По информации Vice, мессенджер WhatsApp не может отправить пользователей организации Талибан (признана террористической и запрещена в России) в бан или блокировать их публикации. Сотрудники сервиса не понимают, что они пишут и не могут оперативно наложить административные запреты.
Талибан признана террористической группировкой в США. Все американские соцсети и сервисы должны блокировать аккаунты ее пользователей, согласно политике страны об опасных организациях. В настоящее время администрация Facebook активно удаляет аккаунты, которые ведутся от лица Талибана, гордятся ее действиями или выражают поддержку.
Специалисты Facebook задействовали группу экспертов по афганским языкам и диалектам, включая пушту и дари, которые в режиме реального времени анализируют и удаляют запрещенный контент в соцсетях Facebook и Instagram.
Но вот в WhatsApp быстрое удаление запрещенных публикаций не работает, так как приложение использует сквозное шифрование, а администрация соцсети в США не понимает, что пишут пользователи из Афганистана в этом мессенджере даже в открытых чатах.
Эксперт в области применения современных технологий и проведения войн пояснил Vice, что Талибан уже много лет используют различные интернет-платформы. Он уточнил, что это движение нельзя считать архаичным, так как оно использует все, от социальных сетей до дронов.
С 15 августа Талибан фактически взял под свой контроль Афганистан, войдя в столицу Кабул, когда американские дипломаты и союзники начали процесс эвакуации из страны. Быстро установив контроль над основными городами, талибы использовали WhatsApp, чтобы распространять свои обращения и завоевать расположение жителей Кабула, а также остальных граждан Афганистана и наблюдателей на местах. Так новая власть пытается избежать паники и страха. Так, талибы разослали жителям Кабула сообщения в WhatsApp, в которых говорилось, что теперь они отвечают за безопасность в городе и что граждане должны сообщать им о любых грабежах или «безответственном» поведении.
YouTube и Twitter также блокируют публикации пользователей Талибана, но выборочно или медленно. Например, официальный аккаунт спикера Талибана в Twitter никак не затронут никакими мерами и нормально работает. Сейчас на него подписано более 300 тысяч пользователей.
Комментарии (118)
andrewrubanov
17.08.2021 19:57+3Роскомнадзора на них нет
Wilno
18.08.2021 15:43Надо просто через суд оштрафовать талибов, за то что они размещают запрещенную информацию в ВатсАпп?
GrigoryPerepechko
17.08.2021 21:07+2В фейсбуке удаляют, а в ватсапп сквозное шифрование, и потому не понимают?
Yoitz
17.08.2021 21:53+2Не понимают то, что написано на специфичных диалектах в публичных чатах, Facebook же, согласно статье, для этого (для анализа) использует целое специальное отделение. Ватсап говорит, что не может определить талибов не только по причине шифрования, но и по причине языкового барьера. (Там же у каждой народности 100500 диалектов)
etozhesano
17.08.2021 22:53+2Но это же всё компания Facebook? Или у них не хватает людей на все сервисы? Тогда это другое дело
xapienz
17.08.2021 23:19+4Статья неправильно переведена. Там про непонимание и про диалекты ни слова нет, просто "WhatsApp не имеет возможности читать их тексты".
И в статье:
“As a private messaging service, we do not have access to the contents of people's personal chats; however, if we become aware that a sanctioned individual or organization may have a presence on WhatsApp, we take action,” the spokesperson said.
gionet
17.08.2021 21:50Для меня вообще новость, что они спокойно прохлаждались в соцсетях, а как поменялась политическая карта региона, так сразу стали врагами человечества. А куда же модераторы соцсетей раньше смотрели? Или раньше это была недостаточно террористическая организация?
Alexey2005
18.08.2021 00:09Гениальная идея! Выходит, достаточно выучить какой-нибудь экзотический язык, скажем эсперанто, и можно свободно козлить власть в мессенджерах — никакие запрещатели на это не сагрятся.
Interreto
18.08.2021 00:38Специально обученный человек с паяльной лампой сделает так что вы сами все будете переводить, и причём так как нужно партии.
DreamingKitten
18.08.2021 09:08+2Ну так и ваша аудитория будет состоять из двух человек, которые это эсперанто знают. Смысл то какой?
beduin747
18.08.2021 09:27+2Способ не нов. Как пример - фильм "Говорящие с ветром".
В основу фильма легли реальные события о морских пехотинцах США, назначенных охранять радистов-шифровальщиков, индейцев из племени навахо, в битве за Сайпан.
(ц) Вики
balamutang
18.08.2021 12:41Помню каком-то американском, но русскоязычном комьюнити в ФБ в рамках прикола все начали писать на английском в русской транскрипции, буквально "фром май харт". И как бы все понимают о чем речь и стебутся, но присутствующие натуральные американцы изучающие русский зависли и начали спрашивать что это и на каком это языке пишут.
sappience
18.08.2021 03:23Талибан признана террористической группировкой в США.
Да? А почему тогда ее в официальном списке нет? (Там есть Tehrik-e Taliban Pakistan (TTP), но это не то же самое)
lunacyrcus
18.08.2021 05:12-1С Россией чуть забавно конечно, как бы "талибы это террористы запретить", а на деле уже с первых дней прихода талибов к власти, все эти лавровы (или кто там еще с МИД) установили с талибаном вполне официальные контакты и отношения, успели заискивающе похвалить их несколько раз, а еще оказались одними из очень немногих стран кто (пусть даже временно) не эвакуировал свое посольство.
Видно путинские всехпереигрыватели еще разок устроить "маленькую победоносную войну" в Афганистане (и повторить судьбу совка который себя этой войной похоронил, помимо прочих факторов) совсем уже не хотят. Да и сил-то явно не хватит, и так уже со всеми перессорились, так и правда помереть можно) Еще и вот у тех же талибов в итоге очень кстати на руках оказалось много новой американской техники и вооружения, захваченной у бывшего правительства.
Весело в общем выглядит со стороны. Еще получается как в той же книжке Оруэлла похоже, когда тамошнее правительство на раз-два объявляло кого-то из соседей врагом (ведь никакой тоталитарный режим не может обойтись без постоянной угрозы внешнего врага), а потом понимая что реально воевать-то опасно и можен все накрыться, точно так же неожиданно передумывали и выставляли их лучшими друзьями и принимались переписывать историю.
Тот же Лавров в 2022: Братья-мусульмане из "Талибана" всегда были и остаются нашими лучшими друзьями. Ну или как-то посмешнее)
grondek
18.08.2021 07:56+4Политика она всегда такая.
Если талибы более-менее успокоят регион и не будут лазить дальше своей страны - с ними надо дружить, тем более, там рядом Средняя Азия, которую хотелось бы держать в спокойствии.
Надежд на это мало, но там еще Китай вроде хочет подключиться, вдруг чо и выйдет.
>> путинские всехпереигрыватели
Пока что байденские соколы драпали из Афганистана сверкая пятками. Советский контингент хотя бы выходил оттуда спокойно и без паники, и просоветский режим там держался еще несколько лет, а не пару недель как проамериканский.P.s. По теме статьи: а что мешало блочить талибан раньше? Чего сейчас-то засуетились? Внезапно подгорело у правительства США?
DreamingKitten
18.08.2021 09:11-1Пока что байденские соколы драпали из Афганистана сверкая пятками.
В смысле "драпали"? О выводе войск коалиции объявлял ещё Трамп. Вот и выводили постепенно.
grondek
18.08.2021 09:38+9В смысле то, что было устроено в аэропорту Кабула - называется именно драпать. Да, там сильно постарались местные, но организованный вывод войск выглядит не так.
Трамп и сам не забыл пнуть Байдена за устроенный цирк.0xd34df00d
18.08.2021 11:08Там (на самом деле довольно неожиданно для меня) Байдена пнул не только Трамп, но и традиционно очень про-демские CNN, MSNBC и прочие.
grondek
18.08.2021 12:45+1Ну потому что уход превратился в довольно позорный цирк, что никто, в общем, не ожидал от США. Ну и крайне невнятная пресс-конференция говорящей мумии.
И, видать, народ массово подохренел от картинок в сми и интернетике.
0xd34df00d
18.08.2021 11:07+5Нет, выводили не постепенно. Выводили… да не выводом это называется. На самом деле, у меня уже неделю нет цензурных слов на эту тему. Нет, понятно, что если выбираешь человека, который за 50 лет своей политической карьеры не сделал ничего хорошего (а плохое — сделал), и который сегодня не всегда может даже с экрана телесуфлёра без запинки прочитать речь, то ничем хорошим это не кончится, но я не ожидал, что всё будет настолько плохо. Хотя, как говорится, don’t underestimate Joe’s ability to fuck things up.
Ладно, это всё так, моя фрустрация. Давайте перейдём к фактам.
Постепенный и спланированный вывод войск — это враньё. Особенно про «спланированный».
- При спланированном выводе придерживаются плана. По плану войска надо было вывести до первого мая, но Байдену захотелось покрасоваться и придвинуть дату поближе к 11-му сентября (у меня от этого коммунизм замироточил и завспоминались запуски ракет к такому-то съезду КПСС).
Кстати, не стоит набирать спичрайтеров по квотам, а то они путаются даже в соседних абзацах. Сравните «When I came to office, I inherited a diplomatic agreement, duly negotiated between the government of the United States and the Taliban, that all U.S. forces would be out of Afghanistan by May 1, 2021, just three months after my inauguration. That’s what we inherited — that commitment. » и «So, in keeping with that agreement and with our national interests, the United States will begin our final withdrawal — begin it on May 1 of this year. » Ну, то есть, out by — это к 1 мая их не будет. Байден же собирается только начать вывод 1-го мая.
Но это так, просто очередное враньё, которое прокатывает перед избирателями, потому что ведь зато нет неприятных твитов. - При спланированном выводе войск вы не оставляете технику врагу, включая вертушки и дроны, а также туеву хучу стрелкового оружия. Дорого перевозить? Уничтожаете. Вы уничтожаете своё вооружение, даже если вы просто в обычном humvee и подорвались на IED, вас контузило и, возможно, что-то оторвало — всё равно, если вы понимаете, что помощи нет, то вы удостовериваетесь, что врагу не достанется ни оружие, ни документы какие, ничего.
Ладно, хрен с вертолётами, они без обслуживания и ста часов не пролетают, но вот куча стрелкового оружия в регионе — это будет весело. - При спланированном выводе войск сначала отзывают гражданских (они в Афганистане остались, и Госдеп им сказал по факту «ну вы там как-нибудь сами доберитесь до такого-то аэропорта, но мы за вашу безопасность не отвечаем», и об отсутствии внятного плана по эвакуации подтвердил на пресс-конференции — какой путинский ответ, кстати, любо-дорого!), а потом — военных, обеспечивающих их безопасность, не наоборот.
- Более того, если вы сначала отзываете военных, то вы не возвращаете их сразу обратно (чтобы обеспечить безопасность гражданских, да, но см. п. 3). С тех пор, кстати, ещё там санкционировали, но учитывая, что все аэропорты по большому счёту под контролем талибов, я бы на бескровное развитие событий в таком случае бы с интересом посмотрел.
- В любом случае, если у вас что-то там выводится постепенно, то в аэропортах не получаются такие толпы, людей с ВВП не приходится разгонять штурмовыми вертолётами, люди не цепляются за стойки шасси и не падают с взлетающих самолётов, а также не оказываются наполовину снаружи на эшелоне.
Про «никто не мог подумать, что так быстро Талибан захватит, бе, ме» — враньё. Раз враньё, два враньё.
Про «афганцы сложили оружие» — враньё. Американцы 20 лет учили регулярную армию воевать по-американски, а потом наш великий солнцеликий просто запретил американским контракторам обслуживать афганскую технику:
The Afghan army fighting alongside American troops was molded to match the way the Americans operate. The U.S. military, the world’s most advanced, relies heavily on combining ground operations with air power, using aircraft to resupply outposts, strike targets, ferry the wounded, and collect reconnaissance and intelligence.
In the wake of President Biden’s withdrawal decision, the U.S. pulled its air support, intelligence and contractors servicing Afghanistan’s planes and helicopters. That meant the Afghan military simply couldn’t operate anymore.Не, я не прав. Это не просто враньё, это — криминал, за это надо идти не в отставку, а под трибунал.
Там ещё много вранья, мне лень разбирать всё. В конце концов, это всё мелочи.
Результат — это не только люди, которые в Афганистане уже умерли или умрут в скором времени. Понятно, что Байдену, Харрис и всей их администрации срать на них с высокой колокольни, в конце концов. Но, по идее, роль их страны в некоей, ээ, grand scheme of things, наверное, должна быть важна? Нет, важен только собственный имидж в собственных глазах: союзники США пересматривают своё отношение к США (с которыми Байден на сегодняшний день и не думал связываться), Китай открыто угрожает Тайваню — и фиг кто за Тайвань вступится. Если Китай завтра начнёт захватывать Тайвань, то максимум, что сделает Байден и его администрация — выступит (дней через пять) со словами о том, что это всё Трамп, а Госдеп разве что попросит сформировать инклюзивное правительство с женщинами (я просто ору с этих 30 секунд так, как я уже давно не орал, это просто кафка). У нас тут интернализированный расизм и белая ярость, не до военных вмешательств.
Байден там, конечно, вчера наконец вышел из отпуска (не напоминает Путина и «Курск», кстати?) и толкнул пламенную речь о том, что выводить надо было давно, и во всём виноват Трамп, талибы, афганцы и ящерики (что прикольно сочетается с его
предвыборными обещаниями). Только ведь разговор не о том, надо ли выводить или не надо. Проблема в том, что вывод получился… не, не буду материться.
Ладно. Главное — что неприятных твитов нет.DreamingKitten
18.08.2021 12:30-1При спланированном выводе войск вы не оставляете технику врагу, включая вертушки
На видео, ссылку на которое вы привели, на борту вертушки знак ВВС Афганистана, а не ВВС США. Нехорошо так манипулировать.
Более того, если вы сначала отзываете военных, то вы не возвращаете их сразу обратно (чтобы обеспечить безопасность гражданских, да, но см. п. 3).
Текущий хаос возник не из-за "своих", гражданских, а из-за местных беженцев. Их куда-то там вывозить никто не обещал, и что их столько будет -- тоже мало кто мог предположить.
В любом случае, если у вас что-то там выводится постепенно, то в аэропортах не получаются такие толпы,
Это беженцы. А факты же таковы, что в начале правления Трампа контингент коалиции в Афганистане насчитывал 11500 рыл, а перед всеми этими событиями -- 2500. Куда делись ещё девять тысяч человек, если их не вывели, как вы утверждаете -- загадка.
0xd34df00d
18.08.2021 17:34+1На видео, ссылку на которое вы привели, на борту вертушки знак ВВС Афганистана, а не ВВС США. Нехорошо так манипулировать.
Если конкретная insignia на борту UH-60 вам так важна, и по прочим пунктам возражений нет, то я готов ради экономии времени этот пункт не обсуждать.
Текущий хаос возник не из-за "своих", гражданских, а из-за местных беженцев. Их куда-то там вывозить никто не обещал, и что их столько будет — тоже мало кто мог предположить.
Хаос (в котором, подчеркну ещё раз, замешались и американские граждане, и афганские сотрудники) не возникает при спланированном и постепенном выводе по определению.
А насчёт «не обещал» — ну, смотрите. Есть три релевантных категории талибофобов:
- Американские граждане.
- Афганские местные, помогавшие американцам — переводчики, гиды, вот это всё.
- Невовлечённые в сам конфликт местные, которые просто не хотят жить под Талибаном.
Вы говорите, что третьих много. Я говорю, что Байден обделался с вывозом первых и вторых, и перед первыми он имеет обязательства, проистекающие из их гражданства, а перед вторыми — моральные (впрочем, какая мораль у политиков?) и соображения инвестиций в, как бы это сказать, кредитоспособность (потому что когда с вами начинают сотрудничать жители страны, в которую вы приходите с оружием, а не только стрелять в спину или живот — вам выдаётся кредит доверия).
Это вообще разные вещи, и они даже друг другу не противоречат.
Это беженцы.
Это далеко не только беженцы, см. выше.
А факты же таковы, что в начале правления Трампа контингент коалиции в Афганистане насчитывал 11500 рыл, а перед всеми этими событиями — 2500. Куда делись ещё девять тысяч человек, если их не вывели, как вы утверждаете — загадка.
А, то есть, для вас вывод постепенный, когда военных выводят постепенно, и пофигу, что с гражданскими (что своими, что чужими)?
Тогда да, формально, конечно, никто не драпал. Не уверен, правда, что это осмысленное возражение.
0xd34df00d
20.08.2021 06:52+2На видео, ссылку на которое вы привели, на борту вертушки знак ВВС Афганистана, а не ВВС США. Нехорошо так манипулировать.
И да, конкретно по поводу вертушек:
U.S. officials tell Reuters that the current intelligence indicates that the Taliban control at least 2,000 U.S.-made armored vehicles, between 30 and 40 aircraft and an untold number of small arms.
via.
DreamingKitten
04.09.2021 11:04Держите.
https://twitter.com/AJEnglish/status/1433035831254650882
По-моему там как раз та самая вертушка и мелькнула.
0xd34df00d
06.09.2021 05:52+1А вот эти вот все видео с uh-60 с талибанским флагом (или как это у них называется) — это всё дипфейки?
DreamingKitten
06.09.2021 14:42Нет, почему же. Я вполне допускаю что какое-то небольшое количество техники, в т.ч. вертолётов там осталось неповреждённым. И даже допускаю, что в рядах Талибана нашлось пару человек, которые умеют пилотировать вертолёт. Но им это мало поможет, правда. Обслуживать технику некому и нечем. Полетает пару недель и сдохнет.
0xd34df00d
06.09.2021 19:56+1Там рядом Иран, Пакистан и немножко Китая (не следите за дипломатией, к слову? там прикольно). Люди найдутся, а что до «нечем» — что-то мне подсказывает, что раз оставили столько оружия и техники, то и ЗИПы скорее всего найдутся, а там и зареверсить можно.
DreamingKitten
06.09.2021 20:37Ни одна из этих стран не являются операторами UH-60 да и вообще хоть сколь-нибудь современных образцов самолётов и вертолётов производства США.
Так что таки нечем и некому.
"Запомните этот твит" (с)
0xd34df00d
06.09.2021 20:51+1Ещё раз, берёте оставленные запчасти, реверсите, ??????, профит. Китаю вон вообще не в первой — он что советские движки успешно десятки лет реверсит, что головки самонаведения ракет.
DreamingKitten
06.09.2021 20:59Вы знаете, я даже не могу сказать, какая из двух идей более бредовая и смешная:
или та, что Талибан способен отреверсить что-то технологичнее калаша и произвести что-то сложнее технички с приваренным пулемётом;
или та, что китайцы вдруг разом сойдут с ума и будут для Талибана реверсить американское вооружение, потом разворачивать его специализированное производство а потом ещё и продавать эти образцы передовых вооружений фанатикам-фундаменталистам на собственной же границе;
я, конечно, понимаю, что у китайцев давно уже оголтелый капитализм настал, но не до такой же степени.
0xd34df00d
06.09.2021 21:06+1или та, что Талибан способен отреверсить что-то технологичнее калаша и произвести что-то сложнее технички с приваренным пулемётом;
Я же специально написал про соседствующие (и весьма дружественные) страны. Зачем вы придумываете ерунду про реверсинг самим Талибаном, а потом над этим смеётесь?
или та, что китайцы вдруг разом сойдут с ума и будут для Талибана реверсить американское вооружение, потом разворачивать его специализированное производство а потом ещё и продавать эти образцы передовых вооружений фанатикам-фундаменталистам на собственной же границе
Тогда зачем они сейчас с ними вообще дипломатические отношения устанавливают, вплоть до торговли?
И как вам мысли про фанатиков-фундаменталистов с чуть большим технологическим оснащением из Ирана и Пакистана?
DreamingKitten
06.09.2021 21:11Зачем вы придумываете ерунду
Вы не уточнили, кто будет реверсить, а я не телепат.
Тогда зачем они сейчас с ними вообще дипломатические отношения устанавливают, вплоть до торговли?
Сотня разных причин может быть. Интерес к минеральным ресурсам, например. Рынок сбыта чего-нибудь, чего в той пустыне с камнями явно не хватает. Да мало ли. Торговля это одно, а сотрудничество в военных технологиях -- это очень сильно другое.
И как вам мысли про фанатиков-фундаменталистов с чуть большим технологическим оснащением из Ирана и Пакистана?
Ну пока что ни те ни другие не декларировали намерения нести знамя джихада за границы собственных ареалов обитания. А с Талибаном этот вопрос по прежнему открыт, потому что их уже несколько раз поймали на прямом публичном вранье.
0xd34df00d
12.09.2021 05:26+1Вы не уточнили, кто будет реверсить, а я не телепат.
Извините, я излишне рассчитал на очевидность из контекста.
Сотня разных причин может быть. Интерес к минеральным ресурсам, например. Рынок сбыта чего-нибудь, чего в той пустыне с камнями явно не хватает. Да мало ли. Торговля это одно, а сотрудничество в военных технологиях — это очень сильно другое.
Талибан — всё-таки не дураки. Невыгодные себе сделки они вряд ли заключать будут. Значит, любая добровольная сделка их усиливает.
И, кстати, условием таковой сделки вполне может быть и помощь с поддержанием техники в порядке. Китаю-то вообще пофиг, у них всё-таки есть техника попродвинутее вертушек образцов 80-х — нулевых, и её сильно больше, но силы в регионе Талибану это даёт.
Ну пока что ни те ни другие не декларировали намерения нести знамя джихада за границы собственных ареалов обитания. А с Талибаном этот вопрос по прежнему открыт, потому что их уже несколько раз поймали на прямом публичном вранье.
Интересная вариация отсутствия доказательств как доказательства отсутствия.
DreamingKitten
12.09.2021 05:37+1Я не говорил, что это доказательство, а написал «вопрос открыт» и даже объяснил почему он открыт.
Вам привести примеры, когда действия рядовых талибов кардинально расходились с обещаниями их руководства или вы сами умеете гуглом пользоваться?
0xd34df00d
12.09.2021 05:41+1Я это про первую вашу фразу. Мол, если условный Иран чего-то не декларировал (к чему у меня есть тоже вопросы, но аргументированно спорить на эту тему мне неохота), то это ему, значит, и не надо, и впрягаться, чтобы реверсить-помогать, он не будет.
DreamingKitten
12.09.2021 05:46если условный Иран чего-то не декларировал (...), то это ему, значит, и не надо,
// петросян mode on.
Хорошо, будем считать что если условный Иран чего-то не декларировал, то ему именно это и надо.
- При спланированном выводе придерживаются плана. По плану войска надо было вывести до первого мая, но Байдену захотелось покрасоваться и придвинуть дату поближе к 11-му сентября (у меня от этого коммунизм замироточил и завспоминались запуски ракет к такому-то съезду КПСС).
stranddmi
18.08.2021 15:43Читайте новости. Лавров их официально предупредил чтоб не дёргались в сторону ОДКБ.
deadMamonth
18.08.2021 15:43-1А при чем тут Россия ?
Маленькая победоносная война не получилась как раз у США, растянувшись на 20 лет и обернувшаяся позорным бегством в итоге
lunacyrcus
18.08.2021 15:57Ну, у США-то вполне еще получилось. Они там долго пробыли и даже в какой-то мере сумели повлиять на обстановку, само население Афганистана вот уже даже как-то приобщилось к более свободной жизни, да и Талибан явно похоже не тот что был в 90е и тоже стремится к тому чтобы его хотя бы признавал мир (а значит не слишком хочет делать разную дичь). До сих пор там не происходит никакой резни и прочего неадеквата какого все ожидали по старой памяти, даже не стали штурмовать столицу (Кабул). Просто взяли в осаду и в итоге власть им перешла мирным путем. И это кстати была одна из договоренностей Талибана с США раньше.
Сказки про бегство и прочее это не более чем фантазии той же российской пропаганды, по факту-то США там побеждают, и в плане влияния (им удалось в какой-то мере поменять образ жизни в Афганистане и показать населению что можно жить иначе), и в стратегическом плане -- выводя свои войска (и оставляя при этом еще кучу оружия) они развязывают руки Талибану, и в случае чего, проблемы начнутся уже у России.
А вот СССР/Россия то действительно там обломались по-полной и это не может не веселить. Афганская война и поражение в ней стали одной из важных причин почему совок рухнул, не выдержав того насколько они в ней увязли. И современная Россия тем более при всем желании не смогла бы там победить, потому что она и так своим гопнически-имперским поведением настроила против себя кучу соседей уже (и не только их) и в общем-то приблизилась к тому что каждый новый фронт или горячая точка может стать решающим "гвоздем в гроб". Силенок у путина не хватило даже на Армению уже, а тут было бы что-то посерьезней точно. Еще и Китай в Афганистане явно сильно замешан, и это снова же не тот Китай что был при СССР (слабый на те времена), современный Китай при желании Россию раздавит и даже не заметит.
Так что мне вот как тому кто сильно недолюбливает современный российский-рашистско-фашисткий режим конечно весело, я только рад с того что путин и в этом вопросе снова сам себя похоже скоро переиграет так что с этого впору делать какой-то 96 квартал.
Kanut
18.08.2021 16:02Сказки про бегство это не более чем фантазии той же российской пропаганды, по факту-то США там побеждают, и в плане влияния (им удалось в какой-то мере поменять образ жизни в Афганистане)
Тогда Талибан и ко тоже победили. Потому что им тоже удалось очень заметно поменять образ жизни в США. То есть всякие там проверки в аэропортах и кучу других вещей которые пропихнули под тэгом борьбы с тероризмом.
0xd34df00d
18.08.2021 17:41+2До сих пор там не происходит никакой резни и прочего неадеквата какого все ожидали по старой памяти, даже не стали штурмовать столицу (Кабул).
Происходит. Резня происходит, бывших коллабораторов казнят, девочек выгоняют из школ, и так далее.
Я сейчас с мобильника, поэтому разукрасить свой текст ссылками (которые у меня в отдельном файлике), как выше, не могу, извините. Но, впрочем, и ваш текст не то чтобы пестрит синеньким.
Сказки про бегство и прочее это не более чем фантазии той же российской пропаганды
Не фантазии, выше я написал подробнее.
Скрытый текстЯ живу в США, и не помню, когда последний раз натыкался на источники, аффилированные с Россией, так что это, как минимум, не только российская пропаганда.
bioxakep
18.08.2021 05:35+14Лет триста ***** (глава запрещенной в РФ международной террористической организации) нашу землю топтал,
Но Дмитрий Донской его на *** (запрещенное название мужского полового органа) послал;
Давно не видали ****** (разжигание вражды к народам РФ запрещено) беды,
А русский Иван им навешал ***** (запрещенное название женского полового органа)!И шведы (представители недружественного РФ государства) хотели Россию сломать,
Полезли в Полтаву (город в составе недружественного РФ государства), ***** (запрещенное название полового акта)-его **** (запрещенная пропаганда половых отношений, противоречащих семейным ценностям),
Да только ***** (плохо) им тама пришлось
Бежал ихний Карл (глава недружественного РФ государства), поскакал ака лось.
Француз ******** (запрещенный в РФ международный террорист и торт) захватил полстраны,
Кутузов ему заложил за штаны,- (одобрено Роскомнадзором)
На остров Елены попал обалдуй, (одобрено Роскомнадзором до 1 января 2022 г.)
Уныло взирая на собственный *** (запрещенное название мужского полового органа)!Адольф был любителем быстрых побед, (данный текст не является пропагандой нацизма, запрещенного в РФ)
Но в СССР он был на (запрещенное название мужского полового органа) одет.
(запрещенное описание процедуры самоубийства),
(запрещенное описание обряда похорон, не соответствующего ценностям традиционных религий РФ)!
Chronicler
18.08.2021 08:28+4Новояз и двоемыслие начинаются именно так, постепенно, только потом будет уже не смешно.
Lepidozavr
18.08.2021 11:42Эксперт в области применения современных технологий и проведения войнЧто, простите?
Pofigator
18.08.2021 15:43+1вчера ради интереса тыкал кнопку «перевести» в каментах фэйсбука в различных арабских постах. В 90% фэйсбук выдает абсолютно нечитаемый набор слов))) Поэтому проблема не только у Востапа )
Interreto
18.08.2021 17:54Можно использовать акселерометр для трекинга стрельбы с автомата, уверен что будут отчётливы всплески в показателях, причём характерные для каждого вида оружия?! :D
NeoCode
Машинный перевод, нейросети и подключение операторов только в случаях, когда нейросеть сомневается?
А вообще интересная дилемма, касающаяся не только мессенджеров, но и интернета в целом. С одной стороны — свобода информации. Предполагается, что чем более свободна информация и знания, тем больше будет образованных людей, тем меньше на планете будет войн, тираний и мракобесия. Мы видим, как благотворно влияет на людей и цивилизацию в целом образование.
С другой — откровенно террористические организации, фашисты, расисты и прочие, кто вовсю пользуется плодами современных технологий. Они и не думают прекращать свою деятельность, не думают вставать на путь гуманизма. С этой точки зрения кажется, что хорошо бы ограничить их в доступе к современным технологиям… но правильно ли это? Возможно, что в долгосрочной все равно свобода информации лучше. А вот эти талибы, пользующиеся дронами и мессенджерами, лишь флуктуации, и рано или поздно — пусть не они, но их дети и внуки — все равно пойдут по пути гуманистического прогресса.
Rive
Машинный перевод реализован не для всех языков мира пока что.
Sonikelf
Может я чего-то не понимаю и прочее. Но вот я открываю твиттер спикера по ссылке из статьи, тыкаю в правую кнопку мышки - перевести на русский. И более-менее всё читабельно. Что там такого может быть в ватсапе или где, чтобы это нельзя было перевести в 2021 году с современными технологиями? Разве что они общаются какими-то своими шифрами и прочее. Но язык есть язык и хрен его знает каким он должен быть, чтобы его не перевел гугл.
Kanut
Ну так русский всё-таки немного более распространён чем какой-нибудь диалект диалекта афганского языка.
Гуглтранслейт не может переводить любой язык. Гуглтранслейт может переводить только те языки, которые его "научили" переводить. И вот это вот "научили" это куча работы и совсем не нулевые финансовые вложения. Кто будет этим заниматься ради языка на котором говорит пару десятков тысяч человек?
pahom-ka
Пушту, урду, шона, хмонг, ория - все необычные языки, которые я в первый раз слышу (вижу), и которые гугл-переводчик вполне себе переводит. Из них первый - официальный язык Афганистана.
Kanut
Франконский и платдойч. Языки, которые я вижу/слышу далеко не в первый раз и которые гугл-переводчик не переводит.
pahom-ka
И которые к данной статье не имеют отношения, т.к. афганцев, говорящих на этих языках, можно по пальцам пересчитать. Если они есть.
В общем-то я имел ввиду, что автоматически перевести пушту на английский язык - вполне возможно. Значит и возможно даже автоматически обрабатывать чаты WhatsApp (открытые) на предмет поиска ярых экстремистов.
Kanut
Это пример языков, которые существуют и используются. И которые не переводит гугл. Уверен что на Ближнем Востоке или конкретно Афганистане найдётся ещё немало подобных языков. И уж тем более диалектов.
saege5b
"хай пиплы. реквестирую срач по смазаным плёткам с острым глазом до одного клика".
"Добрый день господа. Извещаю, что груз муки|сахара завис в порту ... Также есть информация, что он повреждён штормом от ........ Необходим выезд нашего представителя для урегулирования всех соответствующих юридических проблем".
Будем гадать степень криминальности двух сообщений и насколько его исказит перевод?
Я ещё молчу, что запись языка основаного не на латинице, латиницей превращает текст в кашу.
Гугл, то, что мне писали аборигены в Тунисе, вообще понять не смог, хотя там официальный французский и французские корни у текста просматривались.
OnelaW
Без понимания комплексного контекста любой анализ данных фраз будет неверным. Искажение переводом смысла в сообщениях в данном случае будет меньшим злом.
ReaderReader
Тут сразу несколько проблем.
— в Афганистане говорят на массе не самых распространенных языков. Помимо собственно пушту и дари, там присутствуют как минимум пашаи, белуджский, узбекский и туркменский. Твиттера у меня нет, но, например Гугл в своем переводчике знает из всего вышеперечисленного только пушту, узбекский и туркменский. Остальных не знает. Причем я перечислил не все языки, а только те, которые вспомнились применительно к Афганистану. Если погуглить, наверняка там будет еще 4 -5 штук, и наверняка далеко не все они известны автопереводчикам
— там очень часто говорят (и пишут) на совершенно безумных диалектах, которые не знает ни один автопереводчик. Для понимания всей трагичности ситуации простейший пример как выглядит одно и то же предложение на обычном немецком, на баварском и швабском диалектах. Сравните, насколько различается написание. Кстати, если баварский диалект Гугл еще хоть как+то переводит, то швабский он не понял от слова совсем.
Обычный немецкий — Ich habe heute einen Kommentar auf Habr geschrieben
Баварский диалект — I hob heid oan Kommentar auf Habr gschriebn
Швабский диалект — I han heud einen Kommendar uf Habr gschrieba
— ко всему вышеперечисленному надо добавить частое смешивание языков и диалектов. Европанто как несколько утрированный пример такого смешивания.
— и, наконец, все это сдабривается огромным количеством местных идиом, которые опять же не знает никто кроме самих местных.
Поэтому то, что вам представляется как просто перевод в Гугле / Твиттере, на самом деле является огромной и очень сложной задачей, быстро которую сегодня не решить.
Nikoobraz
Ко всему вышеперечисленному, не нужно забывать еще и то, что носители языка могут допускать ошибки в своей речи, особенно в своей письменной речи, и особенно, если конкретно взятый носитель не имеет хорошего образования. Причем образования как в широком смысле, так и в плане академического изучения родного языка. Так что для качественных переводов системам нужна не только информация о литературном языке, но и обширный корпус распространенных среди носителей ошибок.
kxx
Никакой свободы врагам свободы
zedroid
Когда они признали Д.Трампа врагом свободы, я молчал, ведь это не я.
Когда они признали врагами свободы правительство РФ, я молчал, ведь я не разделял их взгляды.
Когда они признали врагами свободы всех белых, я молчал, ведь в моей крови были азиатские корни.
Когда они признали врагами свободы мясоедов, я молчал, ведь денег на мясо все равно уже не хватало.
Потом они пришли за натуралами, и мне нечего было ответить)
tommy_lee
Парадокс толерантности
0xd34df00d
Проблема в том, что допустимый уровень (не)толерантности выбирается в этом парадоксе достаточно произвольно.
nullptr
Ой, вот только не надо думать об очевидных проблемах пожалуйста, а то постерам ссылочек неприведигосподь придется что-то делать с тем фактом, что буквально каждый "враг свободы" декларировал себя светочем этой самой свободы, что его-то дело правое и что (настоящие) "враги свободы" будут всенепременно разбиты.
А так и овцы целы и волки сыты: и стройная теория на месте, и кто был освободителем, а кто тираном все как выяснялось по результатам махача толпы мужиков стенка на стенку, так и выясняется.
numitus2
А что вы предлагаете?
0xd34df00d
Чисто формально для того, чтобы указывать на несовместность какого-то набора утверждений, не обязательно приводить свой, совместный набор утверждений вместо него.
numitus2
Эта задача не имеет правильного решения, но решать ее все равно надо. Поэтому приходится делать выбор. Или давать всем полную свободу и боятся что это привет в будущем к ограничению свободы.
Или ограничивать свободы и боятся скатиться в тоталитаризм
0xd34df00d
Я вот чего не понимаю. Вот вы, лично вы, пару лет назад говорили, что в Беларуси норм, ну да, есть заскоки у Лукашенко, но айтишнику там хорошо, и вы проблем в арестах хлопающих на улице в ладоши не видите. Теперь, когда абстрактное «фошысты», «пятая колонна» и «кругом враги» превратилось во вполне конкретную угрозу для вас, вы, наконец, заметили, что страна-то какая-то тоталитарная. При этом вы продолжаете оправдывать ограничения свобод из-за абстрактных фашистов и расистов. Я могу сделать только один вывод: вы необучаемы.
numitus2
Ну во первых давайте не переходить на личности.
Во-вторых я не оправдываю. Я лишь показы́ваю что тут есть 2 стороны, и вопрос не такой простой как кажется вам. Любая свобода это всегда компромисс между моей и вашей свободой. И никогда точно нельзя сказать, я ущемляю вашу свободу и пользуюсь своей
Ну и если вернуться к Беларуси то вы повторяет риторику пропаганды: "Вы же за свободу, а почему не даёте нам писать нашу пропаганду в ваших телеграмм каналах. Или, вы требуете соблюдать законы, но сами их нарушает. И прочие"
И если абстрагироваться ещё сильнее то никакой свободы нет. Любое общество даёт каждому члену пузырь возможностей и наказывает за выход за его пределы, и от страны к стране меняется лишь размер пузыря, равенство/неравенство его у различных людей и то, насколько справедливым чувствуют люди это разделение
0xd34df00d
Тот же NAP не требует никаких компромиссов (хотя там есть свои тонкие моменты, но как логический фреймворк оно куда более консистентно, чем все эти «парадоксы толерантности»).
Ровно наоборот: я говорю, что люди сдали свою свободу в обмен на защиту от внешних врагов и нераскачивание лодки.
Admaer
"Они" и есть враги свободы. Если правильно помню, там по ссылочке дано определение свободы и её врагов. Враги свободы - это те, кто уменьшают количество доступных прав. Т.е. этот лозунг - просто очередной призыв к свободе дискуссии и ограничению цензуры. Так что американские леваки, которых вы так боитесь, являются этими самыми "врагами свободы".
realscorp
Сжигание за инакомыслие врагов инакомыслия. Очень милый, современный, смузи-фашизм.
numitus2
А какая альтернатива? Допускать врагов свободы чтобы они пользуясь свободой забрали свободу? Как бы это не мысленное утверждение, а реальные факты. Например Беларусь 1996 года, когда Лукашенко на свободных выборах дали такие полномочия, что больше свободных выборов не было. Т.е. люди добровольно отдали свои права, а назад забрать не могут. Правильно сконструированная система не должна этого допускать
haryaalcar
Мысль понятна, но пример не очень релевантен. Лукашенко был выбран в 1996 легитимно, но дальше удерживал (и продолжает) власть не самыми законными способами
tommy_lee
Понимание прогресса у каждого - своё. Лучшее, на что можно надеяться - это мирное сосуществование разных пониманий, каждого - на своей территории. И свободную миграцию единомышленников - к единомышленникам между территориями.
IgorDev
А как мирно сосуществовать с противниками мирного сосуществования?
CodeRush
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути."
transcengopher
Скорее неправильно. Ограничив их действия, вы скорее приведёте их к ситуации, когда они варятся в круге единомышленников, и просто не видят ничего, что могло бы поколебать их уверенность. Следовательно, это уменьшает стимул таким людям меняться, а не увеличивает.
Конкретно про расистов — посмотрите историю Дэрила Дэвиса. Это чернокожий, который специально шёл и говорил с членами ККК. Становился их хорошим знакомым, иногда другом. И тем самым разрушал в них стереотипы про злобных чернокожих. У Дэвиса даже есть (была?) коллекция балахонов ККК, которые ему дарили бывшие члены движения, когда рвали с этим движением связь.
RigelNM
В свое время поинтересовался историей этого движения и был крайне удивлён, что история там скорее серая и на самом деле трудно встать на одну из сторон, но изначально правильное и казалось бы единственно возможное начинание переросло в оголтелый расизм. Ведь изначально ккк был сформирован выполнять роль по типу наших народных дружин, когда бывшие рабы колоссально увеличили криминальную статистику.
transcengopher
Серым там всё же было скорее начало, а вот под конец было в общем-то уже ясно, что движение скатилось на тёмную сторону. Да, в чём-то их можно было понять, но они слишком поддались соблазну вместо реальных дел судить по категориям.
Сама история Дэвиса, к слову, как раз из закатного периода ККК, под конец, но урок показательный.
StjarnornasFred
Информация ≠ знания. Рассказы о том, что нас чипируют стоматологи, когда ставят пломбу - это не знание, а антизнание, которое никак не способствует образованию. Не то чтобы надо было обязательно глушить подобную информацию, но и поощрять её распространение совершенно не нужно.
Речь не о том, чтобы наказать их путём отключения интернета. Речь о том, чтобы отключить интернет и цивилизацованный мир от них.
В общем случае так и есть. В благополучном обществе религиозные предрассудки самоустраняются, а терроризм и вообще преступность переходит в разряд исчезающе редких инцидентов.
Вообще, допустимость ограничения свободы слова и отдельных мнений - довольно сложный этический вопрос. Например, общепризнано что свобода слова не подразумевает свободу оскорблений. Кроме того, никакая свобода не подразумевает обязанности для кого-то помочь человеку её реализовать: например, РЖД не обязана предоставлять бесплатные билеты обладателям свободы передвижения (пусть передвигаются свободно пешком, никто не запрещает), а Фейсбук не обязан предоставлять трибуну обладателям свободы слова (пусть в личном блоге пишут). Наконец, общеполезен запрет на публичное распространение лжи, но проблема в его реализации и возможных злоупотреблениях со стороны власти. В принципе, реестр террористических организаций, которые от свободы слова отключены и подлежат немедленному затыканию, выглядит условно-приемлемой реализацией.
Ну и, конечно, анкапистский принцип неагрессии (NAP) сейчас тоже вполне консенсусен в цивилизованном обществе. Суть его в том, что вопросы правоотношений не должны решаться насилием, иначе как для самообороны от агрессии, и кто действует иным образом, тот автоматически признаётся неправым и из цивилизованного мира остракируется. Проще говоря, кто первый ударит, тот и террорист. Принцип работает на любом уровне - от межличностного до межгосударственного.
haryaalcar
В ситуациях монополий корпораций очень заманчиво приравнять политического оппонента к противнику свободы слова и выбросить его из фейсбука или понизить ранг в поисковой системе. Какая будет возможность пропиариться личному блогу, который нельзя репостить в соцсетках и не найти в гугле?
saboteur_kiev
Попробуйте гугл транслейт для украинского языка.
А тут - множество диалектов для тех языков, на которые гугл никогда не ставил, и вряд ли будет ими заниматься.
burzooom
Что не так с гугл-украинским?
saboteur_kiev
Не знает гугл украинского.
Vilaine
Если судить по переводу с украинского на русский, то знает очень хорошо, почти идеально.
burzooom
А, вы случайно не в пропагандистской ботоферме работаете? Обычно только для них очень важно выглядеть украинским нейтивом
Andrey_Epifantsev
Нейросети могут сомневаться? Ни разу не встречал, хотя в большинстве ситуаций применения нейросетей это было бы уместно.
Например при распознавании текста было бы очень здорово, если бы распознавалка помечала места в которых она не уверена или даже приводила альтернативные варианты. Но почему-то такие приложения всегда уверены в результатах своей работы, даже если они не правы.
remzalp
Чаще всего нейросеть способна предложить несколько вариантов с разной вероятностью, а программист особо не заморачиваясь отдаёт в качестве результата фрагменты с максимальной вероятностью.
Wesha
Глядя на антиваксерскю вакханалию, я в истиннности этого тезиса больше не уверен.
Nikoobraz
Не стоит все же забывать, что кроме них, результатом влияния свободного распространения информации являемся так же и мы, те, кто называет это вакханалией. Так что не все так печально.
Wesha
Ничего не понимаю. Какая связь между "образованием" (пониманием доказанной, а не вымышленной связи между причиной и следствием) и "свободным распространением информации"? Библия и Коран распространяются свободно - ну и как, много CD-плееров разработано по заветам пророка?
Nikoobraz
А такая, что свободно распространяется не только Библия и Коран, но и научные статьи, обучающие видеоролики, туториалы, учебные материалы, новости из всех возможных сфер человеческой деятельности, и комментарии людей профессионально в этих сферах задействованных. Ни вы ни я не рождены с генетически прописанным доверием к вакцинам. То, что мы не являемся антиваксерами является прямым следствием того, что мы можем воспользоваться свободно распространяемой информацией и найти отчеты об эффективности как отдельно взятых препаратов, так и вакцинации как явления в целом(напр. те же графики вспышек некоторых болезней в периоды найбольшей активности антиваксерских настроений, или наоборот резких спадов заболеваемости во время массового вакцинирования). А так же можем узнать и мнение и эпидемиологов, как наших так и зарубежных, можем узнать мнение врачей работающих в "красной зоне" о том насколько тот же ковид "не страшнее гриппа"(по мнению антиваксеров).
Само же существование антиваксеров связано не столько к существованием в инфополе маргинальных идей, сколько в слабом крическом мышлении и замыкании себя в информационных пузырях, к которым могут быть склонны отдельно взятые личности.
Кроме того, не нужно забывать, что к подобным глупостям люди были склонны всегда. Вспомните хотя бы то, как люди пытались заряжать воду от телевизора. Бред даже более глупый чем недоверие к прививкам. Или вспомните вспышку дифтерии в девяностых связанную с массовым отказом от вакцинации. И это было в доинтернетовскую эпоху, распространялись такие идеи в основном через сарафанное радио.
Как ни посмотри но образование в эпоху до интернета было гораздо хуже. И это сейчас прекрасно видно. Носителями глупейших предубеждений нынче является в основном старшее поколение, которые застали интернет в очень позднем возрасте, и просто неспособны пользоваться доступом к информации на полную. Они сидят на однокласниках, фейсбуках, ватсапе и ютубе и этим весь интернет для них ограничен. Собственно поэтому именно там и находятся основные "очаги" маргинальных идей. Так что по ходу смены поколений эта проблема станет менее острой, хотя, к сожалению, думаю никогда не исчезнет полностью.
Wesha
В моё время для рапространения научных идей служили библиотеки. У которых был весьма неплохой порог входа - издать книгу, а тем более добиться её включения в фонды библиотек, минуя соответствующие процессы - это было из разряда ненаучной фантастики. Маргинальные теории были уделом бабушек на лавочке у подъезда, в то время как распространению научных теорий препятствий было мало. Но с появлением интернетов, твиттеров и ютубчиков лавочка разрослась до размеров всего мира - а сто мллионов леммингов, верящих в рептилоидов, элементарно затопчут любого учёного. Я уже задолбался, например, приводить ссылку на страницу с сиквенсированным геномом коронавируса - но каждый первый продолжает верещать, что "вирус не выделен, значит, его нет!!!111"
Kanut
Не подскажите какая научная идея заставляла кучу людей дышать над картошкой при гриппе? Или пить водку с перцем? А горло керосином полоскать? И в какой библиотеке я могу взять научные книжки на эту тему?
Vilaine
Да, для желающих сейчас намного больше доступность информации. В детстве не было никакой возможности отделить фуфломицины и теории заговора об чего-то с хорошей базой, поэтому приходилось лечиться всем и держать в уме возможную правдоподобность всего. Сейчас скорее увеличилось информационное неравенство.
Am0ralist
Kanut
Какая от них польза конкретно при гриппе? Как насчёт того что такие вот ингаляции противопоказаны как минимум при наличии температуры? Ну и самое главное даже если и ингаляции, то зачем над картошкой?
П.С. И по возможности хотелось бы ссылку на книгу из библиотеки на основании которой этот метод применяли в СССР :)
Am0ralist
Такая же, как при прочих кашлях. Там же вроде просто влияние на отхождение мокроты.
Про температуру я сразу написал, да вроде обычно про это знали.
А почему бы и нет (точнее над отваром, саму картошку убирали, а варили её постоянно, что как бы позволяло два в одном сделать — и еду приготовить, и для ингаляции)? Всё равно обычно туда что-то ментоловое капали.
Искать какие-нибудь старые пособия для врачей, откуда это пошло в население?
Так-то в интернете до сих пор советы по ней на околомедицинских сайтах выкладываются.
Kanut
Так в том то и дело что это просто массово доступное когда-то народное средство. И от которого в прошлом в большинстве ситуаций пользы было больше чем вреда. Но я очень сомневаюсь что вы найдёте научыне работы подтверждающие его пользу.
Более того сейчас куча врачей не рекомендуют это делать.
Nikoobraz
Вот только до библиотеки нужно было ножками топать каждый раз, что сразу же отсекало желание использовать такой способ распространения идей у большинства. Так что это было уделом только глубочайшим образом заинтересованных людей. Сказал уже, и повторю еще раз. Именно то поколение, для которого такой способ получения информации был главным в итоге десятками, если не сотнями миллионов сидело с банками воды у телевизоров и пыталось эту воду заряжать. Библиотеки им не помогли. И антиваксеры до этого тоже были, просто когда в 90х антиваксеры всем вокруг затирали о вреде прививок - на них не обращали внимание, и только после того как массово распространился интернет, о подобных идеях начали говорить как о проблеме. Как о чем-то ненормальном.
Так что то, что лавочка разраслась на весь мир, скорее привело к тому, что в разговор этих бабулек начали встревать люди, которые могут доставить и аргументировать научно обоснованную точку зрения. Собственно вы, выдавая эту ссылку как раз и являетесь сами таким человеком, и как то, что у вас эта ссылка есть, так и то, что вы можете ее предоставить заблуждающимся - прямое следствие свободного распространения информации.Если бы не это, вам бы пришлось предлагать собеседнику пройти в гор. библиотеку и поискать книгу с длинным названием и за авторством человека с неизвестным собеседнику именем. Ни то ни другое ваш собеседник даже пытаться запомнить не станет. А ссылка - это раз кликнуть, так что ценная информация будет успешно доведена до сведения.
И это еще не говоря о том, что именно благодаря свободному распространению информации вы вообще можете пересечься с такими людьми. До интернета антиваксеры чаще всего ошивались около медицинских учреждений и капали на мозги только найболее уязвимой аудитории в виде молодых мамаш, на которых рассказы о том, как прививки могут навредить их ребенку действуют сильнее всего. Сейчас же деятельность этих людей стала видимой и мы получили возможность на эту деятельность влиять, предлагая более точную и актуальную информацию.
Wesha
Вы сами понимате, что Вы сказали?
Вам не кажется, что распространению бреда ОЧЕНЬ сильно помогла эта самая обсуждаемая лёгкость распространения информации через телевизор?
На самом деле всё ещё проще — я сам был свидетелем этого процесса и могу рассказать от первого лица. Дело в том, что в СССР люди были приучены к тому, что "по телевизору ерунду не говорят" — чему способствовали в том числе и образовательные передачи с выступлениями учёных и т.п. — как Вы, может, помните, каналов тогда было всего два. Поэтому когда в ходе Перестройки открылись шлюзы и на уши народа мутным потоком хлынули Чумаки и Кашпировские, отринуть их как бред было очень, очень сложно — "по телевизору ж не врут!". Лично для меня "прививкой" стал Ленин-гриб — стало понятно, что эта посылка больше не верна: другие вещи, может, и нельзя было проверить на истинность самому, но ЭТО — ну настолько ж явный бред!
"Если бы не это", я бы ходил вокруг с этой самой книгой под мышкой, открывал её на нужной странице, совал бы её собеседнику под нос и говорил — "видишь, в книге напечатано — а ты какую-то фуйню несёшь!" Факт наличия чего-то в официальном источнике придавал веса — именно за счёт очень высокого барьера входа в эти источники (я сейчас говорю об обычном человеке из моего окружения, а не о диссидентах — те, может, печатному слову и не верили, но не о них речь).
Nikoobraz
Ну так вы же сами и утверждаете что полное отсутствие критического мышления и абсолютную неспособность фильтрования информации у народа сформировал именно недостаток свободы распространения информации в доперестроечную эпоху.
Кроме того, вы вот сейчас говорите, что "я бы ходил", но если отбросить сослагательные наклонения. Антипрививочники, шарлатаны, колдуны и вот это вот все существовало, библиотеки и книги тоже существовали. Но что делали вы в действительности в это время? Очень сомневаюсь, что вы вот так вот с книгой ходили. Скорее всего до всех них вам не было никакого дела. То что люди массово отговаривают молодых мамаш прививать своих детей - тогда было для вас безразлично, это было обыденностью, и вы на это дело никак не реагировали ведь?
Почему сегодня эта тема вас так волнует? Не потому ли, что сейчас до вас дошла информация о масштабах бедствия? Не потому ли, что сейчас у вас появилась возможность услышать лично какой бред они несут?
Интернет не привел к возникновению маргинальных идей, они существовали всегда, и иной раз даже в больших масштабах. И если вам надоел пример с заряженными банками, то можно перейти например к теме еврейских погромов которые по сути вырастали как раз из маргинальных идей и теорий заговоров, в условиях полной консервации информационных потоков. Распространение интернета сделало подобные маргинальные взгляды видимыми широкой общественности. Он позволил всем узнать о существовании бедствия, которое отравляло жизнь всему обществу ранее оставаясь в тени. И что важнее всего, он не позволяет таким идеям консервироваться. Любой даже самый упоротый антипрививочник насколько бы сильно не замыкался в своем информационном пузыре рано или поздно наткнется на человека с противоположными взглядами. Интернет делает это неизбежностью.
И кроме того, как вы сами отметили, именно свободное распространение информации является идеальным средством чтобы привить общество, и научить его критически воспринимать входящую информацию.
Все это приводит к главному вопросу. Маргинальные идеи существовали и распространялись всегда, но если говорить о вас, если бы небыло перестроечной свободы, прививки в виде ленина-гриба, интернета, то были бы конкретно вы точно таким же скептиком как сейчас? Может все таки именно мы, люди, которые возмущаются абсурдности теорий заговоров, ищущие факты, пропускающие любую информацию через призму скептицизама и являемся в действительности главными порождениями эпохи свободного распространения информации?
Lennonenko
да прекратите вы уже этот миф транслировать
смотрели первые пару выпусков, да, десятки миллионов, что-то до 50% аудитории, просто из любопытства, верили в происходящее около 20%. но продолжили смотреть и, тем более, воду заряжать, уже гораздо меньшие количества, что-то в районе 10-15% (что тоже, конечно, немало, но никаких десятков (не говоря уже о сотнях) миллионов с банками не было)
кстати, информацию эту я черпал из данных ВЦИОМа несколько лет назад, там была разбивка и по образованию, и по полу, и по роду занятий. но сейчас её там уже нет, ссылки, применявшиеся мной в дискуссиях, протухли, а скриншоты я не догадался сделать
это к вопросу о лёгкости распространении информации - так же легко она и теряется или скрывается
Druu
Пускай пользуются. Бороться надо не с кухонными ножами, а с теми, кто ими людей убивает.
А только их ограничить не получится - придется ограничивать сразу всех.
@Wesha
Так нет ни какой вакханалии. Люди не против использовать проверенные вакцины с доказанной эффективностью и без побочек. Проблема в том, что те, кто предоставляют доказательства, исчерпали кредит доверия, а кроме слов подтвердить свое мнение ни чем не могут. Это просто кризис легитимности, не более.
Естественно, как и при любом кризисе легитимности, те, кто стоят на позициях пошатнувшейся тирании, предлагают несогласных просто силой запрещать, не пущать, заставлять - все это нормально, все это мы видели неоднократно, все это мы знаем к чему приводит.
@tommy_lee
Да, но он потому и называется "парадоксом", что на практике мы видим - неограниченная толерантность ведет к расширению толерантности, а ограничения - логично, к ограничению. С-но путь к построению толерантного общества только один - неограниченная толерантность. Впрочем, это все и в самих рассуждениях Поппера есть.
numitus2
А чем они должны подтвердить?
StjarnornasFred
Если бы власть вызывала доверие и имела бы репутацию честной, то никаких доказательств никто бы и не требовал - все бы просто поверили. Если же власть ежедневно нам врёт, то мы можем относиться к этому довольно пофигично - ну, допустим, Крым наш, а Сшашка враг, да и фиг с ними, сделаем вид что поверим и накатим за дедов - но когда вопрос касается нашего личного здоровья, то мы уже не готовы верить злостному лжецу.
numitus2
Только вот антивацинаторы мешают не только в России а вообще во всех странах. Просто меняется процент, но в целом почти везде вакцинация провалена
Druu
Во-первых, контексте ковида "антивакцинаторы" ни кому не мешают, наоборот - они способствуют уменьшению скорости распространения вируса, жертвуя при этом своим собственным здоровьем. Ну хотят люди пожертвовать собой ради общества - их дело, не правда ли?
Во-вторых - давайте не подменять понятия, антивакцинаторы - это те, кто не верит в эффективность вакцинирования, либо верит в то, что вакцины - заговор жидорептилоидов и это вот все. Те люди, которые не хотят колоться вакцинами с неподтвержденной эффективностью и безопасностью - это не антивакцинаторы. Наоборот - именно такое поведение еще два года назад считалось стандартом рациональности. Но в какой-то день эти люди проснулись и стали "антивакцирнаторами", ага.
Что до России и остальных стран - тут есть два фактора, на самом деле. Первый - ну, понятно, в странах СНГ, если правительство примет закон о том, что все обязаны считать дважды два равным четырем - то куча людей, которые еще день назад были в этом уверены, сразу начнут сомневаться. Тут уж не поделать ни чего.
Второй фактор, который работает на западе и в России частично - это та самая проблема легитимности, но не легитимности власти, а легитимности научного консенсуса.
Смотрите, в рамках научного консенсуса было принято, что лекарства (и вакцины в том числе) следует хорошо проверять. Годами - а лучше десятилетиями. Это зло, конечно (ведь из-за сроков и повышения стоимости лекарство не получают те люди, которые могли бы его получить) - но зло абсолютно необходимое, ведь вы не хотите родить ребенка-инвалида из-за того, что съели недостаточно протестированную таблеточку?
Но полтора года назад выяснилось, что это все ложь - ни чего проверять не нужно! Вы просто выдаете свое лекарство под emergency use (я напоминаю, emergency use предполагает, что ваше лекарство, в лучшем случае, не является ядом - не более того, эффективности и безопасности в дальней перспективе при этом ни кто не требует) и кто его не хочет кушать - тот "антивакцинатор"! Естественно, у людей сразу вопросы возникают - а что, так можно было? Почему тогда десятилетиями нас уверяли, что нельзя? И если мы _точно знаем_ что нам врут (а мы теперь знаем - т.к. имеем два логически несовместимых утверждения, одно из них определенно ложно), то как мы можем этим людям доверять? И это ведь не единственный пример - научный консенсус крутится как флюгер и по другим вопрос - локдауны то нужны то нет, маски то эффективны то нет, вирус то появился в лаборатории, то нет. Естественно, всякие перлы научного контингента из разряда "математика расистская, а потому ее надо запретить" тоже не работают в плюс. Научный консенсус, которому люди верили, превратился в политический консенсус - который крутится подобно флюгеру туда, куда укажет повесточка.
В этом случае людям самим приходится валидировать поступающую информацию, не надеясь на научный авторитет, люди читают научные статьи, видят, что там нет исчерпывающих доказательств (в лучшем случае, в худшем - там вообще может быть написана не выдерживающая критики с методологической точки зрения чепуха) и принимают соответствующее решение (которое еще пару лет назад считалось полностью рациональным, напоминаю).
Но это не проблема - не хочет человек колоться вакциной от ковида и ладно, оно не вредит ни кому. Проблема начинается тогда, когда мы говорим о человеке который не имеет достаточного образования. То, что ему врут - он понимает, сам валидировать информацию - не может, при этом логичный же вопрос, когда вы узнаете что вам в чем-то соврали, это - а в чем вам соврали еще? Если нам врут в одном, то может нам врут и в том, что Земля - круглая, а заговора жидорептилоидов - не существует?
В итоге в глобальной перспективе из-за ковидного мракобесия и соответствующей ему лжи научного сообщества мы увидим уже в ближайшем будущем как будут множиться и расцветать самые отбитые идее - вот это гораздо опаснее всякого ковида, на самом-то деле.
Nikoobraz
Полностью согласен, вот только если бы вы сами утрудили бы себя этим, то такой чуши, как:
вы бы не говорили. Год назад действительно были вопросы на тему недостаточной испытанности некоторых вакцин, но сейчас полный курс клинических испытаний уже проведен, и статистика на множество миллионов использования как наших так и зарубежных вакцин уже имеется. Выводы однозначны: существующие на сегодняшний день на рынке вакцины безопасны и эффективны. В том числе и Спутник. Так что принципиальный отказ от вакцинации именно антиваксерство.
Am0ralist
Ой, вы говорите с человеком, который в принципе считал весь тот год ковид — очередным гриппом, с которым вообще не надо бороться.
Вы всерьёз считаете, что данный человек способен к рацмышлению и оценке вакцин чем либо, кроме своей веры? Это бесполезно.
Druu
Так именно в этом же и состоит камень преткновения - "безопасны и эффективны" в какой реальности консенсуса? В реальности консенсуса двухгодичной давности все эти вакцины, конечно, не считались безопасными (и сейчас, формально, не считаются, т.к. допущены в рамках emergency use, а это значит, что ни каких требований к безопасности и эффективности не предъявляется, ну, кроме того, чтобы оно не было явным ядом). А вот сегодня - считаются. Просто два года назад православному человеку следовало верить, что многолетние (или даже многодесятилетние) тесты и исследования для лекарств нужны, а теперь - верить, что не нужны (обратите внимание - я тут даже не обсуждаю, какой из вариантов является истинным, ведь это и смысла не имеет - вопросы веры на то и вопросы веры. Я лишь констатирую факт - в какой-то день без каких-либо видимых предпосылок консенсус взял и изменился с одного на принципиально другой, несовместимый с исходным).
Не все люди готовы свою картину мира оперативно исправлять синхронно с безумно вращающимся повесточным флюгером - вот и имеем, что имеем.
Кстати, с эффективностью - тут вы уже сами попали впросак, не успев за изменением консенсуса. В рамках показаний флюгера на август 2021 вакцины признаны неэффективными, "спасибо" новым штаммам. И теперь вакцинация, вполне официально, идет не затем, чтобы ограничить распространения вируса, а чтобы побыстрее переболели те, кто переносит вирус легче (т.е. привитые). Вполне разумное, кстати, решение, только вот принимать его надо было еще в апреле прошлого года, как и предлагали многие эпидемиологи.
Yuriy_krd
Ну вы же понимаете, что никто не мешает создать свой мессенджер всяким запрещенным организациям. И общаться в нем. А ставить его будет специально обученный человек. Понятно, что ставиться он будет не всем, а, например, руководству ячеек страны или региона. А дальше уже никто не мешает работать уже курьерам ногами. И тогда получается, что все эти потуги по запрещениям всего и вся — это пшик, который мешает нормальным людям, но совсем не мешает ненормальным творить свои делишки.
teecat