Брекеты для лица: 3D-печать по металлу, ПО проектирования прикуса — и можно смоделировать и пересобрать череп заново.
У нас уже есть крутые штуки в виде 3D-сканеров, цифрового моделирования ортодонтических процессов, 3D-принтеры (фотополимерные и DMLS, не хоббийные FDM) и автоматизированные фрезы. И уже скоро мы ждём новых наработок в виде таргетных бактериофагов, вакцины против адгезивного белка Streptococcus mutans и генно-модифицированных микроорганизмов для заселения полости рта. Возможно, уже недалеко вакцина от кариеса.
Предлагаю пощупать топовую стоматологию, какой она может стать через 10–15 лет и, может, чуть позже, тем более что зубы нам могут и не понадобиться в будущем.
Ну а теперь — скидка на реализм: всё это нужно потому, что вы так и не хотите чистить зубы, а еда становится всё хуже и хуже. Из-за мягкости пищи челюсти будут уменьшаться, а из-за развития протезирования должны бы уже появляться нормальные замены органов, в частности, зубов (сейчас протез не даёт чувствительности, а это прямо влияет на когнитивные способности и сопротивление деменции).
В итоге, хоть мы и можем застраховать вас от кариеса и сделать так, что зубы будут служить до старости, обычные люди к стоматологу ходят редко, заболевания лечатся по принципу «что-то отвалилось — надо залепить пломбой». И всё идёт к тому, что это верный путь в Терминаторы, как на картинке выше.
Потому что мы в переходном процессе эволюции, да-да.
Бессердечная эволюция
Мы с коллегами уже писали про проблемы уменьшения нашей челюсти в размерах в процессе эволюции. Переход к термически обработанной, лёгкой в пережёвывании пище привёл к постепенному уменьшению размеров лицевого скелета. Другим фактором, который мог сыграть роль в этом процессе, могла стать оптимизация костно-мышечных структур для формирования более совершенного речевого аппарата. Мне, если честно, сложно представить, насколько мне было бы легко выговаривать звуки, если бы я вдруг оказался австралопитеком. Но, если судить по крупной мускулатуре и форме челюстей, то можно предположить, что тонкие оттенки речи современных языков им давались бы с трудом.
Современные исследования говорят о том, что у нас почти поголовно есть аномалии прикуса. В разных регионах России их частота колеблется в пределах от 37 до 90 %. При этом в сельской местности, где ортодонтическая помощь не оказывается либо оказывается с запозданием, доля таких аномалий превышает 80 %. Если говорить простым языком, то мы сейчас в переходном процессе эволюции. У нормального вида со стабильной морфологией не должно наблюдаться такого количества проблем в развитии, особенно если принять, что большое количество аномалий в сельской местности — это базовый биологический сценарий без вмешательства врачей.
Бенджамин Уилтон, кадр из фильма «Табу». Актер Лео Билл, отлично сыгравший роль, возможно, имеет зубочелюстную аномалию с недоразвитием нижней челюсти.
Основная преобладающая патология — сужение зубных рядов. То есть процесс уменьшения челюстей идёт, а вот пропорциональное уменьшение количества зубов сильно запаздывает. Тем не менее эволюционно люди с тяжёлыми аномалиями прикуса явно имеют меньше преимуществ перед людьми с первичной адентией части постоянных зубов. Да, до 5–8 % людей рождаются с отсутствующими зачатками постоянных зубов. Чаще всего это третьи моляры, вторые премоляры или боковые резцы верхней челюсти. В определённых ситуациях при симметричной аномалии это может компенсировать недостаточный рост челюсти и способствовать формированию физиологического прикуса.
К чему это приведёт через тысячи лет, мне предугадать сложно. Всё-таки мы частично вышли из-под классического эволюционного отбора за счёт медицины и социальных факторов полового отбора. Условный человек из обеспеченной семьи с тяжёлыми генетически обусловленными аномалиями может позволить себе полноценную дорогостоящую коррекцию. В итоге, несмотря на кривую генетику, — идеальный профиль, симпатичное лицо и популярность у противоположного пола. А вот дети опять будут мучиться с той же патологией, да.
Но в целом есть ощущение, что мы двигаемся в сторону такого утрированного образа пришельцев c птичьим лицом. Челюсти постепенно атрофируются, а число зубов уменьшится.
Реконструкция лицевого скелета
Латеральная телерентгенограмма и цефалометрия.
И вот тут мы постепенно переходим к тому, что со временем становится доступным уже сейчас. Сочетание конусно-лучевого КТ, телерентгенографии и специального ПО позволяет получить не просто статический скан челюстей пациента, а полноценно спланировать план лечения. Причем с построением всей кинематики мускулатуры и её воздействия на костные структуры. Раньше эти задачи выполнялись, конечно, не на глаз, но требовали рентгеновского снимка на плёнке, циркуля и линейки. Врач сидел с транспортиром и размечал ключевые точки, отрезки и углы между ними. Это была очень трудоёмкая процедура с высокими погрешностями. Сейчас эта задача выполняется полуавтоматически. Врач планирует процесс лечения и сразу видит на модели, как будут меняться прикус и форма черепа пациента.
В сложных случаях, когда аномалии касаются не только зубных рядов, но и формы челюстей, приходится подключать тяжёлую артиллерию с управляемым компрессионно-дистракционным остеосинтезом. Да, ломаем челюсть и собираем её заново, но уже в нужных нам размерах. Этот процесс также моделируется заранее. У врачей на руках обычно не только трёхмерная модель, но и распечатанные на фотополимерном принтере отдельные элементы черепа, которые можно покрутить в руках и дополнительно оценить удобство доступа вместе с прочими параметрами операции.
Процесс моделирования будущей операции на модели пациента. Цветные штуки будут напечатаны методом лазерного спекания из порошкового титана индивидуально под пациента.
Во время всех манипуляций, естественно, учитывается расположение корней зубов, нижнечелюстного канала и других важных вещей. Это важно для того, чтобы ничего случайно не повредить. Конечно же, все разрезы и позиционирование выполняются не на глазок, а с помощью навигационных шаблонов, напечатанных на 3D-принтере. Врач прикладывает шаблон и получает точные отметки на реальной кости, которые соответствуют тому, что было на модели.
В финале таких непростых процедур мы выполняем костную пластику и «вытягиваем» форму костных структур до нужных размеров.
Классические импланты тоже устанавливаются только после предварительного моделирования. Для них тоже печатается на фотополимерном принтере навигационный шаблон, который гарантирует, что фреза войдёт в кость строго в запланированной точке и под нужным углом.
Вакцина от кариеса
Святой Грааль стоматологии — это та самая вакцина от кариеса, которую всё никак не запустят в массы. Как мы помним, ключевую роль в формировании кариеса оказывают несколько условно-патогенных сапрофитов. Лидирующую роль играет Streptococcus mutans, который формирует плёнку-пелликулу на эмали зуба. В дальнейшем он очень бодро начинает выделять органические кислоты, деминерализируя эмаль и подготавливая платформу для адгезии других видов нашего микробиома. Именно работа с микробиомом давно является одним из ключевых направлений в исследовательской стоматологии, но ключевые прорывы стали возможны только недавно. Я думаю, что подобные технологии включат в базовую профилактику уже в течение следующего десятилетия.
Есть три основных направления:
- Создание вакцины от специфических белков стрептококков.
- Использование генно-инженерных бактерий как конкурентов местному микробиому.
- Использование таргетных бактериофагов для уничтожения патогенной микрофлоры.
К вакцине есть много вопросов, так как прошлые попытки создать антитела к специфическому протеину rPAc вызывали системные воспалительные реакции у мышей. Этот белок стрептококк использует для формирования плёнки и адгезии к поверхости зуба. Идея состоит в том, чтобы создать достаточный уровень специфических антител в ротовой жидкости, которые будут препятствовать адгезии и закреплению Streptococcus mutans на эмали. Для этого исследователи создали химерный протеин из флагеллина кишечной палочки и rPAc стрептококка. Полученный KF-rPAc показал многообещающие результаты у крыс, которым вначале убивали всю микрофлору антибиотиками, а затем подселяли патогенный стрептококк. Грызуны, получившие вакцину, продемонстрировали статистически значимую защиту от кариесогенного эффекта стрептококка. Когда это можно будет проецировать на людей — непонятно.
С генетически модифицированными Streptococcus mutans тоже есть определённые успехи. Учёным удалось вырезать участок ДНК, кодирующий лактат-дегидрогеназу у штамма стрептококка, полученного в клинике. Полученный модифицированный штамм получил название BCS3-L1. На этом не остановились и наделили штамм способностью выделять новый пептидный антибиотик — «мутацин 1140».
В итоге этот штамм не только лишён возможности продуцировать молочную кислоту, но и травит всё вокруг себя, убивая дикие разновидности Streptococcus mutans, быстро колонизируя полость рта. Опять же клинические испытания ещё впереди. Не хотелось бы нарваться на специфическую мутацию или рекомбинацию между искусственным и диким штаммами, получив очередной борщевик Сосновского, который устойчивый и ещё более активный.
Бактериофаги тоже давно изучаются за счёт того, что позволяют точечно выбивать определённые патогенные штаммы организмов, не трогая нормальную микрофлору в отличие от антибиотиков широкого спектра. Это очень перспективная штука для лечения сложных форм пародонтитов, когда доставка антибиотика в участки поражения может быть затруднена из-за проблем с кровоснабжением. В принципе уже сейчас доступны комбинированные препараты вроде поливалентной смеси из бактериофагов против гноеродной микрофлоры. Но в клинике они особо не прижились даже в терапии острых гнойных заболеваний. Нет, конечно, во время написания диссертации очередной молодой врач получает неплохие результаты при сочетанном применении традиционной терапии и бактериофагов, но внедрения в практику не происходит. Даже зарубежные статьи обычно заканчиваются вот такими формулировками:
«In vitro studies suggest that Aggregatibacter bacteriophages can transfer antibiotic resistance cassettes [20] and potentially increase release of leukotoxin [21]. The clinical impact of these findings remains uncertain».
Короче, дорого, сложно предугадать эффективность у конкретного пациента, сложности с хранением и транспортировкой вирусов. Возможно, в будущем это изменится за счёт более простого создания новых генно-инженерных бактериофагов.
Как правильно использовать стоматолога
В итоге здоровая полость рта невозможна без совместной работы с врачом-стоматологом. Прийти с кучей проблемных зубов и сказать «лечи меня, доктор» можно, но это не лучшая тактика.
Нужно не только регулярно посещать стоматолога для осмотра и проведения профессиональной гигиены, но и качественно ухаживать за полостью рта в остальное время. В идеальной тактике стоматология должна работать на опережение, не допуская развития патологии. Это, впрочем, ко всей медицине относится. Даже с прагматической точки зрения профилактика обходится намного дешевле.
Как пример профилактических процедур — так называемый Bitewing x-ray. Фотографируем пациента и ищем скрытые полости, которые можно пропустить при обычном осмотре. Снимки остаются в базе для сравнения в будущем.
Элайнер, изготовленный методом термоформирования.
Зубочелюстные аномалии тоже часто можно поправить сильно заранее и малоинвазивным способом, если вовремя их обнаружить. Одним из современных трендов является использование съёмных ортодонтических конструкций — элайнеров. Разогретую пластину поликарбоната формуют под вакуумом. Она обжимает напечатанную на 3D-принтере модель челюсти пациента. При этом зубы на модели заранее перемещены на небольшое расстояние, которое рассчитывается в специальном ПО. Когда пациент носит такой элайнер, зубные ряды постепенно перемещаются в заданном направлении. Без нормальных ротовых 3D-сканеров и цифрового моделирования эти системы очень сложно реализовать. В 1998 году, когда их впервые изобрели, все действия выполнял техник на глазок. Зубы на модели выпиливались и перемещались вручную на штифтах.
Чего ждать в будущем
Я думаю, что стоматология так или иначе будет всё больше использовать аддитивные технологии и технологии фрезерования для многих рутинных задач. Это раньше 3D-печать была чем-то заоблачным и сложным. Сейчас для любой клиники нет особой проблемы купить точный фотополимерник, который решит кучу прикладных задач и обеспечит нужную точность.
3D-сканеры тоже станут стандартным оборудованием. Уже сейчас мы почти не снимаем оттисков. Это требует немало времени, нужно правильно замешать массу, потом правильно прижать ложку со слепочной массой. Приложил неверное усилие — оттиск смазался, а мягкие ткани оказались некорректно расплющены. Или масса в жидком виде начала утекать куда-то назад, а пациент — с выраженным рвотным рефлексом. Мы решили это сканированием. Быстро, точно, а модели сразу попадают в базу данных, где хранятся вместе с другими данными пациента. И самое главное, что можно сразу залить в виде модели в нужном ПО и начать проектировать протез или другое лечение. Или вообще переслать в нужную зуботехническую лабораторию где-то в Швейцарии за пару минут.
Есть многообещающие разработки в области дополненной реальности, когда хирург получает проекцию томограммы непосредственно на рабочее поле. Это позволяет прямо во время операции покрутить результаты исследования и убедиться, что всё идет по плану.
Ну и надеюсь, что мы наконец сможем радикально снизить риски кариозного поражения благодаря биотехнологической революции. Только надо убедиться, что экспериментальные штаммы и вакцины не навредят.
Комментарии (96)
Bellerogrim
05.08.2021 16:47+1Чем же будет жить стоматология, если вакцина от кариеса вдруг пойдёт в массы (по направлению из Китая на запад, конечно же)?
saboteur_kiev
05.08.2021 16:50+5Эстетикой.
Сам по себе кариес не вызывает деформацию прикуса и внезапный рост зубов "мудрости". Так что на самом деле работы там может оказаться достаточно.
ag_belaya_raduga Автор
06.08.2021 19:09+3Решение проблемы кариеса станет большой помощью стоматологам, они смогут сосредоточиться на решении проблем с прикусом, количество которых будет неуклонно расти, ну и пародонтит не даст расслабиться.
EANN
08.08.2021 02:03Использование генно-инженерных бактерий как конкурентов местному микробиому.
Уже давно активно используются blis m 18. Что думаете про это.. или пока m18 ещё малоэффективен и чистый маркетинг.
littorio
05.08.2021 16:52+4Эволюция? Тысячи лет? Вы действительно всерьёз рассматриваете будующую эволюцию вида Homo Sapiens?
Мы, условно, через 30-50 лет начнём собственный отбор эмбринонов - когда детишки будут появляться только с правильным, желаемым геномом; через сотню-полторы активное редактирование генома с предсказуемыми результатами будет нормой. Это что угодно, но только не эволюция. Конструирование, инженерное проектирование... но не эволюция.
И какие такие птичьи лица? Если в обществе будут популярны классические, зубастые челюсти - таких детишек и биоинженеры и будут делать. Размер женской груди у современных знаменитостей как пример :)
vkni
05.08.2021 21:47Эволюция? Тысячи лет? Вы действительно всерьёз рассматриваете будующую эволюцию вида Homo Sapiens?
Да, вот это как-то кажется очень странным.Мы, условно, через 30-50 лет начнём собственный отбор эмбринонов — когда детишки будут появляться только с правильным, желаемым геномом
Скорее «без известных недостатков».
sHaggY_caT
06.08.2021 09:01+3Дисклеймер для возможных минусаторов: я не против научных экспериментов на животных, включая те, где животное может погибнуть, а безусловно за них
Мы, условно, через 30-50 лет начнём собственный отбор эмбринонов - когда детишки будут появляться только с правильным, желаемым геномом; через сотню-полторы активное редактирование генома с предсказуемыми результатами будет нормой. Это что угодно, но только не эволюция. Конструирование, инженерное проектирование... но не эволюция.
Очень консервативные оценки. Прогресс в этой области сдерживается, в основном, носителями анти-сайнс этики(так называемыми про-лайферами), которые выступают против экспериментов на человеческих эмбрионах. И это при том, что у части взрослых животных есть сознание, а и личность взрослых особей некоторых видов очевидно более развитая, чем личность эмбриона(если она вообще у него есть). Так же эти люди против и мяса из пробирок, которое с точки зрения моей этики куда лучше - например, известно, что свиньи очень интеллегентные животные, даже в сравнении с человеческими детьми, вот в этом видео популярное сравнение:
Лично я, узнав о сравнительно высоком интеллекте свиней, отказалась от их поедания, и вообще стараюсь меньше есть теплокровных животных(хотя это не очень сложно, мне всегда нравилась рыба больше красного мяса)
когда детишки будут появляться только с правильным, желаемым геномом;
Про эту концепцию есть даже антиутопия: фильм Гаттака. Вот только автору (как и про-лайферам, любящим вспоминать про этот сценарий) никто не объяснил, что помимо генетического редактирования эмбриона, теоретически возможно так же редактирование и соматических клеток взрослого организма. То, что сейчас для нас это более сложная инженерно задача, не важно, т.к. мы в любом случае говорим о будущих технологиях.
Иронично, что антивакцеры догадываются об этой концепции, и боятся "экспериментальной генетической технологии", которой называют векторные или РНК вакцины (не понимая, что пока мы, увы, редактировать геном соматических клеток умеем довольно плохо, неточно, для весьма ограниченного числа клеток в отдельных тканях, и очень дорого). Жалко, что они не додумались, что такое редактирование генома, если бы оно было возможно за такую низкую цену, им бы стоило рассматривать как шанс :)))))
Что же касается дислеймера
я за некоторое применение этики в этой сфере. Например, стараться избегать использования более интеллегентных видов животных в тех экспериментах, качество которых не пострадает от такого выбора. И критерием ставить именно развитость личности. Можно так же генетически модифицировать тех же подопытных крыс с целью того, чтобы они были тупее - для большого числа экспериментов подойдёт. Да, я в курсе, что один белок в организме может кодировать множество совершенно разных вещей, но крысы уже очень отличны от людей. Их можно одновременно гуманизировать, приблизив к нам по другим параметрам
Кстати, а лично вы(не littorio, а вообще все прочитавшие сообщение) перешли бы на мясо из пробирки, если бы оно было таким же по текстуре и вкусу, как и обычное, и стоило бы не дороже традиционного? Или всё это бесовские штуки колдунов-учёных(с), и вы предпочитаете мясо собственноручно заваленного из охотничьего арбалета лося, собственноручно же разделанное, а на патогены лося вам плевать - вы бы и суп из летучей мыши сварили, если бы в её мясе было калорий больше, чем Вы затратите на то, чтобы её изловить?
sHaggY_caT
06.08.2021 10:32опечатка
Один ген может кодировать много разных белков. выполняющих разную роль
Brenwen
06.08.2021 11:04+4Кстати, а лично вы(не littorio, а вообще все прочитавшие сообщение) перешли бы на мясо из пробирки, если бы оно было таким же по текстуре и вкусу, как и обычное, и стоило бы не дороже традиционного?
Я думаю, на него все перейдут когда технология станет достаточно дешевой, а натуральное станет вип продуктом, как не так давно перешли с натуральных шуб и пуховиков на искусственные.
isden
06.08.2021 11:28+3как не так давно перешли с натуральных шуб и пуховиков на искусственные.
Да ну тут все просто — качественные искусственные материалы сильно превосходят натуральные по своим свойствам. А вот по цене наоборот вполне могут быть и дороже, так что никакой это не вип.
Brenwen
06.08.2021 11:59+2Хорошая мембранная зимняя куртка легче, теплее и комфортнее чем любая шуба, которая еще и стоить может как автомобиль, и ухода особого требовать чтобы ее моль летом не съела. Достаточно посмотреть в чем альпинисты и полярники ходят, а в чем - гламурные кисы. Шуба сейчас - это атрибут роскоши, а не реальная жизненная необходимость.
isden
06.08.2021 12:35Шуба сейчас — это атрибут роскоши, а не реальная жизненная необходимость.
Мне кажется, это, скорее, традиционный атрибут. Современные материалы в разы лучше. И с ними тоже можно сделать и вип и очень дорого.
Brenwen
06.08.2021 14:10+1А можно - очень дешево, массово и без потери потребительских качеств. Сейчас зимнюю куртку можно и за 50$ найти. Даже дубленка из овчины стоит дороже.
yoz
06.08.2021 14:02Честно Вам скажу свое мнение. В лес этику. Замученные n хрюшек в год дадут возможность конструировать людей через 3 поколения, а 10*n хрюшек ускорят это на 10 лет? Валяйте! Чем быстрее мы сможем убрать из людей эволюционные атавизмы, тем лучше.
Рост населения не прекращается, из за глобального отставания технологий от населения мы уже начинаем получать проблемы в мире. Нужны прорывы. Энергетические, биологические, технологические. Любыми средствами.
Мясо в пробирках молекулярно идентичное срезанному с коровы и на порядок дешевле? Я за. Коров уже больше, чем людей. Ресурсы, уходящие на них, могли бы использоваться еще где-то.
Мясо из насекомых с замкнутых ферм еще на порядок дешевле пробирочного? Супер, годится. Как минимум вопрос голода в мире закрыть.
AxeFizik
06.08.2021 15:26Но ведь проблема голода не из-за недопроизводства, а из-за неправильного распределения ресурсов, когда в богатых странах выбрасывают недоеденный завтрак, а в бедных нечего есть.
Так и во всем остальном. Отстают не технологии от людей, а люди от технологий, и не стоит пытаться решать административные задачи техническими методами.
Ark1774
06.08.2021 15:29+1Проблема не из-за неправильного распределения ресурсов, а из за неправильной власти/неумения управлять своей страной.
AxeFizik
06.08.2021 15:46+1Так это же оно и есть. Если условный диктатор гребёт деньги себе на яхту и вкладывается в армию, вместо того чтобы вложиться в субсидии фермерам, то это и есть неправильное (с точки зрения проблемы голода) распределение ресурсов.
А если учесть, что диктатор вкладывающийся в фермеров совсем недолго продержится против диктатора вкладывающегося в армию, то мы получаем замкнутый круг неправильного ресурсопользования.yoz
06.08.2021 15:59+3Это очень длинная цепочка проблем. Корни ее уже слишком далеко и без машины времени не решаемы. В этих самых нищих и голодающих местах единицы людей готовы учиться и заниматься хоть чем-то. Считанные единицы. Их не хватит. Основная масса это последователи карго-культа в том или ином виде.
yoz
06.08.2021 15:48+2Но ведь проблема голода не из-за недопроизводства, а из-за неправильного распределения ресурсов, когда в богатых странах выбрасывают недоеденный завтрак, а в бедных нечего есть.
Слишком мало соотношение уходящей в мусор еды к количеству голодающих, не говоря уже о просто недоедающих.
Распределение ресурсов неравномерно из за недостатков технологий и отсутствия коммерческой выгоды по этой причине. Развивать производство еды где-то в глубинке Индии или Африки сейчас — миллиардные вложения и нулевая прибыль. Мясо требует коров, коровы требуют растительную пищу, растительной пище нужна почва и полив.
Если мы превращаем производство еды в сброс автономных контейнеров, которые сами вырабатывают себе энергию, сами добывают воду и требуют раз в год загружать реагенты и проводить ТО, выращивая мясо в ваннах все остальное время абсолютно самостоятельно и стоимость этого решения дешева — голод перестает быть.Так и во всем остальном. Отстают не технологии от людей, а люди от технологий, и не стоит пытаться решать административные задачи техническими методами.
Не вижу другого пути. Практика современности в мире показывает, что эффективного административного персонала недостаточно. Недостаточно даже в странах первого мира. Те, что есть, оседают либо в столицах, либо в корпорациях. Эти люди не пойдут поднимать на месте из нищеты и грязи глубинку стран второго-третьего мира.
Только прорыв технологий и затыкивание этими технологиями экономических и административных дыр. Грубо и эффективно.
Такое решение, вероятно, усилит расслоение социальных групп. Но тем, кто сейчас голодает, спит на земле под небом и ходит в драных старых тряпках или юбке из травы, технология даст крышу над головой, еду, воду и одежду.sHaggY_caT
06.08.2021 17:38+1Только прорыв технологий и затыкивание этими технологиями экономических и административных дыр. Грубо и эффективно.
Да, это тоже очень нужно. Технологии решают проблемы, дают больше свободы манёвра системе, согласна
Am0ralist
06.08.2021 16:53+1Ресурсы, уходящие на них, могли бы использоваться еще где-то.
99% ценностей Земли принадлежат менее чем 1% населения мира. 62 человека имею столько же, сколько беднейшие 50% населения мира.
Вы правда думаете, что проблема в том, что «человек» не эволюционирует?sHaggY_caT
06.08.2021 17:32Согласна с этой точкой зрения. Нам нужно что-то делать с этой проблемой. Кстати, глобальное потепление ещё больше усугубит проблемы в нищей Африке. Скорее всего, коррупции, голода и неэффективных правительств там станет ещё больше.
Мне кажется, что то, что сейчас с левой стороны вовсю насаждается антиколониализм есть большая ошибка. Бизнес никогда не придёт в те страны, где настолько неэффективные правительства. Тут есть очень тонкая грань - возврат к колониальным идеям, увы, предлагают расисты-альтрайты. Они же, если получат власть в западных странах, закроют свободные СМИ, отменят выборы, и просто устроят концлагеря в новых колониях, вроде того, что устроило ультраправое правительство Китая для Уйгуров. То, что они коммунисты это пропагандистский миф, в который верит в том числе местное население. Ну и для правых, даже не альтрайтов, а либертарианцев, это тоже удобный и понятный враг, поэтому они поддерживают этот фейк. А то, что это на самом деле самый правый режим в истории после Третьего рейха, и даже правее Чили Пиночета, они не скажут - в Чили были Free helicopter rides для политических врагов(и альтрайты теперь любят и форсят этот мем), но не было концлагерей по национальному признаку. Да, пока из Уйгуров ещё не варят мыло и не делают из их кожи абажюры для ламп, поэтому Третий Рейх пока ещё хуже, но чуть больше десяти лет назад не было и концлагерей и рабского труда. Ещё правые предпочитают не вспоминать, что в якобы коммунистическом Китае объём социалки заметно ниже, чем даже объём социалки в США, который беспрецедентно низкий в США по сравнению с другими демократическими западными странами.
Я вполне за то, чтобы найти способ свергать военным способом людоедов вроде Саддама или Каддафи, или Асада. Сейчас мы это не умеем, и после свержения людоеда в стране начинается хаос, и войну в итоге выигрывают исламисты, устраивая массовое выпиливание гражданского населения, как её выиграли в Ираке ISIS, или в Афганистане Талибы. В результате сейчас мы имеем ситуацию, когда из гуманитарных соображений светский диктатор-людоед вроде Асада лучше того, что его нет, и страна превращается в Failed State.
Если просто дать денег неэффективным людоедским элитам в Африке, мы вырастим новых Путиных и Кимов - они потратят деньги от запада на то, что вооружатся. Кстати, рекомендую фильм Саши Барона Коэна Диктатор:
Сейчас, на мой взгляд, способа решения этой проблемы просто нет. Поэтому я всё же считаю, что существование таких стран, как Канада, в которую я сама иммигрировала, вполне этично. Так же очень этично, что Канада, например, поощряет иммиграцию образованных людей - merit based immigration system. Люди могут приложить титанические усилия, и уехать из шит стейт в более адекватное место. Если способ насаждать эффективные, демократические правительства появится, то да, нужно будет забрать излишки у западных стран, и распределить их таким образом, чтобы в Африке прекратился тот инфернальный 3.14ец, что сейчас там происходит.
yoz
06.08.2021 22:45-1Проблемы в Африке не прекратить административно. Уже слишком поздно. Оттуда лучшие представители общества вывозились веками в Европу и Америку. Никто не забирал в рабы тупых и слабых.
Там нужен или геноцид или возвращение карго-культа нового технологического уровня.sHaggY_caT
06.08.2021 23:10У нас нет данных о том, что жители африки более тупые. IQ как метрика не прошла кризис воспроизводимости. А другой метрики оценки интеллекта не существует. Так же у нас есть соображения, что как раз люди разных рас примерно одинаковы(африканцы вовсе не другой вид, как неадертальцы), генетическое разнообразие внутри одной расы куда больше, чем разница между расами. Так же в африке наиболее генетически диверсифицированное население на планете - идея, что в Африке гены, которые циркулируют по популяции провоцируют низкий интеллект, ничем не подтверждаются. Наоборот, если где-то и есть недостаток в геноме и разнообразии, то за пределами африки, там, где генетическое разнообразие меньше. Все, что мы знаем о эволюционной биологии говорит нам, что идея о генетически тупых африканцах, учитывая их разнообразие, есть не более чем антинаучный фейк альтрайтов.
Так же нет никаких доказательств, что чёрная кожа, или кучерявые волосы ассоциированы с катастрофически низким интеллектом, о чём пытаются говорить альтрайты.
Зато у нас есть доказательства, что дети, которые не развивались должным образом, имеют проблемы с успеваемостью и успешностью в жизни. В случае маугли человек вообще может развиться до уровня животного, не более. Именно с гетто в США и связаны проблемы с чёрными американцами, а файлед стейт в Африке связаны с тем, что граждане файлед стейт родились и выросли в файлед стейт (положительная обратная связь и самоподдерживающийся процесс).
Среди чёрных есть большое количество талантливых и умнейших людей. Вот, смотрите, например, Обама говорит о технологической сингулярности
Ещё, мне очень нравится Нейл Де Грасс Тайсон. Если брать АйТи, то один мой бывший коллега чёрный, причём чёрный как смоль - он понаехал в Канаду из Нигерии, и этот инженер один из самых крутых инженеров, которых я вообще видела в своей жизни. Да, это всё анекдотические примеры, но реальная причина связана именно с низким уровнем жизни в гетто, при этом проживание в гетто и ассоциировано в США со множеством проблем - белые, которые живут в трейлер парках, даже называются white trash, и социализированы ничуть не лучше, как и их дети
Отсылаю к книге Ружья, Микробы, Сталь - она объясняет что именно произошло и почему. А так же к книге Сапиенс.
Внешняя интервенция, если бы мы нашли способ не проигрывать войны повстанцам, как американцы проиграли в Афганистане и Ираке, решила бы проблемы арифканцев за лет 10-15, если бы свергла людоедов и установила нормальные, не коррумпированные институты.
yoz
06.08.2021 23:24К цвету кожи я и не придираюсь. Просто когда несколько веков из страны вывозят лучших людей, которые в нормальном развитии должны тянуть общество, то оставшееся общество без них откатывается назад.
Административно переломать общество сложно, если оно само того не хочет. В Африке не раз пробовали локально в каком-то племени сделать хорошо, обучить сельхоз работам, дать какую-то технику. Все уничтожалось и откатывалось назад. Забирать из семей всех маленьких детей и воспитывать из них новое население в интернатах — возможно сработает. Только вот захотят ли эти дети потом вернуться туда? Или поедут в более развитые страны?
Эти войны проиграли, потому что масса населения была против. К чему бороться с ветряными мельницами? Дайте технологии, обеспечивающие базовые потребности и позволяющие им в своем замкнутом социуме жить как хотят, и снимайте сливки.sHaggY_caT
06.08.2021 23:39Просто когда несколько веков из страны вывозят лучших людей, которые в нормальном развитии должны тянуть общество, то оставшееся общество без них откатывается назад.
Конечно, но это культурная, а не генетическая проблема. Именно поэтому все эти разговоры о колониализме зло. На самом деле, в гуманитарных целях нужно разработать военные технологии, которые позволят выигрывать войны у повстанцев, и свергнуть, наконец, людоедов по всему миру. Хотя бы тех, у которых нет Бомбы.
дминистративно переломать общество сложно, если оно само того не хочет.
Оккупация, массивное промывание мозгов против текущего образа жизни, успешность тех, кто выучится, устойчивые институты(штыки условного НАТО обеспечат такие институты, если перестанут проигрывать повстанцам, как сейчас), пропаганда науки итд решат эту проблему.
Дайте технологии, обеспечивающие базовые потребности и позволяющие им в своем замкнутом социуме жить как хотят, и снимайте сливки.
Они там убивают друг друга, и ломают следующим поколениям жизни. Этот социум не должен воспроизводится, он токсичен.
yoz
07.08.2021 11:13Оккупация, массивное промывание мозгов против текущего образа жизни, успешность тех, кто выучится, устойчивые институты(штыки условного НАТО обеспечат такие институты, если перестанут проигрывать повстанцам, как сейчас), пропаганда науки итд решат эту проблему.
Пока не реализуемо. Уровень технологий низок, а уровень публичной этики в мире сейчас на пике.Они там убивают друг друга, и ломают следующим поколениям жизни. Этот социум не должен воспроизводится, он токсичен.
Убивают за те крохи ресурсов, что могут получить и за старую вражду между поселениями. Нужда в ресурсах выключается технологией. Возможность вражды тоже, изоляция по группам поселений без наследуемой ненависти друг к другу.sHaggY_caT
07.08.2021 21:55а уровень публичной этики в мире сейчас на пике.
Я бы сказала, что это очень лицемерная этика. Богатые общества не дадут существовать на своей суверенной территории ферме Мормонов, где творится секта, изнасилования патриархом и религиозное промывание мозгов, но позволят существовать такому же, или худшему в Африке, а попытки разрушить такое общество назовут колониализмом. Мне не нравится такое лицемерие.
Да, при этом выиграть войну против повстанцев, не устроив террор населению мы не можем. При этом условные Талибы или ISIS вполне могут это сделать.
Вот мы и видим, что естественный отбор в итоге проходят общества ISIS или китайское. Это ли то, что нам нужно? Я думаю, нет. И мир был бы лучше, если бы в нём существовала успешная либеральная империя, которая бы плевала на суверенитет, и имела технологии с одной стороны военной победы над бородатыми повстанцами(в идеале без ущерба гражданским), а с другой, могла и сама промывать мозги, но только не религиозным балшитом, или пропагандой КПК, а условным утилитаризмом/рациональным альтруизмом/техноэнтузиазмом, при этом её граждане даже могли бы понимать, что да, это промывание мозгов, и они сознательно используют такие способы влияния на людей - потому, что иначе общество будет просто отфильтровано отбором.
yoz
08.08.2021 15:40+1Что страшно, эти общества сейчас вполне существуют, если кураторы оных являются частью власти.
В идее империи, продвигающей утилитаризм и рационализм, поддержу. Но пока даже близко нет ничего подобного, даже подвижек в эту сторону нет.
sHaggY_caT
08.08.2021 20:19В идее империи, продвигающей утилитаризм и рационализм, поддержу. Но пока даже близко нет ничего подобного, даже подвижек в эту сторону нет.
Надо сосаети сделать с электронным гражданством и ждать удобного момента, как считаете :)?
yoz
08.08.2021 21:54Боюсь, что не доживем. Если, опять же, не случится какой-то технической революции. Пока что власть во всех ведущих странах мира — это власть конца 19/начала 20 века. Те же семьи, а то и те же люди(привет Британии).
Vilaine
07.08.2021 21:15IQ как метрика не прошла кризис воспроизводимости
Вот ещё интересно, что вы имеете ввиду? Что нет корреляции между способностью решать некоторые тесты и профессиональными, академическими и финансовыми успехами?sHaggY_caT
07.08.2021 21:45+1В том числе. Вообще некоторые корреляции есть, но они плохого качества. Мы даже знаем, что наследственность имеет корреляции со способностью прохождения тестов - близнецы их проходят похожим образом. Но вот есть проблема - бедуины, которые живут в пустыне, которые никогда в глаза никаких тестов не видели, столкнувшись с попыткой их протестировать, будут озадачены самой концепцией тестирования, а не задачами, которые им скинули.
Есть и генетические факторы интеллекта, и эпигенетические, и среды. Мне кажется, что интеллект вообще слишком сложная штука, чтобы его можно было сколлапсировать до числа, которое его бы характеризовало.
Ну и самое главное, у нас банально нет данных, чтобы можно было по результатам IQ тестов популяций, живущих в совершенно разных условиях, делать выводы о генетике интеллекта этих популяций.
Если довести до абсурда - маугли, выращенный в семье волков, покажет в тестах вообще ноль, т.к. вместо их заполнения он их погрызёт или пометит, не так ли? Значит ли это, что у него геном идиота?
BigBeaver
07.08.2021 22:08чтобы его можно было сколлапсировать до числа
Если строго, то до вектора. Он же не одномерный.
Vilaine
07.08.2021 22:56+2бедуины, которые живут в пустыне, которые никогда в глаза никаких тестов не видели… будут озадачены самой концепцией тестирования
А я просто не стану время на это тратить. Но это не значит, что результаты тестов ко мне неприменимы.Есть и генетические факторы интеллекта, и эпигенетические, и среды
И даже их соотношение примерно прикинуто. Кстати, в идеальном обществе успех и интеллект задаются на 100% генетически, увы.Мне кажется, что интеллект вообще слишком сложная штука, чтобы его можно было сколлапсировать до числа, которое его бы характеризовало.
Я не знаю, с кем вы именно спорите, но то, что IQ — лишь ограниченная метрика, известно с момента его изобретения.
IQ — это коррелятивная метрика. Она сделана для того, чтобы с повышенной вероятностью предсказывать академический, профессиональный и финансовый успех в обществе. Успех в решении отдельных интеллектуальных задач в частном случае.
Мышление человека сложно, но не прям аж непознаваемо, и работает достаточно похоже у разных людей. При этом есть тесты на разные аспекты мышления.можно было по результатам IQ тестов популяций, живущих в совершенно разных условиях, делать выводы о генетике интеллекта этих популяций.
Это тоже давно известно, и для этого пытаются создать специальные тесты, чтобы уравнять закончивших школу и выросших в лесу. Впрочем, корреляции с успехом к ним гораздо хуже применимы, потому что лесные жители явно с низкой вероятностью станут академиками.
В общем, я не вижу никаких данных, чтобы метрика IQ пострадала от проблем с воспроизводимостью. Более того, у него очень хорошая воспроизводимость, т.к. натренироваться такое решать довольно тяжело, а сильные корреляции стабильно показываются раз за разом и в довольно ожидаемых областях. Концепция IQ нынче сильно критикуется в Америке, потому что подсахарская группа населения показывает в них разительно плохие результаты, но это политическая мотивация.sHaggY_caT
08.08.2021 04:23+1В общем, я не вижу никаких данных, чтобы метрика IQ пострадала от проблем с воспроизводимостью.
Уточню, я думала, меня будет понятно из контекста(раз мы говорим про африканские популяции), но оказывается нет - прошу прощения. IQ как метрика не прошла кризис воспроизводимости в тех случаях, когда средний IQ популяции используют расисты и альтрайты, утверждая что-то там о генетической неполноценности не-белых (обычно, кстати, у них очень взрывается та часть, на которой они сидят, когда им говоришь, что у китайцев средний IQ как раз выше, чем у американцев, которые читают /pol/ - при этом они что-то там пишут про креативность, но как её померить и сфальсифицировать по-попперу не очень понятно)
Кстати, в идеальном обществе успех и интеллект задаются на 100% генетически
Вы слишком оптимистичны:
Ох, думаю для образованных людей бывшего СНГ из протестантской этики работать будет только небольшая часть этой этики. У меня нет знакомых с таким мнением, либо прячутся хорошо
Vilaine
08.08.2021 18:40+1Вы слишком оптимистичны:
Идеальное общество даёт полностью развиться интеллектуальному потенциалу любого человека. Остаётся лишь генетическая разница между людьми, т.к. остальная убрана, воля случая сведена к минимуму.у китайцев средний IQ как раз выше, чем у американцев
Так почему у них и у дальновосточных азиатов давно и стабильно выше, чем у европейских популяций? Почему у монголов выше, чем у большинства европейцев?
Распределение IQ по популяциям весьма ареально: brainstats.com/average-iq-by-country.html (что не помогает Молдове и Афганистану, который на последних местах по всем остальным рейтингам).
На индивидуальном уровне мы уже знаем, что показатель IQ зависит и от генетики, и от условий жизни. На популяционном уровне сложно или невозможно поставить эксперимент, и выяснить, какая доля от 0 до 100% обусловлена обстоятельствами. IQ заметно коррелирует с условиями жизни и его доказанно можно до какого-то уровня повысить, улучшив их, но принципиально ничего не мешает разным популяциям иметь разное распределение «плохих» и «хороших» аллелей (для прохождения этих тестов — они могут быть полезны в другом). Так что пока это остаётся открытым вопросом и предметом политических спекуляций. Но вы, по-моему, весьма предвзяты и просто отвергаете полностью одну из версий от начала до конца по личным убеждениям.
Мне лично кажется, что нужно просто избавляться от популяционного мышления, когда человек в первую очередь воспринимается как представитель своего этноса — это плохой предиктор для отношения к нему. Тогда значимость обсуждаемого вопроса полностью отпадёт. Но нынешние квазимарксисты просто реверснули прошлые предрассудки и наоборот поднажали на происхождение людей как источник угнетения и привилегий (подзабыив на экономику), развивая эту тему в небеса. Возможно, то в "/pol/" было просто механической реакцией на эту тему.кризис воспроизводимости в тех случаях, когда средний IQ популяции используют расисты и альтрайты
У нас, видимо, разные определения «кризиса невоспроизводимости».
sHaggY_caT
08.08.2021 20:10+1Остаётся лишь генетическая разница между людьми,
....Которая с точки зрения моей этики трагедия, которая должна быть как можно скорее устранена технологическим прогрессом
Возможно, то в "/pol/" было просто механической реакцией на эту тему.
Не, имхо, это просто место, где сидят шизики-альтрайты без способности к критическому мышлению по большей части. Вроде антивакцеров. У них там регулярно, пользуясь терминами украинской политической системы, перемога, когда в Китае якобы собирается рушиться плотина, и зрада, когда это не происходит. Просто такое место, где большинство завсегдатаев уверенно, что цензуры нет, но на самом деле любые топики против альтрайт методички выпиливаются (личный опыт, включая баны, впрочем, в XXIм веке никого забанить, кто имеет минимальные технические скиллы, разумеется, нельзя)
Vilaine
08.08.2021 21:50Которая с точки зрения моей этики трагедия
Ни в коем случае не сомневаюсь в таком следствии из вашей и современной этики, но этика, по-моему, весьма резиновое изделие =) Сто лет назад они думали, что облагодетельствовали индейцев, насильно ассимилируя их детей в обычное американское общество, а через сто лет это называют геноцид (вовсе не только из-за высокой смертности этих детей) и под молчаливое полуодобрение жгут церкви десятками. Никого не оправдываю и не осуждаю, но разительное изменение этических норм в течение эпох для меня довольно очевидно. Вот и в будущем… В некоторых [анти]утопиях такое разделение человечества даже описано, у Хаксли даже сознательно поддерживается генетически. Вовсе необязательно это сопровождается страданиями.без способности к критическому мышлению по большей части. Вроде антивакцеров
У антипрививочников всё отлично с критическими взглядами, проблемы лишь в сложном анализе и выводах (как и у всех нас в разные моменты) по причине личных взглядов.
sHaggY_caT
09.08.2021 00:32У антипрививочников всё отлично с критическими взглядами
Нет, за редкими исключениями. То, что я вижу, это обычно продвинутый confirmation bias в лучшем случае(у самых умных из них), а чаще просто бездумный копипаст из конспирологических групп
Ни в коем случае не сомневаюсь в таком следствии из вашей и современной этики, но этика, по-моему, весьма резиновое изделие
Скорее, она просто разная у разных людей. и Частота встречаемости одной или другой этики очень зависима в том числе от эпохи
т и в будущем… В некоторых [анти]утопиях такое разделение человечества даже описано, у Хаксли даже сознательно поддерживается генетически. Вовсе необязательно это сопровождается страданиями.
Конечно. И у муравьёв рабочие особи не страдают. Возможно, даже когда умирают во благо колонии. И отбор поддерживает это, т.к. все муравьи в колонии близкие родственники.
Речь о том, что это будет не совсем то пост-человечество, которое симпатично лично мне. Я бы потратила много усилий на то, чтобы этот социум был построен на этике утилитаризма и/или рационального альтруизма, и состоял из более-менее автономных индивидуумов.
sHaggY_caT
06.08.2021 17:09+1Честно Вам скажу свое мнение. В лес этику. Замученные n хрюшек в год дадут возможность конструировать людей через 3 поколения, а 10*n хрюшек ускорят это на 10 лет? Валяйте! Чем быстрее мы сможем убрать из людей эволюционные атавизмы, тем лучше.
Частично соглашусь. В лес пролайф этику, в лес христианскую этику, но риск отказа от этики совсем и этический нигилизм, на мой взгляд, приведут к риску технофашизма (уточню на всякий случай, что это термин из футорологии, который я не выдумала, а не пропагандистское клише). Мне кажется, этика нужна, но другая. Например, светский гуманизм подходит, а рациональный альтруизм ещё лучше. В принципе, сойдёт и утилитаризм от российского Аргонова (не во всём с ним согласна, но для меня это союзная этика). Пользуясь случаем, всем рекомендую группу complex numbers и такие офигенные вещи, как неизбежность
Или 2032, или Русалочку, или "время придёт", или "конструируя эволюцию"
В тред призывается @transcengopher с которым мы уже спорили на тему пролайф этики. Пожалуйста, начните читать (и громить меня) с первого сообщения треда, чтобы не потерять контекст моей позиции (дисклеймер очень важен)
yoz
06.08.2021 22:38Технократия? А плохо ли это? Власть уже сейчас потихоньку утекает к новому типу людей. Маск, Безос, Цукерберг, Пейдж, Брин и многие другие люди, кого мы не знали вообще. Не трехсотлетние семьи банкиров и добытчиков различных ископаемых, а новые люди, получившие кусочек власти просто своей головой за счет технологий. С развитием технологий таких людей будет больше и у них будет больше власти.
Платон еще две с половиной тысячи лет назад описал базисы типов власти и они не изменились. Цивилизация прошла по этому списку круг. И если мы вернемся к аристократии, где в ролях аристократов ученые, инженеры, доктора — плохо ли это?
Гуманизм и альтруизм в чистом виде это утопия. Всегда будут дополнительные причины для привнесения оных в общество. Глубинка в грязи, голоде и нищете? Вот вам копеечные автономные дома-контейнеры с микро-реактором, автоматом для печати пищи и одежды, и с компом с выходом в сеть. С одной стороны — да, гуманизм. С другой — рациональность, регион спокойнее, меньше болезней и недовольств, появляются шансы выловить среди массы карго-культа людей с желанием работать и учится.
Творчество Аргонова мне знакомо очень давно, практически с момента его появления в сети в начале нулевых годов. Тоже утопии, в основном. Я чую развитие государств в сторону Анклавов Панова, в общих и грубых чертах. Агломерации мегаполисов растут, глубинка вымирает. Но расти бесконечно мегаполисы не могут, есть предел. Что будет, когда он будет достигнут трудно представить, но на нашем веку мы это вполне можем застать.sHaggY_caT
06.08.2021 22:44+1Гуманизм и альтруизм в чистом виде это утопия.
Что такое в чистом виде? Рациональный альтруизм вполне выводится из теории игр (как и эволюционные биологи объясняют, почему людям нравится быть хорошими и помогать друг другу - мы стайный вид)
Всегда будут дополнительные причины для привнесения оных в общество. Глубинка в грязи, голоде и нищете? Вот вам копеечные автономные дома-контейнеры с микро-реактором, автоматом для печати пищи и одежды, и с компом с выходом в сеть. С одной стороны — да, гуманизм. С другой — рациональность, регион спокойнее, меньше болезней и недовольств, появляются шансы выловить среди массы карго-культа людей с желанием работать и учится.
неистово поддерживаю. Вы прям 1-в-1 изложили мои мысли и слова на тему, зачем нужна левая государственная политика. Особенно вот это:
С другой — рациональность, регион спокойнее, меньше болезней и недовольств, появляются шансы выловить среди массы карго-культа людей
Сейчас люди впахивают за возможность не умереть в адских условиях на тех же amazon warehouse. Причём Безос их нанял только потому, что ему в таком случае власти штата дадут такс-кат. Консерваторы не понимают, что поддержка создания рабочих мест, да ещё и бесполезных, низкотехнологических, это луддизм, и сдерживание прогресса, а ещё специально мучение людей, которые могли бы получать UBI, не работать на износ в адских условиях(давая ссылку на мем, я немного передёргиваю, но не слишком сильно). Некоторые из них использовали бы время и деньги, чтобы получить образование и присоединиться к тем, кто пилит такие же роботы, но нет, людей наняли богадельню, где они подрывают здоровье на той работе, где они могли бы быть автоматизированы, и только для того, чтобы Безос стал ещё богаче - потому, что у республиканцев бомбит, что кто-то может получать деньги просто так.
Пользуясь случаем, призываю всех жителей Канады, которые прочитают это сообщение, подписать вот эту петицию по UBI
yoz
06.08.2021 23:01Что такое в чистом виде? Рациональный альтруизм вполне выводится из теории игр (как и эволюционные биологи объясняют, почему людям нравится быть хорошими и помогать друг другу — мы стайный вид)
Это, к сожалению, не совсем так работает. По крайней мере в странах второго-третьего мира точно. «Серая» кастовость ломает схему. Обычный московский инженер идя по улице поможет потерявшейся бабушке, плачущей девушке, лежащему без сознания опрятному пожилому человеку. Но пройдет отвернувшись и стиснув зубы мимо грязного бомжа, лежащего в переулке, мимо пестрой причитающей цыганки, мимо попрошайки инвалида. Подсознательно эти люди не будут считаться «своими» людьми. И это у нас еще не так все плохо в 21 веке с расовой сегрегацией. Та же схема работает и с богатыми людьми. Пока им нет причин помогать кому-то где-то там далеко — делаться и не будет ничего. Сейчас за счет всяких благотворительных фондов либо отмывают деньги, либо получают налоговые льготы. Что из денег тех фондов доходит до получателей? Крохи.
Технологический прорыв позволит корпорациям затратив часть средств на подобные дома для той же Африки иметь свой «загон» с человеками, из которых отбирать лучшие кадры, а остальные пусть просто будут. Это прямые инвестиции. И этика, альтруизм и гуманизм в таких раскладах вертятся как флюгеры.sHaggY_caT
06.08.2021 23:31Обычный московский инженер идя по улице поможет потерявшейся бабушке, плачущей девушке, лежащему без сознания опрятному пожилому человеку. Но пройдет отвернувшись и стиснув зубы мимо грязного бомжа, лежащего в переулке, мимо пестрой причитающей цыганки, мимо попрошайки инвалида.
Да. Но ИМХО, в том числе потому, что большинство АйТи инженеров на Хабре, насколько я понимаю, либертарианцы, и носители протестанской этики (даже если при этом атеисты). В рамках протестанской этики, ты говно, если ты говно - если ты неудачник, тебя не любит бог(и атеисты носители этой этики верят в тоже самое, только вместо бога у них высшая справедливость, геном или что-то ещё).
Я и предлагаю вместо протестанской этики(особенно в связи с тем, что администрация Трампа, будучи носителем этой этики, и пролайферами, вообще запретила эксперименты на эмбрионах) новую - и я предлагаю утилитаризм и/или рациональный альтруизм
Технологический прорыв позволит корпорациям затратив часть средств на подобные дома для той же Африки иметь свой «загон» с человеками, из которых отбирать лучшие кадры, а остальные пусть просто будут. Это прямые инвестиции.
Разумеется. Разумеется, технологии дают куда больше свободы манёвра иститутам и системы. Социализм вообще игрушка богатых обществ, увы.
yoz
07.08.2021 11:07Да. Но ИМХО, в том числе потому, что большинство АйТи инженеров на Хабре, насколько я понимаю, либертарианцы, и носители протестанской этики (даже если при этом атеисты). В рамках протестанской этики, ты говно, если ты говно — если ты неудачник, тебя не любит бог(и атеисты носители этой этики верят в тоже самое, только вместо бога у них высшая справедливость, геном или что-то ещё).
Я и предлагаю вместо протестанской этики(особенно в связи с тем, что администрация Трампа, будучи носителем этой этики, и пролайферами, вообще запретила эксперименты на эмбрионах) новую — и я предлагаю утилитаризм и/или рациональный альтруизм
Ох, думаю для образованных людей бывшего СНГ из протестантской этики работать будет только небольшая часть этой этики. У меня нет знакомых с таким мнением, либо прячутся хорошо. Если не смог выучиться, не смог найти занятие по нраву, не смог найти работу — виноват только ты сам и твое окружение в детстве.
Вебер, когда описывал связи протестантской религии и развития капитализма во многом был прав, но на свое время. Сейчас религия в мире это просто бизнес. Влияние на умы у которого сравнимо с корпорациями, только целевая группа смещена.
Vilaine
07.08.2021 05:31+1приведут к риску технофашизма
Внешняя интервенция, если бы мы нашли способ не проигрывать войны повстанцам, как американцы проиграли в Афганистане и Ираке, решила бы проблемы арифканцев за лет 10-15
Может получиться слегка противоречиво, когда обнаружится, что у благодетелей кроме безграничной доброты есть и какие-нибудь интересы. Вполне в духе технофашизма. Ультра-этатизм — он такой.
Ну и вообще последнее в западных обществах считается колониальным мышлением. Это какое-то китайское мышление сейчас.sHaggY_caT
07.08.2021 06:31-1Ну и вообще последнее в западных обществах считается колониальным мышлением.
Да, и мне кажется, это ошибка. Точнее не ошибка, т.к. нет способа (пока?) выиграть войну у повстанцев
Может получиться слегка противоречиво, когда обнаружится, что у благодетелей кроме безграничной доброты есть и какие-нибудь интересы.
Да ладно, ну и что там будет? Дешёвая рабочая сила, рынки сбыта? Это же win-win, перейти в это состояние из failed state
Vilaine
07.08.2021 08:22т.к. нет способа (пока?) выиграть войну у повстанцев
Есть. СССР выиграл войну в Афганистане. США выиграли войну в Афганистане. Войны без проблем выигрывались. Вы говорите про так называемое «окончательное решение», которое было распространено до Второй Мировой. Сейчас уже почти не существует и осуждено всеми, но отчасти применяется к уйгурам, к примеру. Это то, что требуется для слома сопротивления.
Есть ещё недолговременный вариант закидать деньгами и заигрывать с местными царьками (кейс Чечни).Точнее не ошибка, т.к. нет способа (пока?)
В ряде неблагополучных стран проблема с повстанцами не особо сильно стоит, Африка большая. Но и туда не торопятся «благодетели». Не потому, что повстанцы, а потому, что менталитет европейских обществ такого уже не потерпит. Это политически мёртвая идея. Я не упоминаю конкретные ярлыки для таких идей, но их нынче много и они обидные.Да ладно, ну и что там будет?
Вы так уверены, что нынешнее состояние в неблагополучных странах не имеет заинтересованных в благополучных. Выкачивать ресурсы для конкретных групп людей может быть интереснее, чем в долгосрочную стратегию. А ведь у нас к тому же теперь стоит задача сократить глобальное потребление природных ресурсов.
Считается, что для развития общества нужны развитые «social institutions» — для этого просто сменить элиту не выйдет, нужно делать как китайцы с уйгурами в течение десятилетий, и то может не помочь. У китайцев есть хотя бы ассимиляционный ресурс.
Это, кстати, и есть технофашизм. Именно его система идей и ценностей может привести к попыткам реализации ваших идей. Скорее всего провальных, потому что у нас тут не человечество из Стар Трека — почему и левый романтизм, прогрессивизм рубежа 19-20 века с его «новым человеком» вылился в то, во что вылился.
Cast_iron
08.08.2021 21:22Для меня у вас несколько странный подход: одних животных можно убить ради науки, а других нельзя ради пропитания… Поясню, второе — базовый инстинкт, а первое — скорее относится к искусству и образованию в пирамиде Маслоу.
А мясо из пробирки является (будет являться) мясом? Лично я предпочитаю натуральные продукты, а не их заменители, которые могут не только не уступать по вкусу, цвету, удобству хранения, но даже превышать аналогичные характеристики натуральных продуктов за счёт добавок.
Да, я не вижу ничего зазорного в убийстве животного ради еды, могу даже принять участие в этом.
alliumnsk
20.08.2021 07:44>в основном, носителями анти-сайнс этики(так называемыми про-лайферами),
Профайлеры имеют влияния в обществе чуть более, чем никакого. Вы вероятно, имеете в виду биоэтицистов, большинство из которых -- прочойсеры. Идеологически вам близкие и ругать их вам не хочется, поэтому хотите спихнуть все на пролайферов.
>Очень консервативные оценки.
оценки сделаны для нашей реальности, где есть люди тормозящие прогресс в этом направлении. В какой-то другой реальности, где торможения не было, оценки были другими, но как говорится, если бабушка была дедушкой...
Vilaine
05.08.2021 19:02сейчас протез не даёт чувствительности, а это прямо влияет на когнитивные способности и сопротивление деменции
Звучит довольно сомнительно. Сколько IQ можно потерять на нечувствительности зубов? Какие механизмы могут быть причиной?
Rive
05.08.2021 19:28+2Вот к примеру публикация на основе заявления учёных Нью-Йоркского университета: https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-9769389/People-start-losing-teeth-likely-develop-DEMENTIA.html
"... у пациентов, которые рано потеряли зубы, когнитивные нарушения наблюдались в 1,48 раза чаще. Увеличивался в 1,28 раза и риск деменции... каждый дополнительно выпавший зуб увеличивал этот риск на 1,4% (когнитивные нарушения) и на 1,1% (риск деменции)." (цитировалось по переводу статьи на mir24)
Судя по статьям, которые я нашёл на эту тему после беглого поиска, утрата зубов связывается в исследованиях с болезнью Альцгеймера. Хотя единого мнения я не нашёл: вызывает ли поражение мозга специфичные для гингивита бактерии или ухудшение питательности еды - можно найти разные версии.
DaneSoul
05.08.2021 20:01+4А исключена ли версия того, что это не причина-следствие, а просто сцепленное наследование генов «ранней потери зубов» и «ранних проблем с деменцией»?
Vilaine
05.08.2021 21:15+1Это слишком поверхностное исследование, где вроде не очищенные данные. К примеру, непьющие люди чаще умирают от болезней, но это не значит, что вам надо принимать по утрам стопарик. Просто если вы совсем не пьёте, то это чаще всего уже по медицинским показаниям.
kingleonfromafrica
06.08.2021 12:20Довольно очевидный пример замены причины следствием.
Интеллектуально развитые люди следят за своим здоровьем и сильно реже теряют зубы в том числе из-за сильно меньшего количества ударов по ним.
Так же очевидно, что интеллектуальное большинство, часто теряющее зубы и проводившее исследование в Нью-Йоркском университете, неспособно осознать указанную выше причинно-следственную связь.
<Тут должна быть пошлая шутка про попытку угадать цвет кожи у этих исследователей ;)))>
isden
06.08.2021 11:32Подозреваю, что тут дело может быть в том, что в ротовой полости очень дофига рецепторов и мышц. Соотв., утрата части этих функций ведет к негативным изменениям в ЦНС.
pexey40317
05.08.2021 20:09Когда то давно читал на хабре статью про добавление ионов серебра (и других веществ) в пломбы, чтобы зуб возле нее меньше портился. Не так давно спрашивал у стоматолога есть ли подвижки в этом направлении и получил ответ: «Нет т.к. это не выгодно стоматологам».
denticulus
05.08.2021 20:42+3Пломба не так работает.
Она работает потому, что она герметична. Она намертво и на всем протяжении спаяна с зубом в единое целое, без видимых переходов и т.д. Не проникнет бактерия - не испортится зуб.
Если мы что-то куда-то выделяем в раствор, то когда вещество растворяется, на его месте остаётся пустота. Это минус к прочности и герметичности. Ну и пористая даже на 1% пломба будет напитываться едой и вонять.
А ещё серебро непрозрачное. Много желающих на чёрные пломбы?
Ну и советский опыт забивания в канал серебряных штифтов показывает, что бактерии спокойно живут прямо на его поверхности.
engine9
05.08.2021 21:23+1Амальгамовые пломбы именно по этой причине (кариесостатический эффект) долго стоят. Инфа с лекций по терстому :)
У Киану Риввза амальгамовые и еще у некоторых известных людей.
pexey40317
05.08.2021 22:59denticulus
05.08.2021 23:20+11). Колонии не образуютя на гладких поверхностях в зоне гигиены. Если стык гладкий и герметичный - он будет жить.
2). Пломба чаще всего по кругу в эмали. Соединение пломбы с эмалью стабильно во времени.
3). Пломба от дентина действительно отклеивается со временем, так как протеиназы жрут коллаген. Их научились ингибировать (не баба Маня в поликлинике, а те кто знает как работают протеиназы). Теперь соединение с дентином имеет достаточно прочности на 10+ лет.
4). Со временем никакой зазор не образуется, вся усадка в первые 24 часа.
5). Гидрофобизация дентина на определенную глубину - это туда же, к борьбе с протеиназами. Это мы умеем.
6). Усадка есть. Усадка порождает полимеризационный стресс. Грубо говоря, и упрощая, если мы приклеились на 40 МПа, и получили стресс 15 МПа, то осталось 25 МПа адгезии.
pexey40317
06.08.2021 10:16Я не стоматолог и пишу, о чем читал.
1) У меня вообще вызывает сомнение возможность установить пломбу без мельчайших зазоров просто придавив её пальцем.
2) Далеко не всегда, если Вы имеете ввиду, что пломбу устанавливают в середине зуба, а не с краю (по моему опыту).
По ссылке выше в моем комментарии как раз описывается упомянутая мною технология (правда без ионов серебра).
И раз ведутся такие разработки, значит существует и проблема.
А изначальный комментарий был не про конкретную технологию или проблемы с пломбами, а о том, что порой новые технологии не применяют т.к. это не выгодно.
engine9
05.08.2021 21:22+3Интересно, а как сохраняют от разрыва сосудисто-нервный пучок в челюстном канале когда распиливают и разъединяют НЧ?
PereslavlFoto
06.08.2021 02:47Как скоро станет возможным кардинально снизить риски удорожания стоматологической помощи при кариесе и при протезировании вкладками-коронками?
Или даже проще спрошу. Как скоро станет возможным хотя бы в несколько раз снизить риски удорожания рентгеновской съёмки и КТ-сканирования зубов? Последние несколько лет вся эта съёмка челюстей только дорожает. Разве она не должна резко подешеветь в будущем?
urvanov
06.08.2021 07:39-1Это не съёмка и лечение дорожает, это рубль падает, а цены остаются прежними, но в долларах
Loki3000
06.08.2021 14:20Сколько себя помню, все время от врачей слышу про «таблетку от кариеса». И что уже «вот вот». А помню я себя достаточно давно.
Для меня эта таблетка находится в одной компании с холодным термоядерным синтезом и продлением жизни до 200 лет. Тоже «исследования ведутся» и тоже мы постоянно «на пороге прорыва».
MockBeard
06.08.2021 15:19+1Пока-что это из ряда "Скоро будет счастье для всех и никто не сможет от него уйти" ))
aryeh
10.08.2021 09:54"сейчас протез не даёт чувствительности, а это прямо влияет на когнитивные способности и сопротивление деменции" - а можно об этом поподробнее?
v-oz
10.08.2021 18:57Скажите, а работу сустава уже можете смоделировать и исправить?
А то прикус из-за травмы уехал. Как-то поправили, но говорят, что сустав - это пока очень сложно
The_Kf
Скажите, в этой прекрасной стоматологии будущего в кабинете на первом этаже на Бауманской починят программу просмотра КТ?
Или может быть стоматологии будущего будут составлять план лечения всё-таки сразу по всем проблемам и его даже можно будет посмотреть онлайн с подробностями, а не только в виде сумм?
Или может быть стоматология будущего наконец-то синхронизирует процессы, и они будут одинаковые по всей сети?
ag_belaya_raduga Автор
Программа КТ работает, но там нет дисковода. Мы намеренно отказались, там их не будет, мы про это уже отвечали на Хабре. Если что-то не так с приложением, то скажите в личку, что не так, сейчас всё должно автоматически выгружаться после исследований, чтобы вы могли смотреть онлайн. Да, обязательно синхронизируем процессы. Это как раз переводится как настройка. Спасибо за ваши замечания.
The_Kf
Спасибо за быстрый ответ, Артем. Дело не в отсутствии дисковода - программа просто не открывает файлы. Доктор их на компьютер каким-то образом доставил, но при запуске exe-файла из папки со снимками ничего не открывается - чернота.
Проблема глубже, чем какие то недочёты приложения: вы в первых постах здесь декларировали прозрачность лечения, полный доступ к информации о здоровья зубов и требуемых процедурах. По факту имеем:
После первичного обследования и чистки сообщают, рассказывают как лечить будем, только о некоторых проблемах. Дальнейшие сообщают уже по ходу лечения.
Даже если о проблеме сообщили сразу, и даже составили предварительный счёт, в приложении эта проблема появляется далеко не всегда.
По тем проблемам, что всё-таки появились в приложении, там видно только номер зуба и сумму. Никакого описания, даже итемизированного счёта нет.
В итоге единственный сейчас способ для пациента получить для себя какой-то подробный план лечения, это собрать все предварительные счета, ручкой на них написать все объяснения и ну вот так.
dijapif
Спасибо, что пишете о проблемах. А то маркетинг у радуги на хабре приятненький и завлекающий, а вот сделать пару шагов дальше (хотя бы на сайт зайти) и уже всё не так радужно (сайт ужасный). Поэтому реальные отзывы ценнее всего. Без этого не понять, как оно на самом деле.
The_Kf
Справедливости ради, всё остальное там приятно (кроме цен)))):
Очень вежливые и обходительные специалисты. Рассказывают, объясняют больше, чем в "обычной" клинике. Всегда доступны через телефоны/мессенджеры.
Оборудование, разумеется, всё новое, хорошее. Цифровые рентгены. Врачи работают через "микроскопы" с камерами, делают снимки в процессе работы.
Телевизоры на потолке над креслом, куда можно поставить практически что угодно (YouTube, ivi, и т.п.)
Дают "бесплатные" зубные щетки и мороженное.
В туалетах стоят одноразовые щетки и даже электрическая есть. Лежат тампоны/прокладки. Бутылки с водой, гигиеническая помада свободно доступны ресепшене.
Так что в общем я приноровился уже, всю инфу получил, приоритеты расставил и лечу всё же у них)
dyadyaSerezha
И насколько радужные цены выше "средних по больнице"?
The_Kf
Не знаю насколько именно выше средних, но вот примеры:
Лечение кариеса - 13500 за один зуб без хабро-скидки. Со скидкой - 12825, соответственно.
Временная пломба - 4500
Чистка - 9025 (на нее скидки нет)
Первичная консультация - 7000, с КТ (скидки тоже нет). Рентген - бесплатно делают.
Удаление восьмёрки: (19000 или 13500 или 9500, зависит от сложности) + 2500 + 4500
Седация - 6500 за 30 минут
saboteur_kiev
Это несколько странно. Стоимость лечения кариеса должня явно зависеть от сложности лечения. Поверхностный, кариес 2 и третьей степени - это три цены, с разницев примерно в разы.
Лечить глубокий кариес с чисткой и пломбированием каналов - это одно, а полечить поверхностный кариес - это тупо не может стоить ни 13500 ни 12825. Должно быть ну максимум 5-8, и то.
The_Kf
Окей, это стоимость лечения моего кариеса))
Конкретно позиция называется "A16.07.002.012 Восстановление зуба пломбой IV класс по Блэку с использованием материалов из фотополимеров".
Meklon
Так все четко. IV класс — это кариес резцов с поражением режущего края. Один из самых сложных по эстетике.
saboteur_kiev
Четвертый класс обычно вообще пломбой лечится не всегда, проводится реставрация зуба, а по современным протоколам, если от зуба осталось не слишком много, еще и коронкой накрыть, иначе крупная пломба из-за усадки, довольно быстро придет в негодность, а коронка возьмет на себя всю нагрузку и срок работы может увеличиться в разы.
PsyHaSTe
Поддержу оратора выше, возможно, без микроскопа, но во вполне нормальной клинике куда я хожу последние лет 8 полечить кариес 5000. Чистка ещё меньше — 1500 маленькая, в районе 4 полная.
И так далее, все цены примерно в 3 раза нихе. Удаление — ну может быть сравнимо. Седация — 500 рублей что ли, надо посмотреть в прайс.
Ark1774
Я как то пытался скопировать диск(его содержимое) скана зубов, так не запускается приложение для просмотра, только с дисковода. Делать образ диска для проверки уже не стал.
drWhy
Если в папке есть файл dicomdir без расширения, то прочитать исследование целиком можно многими сторонними просмотрщиками.
Если такого файла нет, одиночные изображения dicom можно просматривать, например, с помощью программы ezDICOM. Некоторые изображения открываются в IrfanView.
ag_belaya_raduga Автор
Если речь идет об exe файле, то это не наша программа, а внешний просмотрщик от сторонней рентген лаборатории. Мы часто с этим сталкиваемся, что присланная ссылка битая или не работает. Часто бывает, что архив загружен не весь
Открыты к диалогу, напишите, пожалуйста, в личку, что именно пошло не так. Давайте разберемся вместе, так не должно быть.
Вот скрины приложения, что добавить?
The_Kf
Врач сказал, что это постоянно на том компьютере так. Медсестра тоже поддержала, ЕМНИП. На втором этаже эти же файлы прекрасно открылись, доктор сходил, сфоткал на телефон экран и объяснял ситуацию уже показывая на телефоне фото.
С этим всем я уже с конкретикой подходил и к вашим администраторам через Телеграм, и к администраторам в клинике. Хорошо, распишу и вам лично тоже.
1. Это скрин после того, как приём был завершён. Меня больше беспокоит стадия планирования лечения. 2. Кажется, это скрин с Айфона - на Андроиде раздела "Протоколы лечения", например, на этой странице нет. 3. Прямо на этом скриншоте уже видно, что раздел "Рекомендации" обрывается. На Андроиде этот раздел тоже целиком не показывается.
atpshnik
У меня есть гипотеза по черному экрану при открытии КТ. Я свой диск смог открыть только на компьютере с дискретной графикой, только отключив перед этим встроенное интеловское. На ноутбуке где только встроенное видео, всегда черный экран. Пробовал два разных диска с КТ.