Почти с самого начала пандемии COVID-19 появилась эта идея, но странно, что при прочтении статей на тему борьбы с коронавирусной инфекцией не встречал даже упоминания на нее. Судя по отсутствию упоминаний данная идея скоре всего не гуманная, но это мне, как автору статьи, думаю объяснят в комментариях ниже.
Исходя из оценок к статье уже начали объяснять... "Хотел людям подарить 32 мая, еще один день весны, а для кого-то лишний рабочий день." (вольная цитата).
И так, суть идеи основана на известном методе борьбы с лесными пожарами под названием встречный пал (отжиг).
Встречный пал (отжиг) – это наиболее эффективный способ, применяемый при тушении верховых, а также низовых лесных пожаров высокой и средней интенсивности, который заключается в выжигании напочвенных горючих веществ и материалов перед кромкой лесного пожара.
Берем текущий вирус COVID-19 и путем экспериментальных или других вариантов научного поиска создаем ослабленную версию или версию с триггером на деактивацию (например на определенный химический препарат). Чем-то напоминает живые вакцины:
Живые, или аттенуированные вакцины (live vaccine, vital vaccine) изготовляют на основе ослабленных штаммов микроорганизма со стойко закреплённой безвредностью. Вакцинный штамм после введения размножается в организме привитого и вызывает вакцинальный инфекционный процесс. У большинства привитых вакцинальная инфекция протекает без выраженных клинических симптомов и приводит к формированию, как правило, стойкого иммунитета. Примером живых вакцин могут служить вакцины для профилактики чумы, сибирской язвы, туляремии, бруцеллёза, гриппа, бешенства, паротита, оспы, жёлтой лихорадки, кори, полиомиелита, туберкулёза[79].
Несмотря на высокую эффективность живых вакцин их широкому внедрению препятствуют проблемы доставки этих вакцин в отдаленные регионы и длительного хранения без холодильника.
Но принцип действия немного другой, не вакцинировать, а навстречу опасным и тяжелым мутациям коронавируса запускать ослабленную версию в популяцию. Тем самым создавая популяционный иммунитет.
Минусы и Плюсы этого метода вперемежку:
Плюс: "вакцинация" происходит автоматически, надо лишь поддерживать очаги вакцинации. Кстати заражаться могут лишь группы риска, у тех кто носит маски, моет руки шанс заболеть меньше, как и с естественным вирусом, что в случае окончания пандемии, поможет избежать контакта с вирусом. Скорость распространения(вакцинации) можно повысить на порядок в сравнении с природным вирусом.
Минус: наш "безобидный" вирус может мутировать во что-то страшно заразное и вредное, так и сейчас текущему вирусу(его версиям) ничто не мешает это делать.
Плюс: Один из вариантов ограничить количество делений вируса, вроде это возможно контролировать, поделился например 100 раз и будь добр на выход из организма. Понятно, что каждый вирус может поделиться еще сто раз, но как-то этим управлять возможно, чтобы успел поделиться и распространиться(если распространять только исскуственно, то приходим к текущим вакцинам), но без тотального воздействия на организм.
Второй вариант "антидот", сразу внести слабое звено в вирус, выпил например аспирин и вирус не выдержал такого воздействия погиб (потерял способность к делению и прочее).
Минус: Вирус перебирает варианты параллельно и его эволюция будет всегда быстрее и более гибкой (если считать что зараженных в активной фазе уже миллионы), нежели текущие вычислительные возможности человечества (квантовые компьютеры пока еще не при деле).
Минус: Не надо вмешиваться в природные процессы, по сути человечество уже только своим количеством вмешалось в природу, плотность населения уже позволяет почти любой инфекции быть глобальной.
Плюс: у природы слепая эволюция, человек же может управлять эволюцией зряче, то есть существует возможность опередить вирус в его эволюции в части уменьшения время здоровью человека. Ниже пример эволюции:
На самом деле с самого начала понимал, что наберу минусов с этой публикацией, но пока комментарии больше в части эмоционального негатива, скорее это больше про состояние нашего общества, но что поделать, не надо было эту тему трогать наверное. Вопрос то был, почему не упоминают этот метод или в чем его основной минус. Когда фантасты пишут про машину времени допустим, смешно звучит критика в части не того цвета проводов на правой клемме.
Пара слов о вакцинации: ее надо проводить, пусть она отстает от мутаций вируса, пусть не 100% действует, но пока это единственный способ ослабить вирус внутри организма и скорость его распространения снаружи.
Комментарии (58)
phanerozoi_evidence
15.08.2021 15:01+9Какой-то сумбурд не очень близкий к науке. Сравнение с лесным пожаром и вирусом в данном ключе не близко к эпидемиологии от слова совсем.
Плюс: "вакцинация" происходит автоматически, надо лишь поддерживать очаги вакцинации, но в целом это лучше, чем шприцем людей тыкать. Кстати заражаться могут лишь группы риска, у тех кто носит маски, моет руки шанс заболеть меньше, как и с естественным вирусом, что в случае окончания пандемии, поможет избежать контакта с вирусом.
Т.е. мы создаем очаги инфекций "слабого" штамма вируса и поддерживаем их наплевав на гомологичную рекомбенацию генов и способствуем появлению новых видов вирусов. Да Вы упомянули о том, что вирус может мутировать и наверное напираете на то, что вирус мутирует медленно, только есть одно "Но", скорость мутации и эффективность мутации две разные вещи. Вирус гриппа — это автомат, коронавирус — снайперская винтовка. Оба смертельны, но в случае коронавируса достаточно замены в 12 буквах чтоб быть еще более смертельным, в другом допускаем количество замен за 200.
Плюс: у природы слепая эволюция, человек же может управлять эволюцией зряче, то есть существует возможность опередить вирус в его эволюции в части уменьшения время здоровью человека.
Далеко не всегда! И такое мнение— мнение делетанта в науке. Ничего лучше вакцинации на данный момент не придумали. Не стоит выдумывать пятое колесо. Карму снижать не буду и статью понижать тоже, но она объективно плохая
Geotyper Автор
15.08.2021 15:10основная идея статьи как-раз и была в том чтобы понять, почему "компьютерная эволюция" проигрывает природной. За вакцинацию двумя руками, но понятно уже что проигрываем(не догоняем) с ней по скорости распространения вирусу и его изменчивости.
Radisto
15.08.2021 18:40Возможно потому, что для вируса каждый человек - биореактор с огромной численностью популяций и непрерывным отбором в реальных "боевых условиях", и таких реакторов миллионы (миллиарды возможно, нас много), а возможности компьютерной эволюции гораздо скромнее и "в штуках" и в качестве самого моделирования
Geotyper Автор
15.08.2021 15:40Плюс: у природы слепая эволюция, человек же может управлять эволюцией зряче, то есть существует возможность опередить вирус в его эволюции в части уменьшения время здоровью человека.
Далеко не всегда! И такое мнение— мнение делетанта в науке. Ничего лучше вакцинации на данный момент не придумали. Не стоит выдумывать пятое колесо. Карму снижать не буду и статью понижать тоже, но она объективно плохая
про оценку статьи дело частное.
Про не слепую(зрячую) природную эволюцию, если будет возможность пример или источник почитать. А то так дилетантом и останусь в этой части.
Alex_Mtrskn
15.08.2021 15:02+3Не будет работать. По причине биологической эволюции. Если кратко, то как вы думаете почему дельта штамм сейчас преобладает? Потому что он вытеснил другие штаммы. В биологии эволюция идёт именно таким путем: если что-то получает эволюционное преимущество (большую контагиозность у вирусов), то оно вытесняет другие свои виды (в нашем случае один штамм вытесняет другие). Из-за низкой контагиозности ваш штамм будет быстро вытеснен дельтой, т.к. дельта "сожрёт кормовую базу"
selivanov_pavel
15.08.2021 15:10Так нужно выводить штамм с высокой контагинозностью, но низкой смертностью и побочками. Собвтсвенно, мутирует он именно в сторону более высокой контагинозности, смертность - лишь побочный эффект, эволюция в этом плане на вирус не давит, никакой выгоды в смерти носителя нет.
Но по-прежнему имеющий в составе S-белок, или хотя бы части S-белка. Да тот же аденовирус из прививки, но не "кастрированный" в плане возможности размножаться.
На мой взгляд, не такая уж плохая идея, особенно для неразвитых стран или стран с сильным антипрививочным движением, где большая часть населения прививаться не может или будет(к сожалению, Россия входит в их число).
Alex_Mtrskn
15.08.2021 15:37+2Простите, а как вы представляете менее смертельный, но более контагиозный? Мне просто интересно. Мутирует коронавирус в S-белке в сторону более эффективного связывания с АСЕ2 рецептором. Поэтому он и более заразен и более смертелен - эффективнее проникновение в клетку, быстрее распространение и т.д. Смертельность и контагиозности у него идут рука об руку. Может расскажете механизм создания такого вируса, который бы не размножался так активно и не заражал бы активно, но при этом доминировал бы?
Geotyper Автор
15.08.2021 15:46Опять это идеи, а не советы )
Один из вариантов ограничить количество делений вируса, вроде это возможно контролировать, поделился 100 раз и будь добр на выход из организма. Понятно что каждый может поделиться еще сто раз, но как-то этим управлять можно.
Второй вариант антидот, сразу внести слабое звено в вирус, выпил например асприн и вирус не выдержал такого воздействия.
Alex_Mtrskn
15.08.2021 15:55Вы не учитываете очень много "если" в своем "дизайне"
Не буду много писать и рассказывать почему это не сработает так как вам это видится, а посоветую вам подумать над следующими словами: знания без размышлений абсолютно бесполезны, тогда как размышления без знаний попросту могут быть и опасны.
engine9
15.08.2021 20:15+3Давайте лучше создадим кошкодевочек, которые будут давать только тем, кто привился
двумя дозами спутника ви, а тех кто не привился уговаривать сходить и привиться. Классная идея? У нас же волшебный мир в условиях задачи и безграничные технологии.P.S. если что я не осуждаю автора. Хабре нужен какой-то уютный загончик для безопасного обсуждения смелых и даже глупых идей. И чтобы авторам не прилетало по шапке за такое. Потому что хабр это уютный уголок здравомыслия и тут ни в коем случае не нужно допускать эскалации ненависти.
Geotyper Автор
15.08.2021 20:45а как же те, кому нужны собакомальчики? )
Вроде выбрал раздел "фантастика", но этого маловато. Прочитал комментарии, есть конечно крепкие, в части что не хватит вычислительной мощности или что вирус мутирует обратно в плохой вариант. Но вот врезать в вирус закладку для его деактивации(например на хим препарат) и обратно выпустить никто не оспаривал еще... есть запас прочности у метода )
Alex_Mtrskn
16.08.2021 02:18Нет запаса прочности. Вирус мутирует (это неотъемлемое свойство вирусов) и легко через несколько поколений ваша закладка будет вырезана. Это мы ещё не стали думать как врезать в РНК вируса эту закладку
selivanov_pavel
15.08.2021 19:05Легко: S-белок к нему прицеплен просто так, для выработки иммунитета, а размножается он как обычный аденовирус, например.
Alex_Mtrskn
16.08.2021 02:26Вы сейчас изобрели размножающийся аденовирусный вектор. Вопрос: зачем, если есть вакцины на нереплицирующемся аденовирусном векторе? Опять же с точки зрения эффективности данный конструкт будет явно слабым. Так как в аденовирусном векторе s-белок не будет нести важную функцию проникновения в клетку, то очень легко он будет мутировать в RBD-домене. Т.е. через несколько поколений мы можем получить s-белок сильно отличающийся от вирусного. И в итоге ваш "встречный пожар" будет непонятно для чего, но явно не будет вызывать иммунитет от коронавируса
selivanov_pavel
16.08.2021 07:58зачем, если есть вакцины на нереплицирующемся аденовирусном векторе?
Если бы люди прививались вакцинами, идея со "встречным палом" не понадобилась бы. Но, к сожалению, люди верят в мировые заговоры по чипированию населения, генной модификации населения, уничтожению населения страшно опасной вакциной и так далее. А вирус не спрашивает, кто во что верит.
Да, вы правы, если вирус не использует S-белок, наверняка он быстро мутирует или исчезнет.
Ну, может быть, можно сделать, чтобы вирус использовал S-белок, но был не таким опасным для организма? Некоторые вирусы семейства коронавирусов вызывают обычные сезонные ОРВИ, с гораздо меньшей смертностью и побочками.
Кстати, не обязательна контагинозность выше, чем у коронавируса, она просто должна быть достаточно высокой, чтобы эпидемия не затухла сама по себе. Тогда в итоге кто-то привьётся, а кто-то переболеет искуственным вирусом и получит иммунитет.
Alex_Mtrskn
16.08.2021 10:14Боюсь, что человечество ещё не на том уровне развития, технологий и знаний, чтобы создавать новые вирусы с определенными свойствами. Все же ещё очень много неизведанного существует. Комбинировать человечество может, но вот так пересоздать новый вирус со структурой двух вирусов нет
selivanov_pavel
16.08.2021 10:51> не на том уровне развития, технологий и знаний, чтобы создавать новые вирусы с определенными свойствами
В вирусологических лабораториях именно этим и занимаются, достаточно давно. Сочинить новый вирус с нуля, может быть, мы не умеем, но скомбинировать несколько частей от уже существующих - да.
Alex_Mtrskn
16.08.2021 12:05Я говорю о стабильном добавлении структур одного неродственного вируса другому. Человечество не может пока предсказать последствия такого добавления. Обычно все комбинирование сводится к врезка или вырезке определенных последовательностей, которые не предназначены для длительной передаче, в геном вируса.
selivanov_pavel
16.08.2021 12:35Генная инженерия давно и успешно работает, конструировать вирусы мы умеем. Собственно, многие работы по вирусологии и выглядят примерно так: "Мы взяли безобидный ххх-вирус, добавили 2 куска от другого вируса и 1 от третьего. In-virto полученный гибрид усилил вирулентность и скорость поражения клеток, а также пытался разработать ядерное оружие и захватить мир."
Alex_Mtrskn
16.08.2021 14:00Только вот это скорее не добавление как таковое, а переписывание/изменение куска. Либо если родственные вирусы, тогда да. Вы так уверенно говорите, что я надеюсь вам не составит труда привести такую работу, в которой как вы говорите взяли структурную часть одного вируса, добавили в другой и эта структурная часть сохранилась хотя бы на 1000 репликаций?
Alex_Mtrskn
16.08.2021 10:16И кстати, намного проще в плане контроля организовать поголовную вакцинацию.
selivanov_pavel
16.08.2021 10:19При тоталитарной диктатуре или абсолютной монархии - да, во всех остальных с этим имеются некоторые проблемы, посмотрите на количество привившихся.
Alex_Mtrskn
16.08.2021 12:09Странно, но почему-то уровень вакцинации против полиомиелита, кори и т.д. в развитых свободных странах достигает 90%. То есть ваше утверждение ложно, что невозможно привить подавляющее большинство людей
selivanov_pavel
16.08.2021 12:31И при этом с годами этот уровень не растёт, а падает. А если бы привитые на данный момент могли выбирать прививаться или нет сегодня, а не когда им было 3 года, уровень был бы ещё меньше. Наука проигрывает мракобесию, оно понятнее и привлекательнее.
Кроме того, далеко не все страны развитые, и далеко не все из неразвитых улучшают свой статус, а не необорот.
Alex_Mtrskn
16.08.2021 14:02То есть вы подтверждаете, что тотальная (~90%) вакцинация возможна и не в тоталитарных странах? Просто сейчас все страны немного подзабили на вакцинацию
Radisto
15.08.2021 18:57+2Но с другой стороны, вирусы мутируют, случайным и практически непредсказуемым образом, такова природа мутаций. Собственно сейчас мы наблюдаем именно этот процесс. А идея ТС - выпустить в многомиллионную популяцию вирус, уже превосходящий по контагиозности и скорости размножения существующий. Боюсь, мутации этого вируса могут породить намного более худшие варианты чем даже исходный. Тем более за примером и ходить далеко не надо: covid-19 как-то так и дошел от состояния "что-то там заражает летучих мышей, а человека нет, потому что несколько аминокислот не те" до дельты, которая уже и прививку обходит. А ведь ковид стартовал из изначально намного худших для себя условий: меньшая вирулентность, малое число зараженных, противодействия распространению. А тут идея в том, чтобы сделать гораздо более приспособленный к человеку штамм и дать ему суперстарт.
Geotyper Автор
15.08.2021 15:13Не мой конечно штамм, а вполне научный и как вариант более заразный, но менее вредный в части проявления побочных явлений (хотя это возможно сложно сочетать) чем природный.
Alex_Mtrskn
15.08.2021 15:42-1А можете с научной точки зрения объяснить что это за штамм и как он может являться более заразным, но менее вредным? Давайте исходить из того, что вирус - это программа по воспроизводству самой себя, которая проникает за счёт S-белка в клетка и высвобождается путем разрушения клетки. А теперь моделируем скорость его распространения и смотрим как он в популяции сохраняется. Сразу отвечу, что исходные данные у вас очень плохие так как "искусственный" коронавирус проиграет гонку дельта штамму
Geotyper Автор
15.08.2021 16:04-2Пропустим научную часть, здесь действительно сложно на такую тему. Но один аргумент, Вы сравниваете "искусственный коронавирус" допустим с дельта мутацией коронавируса и говорите проиграет, соглашаемся, что при равных условиях проиграет, но если распространять "добрый вирус" искусственно быстрее чем дельту, что тогда? )
Alex_Mtrskn
15.08.2021 17:08+3Простите, а почему вы решили пропустить научную часть? Она ведь является основой
Goupil
15.08.2021 15:11+1"у природы слепая эволюция, человек же может управлять эволюцией зряче" Вы слишком хорошего мнения о человеке.
keydon2
15.08.2021 16:11-3Тоже есть похожий вариант: ничего не делать, врачей на вызовы не пущать. Те кто без масок, перчаток, бункера помрут. Выживут только самые умные/с сильным инстинктом самосохранения. В итоге человечество станет более устойчиво к эпидемиям, те кто не может жить без контакта с людьми (покупающие продукты в магазинах, экстраверты, бюрократы) перемрут, их гены станут менее популярны. Придётся конечно пожертвовать частью населения планеты, но зато впереди дорога в рай, рай для тех, кто останется в живых.
Geotyper Автор
15.08.2021 16:23+1болезненные для общества темы уже понял лучше не трогать, хотел 32 мая, а получаем лишний рабочий день. А так выживут по Вашему сценарию люди с сильным иммунитетом, думаю он не коррелирует с умственными или другими способностями.
Goupil
15.08.2021 17:36" так выживут по Вашему сценарию люди с сильным иммунитетом, думаю он не коррелирует с умственными или другими способностями. "
И да и нет. В генетике и выживании все сложно, но если очень-очень грубо, то более всего от "качества" генов зависит интеллект (в том числе социальный) и иммунитет. И в работе иммунной системы и работе нервной системы задействовано очень большое количество генов, соответсвенно много точек для поломки. При инбрединге эти два показателя страдают, просто не сразу. То есть в целом люди с крепким иммунитетом обычно и умнее. Вопреки стереотипам дураки чаще бывают болезными.
Далекие предки человека разумного, судя по анализу того скудного генетического материала, который нам доступен, избегали инбрединга как могли, потому что иначе шанса на выживание у них не было - больной и тупой становился закуской для леопардов.И поныне бушмены, самая старая популяция людей, - самая генетически разнообразна (что впрочем не спасает их от эпидемии туберкулеза). А вот во времена неолита возникли такие вещи как этносы, касты, ксенофобия, эндогамия и в конце концов понятия о расовой или этнической чистоте.
И не секрет что в целом здоровье человечества быстро падает - иммунитет, фертильность, интеллект, причем все это началось задолго до ковида. Еще до ковида в США была отмечена остановка роста средней продолжительности жизни, которая даже поползла обратно. Болезни, которые чаще всего ассоциируются со старшим возрастом, например рак толстой кишки, стали все чаще выявляться у молодых. Отчего - влияние среды, инбридинг или отсутствие естественного отбора - никто сказать точно не может.
zartarn
15.08.2021 18:49При инбрединге эти два показателя страдают, просто не сразу. То есть в целом люди с крепким иммунитетом обычно и умнее. Вопреки стереотипам дураки чаще бывают болезными.
Думаю, под текущие реалии это не совсем подходит. В данном случае, как мне кажется, это верно если речь говорить о начальных условиях, к примеру о детях. Тут генетическая лотерея - кто выйграл тот и здоровый и умный. Но дальше уже вмешиваются социальные факторы. Здоровый и умный если и дальше налегает только на ум то скорее всего начнет упускает из виду физическое развитие. Менее же умному чтоб как то реализовываться, приходится ударяться в другую область. Менее здоровый - аналогично приходится искать выход, и в чем то быть более усидчивым. Больше в какую сторону повело то и развил (большинство же всё равно середнечки и в том и в другом). Вот и получаем в итоге то что получаем. И если раньше бы естественный отбор сыграл свою роль, и одна из крайностей отсеялась бы, то сейчас медицина оставляет/закрепляет такие вот случаи.
Конечно, это всё "вилами по воде", и скорее всего на каком нибудь глобальном исследовании будет самое обычное нормальное распределение.
А так, стереотипы то не на пустом месте получаются, культура/мода зож появилась (вернулась) сравнительно недавно.
П.С.: тут еще вопрос, что именно подразумевать под "умный", умеющий соображать или получивший знания.
engine9
15.08.2021 20:31Если развивать тему с лесной аналогией. Встречный пал используется когда развился пожар. А по-уму нужно вкачивать ресурсы в институт лесоохраны, предупреждая развитие лесных пожаров силами многочисленных лесничих.
Так и с вирусом, государство должно (в идеальном мире, не в нашем) заботиться о людях, просвещать, обеспечить деньгами на случай локдаунов и вакцинами.
Профилактика многократно дешевле, чем лечение.selivanov_pavel
16.08.2021 08:00Информационная эра, просвещение пока что явно проигрывает теориям заговора, и простое закидывание деньгами проблемы не решит. Прививки-то у нас есть, желающих привиться маловато.
Lofer
15.08.2021 20:50+1Считается, что со всеми биологическим агентами есть одна проблема - они не управляемы и крайне слабо предсказуемы в неконтролируемых условиях. По этой причине применение биологического оружия - крайне рискованная идея, которая может уничтожить создателя или применившего это биологическое оружие (мутации и нет избирательность). По сути Cov-19 эти идеи и "подтверждает" в реальном времени.
Geotyper Автор
15.08.2021 21:02COVID-19 уже гуляет на свободе, поэтому задача немного проще, можно на мышах начать, или вначале мышей(не летучих) вывести, которых берет вирус. А так уже написал, хотя бы триггер в вирус внести на деактивацию, хотя эволюционно нащупает думаю, как его выкинуть из генетической информации.
Lofer
16.08.2021 11:08Ключевое "неуправляемость" мутаций. Шансы получить мутацию с комбинацией "скорость" + "поражение" далеко не нулевые для всей популяции. Мутации Альфа и Дельта это настойчиво демонстрируют, но особи "а со мной ничего не будет" упорно это игнорируют...
Получится как в анекдоте: -Мужик, ты свою мутацию не мыл, вот негритенок и родился. Геной назвали...
maikus
16.08.2021 00:46Про деление вируса больше всего понравилось. Хотел бы попросить автора писать ещё экспертных статей на все без исключения актуальные темы нашего времени.
shaggyone
16.08.2021 06:33Я на коленке прикидывал вариант, где вместо аденовируса с дефектом репликации использовать обычный аденовирус. Мы с коленкой пришли к выводу, что основная проблема в том, куда это добро сможет мутировать. Причём на уровне, скорее всего ничего страшного, но на пару миллиардов заражений есть риск, что что нибудь пойдёт не так, чего нам всем хватит.
homesoft
16.08.2021 10:44Любая, даже самая бредовая идея имеет право на существование. Тем более, что проблема эпидемии COVID-19 пока что не решена от слова совсем. Уже вижу, как набигают ваксеры с криками «а давайте все сделаем сначала укольчик, а лучше 3(..n), и потом будем разговаривать». Но давайте пока отбросим пропаганду и эмоции в сторону и немного поразмышляем. А картинка пока что не очень. Израиль, которого все хвалили за Стахановские темпы вакцинации, теперь показывает данные, которые противоречат изначальной идее. А именно, что абсолютное число заболевших и заболевших тяжело выше у вакцинированных. Статистика упрямая штука. К.О. подсказывает, что если 100% населения вакцинировано, то и среди заболевших тоже все внезапно будут вакцинированы. Но постойте, по идее среди тяжело больных вакцинированных вообще не должно быть! А «суслик всё равно есть». Можно пока только сказать, пронормировав данных по всем возможным осям, что вакцинация снижает вероятность тяжелой болезни в х раз, где х примерно от 2 до 4.
А давайте теперь подумаем логически и вспомним теорию естественного отбора, которую тут уже не раз упоминали. В случае негерметичной вакцины, что сделает вирус следующим делом? К.О. уже нервно топчется. Вирус, конечно, не сам решает, что нужно бы проапдейтить спайк белок, оно как-то так само получается (его величество Рандом), ибо так выше приспособляемость. Что мы в итоге имеем: с момента появления штамма У и тем, как он в очередной раз завоюет мир, проходит что-то в районе полугода. Накатить нужный апдейт на вакцину и прогнать юнит тесты – нужно тоже примерно столько же. А вот накатить вакцину на население – тут уже проблемы. Имеем, как ни печально, заведомо проигрышную стратегию. (оставим в стороне «ну это всё этот ваш Файзер, а вот Спутник…!»)
Что в сухом остатке? Нужны бредовые идеи, ибо вакцинация – читай выше.
Где-то проскакивала уже идея вывести ГМО комаров, которые будут доставлять нужные субстанции вместо малярии и чикунгуньи. По-моему уже даже запатентовано. Было бы желание именно победить эпидемию…
Видится как-то так. Если данный комент противоречит чьим-то убеждениям – вот место для минуса – [ ]
bilayan
17.08.2021 11:33Да хоспади опять, как вам (еще один оттаявший аккаунт после 6 лет тишины) тут не дает покоя этот Израиль. Вроде про него всё более менее рассказали, и про привитые группы риска, и про то что теперь болеют как раз непривитые, но привитым само собой тоже достается.
среди тяжело больных вакцинированных вообще не должно быть!
Почему? Это же точно так же как утверждать что "среди вакцинированных не должны болеть", одного порядка утверждения. Вроде рзщмер дозы вируса влияет на тяжесть? Так вот если даже после вакцинации тяжелый случай, то без нее человек бы уже откинулся наверняка (да, отличное сравнительное, но везде говорится что на тяжесть протекания очень сильно влияет полученная доза).
А именно, что абсолютное число заболевших и заболевших тяжело выше у вакцинированных.
Надо смотреть вроде бы на процент тяжелых случаев. А абсолютные цифры тут уже имеют мало значения.
что вакцинация снижает вероятность тяжелой болезни в х раз, где х примерно от 2 до 4.
и это прекрасно.
А давайте теперь подумаем логически и вспомним теорию естественного отбора, которую тут уже не раз упоминали. В случае негерметичной вакцины, что сделает вирус следующим делом? К.О. уже нервно топчется. Вирус, конечно, не сам решает, что нужно бы проапдейтить спайк белок, оно как-то так само получается (его величество Рандом), ибо так выше приспособляемость.
эм.. шта? Но ведь в вакцинах, где происходит создание этого спайк белка, нет в принципе никакого вируса, даже рядом не находится. Вся суть этих спутник/файзеров в том, что на месте производства не нужен вирус для самого производста вакцины (как было с классическими вариантами).
Что мы в итоге имеем: с момента появления штамма У и тем, как он в очередной раз завоюет мир, проходит что-то в районе полугода.
Имеем то, что из за того, что люди тянут с вакцинацией, мы вместо того чтоб изжить вирус (как было с другими до этого), дожидаемся появления новых штаммов.
Нужны бредовые идеи, ибо вакцинация – читай выше.
Вакцинация одно из самых значимых изобретений в медицине
Где-то проскакивала уже идея вывести ГМО комаров, которые будут доставлять нужные субстанции вместо малярии и чикунгуньи. По-моему уже даже запатентовано. Было бы желание именно победить эпидемию…
Какие субстанции Вы хотели бы доставлять для борьбы с Вирусом? Ну или для борьбы против не вирусных заболеваний - рассылали бы комарами антибитик всем подряд? Упасигоспади.
homesoft
17.08.2021 11:47Я же говорил, сейчас набигут..
эм.. шта? Но ведь в вакцинах, где происходит создание этого спайк белка, нет в принципе никакого вируса, даже рядом не находится. Вся суть этих спутник/файзеров в том, что на месте производства не нужен вирус для самого производста вакцины (как было с классическими вариантами).
Вакцина не содержит вируса и не делается на базе вируса. Но как Вы думаете, если новый штамм (который появлятся сам по себе за счёт неконтроллируемых мутаций, тем более у РНК вируса) будет иметь спайк белок, которой не соответсвует или не полностью соответствует тому, которому учит иммунитет вакцина. Будет ли такой штамм иметь карт-бланш среди вакцинированного населения по сравнению с другими штаммами вируса? Или естественный отбор не так работает???
Возьмём вирус гриппа, yet another РНК вирус. Вакцина уже хх-дцать лет как существует, и пихают в неё аж 4 или 5 разных версий геммаглютина. В одних США за 4 последних года вкололи 600 млн доз. Но почему-то как сезон, так эпидемия. Сейчас правда корона вытеснила из-за гораздо больше заразности.
bilayan
17.08.2021 13:50Я же говорил, сейчас набигут..
Да при чем тут "набегут". Конечно, вбросить на вентилятор с такой припиской, в надежде потом кричать "вот, вакцинаторы лезут", а потом еще и в карму минусить.
Так для чего Ваш коментарий тут в принципе? Если Вы изначально не про диалог, и пытаетесь затыкать других? Помотивировать неопределившихся людей не прививаться? Вам мало того треша который творится? Именно поэтому такие вбросы и нельзя без коментариев оставлять, чтоб тот кто еще думает, надо или нет прививаться, в возможный ключевой момент видел не только вброс.
Поэтмоу я прокоментирую и этот Ваш вопрос.
Но как Вы думаете, если новый штамм (который появлятся сам по себе за счёт неконтроллируемых мутаций, тем более у РНК вируса) будет иметь спайк белок, которой не соответсвует или не полностью соответствует тому, которому учит иммунитет вакцина.
Упор делается на максимально устойчивый кусок вируса. Это кстати так же плюс вакцинации данными методами в сравнении с классическим вариантом / переболеть. Так как обучение имунной системы идёт строго на том что мы хотим, а не на все подряд куски вируса. Мало того что уровень обучения выше, так еще меньше шансов на то что до кучи имунная система обучится на то что ненадо, что может как разх привести к тому, что вы боитесь. Точнее, даже то, чего вы боитесь, в классическом варианте куда как вероятнее, чем в случае когда прививаются строго под конкретный кусок (шип).
Данный спайк белок выбран не рандомно, это собственно отличительная черта короновируса. И чтоб он пропал, нужна не просто случайная мутация, а очень долгое развитие в ограниченной среде, где бы долго и упорно мутировало и мутировало, ни о каком внезапном карт-бланш тут даже речи не идёт. Конечно Индию сбрасывать со счетов нельзя, но даже с дельтой оказалось что лучше уже быть привитым, не говоря о том, что помимо данного шипа, могут быть в принципе куда как более опасные мутации. А в случае "не полностью соответствует", имунная система всё равно будет реагировать, не так сильно, но это так же снизит тяжесть болезни.
С вирусом гриппа другая история (снова, одно и то же... уф..) он быстрее мутирует, и гораздо больше вариантов существует в принципе. И нельзя к его сезонному проявлению сделать 100% эффективную вакцину. Но Лучше я процитирую @Am0ralist (отсюда)
Вакцину под грипп делают сразу на несколько штаммов уже давно, чтоб перекрыть самые вероятные на ближайшее время штаммы.
Не любая мутация в рамках штамма делает бесполезной вакцины.
Вирус гриппа по всему миру постоянно мутирует, но эти мутации магически не распространяются сразу везде. Многие исчезают, некоторые добираются до других стран годами, но к этому времени к ним готовят вакцинны на местах, если удачно предсказывают их распространение в данной местности.
И да, вакцины от гриппа меняют не каждый год. Каждый год меняют наборы штаммов в вакцине, отбирая наиболее вероятные на будущий сезон для конкретной страны. При этом в качестве основы могут использоваться как старые представители отобранных штаммов гриппа, так и новые (в этом случае конкретную часть вакцины обновляют под него). При этом даже если штамм не совпадёт полностью, это не означает, что вакцина будет бесполезна.
Коронавирус же, в т.ч. из за его особенностей, типа долго инкубационного периода, мутирует куда как менее значительно и куда как медленнее. Да и в принципе всё это (грипп, короновирус ...) мешать в пределах одного обсуждения нет смысла. Для гриппа — свои особенности, для ковида — другие. Для кори вообще третьи, хотя все три этих вируса принадлежат к РНК-содержащим.
Или грипп тут для того чтоб заявить "вот от гриппа не могут, куда от короны то" ?
То, что нет «универсальной» вакцины от всего спектра гриппов сразу не обозначает, что прививка от короны невозможна/бесполезна.
Сейчас правда корона вытеснила из-за гораздо больше заразности.
Не вытеснила (хотя в какой то мере можно и так сказать) - из за того что люди более массово использовали средства защиты (как раз таки из за короны), грип и "не расползся" так как это было обычно до этого. Собственно в Китае это и раньше было показательно.
homesoft
17.08.2021 14:23Вот это уже больше по делу.
Да, шип белок не может внезапно весь измениться, многие части его сохранятся. Но чем больше мутаций в этом белке, тем меньше эффективность вакцины заточенной под альфа штамм (про него в реальности уже и забыли что был такой). Что и наблюдается на практике. Насколько падает эффективность - данные сильно разнятся, в зависимости от убеждений авторов исследований.
И кроме дельты есть еще лямбда, и B.1.621 и другие. По многим нет ещё достоверных данных по эффективности вакцины на большой unbiased выборке.
Если внимательно читать мой изначальный коментарий, можно заметить, что я нигде не отрицаю необходимость вакцины. Возможную недостаточность эффективности, по сравнению с тем, что было заявлено - да.
Грипп конечно не стоит мешать с ковидом. Хотя бы потому, что данных по нему предостаточно и есть возможность готовить вакцину заранее под предсказанные штаммы. С ковидом такой возможности нет, иначе сейчас уже половина населения была бы привита вакциной, более эффективной для дельта штамма, чем существующая ныне. На практике же даже существующей ещё не покрыли 50% населения.
Значит нужны и дополнительные меры, в том числе эффективные меры предотвращения SARS.
PS. А наброс был в ответ на
Да хоспади опять, как вам (еще один оттаявший аккаунт после 6 лет тишины) тут не дает покоя этот Израиль.
GarryC
16.08.2021 12:04Был в свое время написан (не мной) вирус, который цеплялся ко всем исполняемым файлам и при запуске проверял сигнатуру, чтобы предотвратить запуск зараженного другим вирусом файла - так что ничто не ново под луной.
numitus2
Эта идея ничем не лучше идеи коллективного иммунитета
Geotyper Автор
Идея в более слабом вирусе, в части негативного воздействия на организм человека. Предельно возможно коронавирус на аденовирус заменить как в части вакцин, но с размножением оставить, правда это уже более непонятная ситуация. А так и вакцины и коронавирус в пределе вызовут коллективный имунитет или не вызовут.
stranger_shaman
Вакцину можно вводить только, тем, у кого нет противопоказаний. С вирусом такое не прокатит.
phanerozoi_evidence
Исследование по Сан-Марино, в котором проводили вакцинацию после спутника вышло из чата. При чем до сих пор там практически нет заболевших. Но до коллективного иммунитета нет. Ога
numitus2
Я имею ввиду коллективный иммунитет в результате болезней