Глава SpaceX на днях провозгласил независимость Марса от Земли. Сделал он это, разместив соответствующие пункты в пользовательском соглашении Starlink, сети и сервисе спутникового интернета. Сейчас сервис перешел в фазу тестирования и первые пользователи (скорее всего из штата Техас, США) получают возможность подключиться к спутниковому глобальному интернету.
Все это прописано в подразделе «Governing Laws», где рассказывается о том, что SpaceX не будет подчиняться международным законам вне Земли. Вместо этого компания установит принципы самоуправления и станет использовать их во благо человечества.
Что касается Марса, то Илон Маск провозглашает его «свободной планетой», на которой будут действовать собственные законы. Если кто-то не согласен с условиями использования сервиса, то не может и использовать глобальный спутниковый интернет. Первыми ссылкой на условия использования Starlink распространили пользователи группы WholeMarsBlog.
В разделе условий говорится, что на Земле и Луне компания подчиняется земным законам, а вот на Марсе — иное дело, здесь будут «установлены принципы самоуправления, направленные на процветание будущей колонии». Этот пункт начнет работать только тогда, когда на Марсе появится колония.
Ранее Маск неоднократно заявлял, что собирается построить на Марсе поселение, которое не будет зависеть от снабжения ресурсами от Земли. Это будет целиком и полностью автономное поселение — и сейчас стало ясно, что под «автономностью» глава SpaceX имеет в виду не только еду, воду, одежду, технику, горючее, но и законодательство.
Конечно, SpaceX должна решить множество проблем, прежде, чем создание колонии будет возможным. Ведь туда необходимо доставить миллионы тонн оборудования и рерсурсов, для чего потребуется задействовать тысячи ракет Starship, которые сейчас лишь тестируются.
«Если мы построим столько же кораблей Starship, сколько у нас ракет Falcon — то есть около сотни, — и каждый будет доставлять на орбиту 100 тонн груза, то пропускная способность достигнет 10 млн тонн полезной нагрузки в год», — написал глава SpaceX.
Зачем Маску Марс? Для того, чтобы у человечества был «бэкап», который можно использовать в случае появления глобальных проблем, которые приведут к вымиранию человечества. Речь идет о третьей мировой войне, инфекциях или чему-то подобном. Маск неоднократно заявлял, что без основания колонии на другой планете Солнечной системы человечество обречено.
Все, чем управляет Маск, направлено на единственную цель — накопление ресурсов для получения колонии на Марсе. Колония даст возможность жителям Марса находиться вне зоны влияния факторов, которые важны для человека на Земле.
Насколько можно видеть, пока что слова Маска не расходятся с делом — он действительно пытается достичь Марса, разрабатывая ракеты носители нового типа, капсулы для команды, космическое оборудование и т.п.
musuk
Очередная часть биошока будет про колонию на Марсе.
StingerFG
Больше похоже на сериал, где Земля решила отжать у Марса всё — Пространство/Экспансия.
novoselov
Для поддержания независимости потребуется создание противоракетной обороны на Марсе или его орбите, видимо мы все таки увидим еще и Звездные войны.
Gorthauer87
Интересно, а как быстро на Марсе найдут нефть?
qrck13
Если найдут это будет 100%-ным повреждением того, что раньше Марс был обитаем. Это само по себе будет величайшим открытием в истории человечества, которое перевернет наше представление о мире.
GM-2
Если бы. Абиогенные теории происхождения нефти вполне живы. Вот уголь с отпечатками марсианских стрекоз — другое дело.
dmitrygnenny
Или 100% подтверждением абиогенного происхождения нефти:)
Alexey2005
А точно ли нефть должна иметь исключительно биогенное происхождение? Вроде даже у нас на Земле хватает сторонников абиогенных теорий происхождения нефти. А на Марсе и условия совсем другие.
Вон на Титане целые реки из углеводородов текут, но вряд ли это свидетельствует о наличии там жизни.
SargeT
Более того, у нас на Земле хватает сторонников одновременно обеих теорий происхождения УВ, причём в современной Российской геологической школе этот подход вообще является превалирующим над теориями какого-либо моногенезиса. Не официальным, но наиболее поддерживаемым.
sHaggY_caT
Есть теории альтернативной биохимии на этот счёт
Tsvetik
Нефть на марсе перевернет не только наши представления о мире, но и о войне тоже
arctic-fox
и химическое/ядерное (по-вкусу) оружие.
dimchik_b
А сена там не найдется? А то чем лошадей кормить?
znsoft
где-то читал, что на марсе вся почва содержит перхлораты, который очень ядовиты для земных растений и при этом в присутствии окислителя (кислород) ооочень горючее. т.е зачем там нефть когда почва горит не хуже.
Yuuri
Или же Илон Маск нечаянно откроет там портал в Ад.
tvr
Не, похоже он знает, где там спрятана
drWhy
Не он — Арни. Покажет за право бесплатного проезда и скромную вотчину.
Sdima1357
А можно получить гражданство Марса, а на Марс не лететь?
C_21
Скорей всего можно будет, но будет риск депортации на родину.
bak
А билет высылающая сторона оплатит?
Omrigan
Разумеется, 200 суток в космическом плацкарте.
Alert1234
Вышлют на нейтральную территорию, а дальше сам.
saaivs
Автостопом по галактике:)
Godless
где-то посередь моста (С)
Firz
А какая разница? Где находишься, те законы на тебя и действуют, даже будучи гражданином марса судить будут по земным законам, если находясь на земле что-то нарушишь.
pirate_tony
По линии интерпола вас выдадут на Родину
unsignedchar
Если на то будет соответствующая договоренность между
странамипланетами. Так то даже на Земле есть места, где у Интерпола нет власти.pirate_tony
Согласен. Например Банту. Да много где нет Интерпола. Только у них нет и доступа к Марсу, а значит из племени Банту даже не смогут получить гражданство Марса. Поэтому никто не мешает им жить внутри племени, отрезать друг другу писюны и приносить в жертву богам и всё это без гражданства марса и никто не выдаст в другую
странупланету. Всем похер )Firz
Не до конца понял что имеется в виду, что нарушив закон на земле, марсианина просто вернут обратно на марс и забудут об его нарушениях? Я наоборот слышал что даже удаленно нарушив законы другой страны, за человеком могут выехать(по договоренности стран), привезти в эту страну и там посадить.
DrPass
Нет, конечно, на Марсе его в кандалах отправят в шахту добывать турбиний.
pirate_tony
Согласно международному праву могут. И очень часто так делают. В некоторых случаях (например торговля людьми) не требует санкций в сторону государства отказывающееся выдавать преступника (например отсутствует соглашение о выдачи преступников), поэтому страны где признаны законы о торговле людьми и наказания преступников совершивших преступления против человечности могут санкционировать спец.операцию по захвату или ликвидации преступника. Так было, например, с Пабло Эскобаром где многим государствам было не выгодно чтобы его выдали в США но всё-равно ликвидировали )
shasoft
Просто США кладут на законы других стран если им это выгодно. Если бы Россия такое провернула, то её бы тут же обвинили в нарушениях и ввели санкции.
pirate_tony
Прагматично. Но РФ кладут на законы не только других стран, но и своих и даже там где не выгодно. Поэтому к США есть какое-то доверие и уверенность в завтрашнем дне
reinvent
США легко распространяют свою юрисдикцию на другие страны. Один FATCA чего стоит. Применяется к гражданам США, а исполнять его должны банки по всему миру.
isden
Привет GDPR :)
martin_wanderer
Ну как бы любые страны в целом не обязаны соблюдать законы _других_ стран. Максимум — международные соглашения. Но и тут загвоздка: если какая-то страна международные соглашения нарушает, максимум, что можно с этой страной сделать — отказаться от соблюдения оных соглашений в ответ, или ввести пресловутые санкции. Ну или принудить силой, что опять же возможно только в отношении радикально слабейшей страны
shasoft
Вы написали то же самое что и я, но своими словами. Но меня заминусили, а вам плюсы поставили.
Проблема в том, что США бояться, поэтому их требования выполняют. Бояться не только в военном плане (привет демократические бомбардировки), но и в плане санкций. Ну и плюс этому контроль над СМИ делает своё дело, некоторые, как как pirate_tony «доверяют США» в силу пропаганды (которой на западе нет©)
pirate_tony
Ну то что США все боятся это точно пропаганда. Ну или вы боитесь США — одно из двух. Это даже не смешно уже.
shasoft
Бояться США не все. Но тем кто не боится США вставляет «палки в колеса». Потому что теми, кто не боится они не могут управлять и навязывать выгодные ИМ решения.
pirate_tony
США, Европа, Китай, бывшие колонии Великобритании постоянно между собой друг другу «палки в колёса вставляют». Это рынок, это жизнь, таков мир. Периферийные же страны продавая ресурсы в развитые экономики просто привыкли кататься с палками в колёсах (пример Сьерра-Леоне с богатейшими алмазными ресурсами или РФ) т.к. в целом не могут и не хотят быть «Норвегией». Вот и получается что в таких странах типа Сьерры-Леоне или РФ частенько слышны разговоры о страхе перед США и гегемонии империй что характеризует эти страны своими страхами и слабостью перед остальным миром… Увы
shasoft
Ну да, в страхе РФ, но при этом РФ ведет свою политику, а бесстрашная Европа с «палками к колесах» трусливо поддерживает всё, что ей приказывают из-за океана.
А на Россию и Китай санкции накладывают не потому что нас бояться, а потому что «мы их боимся».
Весь ваш комментарий только чтобы Россию периферийной страной. Догадываюсь какова ваша страна проживания, там такая точка зрения очень популярна. Да и ваших тут много.
pirate_tony
Ну пока РФ идёт на поводу у Китая и Европы в силу своей очевидной коррупционной составляющей и слабости в целом. Что там происходит на высшем уровне великих держав увы является только разговорами в сторонке. И уж тем более наивно полагать что SpaceX будет считаться с мнением Боливии, Мозамбик или РФ по поводу какие справки нужно выдавать резидентам Марса…
vikarti
Могут. Экстрадикция.
Если страна где он находится согласна экстрадировать (а есть процедуры, и вопрос часто становится политическим, + обычно своих граждан не экстрадируют вообще в принципе).
Но в том числе по этому некоторым Российским гражданам (если с точки зрения США они сделали что-то нехорошее а с точки зрения России — наоборот) рекомендуют НЕ выезжать в страны которые вероятно отнесутся лояльно к запросу США на их экстрадицию.
А еще есть такая штука как Международный Уголовный Суд (занят серьезными военными преступлениями). Так вот — США НЕ входит, и у них прямо запрещена выдача кого то МУС а также любые надлежащие меры если какая то страна выдала МУС американских граждан или их союзников.
sibidor
Странно что вас не заминусовали, вы же на святые штаты покусились (ни грамма за Пу не топлю).
На хабре уже поднимался вопрос о некой конституции страны от народв/здравого смысла.
Вот интересно, а можно ли написать свод законов (не улетая на марс) принимающих большинством хотя бы мыслящих людей?
Аполитичный, а религиозный не противоречивый? Может ли такой вообще существовать?
А страны, как классы, пусть от него наследуют и добавляют культурных наследий
playerro
Чем декларация оон вас не устраивает в этой роли? Обычно страны от нее и наследуют свои законы
sibidor
Если честно — то не знал про нее :(
И я скорее имел в виду может ли бОльшая часть человечества жить в мире друг с другом принимая единый свод неких прописанных «заповедей». А все свои культурные/религиозные/гендерные/… особенности оставляя для дома/церкви/прочих мест «культа».
Даже так — а может ли он существовать в текущем мире? (откидывая крайности конечно типа каких то локализованных общин/племен). Как бы социологически-математическая задачка :)
DrPass
Мы в какой-то мере уже сейчас так и живём. У нас международные стандарты дорожного движения, международная конвенция по защите авторских прав и т.д. И бОльшая часть из нас живёт в мире друг с другом. Вот меньшая часть — те да, готовы глотки друг другу перегрызть.
sibidor
А ведь да. Я иногда идеалист и поступки данного меньшинства затмевают, что в целом то можно и путешествовать по большинству стран и вероятность не пройти по улице целым, не сильно отличается от того же действия в своей стране :)
vikarti
Вот тот же МУС — это одна из попыток сделать именно международное право с прямой юрисдикций по вопросам по которым вроде как разгногласий нет… казалось бы.
Россия кстати подписала но не ратифицировала
А в 2016 году вышла (и по официальным заявлениям это никак не связано что вышло предварительное расследование про Донбасс где происходящее называется тем термином который в России для этой ситуации не используется)
Есть более другой пример — существует такая штука как Outer Space Threaty (на тему что можно делать в космосе, кто за это отвечает и так далее). Есть его развитие — Moon Threaty вот только Moon Threaty никто из тех стран кто в космосе ведет какую то более менее активную деятельность и хотя бы формально способны вести ее самостоятельно — не подписали.
Даже с этим — проблема. А с тем что касается обычной жизни и базовых вещей.
Ну вот например:
— Брак это что? Какие ограничение на участников и их количество?
Если «только 2» — арабы против.
Если М+Ж — против большая часть Европы и США. Если «М+Ж или М+М или Ж+Ж» — Роскомнадзор за такое предложение закроет. И Китай. И арабы. И ЛатАмерика.
Как быть если у какой то страны «это не брак но последствия в точности те же» для НЕ М+Ж?
Кстати а что есть «М» и «Ж»? В какой момент при смене пола — он меняется? Или процедура вообще не допустима? Или наоборот должна быть доступна НЕ как сейчас (надо диагноз получать и все не быстро) а просто по желанию. Или менять можно но «изначальный» пол следует учитывать если это для чего то важно (спорт например, явно же некрасиво получается когда MtF побеждают в тех вида спорта где сила,etc важны, или это нормально?).
Почему есть такая штука как призыв в мирное время и почему — только парней и можно ли без этого обойтись? А нужно ли (у Израиля вот НЕ только парней, у США толком призыва то и нет)
Если есть разногласия по таким базовым вещам…
math_coder
Это называется «биологический пол». По английски — «sex» (а социальный пол — «gender»).
Chamie
Вы не слышали про хирургическую смену пола?
transcengopher
Эти операции пока что скорее косметические, чем действительно что-то меняющие. Биологический пол — это слегка побольше, чем краник или отсутствие оного. Начинаются отличия с соответствующей манифестации хромосом ещё на ранних стадиях беременности — какую такую хирургическую операцию тут можно делать, помимо многолетней жёсткой генной терапии (а таких процедур пока не делают, насколько я знаю)?
Chamie
В основном различия в организмах (кроме реально репродуктивных функций, которые пока не научились переносить) определяются гормонами, которые влияют на кучу внешних признаков, форму тела, мышление етц.
transcengopher
Ага, гормоны. При этом избыток гормонов противоположного пола (те самые операции) вызывает бесплодие и создаёт благоприятные условия для набора излишнего веса, перепады настроения, у мужчинах вдобавок может вызывать остеопороз. Это среди прочего, чего обычно как раз добиваются.
vikarti
Я знаю как это называется -:).
Но я также знаю что есть товарищи кто с данными определениями — не согласны.
Ну и в моей формулировке проблема на мой взгляд более понятна.
transcengopher
А ещё есть товарищи, которые не согласны с определением планеты Земля как имеющей форму сферического планетоида (они напирают, что планетоид имеет форму линзы). Но определения малость по-другому работают, особенно сформированные эмпирически.
vsergoog
Вы путаете, мне кажется, интерпол для другого создан. Если нарушили на Марсе и сбежали на Землю, то да, выдадут на Марс. Если нарушили на Земле и поймали вас на земле, то по земным законам и осудят. На Марс потом просто вышлют, после отбывания наказания.
Oxyd
По линии интерпланпола, тогда уж…
ScreamPassion
{sarcasm}
Только до тех пор, пока не откроют границы, т.е. на вашу жизнь скорее всего хватит))
{/sarcasm}
erley
Вот его колбасит-то как…
le1ic
Красавчик. Просто красавчик. Не боится идти вперед, пока все остальные жуют сопли.
richman5
В чем идти — в правовом нигилизме? Это все равно, что гордится тем, что набрался смелости помочиться в общественном месте.
schetilin
А за что человека заминусовали? Этот «красавчик» говорит о невозможны вещах. Марс, как бы это странно не звучало, просто обязан жить по законам «Земли». Иначе его просто перестанут снабжать. Вопли про самообеспечение засуньте в… самообеспечение любой отдельно взятой страны (причем практически без ресурсов (кроме электроэнергии)).
mitasamodel
Живут ли США по законам Китая, и Китай — по законам США? Но тем не менее, они снабжают друг друга.
Международные договорённости? — ну вот и между Марсом и Землёй будут межпланетные договорённости, а местные Законы будут свои.
Nalivai
США и Китай две независимые самодостаточные страны, связанные торговыми договоренностями. Марсианская колония будет зависима от Земли больше чем старые колонии зависили от метрополий.
oz0ne
Так он же и хочет сделать колонию независимой. А пока она развивается — она зависит по сути от частной компании SpaceX, которая их снабжает.
saboteur_kiev
Она может быть несколько зависима от конкретных частных компаний на земле, а не от конкретных правительств земли.
Марс — это шанс сделать отдельную новую страну, а не еще одну базу, принаждежащую США или еще кому-нибудь из существующих государств с полным приданым конституций, законов и проблем с ними связанных.
transcengopher
Но частные-то компании зависят от правительств Земли. И тоже весьма конкретных правительств, хотя тут и возможен некоторый выбор (но вряд ли большой, ресурсы на поддержание инфраструктуры отдельных частных компаний в космическом секторе есть всего у трёх-четырёх стран из более чем сотни). Думаю, эта зависимость будет в итоге транслироваться в зависимость от правительств и законов.
Hardcoin
Стоит хотя бы прочитать идею Маска перед тем, как писать возражения. Он хочет сделать независимую колонию. Зависимые колонии нет смысла обсуждать, потому что таких планов нет у кого нет (пустые разговоры не в счёт). А независимая колония может иметь независимое законодательство.
Valerij56
Проблема только в том, что становление независимой от поддержки с Земли колонии потребует десятков, если не сотен лет. Я в курсе, что Маск хочет всё сделать быстрее, но это не получится.
vikarti
Полет на марс без либо дико чудовишных затрат на пуски сверхтяжелых носителей либо массового использования ядерных движков тоже казался невозможным.
А сейчас имеем многоразовый Falcon. И испытания Starship'а (и не очень понятно почему это он НЕ полетит).
Nalivai
Идеи это хорошо, но в реальности, без каких-то внезапных непредсказуемых технологических прорывов, самодостаточная колония на Марсе невозможна впринципе, и будет требовать слаженных усилий всего человечества на протяжении сотен лет.
На данный момент мы едва поддерживаем жизнь на малюсенькой станции едва за пределами атмосферы, а разговариваем будто у нас уже цивилизация второго типа
Hardcoin
Это мнение чем-то подкреплено или это просто синоним "когда-нибудь в далёком будущем"?
У человечества около нулевые шансы не получить "непредсказуемые технологические порывы" в ближайшие 30 лет. Тем более что для обычных наблюдателей они всегда с одной стороны непредсказуемые, с другой — многие будут утверждать, будто они могли предсказать бензиновый двигатель, интернет или лазерную коррекцию зрения.
schetilin
Это будет только тогда, когда Марс сможет перейти на полное самообеспечение. Отрежьте Китай от всего мира (физически, огромный энергетичиский щит), они выживут. Марс без поддержки Земли — вымрет.
reinvent
В Китае очень обеспокоены зависимостью от других стран. Но от глобализации отказаться не могут.
stobaksov100
Китайская цивилизация не ставила своей целью глобальное доминирование никогда.
У них другой взгляд на свое доминирование. «Мы — Серединная империя, остальное перефирия, но пофиг на периферию».
saaivs
Вы плохо себе представляете особенности китайской философии. Даже термин "Поднебесная" — это совсем не про территоррию Китая.
«Со времён Дун Чжуншу император рассматривался в конфуцианской идеологии как представитель неба на Земле. Согласно конфуцианскому мировоззрению, подвластной ему территорией представлялся весь поднебесный мир. Главное святилище императорской столицы называлось храмом Неба.
Согласно таким представлениям, центром мира является двор китайского императора, которого последовательно окружают концентрические круги: высшие чиновники, низшие чиновники, рядовые граждане и, наконец, вассальные царства и «варвары». Классическая китайская политическая мысль утверждала, что китайский император является правителем всего мира, а все известные иностранные царства являются лишь его вассалами. В классической китайской философии термин «Поднебесная» используется как синоним цивилизации и порядка в китайском их понимании и обозначает место китайского народа в мире.»
Афоризм Сунь Ятсена: «Всё, что под небом, принадлежит народу».
le1ic
Во-первых, я восхищаюсь скорее его энергией и абсолютно открытым мышлением, где нет границ для фантазии.
Во-вторых закон существует только если он энфорсится. От полиции до истребителей НАТО и ядерных ракет. На Марсе энфорсить будет Маск. Межпланетная торговля, конечно, может оказаться под санкциями Земли.
Но в-третьих, я думаю США такой расклад выгоден. Это будет фактически их дружественная колония, с которой они будут работать. Сами штаты, естественно, не могут без существенных рисков захватить планету, а вот закрыть глаза на захват частной корпорацией — вполне.
richman5
Hardcoin
В чем вы видите фантазёрство? В том, что США закроют глаза на более-менее независимую юрисдикцию? А что в этом такого фантазёрского?
richman5
А что, в мире только одна страна есть — США? Остальные (Китай, Россия) будут молчать? Это просто смешно…
Alexey2005
На мнение остальных стран намного проще положить болт.
stobaksov100
Ну да, особенно на китайцев?
RomanArzumanyan
До тех пор, пока Китай не может добраться до Марса — запросто.
stobaksov100
И позже тоже.
Там наверное век будет бесконфликтный.
Изолированные анклавы, занятые выживанием.
До конфликтов дойдет еще очень не скоро.
Nova_Logic
А то что? Россия марсу газ перекроет?
vanxant
Вмешается в выборы марсианского президента!
le1ic
У России нет ни планов ни возможностей лететь на Марс и в чем-то там учавствовать и не соглашаться. Объявлять войну США на Земле она из-за фантомных территорий марса не будет. Поэтому да, может сделает для протокола заявление, и этим все ограничится.
drWhy
С вымпелом-то на Венере? Там и теплее, и атмосфернее как-то.
richman5
Hardcoin
Вы правда в этом верите? Умышленное регулярное уничтожение чужого имущества с целью вымогательства — и ни один земной закон не нарушен? Мне вообще ни одна страна неизвестна, где это было бы законно, а вам?
Обратите внимание, это имущество не Марса, а американской компании.
США в таких случаях и не подумает объявить войну. Это вообще не повод для войны, это повод для уголовного преследования виновных.
Oxyd
Не только уничтожение имущества, но ещё и шантаж, что уже совсем дно.
vassabi
извините, но вот у меня простой вопрос: то есть те, которые размышляют об «ослеплять корабли», — они не думают о том, что придется потом нести ответственность, если вдруг ослепленный корабль кому-то на голову свалится?
El_Kraken_Feliz
Самолёт уже свалился и с понесением ответственности пока тяжело
Valerij56
richman5
Так Маск (его Марс) частное лицо (компания). Кто за них-то заступится?
unsignedchar
Однаиз задач государства — защита жизни и имущества своих граждан. Гражданин какой страны этот самый Маск?
Chamie
drWhy
«квалифицируется по международным законам как агрессия»
Марсу ведь земные законы не указ.
VolCh
Это ещё околоземное пространство
drWhy
До Марса долго лететь по баллистической траектории.
SandroSmith
Если условный китайский/российский спутник сможет поджидать Старшип где-то посреди этой траектории, то потеря этого корабля будет наименьшей из потерь США.
drWhy
Помните анекдот про Запорожец, от которого не мог оторваться Мерседес? Оказалось — подтяжками зацепился.
До тормозного импульса достаточно маневровых двигателей для опасного сближения двух тел, следующих по одной траектории.
mithdradates
Вам самому не противно такое направление мыслей?) Вы фактически говорите — давайте уничтожать чужое имущество пока они нам не заплатят, т.е. чистой воды рэкет.
richman5
Для меня таким же рэкетом является заявление Маска о том, что кто первый встал — того и тапки (с).
MyshinyjKorol
Это какая позиция собаки на сене — сами не можем и другим не дадим. Кто колонию строит тот и все касающееся ее законов разрабатывает, а кто силовыми методами деньги отжимает за право мирной деятельности — тот натуральный рэкетир (тупо по определению).
x86d0cent
Обычно это называется не «рэкетом» а «terra nullius».
i_Max2
Ну вообще то принцип с тапками как бы повсеместно применяется:
— кто первый запантетовал тот и сливки снимает;
— кто первый тот и домен зарегистрировал;
— кто первый зарегил торговую макру тот и ей пользуется;
— да на крайняк кто первый машину на место стоянки поставил у того она там и стоит;
— любая очередь в обувной магазин предполагает что кто перед тобой очередь занял тот и тапки заберет.
ardraeiss
Только вот работает это примерно до тех пор, пока ценность занятного "я первым ногу поставить успел!" не превышает стоимость конфликта. Марс явно за эту границу вылезает с запасом.
richman5
delhi_heir
Не рэкет, а космическое пиратство!
Очевидно, вы richman5 — большой фанат Фрэнсиса Дрейка!
Он тоже был возмущён тем, что испанцы после открытия Колумба тоже заявили «кто первый встал — того и тапки», и в качестве протеста принялся грабить испанские галеоны.
drWhy
«Мы не бандиты. Мы — благородные пираты» Весельчак У.
Марк Уотни — первый космический пират на Марсе.
richman5
x86d0cent
Новые? Правилу кто первый встал — того и terra nullius много веков.
richman5
Опять двадцать пять… Вы, наверное, не в курсе что за/против этого правила постоянно ведутся войны?
Поэтому это не правило для всех, в всего лишь желание одной из сторон, которое совершенно не обязаны учитывать другие.
x86d0cent
richman5
Не понял. Это к чему вопрос?
x86d0cent
К тому, что ваше утверждение, сделанное выше, не соответствует действительности.
delhi_heir
Нет, обычно никто прямо и открыто не отрицает это правило, а находятся иной повод для войны. Даже колониальные державы опять же не отрицали открыто это правило, а говорили про «бремя белого человека».
Hardcoin
Обратите внимание на тему "фантазёрства". США закроют глаза на захват Марса частной корпорацией. То, что Китай или Россия закроют глаза, речи не шло.
Однако мне представляется очевидным, что Россия может быть несогласной, но сделать ничего не сможет. Что она, Falcon Heavy сбивать будет, что ли?
С другой стороны, Китай, в принципе, сможет сделать свою колонию и заставить её жить более-менее по китайским законам. Марс большой и помешать сделать вторую колонию вряд ли возможно. Было бы даже круто, если бы такая гонка началась.
drWhy
Так китайский сектор и в «Луна — суровая хозяйка» Хайнлайна отдельный, иначе даже фантасты не видят.
unsignedchar
Читал я что-то подобное. Там колонисты жили в одном огромном жилом модуле и люто рубились за доступ к месторождениям снаружи.
vikarti
Тут есть одна проблема.
Допустим молчать не будут.
Им вполне могут сказать что Маск не всю территорию занял, прилетайте.
И что дальше — ладно? Системы траспортировки грузов то у ни у кого больше нет, и быстро ее создать — сложно.
Правда вот может аукнутся, если в России с Китаем скажут что ах так? Хорошо мы будем свою транспортную систему строить и просим НЕ МЕШАТЬ.
Ядерный буксир вспомнят тот что «с реактором мегаватнного класса» и доведут до масс-тиража. Производство средних поставят на поток (ну или таки повторят Маска). РД-0410 доведут до ума. На вопли про экологию придумают что сказать.
В процессе распилят много (в России)/постреляют распильщков (в Китае).
Навальный напишет что денег влито на порядке чем это Маску обошлось (реально будет ну не на порядки но сильно больше) и что это китайские деньги в основном.
В процессе — придется решить как то проблему с массовым производством радхард чипов по нормальным техпроцессам (потому что в России точно на все это Эльбрус будут пихать). На территории России или Китай (а не на Тайване) потому что США точно не дадут продавать своим конторам и Европе.
И в результате Маск будет летать на Starship'ах а у России с Китаем будет дешевый (но возможно дороже Маска) транспорт то низкой орбиты, а дальше будут летать ядерные буксиры а на марс будут вообще садится многоразовые посадочные модули с потомками РД-0410. Ну и будет публично объявлено что рассматривается вариант поставить этих же потомков на стартующие с Земли носители (после диких воплей экологов — скажут что мы тут подумали и наверно не будем ставить на первую ступень, на вторую — будем).
-:)
Amor-roma
До луны ближе, почему бы ему не сказать то же самое о Луне?
Строчка о "независимости Марса" включена по приколу. Сомневаюсь что его правнукам посчастливится полететь на Марс в качестве поселенцев.
И к тому же как это высказывание вяжется с тем что ракетки он строит на государственные деньги?
Hardcoin
Почему бы не сказать о Луне? Потому что он не хочет на Луну, он хочет на Марс.
Его правнукам действительно не посчастливится полететь на Марс в качестве поселенцев, тут сомнений никаких быть не может. Они же родятся на Марсе, для них полет на Марс может быть только в качестве возвращения домой из какой-нибудь поездки.
GM-2
Он сказал о Луне что там взаимодействия с абонентами Старлинка будут регулироваться законом штата Калифорния. Почему не «как на Марсе»? Наверно потому что ближе.
Valerij56
Там нет «строчки про независимость Марса». Там написано, что на Земле услуги оказываются по законам Штата Калифорния, если в договоре не прописано иное (про «иное» предложение появится с возникновением дочерних фирм в разных странах), а на Марсе — по законам Марса. Просто по международным договорам на Марсе не могут действовать земные законы, но марсианских законов ещё не существует. Маск не претендует на установление марсианских законов, он декларирует, что будет им подчиняться.
leok
Сколько романтиков на хабре. Этот Марс будет независим как Монголия. И ровно до тех пор. Даже после ядерной войны на Земле будет настолько больше ресурсов, что Марс не сможет составить конкуренции. Даже вымирание 99% процентов населения оставит на Земле больше людей чем Марс может поддерживать в обозримой перспективе.
drWhy
Т.е. если Минюст США станет абонентом Starlink, Конституция, Договор о мирном использовании космоса и воинская присяга станут нерелевантны?
vassabi
Psionic
Там все улажено — какое обязательство сильнее то и действет.
Tyusha
В один прекрасный момент жители Марсе распылят по орбите присланный с Земли чай.
vassabi
как только станут независимыми от поставок грузов с Земли — так сразу же и сделают ;) (ну или нет — чай с доставкой с Земли, это все-таки не хухры-мухры. А право голоса и самоуправление это уже и сейчас делается через системы связи — например на полярных экспедициях или нефтяных платформах и т.д.)
AstraVlad
Главное чтоб виски не распылили, этого им точно не простят.
isden
По старой доброй традиции :)
perfect_genius
Чтобы определить, с какого места утекает атмосфера Марса?
AiMAX
Ну да. А ещё новое
«Чаепитие» обозначило пик сопротивления жителей Британской Америки «Чайному закону», который был принят британским парламентом в 1773 году. Колонисты протестовали против «Чайного закона» потому, что он нарушал их правa, поскольку британский чай облагался меньшими пошлинами. Протестующие смогли помешать разгрузке чая в других трёх штатах, но в Бостоне королевский губернатор Томас Хатчинсон подготовил своих солдат к протестам и не дал разрешения на отправку чая обратно в Британию.
Парламент отреагировал на события в Бостоне отменой местного самоуправления в провинции Массачусетс-Бэй. Жители всех тринадцати колоний, в свою очередь, ответили на этот закон дополнительными акциями протеста и созывом Первого Континентального конгресса, который ходатайствовал перед британским монархом об отмене закона и санкционировал новые акции протеста. Кризис обострился и к 1775 году вылился в освободительную войну.
iKBAHT
Пока государства этим не займутся, корпорации могут что угодно говорить.
vassabi
ну… все зависит от масштаба конкретной корпорации и уровня развития конкретного государства. В нынешние времена первые уже не так часто конфликтуют со вторыми (предпочитая по(д)купать чиновников), но до сих пор бывают разные случаи…
Johnneek
В истории есть пример такой корпорации, которая фактически владела существенной частью земного шара, и мало какое государство могло пойти ей наперекор. А нынче реальные возможности у корпораций вообще ого-го.
DrPass
Ну, да. Но только созданная в интересах государства, и когда интересы государства стали идти в разрез с интересами этой компании, так же быстро прекратившая своё существование. Полагаю, с независимостью Марса будет точно так же. Как только этот вопрос станет актуальным, соберутся главы космических держав, и решат, какая там будет юрисдикция и какое законодательство. Вполне вероятно, впрочем, что государственные границы там чертить никто не будет, сделают какой-то «марсианский комитет» в ООН или что-то в этом роде.
Hardcoin
Дело в том, что соблюдение законов обеспечивается силой. Закрыть или разделить на части корпорацию можно силой, для начала посадив верхушку корпорации.
А что ты посадить или убить марсианское правительство, нужно для начала туда с оружием долететь. Это возможно, но дорого, долго, а защищаться достаточно легко (за несколько месяцев заранее известно, есть хорошие шансы сбить на подлёте).
Т.е. если на Земле какое-то правительство захочет чего-то добиться от независимой (экономически) колонии, ему придется приложить намного больше усилий. А значит и свободы действий у колонии будет намного больше, чем у любой земной корпорации (а у них и так не мало).
Alexey2005
Сила может быть не только военной, но и к примеру экономической. Вряд ли население колонии обрадуется, если им перекроют доступ к земных рынкам, полностью запретив какие бы то ни было перевозки товаров или даже финансовые операции.
А ещё можно не посылать войска, а профинансировать приход к власти нужных людей, которые сами распустят (или хотя бы сократят) армию и согласятся на ввод земного контингента.
dumistoklus
Одни перекроют, другие не перекроют. Будет сильно дороже, но возможность работать останется
rPman
Так нет других, если у маска хотя бы теоретическая возможность плюс проекты кораблей есть, ни у одной другой космической державы нет ничего способного привозить сколько то полезного груза, на регулярной основе!
Ndochp
Не у Маска, а у Земли. В случае конфликта ООН и/или США против Маска, все местное производство будет если не конфисковано, то арестовано. Так что в плане торговли с Землей можно рассчитывать только на марсианские космоферфи. И если контрабандно привозить с Марса и спускать с орбиты может как-то и можно (сошли с орбиты и приводнились раньше, чем силовики успели отреагировать), то контрабандно взлететь с земли — это сильно вряд ли.
i_Max2
Что то мне на ум пришла нехорошая мысль что если «гравитационный колодец» на Марсе меньше чем на Земле при равных условиях экономики и обострения отношений Земли и Марса (чисто гипотетически) то Марс может шантажировать Землю на предмет уничтожения группировки Земных спутников (GPS/геостационарных и.т.д.). Марсу проще запускать с планеты ракеты нежели Земле
drWhy
С Луны ещё проще — масса на порядок ниже, атмосфера не мешает, доступность шаговая.
Но зачем? Инфраструктура Марса будет долго уязвима.
Хайнлайн в романе «Луна — суровая хозяйка» рассмотрел более серьёзный сценарий.
Hardcoin
Колония, зависимая от земли экономически, не может считаться независимой. И, конечно, политическую независимость в этом случае получить не удастся. Я так понял Маска, что он хочет именно экономически независимую колонию. Т.е. бесполезно будет перекрывать рынки. Да и о каких рынках вы говорите? Вы правда верите, что в торговле будет смысл? Не предоставляю, что такого можно делать на Марсе и присылать на Землю, что бы это было выгодно.
x86d0cent
fido25080205
Ну тогда убьют не сервис, а возможность им пользоваться. Надавят на провайдеров, чтобы они не допускали, во имя драгоценной лицензии на оказание услуг связи, неправильный трафик с неправильных ресурсов. Можно и жестче — например, наказывать юзеров за само наличие соответствующего софта на устройстве. Останутся 1.5 хацкера, которые будут слушать «голос Марса», но их можно давить в рабочем порядке, а можно и просто забить на них, единицы не опасны.
При этом собственное производство на Марсе — ну, допустим, решается проблема с водой и воздухом, энергией и, соответственно, жратвой. Может даже с топливом и конструкционными материалами — бетон-сталь, пластики. Но остается проблема с хайтеком — производство туда перенести практически невозможно, а поставки с Земли — отличный способ держать слишком много возомнившую о себе колонию за тестикулы. Марс не вымрет мгновенно, но при блокаде с Земли начнет страдать и быстро деградировать, даже без войны.
x86d0cent
Это понятно, что сервис типа TikTok можно запретить и т.п. И даже не просто понятно теоретически, мы это все имели и имеем возможность наблюдать.
Но я отвечал о том, что можно делать на Марсе и присылать на землю, чтоб это было выгодно. Тот же хайтек, даже если он будет производиться на Марсе, на Землю скорее всего возить будет невыгодно.
leok
Как только вы начнете что-то сбивать к вам может чего-нибудь прилететь. И сбить все «подарки» вряд ли получится.
Johnneek
Да, с одной стороны, это действительно так. С другой стороны, в периоды расцвета корпорации было не всегда понятно, управляет ли правительство корпорацией, или наоборот.
unsignedchar
Государство, корпорация, или религиозная община — всё это в первую очередь оргазизация людей. У какой организации больше влияния — та и управляет.
drWhy
Вспоминается детская игра «Мафия»: «Город уснул...»
Johnneek
И да, и нет)
Да — потому что это действительно «организации».
Нет — потому что влияние и управление разных организаций в этом случае можно представить как множество «щупалец», которые перемещают разные объекты в разные стороны с разной силой. И итоговый вектор движения зависит от результата воздействия всех «щупалец», а не какого-то одного «победителя» с «бОльшим количеством влияния».
burzooom
Тонны фанатастики на тему независимости Луны, Марса и вообще колоний в частности, давно подвели к факту, что любые внеземные колонии нужно изначально формировать независимыми, и они прекрасно будут взаимодействовать с «несостоявшейся метрополией». Пример — Израиль, его не сделали чьим-то штатом, автономной республикой Египта и прочее и прочее. Отдельная страна и точка
Thebear
Израиль то мог сразу на самообеспечении существовать, а Марс не сможет.
OleksiyT
Блин, ну почитайте же историю.
Отсутствие экономики, пустыня и война с 8 странами — подарочек к нулевому дню рождения.
Мог. Конечно. Как у вас всё просто в голове.
schetilin
Блин, ну почитайте же историю.
Thebear
Это всё верно, но вот выжили бы евреи заброшенные туда со всеми припасами.
В выживание первых марсиан если земля перестанет их снабжать, я вот никак не верю.
DGN
Скажем так, первую 1000 лет точно не выживут автономно.
unxed
Вот, допустим, вы человек, которому на Земле нечего терять. Ломанулись на Марс на эмоциях. Неудобства полета ещё более-менее перенесли, ну впереди ж приключения, это мотивирует. Но вот Марс.
Живете вы не под красивым куполом, а в цистерне под поверхностью. Марсианское небо видите только на мониторе — с любыми работами на поверхности лучше справятся роботы, а вы сидите за пультом управления ими в своём бункере.
Режим, в целом, тюремный: еды мало и она однообразная (бобы, бобы, бобы — самый дешевый растительный белок потому что), развлечений нет (ок, есть инет с пингом в полчаса), с сексом всё плохо (и выбор партнёров не оч, и симпатия/любовь/либидо в таких условиях долго не протянут ни у кого: вспомните, как самоизоляция влияет на количество домашнего насилия).
Работа — управление роботами (одни и те же нудные операции изо дня в день) и научные исследования (тоже довольно нудная штука, на один прорыв уходят годы рутины).
Слава? Ну, ваша фамилия будет на мемориальной табличке на какой-нибудь стеле. В списке из 1000 таких же фамилий. Если очень повезет как-то отличиться неожиданно, можно буквально войти в историю. Но повезет так 2-3 людям из всей колонии. Остальные будут просто делать свою работу.
А потом у вас случается рак, потому что хапанули радиации в полёте и ещё на самом Марсе добавили.
Препараты для химиотерапии в дефиците. Радиотерапии нет. Хирургия есть, но на уровне «удалить аппендикс», качественно рак вряд ли вылечит. Обезболивающих тоже мало.
Автономия колонии? По-моему, не об этом надо сейчас думать. А о том, как мотивировать людей туда вообще лететь (и не улетать обратно при первой возможности), когда всем станет ясно, что марсианское гражданство это не свобода и интересное приключение, а тюремные условия до конца довольно короткой и исключительно болезненно заканчивающейся жизни.
Эйфории «зато мне не надо платить налоги» и «я делаю это во имя бэкапа Человечества» хватит не на долго.
Murmurianez
Так в том и дело, если этой эйфории хватит до момента высадки на Марс — дело сделано. А там уж раз полгода будут присылаться хвалебные сообщения о важности миссии и рассказах о том что на Земле кранты, а у вас там райские условия и только ваша работа нас может спасти. Ну, и машина по разливу вискаря за выполненную работу будет стоять — который будет сверхценен как единственный способ отключения от пожизненной действительности.
А, не, ещё VR будет — уф-ф, отпустило — можно спокойно лететь
BlackMokona
Маск описывает ситуацию так(немного вольное изложение). Сначала будут профессионалы смертники, но потом с каждым прибывшим человеком на Марс ситуация будет улучшатся. Марс будет становится всё более комфортным для жизни(Это не про терраформирование, а про то что рост социума будет приводить к росту местных товаров, будет больше мест для отдыха, больше людей для знакомств и тд)
Paskin
Насчет связи секса с самоизоляцией — нельзя исключать из уравнения экономику. Потому что такого количества беременных на улицах (небольшой город, доходы населения выше среднего, много самозанятых и хай-текистов) — я не видел уже давно.
tester12
Цистерну можно сделать довольно просторной, земли на Марсе полно. Еду можно разнообразить приправами. Развлечение — соревнование по поиску погибшей марсианской жизни (награда — вхождение в историю), ведение марсианского блога и т.п. Любовь — при наличии хотя бы десятка тысяч колонистов уже будет разнообразие выбора. Радиацию можно уменьшить искусственными магнитными полями (и иногда по ночам гулять на поверхности). Кроме того, естественный отбор со временем приведёт к выживанию людей, наиболее устойчивых к радиации.
Hardcoin
Естественный отбор работает за счёт размножения. Кто смог оставить больше потомства, тот и молодец.
Что бы был отбор в пользу устойчивости к радиации, радиация должна влиять на размножение. Например, часть людей должны умирать от неё до достижения детородного возраста. Или быть бесплодными из-за радиации.
Но при наличии хоть каких-то ресурсов человечество будет защищать от радиации всё потомство без исключений, так что отбора не получится.
stobaksov100
Уже нет.
На нынешнем этапе развития человечества медицина поддерживает тех, кто должен был умереть в результате естественного отбора.
И нет никакого запрета заводить детей ни в обществе ни по закону — даже если у тебя заболевание передающееся генетическим путём.
Это так на нынешнем этапе развития человечества.
Естественный отбор работает по другому.
GM-2
Ну вот на Марсе и не будут действовать земные законы. Включая идиотскую конвенцию по биоэтике запрещающую генетические модификации передающиеся по наследству. Каждому ударнику-терраформеру по кошкодевочке!
sumanai
А вот и повод лететь на Марс.
kinall
Вы описали жизнь половины населения развитых стран) Разве что с едой у них получше.
0xd34df00d
Пинги тоже получше. Ну и стайки вместо бобов можно есть.
DGN
Одна из версий поселения на Марсе, это ямка глубиной в 100-120 километров. На дне если не земной город, то нечто похожее на антарктическую станцию. Выход наружу в обычной одежде, может с фильтрами (атмосфера пригодна для дыхания). Радиации попадает мало, впрочем как и солнечного света — колодец ведь. Однообразные операции выполняют роботы. Еда это конечно бобы с хлореллой, но современные технологии, в том числе 3D печать придают еде вкус, вид и полезность.
Да, обеспечить топовую медицину не получиться довольно долго, но вцелом, все в руках колонистов. Не очень понятно почему не быть радиотерапии? Зато базовая доступна всем, тяготение невысокое, мало травм. Нет инфекционных болезней, вирусов. Нет преступности, войн, экономических кризисов.
Автономия. Мне сложно представить размер автономной колонии, но навскидку это под миллион человек и все роботизировано.
Для тех кто будет там рожден, условия будут естественные. Переживают ли чукчи в чуме за красоты Дубая и Нью-йорка?
Мотивировать лететь, ну наверное никак. Создать трудности отбора, чтоб лететь было почетно, почти недоступно. Полетят из желания преодолеть трудности. Желающие другого общественного устройства.
unxed
Я бы мотивировал существенным смягчением наркополитики. «Можете выращивать коноплю, чтоб не сходить с ума от скуки, а вот вам с собой синтетический фентанил в большом количестве для паллиативной помощи и эвтаназии».
Но тут есть проблемка: куча людей на Земле задаст резонный вопрос: «а чо, так можно было?!» :)
Впорочем, допускаю, что эта же мысль (про мотивацию) могла приходить в голову и Маску, и его косяк в прямом эфире это в целом работа на подготовку общества. Тогда молодец он, чо.
i_Max2
Ну что то похожее можно и на Земле воспроизвести — какая нибудь забытая деревенька в далекой сибири — расти себе коноплю сколько хочешь, еда однообразна — то что поймал или сам вырастил (кстате вполне возможно что одна из самых востребовательных профессий на Марсе будет «агроном» в теплицах-гидропонике). Завозного хлеба или каких деликатесов нет или раз в 2 года с аказией с Земли привозят. Так что все сам растить и молоть будешь. Развлечений в деревеньке и то поменьше будет чем на Марсе, там хоть солнечные панели и свое электричество с компом и коллекцией фильмов/музыкой, телефон и интернет медленные есть да и в теории скачать что то свежее можно (медленно).
Так что весь день нужно будет батрачить в теплицах и растить себе еду, иначе или сдохнуть или есть консервы.
Cast_iron
Зато в деревеньке можно выйти в поле, в лес, на речку сходить порыбачить, зимой покататься на санях, а не пялиться либо в монитор, либо в стенку, в лучшем случае в окно с пейзажем в красных тонах.
x86d0cent
Интересно, насколько прочной/массивной должна быть куполообразная конструкция, чтобы выдерживать внутри давление хотя бы порядка 10 кПа (при внешнем 0,5..1 кПа)? По идее, при таком давлении человек сможет находиться под куполом без герметичного скафандра, с кислородной маской.
DGN
По идее, на Марсе и сейчас можно находится в негерметичном скафандре с кислородной маской без всякого купола. В фильме Марсианин показан реальный прототип такого скафандра.
stobaksov100
По наблюдением за новыми поколениями — им достаточно смартфона. Племянники могут целыми днями играть на этом устройстве
Wesha
Это они?
TheCluster
Да, а потом через несколько поколений марсиан, один больной гриппом земной турист чихает и по всей колонии объявляют пандемию опасного вируса. Часть колонии вымирает.
DGN
К счастью, перелет обеспечивает идеальный карантин.
stobaksov100
Откуда по вашему они возникают? Злодеи создают вирусы?
Например, внутри людей существует множество вирусов, даже если мы и не болеем. И они мутируют…
Ну на другой планете не будет таких масс живых существ и мутации вирусов будут меньше. Но они всё равно будут.
rPman
Полностью согласен со сказанным.
Мотивация для полета на марс будет — отлично показана в сериале Пространство — это космическая безработица на земле.
unxed
Сериал крутой, кстати. Авасарала — отличный образ симпатичного политика. Очень, кстати, важный образ для нашей страны, в которой аполитичность населения всеми силами форсируется пожилым автократом и его командой («политика это грязь, не лезьте туда» — вот эта вся чушь).
Есть, правда, там один спорный момент, когда «они все соглашаются заглушить реакторы». Вот тут захотелось кричать «не верю». Хотя, возможно, это как раз потому, что в западном обществе с доверием пока лучше, чем у нас, и у них эта картинка таких чувств не вызывает.
Как там второй сезон? Стоит смотреть?
Tsvetik
Ну там накрутили, конечно, но смотреть интересно. А вот последний сезон — полный отстой
unxed
Тьфу, вопрос был про 4 сезон, на самом деле. Запутался слегка. Я до Abaddon's Gate досмотреть успел.
GM-2
Вы явно не сталкивались с особенностями российской (и не только) онкотерапии. Если обнаружат на поздних стадиях, есть весьма немалая вероятность умереть до получения доступа к радиотерапии (с чего ее на Марсе нет, кстати?), химии и даже опиатным обезболивающим (вообще больное место нашей медицины). У моей матери например так и получилось.
unxed
Сталкивался :-/ Дважды в семье и несколько раз в близком кругу. Могу теперь без запинки выговорить «моноклональные антитела», и знаю, что такое ПСА и какая побочка у доксорубицина.
Всем, кто в Питере подозревает у себя онкологию, очень рекомендую Фонтанку, 154: там не просто грамотно лечат, а ещё и говорят с пациентами языком науки и без запугиваний и истерик. Если вам что-то говорит фамилия Павленко, то вот там он как раз и работал, пока сам от рака не умер.
Увы, на поздних стадиях большая вероятность умереть примерно в любой стране. Просто это то, как работает рак.
GM-2
Так проблема в том что официально и законно скажут «ну вот посодавайте месяц анализы и тогда назначим лечение. Но это не точно». В «моем» случае смерть наступила до конца того месяца и даже официальной постановки диагноза. По крайней мере у нас в провинции так.
Да, а родственнику больного еще скажут «а чего это вы не знали что у нее рак?». Короче, Шафиркин и Григорьев в своем талмуде по радиационному риску для космонавтов оценивали вероятность подохнуть в межпланетном пространстве от радиации и фактически без защиты всего в 1.5 раза большую чем за жизнь в России в течении того же времени.
unxed
Согласен, такая проблема есть.
Про это я даже писал у себя в блоге, что диагностику (биопсию и КТ) нужно делать как можно быстрее и за деньги, конечно. При первых сомнениях. А вот лечить уже можно бесплатно и по квотам.
DGN
Я тут подумал, и понял что может быть мотивацией. Востребованность. На Земле ты один из примерно бесконечности конкурирующих в твоей специальности. На Марсе ты один из немногих, возможно лучший в своем основном деле (очевидно, что каждый должен будет освоить две-три специальности помимо основной).
delhi_heir
Что мешает кормить бобами кроликов?
Веганизм головного мозга?
x86d0cent
Думаю, то, что на выходе калорий будет раз в десять меньше, чем если самому употреблять бобы…
GM-2
Нужно больше бобов.
delhi_heir
Можно схитрить и сделать из кролика острый панчхан/банчан:
x86d0cent
Можно схитрить, и делать острый панчхан из бобов :) Но как бы да, тут основной вопрос — в стоимости пищи. Когда появятся излишки бобов — можно будет кроликов разводить.
Chamie
Кроликов можно и более дешёвой биомассой кормить. Хлореллой какой-нибудь.
x86d0cent
Можно, но тут опять же надо смотреть по конечной стоимости в пересчете на килокалорию (грамм белков/жиров). Насколько я знаю, в пищевой цепи обычно на каждом этапе теряется порядка 90% энергии.
MyshinyjKorol
Почему бы тогда коров сразу не взять, а то без масла и сыра с йогуртами грустно ведь. И куриц, чтобы яйца несли, как же без них?
delhi_heir
Кролики — маленькие и плодятся быстрее коров.
Что касается кур, то бройлеры — тоже маленькие и быстро растут.
drWhy
Ой ли? Представьте такого в мусте — слона ведь затопчет.
BlessYourHeart
Не думаю, что Маск доживет до рождения первого ребенка на Марсе. А до этого любая колония мало будет чем отличаться от экспедиции очень даже неслучайных людей, и сомневаюсь, что им потребуются какие то специфичные законы.
Murmurianez
«любая колония мало будет чем отличаться от экспедиции очень даже неслучайных людей» — ой, да ладно — наберут рандомных негров всех цветов, полов и толщин в качестве белок и стрелок, а если (когда) они там передохнут за дело возьмутся нейронные сети и будут генерировать рекламные видосы с их лицами о прекрасности прекрасного.
Murmurianez
Не все понимают чёрный юмор
unsignedchar
Не все умеют в черный юмор ;)
Murmurianez
Слишком правдиво или не слишком чёрно получилось?))
unsignedchar
Слишком никак.
unxed
Теория тут такая: основа любой шутки — парадокс и непредсказуемость. А приравнивание чернокожих людей к подопытным животным никакого парадокса и непредсказуемости в себе не несёт, тема фальшивой медиареальности сама по себе тоже.
Способность к годному черному юмору — как мышца, её тренировать нужно :) Попробуйте Мистера Пиклза, ну или Рика и Морти. Отличный материал, чтобы развивать способности к жанру :)
Murmurianez
Просто время сейчас другое и информационная повестка — раньше народ из подобного контекста понимал что под «неграми» здесь не чернокожие люди имеются в виду, а любые существа мнение которых не интересно хозяину. Я даже сделал на этом акцент указав на любой их цвет чтоб молодые люди следующие современным трендам не хэйтили.
0xd34df00d
Парадокс на самом деле есть. Первым астронавтом у
насних был кто? Лётчиками-испытателями были кто? Дырки на коже от радия прожигал кто?MyshinyjKorol
10 млн тонн полезной нагрузки в год при 100 ракетах по 100 тонн? Очевидно, что где-то ошибка — или журналисты или Маск кому-то передает зашифрованное послание.
anonymous
Каждые 9 часов запуск…
rrrad
ооо. Ну при таких объемах, после отправки существенного объема грузов с Земли на Марс, достаточного для приобретения колонией независимости, может существенно подпортиться экология планеты чисто из-за сжигания такого количества топлива… Да и такой расход топлива может вызвать экономические проблемы на Земле (из-за того, что топливо станет сложновато достать)… Сразу вспоминаются Марсианские хроники.
Firz
А что такого особенного в этом топливе, что его может не хватать, особенно учитывая что его и нужно то в относительно небольших количествах для этих ракет? Да и сжигание топлива мне кажется пшик(особенно если учесть что только часть этого топлива вообще будет сожжена в атмосфере земли) по сравнению с тем сколько всякой фигни и сейчас вываливается в окружающую среду.
AiMAX
Если имеется в виду исчерпание углеводородов, то выходом было бы использование кислород-водородных ракет. Уж чего-чего, а воды для производства кислорода и водорода на Земле достаточно и на большее количество ракет. Лишь бы хватило бы энергии для электролиза, да материалов собственно для ракет.
Alexmaru
так и двигатели под метан, а не как на фальконах
AiMAX
Просто речь выше шла про тысячи ракет — а ради перевозки миллионов человек придётся оптимизировать лимитирующие параметры. Если углеродсодержащего топлива будет дефицит, то двигатели придётся либо разрабатывать заново, либо существующие оптимизировать под водород-кислородную пару. Если с какими-то компонентами симих ракет будут трудности — оптимизируют именно их. Просто Фальконы/BFR — это, по сути своей, первые ласточки. Для массовой сборки ракет какие-то вещи поменяются, вроде конвейерной линии.
GM-2
Углеродосодержащего топлива (без окислителя) там 5000/100 = 50 тонн на человека с учетом пяти дозаправок перед отлетом. 50 миллионов тонн СПГ за 10 лет — в масштабах планеты ниочем.
Oxyd
rrrad
Ракеты может и оптимизируют, тогда, когда это будет выгоднее, чем просто углеводороды сжигать. Жидкий водород — штука, с которой очень неудобно работать (критическая температура около 33К, просто чтобы охладить вещество до этой температуры, придётся потратить кучу энергии). Мне кажется, что этого не произойдёт, до появления хорошо масштабируемого (СЭС, ВЭС — плохо масштабируется, т.к. есть объективный потолок того, что можно получить с конкретной территории, у АЭС такой потолок тоже есть, но атомная генерация упирается не в него, а в вопросы безопасности и политики) не завязанного на углеводороды источника относительно дешевой (с учетом всех факторов) электроэнергии, который можно было бы пустить под подготовку к запуску ракеты.
delhi_heir
Вот эти? ^__^
Arson
Я думаю там имелись ввиду марсианские хроники здорового человека)
GM-2
Здоровые люди наслаждаются и тем и другим.
MyshinyjKorol
Полеты каждые 9 часов нонстоп, это нереально — корабль просто не успеет миссию выполнить, не говоря уже о техобслуживании, заправке и прочем. Я потому и написал, что явная ошибка. А вот по поводу топлива, если представить себе 100 000 запусков старшипов в год, то это 450 млн тонн топлива, из них метана 100 млн. Это меньше 10% мирового потребления бензина (нашел данные за 2009 год — 900 с чем млн тонн, сейчас должно быть несколько больше).
DaneSoul
Ведь даже если у них будет требуемое количество ракет, то их еще надо заправлять и отправляемая полезная нагрузка тоже не бесплатная.
Кто сейчас реально, а не на словах готов вложить столько денег в колонию на Марсе?
eugene08
И, не менее важно, ни на что не претендовать потом.
Valerij56
Почему «ни на что не претендовать»? Тот же Маск заинтересован построить на Марсе топливный завод и большую солнечную ферму для обеспечения его энергией. И готов вложить в этот завод деньги, но и завод хочет иметь свой.
На самом деле таких производств или коммерческих объектов на Марсе может быть много. Кто-то строит помещения, кто-то их обслуживает, кто-то работает на сельскохозяйственных фермах, кто-то обслуживает роверы, и так далее.
DaneSoul
И как инвесторам с Земли потом выводить деньги с экономики Марса в Земную экономику, если они сами хотят остаться на Земле? Это имеет смысл только в том случае, если Марс будет продавать на Землю какой-то продукт.
sena
биткоин же!!!
stobaksov100
Деньги всего лишь мера стоимости реального товарообмена
(в нашем мире, в т.ч. под товаром можно понимать и удаленные услуги).
Но деньги в чистом виде, без их обеспечения какими то ништяками (за деньги покупаемыми), функционировать не могут.
Чтобы биткойны вывести с Марса — их туда нужно сначала как-то ввести.
А за что им дадут биткойны, если с Марса никаких ништяков поступать не будет на Землю.
delhi_heir
Замок купленный в Швейцарии
практически не получится разобрав по-камешку перевезти на Рублёвку.
DaneSoul
Замок покупают либо чтобы в нем жить, либо чтобы его сдавать, либо как долгосрочная инвестиция, с расчетом продать его позже.
При этом, сдавая в аренду замок в Швейцарии Вы с легкостью можете тратить доход на Рублевке, так как экономики стран не изолированы и валюты конвертируемы.
Швейцария весьма привлекательная страна, поэтому замок является ценностью.
А вот замок в Антарктиде такой ценностью не является, даже если Вы его там построите.
Вот Марс — это условная Антарктида, а не Швейцария.
unC0Rr
Эксклюзивное право на фоточки из колонии будет стоить очень много. Плюс колонисты могут рекламировать что-нибудь.
DaneSoul
Да и интерес высокий будет только первое время, пока хайп не пройдет.
Много сейчас интереса у обывателя к происходящему на МКС или марсоходах?
Много рекламных денег на фоточках и подобном на этом заработать получается?
0xd34df00d
Тем более, такой проект уже был (Mars One, кажется) — как-то прогресс не очень.
AiMAX
О, киностудию какую-нибудь туда перевести, хорошая идея.
Oxyd
И «Вспомнить всё» переснять, в очередной раз. Только уже в аутентичных декорациях. ;-)
unsignedchar
Как документальный фильм. «Но это уже совсем другая история» (ц)
drWhy
Голову Арни повторно совать в денейрализатор никто не даст — во первых, как губернатор Калифорнии он мог иметь доступ к информации, имеющей отношение к национальной безопасности. Во вторых — вдруг что-то коротнёт, прошивка слетит и базовая модель Т-800 решит довершить миссию.
AiMAX
Марсианина ещё. Бурь, как говорится, не обещаем, но картошки будет целая оранжерея)
santa324
Ну почему же не претендовать, все честно, будут владельцами завода на марсе. Зачем он им это другой вопрос. Бункеры же роют некоторые на случай ядерной войны.
Alexmaru
да вот уже походу сами. Если они по 100$ будут брать за интернет, а его подписку будут брать во всех странах… Этого потока денег точно должно хватить. Так то они им сейчас из-за коммерческих запусков в плюсе.
AlexeyALV
Так Маск предполагает, что наберется достаточно людей. которые смогут сами оплатить билет до Марса, если ему удастся снизить стоимость до цены на дом. Это он прозрачно обозначил, отвечая на вопросы Марсианского общества недавно.
Так, что в этом плане никакого альтруизма.
DaneSoul
Ну на билет то этого может и хватит, но вот сама постройка базы и всей инфраструктуры будет стоить на порядки дороже.
И должна быть выполнена ДО продажи билетов.
AlexeyALV
А когда Маск заявлял, что SpaceX ведет разработки самого города?
DaneSoul
А кто-то вообще в таком случае ведет эти разработки?
Транспорт — это только часть проблем постройки колонии.
У нас вот нет сейчас никаких проблем с транспортом до Антарктиды, например, но стоить там города не спешат.
unxed
А билет обратно будет входить в цену?
BlackMokona
Согласно Маску билет обратно бесплатно.
Rsa97
Билет да. А еда, вода и кислород — за свой счёт.
Cast_iron
+ кассовый (топливный, марсианский) сбор.
saag
Астероиды. Платиноидами.
DaneSoul
На платиноиды есть такой большой спрос, чтобы цена сохранилась адекватной при резком увеличении добычи? Они дорогие, потому что редкие — если их привести много, то цена упадет на порядки.
saag
На палладий — да, много где требуется, тем более транспортов типа Ностромо в 20 миллионов брутто-регистровых тонн пока нет.
AiMAX
Кстати, в соседней статье dfgwer отмечал, что в мире сейчас наблюдается дефицит еще и платины, и сильный.
GM-2
Илон реально вложился в создание Старшипа, который необходимый компонент той колонии. Уже SN8 прототип к летным испытаниям готовится.
MaxAlekseev
Только надо будет вложиться на порядки больше, чем сейчас вложено в Старшип. И как то это вернуть в дальнейшем… но это уже совсем другая история.
Nubus
А зачем возвращать-то? Цель-основание автономной коллонии на планете отличной от земли. Про возврат средств ничего нет.
MaxAlekseev
Chamie
Если ты владелец корпорации, то она будет вкладывать деньги во всё, во что ты захочешь.
stobaksov100
Подобные масштабные вещи делаются за счет очень большой корпорации, маленькой не потянуть. Ну а у большой — множество акционеров.
Ну а инвесторы-совладельцы довольно быстро сместят тебя с должности председателя совета директоров, если ты не сможешь их убедить в экономической целесообразности.
Бесконтрольно могут разве что арабские шейхи строить, но у них всё равно нет столько ресурсов в единоличном управлении.
x86d0cent
Вики говорит, что у Маска 78% голосов в SpaceX (и 54% капитала). Если ему удастся эти пропорции сохранить, то я не вижу для совладельцев механизма сместить его.
MaxAlekseev
Так и вложений без гарантированного возврата не будет, Маск — капиталист и все его проекты коммерческие, пока Марс не будет давать устойчивой прибыли
в 300%… туда коммерсанты на полезут!x86d0cent
А если ему вся эта прибыль как раз и нужна только ради освоения Марса?
MaxAlekseev
Т.е. все остальные проекты (Тесла, Гиперлуп, Старлинк, Боринг, Спейсы и даже огнемет) они сугубо коммерческие, с извлечением прибыли, а Марс нет!? Так не бывает.
Но допустим… А прибыль то какая? И сколько свободных денег, что бы реализовывать свои хотелки?
MyshinyjKorol
Почему не бывает? Идеалисты в сочетании с коммерческими способностями встречаются редко, но это не невозможно априори. Да и Спейсы с самого начала создавались не как сугубо коммерческая компания для получения прибыли, а как средство для удешевления запусков и колонизации Марса.
MaxAlekseev
MyshinyjKorol
НАСА дает деньги под конкретные задачи и ей все равно куда владельцы компании собираются тратить свою прибыль — на яхты, предвыборные кампании, благотворительность или утопические сверхидеи. И Спейсикс была создана именно для этого без всякого сарказма, напомню, что основана она была после того, как Маск пытался просто купить ракеты у нас для запуска чего-нибудь в сторону Марса, но ему цена не понравилась.
MaxAlekseev
Так прибыль то какая, хватит ли её на столь амбициозную задачу и все ли в едином порыве готовы эту прибыль туда направить? Можно оценить примерно в затратах на лунную программу, задачи сопоставимы.
Chamie
Прибыль от Старлинка, который будет с целой Земли доход получать? Как там их конкурент назывался — O3b, „Other 3 billion“, другие три миллиарда (потенциальных пользователей).
MaxAlekseev
Так на Земле с интерентом все ОК… а где не ОК так там платежеспособного спроса нет. Будут ли такие прибыли, что на Марс хватит… Есть еще Тесла, но там пока прибылью и не пахнет, планово убыточная.
x86d0cent
«все ОК» — это весьма расплывчатая оценка. И вопрос не в том, насколько оно «ок», а в том, насколько Starlink сможет конкурировать с другими провайдерами по цене/скорости/пингу/стабильности.
В США, кстати, с интернетом все не так ОК, как в других развитых странах. Средняя скорость подключения — 25 мбит/с, что вдвое меньше, чем в Канаде, Японии или Нидерландах. Ну и да, то — средняя, много пользователей до сих пор подключены через 3G и всякие DSL…
MyshinyjKorol
Ну тут уж все зависит от реализации старлинка — если им удастся обеспечить хорошие ттх при приемлемой цене и пропускной способности для десятков миллионов пользователей, то десятки миллиардов в год реальны, а таких денег уже может вполне хватить для начала. (Конечно старлинк представляется для неискушенного взгляда вроде моего совершенно монструозной по сложности системой, с которой очень много чего может пойти не так, но надеяться на ее успех пока можно.)
MaxAlekseev
Если исходить из того, что вся прибыль, если она будет, пойдет на Марс, но это сильно противоречит сути капитализма. Извините, но в романтиков такого калибра не верю! Здесь он капиталист (Тесла, Старлинк и т.д.), а тут он романтик (SpaceX)
MyshinyjKorol
Причем здесь вообще капитализм и его суть? «Это экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли». То куда предприниматель тратит свою прибыль не имеет ни малейшего отношения к сути экономической системы — куча махровых капиталистов тратят свою прибыль на предметы роскоши, включая всякие предметы коллекционирования, политическую власть, благотворительность и много чего еще. Сама компания капиталистическая — и старлинк и запуски для получения прибыли, но нет ничего невозможного в том, что конкретный владелец этой фирмы будет расходовать эту прибыль не на абстрактное преумножение состояния (вкладывание в другие проекты ради новой прибыли) или роскошь, а на какую-то свою сверхидею. (Честолюбие вообще говоря довольно сильный стимул, стать человеком основавшим или поспособствовавшим первой колонии на Марсе и прославиться в веках это довольно понятное желание.)
MaxAlekseev
MyshinyjKorol
Что все? Какую прибыль приносит яхта за пару миллиардов? А предвыборная кампания? Или семья Клинтонов не капиталисты?
MaxAlekseev
x86d0cent
Как вы последовательно игнорируете вопросы про траты на яхты :)
MaxAlekseev
А что не так с яхтами, вам все разжевавать надо… Статусная вещь, место отдыха хозяина и приема важных гостей, проведения бизнес встреч, в свободное время сдается в аренду за деньги и опосредованно эти деньги приносит. Отдыхать же надо
красиво!Chamie
А когда Безос тратит $42 миллиона на «вечные» часы внутри горы — это тоже такой статусный отдых? Или он сдавать их собирается?
MaxAlekseev
x86d0cent
MaxAlekseev
Потому что яхта это ликвидный актив на планете Грунт, как и какой нить замок в Швейцарии на этой же планете, который можно монетизировать. А вот «отдых на Марсе», которого пока нет, монетизировать пока никак… поэтому и вопросы.
x86d0cent
Так вы про прибыль раньше говорили. Вы уж определитесь… В цепочке купил яхту -> отдыхал с женой/любовницей (платил команде, за топливо, за сервисное обслуживание) -> продал яхту нет прибыли. Как и в приведенном вам ниже примере с часами Безоса (мам еще и с ликвидностью вопрос большой).
MyshinyjKorol
Яхта, кстати, не ликвидный актив. Построить ее будет дороже чем продать. Как и многие другие предметы роскоши. Насчет статусности, так прославиться в веках или быть главным основателем такого проекта это тоже статусно.
В более-менее здоровой политической системе власть не приносит той прибыли, про которую было в определении капитализма. Она в значительной мере не измеряется финансово. И в том числе это статус и слава. Быть каким-то там по счету президентом — это круто, самореализация и все такое.
0xd34df00d
Забавно получается. Вы придумали какой-то образ некоего «капиталиста»-плохиша и отважно его защищаете перед лицом реальности. А коли факты не согласуются с теорией — ну, тем хуже для фактов.
MaxAlekseev
x86d0cent
stobaksov100
А содержание инфраструктуры имеющейся?
А развиваться на что?
А кредиты чем отдавать?
А налоги?
Вы довольно романтично относитесь к термину «предприятие с миллиардной стоимостью».
Это предприятие живет только тогда, когда работает с прибылью. Ибо у него полным-полно постоянных затрат, на погашение которых и идет львиная часть дохода.
MyshinyjKorol
Вы не путаете прибыль и доходы? Предприятие живет пока его доходы не меньше чем расходы. А прибыль это уже дельта в плюс. Я и написал, что «если старлинк сможет приносить прибыль». Ничего нереального в этом нет, хотя риски очень велики — «на мой неискушенный взгляд это монструозная по своей сложности система», я и имел в виду содержание инфраструктуры, развитие и все такое. Но надеятся пока вполне можно. Посмотрим что у него получится.
Что же до налогов, то тут отдельно стоит заметить, что они вроде на прибыль прежде всего распространяются, а если всю прибыль пускать на новые разработки внутри компании, то от их части можно избавиться. Но у меня очень поверхностные знания о налоговой системе тем более в США, может я здесь и заблуждаюсь.
stobaksov100
Вы написали про предприятие, чья полная стоимость десятки миллиардов долларов, что оно «может принести те же самые десятки миллиардов долларов прибыли в год».
А это фантастика.
Из чего я заключил, что вы путаете прибыль и доход.
Chamie
x86d0cent
MaxAlekseev
MyshinyjKorol
Так Спейсы потому и закрытая компания, чтобы сохранить самостоятельсность Маск, он же этим и объясняет нежелание выходить на ИПО, которое принесло бы компании большие деньги.
x86d0cent
Что же касается конкретно до SpaceX — в данный момент он сам главный и основной владелец бизнеса, у всех остальных — 22% голосов. Я не знаток американского законодательства, но подозреваю, что учитывать пожелания этих инвесторов он действительно должен в очень небольшой мере.
i_Max2
Есть такое дело как хобби. На него денег не жалеют.
Есть даже люди которые и работают только для того чтобы «добыть» деньги на свое хобби.
Может Марс у Маска хобби — вот и прибыль от этого даже не планируется, интересен сам процесс занятия этим.
delhi_heir
У Безоса — тоже есть хобби.
i_Max2
Побольше бы людей с такими хобби!
stobaksov100
Вы забываете о главном — нынешние запуски оплачиваются компании SpaceX заказчиками, когда он доставляет груз заказчиков.
Собственных свободных средств у Маска не много, только на тестовые запуски, на разработку и т.п.
Для колонизации нужно будет еще привлекать средства других инвесторов.
x86d0cent
Не забываю. Поэтому и пишу, что если ему удастся эти пропорции сохранить. В том числе при развитии Старлинка, запуски которого никто не оплачивает и который потенциально может приносить существенно больше денег, чем запуски чужих спутников.
MaxAlekseev
Пропорции не дают свободных средств, вот от слова совсем!
x86d0cent
Можно на ваши пропорции посмотреть? Ну чтоб на цифрах убедиться.
MaxAlekseev
Спейсы закрытая лавка, какова прибыль и сколько может вкладывать лично Маск — сие есть коммерческая тайна.
x86d0cent
То есть информации относительно средств для ваших пропорций у вас нет, но вы утверждаете, что «не дают»? Ну ок…
MaxAlekseev
Разрабатывать старшип хватает, но это тяжелая РН. Она востребована рынком и коммерчески понятна. Всего остального пока не видать, посадочный модуль, обитаемый отсек и т.д.
x86d0cent
Так пока и Starlink прибыли не приносит.
MaxAlekseev
Как и Тесла, например. Кто же тогда даст денег?
x86d0cent
Пользователи этого самого Starlink. Может быть.
MaxAlekseev
x86d0cent
Ну да, сначала Starlink должен начать приносить прибыль. А вот этой прибылью Маск уже сможет распоряжаться по своему усмотрению (если, повторюсь, сохранит текущую долю в SpaceX). Захочет — кучу яхт купит, захочет — на технологии для пилотируемого полета на Марс потратит.
Chamie
ardraeiss
Менее чем на полгода, не?
P.S. А, не, таки ещё весной. Больше полугода.
Chamie
И откуда у вас такая информация? Ещё после второго квартала ждали внесения TSLA в S&P500 именно по результатам прибыльности 4 квартала подряд:
GM-2
Что там может стоить на порядки дороже разработки первой в мире полностью-многоразовой РН, которая и ведется?
MaxAlekseev
НИОКР на начальном этапе, собираются прыгнуть на 15км на Земле. Т.е. средства еще вложены небольшие. Обитаемый перелетный отсек и модули для марсианской станции еще даже пилить не начали.
GM-2
С чего вы взяли что там линейная зависимость? 200-тонные рапторы уже в серийном производстве
Цистерна на 8 атмосфер или на 1 атмосферу. Что же может быть сложнее и дороже?
MaxAlekseev
x86d0cent
А еще раньше и в путешествие через Атлантику тоже могли лишь отдельные государства.
MaxAlekseev
Принципиально то что поменялось, как могли в пилотируемый космос 2 страны так и могут, за полвека еще Китай смог. И при чем здесь мелкие ракеты выводящие небольшие нагрузки, мы же вроде про пилотируемый космос и освоение других планет.
x86d0cent
MaxAlekseev
Те кто сейчас могут в пилотируемый (3 страны, 60 лет назад только 2), вкладывают очень большие деньги и ресурсы в этот самый пилотируемый космос… и мелкие ракеты, которые заняли свою нишу, быстрого вывода небольших нагрузок тут не при чем.
x86d0cent
А 60-70 лет назад эти две страны вкладывали очень большие деньги и ресурсы в то, чтобы выводить небольшие нагрузки. Но развитие технологий удешевляет доступ в космос.
Сейчас, кстати, в пилотируемые запуски могут не «3 страны» а 2 страны и… SpaceX.
MaxAlekseev
SpaceX (американская компания) без денег
NASAСША ни в какой космос не сможет, не то что в пилотируемый. Так что 3 страны.GM-2
Это довольно распространенное заблуждение. А у некоторых даже символ веры.
x86d0cent
MaxAlekseev
x86d0cent
Ну т.е., независимо от интерпретации предшествующего развития, теперь уже SpaceX без денег NASA в космос прекрасно сможет.
MaxAlekseev
В пилотируемый вряд ли! Основной заказчик все таки…
x86d0cent
Суть в том, что конкретный заказчик уже не важен. Лишь бы спрос на рынке был.
MaxAlekseev
Конечно, особенно если это основной заказчик, да еще и дающий денег авансом. Так оно и работает, придет какой нить Китай и купит себе Crew Dragon, ага, даже 2!!!
x86d0cent
Ну вот на следующий год два и планируется, в которых заказчик — не NASA. Я не понимаю, с чем вы спорите-то? Вам не очевидно, что у SpaceX есть технологии, с использованием которых компания сможет совершать пилотируемые полеты?
MaxAlekseev
x86d0cent
А почему не должны запустить? Да может уже через год с другими *навтами Space Adventures и запустит :)
MaxAlekseev
Потому что так устроен мир :)
x86d0cent
Как «так»?
MaxAlekseev
Так в деньгах посчитайте, там для наса пуски то по дороже будут
x86d0cent
Чтобы что-то считать, сначала надо выяснить, где та грань «в деньгах», выше которой «как», а ниже — «никак». Какова эта сумма?
MaxAlekseev
Контора закрытая, отчетности нет… грань не выяснить!
x86d0cent
То есть у вас снова данных нет, но вы твердо уверены, что при сокращении пусков вдвое — «никак». Ясно-понятно…
MaxAlekseev
Так очевидно же… NASA это основной поток финансирования, в том числе и на ключевые разработки, авансом. Оличная, кстати, формула государство+бизнес!
x86d0cent
Основной — это какая доля? И почему с оствашейся долей будет непременно «никак»?
MaxAlekseev
Потому что, оставшаяся доля не даст авансом $1.6 лярда на разработку пилотируемого корабля, когда в активе только один запуск Falcon 1. А НАСА дало, это знаете ли надежда и опора, убери такое и все…
x86d0cent
Какой Falcon 1, вы о чем? Вы из какого года вообще пишете сюда? У SpaceX Falcon 9 давно летает :)
Еще раз: в прошлом (для нас это 2019-й) году было 7 (СЕМЬ) коммерческих запусков, заказчиком которых не выступало НЕ NASA. Почему вы считаете, что с таким количеством запусков будет «никак»?
MaxAlekseev
ухаживаниемавансом от NASA в далеком 2008 году, когда все начиналось. Вы не поняли… NASA+SpaceX это очень такая крепкая семья государства и частника и это хорошо! Развод невозможен :) т.к. есть брачный контракт!!!x86d0cent
Разумеется не понял — не понял, зачем тут пример 12-летней давности, если вы говорите про то что теперь сможет SpaceX без NASA, а не про то, что SpaceX смогла бы без NASA 12 лет назад?
Это, простите, уже просто бред. Хотя бы потому, что брачный контракт, который запрещает развод — это нонсенс в современном цивилизованном мире. Не умеете в аналогии — не беритесь :)
MaxAlekseev
Да ктож сказал что развод запрещен! Едрить колотить, я сказал, что он не возможен. В ногу никто стрелять не будет! Поэтому союз будет продолжаться, на благо всем заинтересованным сторонам.
я такого не говорил, я утверждаю строго обратное!!!x86d0cent
MaxAlekseev
x86d0cent
Вы заходите на второй круг. При этом не приводя никаких внятных аргументов. «Потому что так устроен мир» и «грань не выяснить [но я точно знаю]» внятными, уж извините, не выглядят.
MaxAlekseev
x86d0cent
Конечно можно — ведь вместо того, чтобы ответить на вопрос, почему вы считаете, что денег с других запусков непременно будет недостаточно, чтобы и дальше «мочь в космос», вы стали вспоминать события 12-летней давности. В такой ситуации дейтсвительно не вижу смысла продолжать.
MaxAlekseev
x86d0cent
solariserj
Из 2020, но про 2006 когда полетел Falcon-1 и НАСА выделило 1.6 млрд на доставку груза на МКС.
Конечно без «гения Маска» Falcon9 был бы Antares-2: Ракета заточенная под доставку груза на МКС, которая сидит только на госконтракте.
Но и без НАСА(денег/поддержки) у Маска бы «ничего» и не было, и до этой доли коммерческих запусков даже и не дошло бы.
И в итоге у НАСА груз доставлен и есть космическая система для доставки (по щелчку пальцев).
У Маска есть тяжелая ракета разработку которой оплатила НАСА.
Все в выигрыше, но не нужно обесценивать их влияния каждого и тянуть одеяло.
x86d0cent
GM-2
Вот только Фалькон полетел в смысле удачно в 2008. В том же году НАСА заключило контракт на доставку, а те самые 1.6 миллиардов перечислило в основном в 2011 после прохождения Маском очередного милстона.
Без НАСА у Маска был бы Фалькон-1 и контракт с Иридиумом и Фалькон-7 с упрощенным Драконом для богатых туристов.
MaxAlekseev
MaxAlekseev
MyshinyjKorol
1,6 лярда это не аванс на разработку пилотируемого корабля, это контракт на 12 запусков грузового корабля. Кстати, я не знаю был ли он выплачен целиком авансом, в чем сомневаюсь. Если имеете на этот счет источники поделитесь пожалуйста.
x86d0cent
Вы что, какие источники, это ж закрытая лавка, брачный контракт, все дела =)
MaxAlekseev
x86d0cent
Вы отличаете сумму контракта от аванса?
MaxAlekseev
x86d0cent
Это у вас такая форма признания того, что вы соврали? Ок, принимается. В дальнейшем, пожалуйста, будьте аккуратнее в своих… кхм… формулировках, дабы не вводить других в заблуждение.
MaxAlekseev
если контора свояГде???
x86d0cent
MyshinyjKorol
Где там про аванс? Поясню почему очень сильно сомневаюсь в том, что выплата была единовременной и заранее, а не по факту выполненных полетов. У НАСА годовые бюджеты, куда заложено финансирование снабжения МКС, каждый год. Полеты грузового дракона и есть это снабжение, текучка.
MaxAlekseev
MyshinyjKorol
Это не пруфы на то, что 1,6 упомянутых лярдов контракта на грузовые запуски были выплачены авансом в 2008 году. Деньги он брал из своего кармана, возможно, каких-то других частных инвестиций, и по выполнению майлстоунов от НАСА (упомянул в другом посте — 400 млн).
MaxAlekseev
MyshinyjKorol
Конечно знала, это же был конкурс, в котором соискатели предоставляли свои проекты. НАСА их анализировала и выбирала наиболее перспективные и оказывала финансовую поддержку в этом — en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services Конкретно спейсы получили 400 млн (причем судя по истории с RpK этих денег можно было легко лишиться, не выполнив какие-то обязательства).
Chamie
Так они и по расходам подороже.
MaxAlekseev
Известная байка… тесты дополнительные увеличивают стоимость вывода на 30%, ИМХО дотации своим парням :)
Chamie
Так, а что здесь байка, а что нет?
GM-2
Пришел японец и купил облет Луны Старшипом.
x86d0cent
Там, видимо, какое-то свое, особенное представление о том, как устроен мир. В нем SpaceX с японцами и корейцами работает, с арабами работает, а с китайцами — ни-ни, даже если те придут и предложут денег. Хотя Маск — капиталист, но у китайцев денег он не возьмет. Как-то так, наверное.
fcoder
Деньги NASA — это что — чёрная метка?
Тогда, рассуждая по вашей логике, и Россия, например, в космос "не смогла". Потому что NASA вложила очень многое в развитие российской космонавтики
MaxAlekseev
GM-2
Лунная программа — 25 миллиардов тех долларов и где-то 100 этих. Тратились доллары в течении 10 лет что дает 10 миллиардов современных долларов в год. Это явно не проценты ВВП. При этом тот самый Маск уже показал что если использовать современные технологии то задача решавшаяся в 70е за сотню миллиардов (разработка многоразовой транспортной системы) решается за миллиард максимум.
MaxAlekseev
152 миллиарда Где взять эти деньги, кто их даст и когда они вернутся
с прибылью.GM-2
Эти деньги требовались когда сопромат считали мулатки с логарифмическими линейками, а кораблем рулил монстр из 2000 микросхем с характеристиками современной Ардуины. Но сейчас все немного не так.
MaxAlekseev
GM-2
Как отсутствие здесь и сейчас пилотируемого корабля для полета к Луне и двойные стандартны НАСА в области безопасности пилотируемых полетов относятся к стоимости НИОКР в области космонавтики? На дно Марианской Впадины мы вот прям сейчас пилотируемо нырнуть тоже не можем, следует ли из этого что подплав во времена Пикара был круче чем сейчас?
Tyusha
Вопрос экономики Марса он ключевой. В обозримом будущем никакой прибавочной стоимости Марс генерировать не сможет.
В настоящий момент Марс финансирует Маск из своего кармана и за счёт таких же романтиков-инвесторов. Пока SpaceX частная компания такие штучки возможны: заработать денег на Starlink и вложить в Марс. Всё это делается ради личных амбиций, пока Маск видит себя будущим "вицекоролём" Марса. Как только SpaceX будет акционирована, весь этот банкет прекратиться, ибо инвесторы спросят: где наши бабки, какого фига их выбрасывают на убыточное освоение Марса.
Поэтому стратегия финансирования, основанная на вау-эффекте, энтузиазме и личных амбициях, не может существовать продолжительное время. Не будет профита — колонизация будет стагнировать, а то и вовсе прекратится.
Конечно есть другой вариант: закинуть туда побольше народа, которым не будет пути назад. И пусть крутятся, как хотят? Примерно так семьи "кулаков" отправляли в Сибирь с одним торопом.
Chamie
General_Failure
У Маска в последнее время если не все, то большая часть проектов на вау-эффекте. Да, не всё выходит как надо, да, с задержками. Но смог. Смог вытащить электромобили, сделав из странных нелепых игрушек (или в лучшем случае местечковых поделок с ограниченной областью применения) нормальные авто. Все за ним потянулись, в том числе и топы — Porsche, Mersedes и т.д. (или параллельно, например Toyota). Смог расшевелить космос. Достижения конечно не сравнимы с первыми полётами, но на фоне предыдущего застоя это глоток свежего воздуха. Всё это звучало фантастично и неправдоподобное, но оно уже работает, несмотря на скептиков (это нормально) и хейтеров (а это уже нет).
Я считаю, что может и не скоро, но у него выйдет. Инвесторы вряд ли дураки, думаю понимают что вкладывают деньги в очень долгие проекты, и что даже могут при жизни не дождаться выхлопа сами, оставив это детям и внукам.
Tyusha
Инвесторы может быть и не дураки, но весьма вероятно, они и не ожидают отдачи. Если у тебя 10 миллиардов, то почему бы не потратить 1 из их, возможно бездарно, на мечту детства просто так.
А сравнение с другими проектами Маска в данном случае некорректно. Ибо какими бы амбициозными, рискованными и визионерскими они не были, они чётко ориентированы на получение прибыли. В случае покорения Марса это не так. О бизнес-модели никто и не пытается даже думать. Это просто гонка за мечтой.
drWhy
«В обозримом будущем никакой прибавочной стоимости Марс генерировать не сможет.»
Для начала сойдёт создание новых двигателей — как для космоса, так и атмосферных. К примеру, заниматься забуксовавшей на Земле разработкой гиперзвукового двигателя на Марсе гораздо проще благодаря разреженной атмосфере, а выводить на орбиту для испытаний новые модификации двигателей для вакуума дешевле за счёт низкой силы тяжести.
Лёгкое неудобство для Марса — весь космический мусор, вероятно, будет сыпаться новоявленным марсианам на голову в слегка обгоревшем виде, не успевая полностью сгорать в разреженной атмосфере — можно компенсировать лёгкостью выведения орбитальных заправщиков, в которые можно будет переквалифицировать отлетавшие своё Starship'ы.
SignallerK
ОАК начало?
hd_keeper
Главное — не начинать опытов с телепортами.
iago
Меня Марс слабо интересует как запасная планета, все же на Земле условия получше и когда Солнце будет умирать — Марс лишь немного отсрочит нашу гибель. Так что лучше уж сразу к звездам.
А вот с точки зрения внеземной жизни, пусть и бактериальной, и археологии — это клондайк. Правую руку бы отдал за возможность нормально покопать на Марсе, раз там были реки и атмосфера — вполне можно надеяться откопать много интересных скелетин, если не остатки цивилизации
AlexeyALV
Есть вариант, который еще Циалковский предлагал — эфирные поселения — гигантские станции с искусственным тяготением.
iago
а можно где-то про это почитать? И что за искусственное тяготение, центробежная сила?
AlexeyALV
Про Циолковского? А центробежной силы в физике нет, есть инерция.
akhalat
Куда же она делась, интересно
le1ic
это просто слагаемое так называтеся. Силы такой нет, так же как и силы трения. Есть только четыре силы (ну еще темная материя теперь)
akhalat
Это называется «четыре фундаментальных взаимодействия».
А силы: и центробежная, и трения, и ещё много других в физике как в науке прекрасно есть.
AlexeyALV
Вы считаете, достаточно привести выдранный из контекста скан странички какой-то книги в качестве весомого доказательства?
Даже в таком легковесном источнике, как википедия, есть на эту тему раздел в статье про «Центробежную силу» — «Центробежная сила как реальная сила», гдн написано: «Применяемый не к связям, а, наоборот, к поворачиваемому телу, как объекту своего воздействия, термин «центробежная сила» (букв. сила, приложенная к поворачивающемуся или вращающемуся материальному телу, заставляющая его бежать от мгновенного центра поворота), есть эвфемизм, основанный на ложном толковании первого закона (принципа Ньютона)»
akhalat
Ну так почитайте специализированную литературу по предмету, а не википедию, и скан для вас перестанет быть «вырванным из контекста».
Сила есть, вы ее каждый день на себе чувствуете (и в слепом тесте не отличите), в уравнения входит равноценно всем остальным.
А словоблудство на тему реальная/нереальная — это даже не из области философии, а из вопросов пустого сотрясания воздуха. К слову, у тех кто понимает откуда это «слагаемое» берется и как его использовать, подобных вопросов просто не возникает.
Физика как наука имеет дело со своей строго очерченной предметной областью, где есть строгое определение силы, центробежная которому прекрасно удовлетворяет.
AlexeyALV
Т.е. вместо ссылки на солидный источник вы просто посылаете меня поискать аргументы себе в противовес самостоятельно? Просто исключая меня из состава «понимающих физику»?
akhalat
В «слепом тесте» вы не отличите воздействия на вас силы инерции от воздействия любых других «нефиктивных» сил. И никакой физический эксперимент не различит. Данный факт был положен Эйнштейном в основу принципа эквивалентности.
AlexeyALV
При чем здесь «слепой тест»? Я сказал, что в современной физике нет «центробежной силы», как силы. Это фиктивная сила, характеризующая инерцию. (Параграф 32. Савельев И. В. Курс общей физики, т. 1. Механика. Молекулярная физика: Учебное пособие.— 2-е изд., перераб.—М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1982.— 432 с.)
akhalat
И ещё жалуетесь, что я вас в непонимании физики упрекаю.
Сила никак не отличается, не выделяется и не определяется из всех прочих — это фундаментальный факт. Потому и нет оснований считать ее фиктивной.
И Эйнштейн тоже дурак был видать: взял «фиктивные» силы и на их основе формулировал какие-то принципы, не знал наивный «современной физики»…
В ОТО, к слову, оказывается, что силы инерции есть просто частный случай гравитации. Гравитации у вас тоже «в физике нет»?
AlexeyALV
Я никому ни на что не жалуюсь, оставьте снисходительный тон. Я вам указал источник, вы мне в ответ свои измышления без ссылок.
Это не аргументированный спор об определениях получается, а базарный треп. Не могу себе позволить тратить время.
akhalat
А потому что надо руководствоваться не слепым желанием переспорить «оппонента» любой ценой, а хотя бы попытаться понять и разобраться в его аргументации. Вы, не особо разбираясь, просто приводите ссылки на источники, где есть желанное для вас триггерное слово «фиктивные».
Я же привел достаточно фактов, подтверждающих реальность сил инерции имено в современной физике.
Если вы всё-таки с ними ознакомитесь, поймете и обдумаете, то извлечете хорошую пользу из этого диалога.
x86d0cent
Позвольте, но разве ваш источник говорит, что силы инерции нет? Или же он лишь называет её «фиктивной» силой (но при этом силой)?
Ну примерно как «фиктивный» лавандовый брак — это брак. И даже те, кто называют лавандовые браки «фиктивными», не отрицают их наличия.
AiMAX
Ну, до заметного увеличения светимости Солнца (увеличение примерно на 1% каждые 110 миллионов лет), и, как следствие, повышения температуры на Земле у нас ещё миллионы лет есть, так что на этот срок вторая-третья обитаемая планета в Солнечной системе пригодилась бы на случай какой-либо особо опасной пандемии на Земле, или прилёта астероида километров в 100 размером.
И вот за этот срок допиливать уже межзвездные корабли, если какой-либо иной принципиально способ перемещения в пространстве придумать не получится.
AlexeyALV
Маск молодец уже тем, что привлекает внимание к освоению космоса и к профессии инженера.
Valerij56
Полная лажа. В реальности Маск лишь юридическим языком выразил то, что сказано в Договоре о Космосе:
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtmlЕсли бы он написал, что в Марсианской колонии действуют Законы США, то Штаты бы объявили в захвате и национализации территории Марса, что напрямую запрещено договором. Просто, в отсутствии новых международных документов, любая другая формулировка будет что-то нарушать.
Объявление независимости так же будет нарушением будет нарушением «Соглашения о деятельности государств на Луне и других небесных телах». Есть последующие документы о том, что на станциях действует законодательство создавших их стран:
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/moon_agreement.shtml
schetilin
А как же
. Причем под это определение можно подогнать что угодно.Valerij56
Вот именно, что «по смыслу, тут помню, тут нет…
На технологии юрисдикция распространяться не может — по определению, она распространяется на территории. На технологии распространяются ограничения, причём не только в Штатах.
lamen
Поэтому смысл заявления Маска не очень понятен.
vadimr
Всё правильно, космические аппараты находятся под юрисдикцией запустившего их государства. Вот при прогулках по открытой поверхности небесных тел уже возникнут некоторые правовые сложности.
В российском законодательстве космическое пространство, кстати, является зоной льготного налогообложения со ставкой НДС 0%.
Alexey2005
Боюсь, что как только кто-то начнёт получать доходы за счёт эксплуатации космического пространства, налоги пересмотрят даже раньше, чем оборот приблизится к миллиарду долларов.
vadimr
Ну, миллиард – не миллиард, но правда жизни в Ваших словах, безусловно, есть.
Но я написал это больше к тому, что правовой режим в космосе давно проработан и без Маска.
vikarti
А с каких это пор договора действуют для тех стран кто их даже не подписывал (не говоря уж о ратификации).
Ладно, Франция с Индией что-то в космосе делать могут самостоятельно, в малом объеме но все же могут. Но они не ратифицировали этот договор.
А вот России/США/Китая/Англии/Германии — даже среди подписантов нет. И толку с того договора?
suponix
Когда SpaceX начнет участки продавать на Марсе? Кстати проект Mars One, ну кто помнит, был такой, набирали добровольцев и за $150 можно было залить видео-резюме. Как-то копали блогеры, и есть следы, что это тоже был проект Маска, видимо была репетиция...
AlexeyALV
И часовню он развалил?
andreyvo
drWhy
Постойте, это что же, к билету на Марс прилагается Шэрон Стоун в роли ППЖ? Это меняет дело.
JPEGEC
Судя по чехарде ее замужеств, я бы особенно не радовался.
Sdima1357
Хмм… Вычеркиваем.
drWhy
Хотя, если подумать, первенство конечно за Арни. Ему, кстати, положен билет №1 на Марс как почётному марсианину. №2 — Мэтту «Марсианину» Деймону.
dominigato
Маск что-то напутал, нет никаких «законов Земли». Есть разные законы у человечества, и иногда они отличаются у разных частей этого человечества. Они не к планете привязаны, а к обществу. Земным тараканам на эти законы положить с усиками, например.
Куда бы человечество не полетело, оно с собой все свое и понесет, никакого отличия от Земли не будет.
unsignedchar
Но мечтать же можно. В истории уже были попытки построить общество, отличное от существующего. И будут ещё.
Alexey2005
Точно так же и первые марсианские поколения будут полностью свободны. Ну, а потом, понятно, нагрянут разного рода активисты и загонят всех в стойло. И настанет пора искать новый плацдарм для фронтира, чтобы ещё пара поколений могла наслаждаться свободой.
dominigato
StjarnornasFred
Думаю, тамошние законы будут довольно просты: первый пункт разрешает существование распоряжений командира и подзаконных актов, второй пункт разрешает их нарушать, третий пункт позволяет применять единственный метод социальной защиты, не противоречащий второму пункту: "выкинь Васю на мороз". И пусть он там свою колонию строит.
DaneSoul
PS: Нда, надо обновлять комментарии, прежде чем писать…
Повторил по сути мысль комментатора выше…
Alexey2005
Одно другому не мешает. С одной стороны, будет очень жёсткий набор законов, от выполнения которых зависит выживание колонии. С другой же, всё, что выживанию не мешает, ограничиваться не будет. В законах фронтира начисто отсутствуют все так называемые «духовные ценности», которые не влияют на выживание, но без которых гуманитарная общественность чувствует себя очень некомфортно и потому пытается насадить силой при каждом удобном случае.
Valerij56
raamid
Мечтать приятно. Однако, законы появились не на пустом месте. Вначале это был способ сохранить власть, затем потихоньку в них добавляли принципы справедливости, пока, наконец не появились первые республики, в которых принципы справедливости были поставлены на первое место.
Если все это убрать, то будет хаос. И не помогут «благие намерения», «идеалы», «принципы», «видение справедливости»… Потому у каждого они свои. А еще у каждого свои интересы.
А потом наиболее сильные воплотят в жизнь свои идеалы, принципы, интересы. А потом снова придет закон, потому что сильные устанут постоянно доказывать свою силу.
Если подумать о том, как поступить в случае Марса и вообще космоса, то, я думаю:
1. Это хороший шанс начать с чистого листа, потому что, если мы перенесем в космос все несовершенство наших взаимоотношений, то нас уже ничто не спасет.
2. Нужно подключить очень широкий спектр специалистов, начиная от биологов и заканчивая математиков и разработать гармоничную (по заранее выработанным критериям) систему общества учитывая множество специфичных для человека особенностей, например то что мы двуполые и обладаем эмоциями (навскидку привел две особенности). Эта система должна быть такой, чтобы конфликты гасились автоматически при достижении какого-то уровня противостояния. Причем, не обязательно при помощи Большого Брата, это может быть просто определенный протокол, по которому люди будут сознательно действовать. Я не знаю, что это будет, но что-то должно быть, чтобы люди не убивали друг друга намеренно.
Возможно это звучит наивно, но другого пути выжить у нас (у человечества) просто нет. Каждая мировая война все страшнее.
selivanov_pavel
Задача закона — обеспечивать обществу стабильность. Закон напоминает справедливость в чисто утилитарных целях — так проще заставить людей ему следовать. На первом месте она там никогда не стояла.
Paskin
На этом месте стройная утопия обычно и разваливается при встрече с реальностью. Это уже произошло в израильских киббуцах — когда потребовались профессиональные агрономы, бухгалтера и инженеры, знаменитое «равенство» сразу пошло по бороде. И то же самое происходит в скандинавских странах — когда люди, которых с детства учили много и хорошо работать, обнаружили что количество перманентно «ищущих себя», «беженцев» и прочих «просекших фишку» — превышает возможности общества по их содержанию.
raamid
Согласен. Это еще называется «взлом системы». А потом у кого-то не выдерживают нервы и он идет убивать всех приезжих без разбору, как Брейвик. Я не защищаю «взломщиков» или «брейвиков». Просто нужен новый механизм регулирования отношений между людьми.
unC0Rr
Брейвик не убивал приезжих без разбору, он целенаправленно шёл убивать детей политиков.
playerro
А я слышал мнение что каждая страшнейшая война после себя оставялет очень много технологических, прогрессивных и культурных достижений, по сути война это форма конкуренции, так что про то что пути выжить у нас нет это преувеличение
raamid
Без войны у людей получатся еще лучше. Посмотрите, сколько всего сделано за последние 75 лет.
ardraeiss
В ходе которых бОльшую часть времени шла война холодная с гонкой вооружений и мелких конфликтов с участием техники лидеров и/или их прямое участие.
raamid
В таком случае вашу гипотезу невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. Поскольку человечество все время находилось или в состоянии войны или в состоянии угрозы войны.
Однако, вы не находите, что человечество не сильно рискнет прогрессом, если откажется от войн?
ardraeiss
Какую гипотезу? Про "без войны лучше получается" гипотеза Ваша.
То, что во время войн НТП делает резкие шаги — это именно наблюдаемый исторический факт. Потому что возрастает потребность резко наращивать превосходство над оппонентом, а не просто прибыль вышибить. Иначе можно случайно прибыли и полностью лишиться, а не чуть утерять ожидаемой если видеокарта не вышла в достаточном количестве.
raamid
Которую вы озвучили:
Чтобы возразить Вам, я привел в пример период после Второй Мировой, когда человечество совершило колоссальный скачок. На это Вы возразили, что войны были и потом, а еще была Холодная Война. Тогда у меня вопрос — а был ли в истории человечества период без войн? Меня интересует ответ на этот вопрос, потому что тогда можно будет сравнить, прогресс во время войн и прогресс без войн.
ardraeiss
Во-первых, исходное заявил всё же не я.
Период от середины 19-го века до РЯВ, интербеллум между ПМВ и ВМВ, конец холодной войны и начало 21-го века. Югославия и прочий Ирак на достаточные для резкой продвижки технологий конфликты тянут весьма условно, разве только более явно показали плюсы и минусы стелс- и инфра-(как, например, срества тот стелс относительно недорого сбить) технологий да уточнили идеи. По остальным периодам локальные конфликты тоже давали всплеск уточнения идей и потребностей, дававший наработки межвоенных периодов.
raamid
Были войны, например Франко-Прусская война, почти по 2 миллиона солдат с каждой стороны, 1870 год. Или Русско-Турецкая война 1877 года.
Революция и Гражданская война в России. Затем, почти сразу в Германии начались реваншистские настроения. После 1933 вообще началась подготовка к войне.
Вот здесь я соглашусь. Кстати, на этот период как раз и приходится наиболее впечатляющая стадия прогресса.
Кстати, множество технологий, которые нас сейчас радуют, пришли не из военной сферы, а из хай-тека, например из космической отрасли.
Довольно примечательным, кстати, являются «экономические чудеса» таких стран как Германия и Япония. Они проиграли во ВМВ и полностью выпали из обоймы геополитических игроков. Это позволило им не тратить ресурсы на гонку вооружений, а сконцентрироваться только на мирном развитии и обогнать своих бывших победителей (не всех правда).
ardraeiss
Вроде как на остальном мире в плане технологий как раз не сказалась, слишком локальной была. В плане именно отечественных военных разработок — да. В плане социально-политических изменений в мире сказалась, да не сразу.
А вот Испанскую я зря забыл — она как раз была testbed для проработок и работ над ошибками разных стран. И Вы правы, интербеллум знатно ожидал продолжения предыдущей войны, даже если какой-то время могло казаться что не будет.
Но сравните темпы развития тех же главных сил флота в период до РЯВ — и его же непосредственно перед и во время ПМВ. По мне — так разница меж мирным временем и "как прижало военным хвост" налицо, качественный скачок сразу по всем направлением, появление целых новых направлений, резкое переосмысление направлений уже имевшихся.
Космос в первую голову именно только военный и был. Потом уже "и для народного хозяйства/для бизнеса". Вся космокартография и навигация для нужд военных же создана была и их усилиями.
Ещё они были оккупированы силами США и, фактически, на армию либо могли особо не тратиться… либо напрямую это было запрещено. Но да, интересный вариант рассмотрения.
raamid
Возможно, есть смысл попробовать объединить наши позиции и посмотреть на вопрос следующим образом:
Если государство или нация «зажралось», то его ждет упадок в той или иной форме. Причем, не обязательно это будет вся нация целиком, достаточно, чтобы зажралась верхушка. Голодные нации не тратят внимание на всякую мишуру, а сосредоточены на важном (вот здесь и происходит прогресс). Есть еще термин «пассионарность», это когда государство или нация осознает некую миссию, ради которой жертвует комфортом. Это не совсем «голодная нация», но довольно близко. Отсюда и рождаются противоречия, когда голодные нации чувствуют свою силу и слабость богатых, что в свою очередь приводит к войнам.
В этом месте я хотел бы привести в пример Китай, который стал очень богатым, именно потому что был очень бедным. Естественно, это не произошло само собой. Были шаги Ден Сяопина по открытию китайской экономики, были богатые инвесторы, которые становились еще богаче благодаря дешевому китайскому труду. Но в глобальной перспективе произошло то что произошло: богатые зажрались, а бедные за счет своей мотивированности заняли их место. Такова, на мой взгляд модель мирного прогресса. Напоминает маятник.
raamid
Кстати, вот еще мирный пример прогресса: космическая гонка. Это было поистине эпическое соревнование, во время которого были придуманы и проверены в деле решения, которыми потом пользовались десятилетиями. Это конечно была часть Холодной войны, но наиболее мирная и прекрасная. Это я к тому, что все-таки можно направлять творческую энергию в мирное русло.
ardraeiss
Мирный атом в мирном космосе… В форме ядерного взрыволёта Orion или ядерной гаубицы CASABA? (почему "howitzer" — не пойму, но так назвали). Атомпанк шестидесятых в полный рост.
Причём точно сказать что ещё по теме разрабатывали, да и узнать детали КАСАБы — пока никак. Всё ещё секрет. И если такое выпало(в случае CASABA — очень фрагментарно, поэтому прикидки по эффективности идут по общим представлениям об идее) из-под секретности — то что же там упрятано?
Космос как раз пример в первую очередь военного прогресса с целью беспрепятственных доставки ядерного заряда до цели, разведки цели, связи и позиционирования своим вооружённым силам. Ну и поиск возможности помешать противнику заниматься тем же.
И только затем исследования и коммерческое использование в лице продажи уже созданных военными услуг связи, картографии и позиционирования, да ещё можно и ухудшенных качеством относительно военных пользователей.
raamid
Ок, Вы меня убедили. Прогресс (научно-технический, естественно) движется благодаря военной сфере. Потому что люди вкладывают ресурсы в военную сферу. Но ведь все это делается не просто так. Как говориться, если в спектакле на стене висит ружье, то к концу спектакля оно обязательно выстрелит. А если у политиков есть военная мощь, у них будут чесаться руки пустить ее в дело. Однако это «дело» — миллионы убитых людей.
Поэтому у меня вопрос: но неужели это действительно так необходимо? Неужели мы (люди) по другому не можем развиваться?
MyshinyjKorol
Не стоит, просто это широко разрекламированное утверждение (естественно подогреваемое заинтересованными сторонами). Промышленные революции и 18 века, и конца 19го веков и наша постиндустриализация — обусловлены прежде всего экономическими процессами. Паровые машины, двс, электромоторы, даже самолеты — все плоды чистой науки или промышленности. Стоит так же учитывать, что военные зачастую «примазываются» к славе разработки какой-то технологии, поскольку они богатые потенциальные инвесторы, к которым обращаются в поисках финансирования…
MyshinyjKorol
Вы Чертока читали — ракеты и люди? Там немало про связь отставания от американцев с тем, что у нас приоритет всегда отдавался военной области.
ardraeiss
Ещё не читал.
Отставания с какого момент начавшегося? Н1 вовсе не из-за "приоритета военной области", например, не смогла.
MyshinyjKorol
Примерно тогда начавшегося. Н1 не смогла по комплексу причин, среди которых одним из наиболее значимых он называет отсутствие стендов для натурной отработки ракеты. А их не было из-за экономии. Хотя деньги у государства были, но нужно было наращивать флот подлодок и прочее.
uhf
Как бы это не оказалось сложнее колонизации Марса. Кажется, что просто, но, попробуйте заставить стадо обезьян ходить строем…
raamid
Речь не о том, чтобы ходить строем. Чтобы не убивать друг друга не нужно ходить строем. И Вы правы, это гораздо сложнее колонизации Марса. Это даже сложнее, чем всему миру перейти на эсперанто (кстати, подобный проект тоже убрал бы почву для множества конфликтов). Думаю, это даже сложнее, чем найти эликсир жизни или создать сильный ИИ. Это потребует такой глубины изучения природы человека, о которой писатели, философы и пророки даже помыслить не могли. А глубина изучения нужна для того, чтобы сохранить природу человека, его свободу и при этом сделать так, чтобы люди не убивали друг друга. Но если этого не сделать, человечество обречено на самоуничтожение.
Alexey2005
Думаю, что эту проблему (как, в общем-то, и подавляющее большинство остальных проблем человечества) в конце концов решат не гуманитарии, а технари. Это решение почти наверняка будет связано с модификацией человека тем или иным способом.
Кстати, замена солдат беспилотниками и перенос конфликтов в виртуальный мир, где «погибают» разве только аватары бойцов, это тоже способ снизить кровопролитность войн.
raamid
Долго искал слова, чтобы выразить согласие, но ничего не придумал. Короче, согласен.
Daddy_Cool
Ждем Первую Марсианскую войну за независимость. И портреты Че Маска в берете на знаменах.
cyberzx23
Слава Омниссии!
astenix
А с Луны можно будет бомбить Землю простыми каменюками в случае любого политического кризиса!
Karpion
История знает массу обществ, образовавшихся в ходе эскапизма: это и упомянутый ваше фронтир, и всякие государства/племена на островах Тихого океана, и много чего ещё. Такие общества действительно могут объявить себя независимыми от законов того общества, из которого они эскапировались; при изоляции (что требует самообеспечения) они могут существовать в таком режиме столетиями; а даже если приходится торговать с остальным человечеством, что тоже можно довольно долго оставаться независимыми.
Однако, как только кто-то сильный сможет добраться до эскапистов и будет иметь интерес навязать им свои законы — независимость сразу закончится. Ну, за исключением случаев, когда эскаписты вооружились по примеру северокорейской династии Кимов. Я надеюсь — все поняли, на что я намекаю.
DrPass
У всех земных эскапистов было несколько общих качеств: у них у всех жратва бегала вокруг, и надо было её только убить или собрать. Также, у них вокруг была питьевая вода, а в атмосфере — пригодный для дыхания воздух.
keydet
Ох уж эти "независимые" китайские марионетки, только отвернёшься, сразу "вооружаются".
vaily
Ну он и про Юпитер и Альфу Центавру такое же заявить мог — один черт при его жизни за свои слова отвечать не придется.
vikarti
А зачем тогда — все?
Ну хочет человек маленький домик в деревне.
В смысле на Марсе.
Pavel1114
Что по этому поводу думает Рогозин?
StjarnornasFred
Он уже объявил Венеру нашей. Так что на ней действует законодательство РФ. Но если вы прилетаете на Венеру, то пусть об этом никто не знает, потому что с тамошним штампом въезд на Марс запрещён. Пользуйтесь вторым загранпаспортом и не светите поездку в соцсетях.
TheKnight
Позволю позанудствовать – второй загранпаспорт для этой поездки не понадобится, в отличии от космопаспорта.
wigneddoom
А что мультипаспорт уже не работает?
raamid
Он глючит. Или от него глючит )
kt97679
Цитата отсюда
Мне кажется прямая демократия там не сработает. По началу будет что-то типа военного устройства общества. Что будет дальше сказать сложно.
MikeVC
Правильно зачем там земные законы?
Там будут свои корпоративные законы мистера Кохаагена :)
Murmurianez
Да толку то там с наших законов? Возможно к тому времени наступит киберпанк и речь будет идти не о высадке первого человека на Марс, а о первой высадке человекопохожего существа
serjmd
GM-2
И какой глубокий смысл в видосе 2015 года автор которого игнорировал даже Фалькон-Хэви и сморозил что «радиация на поверхности Марса как в открытом космосе» (на самом деле на треть меньше чем в межпланетном)?
serjmd
К тому, что доставка человека на Марс есть крайне сложная технически и крайне затратная задача. И проблемы там не только в радиации. При этом разработкой жилого модуля не то что никто не занимается, об этом вообще речь не идет. Хотя там работы в разы больше чем на строительство МКС. И я ни за что не поверю, что Маск об этом не знал или не думал.
GM-2
С чего бы? Необходимости стыковать кучу модулей нет, научного оборудования нет, ЗЭ СЖО на 100 суток полета не особо нужна.
serjmd
Вообще не понял. Что значит «научного оборудования нет»? А что есть? Отряд узбеков с лопатами? И откуда взялось сто дней, если пять месяцев на полет в одну сторону получается по самым оптимистичным расчетам для беспилотного аппарата? Сколько надо будет поднять топлива, чтобы разогнать такую махину? Сколько его надо везти с собой, чтобы затормозить на той стороне? И это только о топливе речь.
И если, как говорилось в приведенном видео (уж извините, но его экспертное мнение для меня весомей чем ваше), каждый пятый во время пути уже нахватается достаточно радиации для рака, какой толщины должна быть противорадиационная защита хотя бы жилого модуля? Сколько она будет весить? Какую должна иметь прочность чтобы не развалиться при разгоне и торможении?
И даже если будет достаточная защита, в каком состоянии космонавты через полгода (по самым оптимистичным прикидкам) прибудут на Марс? На МКС физо обязательно, но что-то они по прибытии на Землю особо тонусом не блещут.
И это те вопросы, что сразу приходят в голову. Кто-то пробовал на них ответить?
GM-2
Судя по
Вы в 2020 не сподобились посмотреть ни один из докладов Маска о ITS-Starship где понятным английским языком объясняется от куда берутся 100 дней. Т.е. критикуете то о чем не удосужились посмотреть даже общедоступнейшую информацию. Не надо так.
Я посмотрев менее 10 % нашел один случай незнания «экспертом» матчасти либо сознательного вранья — про радиацию на Марсе. Пруфы в любой статье о RAD. Кроме того есть несколько видео эксперта Илона Маска от которого вы уже 4 года шарахаетесь и там он вполне оптимистичен. Что ваш эксперт у которого радиационный фон на Марсе «как в открытом космосе»(с) сделал такое в области космонавтики чтобы его мнение перевешивало мнение Маска?
Открываем книгу Шафиркина и Григорьева, сотрудников ИМБП, занимающихся радиобиологией и узнаем что за 3 года в межпланетном пространстве, в алюминиевой банке 1 г/см2 и в период активного солнца ожидаемая продолжительность жизни 40-летних космонавтов снизится аж на 8 лет. Еще раз, три года в межпланетном, практически без защиты за три года. У Маска 100 суток и порядка тонны ракетного отсека со стороны Солнца. У многих реальных АМС вроде Марса-4 было 150-180 суток. Так что про рак у каждого пятого дяденька с вашего видео наврал что неудивительно для человека у которого на Марсе радиационный фон «как в открытом космосе»(с) и на Марс лететь «около года»(с).
Те космонавты сразу по прибытию на Землю субъективно ощущают земную гравитацию как 3-кратную перегрузку. Сюрприз, на Марсе 1/3 земной и субъективно будет ощущаться как раз как Земная. Бояться не нужно — нужно знать.
serjmd
GM-2
«Не читал, но осуждаю»(с)
Я уже 16 лет наблюдаю как «завиральные идеи Маска» чудесным образом трансформируются в «нет особых достижений, другим просто этого не надо». Превращение происходит в момент реализации «завиральных идей». Уже бы наверно искусственная нейросеть сообразила что какой-то это неправильный рекламщик, но не маскофобы.
Вот и не фантазируйте, а ознакомьтесь с предлагаемой реализацией.
serjmd
Это я говорил что «нет особых достижений»? Можно ссылочку?
Про завиральные идеи я говорил, например про ракетные пассажирские полеты. Был такой ролик, и «маскофилы» тогда говорили, что они наверняка будут востребованы. Или про подземные тоннели, в которых многие почему-то увидели будущее транспорта, напрочь тогда отказываясь обсуждать странности реализации и откровенно узкие места данной идеи. Сейчас, кстати, насколько я помню, в Лас-Вегасе проблемы у строителей. Как раз из-за упомянутых узких мест. Или про подхваченное поклонниками и СМИ вранье про достижение орбиты Марса запущенной Теслой на следующий день после старта. Или странные методы испытания ракеты, явно не предполагающие запуск людей в обозримом будущем.
Зато Пентагону очень нравится использовать спутники «свободного Интернета» в военных целях.
GM-2
А я и не говорил что вы говорили. Ну году так в 2026-2028 могу дать ссылку на ваши комментарии про Марс если вы к тому времени не испаритесь как и те кто говорил что ракету сажать на баржу нельзя, а если можно то не выгодно.
И? Система предназначенная в том числе для тех самых полетов строится.
Видели «многие», а виноват Маск.
Так «проблемы» или «все пропало»?
Автор вранья лично Маск? Ссылка на цитату конечно же будет?
Методы даже менее странные чем у Фалькона-9, который испытывали в процессе запусков с реальной ПН. При этом людей тот Фалькон-9 уже возит.
А чего бы не использовать уже готовое? Многоразовый Фалькон и поточное производство спутников Маску вот ни кто не заказывал и не оплачивал.
И да что там на счет того от куда у Старшипа 100 дней до Марса? Уже несколько раз можно было презентацию посмотреть. Да даже самому сообразить если знать матчасть хотя-бы на уровне школьника-КСПшника.
serjmd
Что за бред вы пишете? В мире строится сеть космопортов для пассажирских перевозок? Можно источник?
Это о чем вообще?
Пока больше похоже на все пропало. Для заявленной пропускной способности нужны большие площадки в центре Лас-Вегаса. Что несколько снижает ценность идеи. До нуля.
Да-да! Они не могли так с вами поступить!
GM-2
Я-то да. И даже длительности траекторий от Гомана до гиперболы с затратами дельты более-менее помню, в отличие от личностей удивляющихся 100 суткам у Старшипа.
Напомню ваш же тезис с которого вы сейчас пытаетесь съехать разумеется по причине забывчимвости (нет)
Чтобы межконтинентальные ракетные полеты стали завиральной идеей по причине невостребованности вы должны показать что Маск построил корабль для них и ту самую систему космопортов, но ни кто летать не захотел.
О том что «завиральная идея» вообще не Маска. Который начал бурить в основном по приколу о чем название подразделения намекает. Ну и можно пофантазировать про применение на Марсе. Пофантазировать ибо Маск напрямую такого не говорил, а выдавать свои фантазии за реальность — прерогатива маскофобов-конанызинцев.
Ниочем. Было заявление про завиральные нереализуемые идеи, приведен пример, который при уточняющих вопросах сдулся до «больше похоже».
Надо понимать пруфов не будет? Почему я не удивлен?
serjmd
Мы сейчас в цитаты что ли будем играть? Пожалуйста:
В чем состоит строительство «системы»? О том ролике забыли все давно, включая Маска, и только его сектанты продолжают долдонить, что все идет по плану.
ardraeiss
Откройте понятие "магнитное поле Земли". Именно оно защищает персонал на станциях. При полётах Аполлонов уже не защищало, поэтому их подгадывали под минимальную ожидаемую активность и чтоб вообще в тени лететь.
Теперь найдите эту защиту в пространстве маршрута между Землёй и Марсом
GM-2
И чего? В книге сотрудников ИМБП занимающихся именно космической радиобиологией делается оценка радиационного риска именно в межпланетном полете. Что-то мне подсказывает что в ИМПБ в курсе про геомагнитное поле и про то что оно дает далеко не абсолютную защиту.
ardraeiss
Они — в курсе. И они не пишут "да всё зашибись".
У Марса нет магнитного поля и нет толстой атмосферы. Нет и защиты от космического излучения, так что да, "радиация как в космосе", только со стороны поверхности планеты какая-то прикрышка будет за счёт толщины. Ну и из бункера под слоем грунта/скал не вылезать, тоже защита.
И "минус 8 лет в среднем" это как раз про шансы поймать рак, нет? Если заявленные мечты Маска приводить в исполнение — то то самое "каждый пятый в результате полёта получит рак" и выйдет — потому что лететь для исполнения тех мечт придётся не взирая на периоды активности, значит придётся и ловить вспышки. А в них "размазанная в среднем" вероятность резко выше.
GM-2
Я выше писал что именно они пишут
и вы прочитав это начали рассказывать про отсутствие геомагнитного поля.
И тем не менее радиационный фон измеренный Куриосити там в 3 раза ниже чем в межпланетном пространстве. Это 200 мЗв/год если совсем ни чем не защищаться.
Это усредненное влияние на ожидаемую продолжительность жизни всех возможностей умереть от радиации включая вспышку и лучевую в полете. Может вместо гаданий книгу почитаете?
Вы даже то что я написал ниасилили? Минус 8 лет — это за ТРИ года в межпланетном пространстве в период активного Солнца. Авторы ориентировались на энергиевский концепт полета на ионных двигателях в котором пришлось бы куковать 500 суток именно в открытом космосе.
stobaksov100
Антарктида вроде бы тоже не является чьей либо территорией.
Но если убить человека на какой-то исследовательской станции там — неужели тебе ничего не будет?
StjarnornasFred
На исследовательских станциях действует законодательство страны-хозяйки. Также как и на кораблях в открытом море, которое само по себе не является чьей-то территорией.
Lopar
Там куча сложностей и условностей. Про станцию сказали. А вот если выманить в ничейные земли и хлопнуть там… С одной стороны закон не писан, с другой — сам процесс усложняется в разы. И встаёт вопрос стоит ли овчинка выделки.
Но опять же, Антарктида ничейная ровно до тех пор, пока там не найдут мировые запасы нефти\алмазов. Там её резко отожмут и поделят и
расстреляют нахренпереубедят всех кто будет говорить про ничейность.unsignedchar
Только в том случае, если обладание этой территорией что-то даст. Пока сравнительно легкодоступной нефти и так хватает.
x86d0cent
Найти запасы мало. Если даже этой нефти найдут овердофига, больше, чем совокупный объем всех разведанных мировых запасов, но себестоимость их добычи будет несколько сотен за баррель при рыночной цене в 50, она будет ненужной.
Darth_Biomech
Он хочет корпоративную тоталитарную дистопию? Потому что именно так получается корпоративная тоталитарная дистопия.
«Приносим извинения, но ваш кредитный счет недостаточен, поэтому мы будем вынуждены приостановить сервис поставки кислорода. Всего наилучшего.»
GM-2
Маск — это Бог-Император
drWhy
О времена, о нравы. Не так давно было достаточно скромного титула "великодушный пожизненный диктатор".
dydyman
Похоже, он собирается строить там технократию. При чем как и по ссылке, так и где-то ранее высказывался за создание системы принятия решений в которой органы государственной власти не нужны. Хотя в его случае сложно понять где он говорит серьезно, а где нет, при том, что некоторые вещи, сказанные несерьезно он в итоге воплощает.
maisvendoo
Как это не действуют законы Земли? Еще как действуют!
studme.org/1673042616034/pravo/pravovoy_status_kosmicheskogo_prostranstva_nebesnyh_tel
Размечтался, планакур…
и ещё, напомнило:
Georgy9
Пока у человечества не появится источник дешевой и легко добываемой энергии, ни о каких колониях не то что на Марсе, но даже на Луне не может быть и речи. Как они будут обогреваться, добывать кислород, воду, укрываться от космического излучения и т.п.? Даже на Земле у нас это плохо получается. Даже на МКС поломка туалета или мизерная трещина в обшивке грозят крупными неприятностями, а вы говорите – Марс!
Маск играет на естественных чувствах невежественной публики, плохо представляющей всю длиннющую энергоемкую и трудоемкую цепочку, лишь в самом конце завершающуюся бургерами, кока-колой, гаджетами и красивыми картинками на них.
Да, ему удалось на хайпе и запредельных обещаниях собрать большие деньги и воплотить в жизнь кое-какие задумки, которые давно напрашивались, но до которых не доходили руки по причине наличия более важных задач и проблем. Но фактически он уже сегодня упирается в стену, на преодоление которой потребуются жизни еще не одного поколения.
GM-2
Судя по тому что из перечисленных вами проблем укрытие от космической радиации и ремонт туалета с источниками энергии не связаны ни как вообще, невежественными является не «публика Маска», а кое-кто другой.
Georgy9
Намек понял как переход на личности, не позорьтесь, а то ведь могут подумать, что у вас нет аргументов.
Защита от радиации тоже требует немалой энергии (либо на создание защитного поля, либо на толстенную защиту, которую еще нужно вывести на орбиту, либо на зарывание в
землюМарс). Любая поломка в миллионах километров, где негде взять запчасти, грозит катастрофой. Вы даже здесь на Земле в отдаленный район без запаса запчастей не поедете, вот только неизвестно заранее, что сломается, да и определить, что сломалось в сложнейшей системе, как оказалось, еще та проблема.GM-2
Жду расчетов затрат энергии на зарывание в Марс с обоснованием их неподъемносоти без «источник дешевой и легко добываемой энергии»(с) которого у человечества еще нет. А то можно подумать что вы — чудак с буквы М, который в начале обзывает довольно большую группу людей с которой лично не знаком
И при этом начинает жаловаться на переход на личности при вполне обоснованном намеке на то что он чушь в массы несет.
«Негде взять запчасти» — это не про энергию. Это про раздолбаев-снабженцев.
И опять наличие запаса запчастей с «не появится источник дешевой и легко добываемой энергии» не связано ни как. Можно иметь анамезонные двигатели из «Туманности Андромеды» и страдать от поломки туалета на орбитальной станции потому что произвести ЗИП заранее пожмотились, а произвести новый оперативно не можем потому что де факто пылесос у нас считается «сложнейшей системой».
Ракетный двигатель настолько «сложнейшая система» что успешно производился в 1945 году крупными сериями под бомбами.
Georgy9
Вы совершенно правы, эта группа довольно-таки велика. Вот только я ее не обзывал, а только констатировал факт. А вот ваши детсадовские обзывалки с такими же детсадовскими аргументами приберегите для споров со школьниками младших классов. Желаю здравствовать и дождаться попадания масковского корабля в Марс еще при вашей жизни. Удачи.
GM-2
Констатация факта была бы если бы свершилось чудо и вы обосновали необходимость технологии «источник дешевой и легко добываемой энергии»(с) для освоения Луны и Марса расчетами, а не бла-бла, жалобами что на вашу личность переходят перемежаемыми с прямыми оскорблениями несогласных с вами. Но поскольку вы предпочли удалиться на второй космической скорости, я вынужден констатировать факт что вы таки чудак на букву М.
Giperoglif
человек о проблемах «создания защитного поля» пишет, а вы ему о каких-то ракетных двигателях. тут мысль куда шире — думаю, там и проблемы телепорта где-то в чаяниях, но он постеснялся.
GM-2
Ну может он об обычном магнитном поле?
anonymous
Не так давно одна колония побросала чай в океан, послала алчную метрополию лесом и решила построить своё законодательство на принципах равенства, справедливости и т.п. 250 лет спустя — самый высокий процент заключённых на душу населения, весьма странные системы здравоохранения и социальной защиты, не самый привлекательный work life balance, кривая избирательная система, стрельба и грабежи магазинов, cancel culture, heavy-handed law enforcement, судебная система как орудие наживы, попытки противостоять назначению судьи в верховный суд через очевидно липовые и смехотворные обвинения.
Так что, перед тем, как делать второе Бостонское Чаепитие, надо бы сначала разобраться, что в первый раз пошло не так.
unsignedchar
"надо бы сначала разобраться, что в первый раз пошло не так."
Если учесть, что то самое государство существует с минимальными изменениями в конституции до сих пор — все пошло так ;)
stobaksov100
У их бывшей метрополии Великобритании тоже не сильно изменилось законодательство.
И таких старых государств еще имеется на Земле, на фоне которых США еще в детсад ходит.
И что?
P.S.:
Там много чего произошло с тех пор ключевого в законодательстве США. Хотя бы про рабство вспомните.
VolCh
А какие это ещё государства, принципиально не изменившие основы своего законодательства?
anonymous
Т.е. Вы хотите сказать, что целевая функция проводимой оптимизации — это длительность существования государства с минимальными изменениями в конституции, а не качество жизни его граждан? Странный подход.
unsignedchar
Качество жизни — приятный (или как получится) бонус к стабильности этого самого государства. Кстати, известны ли науке толпы граждан США, эмигрирующие куда-либо за качеством жизни? КМК, пока всё наоборот. Стену в пустыне для других целей строили ;)
anonymous
Ну, из американской тюрьмы, например, нет возможности иммигрировать…
Безусловно, на свете есть большое количество стран, где качество жизни ещё хуже, но США явно не входят в первую десятку стран по этому показателю.
Стену построили на границе с Мексикой. Если бы США граничили со Швейцарией или Скандинавскими странами, то, думаю, стена была бы нужна уже для сдерживания мигрантов из США.
GM-2
Половина американцев сидит, а половина охраняет? Как страшно жить…
anonymous
Не половина, но существенно больше, чем в любой другой стране.
GM-2
Мне вика говорит что у них 639 ЗК на 100 тыс человек и что у к примеру свободной Кубы 510 на 100 тыс — меньше, но не существенно. Но самое главное такой процент ЗК ни как не может объяснить тот факт что мы не видим толп бегущих из США от низкого уровня жизни. Даже афроамериканцы от расизма на историческую родину бежать не спешат.
VolCh
С одной стороны, чем больше антисоциальных элементов изолировано от социума, тем лучше жизнь у этого социума. С другой, по слухам в американской тюрьме жить лучше чем, например, в российской армии
drWhy
Австралия исторически заселялась антисоциальными элементами, какое то время преобладавшими в социуме. Как-то утихомирились.
stobaksov100
Даже если населить страну сплошь преступниками, то выясниться, что работать-то кому-то всё равно надо.
Воры могут вольготно жить, когда ресурсы есть, что можно уворовать.
А если воровать нечего, то приходится самим становиться крестьянами…
Впрочем, это были преступники с точки зрения Великобритании.
А там просто был избыток людей на маленькой территории.
Запросто вешали детей за бродяжничество.
А дети становились бродягами потому что их родителей сгоняли с земли, что они обрабатывали до того столетиями…
Так что да, они преступники (согласно букве закона), но насчет того, что это сплошь деструктивные элементы — я бы не согласился.
drWhy
«Луна — суровая хозяйка» Хайнлайна. Деструктивные просто не выживали. Или становились вменяемыми и социализировались, или не справлялись со случайными утечками в скафандре.
delhi_heir
А какой критерий «деструктивности» в обществе Суда Линча?
В Amish-Paradize — никаких деструктивных элементов нет.
stobaksov100
Так ведь заслугой тому не некая волшебная конституция, давшая эту волшебную стабильность.
А европейская цивилизация, доминирующая последние столетия, заложившая технологическую базу, благодаря которому коренные жители индейцы были вытеснены с богатых земель на раз-два.
После чего люди толпами из тесной Европы устремились в США, «где нахаляву дают землю».
А при чем тут заслуга конституции США?
Стабильность же более позднего времени достигнута удаленностью США от двух мировых войн, которые опустили бывшего доминатора Европу.
unsignedchar
Наверное, не все так просто. Южную Америку тоже колонизировали. И Африку тоже. И Австралию. Но в лидеры вышли США.
x86d0cent
Думаю, не последний фактор — то, что из западной/северной Европы то восточного побережья США 5-6 тысяч км, до Аргентины или ЮАР — 11 тысяч, а до Австралии и того больше. Как следствие — эмиграция туда шла активнее, импорт товаров оттуда был дешевле, тоговля с Европой — эффективнее и т.п.
fcoder
Как-то несправедливо измерять расстояние от европы до северной америки — по ближайшей точке, а до южной америки и африки — по самым дальним.
Например, от испании до Венесуэллы всего 7 тыс км, что вполне сравнимо, а до Марокко и вовсе рукой подать — переплыл гибралтар и вот тебе уже африка.
x86d0cent
Я измерял от того региона Европы, страны которого наиболее экономически развиты, и из которого, насколько мне известно, был наибольший поток мигрантов (в XIX веке по крайней мере — Англия, Германия, Ирландия). Ну и взял регионы с примерно сопоставимым климатом. Да, Венесуэла ближе Аргентины, но 7 тысяч — все еще не 5.
Морокко же вообще не про то. Приплыть-то туда через Гибралтар можно, но там уже все было колонизировано до европейцев — арабами. И эмигранты прекрасно знали, что на халяву там землю не дают, в отличие от Нового Света. Испании там во второй половине XIX века удалось захватить лишь пару-тройку небольших анклавов.
Darth_Biomech
Про госдолг, про госдолг забыли сказать!
anonymous
По соотношению госдолга к ВВП, США, на удивление, не в лидерах. Лидируют Япония, Греция, внезапно Сингапур.
Ddnn
Довольно круто, что мы живем в то время, когда с полной серьезностью люди и корпорации обсуждают, какие будут законы в марсианских колониях)
Samoglas
Мне это напоминает междупланетный шахматный турнир в Нью Васюках.
Обоснование у необходимости колонизации Марса и способов ее осуществления, к сожалению, не больше, чем в речи великого гроссмейстера.
Было время, когда люди на полном серьёзе занимались не только обсуждением, но и построением рая на Земле. То же радовались
крутизне времени, в которое выпало жить. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".
Каждому времени — собственные утопические идеи.
MyshinyjKorol
Странная ассоциация. С твердой научной фантастикой — вполне, но при чем здесь Бендер? Обоснование у колонизации есть, способы тоже, хоть и не проверенные на практике. Только с экономикой беда.
RaGe22
200 комментов обсуждения простого бессмысленно популизма? вы серьезно?
Cast_iron
Многие считают это важной информацией, анонсом предстоящих планов, вектора развития и та далее. Некоторые просто фонтанируют уже своими фантазиями.
Ловлю себя на мысли: «зачем я это читал».
raamid
Возможно кто-то считает, что победа в споре на Хабре определит путь развития цивилизации…
Ar20L80
Специфические законы могут понадобиться, когда само поселение на Марсе будет достаточно большим. Сама разработка таких законов может представлять из себя массу сложностей. Некоторый экспорт законов с Земли может быть всего-лишь отражением существующих на Земле проблем и разногласий. А значит и экспортом противоречий.
Илон Маск объединяет людей вокруг хороших идей. Сама отправка экспедиций выглядит несколько преждевременной. Но разработки и научные исследования грандиозны и позволят использовать и применять наработки на Земле, и не только для переселений людей в ближайшее время на планеты солнечной системы.
VolCh
Какие-то законы понадобятся почти сразу после прибытия первых колонистов с билетом в один конец. Причём отличные от земных. Например, классические тюрьмы будут, наверняка, непозволительной роскошью для колонии. Может что-то вроде ИТК или шарвшек будет. А может первая судимость — предупреждение, рецедив — утилизация тела.
reinvent
Интересно, где Маск собирается брать таких людей, которые в состоянии на принципах самоуправления построить общество нового типа, а не повторять Дикий Запад.
stobaksov100
Никакие особенные люди с особенным мышлением для этого не нужны. Это самые обычные люди.
Самоорганизация людей в структуры подобные государству происходит автоматически, когда людей достаточно много, чтобы из этих людей могли бы выделиться те, кто не занимается добыванием жизненно необходимых ресурсов.
А с учетом человеческого опыта на сегодняшний момент и скорости распространения информации — вообще легко и быстро.
Просто по достижении определенной критической массы людей и ресурсов жизнеобеспечения.
Вот только сомнения, что это будет «нового типа»…
reinvent
Самые обычные люди создадут общество по образу и подобию земного. И исходя из своего понимания культуры и ценностей.
stobaksov100
Поэтому рассчитывать на то что на Марсе будет иначе не приходится.
Напротив, к примеру на территории Российском империи на Земле в начале 20 века удалось создать принципиально иное общество (про успех или не успех этого общества другой вопрос, но оно было создано, оно принципиально отличалось от капиталистического и оно просуществовало несколько поколений людей). Марс не обязателен.
StjarnornasFred
Не факт, что нужно "не повторять Дикий Запад". Я слышал мнение, что в описанном случае марсианская колония может послужить экспериментом по анархо-капитализму. То есть по сути тот же ДЗ, только с запретом на агрессивное насилие и с тотальной добровольностью действий.
fido25080205
Это несерьезно… Взаимоотношения на колонизированном (когда еще его колонизируют) Марсе будут определять большие игроки — мы, США и ЕС (если не развалятся к тому времени), возможно, Китай. Собственно, уже определили в достаточной мере. Когда это станет актуально, статус Марса придется переопределять, вполне возможно, через настучание друг другу по башке, чему в прошлом масса примеров. Если допустить, что Марс когда-то в обозримом будущем сможет развиться до самодостаточности — только тогда, опять же, скорее всего, через войну, там могут быть установлены свои законы, в чем-то существенно отличающиеся от земных.
ardraeiss
Скорее уж, "США, Китай, может и мы, а то и вовсе даже и ЕС".
saag
США, у них будет рычаг воздействия в виде использования американских технологий, так что электроника, если важна роль определителя погоды на Марсе должна быть посконной и сермяжной, как и весь софт
tsg
Более развесистого бреда я еще не читал. Как минимум там окажутся китайцы, а они там окажутся, и у них совершенно другие взгляды на юриспруденцию. И да, законы надо отстаивать с оружием в руках. А в космосе воевать куда проще, чем на планетах. Слезы Кассандры оружие эффективное и доступно любому дураку с ракетными двигателями. А если с Луны, то даже и без них. Что там у нас Хайнлайн по этому поводу писал? И даже никто не узнает на текущий момент, кто уронил на прогрессивное марсианское поселение с десяток булыжников, разогнанных до весьма впечатляющих скоростей. Собственно, на этом игры в демократию и закончатся.
Alexey2005
tsg
Ну, по факту это война. Да и Китай уже успел наделать «других людей», для которых именно такое мировоззрение является правильным. В отличии от нашей попытки их убеждения подкреплены физическими успехами, явными и неоспоримыми. Так что я не уверен, что Китай простит отщепенцев. И я говорю не про государство, я говорю про социум. Впрочем, картинка показываемая «Экспасом» вполне правдоподобна для дальнейшего развития сюжета, так что все эти заявления по концу гроша ломаного не стоят. Потому что для попытки получения желаемого результата требуется сплоченная масса «других людей», в любом случае, а туда набежит вся нестандартщина в Земли, как гении, так и пена с плесенью. Не лучший материал. А для того, что хочет построить Маск, требуются уж шибко «другие люди». Те, кто осознает себя в обществе. Я, блин, даже говорить об этом не хочу, поскольку лично я так далек от этого идеала анархии, что прямо вот стыдно.
capslocky
Стоит упомняуть один очень качественно снятый мини-сериал на тему планируемой колонизации Марса, где дает комментарии сам Илон Маск. Он так и называется — "Марс".
Chamie
Та часть, которая в нём не документальная — сюжетно совершенно ужасна. Пытался смотреть, но не смог даже ради отличных интервью.
delhi_heir
Поросёнок Пётр теперь может сменить глобус?
delhi_heir
PS я правильно понимаю, что на Марсе можно будет класть болт на копирастов?
unsignedchar
На земных — сколько угодно. Но это не точно.
stobaksov100
Вы неверно понимаете.
Болт на копирастов можно класть только если вам от тех стран ничего значительного не надо. Как клала на них болт страна СССР.
Но когда та страна превратилась в другую, которая начала пытаться интегрироваться в мировую экономику, то тут же пришлось принять ряд законов.
Если Маск будет за свой счет содержать Марс, то да, плевать на все законы.
Но если марсиянам понадобится полноценная торговля с Землей то им придётся соответствовать земному законодательству.
VolCh
Де-юре авторское право в СССР было, с 1973-го — на уровне, как говорится, мировых стандартов (с поправкой на плановую экономику). Вот с правоприменительной практикой неоднозначно было: иск иностранного лица к совесткомц (гос)предприятию мало шансов имел в советском суде даже если советское законодательство нарушалось. Потому что...
Alexey2005
У них попросту не останется другого выхода. С пингом около получаса ни о каком стриминговом контенте не может быть и речи. Только скачивать или провозить на каких-либо носителях.
x86d0cent
От 8 до 40 минут. Так стриминговые сервисы держат/используют же CDN с серверами в разных локациях. Но, конечно, пока на Марсе будет жить 500 человек, вряд ли Akamai будет туда сервера ставить и копирастом будет примерно все равно, чем они там занимаются.
delhi_heir
Из соседней темы:
Может ли Сноуден получить гражданство Марса, так чтобы его не выдали США?
Или как на Диком Западе в свободный штат Марс будет послан охотник за головами?
GM-2
И плохо закончит. Или проникнется идеями условного Сноудена и будет минимум два сезона бегать от коллег по всей Солнечной.
yokotoka
Что бы ни случилось с Землей, "бекап человечества" в глубоких шахтах / в антарктиде / на дне океана — намного проще и не сильно менее надежно, чем на абсолютно непригодной для жизни планете хер знает где.