В последнее время появляется все больше и больше аналитических обзоров результатов выборов, которые рассматривают их с точки зрения законов статистики и направлены, как правило, на изучение необычных явлений, сигнализирующих о возможных фальсификациях (см. "Гаусс против Чурова" и т.п. публикации). Думается, только что завершившиеся выборы президента США (подсчет голосов еще продолжается, причем беспрецедентно длительное время) дадут дополнительный толчок развитию этой "электоральной математики".
Постановка задачи
Так получилось, что, начиная с 5 ноября, я стал следить за промежуточными результатами подсчета голосов в штате Джорджия. Тогда было посчитано 95% голосов, соотношение было 49.6/49.1 в пользу Трампа, т.е. он был впереди на полпроцента. Исключительно из демонстрационных соображений (а я делаю разный образовательный контент и читаю лекции студентам), я решил оценить вероятность того, что штат "перевернется", т.е. окончательный результат будет в пользу Байдена. Собственно, 5-го ноября я начал стримить свои расчеты, но потом отвлекся и прекратил эфир, зато запись с исходными данными осталась. Когда я начал писать эту статью, в 9 утра ЕТ 6-го ноября, было посчитано 99% бюллетеней, соотношение голосов на этот момент вы видите на заставке, а текущие результаты вы можете сами посмотреть на сайте CNN, откуда я и беру данные. К слову, на момент публикации этой статьи, через двое суток, т.е. 9 утра ЕТ 8-го ноября, окончательных результатов все еще не было, а на табло по-прежнему отображались 99%, но с еще более убедительным результатом в пользу Байдена.
Естественной моделью, которую я решил взять за основу, была модель независимых испытаний, т.е. классическая схема Бернулли. Проводя аналогию между выбором каждого из оставшихся 100 тыс. избирателей (за Трампа - за Байдена) и 100-тысячекратным бросанием монеты (орел - решка), я собираюсь оценить упомянутую вероятность победы Байдена в Джорджии. Недействительные бюллетени и голоса в поддержку других кандидатов учитывать не будем. Трампа в России любят больше, поэтому давайте условимся считать голос за него успехом (х=1), а голос против - неудачей (х=0). Сразу хочу сказать, что в этой статье мне не хочется обсуждать политику и делать какие-либо выводы о фальсификациях и т.п., а посвятить ее зарисовке моделирования схемы Бернулли в Mathcad Express.
Схема Бернулли: модель Монте-Карло
Итак, давайте считать, что голос каждого избирателя в Джорджии похож на бросание монеты, благо вероятность успеха (за Трампа) или неудачи (за Байдена), если судить по посчитанным 95% бюллетеней, практически равны. Давайте, следуя методам Монте-Карло, сгенерируем вектор х из N=1000 случайных чисел, каждое из которых (0 или1) добавляется в выборку с равной 50%-й вероятностью:
В предпоследней строке выведены первые несколько компонент вектора х, а в последней - выборочное среднее (которое близко к математическому ожиданию 0.5).
Это пока "модель поведения одного избирателя". А если мы хотим добавить еще одного, т.е. промоделировать двукратное бросание монеты, то можно генерировать не одно, а два псевдослучайных числа: х1 и х2, а судить о выпадении того или иного количества успехов и неудач мы можем, просто вычисляя сумму этих чисел х=х1+х2. Например, вот так будут выглядеть векторы х1, х2 и х для N=10 двукратных бросаний:
Для того чтобы автоматизировать расчет частоты выпадения, к примеру, двух успехов (1+1), надо просто подсчитать количество двоек в векторе х. Сделать это можно при помощи условного оператора if, который доступен в бесплатном Mathcad Express.
Многократное бросание монеты в Mathcad Express можно организовать проще, без привлечения переменных х1 и х2, сразу считая х при помощи той же встроенной функции rbinom(N,M,p)
, где M-число бросаний, а p=0.5 - вероятность успеха:
Моделируем выборы
Теперь все готово для решения основной задачи. Мы можем запросто смоделировать поведение М=250000 избирателей в штате Джорджия и посчитать искомую оценку вероятности, т.е. среднюю частоту событий x<A. Данные на начало дня 05.11 на сайте CNN выглядели так
За Трампа было подано T=2 429 783 голоса, а за Байдена B=2 406 774, т.е. соответственно 50.24% и 49.76% соответственно (прочие голоса, ни за Трампа, ни за Байдена не считаем). Т.е. всего на тот момент было посчитано около 5 млн голосов, т.е. 95% бюллетеней. Поэтому можно считать, что осталось посчитать оставшиеся 5%, т.е. примерно 250 000 бюллетеней. Разрыв между Трампом и Байденом составлял 2 429 783 - 2 406 774 = 23 009. Иными словами, нам надо оценить вероятность того, что число успехов на выборке по М=250 000 бросаниям монеты будет на 23 тыс. меньше, нежели неудач. В наших обозначениях, надо установить с какой вероятностью х не превысит А = 250 000 / 2 - 11 500 (тогда разрыв между 125+11.5 тыс. и 125-11.5 тыс. будет как раз не меньше 23 тыс.).
Если взять объем выборки N=10 млн испытаний, то генератор псевдослучайных чисел Mathcad не дает ни одного случая x<A, т.е. оцениваемая вероятность победы Байдена (если верна модель Бернулли) получается ничтожной.
Если снизить (ради любопытства) А в 10 раз и попробовать посчитать среднюю частоту события x<A/10, то из миллиона испытаний оно выпадет всего 1-2 раза:
Аналитические оценки
Модель Бернулли хороша тем, что для нее известны аналитические формулы вычисления подобных вероятностей. В частности, рассматриваемую задачу можно решить при помощи интегральной теоремы Муавра-Лапласа, которая дает тот же порядок вероятности (одна миллионная для условия x<A/10):
Но об аналитических формулах для схемы Бернулли в следующей статье. А эту я завершаю в час ночи 09.11.2020 по московскому времени (соответствует 15 часам ET 08.11 в США). А читатель сам может оценить вероятность исхода, который в итоге реализуется, по скриншоту с сайта CNN. На нем цифры 99% показывают нам и всему миру, что "последнюю милю" никак не удается пройти, и несчастный 1 процент бюллетеней в Джорджии стоит насмерть и до последнего сопротивляется расчетам.
mat300
Ваша математика совершенно не учла, что последними подсчитыааются голоса присланные по почте. А там существенный перевес сторонников Байдена, т.к. он неоднократно просил своих избирателей голосовать заочно, дабы не рисковать на участках, имея в виду коронавирус.
Вот когда учтете это в модели, тогда она будет иметь смысл. А чистая математика без понимания подоплеки событий — это что сова и глобус.
polybook Автор
Согласен, я и говорю, что не хочу обсуждать политику, у меня модель, а не обвинения в фальсификациях. Хотя «голосование по почте» — отличная отмазка, чтобы объяснить соотношение 70% / 30% в пользу Байдена на последних процентах подсчета. Интересно будет сравнить с другими штатами.
DrPass
Тут вопрос не в политике, а в достоверности вашей модели. Я охотно верю в то, что выборка «почтовых голосов» имеет принципиально иное соотношение, по крайней мере, это намного более вероятно, чем махинации при подсчёте голосов, когда наблюдатели обеих партий чуть ли не на плечах у членов комиссий сидят.
vics001
Каждый канал нанимает аналитиков, социологов и математиков (!), чтобы раньше всех достоверно предсказать и посчитать. Они считают, ожидаемое распределение досрочного голосованию, по почте, по присутствию, все это делается по каждому county и потом все это отслеживается в реальном времени.
Вот лучше бы про это рассказали, ей-богу.
novoselov
Голосование по почте — это факт, а не отмазка. А ваши 70% на 30% преувеличение.
Для простоты допустим в штате 5 млн избирателей (на самом деле чуть больше).
Представим что 45% сторонников Байдена голосовали вживую, а 55% по почте.
Для Трампа ровно наоборот 55% голосовали вживую, а 45% по почте.
Для всех остальных оставим равномерное распределение 50% на 50%.
После подсчета 95% голосов результат будет очень похож на реальные данные:
— Трамп, 2.354 млн или 49.6%
— Байден, 2.339 млн или 49.2%
— остальные, 0.057 млн или 1.2%
Могут ли оставшиеся 5% голосов по почте повлиять на исход выборов?
— Байден, +0.136 млн
— Трамп, +0.111 млн
— остальные, +0.003 млн
Даже соотношения 45% на 55% оказывается достаточно, чтобы перевернуть исход выборов в последний момент, финальные цифры по голосованию будут:
— Байден, 2.475 млн или 49.5%
— Трамп, 2.465 млн или 49.3%
— остальные, 0.06 млн или 1.2%
novoselov
Соотношение почтового голосования к живому.
polybook Автор
70/30 — это факт, который лично наблюдал. Я, в общем, случайно, записал 5.11 стрим, ссылка на него в статье. Там зафиксированы абсолютные цифры на момент 95% подсчета. Вы можете посмотреть и сравнить. Аналогичные данные подсчета между 5 и 8 ноября по Неваде: 69/45 тыс. в пользу Байдена, а по Аризоне 164/213 в пользу Трампа. Это все требует объяснения и дальнейшего исследования.
novoselov
Ваши 70% говорят о том вы что-то посчитали, но даже сами не понимаете что.
Попробую произвести расчет максимально приближенный к реальным данным.
Возьмем примерное число проголосовавших в штате Georgia: 5.025 млн (исходя из оценки оставшихся бюллетеней). Допустим что финальное распределение не сильно изменится, что само по себе уже излишнее допущение в пользу Трампа:
— Байден, 2.486 млн или 49.5%
— Трамп, 2.477 млн или 49.3%
— Джоргенсен, 0.062 млн или 1.2%
Примерная оценка проголосовавших по почте 40%
Представим что за Байдена по почте проголосовал 41%, за Трампа 39%, а за Джоргенсен ровно 40%. Проверим данные на 5 ноября:
— Трамп, 2 429 783 из них 1 510 970 вживую и 918 813 по почте
— Байден, 2 406 774 из них 1 466 740 вживую и 940 034 по почте
— Джоргенсен, 60 259 из них 37 200 вживую и 23 059 по почте
На 8 ноября данные должны быть такие:
— Трамп, дополнительно 25645 голосов по почте
— Байден, дополнительно 59007 голосов по почте
— Джоргенсен, дополнительно 1635 голосов по почте
Как же так? «Нас обманули», соотношение новых голосов 68.4% к 29.7%!
polybook Автор
Спасибо, вы правы, что почтовые голоса надо отдельно учитывать. Если отвлечься от политики, то ваши цифры означают, что для корректного прогноза надо понимать, какую часть почтовых голосов осталось посчитать и взять в схеме Бернулли вероятность успеха не р=0.5, а р=0.3.
Там есть и еще более разительные расхождения. В Атланте есть участки, где соотношение 85/15 за Байдена, а в пригороде — есть 15/85 за Трампа.
novoselov
Город и пригород это разные социальные слои, отсюда и разброс.
Аналогично более продвинутая Калифорния суммарно показала 64% за Байдена против 34% за Трампа (Санта Клара 73% на 25%, Санта Круз 79% на 18%, Сан Франциско 85% на 13%)
0xd34df00d
Как это должно работать, по-вашему? Он это делает лично? Или протрамповцы назло
бабушкедедушке морозят уши? Почему при этом местами все присланные бюллетени за Байдена? Какова вероятность этого?Тут тогда по-хорошему надо учитывать кучу других факторов. Околонулевую посещаемость ралли Байдена при многотысячных ралли Трампа, например. Или «глитчи» в компьютерных голосовалках, которые до починки показывали перевес в пользу Байдена, а после — почему-то всегда в пользу Трампа. Или количество проголосовавших больше количества зарегистрированных для голосования, причём не совпадающее с количеством проголосовавших за состав сената. Или перевес в пользу республиканцев в сенате, к слову о. Или подобная ерунда с поздними голосованиями по почте по большей части в swing states. Или недопуск наблюдателей от республиканцев на ряд пунктов подсчёта. Или голосования давно мёртвых людей, в конце концов.
Если вы начинаете такие вещи объяснять совпадениями или ещё чем подобным, то в этом мире не существует выборов, которые бы не подошли под вашу модель с совпадениями. Включая недавние белорусские, например.
В любом случае, посмотрим. Ближайшие несколько недель обещают быть очень интересными.
M_AJ
Если принять во внимание «короновирусные пати» то это не кажется чем-то сильно удивительным и невероятным. Говорят среди сторонников Трампа больше COVID-диссидентов.
0xd34df00d
Говорят, если учесть массовые протесты этого лета, где было около нуля социального дистанцирования, то диссидентов скорее больше слева.
M_AJ
Как вы вообще сделали такой вывод? Если вы не увидели среди протестующих сторонников Трампа, это совершенно не означает, что они не ковид-диссиденты, их там нет по совершенно иным причинам.
0xd34df00d
О, а кстати, вот это считается за ковид-диссидентство, интересно?
Chamie
Так они в масках же все?
0xd34df00d
А вы видео точно смотрели? Далеко не все.
Chamie
Ну, вот кто без — те, возможно, диссиденты. Но большинство — в масках, насколько я вижу.
0xd34df00d
Я почему-то вижу наоборот. Ну, среди тех, где лица не смазаны так, что непонятно, маски это или артефакты.
Chamie
Я вижу без масок только две компании, сидящие на траве кучками. Ну, и ещё пара человек.
0xd34df00d
Именно. А в масках — пара проходящих в начале, если рассматривать первые кадры. Остальные на заднем фоне — фиг их знает, не поймёшь, разрешения не хватает.
Chamie
Вы шутите? Вот я взял пару случайных кадров примерно за четверть до конца видео, на которых видно побольше лиц, красным обвёл людей точно в масках, белым людей точно без:
Chamie
(картинки нужно в полном размере смотреть, разумеется, на превьюшке мало что видно)
0xd34df00d
Энивей (независимо от вашего начального тезиса «все в масках»), вы зачем-то вместо ненужных социальных собраний начинаете обсуждать вопрос масок. Но масок, как известно, недостаточно для того, чтобы остановить передачу вируса.
Chamie
Я не обсуждаю вопрос масок, я отвечаю на тезис об их диссидентстве. Ковид-диссиденты не стали бы носить маски, вот и весь мой поинт.
0xd34df00d
Не-ковид-диссиденты не стали бы устраивать ненужные массовые собрания, вот и весь мой поинт.
transcengopher
Но ведь из каждого утюга несётся, что маски помогают не заразить окружающих, но кто-то без маски покашляет (или покричит как следует) — то окружающим ношение маски никак не поможет, потому что заражение бывает и через коньюктиву.
Chamie
transcengopher
Ну так ведь утверждение-то что оно бывает — то есть, иногда, а не только так и никак иначе.
Моя (и, кстати, многих прочих говорящих голов) главная состоит в том, что в любой толпе человек без маски в условиях пандемии представляет немалую опасность. А конкретная критика конкретно в этом треде состоит в том, что почему-то в митингах против локдауна не носящих маски чуть не вяжут ОМОНом, но вот при погромах или таких вот народных гуляниях о вирусе почему-то не вспоминают, будто вирус умеет дискриминировать по политическим убеждениям.
0xd34df00d
Но ведь маски не гарантируют защиту от вируса. Людей не пускают к родным в госпитали (даже в масках), на похороны (в масках), и так далее. А тут такое вот нулевое дистанцирование. Так что да, на самом деле неважно, в масках они или без.
DrPass
Речь же идёт не про гарантии защиты, а про снижение вероятности заражения.
technic93
чтобы снизить вероятность не надо переть толпами в парк
Chamie
Возможно, но на улицах, в помещениях и ОТ был бы ещё хуже, чем в парке. Так что если уж им не сидится дома, то пусть хоть в парке.
technic93
Это же классика, когда выходят твои противники на улицу, то ой-ой корона, а когда твои сторонники то всё норм.
0xd34df00d
Тащем-та да.
picul
Ну, это же for a good reason… :)
technic93
Пофиг в масках или нет, всё равно толпа и расстояния 1.5 метра нету.
mechatroner
А как «давно мертвые люди» голосуют? С кладбища на избирательный участок, а потом обратно? Или они во время Хэллоуина досрочно проголосовали?
0xd34df00d
Вопрос хороший. Надеюсь, суд выяснит.
ProRunner
А что, кто-то конкретные факты голосования «мёртных душ» предоставил, вместо слухов? А то я пока только про такие случаи слышал:
0xd34df00d
Спасибо за очередное подтверждение, что CNN в этом не сильно отличается от отечественного «Первого канала». Дело в том, что во всех этих записях также указывается дата рождения, поэтому тот Вильям, что постарше, устанавливается однозначно. Процитированные вами слова не означают, что отец тоже не был зарегистрирован.
Смешное опровержение, короче.
ProRunner
Ссылку на записи не дадите?
0xd34df00d
Например.
Это, правда, другой Вильямс, мне лень (и нет нужды) опровергать конкретный CNN'овый пример.
Видел список на несколько десятков тысяч таких голосующих мертвецов, из которых я проверил несколько случайных (и все действительно были из 19-го века), но с мобильника в истории ковыряться тяжко, извините.
AC130
По той же ссылке написано:
//---------------------------------//
Как это всё подтверждает что CNN не сильно отличается от Первого канала?
Что смешного?
0xd34df00d
Риторика. Нельзя доказать утверждение о несуществовании фрода рассмотрением конкретного случая, который не является фродом. Поэтому я в комментарии выше с ссылкой на конкретный пример и указал, что нет нужды опровергать конкретный CNN-овский контрпример. Контрпримеры бывают к кванторам всеобщности, а не существования.
SergeyMax
0xd34df00d
Так Байден-то тоже не на ушко шептал, когда просил голосовать по почте.
SergeyMax
Ну вот и получилось, что на избирательных участках больше пришло за Трампа, а по почте больше проголосовало за Байдена. Потому что оба именно так и попросили своих избирателей.
0xd34df00d
Надо бы вообще, чтобы сверхдержавы обменивались опытом. Путин вот пусть в следующий раз скажет, чтобы его электорат голосовал из дома по почте, а в США пусть поработают над статистической правдоподобностью циферок.
polybook Автор
Тогда объясните, почему почтовые голоса «считают» уже неделю, и окончательных результатов все еще нет? edition.cnn.com/election/2020/results/president?iid=politics_election_national_map
ProRunner
Потому что есть ещё provisional бюллетени, когда из-за всяких несостыковок в данных человеку дают проголосовать, но потом проверяют, что он имеет право голосовать и не проголосовал два раза. И другие случаи, когда требуется вмешательство живых людей для проверок бюллетеня.
polybook Автор
понятно, спасибо
Gugic
www.vote.org/absentee-ballot-deadlines посмотрите на дедлайны «голосования по почте». В некоторых штатах отправлять можно было даже в сам день выборов (невада, например, среди них, а для калифорнии, например, прописано, что дедлайн получения бюллетеней комиссией для подсчета «17 дней после выборов»). Голоса будут считать еще неделю.
polybook Автор
Спасибо, посмотрел. Можете объяснить про Джорджию? Я понял так, что надо было за 4 дня до дня голосования подать заявление. А считают те голоса, что пришли до дня голосования включительно. Или я не прав?
Georgia
Absentee Ballot Application Deadline
In Person: Received 4 days before Election Day.
By Mail: Received 4 days before Election Day.
Online: Received 4 days before Election Day.
Voted Absentee Ballot is Due
Received by the time the polls close on Election Day.
Gugic
Вам там выше уже написали, но конкретно (и чуть подробнее) про Джорджию преса в пятницу писала, что у них остается еще 13000 тех самых provisional ballots (https://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_ballot), которые перед принятием нужно «разъяснить» (используется термин clear, у которого довольно широкая трактовка). В их числе и бюллетени с ошибками, допускающими исправление перед подсчетом. А т.к. выборы — это вообще-то серьезно и там помимо президента еще куча всего выбирается (включая разные совсем локальные штуки, уровня города или даже «района») — надо считать все.
polybook Автор
спасибо, ясно
polybook Автор
Вы абсолютно правы. Единственный вывод из моих расчетов: в рамках модели Бернулли результат выборов в Джорджии невозможный. Поэтому все эти странности требуют объяснения.
Druu
А вообще, подтверждения у этой гипотезы есть какие-то? Т.е., окей, те бюллетени что прислали по почте считают в конце. Но каким образом определили, что за Байдена больше по почте голосуют?
polybook Автор
Я всего лишь мониторил динамику подсчета голосов в паре штатов. На момент 95%-подсчета в Джорджии Трамп вел полпроцента (см. скрин в статье). Сейчас подсчитано 99%, т.е. последние 5% дают Байдену выигрыш 70%/30%. По крайней мере, это странно и требует объяснений. Данные за 5.11 у меня в стриме, а текущие — на сайте CNN, можете проверить цифры.
Druu
Ну так может быть много объяснений. Например — голосование по почте гораздо проще фальсифицировать и то, что мы видим — именно результат данных фальсификаций.
ProRunner
По факту дай бог один реальный случай из семи миллионов найдут, когда за бывшую жену без её разрешения проголосовали и то вообще на местном уровне:
0xd34df00d
А ваши доказательства строятся на том, что CNN, с давней историей топления за демократов, против республиканцев вообще и Трампа в частности, сказал, что фальсифицировать нельзя?
ProRunner
А что доказывать-то? Что фальсификаций по почте нет? Ну так вы дайте достоверный источник с реальными подтверждениями, что есть (да ещё в таких масштабах).
А то пока получается нужно доказать отсутствие того, чего нет.
0xd34df00d
Так что такое для вас достоверный источник-то? Вы вон на CNN ссылаетесь, можно я вам на твиттор сошлюсь для простоты, или в другую сторону вам нужны доказательства серьёзнее?
Доказывать отсутствие того, чего на самом деле нет, часто просто и приятно. Но да, я здесь соглашусь с Druu рядом.
BlessYourHeart
Доказать можно все при желании. Например, Трамп создал комиссию после 2016 о фальсификациях, которая несколько лет искала и ничего не нашла. По моему скромному мнению это отличное доказательство отсутствия.
Druu
Это не "потому что" — это гипотеза. Которая, в общем и целом, ни чем не лучше и не хуже гипотезы о голосующих по почте демократах.
Это так не работает. У выборов есть презумпция недостоверности.
Если есть рациональные причины усомниться в достоверности результатов выборов (т.е. если эта достоверность не была строго доказана), то результаты выборов следует считать недостоверными, а сами выборы — несостоявшимися де-факто.
При этом доказывать недостоверность не требуется, конечно же.
fireSparrow
Вы это серьёзно сейчас?
Ваше утверждение не соответствует ни реальному положению дел, ни здравому смыслу.
В реальном мире выборы считаются состоявшимися, когда в результате совершения законодательно установленной процедуры об их результатах объявят наделённые таким правом лица/официальный орган.
Совершение законодательно установленной процедуры само по себе считается достаточным основанием достоверности результатов, если отдельно не будет доказано иное.
0xd34df00d
В РФ и Беларуси были достоверные выборы?
О результатах объявлено, доказательств (ну вот чтоб прям в суде — какие ещё доказательства вас устроят?) нарушений, существенных для инвалидации результатов, нет.
fireSparrow
А почему вы только про РФ и РБ спрашиваете? Это прямо страны с эталонными выборами?
Доказательств нарушений было более, чем достаточно. Но уполномоченные органы просто закрыли на них глаза, или даже активно пытались скрыть информацию о них. Но это говорит только о коррупции в этих органах в данных конкретных странах. И не говорит ничего о самой изначальной концепции выборов.
Я не говорю, что выборы в США были честными. Напротив, я более чем уверен, что какие-то нарушения там были с обеих сторон.
Но глупо же утверждать, что несомненно были именно фальсификации при голосовании по почте и несомненно массовые, только на том основании что презумпция недостоверности.
0xd34df00d
Потому что если предлагаемый вами логический фреймворк даёт разные результаты для РФ, РБ и США при одинаковых релевантных для этого фреймворка вводных, то, очевидно, вы что-то оставляете за кадром. Априорные предположения об уровне коррупции в странах, например.
Априорные предположения вообще очень важны. Я на тему выборов за последние дня три общался с несколькими разными знакомыми, живущими сейчас в России, и их позиция довольно забавная — не может быть фальсификаций, потому что ну это же США, там всё же честно, и вообще, все доказательства не доказательства, подождём решений суда.
А если пойти чуть дальше, это поднимает кучу других вопросов о всяком релятивизме и прочем солипсизме. Потому что у нас с вами (и у подавляющего большинства читающих этот комментарий) нет никакого способа определить, на самом деле доказательства — не доказательства, если суды их не приняли, или это суды врут. Выступает ли против Путина (против Лукашенко, за #stopthesteal) десять тыщ фриков или десять миллионов человек. Являются ли видеозаписи с участков, откуда выгоняют республиканцев/оппозицию легитимными видео, или это снято на квартирах русских хакеров/госдепа (срсли, я видел аргумент про видео о том, что республиканцам не давали быть наблюдателями, мол, «эти видео не доказательства, это постановка и русско-китайское вмешательство»). Стопроцентная явка за Путина на некоторых участках или стопроцентные бюллетени по почте на некоторых участках — на самом деле следствие того, кто каким избирателям что говорил, или таки статистически неправдоподобная ерунда.
Либо это я просто переупарывал математики, и к социальным вещам подобные методы не применимы.
Собственно, если вы такое
скажете про текущие выборы в США, то вас обзовут сторонником теорий заговоров, ольгинским ботом и насуют минусов в карму. Но вот если вы такое скажете про РФ — то вы не бот, а всё понимаете.
fireSparrow
А вы сейчас вообще о чём?
Я всего лишь говорю, что не может быть презумпции наличия фальсификация. Тупо потому, что такая презумпция — совершенно нелепая вещь.
И заговорил я об этом только потому, что выше в ветке человек на полном серьёзе заявляет, что наличие фальсификаций не требует доказательств, это пусть его оппоненты строго докажут отсутствие таких фальсификаций.
0xd34df00d
Нет, не настолько уж и нелепая. В выборах очень много стимулов считерить.
И человек выше говорит о немного другом тезисе.
Druu
Считаются кем? Мной вот — не считаются.
Выборы — они, знаете, как рыба, у них бывает только первая свежесть — она же и последняя. И если выборы "с душком" — то это не выборы, это вонючее говно.
Так что вы лично, конечно, вполне себе можете верить всем этим товарищам
про честно набранные 146% на слово — для меня же это все одна тухлятина, что мумия, что усатый, что солнцеликий и свидетели чучхе.
Вы не забывайте один важный момент — чисто математически, в отличии от избирательных систем России или Белоруссии, где для преимущества в Х% надо вбросить Х% бюллетеней, в Америке можно получить любое сколь угодно большое преимущество любым сколь угодно малым вбросом.
fireSparrow
Вы понимаете разницу между утверждениями «достоверность результатов выборов вызывает сомнение» и «наверняка имело место именно вот такая конкретная фальсификация»?
В первом случае можно полагаться на некие общие соображения и «наличие рациональных сомнений». Тут можно сколько угодно расуждать, что кандидаты — люди мутные, имели и возможность и мотивацию и т.п. И это будет вполне убедительно.
Но во втором случае это уже конкретное утверждение, которое требует конкретных аргументов.
Из более частного утверждение однозначно следует более общее, но никак не наоборот.
Druu
Конечно. Точно так же как я понимаю разницу между утверждениями "эта рыба попахивает" и "эта рыба полностью протухла".
Есть я при этом ни ту ни другую не стану, т.е., хоть формально это и разные утверждения — разделять их практического смысла нет.
Выборы можно считать несостоявшимися де-факто — в этом смысл.
Потому что суть выборов — выяснить волеизлияние населения. И вы не можете утверждать, что волеизлияние населения было действительно выяснено (т.е. то, что выборы совершились) если не докажете корректность процедуры (ну или, по крайней мере, отсутствие рациональных сомнений в ее корректности).
Иными словами — считаем выборы несовершившимися, пока обратный факт не доказан. Ну как с чайником Рассела, короче — пока не доказано, что он есть, считаем, что его нет.
fireSparrow
Но ведь ваша логика же как раз доказывает существования чайника Рассела. В солнечной системе крутятся миллионы разных объектов, соответственно и чайник наверняка есть. А если кто-то утверждает, что чайника нет, то пусть докажет.
fireSparrow
Обожаю, блин, хабр.
Никого не обидел, не оскорбил, только пытался следовать идеалам рационализма в теме о политике. И мне за что-то минусуют карму.
Ну, если здесь считают, что очень конкретное утверждение не требует никаких аргументов тупо потому, что «ну это же выборы!», то не очень-то мне и нужна местная карма.
0xd34df00d
Во-первых, вы не следуете идеалам рационализма, по крайней мере, в том моменте, когда из ваших сообщений стало ясно, что выборы в РФ и выборы в США — этожедругое!
Во-вторых, не волнуйтесь, мне тоже что-то там наминусовали, и я не очень понимаю, за что.
fireSparrow
Да, блин, вы вообще мои сообщения читали?
Где я хоть словом сказал, что выборы в РФ и США нужно как-то по разному оценивать?
Я конкретные политические реалии старался вообще не затрагивать! Я всего лишь говорил, что из более общего утверждения ещё не следует более конкретное! Это чистая логика, не политика!
Если мы знаем, что Вася — преступник, из этого ещё не следует, что кошелёк у бабы Маши вытащил именно он. Если выборы нечестные, то это ещё не значит, что можно взять и объявить, что абсолютно любое сомнение по абсолютно любому конкретному эпизоду можно считать априори доказанным.
Как, чёрт возьми, можно в здравом уме думать иначе?
Druu
А кто-то разве это говорил? Вы с ветряными мельницами воюете.
0xd34df00d
Тогда возвращаемся на второй круг.
Давайте тезисно, ведь чем меньше текста, тем сложнее его почитать неправильно:
Можно в ответ получить пять булевских значений?
Druu
Чайник Рассела в данном случае — это прошедшие в США честные выборы. Пока мне эти честные выборы не предъявят — я считаю, что их нет. Мне пока что показывают какой-то чайник. Но без доказательства того, что его сняли с орбиты Юпитера. Я разумно делаю вывод, что чайник не с Юпитера, а из ближайшего магазина.
fireSparrow
Вот вы опять скачете от общего к частному и не понимаете разницу.
Ещё раз: в данной ситуации можно обосновано сомневаться в честности выборов в целом. Но из этого ещё никак не следует, что по каждому конкретному эпизоду любые сомнения можно считать априори подтверждёнными.
Если продолжать метафору с космическими телами в Солнечной системе:
1. Нам известно, что между орбитами Марса и Юпитера летает туева хуча разных камней.
2. Поэтому если кто-то возьмёт какой-то конкретный достаточно большой участок между этими орбитами, и будет утверждать, что он абсолютно чистый, прозрачный и свободный от камней, то почти наверняка это неправда. Даже если про данный участок мы пока ничего не знаем, мы обоснованно предполагаем, что он в этом похож на остальные участки в этом районе космоса.
3. Если кто-то нам скажет, что наблюдал в этом участке камень такого-то размера, с таким-то альбедо и такой-то траекторией, то в целом это утверждение вполне правдоподобно.
4. Но теперь предположим, что кто-то говорит, будто никакого наблюдения вообще не нужно. Что можно просто заявить о существовании астероида конкретного размера и с конкретной орбитой в этом районе, и что такое заявление без всяких наблюдений изначально должно рассматриваться как истина. Просто потому, что в этом районе дофига камней, а значит это подтверждает существование любого камня, с любым более-менее правдоподобным набором характеристик. А если кто-то не согласен, то он, конечно же, сторонник плоской земли, и его надо заминусить.
Теперь понимаете о чём я?
Druu
Вы упорно продолжаете воевать с мельницами. Никто и не говорил, что дурно пахнущую рыбу следует считать полностью протухшей. Это два объективно разных явления. Речь шла о том, что две такие рыбы нет смысла различать с той (чисто практической) точки зрения, с которой есть не стоит ни ту, ни другую.
Т.е. да, выборы для которых факт фальсификаций доказан и те, для которых их факт существует в рамках рациональных сомнений — это разные явления. Но относится к ним следует одинаково — как к выборам, которые де-факто несостоялись, т.е. — не демонстрируют народное волеизлияние.
Kroid
Вмешаюсь в ваш разговор, как сторонний наблюдатель :)
Вы уж определитесь со своей рыбой.Druu, в ваших словах слишком много противоречий, именно на это обращают внимание. К примеру:
Ну и по поводу выборов:
Окей, допустим, доказывать недостоверность не требуется. Допустим, для круглого числа, что проголосовало 100 миллионов человек. Каков шанс на то, что среди этих сотни миллионов не найдется никого, кто бы не сказал «я считаю, что результаты подтасовали», вне зависимости от результатов этих выборов? Я думаю, что на уровне статистической погрешности. Это означает, что любая страна обречена раз за разом проводить выборы заново, до тех пор, пока их всех это настолько не заколебет, что уже пофиг, кто там будет президентом, лишь бы закончить.
Druu
Там нет противоречия.
Нет, не так.
Смотрите, выборы — это ни что иное, как статистическое исследование. Притом это очень важное статистическое исследование. По-этому к его анализу мы должны подходить не менее строго чем к любому исследованию, опубликованному в каком-нибудь научном журнале.
Если мы читаем статью в журнале, то мы не верим во все, что там написано просто потому, что "не доказано, что авторы что-то фальсифицровали". Мы поступаем ровно наоборот — придирчиво анализируем постановку эксперимента, условия его проведения, логику того, как делаются выводы. И если у нас есть хоть какие-то сомнения в том, что результат 100% достоверен (причем эти сомнения могут возникнуть не только изза намеренных фальсификаций — а и из-за того что авторы просто забыли что-то учесть) — то мы не считаем вывод статьи доказанным.
В случае выборов это значит — мы не считаем, что доказана победа кого-либо из кандидатов.
Kroid
Но это не важно. Важно другое. Вы часто используете слово «мы». «Мы считаем», «мы изучаем», «у нас есть сомнения» и тд. Но кто такие эти «мы»?
Допустим, автор этой статьи сделал модель, сравнил её с реальностью и решил, что было мошенничество. Это значит, по вашим словам, что не доказана победа кого-либо из кандидатов. Допустим, ему говорят, мол, вы не учли в модели такой-то параметр. Допустим, он с этим не соглашается. Что теперь будет с вашими выборами?
Представьте теперь, что у каждого кандидата есть свой поклонник. Каждый раз, когда его фаворит не побеждает, он публикует статью, где через подогнанную под свои выводы модель он доказывает, что была фальсификация. Неважно уже, были выборы честными или нет — «вы» каждый раз будете решать, что победа кого-либо из кандидатов не доказана.
Почему я это пишу, потому что у меня очень яркие воспоминания. Есть на том же хабре один человек, не фрик конечно, но несомненно пристрастный по поводу коронавируса. Примечателен он тем, что раз за разом писал статьи со статистикой и исследованиями, полные фактических ошибок. При этом он учитывает только то, что подтверждает его точку зрения, а контраргументы пропускает мимо ушей. Каждый раз в комментариях разбирают его ошибки и каждый раз через некоторая время выходит новая статья, в которой снова по кругу идут те же самые ошибки.
Если в стране, в которой проходят выборы, найдутся хотя бы два подобных человека с противоположными мнениями — наступит коллапс.
На мой взгляд, результат выборов считается невалидным только в двух случаях — либо если есть доказанные случаи фальсификации, либо если большая часть населения выходит на улицы. Если говорить про нашего соседа — это яркий пример: люди спрашивают друг друга, понимают, что никто из них не голосовал за победившего кандидата, начинают возмущаться и это возмущение расходится по всей стране.
0xd34df00d
Почему же коллапса ещё не наступило в науке, которая работает именно так?
Больша?я или бо?льшая?
Статистическая сила таких проверок ещё меньше, чем рисование разных графиков.
Kroid
Сначала больша?я, потом бо?льшая.
Да ну? А настроение окружающих людей никто не видит?
Вы голосовали за А, но победил Б. Вы считаете, что это довольно странно, ведь окружающие вас люди тоже голосовали за А. Подозрения укрепляются, вы начинаете уже целенаправленно опрашивать людей. Вы узнаете, что в вашем избирательном участке за Б проголосовало только несколько человек, хотя в официальных данных написано, что за Б проголосовало подавляющее большинство. Другие люди на других участках приходят к подобным выводам. Вы устраиваете голосование по интернету, где каждый пишет номер своего участка и за кого он голосовал. Вы выходите на улицу и вся страна вас поддерживает. Вы убеждаетесь, что да, голосование действительно подделали.
0xd34df00d
Как писал Druu. В науке тоже есть противоборствующие школы, подковёрная грызня и прочие замечательные вещи.
Замечательно. Тогда выборы в США невалидны: на митинги и протесты #stopthesteal выходит больша?я куча людей.
А это только для выборов работает или и для каких-нибудь других вещей тоже? Если вокруг меня никто не болеет ковидом, то ковида нет?
В официальных данных по этому же участку? А я точно опросил всех? Как я могу это сделать, если я даже не факт что знаю их адреса?
Знаете, у меня довольно много политически активных знакомых в РФ, которые и наблюдателями на выборах были, и на протесты ходили, но самостоятельными опросами из них не занимался никто. И никто не знал кого-то ещё, кто занимался такими опросами.
Как говорится, кул стори, бро. Где конкретно этот сценарий реализовывался за последнее время?
Kroid
В науке можно годами и десятилетиями не принимать новую теорию и перепроверять там всё раз за разом. Так, в общем-то, там и происходит по умолчанию. Но часто ли вы видели, как какая-нибудь страна остается без правительства лет так на 5 хотя бы? Не говоря уже о том, что в науке срок действия отдельно взятой теории не ограничен четырем годам.
А еще наука — это больше аналог феодального строя. Право голоса там имеют лишь ученые, которых выбрали другие ученые. Представьте, если за каждую научную теорию будет идти голосование всего населения мира.
Беларусь, к примеру. Запустили интернет-голосование, поняли, что их по полной на… дурили, вышли на улицы, к ним присоединилось остальное население. Теперь в факте подделки результатов там не сомневается практически никто.
0xd34df00d
Игра «а вы докажите», в которую предлагают (не вы, впрочем) играть, увлекательная, и в неё можно играть во все стороны.
Как проверить, что цифры в интернет-голосовании не подделаны?
Как проверить, что вышло на самом деле всё население, или хотя бы большинство населения, а не несколько тысяч или десятков тысяч человек?
А что до науки…
Но там и требования к статистической значимости таки повыше, но это не мешает применять тот же философский подход.
Kroid
Это из тех филосовский вопросов вроде «как проверить, что ваза, пока я на неё не смотрю, не превращается в это время в кота»? Если вы настолько оторванный от реальности философ, что не верите даже своим глазам, то вам уже ничего не поможет :)
Знаете, что мне это напоминает? Как если бы я сказал, что концентрированную серную кислоту нельзя наливать в пластиковые стаканчики, а в ответ вы начнете говорить что-то вроде «но ведь в пробирках всё нормально, а это тоже ёмкость, куда можно что-то налить». Если вы на полном серьезе утверждаете, что выборы ничем не отличаются от науки, то поищите себе другого пациента.
0xd34df00d
Отталкиваться от ложных цифр в таком деле — это уже хорошее начало!
Нет. Просто я не могу определить, вышло на улицы сто тысяч человек, миллион человек или (гуглю население Беларуси…) пять миллионов человек.
Если вы хотите спорить с соломенными чучелами, то поищите себе другого пациента.
Вы определитесь с целью — вам волеизъявление народа определить, или чтобы в администрации кто-то был? Похоже, что скорее второе, так что почему бы вам просто не подкинуть монетку? Орёл — Байден, решка — Трамп. Если достаточному количеству людей не понравится, то они выйдут на улицы и всё такое. Зачем этот промежуточный цирк с голосованием, агитацией, подсчётом голосов? Только трата ресурсов.
Kroid
0xd34df00d
За последние 20 лет именно так и было каждый раз, а не только в эти выборы. Самый большой разрыв был в 2008-м году, когда один кандидат получил 52.9% голосов, а другой — 45.7%.
Короче, думаю, по результатам этих 20 лет выборы можно впредь отменить.
Kroid
Вот вы наверное шутите, а я всерьез об этом задумался. Понятно, что демократия — это когда большинство указывает меньшинству. Это не идеально, но терпимо — грубо говоря, десять человек важнее одного. Но когда большинство больше меньшинства всего на несколько процентов — это какая-то дичь.
0xd34df00d
Какая-то дичь — это по факту двухпартийная система, когда люди голосуют не за наиболее им нравящихся из всех, а за наименее ненравящихся из мейнстрима.
Druu
Неверно. В выборах тоже участвует только часть населения — те, собственно, кто пришел на выборы. Более того — есть даже кое-где такая штука как "порог явки", которая явно указывает характеристику данный выборки, при неудовлетворении которой исследование считается невалидным.
Ну, анафора, как обычно.
Не решил.
Ну да, если претензии осмысленны и ответа на них нет. А почему это проблема?
Ну, основной корпус фактов у него был как раз валидный, придирались там в комментах по большей частью к вещам, которые вообще не влияли на выводы.
В науке же почему-то не наступает, хотя там вообще есть специальные люди, у которых работа такая, придираться к исследованию, — "рецензенты" называются.
Фальсификации есть всегда (ну, кроме выборов в северной Корее), вопрос в том, повлияли они или нет — а это уже доказать нельзя. Что до выхода — выходы населения можно обеспечить всегда, когда у вас за кандидата проголосовало ну хотя бы 10%. За Трампа, напоминаю, по офиц. данным проголосовала почти половина Америки. Так что люди точно так же там могут ходить, спрашивать у знакомых и "ну вот, все за Трампа", и найти людей на митинги — тоже не проблема, кто-то же ходил на митинги за Трампа во время избирательной компании? Аналогичная ситуация была бы и с "победой" Байдена. Так что у вас, простите, очень хреновые критерии. Я буду все же придерживаться научного подхода, а не магического.
technic93
В том то и прикол выборов в Америке что там 50 на 50 почти всегда расклад. Если перевес в пару голосов, то тут и без умышленных фальсификаций проблема, потому что от человеческих ошибок при подсчёте никто не застрахован.
Если же как в беларуси пытаться накрутить себе +50% т.е. сфальсифицировать половину голосов, то тут достаточно очень грубой выборки (например того десятка участков где посчитали бюллетени на камеру) чтобы понять результат. Экзитполы и соц исследования перед выборами, обычно дают погрешность в пределах 3 процентов.
Такую же логику можно привести и к фальсификациям, если наблюдатели были почти на всех участках и в 90% у них нету претензий, то значит и фальсификаций было не много.
В любом случае выборы строятся на доверии. Можно сидеть в коментах в интернете на выборы не ходить и никому не верить, — тоже позиция. Но если вы голосуете за партию, следовательно ей доверяете, следовательно доверяете её наблюдателям, и их мнению на счёт того как прошел процесс. Очевидно что лично посчитать все голоса и лично всё проконтролировать возможности принципиально нету, так что я категорически не понимаю болтовню которую тут разводят философы про верю/не верю.
0xd34df00d
Ну вы ж сами пишете:
А тут, например, Вася, который голосовал за R и за Трампа в частности, верит этому и называет статейки в WaPo/NYT/CNN фейк ньюсами. Петя, голосовавший за D и за Байдена, говорит, что Кейли — заинтересованное лицо, иски бред, показания под присягой бред, а CNN вместе с твиттором говорят правильные новости, и Байден уже давно господин избранный президент.
И нет никакого способа сказать, кто из них на самом деле прав.
technic93
А телефоны с камерами они по какой причине не пользуются, интересно почему?
почему нельзя показать эти подозрительные бюллетени? Вторая сторона отказывается?
вторая сторона должна быть согласна на пересчёт на этом участке. Если это заявляется на 1000 участков, до для проверки достаточно пересчитать на какой то выборке.
Если обе стороны специально идут на конфликт, то лично я бы выписал этим деятелям билет в одну сторону. Но в сша двух партийная система так что логика выборов из нормальных стран не работает. Интересно фальсификации (если они есть) это новая фишка этих выборов или раньше о них просто молчали (если они были) или это фишка Трампа их придумать (если их нет)?
0xd34df00d
Пользуются. Только вот я результаты этих съёмок не привожу — ну показано, как кто-то перекладывает бюллетени из одной кучки в другую. Откуда я знаю, плохо это или хорошо? Наблюдателем в американских выборах я никогда не был, поэтому для меня это доказательством нарушений не является, поэтому, собственно, я это и не привожу.
И на соседнем ресурсе мне уже писали, что это
снято на квартирах Госдепапостановка.Да.
Ну да. Вторая сторона вообще себя ведет немного подозрительно. Вторая сторона по-хорошему должна сказать «проводите аудит выборов хоть в хвост и в гриву, проблем нет», а на деле «Трамп проиграл вы sore losers примите копиум)))», ну и Байден, идентифицирующий себя как president-elect (чего он делать не имеет права, так как официально выборы нифига не закончились, и, более того, чем вот просто сходу нарушающий предвыборные обещания ещё до инаугурации — во время дебатов у него прямо про это спрашивали).
Можно снова вспомнить 2016-й и крики демократов про то, что русские хэккеры похэккали выборы. Я видел доказательства наличия фальсификаций и ещё до того, но сейчас их не найду (да и масштабы вроде были поменьше).
technic93
Интересен же ход развития событий дальше. Возникает ли конфликт после того что кто-то сделал подозрительное что-то; прибегают ли воинственные черные трансгендеры от демакратов и мешают проводить съемку дальше; или наоборот вежливо показывают что то были за пачки и за кого в них голоса?
0xd34df00d
Там стримы с веб-камер, тяжко мешать. Но, опять же, мне не хватает знаний, чтобы сказать, легитимные ли действия на стримах или нет.
Впрочем, ну, вот, например, есть несколько видео (пример), как заколачивают окна типа избирательного участка. Я даже это не привожу как пример, так как непонятно, что это, где это, и на самом ли деле это ballot counting center — это не проходит мой собственный фактчекинг.
Но вот, кстати, что интересно, что об этом пишет CNN:
Серьёзно? Там до столов несколько метров, они CSI обсмотрелись, что ли? Как там можно что-то разглядеть? И как тогда быть со стримами с камер наблюдения?
Одно такое поведение СМИ для меня поднимает больше флажков, чем видео.
А, ну и заголовок статьи хороший. Right-winger'ом в США нынче быть хуже педофила.
technic93
вроде обе стороны признали что это там
А зачем тогда через окно смотреть, если и так везде камеры — не понятно. А зачем окно закрывать — ещё более не понятно.
Если ничего нельзя разглядеть, то зачем снимать? Чтобы это понять надо знать процедуру подсчёта опять же, и что там на бюллетенях написано и куда эту информацию вводят.
Сми типа CNN очевидно топят за своих.
Там интереснее другое
Что такое медиа в 2020 году абсолютно не понятно, и довольно глупо их отделять от обычного человека с камерой. С другой стороны если там персональные данные — то надо иметь возможность отслеживать людей которые их потенциально могут слить.
Druu
Ну т.е. вы утверждаете, что мы не можем принимать результаты выборы даже при отсутствии фальсификаций?
technic93
Там же разница в 1%, т.е. тысячи голосов. Значит просто ошибка вряд ли повлияет а вот не очень большие фальсификации могут.
Druu
Почему? Это же система выборщиков. Достаточно пары сотен голосов, чтобы 90%-10% поменять на 10%-90%
technic93
голоса ~600 выборщиков можно посчитать и пересчитать хоть 10 раз в течении пары часов и получить однозначный ответ.
0xd34df00d
Не, дело не в этом. Представим себе гипотетическую Калифорнию, где 55 выборщиков, и где за Трампа проголосовало 20000100 человек, а за Байдена — 20000000. Тогда достаточно Байдену накинуть 101 голос, чтобы все 55 голосов ушли Байдену, а не Трампу.
technic93
Это понятно. По факту там разница получается чаще в 1% т.е. это тысячи голосов и больше. Этот же ответ и для Druu
Druu
Так я про обычные голоса.
Смысл в том, что вам для того, чтобы получить голоса всего штата, нужен перевес в 1 голос. С-но, нужно 50 голосов, чтобы получить 100% на выборах. А если эти 50 голосов перекинуть к другому кандидату — то уже он выиграет, и тоже со 100% голосов.
Chamie
source
sadPacman
Все бы хорошо, вот только модель абсолютно неправильная. Вы делаете вывод, что
В данном случае не равны, т.к. голоса, поданные лично, учитываются в момент подачи автоматически, а голоса по почте обрабатываются позже. С учетом того, что Байден агитировал своих избирателей голосовать по почте, а Трамп — лично, логично будет предположить что по почте будет гораздо больше голосов первого, чем второго.
Но даже если считать, что оставшийся один процент — это голоса поданные лично, все равно такая модель не будет корректной т.к. округа делятся на "синие" и "красные" с учетом социальной и расовой специфики, поэтому смотреть надо больше на то, как проголосовали в прошлом жители конкретного округа.
mechatroner
Вот вот, и окончательный результаты в округах считаются с разной скоростью, вполне бывает такое, что «красные» округа уже зарепортили 99% результатов, а «синие» только 90%.
SergeyMax
«Процент» — это предсказываемая величина, так как никто не знает точного количества отправленных бюллетеней. Поэтому при большой явке это число может быть больше 100%, просто на картах голосования эту цифру ограничивают 99%.
polybook Автор
А не должны они сначала регистрироваться, прежде, чем отправлять голос по почте? При личной явке на участок можно зарегистрироваться на месте. Отсюда, вроде бы, возникли пресловутые 114% явки, как бы, баг программистов.
SergeyMax
0xd34df00d
Причем тут bloomberg news? Там проценты считаются от зарегистрированных людей.
И существенную разницу между голосами за президента и за сенат оно не объясняет.
SergeyMax
0xd34df00d
В явке. Впрочем, вы изначально обсуждали процент посчитанных бюллетеней, но потом начали обсуждать явку, да, что могло вызвать неоднозначность.
BlessYourHeart
И это нормально, так как красные округа в основном это suburban areas где живет гораздо меньше людей. Города практически всегда демократические, и там живет большинство людей штата, но и считается дольше.
А как тогда получается, что с колледжным образованием и выше в основном за демократов? Средний класс и богатые это необразованные люди? Или это ваше представление, а не статистика?Еще необходимо учитывать, что прогнозы строить в США помогает регистрация избирателей и праймериз. Вы получаете информацию сколько людей собираются голосовать за одного и за другого кандидата, сильно заранее, поэтому не всегда ждут полного подсчета голосов, что бы объявить о результате. Дополнительно, при голосовании по почте в отдельных штатах надо запросить бюллетень, что тоже дает информацию о том кто будет как голосовать.
У них очень сложная система и довольно разнородная, но работающая.
rinaty
Angmarets
ИМХО все сходится.
delhi_heir
По вашему Angmarets в США безработные большей частью состоят из людей с высшим образованием?! *фейспалм*
А редненки и хиллибилли — это никакой не white trash, а настоящие богачи?
PS именно поэтому вы утверждаете, что программеру не нужны ни высшее образование, ни какая-либо математика? (логика является разделом математики)
Angmarets
смешались в кучу люди кони.
Коледжное образование это не только программирование но и модные нынче gender studies, liberal arts и прочая хрень.
Программеры бывают разные. Для клепания форм и крадов на кровавом энтерпрайзе не нужны особо ни математика ни высшее образование.
В разработке ПО для 3D графики, высоконагруженных систем и т.д. математика нужна.
и? Я закончил универ по специальности компьютерные науки. Логику нам не преподавали. Выходит не нужна она на специалисту по компьютерным наукам.
Приметрно на том же уровне доходов как и вчерашние студенты, пишущие очередной «прорывной стартап» в старбаксе, цедя один стакан кофе весь день, мечтая одновременно и подороже продаться фейсбуку и побороть проклятых капиталистов.
DarthVictor
Не вижу противоречий. Мем про бесполезность высшего образования появился на реддите не на пустом месте
0xd34df00d
Большинству программистов действительно не нужно не высшее образование, ни какая-либо математика. Булева алгебра на школьном уровне не требует 4-6 лет протирания штанов.
Andrey_Epifantsev
Когда анализируют выборы в России приводят статистику по участкам, строят распределения, выискивают аномалии. А по США есть похожая статистика, чтобы тоже можно было аномалии поискать?
Hivemaster
Вы бы ещё камеры и независимых наблюдателей попросили. У них там демократия, а не вот это вот, что у нас!
a5b
Для США даже общий список избирательных участков тяжело создается, "There is no national public database of polling place locations and addresses for past federal elections.", есть общественные проекты сбора адресов для части штатов (около 30) — https://github.com/publici/us-polling-places
На федеральном EAVS (https://www.eac.gov/research-and-data/datasets-codebooks-and-surveys) похоже выкладывают только суммы по округам (6,500 local election jurisdictions), https://www.eac.gov/sites/default/files/eac_assets/1/6/EAVS_Codebook_2016.pdf (каждый округ сообщает суммы и число его precint и polling place — D1a D2a). Местами данные в EAVS неполны — https://medium.com/mit-election-lab/filling-in-the-gaps-fffd01758053 (average data completeness rate… 97%.)
На странице https://libguides.princeton.edu/elections собраны ссылки на архивы данных, в частности на https://electionlab.mit.edu/data у которых есть в том числе данные с точностью до округов (county) (3 тысячи) и до precint, например 2016 год — 0.5 ГБ https://dataverse.harvard.edu/dataset.xhtml?persistentId=doi:10.7910/DVN/LYWX3D (https://dataverse.harvard.edu/dataverse/electionscience). Некоторые СМИ также собирают данные, например по 2016 году карта по precint https://www.nytimes.com/interactive/2018/upshot/election-2016-voting-precinct-maps.html
0xd34df00d
Вот какую-то статистику посчитали. Интересно, кстати, услышать мнение тех, кто говорит, что наблюдаемое поведение с mail-in ballots нормально.
Chamie
И что там не так? Что в mail-in преобладает Байден, а если почту подвозят неравномерно, то и на графике разрывы?
0xd34df00d
Не так то, что соотношение голосов за Байдена и за Трампа даже в mail-in-бюллетенях меняется со временем (иногда — скачкообразно), для чего модель придумать сложно (кроме вбросов).
Chamie
Ткнёте, где конкретно там в этой простыне твитов такой подтверждается? А то я там вижу только графики суммы всех подсчитанных голосов. И сумма меняется скачками, да — потому что распределение в сумме не такое, как в мейл-инах, а мейл-ины считают пачками.
0xd34df00d
Начиная отсюда.
Chamie
Не очень понял, откуда он взял, что это подсчёт исключительно почтовых голосов, а не сумма всех подсчитанных голосов с участка — и если на участке как раз подсчитали пачку свежеподвезённых почтовых голосов с другим соотношением, то общая пропорция в очередном докладе об очередном батче подсчёта получит скачок.
Кроме того, фразы типа «нигде в стране больше так нет … кроме других штатов, которые я тоже подозреваю в махинациях» Ну это же фейспалм, «это махинация, потому что нигде так нет… точнее, есть, но это не считается, потому что их я тоже подозреваю. Подозреваю потому, что они такие же, как те, которые подозреваю из-за того, что они такие же».
0xd34df00d
Потому что голоса вживую считаются раньше, днём. Участки закрываются в 8 вечера, что ли, поэтому за пару часов после этого досчитывается большинство бюллетеней, отданных вживую.
Потому что он так обработал данные?
Ещё раз, это распределение голосов в каждом следующем батче.
Если бы эти скачки прыгали вокруг одной горизонтальной оси, как здесь:
то никаких вопросов, да. В самом начале люди голосуют вживую из разных слоёв, поэтому там точки раскиданы как угодно. Потом начинают обрабатывать почтовые бюллетени, и там выборка на самом деле случайная, и кривая получается очень ровной (даже слишком ровной, на мой вкус, ну да ладно).
Но потом мы видим такое:
где в какой-то момент (как раз после известного завезения кучи бюллетеней в 2:40 ночи) тупо меняется соотношение (а оно не должно меняться). И выглядит это так, будто в каждый настоящий батч тупо подмешивают фиксированную порцию бюллетеней за Байдена.
Так можно возразить на что угодно.
Chamie
Да, и пропорция почтовых голосов к не-почтовым в каждом батче разная. И пропорция может скачком поменяться, если подвезли большую партию почты.
Как я написал выше, может — «сложных» бюллетеней и без почты хватает, и их тоже считают после остальных, вместе с почтовыми. Соответственно, если в них пропорции голосов не такие, как в почтовых, то при подвозе большого батча почты суммарные пропорции голосов меняются тоже скачком.
Вы хорошо свою аргументацию описали, в данном случае. Про что угодно можно написать «Х всегда верно, кроме случаев, когда оно неверно, но такие случаи мы рассматривать не будем, потому что Х всегда верно».
0xd34df00d
Поэтому к outlier'ам после закрытия вопросов нет.
Конечно. Но если обрабатываются в большинстве своём почтовые, то с участка будут поступать данные о в большинстве своём почтовых бюллетенях.
К тому моменту обрабатывались уже почти целиком почтовые голоса. Пропорция не может скачком поменяться без существенного изменения статистических параметров выборки, откуда семплятся голоса.
И этому утверждению, конечно, доказательства не нужны.
Не понял, где это я этим пользовался.
В данном случае все голосования всегда валидны, включая голосование в Беларуси этим летом. Не понимаю, чего там люди бунтуют, всё честно посчитано же, доказательств нарушений нет.
Chamie
А вот этому утверждению у вас доказательства, конечно же, есть?
Пардон, это не ваша, это товарища по вашей ссылке:
0xd34df00d
Сложных? Которых и без почты хватает? В достаточных объёмах, чтобы дать наблюдаемые результаты?
Ещё раз, к любым наблюдаемым данным можно подогнать начальные условия. Вопрос исключительно в вероятностях, о чём и идёт разговор. Если для вас наблюдаемые результаты вероятностно приемлемы, то я ожидаю увидеть ваши негативные комментарии в анализе следующих выборов в более близких нам странах.
Да, описание процесса выборов от разных наблюдателей, включая не просто анонимусов из интернета, но и представителей сенаторов, attorney general'ов по штатам и так далее.
Вы видите разницу между «Again, this should not happen, and it is observed almost nowhere else» и «Again, this should not happen, because it is observed almost nowhere else»?
Druu
Там ключевой вопрос — почему аномалии происходят именно в нескольких штатах? Чем эти штаты отличаются так принципиально от других?
Т.е. вы вроде как пытаетесь объяснить, почему аномалии — это норма. Ну окей принимаем вашу гипотезу. Но тогда "аномалией" становится наблюдаемое поведение во всех остальных штатах, коих большинство! А так быть не может.
Chamie
Druu
Нет, тут следует указать конкретно, чем отличаются правила, так, чтобы из этого можно было вывести такую разницу в наблюдениях.
Т.е. вот у нас есть некоторый набор штатов, и вот конкретно в этих штатах правила как-то по особому отличаются. Чем конкретно, в чем эта особенность состоит? "Где-то" — это где? Именно в тех штатах, о которых мы говорим? А в других точно было не так? В других штатах нету тех же особенностей работы почты? В других штатах нету тех же особенностей распределения сторонников демократов/удаленки?
Т.е. ваш ответ без соответствующих пояснений ни чем не отличается от ответа: "ну как-то вышло, хз почему". И вариант с фальсификациями, безусловно, на порядок более вероятен, чем "как-то вышло, хз почему".
Chamie
Почему более вероятен? В разных штатах разные правила и условия, поэтому объявлять какие-то штаты подозрительными только потому, что они отличаются от каких-то других — бездоказательно. Я не утверждаю, что фальсификаций не было, я просто не вижу однозначных свидетельств в их пользу.
technic93
Если аномалии происходят в ключевых штатах, т.е. там где разрыв минимален и имеет смысл делать фальсификации, то это подозрительно.
Druu
Потому что это маловероятно, когда случайное выглядит систематически. Например, если у вас две монетки, и одна ведет себя нормально, а другая падает на 30 орлов подряд — то, скорее, что-то конкретно не то с монеткой, а не "так само получилось, монетка ж может и 30 и 130 раз подряд орлом упасть".
Вы сейчас именно за то и топите, что "монетка просто сама взяла так и упала, бывает".
0xd34df00d
Это интересно. В каких штатах обязательно в день выборов отправить, и почему это влияет на наблюдаемое распределение?
В смысле?
Это влияло бы на положение асимптоты, но не на наличие разрывов на ней или её наклон. Надо отличать модели, отличающиеся лишь параметрам, и модели, лежащие в разных классах.
Бинго!
technic93
Если кому-то не посвященному пытаться в этом разобраться то надо писать всё сначала.
1) Данные начинаются 03/11/2020 с 18-00 и с 20-00. Это время когда начинается подсчёт — оно разное в разных штататах?
2) Откуда идёт разброс вначале, какой размер одного батча? Живые голоса и почтовые имеют такую разную дисперсию? Непонятные выбросы продолжаются и ближе к концу…
3) Вообще что это за данные, это один участок или уже сумма по штату?
4) и так далее...
Может тут конечно ветка для избранных, но я мало что знаю про процедуру выборов в США, и думаю хабр в среднем тоже.
0xd34df00d
Зависит от того, считается ли по местному времени или по общему. Штаты живут в основном в трёх часовых зонах (хз, чо там на Аляске и в Гаваях).
Отличный, я бы даже сказал, ключевой вопрос.
Голоса имеют одинаковую дисперсию, группы голосов имеют разную. Сначала считаются голоса людей, пришедших голосовать ногами вживую, и каждый батч репортится с отдельного участка. Соответственно, в жутко консервативном месте у вас будет батч почти целиком за республиканцев, и D/R будет около нуля, а в другом месте у вас будет батч почти целиком за демократов, и D/R будет большим, а в третьем месте их будет плюс-минус поровну, и D/R будет в районе единицы.
Когда учитываются голоса по почте, то, если упрощать, голоса из разных округов с разной демографией перемешиваются, и поэтому можно ожидать, что пропорция D/R в каждом батче будет плюс-минус вокруг матожидания.
Выбросы ближе к концу — скорее всего, досчитываемые голоса от голосовавших вживую. Chamie правильно сказал про то, что учёт этих голосов прекращается не сразу, но вот большинство из них считается вначале, а не в конце, поэтому доля батчей, отклоняющихся от среднего, в самом начале почти сто процентов, а потом снижается до нуля (в соответствующем скользящем окне).
Насколько я понимаю, это данные по всему штату.
technic93
правильно. надо понимать хотя бы что на графике по осям для начала :)
что есть этот батч подробнее? результат с одного изберательного участка или какой-то части штата (округ или как?). Т.е. на одном округе закончили весь подсчёт и отправили в центр и пошли по домам?
А почтовые голоса считают сразу в центре или тоже по округам сидят а потом отправляют батч в центр? В последнем случае у них разброс был бы такой же большой.
Я потому и спросил процедуру подсчёта от начала до конца. Потому что как устроено голосование по почте я не знаю. Это надо подбрасывать на каждом участке или сразу в цент привезти?
Простите что много вопросов )))
zedroid
А вас не смутило, что было 95% и примерно всего 4.826млн голосов, а стало 99% и 4.920 голосов?) Мне кажется цифры от того и "EST", так как достаточно неточные.
Cost_Estimator
polybook Автор
Согласен. А какую модель вы бы предложили для быстрой оценки? Я читаю лекции по мат.статистике студентам-журналистам, и стал для примера оценивать вероятность «переворота» пары штатов. Бернулли — довольно простая модель, конечно, не вполне адекватная. Если покопаться по опросам на сайте CNN-политика, то можно найти очень много интересного. Например, как голосуют белые и черные. Или отдельные графства в пределах одного штата (иногда — полярно).
Cost_Estimator
Я бы не стал настолько упрощать модель, даже для быстрой оценки. Хотя бы несколько полярных критериев, по расовой принадлежности, месту работы, возрасту. А вот внутри каждого уже можно было и «монеткой», но для такого нужны точные данные по избирательным участкам, не только проценты за кандидата. Поводом для претензий может быть ситуация, когда при обычном предпочтении демократической партии, все черные работники детских садов штата Айова в возрасте 25-35 лет вдруг проголосовали за республиканцев. А если они голосуют как всегда (или как ожидается по итогам предварительного исследования), вопрос изменения процентов голосов по их штату это лишь вопрос времени. С учетом задержек при голосовании по почте, что уже разобрали подробно в комментариях.
transcengopher
Но и эти критерии очень неоднозначно сработают. Потому что, например, в эти выборы единственная демографическая группа, которая в процентном отношении за Трампа голосовала меньше, чем в 2016-м — это "белые" мужчины.
qzp
мне кажется, что проблемма не в бернули, а в том, что расспределение не стационарно. Вероятность у случайно взятого бюлетеня быть за трампа в начале подсчета одна, в конце — другая. Я бы оценил нынешнюю вероятность по 5 процентам последних посчитаных голосов. А дальше — бернули.
polybook Автор
Да, последние 5% четко ложатся в 70/30. Если считать выборы честными, а объяснение — почтой или т.п., то надо было брать р=0.3, а не 0.5
wormball
Чуров, перелогинься.
Cost_Estimator
Простите, когда мы с вами пили?
shadovv76
на Ваш ряд случайных числе абсолютно точно повлияли российские хакеры :)
доказательства потом
delhi_heir
Не понимаю любви к республиканцам.
Республиканцы — это реднеки и хиллибилли.
Демократы — это Кремниевая Долина (без шуток, она расположена в демократическом штате).
McLay
Совершенно верно. Сторонники Трампа в среднем менее образованы(гуглите сами, если интересно) Что нам в очередной раз и продемонстрировал этот пост, кстати :)
Тут сразу несколько проблем: и отсутствие достаточного понимания предметной области, спекулятивные выводы на явно упрощенной модели, и субъевтиные взгляды и пристрастия автора, которые сквозят по всему посту и комментам, которые явно отразились на решении и выводах.
Хороший профессиоанльный аналитик — должен быть беспристрастен, когда речь идет о результатах его работы. Тем более, если он пытается кого-то обучать.
Angmarets
А сторонники Байдена — смузихлёбы и SJW. Дальше то что?
McLay
Без SJW вы бы сейчас могли не иметь возможность оставить этот коммментарий, так как в Интернет пускали бы только дворян.
Angmarets
Вы путаете борцов за свободу слова с SJW. SJW сейчас активно борются со свободой слова, потому что «я за свободу слова, но против хейтспича. Что такое хейтспич решаю а сам, поэтому забаньте все что мне не нравится».
DarthVictor
В Калифорнии с 1983 по 2011 был только один губернатор от Демократической партии и тот всего 4 года. Ярко синим штатом Калифорния стала лишь последние лет десять-двенадцать. До этого демократы, если и побеждали в Калифорнии, то весьма умеренно. И связано это в значительной степени с массовым завозом мигрантов, которые конечно не заинтересованы в усложнении миграционного режима за который выступают Республиканцы.
SergeyMax
0xd34df00d
И?
SergeyMax
По терминам типа «массовый завоз» я уловил негативную коннотацию в отношении мигрантов. Что весьма иронично для страны, целиком состоящей из мигрантов. Я ответил на ваш вопрос?
0xd34df00d
По-прежнему не вижу иронии. Есть небольшая разница между иммигрантом-китайцем, пахавшим всю жизнь дома и приехавшим пахать в вузе, а потом на работе, и между иммигрантом-… ээ, ну, короче, из тех, кого обычно имеют в виду при словах о массовом завозе.
rinaty
Не только, помимо образования можно другие срезы смотреть:
— средний класс и богатые больше за республиканцев чем бедные
— безработные больше за демократов, чем те кто имеет работу
— белые больше за республиканцев, чем представители других рас
так что все это стереотипы, специально ищут сторонники одной из партий чтобы выставить оппонентов какими-то не такими, хотя в реальности с обоих сторон есть как и куча разных фриков так и куча адекватных людей
кстати забавные карты есть что было бы если бы голосовали (только мужчины, или только женщины)
an24
Водораздел между демократами и республиканцами вовсе не здесь проходит, хотя демократические СМИ любят именно такие примеры приводить (про реднеков и ит-шников). Республиканцы это правые с частной собственностью, низкими налогами на бизнес, американской мечтой, национализмом. А демократы это левые с социальным государством, равенством, взиманием и распределением национальных богатств, правами меньшинств в ущерб большинству (этакая новая генерация интернационализма). Крайне левые вообще за революцию с разрушением государство до основания.
P.S. На деле, за счет сдержек и противовесов вся кто приходят в президенты смещаются в центр, так что результаты несильно отличаются
uchitel
У вас ошибка в рассуждениях :)
23000 получилось, как T-B = 2 429 783 — 2 406 774 для N = 4836557 голосов, а затем это же число вы используете для N' = 250000 голосов, вместо того что бы использовать % отклонения. Вот почему у вас получился 0 результатов. Но если вы будете использовать % отклонения то получите около 8500 результатов. Т.е. вероятность победы Байдена, согласно вашим рассуждениям, составляет всего около 0.0085.
Но на самом деле, сам исход выборов в данном случае — это одна большая монетка :)
uchitel
Хотя, чет я затормозил, сорян :)
M_AJ
Мне кажется, автор попал в одну из типичных ловушек. Не знаю, имеет ли это явление какое-то устоявшееся название, но я бы назвал его "ошибкой априорной корректности модели". Суть в том, что придумав некоторую модель, и получив результаты, которые в неё не вписываются, человек начинает искать ошибки в данных, а не задаваться вопросом корректна ли модель. В эту ловушку попал например Фоменко, который создав модель, в рамках которой существование двух (или более) схожих по некой метрике династий представляется невероятным, усомнился в существовании этих династий, а не стал проверять корректность своей модели.
Автор статьи на мой взгляд делает что-то подобное. Лично я первым делом задался бы вопросом, а корректно ли моделировать результаты голосования по оставшимся бюллетеням путем подбрасывания монеты? Если это корректно для оставшихся бюллетеней, то верно ли для всех остальных? То есть можем ли мы применить эту модель на большем числе бюллетеней, в пределе вообще на все, и если нет, то почему? Но автор почему-то не задаётся этими, на мой взгляд совершенно логичными, вопросами, а сразу ищет проблему в данных.
YuraLia
Да, но у автора скорее всего выраженная предвзятость подтверждения. И поэтому он вряд ли согласится с тем что его исходные предположения ложные. Упоминания Бернулли и мат. моделирование в этом контексте призваны придать «важность» и «научность» самым рассуждениям, не более.
polybook Автор
Ну, если есть объяснение, почему на последних 5% не 50/50, а 70/30, то надо взять просто не р=0.5 (как у «честной монеты»), а р=0.3. Еще раз (не вдаваясь в политику): моя задача — оценить вероятность переворота штата на последних %, когда перевес мизерный.
Arech
> Естественной моделью, которую я решил взять за основу, была модель независимых испытаний, т.е. классическая схема Бернулли.
модель независимых испытаний
независимых!
Никакой независимостью испытаний когда сначала посчитали live, а потом добивают голоса по почте, и близко не пахнет.
Дальше читать нет смысла. Применение модели безграмотно и выводы никакой ценности не имеют.
0xd34df00d
Испытания всё ещё независимые, просто они семплятся из разных распределений. Тут по-хорошему должен быть микс двух моделей Бернулли с разным параметром, и дальше можно, например, оценить параметр каждой из моделей (и потом прикинуть, выглядит это реалистично или нет).
Arech
Соглашусь с тем, что мне следовало сказать про разные распределения.
Не соглашусь с независимостью. Или, точнее, тут всё равно всё сложно. Когда мы смотрим на масштабе маленького избирательного участка — требование независимости точно не соблюдается: вот пришла большая дружная семья голосовать или группа друзей. Априори очень вероятно, что они будут голосовать за кого-то одного. Т.е. зная голос первого, мы можем предсказать голоса остальных с вероятностью гораздо лучше 1/2 или 1/n, где n-число участников, а это никакая не независимость. При этом, строго говоря, от изменения масштаба с маленького участка на целую страну результат принципиально не меняется, т.к. единицей «испытания» остаётся по прежнему один голос и зависимости между голосами по прежнему никуда не деваются, меняется лишь общее число испытаний. Другое дело, что можно надеяться, что на больших числах эти зависимости как-то сотрутся или скомпенсируются. Хотя сначала это ещё надо если не строго доказать (для поста в бложике), то хотя бы надёжно проверить по данным. Мне, например, не очевидно, что это так.
Если же агрегировать данные (рассматривать как испытание) не по одному голосу, а по набору голосов, то это уже не классическая схема Бернулли. Хотя вот в этом случае при достаточно крупном шаге агрегирования предположение о независимости выглядит всё же более твёрдым.
0xd34df00d
Формально да, если учесть семьи, то там получается не совсем независимые вещи, но так как мы тут не исследуем мелкие серии подобного рода (про которые вы вполне корректно пишете), а на крупных оно инвариантно к перестановкам, я считаю, что оно всё сгладится, и анализ не сильно потеряет в силе.
YuraLia
Навеяло историю из Перельмана
— Кидаю на стол монету, не глядя. Какова вероятность, что она упадёт гербом вверх?
— Объясните сначала, что значит «вероятность»,— раздались голоса.— Не всем ясно.
— О, это очень просто! Монета может лечь на стол двояко: вот так — гербом вверх и вот так — гербом вниз.
Всех случаев здесь возможно только два. Из них для интересующего нас события благоприятен лишь один случай.
Дробь 1/2 и выражает «вероятность» того, что монета упадёт гербом вверх.
— С монетой-то просто,— вмешался кто-то.— А вы рассмотрите случай посложней, с игральной костью, например.
— Давайте, рассмотрим,— согласился математик.— У нас игральная кость, кубик с цифрами на гранях. Какова вероятность, что брошенный кубик упадёт определённой цифрой вверх, скажем — вскроется шестёркой? Сколько здесь всех возможных случаев? Кубик может лечь на любую из своих шести граней; значит, возможно всего 6 случаев. Из них благоприятен нам только один: когда вверху шестёрка. Итак, вероятность получится от деления 1 на 6. Короче сказать, она выражается дробью 1/6.
— Неужели можно вычислить вероятность во всех случаях? — спросила одна из отдыхающих.— Возьмите такой пример. Я загадала, что первый прохожий, которого мы увидим из окна столовой, будет мужчина. Какова вероятность, что я отгадала?
— Вероятность, очевидно, равна половине, если только мы условимся и годовалого мальчика считать за мужчину. Число мужчин на свете равно числу женщин.
— А какова вероятность, что первые двое прохожих окажутся оба мужчины? — спросил один из отдыхающих.
— Этот расчёт немногим сложнее. Перечислим, какие здесь вообще возможны случаи. Во-первых, возможно, что оба прохожих будут мужчины. Во-вторых, что сначала покажется мужчина, за ним женщина. В-третьих, наоборот: что раньше появится женщина, потом мужчина. И, наконец, четвёртый случай: оба прохожих — женщины. Итак, число всех возможных случаев — 4. Из них благоприятен, очевидно, только один случай — первый. Получаем для вероятности дробь 1/4. Вот ваша задача и решена.
— Понятно. Но можно поставить вопрос и о трёх мужчинах: какова вероятность, что первые трое прохожих все окажутся мужчины?
— Что же, вычислим и это. Начнём опять с подсчёта возможных случаев. Для двоих прохожих число всех случаев равно, мы уже знаем, четырём. С присоединением третьего прохожего число возможных случаев увеличивается вдвое, потому что к каждой из 4 перечисленных группировок двух прохожих может присоединиться либо мужчина, либо женщина. Итого, всех случаев возможно здесь 42=8. А искомая вероятность, очевидно, равна 1/8, потому что благоприятен событию только 1 случай.
— Чему же она равна, например, для десятка прохожих?
— То есть какова вероятность, что первые десять прохожих все подряд окажутся мужчинами? Вычислим, как велико произведение десяти половинок. Это 1/1024, менее одной тысячной доли. Значит, если вы бьётесь о заклад, что это случится, и ставите 1 рубль, то я могу ставить 1000 рублей за то, что этого не произойдёт.
— Выгодное пари! — заявил чей-то голос.— Я бы охотно поставил рубль, чтобы получить возможность выиграть целую тысячу.
— Но имеется тысяча шансов против вашего одного, учтите и это.
— Ничего не значит. Я бы рискнул рублём против тысячи даже и за то, что сотня прохожих окажутся все подряд мужчинами.
— А вы представляете себе, как мала вероятность такого события? — спросил математик.
— Одна миллионная или что-нибудь в этом роде?
— Неизмеримо меньше! Миллионная доля получится уже для 20 прохожих. Для сотни прохожих будем иметь… Дайте-ка, я прикину на бумажке. Биллионная… Триллионная… Квадрильонная… Ого! Единица с тридцатью нулями!
— Только всего?
— Вам мало 30 нулей? В океане нет и тысячной доли такого числа мельчайших капелек.
— Внушительное число, что и говорить! Сколько же вы поставите против моего рубля?
— Ха-ха!… Все! Все, что у меня есть.
— Все — это слишком много. Ставьте на кон ваш велосипед. Ведь не поставите?
— Почему же нет? Пожалуйста! Пусть велосипед, если желаете. Я нисколько не рискую.
— И я не рискую. Не велика сумма рубль. Зато могу выиграть велосипед, а вы почти ничего.
— Да поймите же, что вы наверняка проиграете! Велосипед никогда вам не достанется, а рубль ваш можно сказать уже в моём кармане.
— Что вы делаете!— удерживал математика приятель.— Из-за рубля рискуете велосипедом. Безумие!
— Напротив,— ответил математик,— безумие ставить хотя бы один рубль при таких условиях. Верный ведь проигрыш! Уже лучше прямо выбросить рубль.
— Но один-то шанс все же имеется?
— Одна капля в целом океане. В десяти океанах! Вот ваш шанс. А за меня десять океанов против одной капельки. Мой выигрыш так же верен, как дважды два — четыре.
— Увлекаетесь, молодой человек,— раздался спокойный голос старика, все время молча слушавшего спор.— Увлекаетесь…
— Как? И вы, профессор, рассуждаете по-обывательски?
— Подумали ли вы о том, что не все случаи здесь равновозможны? Расчёт вероятности правилен лишь для каких событий? Для равновозможных, не так ли? А в рассматриваемом примере… Впрочем,— сказал старик, прислушиваясь,— сама действительность, кажется, сейчас разъяснит вам вашу ошибку. Слышна военная музыка, не правда ли?
— Причём тут музыка?..— начал было молодой математик и осекся. На лице его выразился испуг. Он сорвался с места, бросился к окну и высунул голову.
— Так и есть! — донёсся его унылый возглас.— Проиграно пари! Прощай мой велосипед…
Через минуту всем стало ясно, в чем дело. Мимо окон проходил батальон солдат.
Arech
Правильная история, да…
Из-за чего-то подобного я теперь при каждом использовании теорвера, где возможно, ещё и монтекарло-моделью расчёты перепроверяю. Ибо наошибался уже своими «да теперь точно всё правильно» предостаточно))
Сложно придумать ещё что-то столь видимо простое, сколько контринтуитивное, как теорвер.
polybook Автор
Честно говоря, я начал считать по теореме Муавра-Лапласа (она как раз про такие оценки), но не с первого и не со 2-го раза получил правильные числа. И формулы в учебниках часто неправильные, и сам ошибался. Монте-Карло — очень простой и надежный метод. В основном, им сейчас считают надежность и риски, а не аналитикой.
Stiver
Как уже правильно сказали, модель не учитывает реалии, а значит вычисляет погоду на Марсе вместо искомых вероятностей. И нет, голой школьной математики для построения достоверных моделей в нашем мире не достаточно :) нужно иметь хоть какое-то представление о предмете.
Перекос в сторону демократов на последних процентах — явление обычное и наблюдается часто, даже и без такого количества голосующих по почте. Дело в том, что противостояние демократов и республиканцев — это в большой степени борьба города и деревни. Города соответственно за первых, а провинция за вторых.
Провиницальные округа с небольшим населением считают голоса быстро. Городам, где избирателей существенно больше, нужно больше времени (Нью-Йорк, например, до сих пор еще только 80% посчитал). Вот и вся магия. А в этом году дополнительно почтовое голосование наложилось, которым опять-таки воспользовались в основном демократы.
polybook Автор
Моя модель не так плоха, хоть она и грубая. Вы правильно говорите о перекосе в демократов на последних %. Чтобы адекватно его учесть, надо понять, что недосчитано и вставить в модель адекватные вероятности р / (1-р). Я брал р = 50%, но возможно, надо было брать 30% или 10%. И понимать, почему так. В частности, почему подсчет по разным графствам в той же Джорджии дает настолько разные результаты. Например:
Clinch County
Trump 73.5% 2,105
Biden 26.1% 747
Clayton County
Biden 85.0% 95,476
Trump 14.1% 15,813
BlessYourHeart
Ну хотя бы вот это уже дает частичный ответ
Clinch County, Georgia
The racial makeup of the county was 68.93% White or European American, 29.50% Black or African American,
Clayton County, Georgia
The racial makeup of the county was 66.1% black or African American, 18.87% white
Kissakulma
Интересно, а какова по вашей модели вероятность победы Трампа в Вайоминге с раскладом 70,4% против 26,7 у Байдена?
polybook Автор
Надо вставить в модель адекватные вероятности р / (1-р). Я брал р = 50%, а тут наверно надо брать р=70%.
Kissakulma
Вы понимаете, что подгоняете вашу модель под нужный результат? Что если вы не знаете истинное распределение голосов за Трампа и Байдена, то не можете корректно задать p?
И получившаяся низкая вероятность говорит не о том, что голоса вбросили, а что вы p неправильно задали?
polybook Автор
Статья и модель вообще не про вбросы и не про политику, хотя заголовок немного кликбейтный, признаю. Задача про штат, где 5 млн избирателей, а разница между кандидатами на последнем проценте подсчета порядка 10 тыс. А подсчитать осталось 100 тыс. бюллетеней. И вопрос который я себе ставлю — «какова вероятность того, что тот, кто ведет сейчас, проиграет?». Иными словами: «Какова вероятность того, что соотношение последних бюллетений будет не около 50/50, а 45/55 или еще больше?». Самое простое, что можно использовать — модель Бернулли. И она довольно адекватная. Только какую вероятность отдельного голоса взять в качестве входного параметра?
и т.д.
…
Задача-то не про политику, а про статистику. И она аналогична задаче типа «Какова вероятность того, что на 10 бросаниях монеты, орел выпадет не более трех раз?». Только у нас не 10, а 100 тыс. бросаний, и вопрос не про 3/7, а про 45/55.
Kissakulma
Так вы не знаете с какой частотой у вас орел выпадает, а с какой решка «на самом деле». Вы же ее с потолка берете. «Выглядит как 45/55, поэтому буду считать 45/55». И считаете вероятность отклонения итогового результата выборов от полностью выдуманного вами соотношения. У вашей модели нет никакой предсказательной силы.
Возьмите ту же Джорджию и посчитайте по вашей модели (с вашим исходным p=50%, ну или 45/55) для каждого графства (там население +- в пределах десятков тысяч) вероятность выпадения того результата, что там получился.
Как определить температуру на Венере? Самое простое что можно использовать — наручные часы. Сколько сейчас, 2 часа ночи? Возьмем поправочный коэффициент 300. Выходит температура на Венере — 2 часа ночи умножить на 300 = 600 градусов Цельсия.
polybook Автор
Теперь я гораздо больше знаю о Джорджии, чем неделю назад. Тогда я просто залез на общую карту и взял средние цифры по всему штату 50/50. Что было бы правильно, если бы они равномерно по всему штату оставшиеся 5% досчитывали. Но на деле оказалось, что они считают почтовые бюллетени, или городские или уж не знаю что. Конечно, если знать детально, что именно недосчитали, то можно более адекватно посчитать.
Alexwoodmaker
В 2016 по аналогии делал проверку на тест пропорций по выборам президента, палаты представителей и сената. Использовал голосование на праймериз. У меня все сошлось как в аптеке. Модель и результаты здесь (english): rpubs.com/alex-lev/225703.
sinc_func
Нашел любопытную статью на ZeroHedge, очень близкую по тематике к тому что пытался доказать автор — www.zerohedge.com/political/it-defies-logic-scientist-finds-telltale-signs-election-fraud-after-analyzing-mail-ballot
sinc_func
Тут можно еще добавить по технике
«У Трампа не будет проблем с доказательствами фальсификаций. Кирк Вибе, экс аналитик АНБ» — www.youtube.com/watch?v=5OCf2H3pnd4&feature=youtu.be
Объяснение программного обеспечения для манипуляций с голосованием HAMMER & SCORECARD
BlessYourHeart
Трамп буквально 4 года имел всю власть и создал специальную комиссию, что бы найти фрод за Клинтон, о котором он говорил. Ничего не найдено.
А вот все эти мертвые голосуют / нелегалов завезли и они голосуют форсятся активно в рунете. Вот это уже интересный вопрос, почему это происходит в основном в головах американских конспирологов и в рунете…
0xd34df00d
Кажется, вы перепутали. Демократы буквально 4 года имели всю страну и создали специальную комиссию, чтобы найти фрод за русское вмешательство. Ничего не найдено (кроме рекламы на фейсбуке).
А Mueller report, кстати, я тоже лично анализировал, и это было забавно.
А вот и газлайтинг, что распространённость мёртвых голосов — это уже теории заговора.
Впрочем, это всё ерунда, мне интереснее другое, и до сих пор мне так никто и не помог понять. Вот почему в США про фрод — теории заговора, а фрод с выборами в РФ — доказанный (кем?) факт, а не такие же теории заговора.
BlessYourHeart
Я, сидя в своём информационном пузыре знаю про мюллера, знаю, что он не демократ и не демократы создали комиссию мюллера. И не только вы его отчет анализировали и не всем было забавно до такой степени, что это добавило не мало огонька в то, что Трампу импичмент объявили. Кстати, демократы не были у власти все эти четыре года. Это в моём пузыре.
А вот не понятно почему в вашем пузыре отсутствует информация про Presidential Advisory Commission on Election Integrity, которая uncovered no evidence to support claims of widespread voter fraud, и/или вы путаете её с какой то комиссией демократов.
Какой же это газлайтинг? Когда несколько сомнительных случаев преподносятся как что то существенное это корнспирология. Совершенно не вижу разницы с теориями, что полет на луну снят в голливуде. Теоретически это было бы возможно снять в павильёнах, как и теоретически можно было бы устроить систему с множеством голосующих мертвых душ, но… almost 1,200 proven cases начиная с 1997 и за республиканцев и за демократов… Это конспирология согласно моим словарям.
А чем же это плохо? Я полностью за привлечение к ответственности жуликов и воров. Возможно вам нравится тактика так называемых республиканцев, которые присылают бомбы политикам или давят машинами или стреляют в оппонентов или прямо угрожают оружием? Это ваше право и ваш вкус. Я лично считаю людей, которые делают вышеперечисленное преступниками, которые должны быть призваны к ответу.
0xd34df00d
А, вы про это? Я там коряво написал, да.
Ну так в моём пузыре республиканцы немного задолбались от обвинений во фроде и русском вмешательстве и создали соответствующую комиссию, которая, как и ожидалось, ничего не нашла.
Нахрена Трампу искать фрод за Клинтон, если он победил в выборах? Подумайте, блин!
Ну как несколько сомнительных результатов на участках в РФ, да.
Про это я писал выше. Вы вообще никак не можете отличить фрод-в-США-как-конспирологию и фрод-в-РФ-как-конспирологию. И я на самом деле не могу. Вопрос в доверии вашему пузырю (или моему пузырю) и априорных установок.
Эпоха пост-правды. что с неё взять.
А вы ссылку почитайте. Там призывают к ответу не только их. Кое-где призывают к ответу даже просто голосовавших за Трампа.
Ой, это когда там в 2017-м, что ли, кажется, Соросу прислали непонятный конвертик? Так конспирология — считать это проделками республиканцев.
Тогда лучше вы бы учли IED'ы, регулярно находимые на так называемых почти мирных погромах
антифашистов-леваков. И аналогичные угрозы политикам с их стороны.Это когда толпа блокирует проезд и начинает вытаскивать вас из машины? 92-й год в LA ничему не учит?
Это когда та же антифа убивает trump supporter'а, а все, от антифы до мэра города, этому радуются?
Про угрозы см. выше.
Интересно, что это всё происходит в основном в городах с демократическими мэрами, и Байден с Харрис ну не сказать чтобы сильно выступали против. Харрис вон вообще в одном из интервью говорила, что почти мирные погромы — дело правильное и будут продолжаться. Но это так, к слову о жуликах, ворах и виновных.
BlessYourHeart
Позволю себе вас поправить.
Когда вы читали доклад Мюллера то не могли не заметить, что Мюллер расследовал только interference со стороны путинских, и у него не стояла даже задача расследовать фрод.
А заявления о фроде делал никто другой как Трамп, обиженный на то, что он проиграл popular vote. Он еще в 16 году заявлял, что почти 2 миллиона мертвых проголосовало за Хиллари и что нелегальные иммигранты за неё нелегально голосовали. И комиссию создал он сам. И эта комиссия ничего не нашла.
Возможно я не могу. Просто замечаю, что когда заинтересованная сторона имея всю полноту власти, ресурсы и достаточное время не может найти ничего, это означает, что ничего нет. И можно верить в то, что был фрод и Клинтон покрывала оргии педофилов в подвале пиццерии, у которой подвала нет, но это все на уровне верований плоскоземельщиков, от которых власти скрывают…
У вас очень фильтрованная информация, на мой вкус.
Позволю себе напомнить вам про мемасик All lives splatter.
Свободная страна. Свободные люди. Призывают кого хотят. Это же не DOJ и не президент призывает, а всего то представитель народа. Вот один из новоиспеченных представителей, большой фанат Qанона и верователь в подвальных педофилов написал что то вроде «Плачьте, либерасты». И ничего — представитель же народа.
Я не математик конечно, но зная, что в США голоса (в том числе mail-in) считаются на уровне county и что county бывают большие и маленькие, демократические и республиканские, никогда бы не удивился скачкам при такой неравномерной выдаче результата.
0xd34df00d
А interference не фрод?
«Обиженный» — странное слово. Если вы помните контекст ноября-декабря 2016-го года, то там превалировало много обиды со стороны демократов на electoral college (который, как говорится, raycess), и что выборы надо отменить, переиграть и пересчитать и вообще #notmypresident. Удобно выбрать пару высказываний посреди этого шитшторма и что-то на базе них делать, ага.
О, лойс, я эту теорию слышал только от одного товарища. Прикольно, что вы о всех этих теориях осведомлены больше.
Впрочем, раз уж мы тут о Клинтон заговорили — как вот вы сами думаете, Эпштейн сам эпштейнулся, и мне стоит закупиться соответствующей ультрапрочной туалетной бумагой, или там ему таки помогли?
У меня просто ранее околонулевой вес доверия MSM, а на по результатам последней недели — таки отрицательный. Ну, всё как на нашей с вами (если я правильно помню) исторической родине — если по телеку говорят, что что-то делать не будут, то точно будут.
Причём тут республиканцы?
Фокус не на том, что республиканцы хорошие, а на том, что демократы плохие. А так-то это не взаимоисключающие параграфы (я вообще вот считаю, что шо то говно, шо это говно, и голосовал бы за JoJo, и сегодняшний кидатель камней как раз в тему).
Короче, один поехавший чувак разослал что-то демократам. Мало ли таких случаев? Например, не так давно арестовали чувиху (кажется, вообще из Канады), которая собиралась убить Трампа, но я же не говорю, что демократы хотят убить Трампа (хотя в его адрес угрозы ну не то чтобы не существуют).
Вот такие вещи уже интереснее — там толпа стоит, смотрит и очевидно получает фан. Кстати, попробовали бы они это
в мичетис Байденом или хотя бы Флойдом.На каждый такой случай найдётся с пяток случаев, когда антифа прибегала устраивать не совсем мирные контр-ралли, и что?
Вы опять демонстрируете познания в этой культуре более глубокие, чем мои, поэтому вам придётся не напомнить, а рассказать с нуля.
Так я ж не говорю, что они закон нарушают. Пусть составляют, действительно. И президент тоже может составлять (чем он хуже?). Только вот от таких списков как-то тошно делается, плохо пахнет это. Не в законности дело, а в этике.
А вот от такого вообще начинает пахнуть эталонным чучхе. GOP senators who haven't congratulated Biden, my ass. Это куда больше подходит какой-нибудь Северной Корее; я в той же РФ с известно какой вертикалью власти не могу себе представить по телевизору «список депутатов Думы, не поздравивших Путина с переизбранием».
А резким пикам на кратных пяти или десяти процентах явки/голосования/етц в РФ вы удивляетесь?
Как раз при неравномерной выдаче результата и должно быть всё гладенько и горизонтально после начального хаоса (когда считались города, которые считаются быстро). Тем более, что, насколько я знаю, batch'и берутся не по county, а ещё более мелко.
transcengopher
Careful, now. Как же её заявление, что все либертарианцы должны быть активными анти-расистами и, не жалея живота своего, всячески бороться с institutional racism?
0xd34df00d
Ну щито поделать. Разве есть кандидаты лучше?
transcengopher
Вот чего не знаю, того не знаю. Я просто указал, что конкретно JoJo, по факту, вовсе не либертарианец, а где-то недалеко от уровня того же Байдена в смысле характера заявлений, и имеет смысл пошукать там внутри партии.
0xd34df00d
А, ну и да, это не республиканцы сейчас собирают списки помогавших Трампу, чтобы потом их «приставить к ответственности». Но литералли наци всё равно голосующие за Трампа, а у демократов всё хорошо и прогрессивно, прям как пишут там выше.