Краткое введение
Я разрабатываю СВЧ устройства. Иногда главный элемент - покупная микросхема (хотя и тут топология важна), но часто сама топология платы и есть результат моего труда. Перед выпуском конечного изделия (одиночного блока или большого модуля) все компоненты/блоки тестируются на отдельных платах. Про это я писала в прошлых статьях тут, тут и тут
Таким образом в течение одного проекта делается 2-3 запуска СВЧ плат.
Особенности выбора материала
Всем, кто хоть как-то касался электроники, хорошо знаком самый распространённый материал для изготовления печатных плат - стеклотекстолит или FR4. В свойствах этого материала прописана диэлектрическая постоянная и тангенс угла диэлектрических потерь (довольно высокий).
Я часто слышу вопрос: "почему для СВЧ применений не подойдёт FR4, эпсилон же известна?". Диэлектрическая постоянная хоть и специфицирована, в реальности она меняется от 4 до 5 единиц. Я допускаю использование этого материала до частот примерно 1 ГГц, где непостоянство диэл. постоянной не так сильно скажется на характеристиках.
Итак, для СВЧ применений необходим СВЧ-овый диэлектрик (ламинат/подложка). Известные мне фирмы:
Rogers - самая крупная фирма, которые поглотили некоторых других производителей, например Arlon.
AGC (Taconic+Nelco)
Isola
При выборе материала я обычно обращаю внимание на факторы, зависящие от конкретного проекта, а также на цену и доступность конкретной марки.
Тут обязательно нужно упомянуть Поликор (Alumina) - СВЧ керамику, которая до пор сих популярна у отечественных предприятий. Однако, использовать её для современных разработок автор считает нетехнологичным.
Особенности заказа СВЧ плат
Печатные платы изготавливаются на листах. Листы бывают нескольких стандартных размеров. Обычно у заводов очень много заказов на стеклотекстолите и очень мало на СВЧ диэлектрике. Разные заказы на FR4 обычно размещают на одном большом листе. А вот из-за того, что заказы на СВЧ намного реже, то на каждого заказчика тратится лист материала.
Размеры листов (заготовок) СВЧ материалов привязаны к дюймам.
маленькая заготовка - 6х9"
стандартная заготовка - 12х9"
большая заготовка - 12х18"
Листы материала 12х18" стоят от 7 000р (Rogers 4350) до 100 000р (Rogers 5880). Также можно купить 24х18"
Итак, простыми словами, даже если мне нужно всего две-три платки, с меня возьмут денег как за заготовку. Поэтому я стараюсь собрать разных плат одного материала для запуска в производство.
Резонит-самый крупный завод по производству плат в России
Резонит практически монополист в плане производства плат. У них есть два завода по производству печатных рядом с Москвой (в Зеленограде и в Клину), сейчас строится 3-й.
Резонит обычно принимает к заказу стандартные заготовки, по согласованию могут изготовить и заготовку большого размера. У них в наличии есть ряд СВЧ подложек (3 вида Rogers разных толщин, 4 вида Arlon разных толщин и СВЧ препреги) . Если какого-то материала в наличии нет, они сделают платы на вашем (давальческом) материале. При этом с некоторых пор введено правило, если у них есть материал в наличии, они не будут изготавливать на давальческом таком же.
Объясню последнее предложение. Раньше я всегда делала заказы на давальческом материале, который покупала у официальных дистрибьюторов Роджерса. Несомненно, это занимает больше усилий (сначала заказать материал, организовать доставку к себе, затем организовать доставку в Резонит), но у меня есть два весомых аргумента:
1) Так получается сильно дешевле. Пример: материал Rogers 4003 на стандартную заготовку стоит 4 000р (половина листа). Изготовление в Резоните стоит примерно 5 000-8 000р. Плюс расходы на доставку. Если же заказать изготовление на материале Резонита получается 24 000-38 000р.
2) Так я уверена в оригинальности материала. Я покупаю материал у официальных дистрибьюторов. С заказом всегда приходит паспорт с печатью их аналога ОТК и с наклейкой, где указана дата и место производства. Резонит, сколько я ни просила не предоставили мне сертификат подлинности материала. Единственное, чего я смогла добиться - сертификат двухлетней давности с замазанными данными. Резонит утверждает, что они закупают материал на официальном заводе в Китае. Оф. дистрибьюторы Роджерса утверждают, что в Китае нет официального завода, заводы Роджерса находятся в Бельгии и США. UPD: на сайте Роджерс указано представительство в Китае.
В 30% случаев я сталкиваюсь с проблемами при заказе. Иногда инженеры забывают особенности СВЧ плат, и пытаются потребовать у меня, чтобы процентное соотношение металлизации с обеих сторон платы было одинаковым (как вы понимаете, это невозможно для микрополосков), иногда они пытаются потребовать соблюсти условие "не более 5 разных плат в заказе" (хотя оно только для FR4). Я могу понять ориентацию большого завода на серийный выпуск, но не понимаю, почему они не понимают, что серии рождаются из разработки.
Вообще, похоже, это распространённая проблема в России, руководство как будто забывает, что разработкой занимаются инженеры, и что без них не будет будущих серий, а также технической поддержки текущих серийно выпускаемых изделий.
Плюсы и минусы работы с Резонитом
-могут внезапно отдать заказ позже на неделю без предупреждений и объяснений
-иногда маска до покрытия, иногда после
-иногда путают маску и маркировку
+есть в штате грамотные инженеры, с которыми можно согласовать проект и исправить ошибки
+довольно быстрое производство по российским меркам
+очень дёшево по мировым меркам
-монополисты
+готовы переделать за свой счёт, если произошёл брак на производстве, даже небольшой
-не делают многослойные платы на давальческом материале
-несколько раз теряли у себя на складе давальческий материал, находили после нескольких звонков
-непрозрачное ценообразование
-иногда любят поставить коэффициент сложности 1,5 (без оснований, если поворчать и попросить показать "тонкие" места, ставят 1)
-постоянно меняющиеся требования, иногда на противоположные*
*заказывала платы на FR4, посылаю 4 платы в одном файле. Счёт на 2 500р больше. спрашиваю почему? -Это за разделение, нужно разные платы отдельными файлами присылать. Следующие несколько запусков на FR4 сохраняю платы по отдельности и всё нормально. Но вдруг приходит счёт на 2 500р больше, чем рассчитал калькулятор на сайте. Спрашиваю: Почему?, ответ: "это за собирание плат, нужно присылать вместе".
Другие производители
Казалось бы, если вбить в поиск "заказать печатные платы СВЧ" будет довольно много результатов. К сожалению, большинство фирм, предоставляющих услуги по производству плат размещают заказы на фабриках в Китае. И хоть среди них есть добросовестные, которые имеют инженеров поддержки здесь, в России, и хоть немного отвечают за результат, то большинство просто отправляют заказ, и скорее всего даже не разбираются ни в СВЧ, ни в электронике, ни в технологиях изготовления.
У себя в Инстаграме я задала вопрос подписчикам, каких они знают производителей печатных плат. Так как у меня большинство подписчиков не из России, то было много Китайских и Американских фабрик. Приведу список:
Название |
Страна |
Резонит |
Россия (Москва) |
КПО печатные платы |
Россия |
Электроконнект |
Россия |
Меттатрон |
Россия |
Луч |
Белоруссия |
Amitron Corp |
США |
Micron 20 |
Болгария |
MCLP |
Индия |
EuroCircuits |
Бельгия |
JLC |
Китай |
NCAB |
Швеция (гл.офис) |
Fineline |
США |
Itead |
Китай |
Hitech |
Македония (гл.офис) |
ICAPE |
Франция |
PCB power |
Индия |
Next PCB |
Китай |
PCB cart |
Китай |
PCB way |
Китай |
Elecrow |
Китай |
Seeed |
Китай |
Oshpark |
США |
дополнения из комментариев:
ТехноТех |
Россия (Йошкар-Ола) |
Рязанский приборный завод |
Россия (Рязань) |
Фотон |
Россия (Ижевск) |
Элара |
Россия (Чебоксары) |
Кстати, Луч я сама добавила в этот список. Я когда-то им писала (после моей поездки в Белоруссию и знакомства с одноимёнными часами). Их ответ:
Спасибо за ваше обращение!
Вы можете сделать заказ из России, но к сожалению, мы работаем только с давальческим материалом Rogers или покупаем его под заказ.
Будем рады быть вам полезными!
Я решила, что отправлять материал туда слишком накладно и временно отложила попытки сделать у них заказ.
Весной этого года я сделала 2 заказа в Электроконнекте. Завод находится в Новосибирске и он довольно популярен у восточной части российских производителей электроники. Электроконнект имеет офисы в нескольких городах России, в том числе в Санкт-Петербурге.
Плюсы и минусы работы с Электроконнектом:
+работают с давальческим материалом
+можно заказать маленькую заготовку (половина стандартной)
+хорошие цены
-покрытие только ENIG, нет им.серебра
+2 недели от счёта до получения в СПб
+гибкие условия
-не работают с СВЧ многослойными платами
+бесплатная доставка давальческого материала и изготовленного заказа до представительства
Заключение
По возможности я буду пробовать делать заказы у разных производителей, в том числе не из России. Резонит же пока остаётся первым вариантом для изготовления плат.
В статье описан мой опыт, приглашаю поделиться вашим опытом в комментариях, буду рада обсуждению.
Комментарии (55)
mikelavr
06.09.2021 08:25+1Вопрос: можно ли на FR4 делать платы с печатными антеннами GSM диапазонов 1800/2700 MHz? Или повторяемость будет непригодна для серийного производства?
Leka_engineer Автор
06.09.2021 09:09+2Извините, я не могу однозначно ответить. Одно дело антенны с жёстким тз и другое массовые антенны для GSM диапазона. Платы мобильных устройств делаются на FR4. Производителям важнее технологичность, они готовы заплатить за простоту, дешевизну ухудшением параметров антенны и возможным разбросом. Кроме того, разные дизайны (топологии) имеют разную зависимость от разброса эпсилон подложки.
Так что, на вашем месте я бы делала на стеклотекстолите (обычном). Только если вы не хотите исследовать именно характеристики антенн.
Z2K
06.09.2021 09:31Получается ли делать подгонку параметров антенны после изготовления изменением размеров антенны на ПП.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 09:39следует понимать, что разброс характеристик антенны будет зависеть также от расчётной частоты (если частота невысокая, то от изменения эпсилон, характеристики просто "уедут" по частотной оси немного), а также от ширины рабочих частот антенны.
Подгонку параметров делать можно. Можно сделать заранее подстройки, которые потом обрезать или спаивать лепестком, можно подрезать металлизацию. Зависит от типа антенны (согласитесь прямоугольный патч подрезать легче, чем круглый или спиральную топологию)
mikelavr
06.09.2021 09:43Мы и делаем на FR4. Десяток плат я проверяю лично, подрезая дорожки и корректируя дизайн платы. Из опытной партии в 1000 штук проверяется выборочно тоже 10 штук. Дальше тиражи по 100 тысяч, и вот их уже не проверишь. А сомнения остаются.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 10:12попробуйте сделать подстроечные элементы, пусть их подрезают специальные люди. можно сделать что-то типа тех карты - такие характеристики подрезаешь 2 квадратика, такие-то 3. также для упрощения можно сделать тест купоны. инженер проверяет тест купон, определяет точную эпсилон партии, далее даёт команду обрезать по 3 квадратика на всех антеннах.
либо СВЧ материал, но это дорого.
Doberman341
06.09.2021 09:11+3Могу добавить, что Электроконнект не делает глухих отверстий и нормы точности у них пониже, чем у Резонита (минимальные отверстие/поясок/зазор/проводник). Также в табличке не обнаружил фирму ТехноТех из Йошкар-Олы, у них тоже свое производство.
Кстати, у текстолита вроде разброс проницаемости на препрегах (зависит от прессования и режимов отверждения), а на ядрах одной партии довольно стабилен (у производителя можно заказать контроль волнового сопротивления). А вот тангенс угла диэл. потерь у FR4 сильно больше, что в Х-диапазоне уже дает в два-три раза большие потери мощности в полоскАх.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 09:24Спасибо! Добавлю в список технотех.
1.свч платы обычно делаются таким стеком, что к препрегам земля (полная металлизация, кроме вырезов под переходные отверстия), а основами для линий передачи являются ядра. 2.одна партия хорошо для какого-то единичного ,diy возможно, проекта. Обычно же разработка предполагает потом серийный выпуск. И это случается через несколько месяцев, партия будет другая. 3.контроль волнового сопротивления хорошая опция для диф пар. И максимум поможет отбраковать какой-то уж очень отличающийся эпсилон. Если вы откроете калькулятор (например на сайте microwaves101) и посмотрите, как отличается волновое сопротивление, то увидите, что не так и сильно. (а если ещё и найти табличку пересчёта рассогласования в ксв, то тоже можно понять, что не изменение волнового сопротивление страшно для СВЧ топологий). Для СВЧ топологий самое главное фазы отрезков.
Кстати, знаете что такое тест купоны? Это резонаторы, размещаемые на СВЧ заготовке для контроля эпсилон СВЧ диэлектрика.
Doberman341
06.09.2021 11:25СВЧ-платы сильно разные бывают, и симметричные полоски - не редкость. Согласен, потери на отражение в этом случае можно не учитывать (разброс импеданса +/- 3 Ом), а вот разброс разницы фаз и потери в диэлектрике при больших размерах платы существенны. Иногда это решается настроечными элементами, от серийности зависит.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 11:47да, я про это и писала.
и все таки, при изготовлении направленных ответвителей на линиях с лицевой связью я бы советовала использовать ядро , а не препрег. так как толщину препрега сложно регламентировать.
ITMatika
06.09.2021 09:39+1Про изготовление обычных ПП могу поделиться своим недоопытом:
Суть в том, что при заказе на физическое лицо в Россию попадаем на долгую дешёвую доставку, либо возможные проблемы с таможней при дорогой но тоже долгой доставке.
1)allpcb, изготовили в три дня, отправили каким-то самым медленным EMS (но который должен быть быстрее всяких SF-express и т.п.), 1 сентября платы вылетели из Китая и исчезли с радаров.
2)jlcpcb, изготовили в три дня, отправили дорогим SF-Express, на данный момент платы в Хельсинки, жду дальнейшего движения.
3)Электроконнект. Не выдержав столь долгой доставки, заказал СуперЭкспресс в пятницу, в среду забрал платы. Изготовление на уровне. Единственное, для экспресса пришлось выбирать распространённую толщину текстолита и зелёную маску. И отказаться от скрайбирования. Но фрезеровка доступна.
4)Itead - он разве ещё делает платы? Не нашёл у них на сайте заказа плат.В общем, основной вывод такой:
- хотите дёшево и долго - заказывайте в Китае
- хотите быстро - заказывайте либо у нас, либо в Китае с доставкой на юрлицо.
- все эти экспресс-доставки из Китая на физика стоят лишних денег, но сроки не сильно сокращают. С алиэкспресса за это время товары стандартной доставкой уже приехали, а экспрессы с платами ещё не засветились на таможне.Leka_engineer Автор
06.09.2021 10:25спасибо, что поделились своим опытом.
itead не проверяла, пишу же, список от моих подписчиков.
про стеклотекстолит у меня хоть совсем небольшой (примерно 30 разных плат), но вот такой опыт: я всё заказывала в Резоните, да непомерно дорого, но каждый раз платки нужны очень срочно, через 4-6 дней. В китае не пробовала.
Кстати в Резоните, если выбираешь не распространённую толщину стеклотекстолита, платишь 8дм, то есть за лист.
woddy
06.09.2021 11:09Партии до 200 евро таможатся по упрощенке. Для тестовых партий 10-50шт jlcpcb + DHL на юр лицо. За неделю уже у меня (7-9 дней с момента оплаты обычно для 2слоек). Потому перестал пользоватьс электроконнект
ITMatika
06.09.2021 11:22А можно подробнее про эту упрощёнку?
Как физику растаможить 2 десятка (или 2 сотни) микросхем стоимостью меньше 50$ за посылку? Больше 5 штук одной маркировки считаются коммерческой партией и большинство физиков растаможить подобный квест не смогло.
Я сохранил статью про растаможку в закладки и собираюсь тоже пройти длинный квест на юрика (радиодетали из США одной маркировки) стоимостью, пусть, 180$.
https://habr.com/ru/post/559432/
В ней тоже вскользь упоминается возможность заказа на физика, но, как я написал выше, успешных историй растаможки 5+ одинаковых изделий я не знаю.
Как такую посылку оформить по упрощёнке? А если реально оформить и растаможить на физлицо, то ещё лучше.woddy
06.09.2021 11:33+1К сожалению это только юрлиц касается
Речь шла про платы, jlcpcb пишет «одна штука» на коробке что упрощает.
Вобще для юрлица достаточно письма «бла бла бла тестовые образцы ценой 180 долларов не для продажи, не содержит криптографии» на таможню. Если с криптографией чипы — то даже не пытайтесь, шансов мало.
atd
06.09.2021 12:58> Как физику растаможить 2 десятка (или 2 сотни) микросхем стоимостью меньше 50$ за посылку?
Из китая, US и Deu всегда таможилось с помощью заклинания «набор деталей 1 шт»
ITMatika
06.09.2021 13:05Примерно так я и растамаживал однажды партию деталей. Вот только с ними едет инвойс, в котором указано, что деталей на самом деле 200 штук. И ещё таможня потребовала ссылку на поставщика и его цены, где опять же указано, что детали продаются поштучно. И писать объяснение, для чего эти детали будут использоваться.
Как-то страшно ещё раз по этому пути проходить, вдруг таможня не пропустит.
tvr
06.09.2021 15:30+3«набор деталей 1 шт»
Роща пальмовая - 1шт.Самолет из Африки садится в Шереметьево. На борту мужик. В багаже груз — 100 банановых пальм. Таможенники, получив информацию об этом, находятся в предвкушении хорошего развода мужика на бабло: как-никак 100 пальм это ж коммерческая партия и для «личного использования» никак не катит…
Таможенник:
— Ну-с, уважаемый, что везём?
Мужик молча протягивает декларацию, в которой написано: «Пальмовая роща — 1 шт.»
Leka_engineer Автор
06.09.2021 11:49вы про стеклотекстолит? у вас был опыт заказа на СВЧ подложке?
woddy
06.09.2021 12:00Это общие требования к растаможке для ЮЛ. Я так ввожу FR4 или FR4+монтаж (штучно прототипы).
Большие объемы или суммы более 200 евро везем через посредников, это около месяца.
СВЧ скорее всего не пролезет в лимит 200 евро (пока не пробовали)
T_mk2
06.09.2021 10:12+2Сами сталкивались с заказом печатных плат в России и Белоруссии.
Эмпирическим путем выяснили:
Диэлектрическая постоянная хоть и специфицирована, в реальности она меняется от 4 до 5 единиц.
В точку. И никто и никогда не будет подбирать FR4 с диэлектрической постоянной 4,262+-0% (реальный случай).
К сожалению, большинство фирм, предоставляющих услуги по производству плат размещают заказы на фабриках в Китае. И хоть среди них есть добросовестные, которые имеют инженеров поддержки здесь, в России, ...
Для нас открытием было, что в Белоруссии есть еще фирмы производящие платы, кроме Луча. Делали 500 плат на Белплате (без образцов, образцы у них как на Резоните выходят) - они нашли ошибку нашего разработчика (после изготовления образцов и исправления недочетов произошло замыкание проводника на полигон земли - забыли полигон перезалить).
Сэкономили нам нервов, да и по цене, с учетом доставки, вышло слегка дешевле чем в России.Leka_engineer Автор
06.09.2021 12:08интересный опыт!
я вам больше скажу, был случай: заказали платы у фирмы, они сделали в китае. на китайском аналоге известного СВЧ материала (ну это как есть подделки,есть аналоги, есть копии... сложно отличить, легко запутаться) там эпсилон на несколько десятых другая. и не заработало ничего.
dernuss
06.09.2021 14:02+2Разработчика сразу можно на кол сажать.
ZyXI
07.09.2021 16:42Тут может программа виновата: к примеру, обычно предупреждает о необходимости перезаливки, а тут нет.
Мне как‐то Резонит КЗ поправил: когда я подвинул группу компонентов с проводниками и поправил КЗ на внешних слоях из‐за наехавших на неподвинутые проводников на небольшом количестве проводников во внутренних слоях КЗ остался. Что интересно, при проведении DRC ошибок не было (Altium). Узнал о том, что КЗ вообще был, когда было нужно поменять плату позже.
dernuss
07.09.2021 17:29к примеру, обычно предупреждает о необходимости перезаливки, а тут нет.
всегда всегда DRC перед генерацией гербер, обязательно
Что интересно, при проведении DRC ошибок не было (Altium). Узнал о том, что КЗ вообще был, когда было нужно поменять плату позже.
Тут у меня ещё одно правило, в сложных и дорогих платах подгружать гербера и файл сверловки в ещё какую нибудь программу для просмотра и редактирования герберов, строить список цепей и проверять их количество с САПР, в котором проект
Avsmirn0ov
06.09.2021 11:50Спасибо за статью, я джуниор схемотехник и как раз сейчас сталкиваюсь впервые с СВЧатиной) Разрабатывая плату к одному из приборов, 8-канальному модулю ЦАП с выходом до 1ГГц и клоками на плате до 3ГГц, столкнулся с проблемой, что у Резонита максимальное число слоев для СВЧ плат — 12, а мне, из за того, что на плате ПЛИС в bga-900 корпусе и 2 планки ddr3, хотелось бы 14 слоев хотя бы, чтобы у всего адекватные reference planes были. В России никто на Роджерсе 14 слоев не делает?
С Резонитом в остальном очень приятные впечатления, их технологи по-первой реально помогали, подсказывая, как сделать дешевле и технологичнее, когда только начинал заниматься платами профессионально)Leka_engineer Автор
06.09.2021 11:58на здоровье
у меня немного другое СВЧ. Я разрабатываю топологии фазовращателей, усилителей, фильтров, делителей.
Я понимаю о чём вы, но у меня нет такого опыта совершенно, я могу подсказать только про общие вещи касательно распространения.
А вы уверены,что вам необходим СВЧ диэлектрик? клоки и тп можно сделать на хайспид платах на стеклотекстолите.
также имейте в виду, что минимальный диаметр отверстия на многослойке зависит от толщины стека.
Avsmirn0ov
06.09.2021 13:17Вот в том то и дело, что не уверен) А симулировать это — займет много времени, в том же hyperlynx или sigrity, столько времени нету. Понял, спасибо
Aspect ratio называется отношение диаметра к толщине, да, его соблюдаем, конечно)Leka_engineer Автор
06.09.2021 13:25+1спросите у старших коллег. я почти уверена, что вам не обязательно нужен СВЧ диэлектрик. до 1 ГГц микрополосок или копланарная линия до аналогового входа. клоки же не гармонические, там важно целостность сигнала сохранить.
Avsmirn0ov
06.09.2021 14:37Так оказалось, что во всем стартапе я один электронщик, поэтому раскуриваю сам)
Да, звучит так, что всё должно быть норм в теории
KstnRF
07.09.2021 00:03Так а чего Вы стбираетесь добиться, используя СВЧ диэлектрик без моделирования?))
Суть СВЧ материалов в с табильности (относительно) Епсилон и Тангенса угла диэл. потерь. Вы же не думаете, что чтобы устройство заработало, достаточно делать его на СВЧ материале без моделирования?
1...3 ГГц должно вполне и на ФР4 нормально работать.
Leka_engineer Автор
07.09.2021 00:03я в общем согласна, но вы клоки и CW сигнал не мешайте. они всё-таки разного подхода требуют
Avsmirn0ov
07.09.2021 07:32Справедливое замечание, моделировать по-хорошему нужно вообще всё. Просто с такого рода моделирования, к сожалению, никогда не сталкивался, и не обладаю знаниями нужных тулзов — возможно, hfss умеет симулировать то, что я хочу, но по тому, что я о нем знаю — вряд ли смогу быстро разобраться, как)
СВЧ материал рассматривается по одной причине — как раз из за клоков синхронизации. Для корректной работы установки, состоящей из нескольких таких плат, нужна синхронизация их между собой и синхронизация ПЛИС и ЦАП на каждой плате в течение десятков часов непрерывной работы (пока идёт эксперимент на установке). Для этого необходим минимальный уровень фазовых шумов данных клоков — по существующим работам, он зависит от референсной частоты — и именно поэтому она выбрана такой большой и поставлена дорогая vco-шка — распределитель клоков с jitter cleaner'ом на плате. Но эффект от всего этого может быть, как я понимаю, испорчен неоднородностью как раз текстолита — эпсилон в направлении от vco-шки до плис и до цапа может быть разным, будет разное время задержки, разный сдвиг фаз по пути туда, разный джиттер и т.д… А как это промоделировать, и будет ли вообще это хоть насколько то критично? Я не знаю(. Вот именно поэтому думал про более однородный СВЧ материал, это даёт некоторые шансы проскочить)
Albert2009ru
06.09.2021 23:50+1Крутяк, а что за ПЛИСина такая мощная или это ЦАПовские характеристики? Ещё я офигел, что проект "джуновский" на 12 слоёв и BGA, что у Вас там тогда делают миддлы и сеньоры? Респектище просто, я по сравнению с Вами вообще младенец в песочнице...
Avsmirn0ov
07.09.2021 07:09Кинтекс 7 325t, быстрый клок на трансиверы заходит с vco-шки и на ЦАП тоже для синхронизации, между цапом и плис 8 линий jesd-204. И референсный клок для vco-шки 3 ГГц, потому что такой выдает сопрягаемое оборудование. ЦАП — техасский DAC39j84, выход у него, конечно, не RF диапазона, но достаточно недалеко от него
chapt
06.09.2021 11:58+3По производителям ПП.
Удивлен, что не упомянуты:
ГРПЗ http://www.grpz.ru - в свое время, очень плотно работали с этим производителем, хорошее качество, неплохие цены. Как сейчас - не знаю, почти 10 лет прошло.
pcb technology http://www.pcbtech.ru - дорого, но хорошее качество и одни из лучших тех. норм производства.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 12:431.с небольшим квестом дозвонилась в Рязанский завод. они правда делают платы, в том числе СВЧ.
2.они делают в Китае
chapt
06.09.2021 15:02Ранее была отдельная фирма Рязанские телефонные технологии РТТ рязань. С ними работали так же как с Резонитом. Отослали гербера и бланк заказа, в ответ присылают счет и срок изготовления. В какой-то момент эту фирму упразднили, при попытке связаться напрямую поступило предложение выслать от имени генерального письмо с просьбой на техническую помощь. Стало понятно что теперь попадаем на бюрократию в виде писем, договоров, дополнений к договорам и прочее. Долго, очень долго. Так что завод платы производит, в том числе и СВЧ (многослойку на RO4003 они нам изготавливали), но проблематично разместить у них заказ.
Не совсем китай, насколько я знаю, платы по передовой технологии делают в Европе. Но Российского производства у них нет.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 15:141.я им написала. нужно письмо на имя директора по производству.
2.позвонила им после вашего комментария. мне сказали, что платы делаются в Китае.
Albert2009ru
06.09.2021 22:31Немецкие производители у которых заказывает моя фирма (я работаю в Германии, если что):
Becker Müller - качество плат на FR4 так себе, прототипы тестирую и паяю сам. Медь при перепайке элементов очень часто со второго - третьего раза отходит.
Aisler - хорошее качество, удобный сайт на подобие китайского JLC.
Оба поставщика сильно дороже китайцев, но и сильно быстрее :) До уровня СВЧ я в своих проектах не дорос, максимум USB 3.0 "замеандрить" приходилось и один раз редизайнить "холодную" часть БП, укорачивать и прятать под "земляной" полигон проводники до ШИМ, плата не проходила ЭМС тест на внешнем излучении 200МГц (лаборатория TÜV их у нас делает). Автору мой респект, есть на кого равняться.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 22:54Из немецких я wurth только знаю
Спасибо за поддержку!
Albert2009ru
06.09.2021 23:19Не за что :) Wurth они вообще крупный производитель, "мерседес" в своей сфере, а делают они буквально все - от бокорезов до микросхем. К нам на презентации постоянно их "продованы" со смешным швабским акцентом ездят. Хорошие серийные катушки и трансформаторы делают, но дороговато. У них только для прототипов беру, потом со своими параметрами заказываю в Kaschke, например. Сильно дешевле получается.
Leka_engineer Автор
06.09.2021 23:21Да, если вбить #вюрт в инсте вообще смазки в основном будут. Но и СВЧ у них немного есть.
KstnRF
07.09.2021 06:33Банальный развод "мы на вас тратим целый лист Rogers'а" и выкачивание денег. На обрезках, а иногда остаются очень большие, много чего ещё можно сделать, про что не скажут.
Leka_engineer Автор
07.09.2021 09:26Листы заготовок вставляются в специальные рамки. Обрезки использовать невозможно.
(единственная теория которая приходит мне в голову - это оставить поля, вырезать сердцевину до начала операций, затем эти обрезки из центра использовать на LPKF)
KstnRF
07.09.2021 16:58По правде говоря, не в курсе всего оборудования, применяемого для ПП. Но гиганты производства могли бы использовать оборудование, гмм... и для "мелочи". Вполне подойдет и центиифуга и установки фотолитографии, наподобии применяемых в полупроводниковой микроэлектонике. Для небольших топологий так и делали. Единственное, нюанс может быть в сверловке, но не думаю, что это такая уж большая проблема.
А на ФР4 что, без повышенных тарифов за неиспользуемый материал? А если чисто случайно там тоже на недельный интервал времени не наберётся подходящих мелких заказов, чтобы "закрыть остатки"? В той же полупроводниковой области практикуется изготовление пиццей. Да и не вы одни делаете заказы на Роджерсах. По крайней мере для больших предприятий это некрасиво так завышать цены.
Рассматривал возможность заказа в Белплатах, живя под боком грех не воспользоваться. Но после ответа, что иногда заказы могут быть переданы на Россию, соответственно и сроки, не стал заморачиваться. Тем более не очень охотно шли на контакт. Этим и выделяется наша сфера услуг (не знаю, есть ли там госдоля). Видимо, работы много. Может, как-нибудь до Луча доберёмся.
Leka_engineer Автор
07.09.2021 17:47По первому абзацу не ко мне. Если вам интересно, на ютуб канале Резонита есть красивые и довольно подробные видео по технологии производства плат. По нынешней технологии сделать платы не размера листа невозможно. Я знаю на некоторых предприятиях для личных целей прототипирования стоят лазерные LPKF. На них получаются неплохие платы, я пробовала, но они делаются без ме отверстий.
В резоните есть несколько "стандартных" толщин FR4, нужна редкая толщина - плати за 8 дм2.
Бизнес такой, могут поставить такую цену и ставят. Они ориентируется в ценообразовании на крупные заводы.
shygreyfield
21.10.2021 01:57+1Обрезки ты максимум в чпу-фрезер засунешь. А изготовление пиццей по сути аналог сбора мелких заказов на одну заготовку, о чем @Leka_engineerписала для случая FR4, но в силу редких заказов СВЧ плат для них так не выходит и приходится своих плат собирать пачку на целую заготовку
woddy
А кто хорошо делает многослойные платы? в резоните 2шт 259х163мм 6 слоев, RO4003C, 0.1/0.1мм, глухие переходы — обошлись 123тр. И при этом есть вопросы по качеству
Leka_engineer Автор
У меня лично мало опыта в многослойных платах из СВЧ материалов.
Но, похоже, вам придётся делать заграницей. Коллеги говорят ICAPE выдерживает отличное качество.