановой экономики это были в основном заработные платы были выше, чем стоимость товаров.
Из-за фиксированных цен это приводило к дефициту.
Что-бы придти к рыночному равновесию нужно было поднять цены на товары больше, чем зарплаты.
На сегодняшний день по сравнению с СССР цены поднялись в среднем ~300 раз, а средняя зарплата ~200 раз — за-то нет дефицита и очередей.
Elmot
Про дифицит все верно, а про зарплаты — сравнить практически невозможно. Слишком разные структуры доходов и расходов. Например, поездка в Турцию сейчас возможна даже для не слишком богатых. Во времена СССР это было невозможно(можно сказать, цена равна бесконечности), так оно и не входило в семейный бюджет как расход.
it_pm
При наличии нужных связей, можно было подмазав нужных людей, получить загранкомандировку. То есть зависело не от денег.
Elmot
Мы говорим об обычных людях. невозможно.
tvr
Не, ну иногда, каким-то чудом, которое только подтверждало общее правило, обычным людям удавалось поехать в загранкомандировку. Я даже двух таких обычных людей лично знал. Врач из заштатного иркутского детского садика в 197* каком-то году ездила в Индию и моя классная руководительница из самой обычной ростовской средней школы (учительница английского) минимум пару раз в Сирию в 1982-84. Но это действительно было настолько редким явлением, что я до сих пор об этом помню :)).
KonkovVladimir
Не думаю, что стоимость поездки в Турцию у вас составляет значимую часть годового бюджета. Для себя же вообще не вижу смысла туда ездить — раньше затраты = 0, сейчас затраты = 0. Вы считаете россиянин обязательно должен ездить в Турцию?
Конечно в СССР не было компьютеров, сотовых телефонов, интернета, платной медицины, но были альтернативные способы времяпровождения — езда на велосипеде, катание на лыжах, плавание, игра в шахматы.
У нас в городе даже был шахматный клуб, потом на его месте компьютерный клуб открыли… мда «сравнить практически невозможно».
А вместо googl-а в библиотеку нужно было ходить, причем абсолютно бесплатно.
Джинсы, аляска и саломандры опять же стоили гораздо дороже современных эквивалентов, но это был выпенжреж, а я говорю об основных тратах разумного человека.
Mike_soft
кто у вас отобрал шахматы?
велосипеды сейчас… ну я вот до сих пор владелец ХВЗ Турист одного из последних выпусков. Ну и вообще, наездил на них (разных ХВЗ) тысяч 40. Так вот, на первый «спутник» я зарабатывал почти половину учебнго года, моя пол в драмтеатре. от стоил 96 рублей. Сейчас школьник может заработать на не в пример более качественный и функциональный велосипед за месяц-полтора.
в библиотеку ходить _приходилось_. Да, это приучало к определенному стилю работы с литературой — но сейчас можно скачать (чаще спиратить, но и купить — у меня часть книг честно куплена), да и нет проблем заказать почти любую книгу почтой, с доставкой хоть курьером себе любимому — только до двери дойти надо. С бассейнами да, по количеству ситуация поменялась несильно — но желающих туда ходить стало больше. Кстати, велосипедистов сейчас в сотни раз больше, чем тогда — без всякого преувеличения. Хотя по дорогам (межгород) ездить тоже стало страшно — если раньше сгонять в ЕБург особых проблем не помню, то сейчас от фур с дороги просто сдувает, а некоторые идиоты на легковушках пытаются «поджать», им забавно.
Телефон — ну да, очередь, битвы, «подношения». Соседи приходили звонить, или им звонили, приглашали… Проблема была знатная. Да, были преимущества и тогда — чтоб утопить телефон в унитазе, надо было сначала сходить взять его в прихожке с полочки, оторвать провод, принести в туалет, и засунуть в унитаз (что само по себе было задачей непростой) — а сейчас достаточно неловко наклониться :-)
Lissov
Привет, коллега :)
Правда, я как взял у отца, так ему и вернул. Но это очень полезный опыт, чтобы не жаловаться что велосипеды стали недоступны населению. То, что теперь в продаже появились велосипеды за 3 моих месячных зарплаты, отнюдь не значит, что более дешевые хуже того Туриста.
Mike_soft
Доступные велосипеды- они изрядно лучше Туриста по всем параметрам, кроме посадки.
Пару-тройку десятков километров проехать можно, а вот на сотню-две я б уже на них не поехал. Хотя можно купить велосипед и для таких целей — но он будет стоить ощутимо дороже.
geher
Велосипеды стали недоступны значительной части населения не потому, что их нельзя купить, а скорее потому, что ездить на них безопасно часто бывает просто негде.
Lissov
Хабр не ограничивается Россией, соответственно «население» не ограничивается россиянами.
geher
Внезапно, значительная часть населения — это далеко не все население. И даже не обязательно его половина.
McDuk
Негде безопасно ездить == не очень то и хотелось. Даже в городах-миллионниках кроме хайвеев есть парки, велодорожки… Они не всегда в шаговой доступности, но это совсем другая история.
geher
Где как. Во многих городах даже если велодорожка есть, кататься на ней весьма проблематично по разным причинам (например, пешеходы, которых с велодорожки не сгонишь никак), а достаточно большой парк (чтобы было где покататься) может очень далеко находиться.
DreamingKitten
Как человек, годами ездящий на велосипеде на работу в столице одной почти что европейской :) страны практически ежедневно, имею заявить — это исключительно вопрос привычки. У новичков, понятное дело, дикий ужас вызывает необходимость выехать на проезжую часть, но при соблюдении ПДД и общих соображений безопасности ничего особо сложного в этом нет.
DrPass
… всеми участниками дорожного движения вокруг вас. И вот этот момент портит всю малину. У велосипедиста на дороге нет ни ремней безопасности, ни подушки безопасности, ни самой безопасности.
Lissov
Да. Но тем не менее, велосипедистов на дороге европейских городов с каждым годом всё больше.
DreamingKitten
У правильно экипированного велосипедиста есть шлем, жилетка, световозвращатели и светотехника. В городских условиях, где почти нет хайвеев, для которых подушки безопасности актуальны, этого вполне достаточно.
geher
Отож. Только соблюдение ПДД и общих соображений безопасности при этом требуется не только от велосипедиста. А это очень осложняет ситуацию.
DreamingKitten
Ну в таком случае — идиотов не застрахованы не только велосипедисты.
KonkovVladimir
Умножаем 96 * 300 ~ 30тыр. вполне приличный велосипед купить можно на эти деньги.
На счет того сколько школьнику зарабатывать такую сумму, не знаю.
darthmaul
1. Работодатели американских программистов сконцентрированы в сверхдорогих регионах, где эти 100-150 тысяч — не так и много.
2. Большие аэрокосмические корпорации — это не только ЗП, а и более надёжное трудоустройство, соцпакет и отпуск (а не айтишная потогонка с овертаймами и одной неделей отпуска, которую боишься взять). А НАСА — ещё лучше.
3. Знания инженера — ракетчика не превращаются в тыкву за 5 лет.
Int_13h
А вот мне кажется, что если человек в процессе выбора будущей спецыальности руководствуется только такими критериями, как перспектива миграцыи или размер зарплаты, то он будет бесполезным «спецыалистом».
McDuk
Почему «только»? Наоборот, если человек совсем-совсем не понимает, какие плюсы-минусы в его специальности (в том числе и зарплата. человек планирует отдать полжизни в обмен на деньги и не интересуется перспективой) — он так себе специалист,
за забором очередь таких же.khajiit
Тут проблема в том, что осознанный выбор сделать можно где-то на середине этого отрезка в полжизни, не раньше.
А до тех пор единственный разумный критерий только один: прокормиться с семьей и заработать на дом до того, как случится очередной дефолт.
Такая вот ви.
BlessYourHeart
Я полагал, что уровень жизни тоже входит в компенсацию. Если человек получает одинаковую зарплату по (ппс и без) тут и имеет предложение там, где уровень жизни его и его окружения выше, это логично, что человек выберет, если у него нет других мотиваций.
Я не говорю про конкретные случаи, это гиперболизированное среднее, которое вполне подчиняется причинно-следственным связям: если где то лучше (даже если только кажется так) — то туда стремятся.
По моему от меня мысль ускользнула — то есть в США зарплаты сильно выше (по вашему), а в РФ ниже, при этом цены и стоимость жизни в РФ ниже, чем США, при этом уровень жизни в США выше, чем в РФ и… какой вывод тут? Если уровня жизни в одном месте больше при прочих равных, то почему люди без идеологической привязки должны выбирать место с худшим уровнем жизни?
Или я потерял мысль?
Areso
Тут двухсоставная мысль.
В США условному инженеру нужно платить 8 000 долларов.
В РФ (не в Москве) условному инженеру нужно платить 2 000 долларов по курсу.
Почему? Потому что уровень жизни, измеряемый в номинале, а не в ППС, отличается в 4 раза. При этом, за исключением Тесл и Макбуков / Айфонов, наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни (благодаря тому самому ППС, который поделит цену местных товаров и услуг).
vedenin1980
Увы, не отличается.
Неа. Нет в России такого высокого ППС, большинство товаров (вплоть до продуктов) импортные и соотвественно стоят еще дороже. Просто качество у них хуже — вроде сравнения ВАЗа и Мерседеса.
Ипотека это вложения, никто не мешает переехать в США из региона РФ, выплатить ипотеку за миллионый $ дом, продать и потом вернуться обратно в РФ с суммой, которую там никогда не заработаешь. То же с пенсиями.
Areso
Кроме товаров есть и услуги.
Относительно дешевая платная медицина, включая зубы и глаза, относительно дешевое образование, в том числе высшее, немаленький шанс получить высшее образование по государственному гранту (бюджетные места), то есть бесплатно или даром, цена найма нянечки здесь или нянечки там будет отличаться в разы.
Arteben
быть посаженным в клетку просто за пикет, вы забыли добавить
и прогулки по расписанию, и страх перед будущим… никто не знает, что вбредет в голову Путина завтра или послезавтра
BlessYourHeart
Уровень жизни не определяется только уровнем потребления только. Особенно с ростом образования растут потребности в нематериальных аспектах.
Тот же момент самореализации крайне важен, особенно когда мы сравниваем ситуацию человека в одинаковой финансовой ситуации.
Я к тому, что тут много факторов, которые работают против финансового фактора дешевой рабочей силы, даже если этот фактор и скомпенсирован. А если мы говорим про РФ, то, сдается мне, только фактор зарплаты и работает из непосредственных иные непосредственные уже нефункциональны, остальные, типа языкового барьера, семьи и тп, это косвенные и сугубо индивидуальные.
tyomitch
Как уже упомянули, переехать в страну с более высокими зарплатами совсем не просто, тем более засекреченному ракетчику.
И дело не только в визах: где-нибудь в Болгарии инженер зарабатывает в разы меньше, чем где-нибудь в Швеции, даже хотя ему не нужна виза для переезда.
vedenin1980
Во-первых, если он действительно важен другой стране (условный Фон Браун), его сами перевезут и прямо на границе вручат паспорт. Есть специальные программы.
Во-вторых, люди будут уходит еще на стадии выбора специальности. Это типичная ошибка, мол раз у нас учителя работают на копейки — так будет всегда. А через десять лет — почему же молодежь в учителя идти не хочет?
Если прямо Швеции этих инженеров дикий недостаток, а уровень жизни сильно выше, плюс языковой барьер — достаточно небольшой — то вполне очевидно, что со временем в Болгарии качество кандидатов на вакансию инженера станет в среднем хуже, а в Швеции в среднем лучше.
Вообще, по моему наблюдению по уровню жизни англоязычных программистов в ЕС — он после всех налогов, трат и прочего — достаточно близок в большинстве стран. Условно, программист в Польше, может позволять себе больше программиста в Германии, хотя формально в евро у него остается меньше.
Areso
На одного Фон Брауна или Королёва приходятся сотни инженеров (если не тысячи), которые делали и делают какую-то работу на более низких уровнях после декомпозиции. Да, кто-то берёт на себя ответственность, принимает или разрабатывает архитектурные решения, но узлы разрабатывают безымянные (для широкой массы) инженеры. Вряд ли им будут давать паспорта прямо на границе.
vedenin1980
Поверьте, если все Королевы уедут (вкупе с учеными), то этим инженерам делать будет уже нечего.
И речь шла о том, что качество кадров при оптимизации зарплат — будет падать неизбежно. В том числе у безымянных инженеров.
tyomitch
Во-первых, языковой барьер — это реальная проблема. Английского достаточно, чтобы работать в другой стране, но социализироваться на новом месте без знания местного языка не получится.
Кроме языка, есть ещё зависимые родственники, социальные связи, бытовые умения — всё это крайне осложняет переезд, особенно если речь не о молодом выпускнике, а об опытном специалисте.
Тот же фон Браун в США не за длинным долларом ведь поехал — для него это был вопрос выживания. Будь у него возможность остаться в безопасности в родной Германии — думаю, что остался бы.
McDuk
Действительно важных специалистов, которые переехали, можно пересчитать по пальцам одной руки.
BlessYourHeart
Это непрямые ограничения, и конечно они влияют. Но, говоря о концепции дешевой рабочей силы — это работает например в Индии или Китае и дает результаты, но приводит к сильному расслоению общества. Я не думаю, что РФ способна выдержать еще большее расслоение чем сейчас без серьезных проблем.
Другими словами — РФ не может долго поддерживать систему дешевой рабочей силы, так как конкуренция в стоимости рабочей силы с теми же Китаем и Индией работает против РФ, а большее снижение стоимости труда в РФ обернется гораздо более серьезными потерями — и так сейчас уезжают многие, чем уже образуют отрицательную среду для остающихся.
RainbowJose
Тот самый случай когда «если нужно объяснять, то не нужно объяснять».
DGN
В некоторой степени это так, но отсутствие дорогостоящих НИОКР и наличие заводов с остнасткой играет бОльшую роль. Недорогое сырье и энергия. Технологичность, то есть простота технологий 60 летней давности.
sergey-b
К сожалению, у Протона нет будущего. Запланировано прекращение производства в следующем году.
DGN
Это закономерно, в мире где внимают Гретте, Протону с его топливом трудно выжить. Он хорошо поработал, пора уступать место молодым.
P.s. Хабр скатился в гавно. Минусовать карму/пост о том что рано показывать успех, пока как минимум не состоялась стыковка, притом начать минусовать после самой стыковки, это вообще кто и зачем делает? Пойду троля майнить ;-)
DrPass
Чтобы не пользоваться ракетой, летающей на дичайше токсичном топливе (и к тому же иногда падающей), при наличии других вполне безопасных альтернатив, не нужно быть Гретой Тундберг. Достаточно иметь хоть каплю здравого смысла.
Но согласитесь, это достаточно дурацкое заявление, из той же серии «вот когда… тогда поговорим»? А вы это всерьёз написали.
DGN
Не достаточно. Нужно иметь еще и производство более хороших ракет. Ангара пока имеет два запуска, по сути, это стадия испытаний.
Да, я совершенно серьезно считаю, не нужно говорить гоп до того как перепрыгнул. В авиации и космонавтике особенно не нужно.
DrPass
А вы правда думаете, что производство Протонов прекратили при наличии спроса на запуски с ним?
DGN
Я считаю, проталкивают Ангару. Но могу ошибаться.
В общем случае, выбор носителя осуществляется заказчиком не только по цене пуска, но и по цене страховки полезной нагрузки. И если полезная нагрузка дорогая, выберут носитель высокой надежности, к примеру Ариан-5.
DrPass
Дойную корову резать даже Рогозин не станет. Была математика, что себестоимость производства одного Протона составляет порядка 25 миллионов долларов при 7 запусках в год и порядка 50-60 миллионов при 1-2 запусках в год. При этом коммерческая цена на запуск без учёта страховки и прочих расходов для Протона составляет 65 миллионов долларов. Аналогичный ему по грузоподъемности Фалькон стоит также порядка 60 миллионов за новую ступень и 40 за повторно используемую. При таком раскладе у Протона действительно нет шансов ни на захват рынка за счёт демпинга, ни на конкуренцию с Фальконом.
DGN
Пожалуй соглашусь, 2017 год, четыре пуска, три пуска международные, один военный. 2018 год, два пуска, оба вояки. 2019 пять пусков, один военный и лишь два международных.
Все эти годы SpaceX очень активна.
Jeka_M3
DGN
13.07 12:30 Спектр-РГ (Россия, Германия)
Jeka_M3
ОК, но назвать его полностью международным всё же нельзя, он совместный.
ardraeiss
Ну, уже состыковались и перешли, ролики на ютубе выложили примерно во время Вашего комментрия. То есть с Вами "не говори гоп пока не перепрыгнул" согласен — просто тут уже перепрыгнули.
Дальше переживать за возвращение, потому что вот тогда им снова новьё облётывать, а пока миссия "доставить" выполнена полностью и красиво показана с разных ракурсов.
И это хорошо.
Если/когда какая-нибудь новая Ангара доставит на МКС космонавтов — тоже будет хорошо.
DGN
Сближение с МКС началось около 15:30 по Москве, и в 17:16 стыковка завершилась. Мой комментарий был в 14:02. Тем и удивительно, что сначала плюсовали, после стыковки начали минусовать. Впрочем, космическая тема подобна Windows VS Linux, есть фанаты Маска и фанаты
Рогозинаотечественной космонавтики.Я лично, считаю космические достижения общечеловеческими, и я горжусь достижениями Маска, рад возврату в пилотируемую космонавтику второго игрока. А то ведь могло показаться, что это и вовсе никому не нужно уже. Думаю Союзам место у причала МКС останется. Сомнительно, что наша Федерация или Орел или что там еще придумают, успеет слетать к МКС.
Мне вообще вот интересно, что за тенденция к многоместным кораблям? Все новые корабли (Федерация, Orion, Crew Dragon, Starliner) на 6-7 человек. Вроде как STS подвергался критике за большое количество человек на борту, 7 и 8 местные челноки были.
Chamie
DrPass
Crew Dragon же точно так же поступает. Отстреливают ненужные отсеки по технологической потребности, чтобы лишнюю тонну не нагружать на систему торможения.
solariserj
Не совсем так, точнее тут не про то. (У союза также есть агрегатный отсек)
А про жилой объем и при взлете и посадке у Драгона не отличается, в отличии от Союза. И в этом нет однозначного ответа что лучше а что хуже, это просто особенность данного корабля.
DGN
Я так понимаю, у Союза как и у Dragon есть агрегатный отсек — движки, топливо, кислород и все такое прочее. Этот отсек перед спуском с орбиты отделяется. Различие в том, что Союз разбит на бытовой отсек и спускаемый аппарат. Это ограничивает число мест, зато позволяет при разгерметизации укрыться в целом отсеке. Возможно, спускаемый аппарат можно использовать как шлюз для выхода в космос. Dracon и все новые корабли однообъемные, нужно больше
золотакресел!Andy_Big
У Драгона отстреливается гораздо менее значительный по массе отсек. По сути там, если не ошибаюсь, только электроника и солнечные панели с радиаторами. Тогда как у Союза отстреливаются два отсека — жилой и приборный с двигателем и баками. Гораздо значительнее и по объему и по массе.
DGN
Союз может сойти по баллистической траектории, если что вдруг. Сможет ли так Дракон?
Alexmaru
но она уже не нижняя
amarao
Меня не смущает, потому что уже и стыковку произвели.
hippohood
Да он даже в видео отрезке смутился и попытался замять. Рогозин будь он в его кресле посвятил бы 90% интервью поливанию буржуинов помоями
DonStron
Там может смущение связано с тем, что фраза "«The trampoline is working» — созвучна с фамилией их президента? Из-за чего шутка приобретает ещё несколько смыслов.
andreykochetkov
Они не созвучны, там разные гласные, разной долготы, англоязычный человек не услышит ничего общего.
minusnaminus
Как раз таки без новых американских кораблей «конец» «российского космоса» мог бы наступить ещё раньше (если наступит). А дело тут в том, что российские «Союзы» и «Прогрессы», что американские «Дрэгоны», «Старлайнеры» и «Сигнисы», летают к одной на всех МКС. И без своих кораблей НАСА уже могла бы списать свою часть станции, но теперь будет вынуждена продлевать сроки эксплуатации её как можно дальше вправо. А сама станция задумана так, что «Союзы» из неё не выкинешь. А потому российским кораблям будет куда летать ещё лет 10 с лишним
Andy_Big
Лично мне кажется, что с потерей продаж кресел зарубежным астронавтам пилотируемую программу наши начнут потихоньку сворачивать. У меня такое впечатление, что только на этих продажах она еще и держится. И вот как бы не начали через годик вещать в СМИ, что, мол, эта МКС нам и в ус не вдулась,
у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3. Чтобы еще через годик тихо-мирно уйти из этой программы.minusnaminus
Пока есть МКС, свернуть ничего нельзя, так как «Союзы» её спасательные шлюпки
Она держится на том, что есть куда летать. Не будет МКС, не будет потребности в пилотируемых запусках (тут что российских, что американских, без разницы). Да и бюджет (гражданской части) Роскосмоса — 3 млрд. долларов. На пару пусков в год (вместо прежних четырех) деньги найдутся
Как уже писал — выйти чисто технически очень сложно. На это десятилетие хватит. Что будет потом — посмотрим. Ещё дожить надо.
Andy_Big
Сейчас — да. А что может помешать стать через год спасательными капсулами тем же Дрэгонам?
Что-то не видно заметного выхлопа от этих 3 млрд. долларов в год :)
Я буду очень рад ошибиться в своих прогнозах, очень уж хочется, чтобы Россия оставалась в пилотируемом космосе. Но потеря такой доходной статьи бюджета и недавнее заявление Рогозина «мы построим свою космическую станцию» заставляют грустить и готовиться к не самым лучшим перспективам.
minusnaminus
Через год не успеют, так как изменение протоколов и подтверждение надежности «Дрэгонов» займет много больше времени. Плюс, у НАСА нет таких планов. Общий консенсус — страховать друг друга.
Если воспринимать Роскосмос как парк аттракционов — то да, шоу у них неинтересное, за такие-то деньги. Один твиттер Рогозина только почитать можно, для развлекухи.
Но в реальности-то, «медийная» эпоха в отечественной космонавтике давно прошла, осталась только рутина, «развлекать» зрителей ей просто нечем. Сейчас заняты поиском той работы, которой можно будет загрузить отрасль на следующее десятилетие. На одних коммерческих пусках и полетах к МКС промышленность не выживет, даже если полностью их монополизирует
За ближайшие 10, а то и 15 лет, можно не беспокоится. Да и продажа мест давала 5% от всех доходов, не такая уж и заметная статья. А вот грустить или нет, это в зависит от ожиданий. Будут запускаться и корабли, и спутники, и новые ракеты даже будут, но все это будет при этом скучно и неинтересно
Andy_Big
Разве сертификация для пилотируемых полетов — это не подтверждение их надежности?
А если воспринимать как одну из крупнейших космических корпораций в мире? Где Ангара? Где Союз-5? Где Федерация/Орел? Где хоть что-то новое за много-много лет?
А зачем им выживать если у них годовой бюджет 3 млрд. долларов? Вот даже интересно — а какой годовой бюджет у SpaceX, что она за то время, пока Роскосмос пытается родить одну ракету, успела разработать и запустить в космос несколько модификаций ракет и два корабля?
Я все же пока остановлюсь на более реалистичных (на мой взгляд) 3-4 годах. Ну вот до 2024 года, например, когда должен закончиться срок эксплуатации МКС. Его скорее всего продлят. И скорее всего уже без участия России.
Я читал, что она давала 400-500 млн. долларов в год.
Спутники — да. Корабли — уже довольно шатко. Новые ракеты — и вовсе сомнительно.
minusnaminus
А разве она завершена? Корабль ещё не пристыковался к МКС, и не вернулся обратно на Землю. В самой новости было же написано выше: «Хотя в этом тестовом полете есть ограничение — он планируется на срок миссии не более 100 суток, но может по факту он будет меньше. Однако, полноценный действующий космический корабль Crew Dragon после всех необходимых сертификаций будет способен оставаться на орбите в течение как минимум 210 дней, как того требует НАСА.»
Ещё раз замечу, что НАСА не планирует этими кораблями заменить все функции «Союзов».
Телескоп в прошлом году запустили, причем, новой ракеты для этого не понадобилось. Ракеты в разработке, и с ними не очень спешат, так как надо ещё подготовить то, что на них запускать будут. Проблема с тем, что нет нового в том, что есть работающее старое. А старое работает потому, что задачи тоже старые. Ну вот зачем менять вилки, если макароны все те же?
Вам кажется что 3 млрд. это много? У НАСА 22 с половиной. Финансы Спейсов закрыты для публики, но думаю, они оперируют чуть большими суммами, чем Роскосмос. Кстати говоря, Роскосмос тоже запускает несколько модификаций разных ракет и два корабля, или у вас претензия, что ракет разных не полдюжины и кораблей не четыре? Зоопарк бедноват?
А что будет с российским сегментом? Его выкупят или аннексируют? А расходники всякие и аппаратуру, которая сейчас используется, сами будут делать? А вы в курсе, что Дрэгон сегодня пристыкуется к узлу, в основе которого находится деталь российского производства? Связи, сплетенные в космосе, так просто не разрубить
Выручка и прибыль не одно и тоже. У «Союзов» себестоимость есть
Интересно, какое у вас было бы мнение в 2000-ом, когда российскую космонавтику просто считали мертвой. А десять лет назад шпыняли мол, что космические таксисты. Если так посмотреть, то тренд вполне себе позитивный
Andy_Big
А разве в несертифицированном корабле отправят в полет экипаж?
Ответ из разряда «а так же в области балета мы впереди планеты всей».
«не очень спешат» — это слишком мягко сказано :) Особенно учитывая, что денег на них выделено уже больше, чем Маск потратил на все свои ракеты и корабли вместе взятые. Которые уже летают, если что.
Палки-копалки тоже работали в свое время и задачи с тех пор не сильно поменялись — обеспечить себе еду :)
Если считать по всем модификациям, то у Спейсов их пара десятков наберется, пожалуй :)
Возможно. Но им кто-нибудь выделяет по 3 миллиарда баксов ежегодно за просто так? Кроме того, что они сами зарабатывают? Роскосмосу тоже ведь никто не мешает зарабатывать, правда? :)
Не знаю. Аннексируют — это, конечно, вряд ли. Я слишком мало знаю, чтобы рассуждать о вариантах, но уверен, что варианты есть.
Ну и что? Больше никто не в состоянии произвести аналогичную деталь?
И какова же тогда прибыль Роскосмоса? Назовите цифру и источник.
Это когда у нее за год было 32 пуска, из которых 17 коммерческих? Против 18 пусков в 2019 году, из которых только 6 коммерческих?
minusnaminus
В полет отправят, а вот торчать там 210 дней — нет.
Ну вы же просили новое, так как ничего более ценного для вас нет, и вот, все равно не нравится
Я так понимаю, оценка субъективная
И их до сих пор используют там, где это актуально. Вы кстати, вилки часто меняете?
А сколько изменений было в Р-7, за 60 лет… И до сих пор летает
Ракеты летают, корабли и спутники запускаются, но деньги Роскосмос получает «просто так»… И не факт, что Спейсы в плюс работают
Слишком мало знаете, но спасибо что хоть просто уверены, а не слишком уверены
НАСА считает что нет
Зачем? Вы же не приводили источник вашего «слышал»
Я про атмосферу. Станция «Мир» аварийна и практически брошена, к ней тогда летали последний раз. Началась подготовка к строительству МКС, что как бы намекало, что в одиночку такое уже не потянуть. В конце того года, станцию «Мир» предложили затопить. И затопили в следующем
И данные у вас не точные. Было 34 успешных запуска (из 36), 7 из которых — ракеты легкого класса. В 2019-ом было 25 пусков, из них 3 с космодрома Куру, легких ракет использовалось 2. Вполне сравнимо.
Andy_Big
Хм, почитал — действительно, сертифицируют только после успешного окончания этого полета. Но сертифицируют, и никаких десятков лет для этого не понадобится :)
Я же не просил новое из полезных нагрузок.
А Вы до сих пор пользуетесь вырезанной из дерева или выкованной из бронзы?
Угу. Именно просто так. Она их не зарабатывает, а получает из бюджета.
Судя по уверенности, у Вас есть пруф на это заявление НАСА?
Но хотя бы цифры привожу. Приведите и Вы хотя бы их.
Из которых 4 — украинские ракеты. Так что нет, было 32 запуска российских ракет.
minusnaminus
Пару лет займет, так как сейчас планируется по одном пуску в год. Третий корабль, в самом лучшем случае, будет сертифицирован полностью.
Ещё Ангару в этом году обещают
Деревянные приборы есть, как для того, чтобы покрытие варочной посуды не царапать, так и те, расписные, ещё советские
То есть те деньги, что Спейсы получают из бюджета по линии НАСА и военных, они тоже получают просто так?
Косвенное. Участие Роскосмоса в проекте станции на орбите Луны сводилось (не совсем понятно, как этот проект вообще поживает) к работе над стыковочными узлами, ну это то, что из железа. Остальное — научно-теоретическое
По моему мнению, половину полученных в последние годы от американцев денег можно записать в прибыль. Удивлюсь, если получалось бы больше 200 миллионов в год
Допустим, хотя и принято записывать в российские. Не так много потеряли с тех пор, в любом случае
Andy_Big
А пишут, что могут сертифицировать уже после этого полета.
Хаха, ну если считать обещания, то да, мы в мировых лидерах :))))
Разве я спрашивал какие приборы у Вас есть? Я спрашивал какой вилкой Вы пользуетесь.
Деньги, которые выделяются им на развитие программ — да, «просто так», аналогично тем 3 миллиардам Роскосмоса. Только Спейсам никто ежемесячно по три миллиарда не дает.
Этот факт можно вообще как угодно трактовать.
Значит общая прибыль Роскосмоса — около 4 млрд. долларов в год? А откуда она такая при всего 6-8 коммерческих пусках? Прибыль, не выручка.
Ну да. Общее количество пусков всего в два раза (почти) сократилось, а коммерческих — в три раза. Не так много :)
minusnaminus
Вот в следующем году узнаем
Не самые большие и обещания, по сравнению
Из есть пользуюсь не вытекает? Вы кстати тоже не ответили, как часто меняете вилки.
В 2016 году НАСА выделило 2.6 миллиарда за год, но то был пик, и только по одной программе. Может они и не получают как Роскосомос, но и круг задач у них уже
«Энергия» делает компоненты IDSS, не было новостей, что кого-то другого допустили к этому
Значит что из этих 200 млн. большая часть уходит на покрытие прочих трат (и не требуют тех же денег от государства). Субсидии, своего рода. Хоть запуск космического корабля и полностью окупается.
Ну да, прям как в 1999 или 2001 году. Кошмар и ужас
Andy_Big
Нет, не вытекает. И даже наличие выкованной вручную из бронзы или вырезанной вручную из дерева вилки не вытекает из Ваших ответов.
А Роскосмос по Вашим словам получает по 3 миллиарда каждый год.
Но результат шире :)
Так может быть России отдали самое простое? Что она сможет осилить?
Еще раз: откуда у Роскосмоса прибыль 4 миллиарда долларов в год при всего нескольких коммерческих запусках? Это по Вашим же словам.
Угу, кошмар и ужас, когда частная компания запускает почти столько же ракет, сколько целый Роскосмос.
minusnaminus
Но, насколько я понял, ваша страсть к новому не столь всеобъемлющая
Пробежался выше, да нет, везде про год сказано
Если судить по расширению глаз наблюдателей, то да
Ей не могут отдать то, что уже является её разработкой
Я не утверждал что прибыли такие, а только то, что прибыли с извоза астронавтов не критичны. И кстати, вполне вероятно, что освободившиеся места отдадут космическим туристам
Если почти, это в половину от, то да. Впрочем, это легко поправить — можно отдать все ракеты в частные руки, и тогда получившийся частник будет запускать больше, чем частная компания SpaceX. Если сервировка так уж важна
Andy_Big
Угу, я уже исправился :)
А, то есть Вы из лагеря «Маск — всего лишь шоумен»? Ну ок, я понял :)
Кто-то из вас с Википедией врет:
«Боинг», основной разработчик IDA, проводил сборку адаптеров в собственном Центре поддержки продукции (Houston Product Support Center). Детали от смежников поставлялись из 25 американских штатов. Основная конструкция поставлена российской компанией РКК «Энергия»
Википедия вот говорит, что разработал Боинг.
Вы утверждали:
1. Что доход от извоза составляет 5%
2. Что при этом он не больше 200 млн. долларов в год.
Соответственно общий доход — 4 млрд. долларов в год, простая математика.
2016-2020 годы:
Россия — 82 запуска (78 успешных)
SpaceX — 67 запусков (67 успешных)
Совсем не в половину.
Вы уже передергиваете. Спейсам никто ничего не отдавал, они сами все сделали, отладили и запускают.
minusnaminus
А запуск ракеты нельзя превратить в шоу? Одно другому не мешает. Я вот до карантина даже планировал съездить посмотреть на запуск
Либо кто-то не знает историю вопроса
То есть додумали. Окей
А за десятилетие (а летает Фэлкон ровно с 2010-го) не так красиво. И в период 2016-2019 получится вроде 59, если вычесть тестовый запуск Фэлкон Хэви.
Это я к тому, что слово «частный» меня не так впечатляет. Основным заказчиком все равно является государство. Акции РКК Энергия даже на бирже торгуются, но она полностью государственная, так как всецело от него зависит
P.S: Когда же они состыкуются, погулять выйти хочу
Andy_Big
Уже вот-вот :)
eteh
Уже свершившийся факт)
Lexxnech
Извините, но в 2000 году не «началась подготовка» а был выведен и пристыковын уже второй модуль российского сегмента МКС и доставлен экипаж первой длительной экспедиции.
minusnaminus
Спасибо, в голове перепуталось с началом полетов Союз-ТМА в 2002 году, который по американским замечаниям сделали
mr_bag
А какие коммерческие пуски есть у Роскосмоса?
Из планов — OneWeb который не понятно когда очухается, один с кучей спутников. Всё. Роскосмос не способен конкурировать. Достаточно посмотреть кол-во персонала в SpaceX и у нас.
minusnaminus
С Куру обычно запускают, можете за прошлый год посмотреть. Один европейский и один американский спутник «Протоном» вывели в 2019, на 2020 в очереди канадский, британский и два (за один пуск) израильских
androidovshchik
Ее никто не видит, потому что она на обратной стороне Луны)
hippohood
Без модуля Наука, который должен был быть запущен ещё в 2007, вообще непонятно зачем туда российские космонавты летают
DGN
Наконец вновь появится возможность «космического туризма», на Союзах появится свободное место. Скорее всего, наши космонавты освоят американский корабль и совершат на нем несколько полетов, это позитивно, они смогут сравнить.
Andy_Big
Если Маск доведет до конца испытания своего корабля на многоразовость, то все туристы будут у него :)
SergeyMax
Andy_Big
Вроде 60% по массе и 85% по затратам.
Whisky667
Орбита поднимается тем же Сигнусом.
Так что при желании — не проблема.
awolfman
Хех, не дождётесь.
mr_bag
Роскосмос теряет доход от мест в Союзе, OneWeb не понятно когда продолжит.
Остаются военные и связь. Фактически Роскосмос теряет коммерческую составляющую и переходит на 100% бюджетное финансирование.
Andy_Big
Которым пилотируемые запуски совершенно не нужны. Раньше хотя бы престиж страны какую-то роль играл, а сейчас и на него всем плевать. Пилить можно и без него.
Tim_23
По сути вся космонавтика в явном и не явном виде завязана на бюджет и госфинансирование. Не нужно идеализировать. В конце концов Dragon — это заказ NASA, а не личная инициатива SpaceX.
Для предприятий Роскосмоса принципиально ничего не меняется. В конце концов для кораблей «Союз» есть рынок туризма, который вполне существовал в шаттловскую эпоху и прикрылся из-за недостатка средств доставки.
Nordosten
Ну если в том плане что как не выпускали новые продукты, так и не будут выпускать, то да — ничего не поменяется.
Контракты на РД-180 это половина выручки предприятия которое эти двигатели выпускает.
От Протона отказываются и выпуск его прекращают, а Ангара ещё не налажена, да и ценник даже военным не нравится.
Tim_23
Ангара потребует три пуска в 23-25 годы, это 15 движков 191 как минимум. Новые проекты как раз сейчас в разработке, о них весь интернет заполнен. Работы на самом деле по самую крышу у предприятий, здесь проблем вообще нет.
Nordosten
Заполненность интернета никак не влияет на реальное положение дел.
РН который раз в 10 лет летает ( последний раз в 2014 ) это просто фантастический результат.
Вы считаете, что 15 двигателей за 3-5 лет это нормальная загрузка предприятия?
Tim_23
А какая сейчас загрузка? Есть с чем сравнить? Это конечно не 16 комплектов двигателей под Протон, как в лучшие годы.
Интернет для внешней сферы. Внутри проекты есть, их состояние вообще никак не зависит от достижений конкурентов, что ни хорошо, но и не плохо. Вялотекущие проекты никуда не денутся. Вопрос не в эффектиновсти, а в наличии заказа. Скорость разработок не будет расти пока не будет понятна цель этих разработок, прежде всего руководству государства.
arheops
Поддержка МКС в год от 1.5 до 2мрд долларов — только США. Каждый год.
Разработка falcon heavy — 0.5, falcon — около 1.5млрд(за ВСЕ время). Dragon — 2.6млрд.
zartarn
Dragon это как раз догнать нас (но у них в запасе еще, как я помню, уже есть Орион, до которого нам теперь расти и расти и не факт что дорастем).
Теперь опять будет как раньше, полёты с обменом космонавтов (когда еще чуть пообкатают Dragon). Так как на станции теперь будет 2 вида спасательных шлюпок, и пользоваться уметь должны и теми и теми. Так было всегда, до ситуации с шаттлом.
Andy_Big
Драгон — это уже сильно перегнать нас. До 7 человек экипажа, многоразовость, современное техническое оснащение.
Только тогда наш космос получал неплохую прибыль от коммерческих запусков, которую мог пускать в пилотируемую программу.
mr_bag
Не забываем про Боинг — до конца года у них будет две системы доставки, если Боинг опять не напортачит.
Andy_Big
Да что-то Боинг с индусскими кодерами в последнее время как-то сильно просел :) Но скорее всего да, и они доведут свой корабль до рабочего состояния.
BlackMokona
Боинг никак не успеет в этом году совершить пилотируемый. У него беспилотный в осенью этого года.
Andy_Big
А, не, в этом году точно не будет пилотируемого Боинга. Пилотируемый им назначен на 2021 год если все испытания перед этим пройдут успешно.
zartarn
Я не сильно слежу за темой, так от случая к случаю. Но насколько это рентабельно? После таких перегрузок, надо же абсолютно всё протестировать, и убедиться что не откажет в следующий запуск и т.д. А ведь от этого зависят жизни. Не дешевле ли строить новый? И не ытаются ли в данном случае, сейчас выехать за счёт демпинга?
Так же интересно, как много с этого прибыли шло в роскосмос и на развитие.
А так, судя по статье Zelenyikot 'a, не смотря на всю политику и тд, наши и США достаточно плотно сотрудничают по теме космоса не только в плане отправления на орбиту.
И в коментариях в основном Россия и США, и как то забывают про Китай который очень даже успешно всё делает.
beduin01
> Не дешевле ли строить новый? И не ытаются ли в данном случае, сейчас выехать за счёт демпинга?
Не дешевле — иначе бы машины тоже одноразовые выпускали.
Andy_Big
Я не думаю, что там проектируют ракеты и корабли полные профаны, которым эти вопросы не приходили в голову :) Первые ступени у них вполне успешно летают по несколько раз, так что, наверное, там знают о чем говорят и что делают.
Ну он пока довольно обособлен, сам себе что-то делает. Так что на мировую ситуацию в этой сфере мало влияет.
zartarn
Ну в 90-х прикупили у нас технологий.
На данный момент:
На подходе:
корабль и носитель для Луны, и марсоход.
Это само собой, просто любопытно, «Как?». Больно уж много «Если» в данном случае.
Всё же одно дело когда они сами по себе, и другое когда будет с людьми.
Вот этих подробностей и хочется дождаться :) любопытно.
Интересно, какой из лагерей я задел своим вполне себе нейтральным постом, аж любопытно. Уже и вопросы по теме не приветствуются что ли?))
UPD: (извиняюсь что в одном коментарии )
DGN,
благодарю, я тоже подумывал в этом же русле. Посмотрим что и как будет дальше.
Andy_Big
Не, с космосом-то у них все хорошо, я не спорю :) Просто речь идет о мировом рынке доставки в космос грузов и людей, а Китай в этом рынке не участвует, он пока только на внутренние потребности работает :)
На это могут ответить только квалифицированные и хорошо осведомленные инженеры :)
Поживем — увидим. Пока повторное использование Драгонов будет в качестве грузовых. А в дальнейшем, возможно, они пойдут на туризм.
DGN
Повторные полеты будут уже грузовыми. Возможно, часть оборудования для пилотируемого полета снимут (а зачем это все возить?) и используют в новых кораблях (мои догадки, но почему нет, с Союзов кстати говоря, довольно много чего снимается). Так что очень рентабельно, по сути получить бесплатный грузовой корабль.
Еще интересно, будет ли Дракон в транспортном варианте летать туда-обратно или только туда (эдакая полутороразовость)? Если будет полет обратно, это шаг к промышленному производству, можно с МКС возить продукцию (если конечно, уже нашли, что из восстребованного рынком можно произвести только на орбите). Пока, на Союзах, с МКС ничего особо весомого/габартиного вернуть нельзя.
Mike_soft
"Дракон в транспортном варианте" (который первый дракон) летает туда-обратно, и две капсулы уже слетали дважды.
altone
Дракон (грузовой) в этом плане уникален, он может до 3,5 тонн возвращать. Собственно, активно для этого используется.
solariserj
Так он разрабатывался с прицелом на пилотируемость, ну с доработками.?Но в один момент поменяли установку на новую разработку, и конечно учитывая опыт грузового
Mike_soft
"В запасе" у них еще старлайнер. С кучей проблем, но конструктивно вроде пригодный (претензии были к софту). Т. е. через год американцы будут иметь два корабля для ближнего космоса, для 4-7 человек. И один КК для дальнего (луны). С аналогичным или более сроком существования на орбите в составе станции. И с достаточно высокими требованиями к надежности.
Mike_soft
Почему "последний этап"? Да, подорожает, скукожится — но умирать то почему?
Да, кстати, и визгов за экраном при запуске Драгона-2 тоже не понял: ведь всего 9 лет назад запускали гораздо более сложную систему. Радость понятна: вернулись в " клуб пилотируемых полетов". Но какой-то "щенячий восторг" непонятен.
Хотя шоу поставлено очень здорово. Я не удивлюсь, что на этом фоне чуть больше школьников захотят идти в космические технологии. А множество простых обывателей хоть и чуть-чуть заинтересуется космонавтикой. И американцы получат новое поколение инженеров.
Своим шоу Маск как бы показывает, что некоторые вещи можно делать не только работоспособными, но еще и красивыми.
Andy_Big
Потому что наши сейчас летают на МКС в основном за счет американцев. И когда внезапно обнаружится, что теперь надо летать за свой счет, то вдруг выяснится, что и летать-то туда не за чем. Роскосмосу и так денег не хватает на красивый главный офис, а тут еще корабли строить и запускать без вменяемых (с точки зрения эффективных менеджеров) практических целей. Я так думаю :)
Сравнительно небольшая частная компания вернула Штаты в пилотируемый космос. Она сделала больше, чем целая огромная страна, бывшая долгое время в космических лидерах. Восторг сотрудников этой компании вполне оправдан :)
Mike_soft
Наши летают не "за счет американцев", а почти наполовину за счет американцев(по отчету роскосмоса). Что, я считаю, достаточно выгодно для отечественного производства.
Плюс двигатели, продажа которых обеспечивает тоже почти половину выручки двигателестроению.
Космонавтика останется, просто будет обходиться изрядно дороже.
Восторг сотрудников Спейсикса вполне понятен. Это их прорыв.
Непонятна всеобщая шумиха. В масштабах страны запуск людей в космос на собственных кораблях был, был успешен, был относительно недавно. Ну вот если б форд остановил выпуск на 9 лет, а затем возобновил? Радость? — да. Сверхдостижение? — нет.
Andy_Big
Ну, не возобновил, а начал производство, скажем, экономичных и красивых внедорожников по цене семейной малолитражки. И не Форд, а какой-нибудь Джон в своем гараже.
Mike_soft
ну это будет, безусловно, достижение Джона — он смог занять место огромной корпорации. Но никакого «прорыва» тут нет.
ИМХО, конечно.
«лаунч Америка — это ведь не про Спейсикс, это про пилотируемый запуск на американском корабле и американской ракете с американской территориии». Успел бы первым Боинг — было б то же самое.
Мне все-таки кажется, что причины политические (может, общее противостояние. Может, пресловутый «батут». Может, предстоящие выборы Трампа)
Разница скрыта от
25080205
Ничего не изменилось. Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют. Американцев — да, можно поздравить. Возможно, успех противника придаст импульс нашей программе, не все же на советском заделе жить.
Andy_Big
Пока да, признаки жизни еще наблюдаются. Буду очень рад, если они не исчезнут, но…
Угу. Перетасуют в очередной раз чиновников и назначат новые сроки для новых (и старых) проектов.
beduin01
> Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют
Расскажите пожалуйста всем про эти самые «признаки жизни». Реально интересно. Пока все что я слышал — один не реализуемый треп.
mr_bag
Роскосмос запуски делает? Делает. Военным/связистам нужны спутники? Нужны.
Вот это наша космическая программа. Такая же как авиастроительная (гражданская) — исключительно для внутреннего потребления и исключительно за бюджетные деньги. Конкурентности ноль, но компетенции нужно сохранять.
P.S. Прикол начнётся, когда коммерческие компании РФ начнут запускать свои спутники там где дешевле :)
Andy_Big
Еще больше прикол начнется, когда и связисты начнут искать где дешевле и надежнее :) Военные-то останутся до конца, это да.
tcapb1
У нас ещё и научных запусков почти не осталось. Есть, и удачные (Радиоастрон, Спектр-РГ, российско-европейский ЭкзоМарс), но это ничтожная часть того, что запускают на орбиту, в точки Лагранжа и во внешнюю Солнечную Систему NASA и ESA.
Nordosten
Это вы какие компании имеете в виду? Даурия? Вроде только Газпром запускает спутники телекоммуникационные.
mr_bag
Газпром естественно будет использовать исключительно услуги Роскосмоса.
Ну а вдруг появится компания, которой будет нужно запулнуть спутник? :-D
DeadFine
Даурия уже накрылась давно
500rur
это окончание коммерческого космоса. Убыточный может существовать еще десятилетия. Будем продавать нефть и запуливать на орбиту какие-нибудь военные штуки-дрюки, летающие по загадочным траекториям.
Andy_Big
Я писал про закат пилотируемого космоса. Беспилотный государственный/военный еще продержится какое-то время :)
tvr
Ну вот, опять нет повода не выпить...:))
Трижды.
За пуск, стыковку и Роскосмос (может хоть это станет для них стимулом прекратить строить планов громадьё и начать делать что-то осязаемое).
firedragon
На российском ресурсе радостно кидают чепчики «частнику» которому НАСА передала всех своих инженеров по поводу запуска через 9 лет в космос людей. Ну ОК.
Между тем Союзы планово и без эквелибризма запускали все это время космонавтов.
Подумай над этим.
mr_bag
В то время как бросали чепчики по созданию электромобилей и гибридов, Ваз в это время планово и без эвелибризма выпускал всё это время автомобили…
Зачем был нужен запуск Весты, если классика отлично возила людей?
sergey-b
Почему бы за эти 9 лет не сделать что-то более существенное? Хотя бы вокруг Луны облететь, посмотреть, что там и как. Меркурий пофотографировать, телескопом дальний космос посканировать? Космодром свой достроить хотя бы. Свою орбитальную станцию. Проблема в том, что за эти годы ничего не происходило, кроме неприятных серьезных аварий. И в перспективе ничего даже не просматривается.
tyomitch
С чего вы взяли, что Хабр — это российский ресурс?
Юрлицо на Кипре, посетители — по всему миру.
vedenin1980
Ага, даже русскоговорящих во всем мире примерно столько же сколько в России. Поэтому русский язык — тоже ни о чем не говорит.
WayMax
А ваша претензия в том что я не должен радоваться достижению именно частника? Или именно не русского человека? Или именно не русского частника?
Могу ли я быть рад за русского частника? Или должен быть рад только за русский гос сектор?
Tim_23
Почему он должен закончится? Будет абсолютно также существовать как и раньше. Без реформ — ни шатко, ни валко. В американском гос космосе тоже рекорды не бьют последние годы.
dplsoft
Вот только давайте не будем начинать паникерство?
Маск сделал лоукост вариант. «Лоукост» — именно что во всех отношениях и ограничениях.
Молодец.
Только ведь жизнедеятельнсоть авиакомпании «победа» не привела к кончине «аэрофлота»? Так ведь?
И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
И сделает ли. Но будем надеяться, что его намерение их сделать — «наши» будут рассматривать уже всерьез.
И предлагаю не ставить знак равно между «российским космосом» и текущим «роскосмосом». Менеджеров роскосмоса (в том числе и бывших) как бы можно и
расстрелять… хотя нет, времена не те...… в отставку текущих отправить. ( но пиарщикам Рогозина (если они такие есть) — точно надо дать по голове за то, что позволили ему такие высказывания на публику — теперь Рогозину за это все косточки перемоют, но он как бы и сам виноват)Отрасли был нужен пинок. «топы зажрались»)
Маск молодец что такой пинок сделал.
Посмотрим. интрига-ж, ведь )
striver
dplsoft
-
striver
Что? 84 Ф9, ФХ — 3. Вопрос был в том, часто или вообще?
dplsoft
уже ни в чем) был не прав, а функции удаления нет.
но в любом случае настроения первого комментатора вида «конец российскому космосу» — это паникерсво и нагнетание — согласитесь?
( нашел статистику запусков за 2019й год — она как бы сама говорит, что такие настроения — далеки от реального положения дел )
И почему паникеры не орут про успехи Китая и не пророчат конец обоим космосам — и американскому и российскому? ))
striver
Mike_soft
Ну, отправить спутник на гало-орбиту, и посадить станцию на обратной стороне луны — это не так уж «далеко от США»
striver
Высадка на Луну — бьет все эти заслуги. Шаттлы и МКС, роверы на Марсе уже 2 десятилетия, АМС за пределами солнечной система. Китай пытается создать только МИР. Пока не догнали, но темпы хорошие. К тому же, они вроде как создали около тяжелой РН, Ф9 — рабочая лошадка запихнет их всех за пояс. ФХ — нет и близко.
Mike_soft
Все-таки, США начали летать значительно раньше, и сделать за этот срок смогли гораздо больше.
Но темпы Китая и особенно масштабность — заставляют думать, что он может очень многого достичь.
striver
Кто им доктор, что они начали позже? Странные утверждения, если честно. У США много чего есть, но, да, темпы, о чём я у говорил — у КНР высокие. Лично мне сложно оценить. Пока что они всей страной хотят запускать людей на НОО, а в США, малая фирма делает уже больше. Но, да, там нет препятствий, а у Маска — есть. Но не одним же Маском едины США. Как по мне, так высадка тайконавтов на Марс может перекрыть многие достижения США. Если США и далее будет делать разные Аресы и СЛС, то Китайцы их могут обогнать через лет 10-20, но не раньше.
KonkovVladimir
В СССР были высокие темпы постройки реакторов РБМК, а в у США были высокие темпы в создании многоразовых транспортных космических кораблей, а у китайцев были высокие темпы в изучении коронавирусов… а потом БАЦ!..
Высокие темпы обычно означают, что недостаточно внимание уделяется безопасности при создании чего-то нового и риски провала велики.
striver
McDuk
Ну, новости вида «на полигоне у SpaceX опять чего-то загорелось/взорвалось» никого не удивляют ;) Не думаю, что все эти процессы у них запланированы.
striver
Меня не удивляют. Но, почему-то ставят сейчас Фалконы и Старшипы в один ряд. Со Старшипом много чего не запланировано, но как это влияет на безопасность выводимых грузов и людей? Старшипом что-то уже запускают?
Andy_Big
Полигоны для того и существуют, чтобы испытывать на них изделия с неподтвержденной безопасностью, так что когда там что-то загорается/взрывается — это хоть и неприятно, но вполне вписывается в процесс разработки :)
KonkovVladimir
НАСА в 60-х за гораздо более короткий срок уже 6 раз на Луну астронавтов высадило.
Темпы высокие по сравнению с рогозинским Роскосмосом разве что.
striver
Да, при этом уходило 5% бюджета США.
Да вы что? Фалкон-9 потратил 10 лет на то, что Атласу-5 понадобилось 18. Самая большая группировка спутников. ФХ — сколько денег и времени понадобилось на доработку Ф9 до сверхтяжа? Можно еще сравнить с Боингом — быстрее и дешевле сделали КК. А так, да, вообще не быстрые пацаны. Но, вы меня не слушайте, послушайте Джима, ибо в НАСА не верили в сроки, за которые Спейсы доработали Крю Дрегон.
Lissov
а темпы создания ВВЭР были существенно ниже?
DGG
Бинго! Собственно это одна из главных причин почему продолжали строить РБМК, при том, что их проблемы с безопасностью в какой то мере осознавались задолго до чернобыля.
У ВВЭР корпус реактора «цельночугуниевая болванка» с циклом производства в несколько лет, их просто не успевали делать в тех темпах в которых хотелось.
Belking
>> «Лоукост» — именно что во всех отношениях и ограничениях.
>> И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
А что с Фалкон Хэви то не так?
Upd2: Вы это уже стёрли, но я ответ сохраню:
Upd1:>> и много они делают запусков? ну… статистика какая?
ну… надо сравнивать с сопоставимыми ракетами. Delta IV Heavy совершила всего лишь 2 запуска с 2017 по текущий момент. Значит рынка на такие тяжелые ракеты при их текущих ценах нет. Фалкон Хэви за тот же период совершил 3 запуска с учетом тестового. А также, Фалконы 9 «вывезли» два запуска, которые изначально на этом хэви и планировались.
sergey-b
10 лет упущено, к сожалению.
anatoly314
Знаете, это не последний. Последний будет когда российские космонавты попросят политического убежища у США и спустятся со станции на американскую землю, вот тогда будет конец.
rsync
Роскосмос не Маск убьёт
Роскосмос давно убит, ещё в 1993м году
shiotiny
Ну вот, наконец-то в США, распилив сотни миллиардов долларов, повторили то, что в России настолько обыденно, что об этом и не пишут особо.
Конец Роскосмоса не сходит с уст максолюбов:) Уже лет 15:)
DreamingKitten
Первая стыковка в космосе — март 1966 года, между КК Gemini и Agena (США), так что по первенству что Россия что СССР тут в пролёте.
ORLY? Частная космонавтика в России обыденна? Ну-ну.MyshinyjKorol
Откуда сотни миллиардов? На всю программу разработки этих кораблей выделено НАСА емнип меньше десятка. Из которых Спейсы получили меньше трех (выше числа приводились про 2,6 млрда на разработку драгона). Ну а аналоги союзов у них были еще до 70х. Так что именно повторять то им нечего…
perfect_genius
"Вы находитесь здесь" v
Dmitry_Dor
https://thealphacentauri.net/17873-вы-находитесь-здесь/
Andy_Big
Следующий после текущего пункт в списке им НАСА запретило реализовывать :)
Andrey_Dolg
Совсем? А как же резервирование? Или в формате именно резерва без использования подразумевается можете сделать, но не пользоваться?
Andy_Big
Резервирование — 4 парашюта при двух минимально необходимых :) Подробностей не знаю, но делать посадку на ракетных двигателях, как первые ступени, им не разрешили. Можно ли сделать ее в качестве резервной, в дополнение к парашютам, не теряя других характеристик корабля — честно говоря не знаю. Да и даже если решат так сделать, то это будет уже другой корабль, которому нужно будет заново проводить весь цикл испытаний и сертификации, а им это вряд ли нужно :)
BlackMokona
В пункте же корабль, а не Драгон
А значит пункт можно на Старшипе сделать.
Andy_Big
А, ну так логично, да :))) Лучше тогда не Старшип, а грузовой Драгон новой модификации :)
DGN
Нельзя использовать как резервную. Запас топлива по массе сравним с парашютной системой. Возможно, можно использовать двигатели для мягкой посадки.
mayorovp
Больно тяжелая система для резерва выходит, а это увеличенная нагрузка на основную (парашюты). Плюс нерастраченное топливо при посадке — это опасность пожара.
centralhardware
Почему же, как только пройдут сертификацию так сразу, но Илону это не выгодно поэтому сделали классические парашюты
Andy_Big
Не, вроде именно запретили. То есть отказались принимать такую систему посадки на сертификацию :)
norguhtar
NASA вписала в требование наличие парашютов. Видимо авария с двигателями и взрывом прототипов Dragon Crew оставила свой след.
burzooom
Когда закроют портал в Ад на Марсе, тогда и поговорим
zaq1xsw2cde3vfr4
Последние 2 пункта — это не при жизни сегодня живущих.
Andy_Big
Последний пункт — это вообще не при жизни еще очень многих поколений :)
Iqorek
Это задел, чтобы будущим поколениям было о чем «поговорить когда»
Andy_Big
Тогда это издевательство над будущими поколениями :) Нам-то вон сколько выполненных пунктов досталось, а им один-единственный придется долго-долго передавать от отца к сыну :))
McDuk
В эту игру можно играть бесконечно. Как в сказке про Ахилла, догоняющего черепаху. Нужно просто в список добавлять новые пункты ;)
DesertFlow
А как же вывести перед Марсом магнит 1-2 Тл, который будет защищать его от солнечного ветра? Согласно моделированию через несколько лет на Марсе атмосфера будет половина земной, т.е. можно будет ходить в респираторе и обычной одежде. https://habr.com/ru/post/424105/
McDuk
Так ведь 1 Тл уже запустили в том направлении ;)
DesertFlow
Вот, после второй и яблоки зацветут )
drWhy
Яблони, но солнечный ветер просто перестал бы сдувать атмосферу, а для поднятия давления её же ещё нужно сгенерировать, например, испарить лёд или породу, или очень долго ждать естественного наполнения.
Elmot
Речь идет только о давлении, а не о хим составе. Т.е. кислородная маска, но без скафандра. Ну и шуба раза в 3 толще, чем у якутов зимой.
Quarc
Вот это вряд ли, современная синтетика намного легче, теплее и меньше ограничивает подвижность, в сравнении с традиционной одеждой, разве что только дороже раза в полтора ;).
darthmaul
И она не нужна т.к. атмосфера Марса менее плотная, а значит — и теплообмен слабее. Плюс, основной газ там — СО2 и если его расплавить (а иначе как поднять давление то?) парниковый эффект повысит температуру.
Chamie
DesertFlow
Да, верно, я имел ввиду кислородную маску. Это уже несущественные детали, так как есть химические источники кислорода, поэтому по массе и удобству это было бы ненамного хуже обычного респиратора. Водолазные баллоны таскать не нужно (хотя и они есть лёгкие стеклопластиковые). Ну а между соседними зданиями можно пробежать, затаив дыхание )
Строительство проще. Так что основная проблема давление, а не состав атмосферы. Жидкая вода появилась бы, опять же.
Лучшего способа терраформирования Марса пока вроде не придумали… Сравнимо разве что буксировать кометы и бомбардировать ими планету. Но для этого нужны ядерные/термоядерные движки. Двигатели Эпштейна )
darthmaul
sergey-b
Дорогу осилит идущий.
progchip666
Если бы на это пустили хотя бы десятую часть средств, что были спущены на смелый эксперимент по запиранию населения планеты в собственных жилищах в течение нескольких месяцев, то существовала бы большая серьёзная вероятность того, что выполнение предпоследнего пункта увидел если бы не я, то моя младшая дочь точно.
zaq1xsw2cde3vfr4
Смерть незнакомых людей воспринимается как-то абстрактно и не убедительно, но вот если бы (не в коем случае не желаю чтоб это случилось с Вами) от вируса умер кто-то близкий, Вы бы бегали по потолку, вырывая волосы на заднице, и орали «СУКА!!! КАКОГО %^& ВЫ ВСЕ НЕ СИДИТЕ НА КАРАНТИНЕ!!!».
Sychuan
Эмоциональная реакция никак не является доказательством рациональности действий. Это я не про карантин, а про то, что ваш аргумент является логической ошибкой
zaq1xsw2cde3vfr4
Согласен, эмоции и рациональность вещи мало совместимые. Но тут Вы либо не поняли про что я писал, либо намеренно все переворачиваете.
Если лично перед Вами встанет выбор (а этот выбор на самом деле стоит и перед Вами и передо мной и перед всеми) посидеть лишний раз дома или потерять кого-то близкого, что Вы выберите?
Говоря о рациональности, люди как правило всего лишь включают на полную катушку эгоизм.
Самым рациональный выходом был жесткий карантин (как в Африке с эболой поступают). И продлился бы такой карантин от силы месяц. Но нам же нужно «поддерживать экономику, вывозить своих граждан и отправлятть на родину чужих» — результат вся планета в жопе на пол года, и это считай только начало.
Ndochp
Если у вас встанет выбор, станцевать в полночь вокруг жертвенного столба или потерять кого-то близкого, что вы выберете?
Полый карантин помог бы, отсутствие — меньше подорвало бы экономику. Текущий — корго культ для успокоения населения. Так же, как и рамки в метро.
Keynessian
А почему без видео?
musicriffstudio
я смотрю эти ваши интернеты — просто огромное количество каментов «наконец-то сраная рашка загнется». Такое впечатление, что огромному количеству людей неважен космос, главное что против россии.
Andy_Big
Большинство все же пишет не «наконец-то» со злорадством, а «доигрались» с сожалением. По крайней мере для меня это печально, а не радостно.
Halt
А между тем, пока наши злорадствуют, в судьбоносный для Америки запуск они не постеснялись добавить в самые титры упоминание программы Союз-Аполлон. Они помнят и гордятся своей исторей, в отличие от.
Andy_Big
Пфф… У нас историю не просто помнят, на ней даже летают — на этом самом Союзе :))
А если серьезно — лично я злорадства пока не видел нигде. Но как правильно ниже писали — каждый человек видит в словах других людей то, что желает видеть.
Cuibai
Но при этом вы с огромным удовольствием спорите здесь с каждым, кто хоть слово смеет сказать в защиту российской космонавтики и с остальными обсасываете «похороны русского космоса», будто завтра Роскосмос закроют. Вы специально мониторите такие комментарии? Точно ли вам печально, а не радостно? :)
При этом в споре с комментатором minusnaminus вы требуете пруфы на его высказывания, а сами не трудитесь их приводить, когда пишите об цифрах, бюджетах и пр. компании Маска.
Очень похоже на скрытую лицемерию. Высказывайтесь открыто, как towin. Плюсов ещё больше накидают.
Andy_Big
Я высказываю и пытаюсь отстоять свое мнение. И соглашаюсь или нет с мнениями других людей. Не больше и не меньше.
anatolnsk
Поздравляю с первым комментарием за 7 лет.
Расконсервируют старые запасы…
shasoft
Это из серии — «у соседа корова сдохла — нужно позлорадствовать». Им это позволяет отвлечься от того факта что у них то давно вся живность сдохла и теперь они сами как живность зависят от хозяина.
Andrey_Dolg
Жаль, но это вам доступно только такое виденье.
shasoft
Я так понимаю вы мой комментарий на себя примерили и вам не понравилась правда. Жаль, что ничего умнее кроме «сам такой» вы написать не смогли в ответ.
engine9
Скорее «теперь сложно паясничать и „бросать понты“, хвалясь достижениями инженерии полувековой давности».
progchip666
Если я правильно понял полёт нашего «Орла», в которого переименовали «Федерацию» приурочили к очередным перевыборам вечного рулевого? 2023 год с учётом того, что ничего не делается в последнее время вовремя, можно читать как 2024?
Andy_Big
Ему еще даже лететь не на чем.
Mike_soft
Кораблю еще лететь не на чем — поэтому разработчикам можно не спешить.
Носителю еще выводить нечего — поэтому разработчикам можно не спешить.
(Хотел смайлик поставить -и не знаю какой. Вроде и шутка, и невеселая)
Andy_Big
Смайлика «грустная улыбка» я тоже не знаю :(
Ver5ace
DGG
…
Зачем нам многоразовые ракеты, если у нас уже есть многоразовый президент?
LeToan
Но можно повторениями достижений инженерии полувековой давности?
Stan_1
К сожалению, многие уже давно ассоциируют режим и страну. Знаю много людей, которые в таком контексте говорят, но имеют в виду режим Путина. А логика проста: при этом режиме нечего не будет, и чем быстрее он завершится, у «рашки», как Вы выразились — появится ШАНС на изменения к лучшему. В космоме — в частности.
barkalov
Я россиянин. Я не пишу про «сраную рашку», но, должен признать, некоторая доля злорадства всё-же имеется. Причина тому — Рогозин и Ко. Я не знаю как назвать это чувство, что-то вроде испанского стыда за начальство. Если начальник кретин — ты начинаешь его ненавидеть (причем сильно больше, чем если бы кретин был бы чужим начальником). Если ты в корне не согласен с высказываниями и действиями, которые делаются в том числе и от твоего имени (когда Рогозин говорит ртом, то он выражает позицию не свою лично, а, как бы, говорит от лица России, в том числе и от моего), то без возможности на это как-то действенно повлиять — со временем это чувство вырождается в злорадство, к сожалению.
Обычная человеческая слабость. Бесполезная, не конструктивная, но, мне лично, понятная.
awolfman
"Причина тому — Рогозин и Ко"
Ничего, что Рогозин возглавил Роскосмос в конце мая 2018?
За два года разобраться с тем бардаком, который устроили предшественники та ещё задача.
tvr
Ничего, особенно учитывая, что:
«С 23 декабря 2011 года по 18 мая 2018 года — заместитель председателя Правительства Российской Федерации, председатель коллегии Военно-промышленной комиссии Российской Федерации, наблюдательного совета государственной корпорации «Роскосмос»»
anatolnsk
А за такое можно и партбилет…
18 лет царь терпел вредителей в Роскосмосе?
ClearAirTurbulence
Даже если бы это было так:
А кто назначил туда его предшественников, и какие наказания понесли его предшественники, устроившие развал, и те, кто их туда назначил?
Mike_soft
towin
Некомпетентные, необразованные, коррумпированные, злобные, вредные люди, выпивающие каждый день соску пива, восхваляющие победобесие, махровые ксенофобы, гомофобы и националисты. Не делающие ничего, что бы могло улучшить их положение. Они все обязательно получают то, что заслужили.
Люди предпринимательского толка, живущие в свободной стране, где закон — не пустое слово, планомерно двигающиеся к свой цели, привлекающие частный и государственный капитал, нанимающие лучших в мире специалистов, выплачивая им лучшую в мире зарплату, они достигнут поставленных целей и улетят в космос добывать ресурсы на астероидах.
Лично я за справедливость и за правду. За то, чтобы люди совершали ошибки и делали из этого выводы. За то, чтобы люди менялись к лучшему. Пока человеку будешь петь елейные речи, он так и будет киснуть. Нужно, чтобы жизнь хорошенько треснула по башке веслом, только тогда есть шанс что человек изменится.
Очень рад за SpaceX. Даже не представляю, сколько было вложено труда инженеров, чтобы разработать все это. Но труд и средства вложены, и результат получен! И это то, с чего стоит брать пример. Не бороться против этого. Не нанимать фабрику говнотроллей, чтобы изменить общественное мнение в интернете. А делать из этого пропаганду, рассказывать детям, как круто разрабатывать ракеты, компьютеры, термоядерные реакторы. Без привязки к какой бы то ни было стране.
glmf
Лихо вы тут всех обосрали и своим подлизали. Знатно пукнули.
ktod
Люди понимают, что конкуренция — двигатель прогресса. Оттого и радость.
pewpew
Не буду ни за кого говорить, но я просто радовался за Маска не как за Американца, а как за человека, двигающего науку и успешно реализующего смелые идеи. Никаких тут «Рашек» и «Америк» не подразумевается. И вообще, это всё печально, что высшие приматы никак не могут перестать делить планету. Какой нам контакт с внеземными цивилизациями, если мы сами до сих пор спорим из-за цвета тряпочки, которую надо воткнуть в грунт далёкой планеты и из-за языка на котором будет сказано, что у человечества получилось сделать этот прорыв. По нам ещё плачет эволюция, к сожалению.
Dmitry_Dor
К слову — Маск не американец, а Южно-Африканец, «понаехавший» в США.
pewpew
Так Американцы тоже не Американцы, а в прошлом понаехи из других государств, например из Англии.
tyomitch
Тогда, наверное, и русские на большей части современной территории России понаехи?
pewpew
Может быть. Честно говоря мне это как-то не важно. И что Маск из ЮАР тоже не важно. А разве это вообще важно кто и когда куда понаехал?
it_pm
Самое смачное то, что под этой картинкой подпишутся не только либералы и фанаты Илона Маска, но и даже ватники и хейтеры Илона Маска:
— либералы помнят Королёва,
— а ватники мечтают его увидеть валящим лес в Сибири.
yury_m
Нет! Просто большинство россиян очень сильно достала полная некомпетентность людей находящихся в руководящих позициях в основных отраслях развития России. На одном православии и том, что деды победили, далеко не уедешь в 21 веке.
robert_ayrapetyan
А вам не кажется, что выборка людей на руководящих позициях вполне себе репрезентативна?
alltiptop
В том и дело что так быть не должно. Если и там и там отражения друг друга то это просто тянет всё вниз (как человек который нашёл зону комфорта в пиве и ютубе по вечерам, со времинем просто деградирует). Люди ориентируются на авторитетов, и культурно и морально, и нравится направление политики или нет, власть имущие в любом случае должны быть на 2 головы культурнее и прогрессивнее среднего избирателя (назовём их так, независимо от режима).
tyomitch
Результаты выборов раз за разом демонстрируют обратное.
Aleksandr_r
Не в злорадстве дело, а в том, что что-то должно поменяться, качнуться в какую-то сторону. Никто не против России, наоборот, за, но против тех, кто разваливает советское наследие. ворует наши налоги. Руководство роскосмоса получает сопоставимые деньги с руководством наса(вроде как), а вот в Воронеже(где я и живу) собирали двигатель, который стал причиной неудачного запуска, и кладовщица получается 17 т.р. Я сам видел несколько лет назад объявления на hh как набирали программистов с зп 25 т.р. ( а нужны и другие специалисты), сейчас медианная зп примерно 100к для программистов(статистика хабра). Но просто платить больше недостаточно, нужны еще грамотные руководители (когда назначают своих), нужно нормально относиться к неудачам. Ну и как человек технический я радуюсь достижениям независимо от страны, где это достигли, тем более, наверняка там есть и русскоговорящие люди.
Elmot
Руководство Роскосмоса получает несравнимо больше
DreamingKitten
Если долго работать на репутацию — она начинает работать на вас :)
NIKOSV
yetanothercoder
Кстати а технически почему Драгон за 19 часов догоняет и стыкуется с Мкс а не за 6 как Союзы?
А-то троссийские гос СМИ уже в ответ рапортуют что spacex конечно молодцы но наши Союзы то всё равно намного быстрее))
Andy_Big
Вроде и у наших Союзов есть быстрые и стандартные двухсуточные траектории, и в стандартных там тоже далеко не 6 часов :) А для быстрых нужно жесткое соблюдение целого ряда условий. Возможно, если бы Драгон полетел в основную дату, без переноса пуска, то и он бы добрался до МКС быстрее.
rizhenkov
SpaceX умееттза пару часов летать. Но на первом запуске специально пошли по "большому кругу" для выполнения кучи тестов.
iig
"Советский спортсмен занял почетное второе место. Американский бегун пришел к финишу предпоследним" (ц)
akaAzazello
Глава НАСА говорил также о 8 часовом сне астронавтов для отдыха перед стыковкой — где нагрузка на них будет наибольшей (т. к. тестовый запуск — то и стыковка ручная — ведь автоматическую уже проверяли в Demo-1)
upd: Этот фактор вряд-ли влияет на этот полёт, но вполне может повлиять на другие — орбита МКС исторически расположена так, чтобы на неё удобно было лететь с Байконура. С любого другого космодрома нучно проводить некоторое количество дополнительных манёвров (в т.ч. и с Восточного для тех же Союзов в возможном будущем).
progchip666
Думаю что и МКС уже доживает в сегодняшнем виде свои последние годы и будет произведена замена на что-то более современное, скорее всего с другой орбитой.
karabanov
Им необходимо тесты провести, дело в этом.
Dmitry88
там проверка систем корабля по требованиям Наса по плану большая должна быть. Не до быстрых стыковок.
sintech
А все видели как астронавты тыкают пальцами в экраны? Это правда лучший вид интерфейса для космического корабля? Особенно интересен эпизод с управлением ориентацией стрелочками на экране.
BlackMokona
Можете попробывать.
iss-sim.spacex.com
Andy_Big
Интересно, что реальный интерфейс действительно такой же как в симуляторе :) Но на мой взгляд джойстик был бы удобнее.
QtRoS
Реальный джойстик, если можно так выразиться, является продолжением руки, может контролироваться практически всеми мышцами руки и частично торса. Да даже если ограничиться только запястьем — им можно совершать движения, даже не различимые взглядом. На любительский взгляд решение пожертвовать такой точностью и функциональносью выглядит очень странным. Но, думается, были причины.
sintech мне еще интересно, как управлять стрелочками в случае какого-то нештата? В автомобиле, например, не очень удобно в движении на сенсор смотреть…
sintech
Да, именно нештатные ситуации сразу приходят в голову. Что будет если корабль будет вращаться или будет сильная вибрация или большое ускорение.
Джойстик и кнопки можно нащупать по памяти а в экран так уже не попадешь.
Возможно они полагаются на физическую кнопку на подлокотнике кресла с надписью «Сделать хорошо» ;).
Было бы интересно получить от Space X объяснение всех этих интерфейсных новшеств с точки зрения эргономики и адекватности решаемым задачам.
McDuk
Если в автомобиле вместо оптики куча камер, транслирующих картинки на дисплей, а вместо руля — автопилот, которому можно иногда помогать, то как бы и ничего.
QtRoS
Не ездил на таких автомобилях :)
lain8dono
Но зачем? Движки дискретны. Маневрировать на высокой скорости нам не требуется. Руки в перчатках. Теслу мы уже успешно облетели.
engine9
Это прекрасный вопрос, была на хабре новость, что ВМФ США признал ошибкой внедрение сенсорных интерфейсов, т.к. они проигрывали физическим по некоторым параметрам.
Мне кажется, что человечество еще вернется к тактильно отзывчивым, не меняющим физическое расположение «крутилкам» и тумблерам. А еще, сейчас с удешевлением микроэлектронных компонентов эти элементы управления можно сделать оптическими, на основе датчиков и такие энкодеры станут еще и сверхнадёжными. А если их снабдить электромагнитами и шаговыми двигателями, то они будут еще и управляемыми машиной. Представьте, как круто иметь тактильный интерфейс, синхронизированный с сенсорным…
progchip666
Не знаю как с космическими кораблями, но примерно по описанной вами модели работают автопилоты в самолётах, если я ничего не путаю.
Лично моё мнение — надо отделять мух от котлет не только в столовой, но и в интерфейсах.
Различного рода «тонкие настройки» лучше всё таки проводить с помощью сенсорных экранов. При этом, для установки конкретных значений вполне удобно и допустимо применять энкодеры, а следить за самим значением лучше на панели.
Элементы оперативного управления (типа штурвала в самолёте или руля в автомобиле) конечно должны быть физическими объектами, что впрочем не отменяет необходимости приборной панели, которая отображает их состояние.
Tim_23
Вот как раз тонкие настройки в широком диапазоне лучше проводить физическими крутилками (пусть и с электронным управлением), а вот настройки включения можно оставить за сенсором с иникацией.
SergeyMax
У астронавтов на руках такие толстые перчатки, что нужно ещё посмотреть, точно ли «крутилки» будут удобнее.
McDuk
Там, насколько я не ошибаюсь, была проблема в запутанности интерфейса. Никто не понимал, с какого именно пульта в этот момент управлялся корабль.
BlackMokona
Там была ошибка члена экипажа, который не передал управление полностью на другой пульт. После чего управление кораблём было потеряно, началась паника и никто ничего сделать долго нормально не мог.
С кнопочками всё случилось абсолютно так же бы. Решение там только устроить показательную порку экипажу, и пересмотреть обучение экипажей.
le1ic
> Представьте, как круто иметь тактильный интерфейс, синхронизированный с сенсорным…
У меня в машине стрелки часов крутятся в нужную позицию, когда меняешь время через меню ))
KReal
Land Rover?)
engine9
У меня так в наручных часах.
progchip666
А никому не попадались кадры «приводнения» первой ступени именно этого пуска? Было бы интересно посмотреть.
Andy_Big
В трансляции есть. Ничего интересного: показывают баржу, потом сигнал теряется секунд на 5-7 и когда он восстанавливается — ступень уже стоит на барже почти в центре посадочного круга :) Обычная посадка первой ступени :))))) Блин, вот дожил же до времени, когда ракета, отправив груз на орбиту, разворачивается и садится на болтающуюся в океане баржу размером чуть больше ширины посадочных опор ракеты(!). И это уже обыденность :)
Mike_soft
Благодаря этим пропаданиям сигнала регулярно раздаются вопли про "мультики мошенника Муска" ©.
"ракета, отправив груз на орбиту, ПРИВЫЧНО разворачивается и КАК ОБЫЧНО садится на болтающуюся в океане баржу"
Andy_Big
Да, я видел их :)
Taiserisa
В твиттере есть кадры посадки, снято с вертолета.
https://twitter.com/MarcinPolowy/status/1266831172056866816?s=20
anlamas
Нет, это первая успешная посадка в апреле 2016.
Полного видео текущей посадки пока нет.
Можете сравнить с кадрами юмористического видео от SpaceX.
Taiserisa
Да, похоже действительно так :(
Но там же по треду вниз есть кадры вчерашней посадки (я очень надеюсь это они, иначе странно).
Andy_Big
Без регистрации не пускает вниз по треду :(
progchip666
Спасибо, даже если это была и другая посадка, я почему то думал что платформа напоминает нефтяную, огромную да ещё и в грунт врытую, а тут больше на лодку похоже и заметно качается на волнах!
Jeka_M3
Да, платформа плавучая. Она не может быть стационарной, потому что в зависимости от полезной нагрузки и орбиты запуска первая ступень садится в разных районах океана. Поэтому платформу заранее буксируют в нужный район посадки. А потом, после посадки первой ступени, платформу буксируют обратно в порт вместе со ступенью.
sinc_func
Я пришел в космическую промышленность в 1983 а ушел в 2012. По своей квалификации и настрою я был идеально приспособлен для гонки на результат… А гонки на результат — там никогда не было!!! Мой поход к моей карьере был прост — я делаю ставку на инженерное искусство и тотальное превосходство в теории — а дальше по результатам я превосхожу окружающих… А селекции по этому критерию как оказалось — нет!..
По факту уже в 80-е годы руководство космической отрасли занималось… разложением вверенной им отрасли (… например через систему бюрократических ритуалов и неадекватности определения и постановки задач..).
Если говорить о более близком времени, я работал в НИИФИ (2008-2012) и мой приятель-начлаб как-то сказал — "… ту знаешь, нас технарей туда на верх не пускают и не позволяют что-либо определять потому что там едет дележ бабла… ".
Объективно говоря, всю верхушку НИИФИ на тот момент можно было охарактеризовать как ОПГ — организованную преступную группировку, занятую обслуживанием общака космической отрасли. И почему бы не говорить открыто, что на многих наших предприятиях руководство по крайней мере в 2000-е вырождалось по факту в большей или меньшей степени в ОПГ и вытесняло специалистов от принятия решений.
Надо отметить, что после этого было проведено некоторое улучшение ситуации, но по моим наблюдениям недостаточное чтобы говорить что появилась реальная гонка на результат.
Andy_Big
А есть ли у нас хоть одна госкорпорация, нацеленная на результат?..
pewpew
В правительствах многих стран госкорпорации работают на результат.
Andy_Big
Я спросил «у нас» :)
pewpew
Я и ответил «у нас, на Земле» ;)
tyomitch
Никто не будет работать на результат из чистого идеализма.
Для этого нужен страх лишиться доходов, а для этого — либо экономическая, либо политическая конкуренция.
pewpew
Ещё есть страх провороваться. В Китае, например борьба с коррупцией объединена с идеализмом. Не уверен, насчёт устройства взаимодействия их госкорпораций с госаппаратом но полагаю, что получение госконтракта у них возведено в ранг особой важности. Именно поэтому Китай так стремительно развивается. У них получилось работать на результат в едином порыве.
playerro
Китай в 100 раз коррупционее России
progchip666
Все нацелены, вопрос на какой результат.
И он несомненно — выкачивание максимально возможного количества средств из бюджета.
Для этого проект в идеале должен длиться вечно. Иначе наступает ситуация как с сыном адвоката из анекдота.
idrummer
Какое прекрасное воскресное утро.
mindcaster
Я как-то не нашёл, а что со второй ступенью? Её разве не сажают? Возможно, ламерский вопрос, но все же
numitus2
Она сгорает через парк дней
Ellarihan
Вторая ступень на остатках топлива сходит с орбиты и топится в океане. В данный момент она уже сведена.
dkdkdk
Не сажают, это было только на первых презентациях SpaceX, потом они от этого отказались, полагаю что нет экономического смысла особого. Экономически намного более интересный вопрос — посадка на парашютах обтекателей грузовой части (в этом полете ее не было), ее стоимость порядка 5 млн долларов за обе половинки. Когда она падает в океан — она портится и использовать ее нецелесообразно, поэтому пытаются ловить ее судном с установленной сетью. Но пока SpaceX с этой задачей так и не справилась.
Andy_Big
Уже два раза наполовину справилась — поймала одну половину :)
dkdkdk
Ну я имел ввиду что ловить их хотя-бы также стабильно, как они сейчас сажают первую ступень пока не получается. А как научатся — да, будет +5М к каждому запуску.
Yuuri
А из двух половин нельзя одну собрать?
Andy_Big
Вот этого я не знаю. Скорее всего две половины одного обтекателя не абсолютно одинаковые, так что если один раз поймали левую (условно), а второй раз правую, и обе из одной модификации, то может быть и можно. Но поставить на один из следующих пусков одну пойманную половину, а вторую новую — можно наверняка :)
mr_bag
А если приделать крылышки и управлять планированием?
McDuk
Наверное, крылышки должны быть достаточно большими, чтобы вытянуть достаточно большую хрень с нетривиальной аэродинамикой.
leviathan
Там управляемый парашют (точнее парафойл). И обтекатель, и ловящее судно идут на автономном управлении.
Elmot
Тогда уж лучше привязать веревочкой к первой ступени и пусть садятся вместе.
mindcaster
А вторая ступень реально стоит меньше чем обтекатель что ли?
(Да, день тупых вопросов с моей стороны, но я хотел бы понять)
Andy_Big
Нет, конечно, но это же не значит, что не надо попытаться сэкономить еще несколько млн. долларов :)
dkdkdk
Да нет, наверняка не меньше, но посадить ее технически намного сложнее чем поймать эти 2 половинки обтекателя, а экономический эффект будет примерно одинаковый.
1-я ступень + обтекатели, наверняка это не меньше 75% общей стоимости ракеты, и так же шикарно уже.
mindcaster
Понял, благодарю
Elmot
Вторую ступень надо затормозить с 1й космической скорости до пригодной для посадки. А это топливо. А топливо второй ступени надо поднимать первой ступенью.
Ну или жаропрочный обтекатель-тормозитель, который надо…
dilukhin
Предполагаю, что дороговато выходит оставлять во второй ступени топлива достаточно для спуска. Даже повторность первой ступени снижает конечную грузоподъёмность в разы, а оставив часть топлива и во второй, мы сделаем этот коэффициент уже двузначным.
Вспоминаем формулу Циолковского, ужасаемся.
mindcaster
Ясно, спасибо
progchip666
Думаю вы всё же несколько погорячились, так как процент полезного груза ничтожен по сравнению с весом капсулы и второй ступени. Хотя несомненно и снижает.
Дополнительное топливо во второй ступени обходится в гораздо большее снижение грузоподъёмности, кстати. Поэтому её и топят.
zaq1xsw2cde3vfr4
Пошёл выносить мусор и пропал на пол года.
Elmot
С американскими летчиками так бывает
tvr
beduin01
Тут многие писали, что нужно не смотря ни на что нужно финансировать Роскосмос. Мол это десятки тысяч разных рабочих мест и «потом вставать будет очень тяжело». Вы лично работали в Роскосмосе? Вы видели тех людей которых вы предлагаете кормить за счет наших налогов?
Я работал и видел. Вот ей богу лучше потратьте деньги на себя. Там специалистов просто нет и взяться им неоткуда. Инженерная школа была развалена еще в конце 1980 годов. Сейчас все стало только хуже. Те кто что-то мог\понимал на пенсию ушли еще в 2000 годы.
Ну невозможно делать ракеты если мы не умеем делать банально машины. Не бывает чудес.
dkdkdk
Не, ну машины у нас и в 60-70х годах были не очень, а ракеты при этом были самые передовые. Даже в 89-м, когда ВАЗ-2109 был нашей лучшей легковой машиной, мы все-таки еще умудрились запустить «Буран». Но в целом, Вы конечно правы.
metric_ghost
Бывает. Критерии отбора специалистов на конвейер сборки авто и на производство ракет и контроль за результатом эти чудеса делают.
beduin01
>Бывает. Критерии отбора специалистов на конвейер сборки авто и на производство ракет и контроль за результатом эти чудеса делают.
Очень наивно думать, что если человек не знает школьную программу по математике, то он каким-то боком вузовскую будет лучше понимать.
Не бывает каких-то тайных экспертов. Вы же не ждете что в племени папусов где читать то никто не умеет неожиданно писатели появятся.
metric_ghost
То есть мы рассматриваем квантор всеобщности? Абсолютно все инженеры в стране бездарны и найти несколько десятков тысяч способных ракеты строить невозможно? Откуда же ракеты взялись? Наверное, с Марса прилетели. Сопоставляйте масштабы производства и нужное количество специалистов для автоконвейера и ракетостроения. Я, если что, тоже там работал. И ушёл в итоге с мыслью «больше никогда», но отказывать специалистам в том, что они есть, нелепо.
beduin01
Ну то что мы запускаем, было разработано в 1965-1980х годах. Далее худо-бедно все копировалось с минимальной доработкой. На что-то более сложное уже банально не было ни ресурсов ни мозгов.
>найти несколько десятков тысяч способных ракеты строить невозможно?
Откуда они должны взяться? Вы понимаете, что чтобы сделать одну технически сложную вещь нужно научиться делать 100 куда более простых вещей. Чтобы банально расчет произвести нужна микроэлектроника, а кроме нее нужно ПО, а чтобы ПО написать нужны компиляторы и тд и тп.
Не бывает специалистов из неоткуда. Да и опять — если вы там действительно работали, то думаю своими глазами все видели.
Tim_23
Бред полный. Инженерная школа зависит от предприятия к предприятию. Где-то она объективно разрушилась уже к концу 90-х, а где-то прекрасно существовала, благодаря остаткам специалистов и проектам. Сейчас по сути происходит масштабная смена поколений. Да, что-то теряется, но потеря школы — это громкое заявление. А вот бесполезная бюрократия, устаревшие нормативы и недофинансирование есть. В кадрах проблемы сейчас нет. Есть проблема в избыточности персонала и управлении.
beduin01
>Где-то она объективно разрушилась уже к концу 90-х, а где-то прекрасно существовала, благодаря остаткам специалистов и проектам.
Как вы себе это представляете?
>Да, что-то теряется, но потеря школы — это громкое заявление
Отлично, у нас за последние 20 лет были какие-то новые проекты?
>недофинансирование есть
Недофинансирование?? Вы издевайтесь. Туда деньги просто дикие вливаются до сих пор. Думаете если больше дать будет иной результат?
Tim_23
Ангара / КСЛВ. Были и в 90-е годы. Двигатель РД-180 тому пример. Морской старт. Все это было.
Если влить больше денег конечно ничего не поменяется. Но огромная часть денег съедается тупо управленческим аппаратом, и накладными расходами. Отсюда недофинансирование чисто технической и инженерной составляющей предприятий.
Andy_Big
Какой Вы оптимист :)))
Tim_23
реалист скорее. Хоть в мире и есть дефицит работников в области STEM(наука, техника, инженерия, математика), но проблемы с образованием и выпуском инженеров у нас в стране не наблюдается. Только спроса на них у нас нет.
beduin01
> Отсюда недофинансирование чисто технической и инженерной составляющей предприятий.
Я хоть и поставил вам плюс, но по факту не согласен. Там люди просто работать не хотят и дело не в деньгах. Дай им больше денег — они будут работать еще хуже. Сейчас там работают дети тех, кто пришел в отрасль когда она давала сверх-прибыль и там за пару лет можно было поднять очень много денег. Результат никого не интересует — вы бы видели что там на проходной творится когда рабочий день заканчивается. Давка дикая.
А те кто реально мог и понимал проблему ушли еще в начала 2000 годов.
Tim_23
А когда там были сверх прибыли? Это если только начальники.
Очередь на проходной означает лишь то, что для большинства людей — это лишь работа, как и везде в мире. Есть фанатики, трудоголики. Их всегда будет меньшинство. Поэтому это не показатель. Я вообще не считаю время проведенное на работе как показатель эффективности.
А не хотят они работать в том числе и потому, что результатов работы порой не видно из-за вечной волокиты и смены ориентиров у руководства.
Dmitry_Dor
-
blinMaslaniy
нам такое не светит ближайшие лет 15 20 минимум, с таким попилом… будем и дальше через раз ронять протоны и не дай Господь(инженер) Союзы с людьми(
sibsea
Наконец-то Америка догнала Россию, не прошло и 11 лет. Вот как США, без кризисов и всяких развалов страны смогла просрать свою ракетную отрасль, да так что пришлось пользоваться услугами страны бензоколонки. Ну и для тех, кто считает, что у нас всё плохо, скажите кроме США есть ещё страны которые имеют пилотируемые ракеты. Ну когда Рогозин говорил про батуты, эта фраза была сказанна тогда, когда США вводили санкции против России, поэтому когда они хотели ввести запрет на наше сотрудничество в космической сфере, то им и сказали, что тогда они будут летать на батутах. Если что, то я то-же считаю, что Рогозина надо гнать тряпками из Роскосмоса.
dkdkdk
Китай же :)
mr_bag
По большому счёту Китай летает на клонах Союза. Или что-то изменилось?
dkdkdk
Понимаете, тут же важно не только текущее состояние, но и динамика. Да, они пока смогли только повторить наши успехи, но они продолжаются двигаться вперед, а мы — нет. Китай собирается к 2022 построить свой аналог МКС, поменьше (60 тонн), но тем не менее. В Китае куча частных компаний, которые занимаются космической разработкой, у них видна перспектива.
zapimir
Как бы Китай в начале мая уже запускал в тестовый полет новый пилотируемый корабль. Уже клон Crew Dragon. А Роскосмос гордится, что днище сделали для «Федерации».
Lofer
Как ни обидно, но да «наконец-то… догнала». Один нюанс — наматывая второй а то и третий круг на одном и том же стадионе. Сначала Апполоны/Сатурны & Скайлэб, потом Шаттлы, а вот теперь МКС и SpaceX + Dragon.
С точки зрения человечества перевод «космоса» в разряд «бытовухи» это шаг вперед. Одна проблема, когда до Луны доберется Россия, там уже в одной половине кратеров будет построен Макдональдс, а в другой половине будет продаваться китайская еда и скафандры на Али можжно будет заказать с любыми стразиками…
muhaa
dilukhin
Я бы посмотрел на Бразильскую систему вооружения, которую покупает страна из конкурирующего альянса, даже под угрозой лишения миллиардных вложений в одну из своих систем.
Sonnenwendekind
А вы уверены, что та система им нужна была для практических целей, а не для политических? Тем более что боевых достижений что-то не заметно
muhaa
dilukhin
Машины создают инженеры, а не вояки. И таки если машины создаются крутые, то это говорит о потенциале страны. А для чего они применяются — говорит о политической обстановке и воле руководства, но опять же не о развитии страны. Если страна, её руководство чувствуют себя в опасности, они потратят ресурс инженерного творчества на повышение военного потенциала. У кого инженеры свободны — у тех наблюдается «технологическая революция».
Вы же не будете утверждать, что США отставали в развитии космической индустрии, только потому, что они не запустили первыми спутник и человека в космос? В первом случае у обеих сторон было достаточно средств вывода и Штаты просто приберегли ракеты для военных целей, во втором «отставание» измерялось днями.
Нет, создавать технику, любую — дело весьма хитрое и дурным его не назвать. Было бы оно нехитрое, все бы делали ПВО уровня С-500 и не парились.
Mike_soft
тут одно важное замечание — как используются решения, связаные с созданием оборонных технологий. Если они потом пускаются в гражданский оборот, на продукты — это одно. если секретятся, «чтоб враги не догадались» — это другое.
— дело хитрое, но еще и дорогое. (Я, например, не сомневаюсь, что у Израиля хватит технологий для создания аналога С-500). Но оборонные технологии — штука объемная и дорогая. поэтому ее можно разрабатывать лишь кооперацией. а кооперация возможна либо внутри страны, либо странами внутри оборонного блока (и то, с изрядными бюрократическими препонами). Ну и после этого полученные знания и технологии неплохо бы как-то коммерциализировать, пустив их в граждансий оборот — чтоб оборонка не только потребляла деньги, но и создавала продукты, за которые будут платить потребители (что даст налоги, на которые опять можно что-то разрабатывать)muhaa
it_pm
Потому что все ресурсы, включая и инженерные, сосредоточены на этом, а на прочее ресурсов у них просто не хватает.
muhaa
Не только поэтому. Система, состоящая из генералов которые знают боевую задачу и инженеров, работающих на этих генералов, может быть очень эффективной. Но она может решать только очень узкий круг задач. В этом смысле “дурное дело не хитрое” и гордиться супер-вооружениями не стоит.
ClearAirTurbulence
Не догнала, а перегнала:
— ТТХ CD выше, чем у Союза, и он многоразовый
— Ракета тоже многоразовая
— Интересно было бы сравнить реальную себестоимость, подозреваю, что у наших она хуже даже при одноразовом пуске у Маска.
Mike_soft
жалко, что по требованиям НАСА уменьшили число мест до 4.
55 мегабаксов за место, к сожалению, дороже российских внутренних цен, но изрядно дешевле того, что Роскосмос выставлял американцам.
ClearAirTurbulence
Подозреваю, что внутренние русские цены могут быть и ниже реальной себестоимости.
А упомянутые 55 — это явно выше себестоимости, что хорошо.
striver
Если говорим о Драконе, то это был вынужденный ход, потому что реактивная посадка накрылась тазиком, а при приводнении, при нужном входе в воду, по безопасности, нижний ряд — не безопасно.
55 — это за всё новое, возможно, на б/у будет дешевле. Посмотрим, что будет через лет 5.
anatolnsk
Ещё одни консервы…
В этот раз 6-летней выдержки
MyshinyjKorol
С ракетной отраслью у них ничего не случалось (даже без Маска с ракетами все в порядке было). Проблема только с пилотируемыми кораблями и хорошо известен ответ на вопрос «как так». Причина — весь комплекс решений и особенностей программы шаттл.
Dvlbug
5 лет в запасе держали аккаунт. Дополнено через 30 секунд: к@#$а пока на нуле, как и должно быть.
tyomitch
Америка догнала не Россию, а СССР.
А вот когда Россия догонит СССР?
Dmitry_Dor
Andy_Big
Вообще-то сильно смахивает на фотошоп :) Просто если посмотреть какими кубиками рассыпаны сравнимые по размерам детали вокруг надписи и как гладко размыта сама надпись :) Да и не слишком ровно она расположена по окружности корпуса :)
Andy_Big
Да, похоже, что это действительно фейк.
lks1965
Тут какие-то комменты типа — вот доигрались..., проиграли..., не сумели…
По большому счету американцы поступили правильно, ибо могли бы и дальше покупать места на Союзах и это обошлось бы куда дешевле мест на SpaceX, Боинге и проч (с учетом финансирования NASA затрат на разработку, исследования, сертификацию) но очень правильно иметь свои технологии и независимость от конкурентов. Негоже великой державе быть в таком вопросе зависимой от конкурентов
И Роскосмос тут как бы не был хорош технологически и какая бы низкая цена места у него не была в конечном счете ничего не смог бы сделать
Andy_Big
Мог бы оставаться конкурентноспособным на рынке как грузовых пусков, так и пилотируемых.
lks1965
Он там вполне останется
Andy_Big
Кто-то по идейным соображениям будет платить больше за российские пуски?
El_Kraken_Feliz
Ну если только всё остальное раскупят:) Правда там ещё конкуренция может быть со стороны китайских товарищей.
SergeyMax
Andy_Big
И общая внешняя политика, не добавляющая симпатий.
lks1965
Решения в 8 млрд §, потраченных НАСА на программу пилотируемых полетов, шутками Рогозина не определяются и космические полёты это далеко не обычные товары (впрочем сейчас даже с этим не все так однозначно)
Mike_soft
шутки Рогозина — всего лишь один из дополнительных стимулов.но когда таких разных дополнительных стимулов много — это приводит к достижению результата…
SergeyMax
А вот Дмитрий Олегович с вами не согласен:
lks1965
Должен сказать Дмитрий Олегович мне не кажется подходящим руководителем отрасли.
С другой стороны я не вижу никаких противоречий со своими словами.
Не слова Рогозина определяют планы американцев в этом вопросе.
Если интересно можете посмотерь отчет НАСА
oig.nasa.gov/docs/IG-20-005.pdf
В частности обратите внимание на 44 страницу и временную раскладку затрат
Все началось весьма задолго до высказываний Рогозина
SergeyMax
Началось всё конечно гораздо раньше, но вы же понимаете, что иногда можно годами проводить изыскания в фоновом режиме, а иногда — выделять деньги и форсировать события. Твит Рогозина был в мае 2014 года, итоговые контракты на 4,2 и 2,6 млрд долларов с Boeing и SpaceX на разработку пилотируемых кораблей — сентябрь 2014. Возможно это просто совпадение.
Kwisatz
В смысле руководитель аэрокоспического предприятия честно сознается, что угрожал своим заказчикам? Я правильно понял этот твит? О_О
Chamie
Я бы сказал, он напомнил, что они являются единственным поставщиком услуг орбитальных пассажирских перевозок, и если они попадут под санкции, то пострадает не только Россия, но и сами США.
solariserj
прогнилиморально устарели и встал вопрос на что пересядут в особенности после аварии Колумбии.Самое удивительное что у них не упала корона пересесть на Союзы, а не тащить дорогущие шаттлы после постройки МКС. и не спешили в авральном темпе 8 лет, хотя на Союзах хотели кататься только до 2016. Также не стали торопить даже когда директор НАСА говорил что с радостью не платил бы Роскосмосу уже в 2018.
а это уже не культурное поведение, и не красит данного человека.
saag
Вот интересно во что эволюционирует новозеландский Электрон? Сейчас он примерно на том уровне, когда Маск запускал Фалькон-1 с атолла Кваджалейн.
Dmitry88
У них фишка делать небольшие и дешевые ракеты для малогабаритных спутников с частотой конвейера, так что по сути ничего такого особенного не будет. Оптимизируют процессы, устаканят производство, наберут заказов. Могут вполне откусить солидный кусок у того же Маска. Очень симпатичная компания
Daddy_Cool
Технический вопрос к тем, кто разбирается.
Я посчитал ускорение в середине полета — с 14 до 15 тыс. км/ч скорость набралась за 14 секунд. Т.е. ускорение в районе 2g. Как-то мало? Т.е. нынче двигатели работают дольше? Или где-то есть участок где под 10g как у Гагарина?
SergeyMax
Там вроде говорили, что максимальная перегрузка в конце работы первой ступени, и она в районе 3,5G.
windrider
Во время трансляции (T+90) голос за кадром сообщал о 2.3G.
chupasaurus
Это максимум в тропосфере из-за преодоления звукового барьера, SergeyMax правильно указал, что максимальный разгон достигается в конце работы первой ступени из-за меньших массы и сопротивления воздуха.
K1804
10 g это при спуске. За десяток минут погасить 8 км/c об атмосферу.
Daddy_Cool
Спасибо!
Со спуском как-то хитрее, ведь 8000 м/с за 600 секунд это всего лишь 13 м/с2.
Сейчас почитал — происходит вроде так — дается импульс тормозных двигателей, аппарат срывается с круговой орбиты на эллиптическую и дальше с размаху бьется об атмосферу на скорости чуть меньше первой космической — вот тут-то ненадолго и появляются эти 8-10g. В 1975 году аварийно получилось даже 21g (все выжили).
arheops
Во первых масса ракеты в начале очень большая(быстро не разгонишь), во вторых нет смысла идти быстрее скорости звука в начале пути, расходы очень уж большие.
Потому ускорение невелико и в основном уже за атмосферой.
Tim_23
Странные комментарии увидел, что для Роскосмоса — это конец. Ну тогда это такой же конец для заказов НАСА Боенгу и Локхиду. Что конечно же не так.
Роскосмос, как и космос других стран — это большое и долгосрочное мероприятие, во многом государственное и за счет бюджетного обеспечения. Но в США и даже в Китае пытаются идти параллельным путем, развивая частные проектные группы. Я подчеркну, что государственное финансирование не противоречит частной инициативе и частным управленченским решением(то есть государтсво выступает даже не техническим заказчиком, а заказчиком услуги).
Просто чиновники в большинстве случаев не могут принять подхода и идеологии, когда выделяются деньги независимым от них компаниям, либо компаниям, которые не участвуют в традиционной дележке денег.
Немного другим путем пытается идти Китай, хотя идеология та же — позволить принимать управленческие решения не назначенным гос. менеджерам, а частным группам, которые вырастают в компании.
При этом монстры государственного заказа никуда не деваются и заказов у них хватает на годы вперед.
Могут ли в России появится частные компании, которые поддержит государство, но при этом не будет лезть в техническую и управленческую политику, и при этом не угрожать исками в случае не успеха? Пока сомнительно. Атмосфера доверия здесь играет немаловажную роль.
Но как альтернатива малоподвижной государтственной системе это может сработать. Сработать может также и кластеры внутри структуры, построенные на новых принципах управления, но для этого нужна воля руководства.
mr_bag
Вы же должны понимать, что как результат — дальнейшее отставание в создании новых носителей и «усыхание» компетенций.
Если нужны только орбитальные запуски спутников — это одна стратегия развития, если космические станции, чартеры на Луну/Марс — другая.
Зачем создавать Весту, если и классика возила людей…
Tim_23
Здесь есть проблема согласен. Но она пока не техническая. Госудаство само не понимает, что ему нужно. В итоге ни один проект не является 100% приоритетом.
Artifeks
и 100% законченным
stardust1
Конец-ли это Роскосмосу пока рано говорить, но что заказов у него будет меньше это очевидно. Американцы в ближайшее время хотят совсем отказаться от российских двигателей. Плюс ЕКА от «Союза». Ну и санкции. Останутся только «военные». Но им много пусков и не надо.
Что это за «монстры»?
Tim_23
Салют, но он уже все, его превратят в единый центр НТЦ, куда кстати сведут и многих других.
РКЦ Прогресс, РКК Энергия. У них работы валом, как и у их смежников. Вот если честно, лишь единицы российских предприятий космоса участвуют в реальном рынке. Например Энергомаш. Всем остальным абсолютно все равно.
stardust1
Заказы у них на что?
Tim_23
на Госпрограмму до 2025 года. Это носители, спутники, двигатели. Один из них к примеру «Союз-5». К сожалению в новых экономических условиях проект «Морской Старт» наверно полностью исчезнет, хотя под него был заказ со стороны S7. Это кстати было бы наверно первой в нашей иистории разработкой частного космодрома для частной фирмы в России (до этого делали для Кореи).
stardust1
=>
То есть "носители, спутники, двигатели" это не реальный рынок?
Ещё одна «Ангара», которую будут 30 лет лепить-пилить, а потом скажут, что устарела и надо новую разрабатывать? И которая нафиг никому не нужна как «Суперджет»?
Там много чего исчезнет (даже из существующего) в «новых экономических условиях».
Tim_23
Если говорит о рынке, то самый прибыльный сектор, это не сектор железа типа ракет, двигателей и даже спутников, а сектор услуг (теле, интернет, ДЗЗ). Здесь Россия и доли процентов не занимает.
А все что я перечислил — это чисто платформы, построенные на госзаказе и приносящие очень малую прибыль на грани себестоимости. То есть это не рынок, точнее внутренний, не очень прибыльный рынок.
Союз-5 — 2022 год, по крайней мере план таков.
Jeka_M3
Tim_23
Ну любая задача требует сроков, даже если они не выполнимы, иначе смысла что либо делать нет. По-моему только с лунной программой получилось в срок полететь, ну то есть до 1970 года.
stardust1
Сектору услуг нужен «сектор железа типа ракет, двигателей и даже спутников». Они взаимосвязаны. Заказов на «Протон» нет и ракета никому не нужна. И Хруничев весь в долгах.
По плану модуль «Наука» уже минимум как десять лет на МКС должен быть.
Кому он нужен это «Союз-5»? Я вот читаю, что он для коммерческого использования ("… переход в стадию коммерческой эксплуатации, которой займётся российская компания International Launch Services, зарегистрированная в США, заложен на 2025 год ...", "… «Мы делаем новую ракету для завоевания рынка», — отметил Рогозин ..."). Но кому он нужен на этом рынке, о котором говорит Рогозин, если все заказчики в основном сидят на Западе, а Россия под санкциями? Реально «нереальный» рынок.
Tim_23
Ну санкции — это уже не рынок. Тогда получается нам вообще нечего ловить на рынке?
Прежде чем делать ракету, нужно понять зачем она. Об этом говорили главные еще со времен проекта Энергия Буран, когда у многих технических руководителей были серьезные сомнения в целесообразности этого носителя, который в итоге опередил потребности космонавтики лет так на 30-40 и стал никому не нужен. А средне-тяжелый класс ракет типа Ф-9 и Зенит/Союз-5 вроде как самый востребованный.
VBagmut
«Docking sequence complete».
dkdkdk
В процессе стыковки был такой забавный момент, когда они сначала вручную попробовали поуправлять ориентацией Dragon, а потом им эта деваха с Земли говорит «ну все парни, переводим в автоматический режим», типа побаловались и хватит, дальше автоматика :) Напомнило анекдот про «Космонавт Чукча, сиди тихо и ничего не трогай».
dplsoft
Кстати. Внимательные _американские_ зрители уже заметили на кадрах трансляции «первую мышь-астронавта которая улетела в космос без скафандра» на корпусе корабля Илона Маска. :)
Вот ссылка на ютуб с привязкой ко времени: youtu.be/e_5NCze1ZVg?t=11241
(смотреть на левую картинку — там где работает раскаленный до красна двигатель. нечто выпадает из-за золотинки на трубу, и «убегает» на верхнюю (относильно кадра) поверхность двигателя)
Выглядит и ведет себя действительно как мышь. но ведь её там быть не могло. ну не могло же…? или часть кадров «трансляции» — вовсе не трансляция и не то, за что нам это выдают"?
Ожидаем скандалЪ, по сравнению с которым наезды на Кубрика и лунную миссию были детской возней в песочнице?
Ну а если серьезно — вопрос к «знатокам» — что фигня творится на 6й с половиной минуте полета на между 30й и 35й секундами на камере показывающей работающий двигатель корабля ?!
Что это такое могло быть?
Chamie
Вроде бы, пришли к консенсусу, что это кусок льда, намёрзшего на бак с криогенным топливом, отвалился и попал на трубу. От тепла трубы подтаял и соскользнул ниже по ней.
Wesha
Эту "мышь" ещё в декабре заметили, а то и раньше.
Wesha
При всём моём уважении, тот факт, что Роскосмосу пора бы уже закопать стюардессу, которой уже 55 лет становится понятным по общему виду станции, на котором "Дракона" можно чисто визуально сравнить с "Союзом".
shiotiny
Обычно, люди сравнивают по нажёжности, цене, грузоподъёмности.
Союз надёжен, дёшев и летает. Альтернатив ему не было и ещё пока нет. Особенно по цене вывода килограмма груза на орбиту.
Не было бы союза — не было бы и МКС.
KonkovVladimir
Альтернатива появилась — Crew Dragon, а скоро и Boeing свой корабль выкатит, а по цене рынок порешает — Европейское космическое агентство отказалось от «Союзов»
Mike_soft
Союзы — в серии. серийным производством за 50+ лет добились надежности РН и КК. правда, ценой минимальных доработок.
насчет «не было бы СОюза — не было бы и МКС» — можно поспорить. В выводе участвовали Протон и Шаттл. С доставкой людей и грузов вполне справился бы Шаттл. Остается вопрос аварийной эвакуации — разработка «спасательной шлюпки» не столь трудоемка, как полноценного корабля. (я уж не говорю про экзотические варианты спасения, которые рассматривались довольно давно, публиковались даже в статье на хабре )
по цене — тут нужно реально сопоставлять с тем же Драгоном.
KonkovVladimir
Отверстие в обшивке — показатель надежности?
striver
Andy_Big
Если бы она никак не повлияла на безопасность, ее бы и не нашли.
striver
Ну, нашли, заделали. Как оказалось, даже с дырками можно в космос. Маск делает на коленке нового поколения РН и КК. Когда космос будет дешевый и простой в эксплуатации, тогда будет значительны рост. То есть, какие бы не были причины этой дырки, в очередной раз показывает такая ситуация, что на орбите можно работать и выживать.
Andy_Big
Но это вовсе не значит, что дырка в космическом корабле никак не повлияла на безопасность.
striver
KonkovVladimir
У Шатла «проблемы уплотнительных колец РДТТ» до самого последнего полета "особо не влияли на безопасность", а потом как повлияли…
На РБМК авария с разрывом одного канала на первом блоке ЛАЭС и выбросом радиоактивности в 1975г и разрыв одного канала на первом блоке ЧАЭС в 1982г "особо не влияли на безопасность", а потом как повлияли…
Из китайских исследовательских лабораторий и ранее были утечки коронавирусов, но они "особо не влияли на безопасность"… а тут как началась эпидемия.
striver
Отлично, а сколько случаев есть о которых вы даже не догадываетесь, что есть разного рода нарушения? Если не искать, то их не будет. Как ситуация на дорогах, если бы любое нарушение приводило к авариям, то их бы было на порядки больше.
Andy_Big
А особо повлиять — это взорваться и разнести половину МКС? Ну тогда да, не особо :)
McDuk
Есть же устойчивые выражения «хлопок газа», «подтопление», «сокращение части роста» ;)
Andy_Big
Хлопнуть и сократить часть МКС :)
Elmot
отрицательный рост МКС
Chamie
В космонавтике это моментальный внеплановый демонтаж (Rapid Unscheduled/Unplanned Disassembly)
striver
Вариатов был воз и малая телега, касательно КК. Шаттлы могли не парковать, Арес с Орионом могли запускать, 1-й Дракон делался с расчётом на пилотируемые полёты, было бы желание — запускали Дракон еще в 12-м.
80% финансирования МКС за счёт США… как бы.SomaTayron
При создании МКС не Союзы были главными, а проект Челомеевских кораблей-модулей (ТКС, 11Ф7х), по сути — «Алмаз». Без них соединять модули бы не получилось — первые надо все равно соединять «своим ходом».
К сожалению очень много забытых имен, намного проще всех заменить «нарицательным» одним (например Королевым). В реальности же были великие конструктора, которые иногда меняли место работы и вместе с этим одно КБ поднималось, другое теряло позиции.
Классический пример — Олег Генрихович Ивановский и Юрий Павлович Семенов (в королевском они были ведущим конструктором по кораблям и замом). Семенова Королев в 1963 переманил из КБ Янгеля — и Королевское резко рвануло вперед. А Ивановского в 1965 переманили в КБ Лавочкина — в итоге Луну (да и вообще межпланетные автоматические станции) Королев проиграл, а Бабакин выиграл.
Но в такие детали конечно мало кто лезет, сейчас в основном все сводится к упрощениям и степени раскрутки в СМИ.
VIPDC
Посмотрите трансляцию запуска от «НАУКИ 2.0» вот где «кровь из глаз». Переводчица просто «Глаголом жгёт сердца людей», вот переводы:
— После старта мы вышли в космос
— Работает мотор
— Отвалился двигатель
— ракета достигла скорости света…
Советую всем посмотреть. И это федеральный канал.
Mike_soft
А
Elmot
Прочел как «гуглом жгёт» с первого раза
K1804
Странно, китайцы достижение «стыковка пилотируемого корабля с орбитальной станцией» получили ещё восемь лет назад, но их никто не вспоминает.
agat000
Ничего нового в «стыковка пилотируемого корабля с орбитальной станцией» нет. К чему вспоминать в связи с Драконом?
ВОт то, что они самостоятельно станцию пилят — это да, достижение. Но это другая тема.
K1804
Полсотни плюсов к первому комментарию свидетельствуют, что аудитории Хабра это в новинку. По такой логике «кончина» Роскосмоса состоялась уже с десяток лет назад.
striver
Новинка в том, что это делает частная малая компания, а не благодаря потугам целой страны.
K1804
Компания с выручкой ~1 млрд. $, да ещё сумевшая привлечь инвестиций на такую же сумму в 2019 г. вряд ли тянет на маленькую. «Маленькая» скорее Blue Origin Безоса.
Elmot
В контексте затрат на пилотируемый космос — действительно небольшая.
striver
Когда заключали контракты, то таких выручек не было. В 14-м году работало 3,5 тыс. человек. У Безоса каждый год вливание под миллиард. То, что СпейсЭкс смогли немного вырасти на фоне Боинг, Локхид, Нортроп — это круто. Вообще на уровне, ничего не скажешь.
agat000
Остается дождаться судьбы Старлайнера от Боинга. Насколько я понял, НАСА с самого начала делало ставку на Дракона, а Боинг там для антуража и типа конкуренции.
Mike_soft
У меня (и еще пары товарищей) складывалось ощущение, что как раз наоборот — у спейсикс и финансирование поменьше было, и прочие требования… казалось, что Спейсиксов тормозят в угоду Боингу, чтоб он был первым.
agat000
Там скорее всего высокая политика. Боинг завязан на военных и оружейников — связи, лобби, заказы. Слишком большая и жирная контора, громоздкая и жадная.
СпэйсИкс завязан напрямую с НАСА. Для НАСА с ними работать гораздо проще, там и люди и технологии — многое перешло из НАСА.
Мне так кажется.
striver
Всё с точностью до наоборот. Был в прошлом году отчёт по этим программам, так Боингу выделили бабло в стоимость будущих запусков, чтобы они как-то ускорились, точнее, чтобы вообще продолжили работать над программой, ибо было похоже на то, что они вообще хотели выйти из программы. Но, это заключения аудитора, с которым Боинг не согласился, что они хотели выйти из программы. Проблема в том, что Спейсам такую схему не предложили и Маск немного офигел от этого.
Elmot
НАСА сделали ставку на конкуренцию. На текущий момент выиграл Маск.
SomaTayron
Кто знает, выяснили, что было по связи на стыковке? Починили или будут с односторонней связью сажать?
Chamie
Кстати, а что там было? Я не очень понял по радиопереговорам.
SomaTayron
После механического контакта почему то односторонне вырубилась проводная связь на прием. Радиоканал работал нормально, от экипажа информация доходила, а вот от Земли на прием каша шла.
Chamie
Секундочку, проводная связь от Земли? Это как?
SomaTayron
я подразумевал участок от антенны до динамика. Но Jeka_M3 уточнил, что проблема была на участке корабль-МКС (наиболее логично допустить проблему на стыковочной плоскости). На тот момент деталей я не знал, поэтому и переспрашивал
Jeka_M3
Kolobrod72
А вот такой вопрос. Если я провильно понял, все пилотируемые запуски Crew Dragon, по контракту с NASA, осуществляются исключительно на новых аппаратах, «только что с конвеера». При этом отлетавший CD остается в распоряжении SpаceX. Они могут его запустить как грузовик в соответствующей миссии. А может SpaceX на таких кораблях попытаться отработать реактивную посадку? Или так в этом плате все порезано, т.е. «бывший Crew» Dragon в принципе не может сесть на двигателях?
Belking
>> Или там в этом плане все порезано, т.е. «бывший Crew» Dragon в принципе не может сесть на двигателях?
Вряд ли. Всё таки их двигатели для реактивной посадки это в то же время и система аварийного спасения. Поэтому при наличии желания и возможности могут и поэкспериментировать. С другой стороны — когда настанет возможность принять решение о подобном, Starship уже может быть в эксплуатации.
Kolobrod72
Belking
>> Сколько времени доводился Falcon 9? Если считать с 4 июня 2010 (первый полет) по 11 мая 2018 года (первый запуск Block 5), то 8 лет.
До первого запуска Дракона к МКС всего лишь 2 года — в октябре 2012 была уже CRS-1. Собственно и первый запуск Ф9 был запуском демонстрационного образца Дракона. А первый успешный Фалкон 1 и вовсе был всего лишь за 2 года до первого пуска Ф9.
>> И это ракета базирующаяся на, так или иначе, отработанных в мировой практике решениях.
Ведь и сами же Space X получили свои собственные отработанные решения, опыт. Сегодня Space X одна из самых дорогих pre-IPO компаний в мире и львиную долю их стоимости составляет RND. Мне кажется, мы все очень сильно удивимся, как быстро начнет разрабатываться Starship после того, как Starlink запустится в тестовом доступе и будет оценен публикой.
>> Starship очень и очень новаторская идея. Т.ч. IMHO эксплуатация Starship начнется не раньше чем лет через 10
Вы просто наверное забыли, какие «приземленные» были у Спэйсов идеи изначально. Тот же Red Dragon для них сегодня — это вопрос отработки той самой реактивной посадки Дракона. Но они напрочь от него отказались. Так что каким бы Starship не был смелым проектом, они в него верят и не ищут путей форсировать ачивмент «Первого частного космического корабля на Марсе» до него.
striver
Корабли оставляют, могут делать всё что захотят. Логично — использовать еще. Расчёт на туристов. Под грузовики пока не пойдут, делают отдельно. Может быть позже. Реактивную посадку никто не планирует. Все силы брошены на Старшип.
SomaTayron
Сказать наверняка сложно, но действительно вырезали очень много. В первоначальном плане озвучивалось до 7 человек экипажа, но в реальности по контракту осталось 4 человека + 1 возможный (по желанию Спейса) турист.
Отчасти это из-за того, сколько «съели» системы жизнеобеспечения. Но предположу, что есть и еще одна, не озвучиваемая сейчас широко причина. По этой же причине НАСА не откажется от Союзов, а будет чередовать. Предположу, что и в каждом втором Дрегоне будет как минимум один наш. Это вытекает из договора по эксплуатации МСК.
Если совсем честно, то работы на МКС не много — отчасти из-за нехватки энергии. Так что сильно наращивать экипаж не имеет большого смысла. Другая проблема вытекает из согласованности экипажей. Сколько может пробыть Дрегон в составе МКС на пределе — сказать сложно, а ведь это в данном случае очень важно. Если, допустим, будут летать по 4 астронавта, то единовременно число присутствующих возрастет до 4+4+3 человека. При экстренной же эвакуации покинуть смогут 3+3 (основной и запасной Союзы)+4 (прилетевший Дрегон) — один человек остается в режиме камикадзе. Выход из ситуации — вместо запасного Союза в запасе держать на консервации второй Дрегон. Но для этого его придется доделывать, или же менять каждые 3-4 месяца (то есть в 2 раза чаще, чем обычный период работы экипажа). Причем за эти 3-4 месяца найти работу (читай-энергию, ресурсы то можно привести) аж для 11 человек не так просто.
Вот и напрашивается логичный вывод, что будут летать один Дрегон (4 чел), а потом 2 американца на Союзе, то есть в среднем по 3 за раз. При этом в Дрегоне через раз будет лететь один наш — потенциальный командир запасного Союза на случай экстренного покидания.
Так что каша будет довольно большая, утрясать долго, нужно смотреть следующий контракт, как там будет
Lissov
А откуда там «запасной Союз»?
Там же только те корабли, на которых они прилетели до того. А значит для «спасения» ровно столько мест, сколько космонавтов.
В большинстве случаев возвращаются на том же что и прилетели, кроме длинных миссий вроде Михаила Корниенко + Скота Келли, но тогда вместо них вернулись Могенсен и Аимбетов, которые пробыли всего неделю и как бы привезли новый и увезли старый Союз.
Ну и с Шаттлами «каши» не было, а там вообще 7 человек экипажа.
SomaTayron
Он штатно в составе станции, считается составным элементом. Может помните ситуацию с отверстием? Тогда На МСК было 2 союза, Союз МС-08 и Союз МС-09. На 8 спустились, а 09 оставили как спасательную штатную капсулу.
Кстати, аварийная эвакуация — процедура не дешевая и по ней отдельный договор. Сейчас цен не знаю, но в 2005 она резко подорожала, с 400 млн руб до 1,2 млрд (тоже рублей конечно). Подумывали и о дополнительных спасательных (что позволило бы нарастить экипаж МКС), но вроде не договорились
Lissov
На станции в любом случае ровно столько космонавтов, сколько и мест в пристыкованных кораблях. Никаких «запасных» капсул нет и не было.
09 не мог быть запасной спасательной капсулой, потому что во-первых это именно в нём была дырка, а во-вторых Союз не может вернуть на землю шестерых.
В декабре на станцию прелетел МС-10 опять с полным экипажем, с оборудованием, с которым осмотрели дырку снаружи (со снятием изоляции и т.д.), и приняли решение, что спускаться на МС-09 безопасно, что он и сделал через неделю со своим экипажем.
Нашли бы они другие проблемы, или была бы дырка не в бытовом отсеке (который всё равно сгорает), то вернули бы экипаж 09 на МС-10, а экипаж 10 в свою очередь ждал бы на станции пустого Союза — вот не знаю, может ли Союз летать совсем пустым, или понадобилось бы несколько экспедиций с уменьшенным экипажем.
SomaTayron
Не только мог, но и был вообще то. На МКС одновременно присутствует корабль прилетевшего экипажа, и корабль уже находящихся в составе экспедиции. Один корабль проходит процедуру консервации и остается в составе МКС, второй — в режиме готовности. В возможных маневрах участвует только один. Так что мы говорим об одном и том же, но разными языками. Я опираюсь исключительно на формулировки нашего контракта с РКК по эксплуатации, 4 этап.
PS немного предвосхищу вас ответ. На нашу документацию сослаться конечно не могу, сошлюсь на отчет полета Прокопьева (программа и реализация). Консервация была на 37 витке. Страница 9, предпоследний абзац
www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/ppk_2019_2_total_31/ppk_2019_2_1_prokop.ev.pdf
Так что напоминать мне не нужно, поверьте, я знаю о полете больше, чем пишет пресса )))
Lissov
Ок, если Вы всё знаете, значит в этой Вашей фразе просто ошибка по невнимательности:
Я всего-лишь заметил, что это не так, на станции всегда было и будет столько мест в кораблях, сколько экипажа. Чтобы было 4+4+3, должно прилететь 2 Дрегона и один Союз, и соответственно один из Дрегонов и будет на консервации, пока оба не увезут свои экипажи домой.
Если же Вы имеете в виду, что станет сложнее тасовать космонавтов с астронавтами между миссиями — это да, но во времена Шаттлов же с этим справлялись.
SomaTayron
Поясню, где возникают узкие места в планировании. Если предполагаются обычные миссии (6+ месяцев), то за этот период придется заменять Дрегон, на котором прилетели. Допустим, что американцы сделают скользящие смены (первая группа пол года, вторая — через 3 месяца, получается «перекрывание»). Тогда старая смена должна улетать на корабле, на котором прибыли сменщики, а новые будут улетать уже на будущем.
Теоретически вроде как хватает, но проблема в том, что по контракту НАСА полетов 2 демо+4 «боевых». И эти 4 при трехмесячном режиме — это всего на 1 год, так как консервации и продления работы в составе МКС у Дрегона не предусмотрено. По первым планам пуски рассчитывались на 2-3 года (2018-2020), с возможностью продления. Если же число полетов уплотняется в 2-3 раза, до до 2024 (эксплуатация МКС) у НАСА просто не предусмотрено средств.
Так что или надо ждать резкого (раза в 2) роста бюджета по программе (что до сих пор даже не рассматривалось), или отказ от системы постоянных полетов — например, чередование с Союзами. И как раз при чередовании 1 к 1 возникает это расхождение в 1 человека. Просто изначально я писал несколько сумбурно, многие вопросы не отражая в тексте, а держал их просто в уме — связанные с программой в общем понимали, что имеется ввиду, а для общего пользования действительно нужно было несколько детальней изложить мысли. Между собой мы это обсуждаем, но на бумаге никто пока не изложил
Lissov
Почему? Союз выдерживает 6 месяцев на орбите.
Но это же первый полёт. Союз тоже не с первого раза на полгода полетел, но в чём проблема технически? Даже скорее всего, что результаты этого полёта (состояние корабля) можно использовать для сертификации.
Нет, возникает проблема несовместимости скафандров. Мне кажется нетривиальным, Я сомневаюсь, что очень просто взлететь на Дрегоне и вернуться на Союзе. Но если да — то можно так делать, только кому-то одному придётся летать чуть дольше или короче. Ну примерно как летали по одной неделе космонавты когда отправляли Корниенко и Келли на год.
DrPass
А в чём она выражается, если не секрет? Диаметры люков у всех вроде как одинаковые, размеры задниц и кресел, по идее, укладываются в допуски, какое-либо подключение скафандра к бортовой сети корабля, что ли?
Lissov
Честно — не знаю деталей. Но не нашёл ни одного случая, чтобы взлёт на Шаттле и посадка на Союзе, хотя россияне на Шаттлах летали.
Технически, космонавты Союза таскают с собой «чемоданчики», а в Дракон заходили «налегке». Значит, к чему-то же надо подключить скафандры в Союзе, а в Дрегоне не к чему.
И я не уверен, но скорее всего ложемент с ремнями расчитан под конкретную модель скафандра, там же даже под рост подгоняют ещё на земле.
Впрочем, если уж надо по плану, можно и запасной скафандр привезти. Это снизит полезную загрузку, но уж не хуже чем пустое место, а и такое бывало.