Практически все аспекты декарбонизации и достижения глобальной устойчивости, такие как транспорт, атомная энергетика, солнечные панели, ветряки, водород, прямой захват углерода, биотопливо, практики сельского хозяйства, и многие другие вызывают ожесточенные споры и разногласия.
Кто-то доказывает, что на большом масштабе (а не масштабе пилотных проектов) тот или иной подход перестанут работать, или их побочные эффекты перекроют пользу: например, так говорят про солнце/ветер, прямой захват углерода, и, иногда, электромобили.
Другие сомневаются в том, что мы сможем добывать достаточное количество металлов, чтобы производить батарейки или солнечные панели, или волнуются об их влиянии на экологию, если мы не будем их полностью перерабатывать. Атомная энергетика - это, конечно, самый главный объект аргументов в духе "давайте подумаем о рисках".
Третьи сомневаются в экономической или энергетической целесообразности некоторых подходов в целом. Например, я недавно переводил статью о целесообразности водорода на транспорте (и в энергетике).
Декарбонизация магистральных авиаперелетов, морских перевозок, отопления жилищ на севере зимой, и некоторых других активностей пока вообще плохо просматривается из-за больших объективных трудностей, либо понятно, что она произойдет далеко после 2050 года.
Наконец, изменение климата, хотя и очень важная проблема, как мне кажется, занимает непропорционально много внимания людей по сравнению с другими проблемами устойчивости, таких как продолжающееся вымирание видов (в тропиках), сокращение популяции рыб, сокращение популяции насекомых и птиц в средних широтах, эрозия и загрязнение почв, и др.
В этом мутном облаке обсуждений, сомнений, и чувства беспомощности, мы почти забываем об одной эффективной, очень технически простой, абсолютно экономичной, и безрисковой идее, которая "покупает" человечеству 20-30 лишних лет на совершенствование технологий. Эта идея - есть гораздо меньше рыбы и красного мяса, а освобождающиеся пастбища и поля засадить лесом.
Расчеты, расчеты...
В год, в мире производится 71 млн. тонн красного мяса и 83 млн. тонн рыбы на фермах. Производство 1 кг красного мяса обходится в 62 кг CO2e выбросов парниковых газов. Производство 1 кг фермерской рыбы - в 30 кг. Таким образом, суммарно, красное мясо и рыба обходятся в 6.9 Гт CO2e выбросов в год. Это 19% от общих 36 Гт. Это сопоставимо с общими выбросами всего мирового транспорта, или с общими выбросами всех мировых производств. Много, но вроде как не настолько, чтобы назвать сокращение потребления мяса и рыбы главным шагом к глобальной устойчивости?
Расчет выше не учитывает, что земля, которая сейчас используется как пастбища или для выращивания еды для коров, может не только простаивать без дела, но и зарастать лесом. Сейчас это 40 млн. кв. км земли. Для масштаба, напомню: площадь России - 17 млн. кв. км. При полном отказе от красного мяса и рыбы его бы пришлось заменять другими видами мяса (корм для свиней и кур тоже надо где-то растить) или растительными протеинами, но, навскидку, для этого бы хватило около 10 млн. кв. км. Таким образом, при глобальном отказе от красного мяса и рыбы мы получаем 30 млн. кв. км "лишней" земли.
Идеально возвращать под лес земли в тропиках, затем: на востоке США и в Восточной Европе.
Возвращение лесов в тропиках более важно еще и потому, что там живет гораздо больше редких и угрожаемых видов насекомых, птиц, и растений.
К сожалению, кажется, мало что можно сделать с Юго-Восточной Азией и Индией, потому что там земля уже и так используется не для производства мяса, а для производства риса для гигантского населения, которое, к тому же, продолжает расти.
Исходя из картинки выше, умеренно пессимистично предположим, что на возвращаемых землях может расти лес, который к зрелости хранит 12 кг / кв. м углерода. (На картинке выше, это меньше, чем в Восточной Европе, и востоке США, и так же, как в частях Бразилии и Франции.) Следовательно, лес на 30 млн. кв. км может сохранить 30*10^12 м2 * 12 = 360 Гт углерода. Углерод - это 27% от массы CO2. Предположим, что лес достигает зрелости за 30 лет. Тогда, в течение 30 лет роста, лес будет в среднем захватывать из атмосферы 44 Гт CO2 в год. Это больше, чем все человечество будет выбрасывать каждый год из этих 30 лет, даже если включать те прямые 19% от производства мяса и рыбы!
От глобального уровня к конкретному человеку
Средний россиянин съедает в год 10 кг красного мяса и 15 кг рыбы. В семьях российских айтишников, которые принадлежат к 10% самых зажиточных граждан, показатель по мясу, думаю, можно смело умножать на два, потому что беднейшая половина населения России красного мяса не едят практически вообще. Эти 20 кг красного мяса и 15 кг рыбы обходятся в сумме 20*62+15*30 = 1690 кг CO2e выбросов в год.
Производство одного килограмма говядины в год требует 326 кв. метров земли. Таким образом, для производства 20 кг в год требуется 0.65 Га. По расчетам аналогичным выше, если засадить эту территорию лесом, в течение 30 лет, лес будет захватывать из атмосферы 9.6 тонн углекислого газа ежегодно. Это почти полностью покрывает средние российские выбросы, 10 тонн CO2 на человека в год (если смотреть на основе потребления, а не производства).
Для сравнения, пересадка с ДВС на электромобиль, о которой мы так ожесточенно спорим в других постах на Хабре, в российских реалиях сохраняет 120-180 г CO2/км пробега. При пробеге 15 тыс. км в год, это соответсвует 1.8–2.7 тонн CO2 в год.
Преимущества идеи
Прекращая есть красное мясо и рыбу и засаживая освобождающиеся земли лесом, мы решаем не единственную проблему устойчивости (концентрация CO2 и связанное с ним изменение климата), а сразу много: стабилизация популяций рыб, насекомых, птиц, животных, и редких растений, прекращение эрозии почв, отдаление конца запасов фосфора, сглаживание экстремальных погодных явлений и неравномерностей в осадках, и т. д.
Абсолютная техническая готовность идеи: перестать есть мясо и рыбу можно... завтра! Лес можно тоже начать сажать практически завтра, хотя, желательно сажать саженцы из питомника, потому что тогда лес потратит на рост действительно около 30-40 лет, а не ближе к ста, пока все "первичные" виды уступят место основным породам в естественном цикле. Но масштабирование питомников тоже не является большой проблемой.
Прекращая есть красное мясо и рыбу, мы уменьшаем как персональные, так и глобальные риски. У меня нет статистики, но мне кажется, что большая часть пищевых отравлений - это отравления мясом. Самое серьезное отравление в моей жизни, когда вызывали скорую, было какими-то дешевыми котлетами. Про рыбу говорят, что в ней накапливаются тяжелые металлы.
Если засадить все лесом сплошь и никогда не делать профилактических вырубок, наверное, возрастает риск больших пожаров. Но я каждый год слышу про пожары только на западе США (не востоке, где мы собрались сажать широколиственный лес) и в Австралии.
Экономичность: прекращая есть красное мясо и рыбу, население лишь уменьшает расходы на еду. Мы подрываем интересы ничтожного (от общего населения России) количества фермеров и бизнесменов - владельцев мясных и рыбных ферм. Рядовой персонал этих ферм может пойти в создаваемые свиные или куриные фермы, в лесные питомники, на производства протеинов из растений, и т. д.
Если план реализуется по всему миру, российская степная зона становится важнейшей глобальной "житницей", наряду со средним западом США. Грубо говоря, мировое сообщество должно залить Бразилию деньгами (в виде углеродных вычетов), чтобы они согласились вернуть земли лесам, но тогда России надо будет начать кормить Бразилию. И большую часть Восточной Европы.
Предвосхищая аргументы против идеи
"У веганов выпадают волосы, ломаются кости, и плохо работает голова. Для полноценного сбалансированного питания человеку необходимо есть мясо."
Во-первых, я не предложил отказаться даже от свинины и курятины, не говоря о яйцах и молоке.
Во-вторых, важны не мясо и рыба как таковые, а то, что там содержится: аминокислоты, B12, железо, и другие микроэлементы. Я вегетарианствую уже больше полугода. Ем яйца, но не молочку. Я ем веганский протеин (на самом деле, это ближе к "полной еде", называется Huel), в котором есть полный аминокислотный набор, и полный набор элементов, которые нужны человеку. В результате я не хочу и не скучаю ни по мясу, ни по рыбе, хотя раньше был заядлым мясоедом и рыбоедом. Очевидно, ощущение, что вы хотите какую-то конкретную еду - это умный сигнал организма о недостатке какого-то питательного вещества или элемента, который есть именно в этой еде. О мясе и рыбе я такой сигнал больше не получаю.
"Веганское мясо из магазина невозможно есть."
В целом, я разделяю это мнение насчет всех веганских заменителей мяса "предыдущего поколения", именно поэтому я их не ем, а помимо порошкового протеина, ем только яйца и немного простого тофу.
Растительное мясо нового поколения, Beyond Meat и Impossible, однозначно можно есть, более того, разница по вкусу с настоящим мясом минимальна. Если вы не готовы поступиться даже этой разницей ради того, чтобы сделать так много для достижения глобальной устойчивости и сохранения видов, то я могу только развести руками.
"Деревья не сохраняют CO2 - они падают и умирают, и углерод возвращается обратно в атмосферу."
Лес достигает относительного баланса углерода с атмосферой к зрелости, но пока он этой зрелости не достиг, он сохраняет много углерода. Предложенное решение с лесами - не вечное (в плане достижения устойчивости уровня CO2 в атмосфере), оно лишь дает человечеству относительную отсрочку в 30 лет для совершенствования технологий и обновлению энергетической инфраструктуры.
Культура и политика - главные препятствия
Конечно, поменять культуру потребления мяса и рыбы, а также договориться на политическом уровне с Бразилией и Европой очень сложно. Технически, я бы не стал называть это недостатками, потому что, на мой взгляд, спорить тут не о чем, и задача состоит главным образом в убеждении людей. Для этого и пишется этот пост.
Раскрытие информации: автор не держит инвестиций в упомянутые в посте компании Huel, Beyond Meat, и Impossible Foods. Автор имеет инвестицию в $5000 в стартап по разведению саженцев деревьев и засадке лесов - Terraformation.
P.S.
Комментарии (179)
bus_pro
30.09.2021 21:56+3А если посмотреть Россию на гугл картах, то там все в крадратиках вырубки и оно не сравниться по масштабами пастбищ. Идея автора хорошая и рабочая, но тут первым делом надо хотя бы перестать вырубать гигантскими темпами.
mr_tron
30.09.2021 22:02+7Эм. Так ведь нет. С точки зрения запасения CO2 из атмосферы вырубка полезна. Старый лес имеет доволно стабильный углеродный баланс около нуля. Ну типа дерево растёт - забирает углерод, потом падает и гниёт - выделяет CO2.
А если лес растёт, вы его вырубаете но не на дрова или бумагу, а на стулья (а еще лучше дома), то этот углерод в твердой форме запасается у вас дома, а на месте старого дерева растёт новое и поглощает углекислоту.
Moskus
30.09.2021 23:51+3Это замечание, на самом деле, поднимает еще один вопрос - свойства разных методов строительства с точки зрения выделения CO₂. И это весьма многофакторный вопрос, потому что производство и транспортировка стройматериалов из минерального сырья могут быть более существенными источниками, чем из растительного (дерева), но вопрос энергоэффективности самих зданий сильно зависит от конструкции.
mvv-rus
01.10.2021 03:31+4С лесами в Росии все не так просто и однозначно, как может показаться при чтении СМИ.
В июле 2021 года в Scientific Reports вышла незамеченная российскими СМИ статья. Она утверждала: биомасса российского леса в 1988-2014 годах выросла на 39%, хотя площадь формально практически не изменилась. (Статья в основном рассматривает те площади, что не относятся к зарастающим сельхозземлям). Научная работа смогла установить эти факты не только за счет спутниковых снимков, показывающих расширение лесов, но и за счет анализа роста биомассы на единицу площади русского леса. Такой анализ проводили на типичных лесных участках методом их наземного осмотра.
(отсюда)
PS Сама статья находится, так скажем, в сложных отношениях с принятой сейчас точкой зрения на глобальное потепление, но я ее обсуждать тут не хочу: для меня она послужила всего лишь источником ссылки и русскоязычной аннотации оригинальной работы, содержащей некоторые интересные факты.
chernish2
30.09.2021 21:59Прекрасная и очень простая и логичная идея, но совершенно непонятно, как можно повлиять на её воплощение.
Как я понял, компания на Republic немного другие цели преследует, да и не может обеспечить той масштабности, о которой речь в статье.
HanSol0
30.09.2021 22:09+8Проще сдерживать рост численности населения,чем запрещать уже имеещемуся есть что они хотят.
chernish2
30.09.2021 22:11+3Не факт что они действительно хотят есть то, что они едят. Сила маркетинга.
MAXH0
01.10.2021 06:29-2Именно поэтому будут восстанавливать ТРОПИЧЕСКИЕ леса... Соответственно, сокращая Африканские пастбища. Учитесь уже, наконец, читать между строк!
Углеродная истерия - просто способ расставить на экономику развивающихся стран дополнительные тормозящие коэффициенты.
leventov Автор
30.09.2021 22:11Сдерживать рост само по себе ничем не поможет - мы с текущим населением выбрасываем 36 Гт в год и используем 40 млн. кв. км земель для производства мяса.
Но в целом, я согласен, - рост надо остановить, главным образом, в Африке и ЮВА.
chernish2
30.09.2021 22:13Ну так и до геноцида недалеко. Это противоречит основным ценностям мне кажется. А вот сажать лес-не противоречит.
leventov Автор
30.09.2021 22:16+10Вы знали, что обеспечение женщин доступом к образованию и работе драматически ускоряет демографический переход, потому что вместо рожания детей дома, они сами хотят не больше двух, зато строят карьеры? Какой уж тут геноцид...
select26
30.09.2021 23:32+4Я очень вас поддерживаю. Только что прочитал "Министерство будущего" - роман именно о реализации озвученных вами идей. Сам сажу деревья и стараюсь не есть мяса.
Но, живя в Израиле, стране с доступом для женщин ко всему, более того - с приоритетным доступом к образованию, управлению частными корпорациями и госуправлением, я вижу что они рожают много детей. Сами хотят, как вы пишете, и рожают. И это не мешает им учиться, учить и управлять. Культура такая.
Подозреваю, что в ЮВА и Африке корни проблемы аналогичные.
И от демографического давления нам не избавиться до достижения плато роста человеческой популяции. Давно, подробно и мудро об этом написал С.Капица в "Общая теория роста человечества". Я прочел эту книгу более 10 лет назад и с содроганием наблюдаю как воплощается в жизнь его прогноз.
ru1z
01.10.2021 12:49+1Культура такая
А насколько у вас большие пособия на детей? Мне почему-то кажется, что дело не в одной культуре. Образованные люди обычно планируют будущее и не заводят детей, если не видят хорошего будущего для них.select26
05.10.2021 18:35+1Мизерные. Если сравнить по паритету с РФ (150 руб), то, вероятно, еще меньше - 100 шек/мес.
И декретный отпуск 3 месяца после рождения ребенка.
При этом детей планируют. Правда и планируют, и заводят пачками - по 4-6. Чтобы два раза карьеру потом не нарушать. Многодетной семья с 5 детьми не считается и мер дополнительной поддержки не получает.
Просто работа позволяет образованному человеку без проблем содержать такую семью и не думать про деньги.ru1z
05.10.2021 21:38Необычно. Впрочем, если зарплата позволяет содержать пятерых, то почему бы и нет.
Moskus
01.10.2021 00:07+4Вывод о "сами хотят и рожают не больше двух", к большому сожалению, обладает признаками ложной экстраполяции кривой в виде убеждения, что эта кривая выходит на плато и с него уже не уходит никуда. Однако, есть статистические основания предполагать, что плато - это всего-навсего локальная ситуация равновесия, которая вызвана тем, что на определенном этапе экономического развития общества, вопрос "карьера или дети" является довольно строгой дилеммой. А потом выясняется, что если образование и карьера не отбирают столько ресурсов, сколько они отбирали раньше, желание иметь больше детей перестает конкурировать с карьерой. И действительно, многие люди вполне сознательно считают, что если поступаться карьерой для этого не нужно, а материальный уровень жизни также не страдает, то ради чего ограничиваться одним или двумя детьми?
leventov Автор
01.10.2021 00:49Вы намекаете, что потом кривая пойдет опять вверх? Пока ничто на это не указывает. В западном мире, только вниз и вниз, за редчайшими религиозно-обусловленными исключениями, типа Израиля, как заметил товарищ выше. Китай со своим 996 и жесткой конкуренцией тоже прямой дорогой вниз, какие там три ребенка.
Moskus
01.10.2021 01:37+2Использование слишком обобщённых выборок смазывает картину, потому и кажется, что эта тенденция будет неизменной. Если посмотреть на тех, кто выбрался из не очень обеспеченного среднего класса в обеспеченный, эффект, о котором я говорю, заметен. А если смотреть на среднюю температуру по больнице - конечно, он растворяется в тех, кто на начальной стадии этого плато. Другое дело, на сколько массовым может стать этот эффект. Это - открытый вопрос.
leventov Автор
01.10.2021 10:22-1На достаточно высоком уровне развития и самосознания общества, когда 90% все знают про устойчивость, carrying capacity и т.д., иметь 3+ детей будет под отрицательным социальным прессом. Типа, наглеете, товарищи, ради своих "хочу", рожать так много детей, которые будут коптить планету. Таким образом, общество саморегулируется на среднем уровне воспроизводства, 2 ребенка.
Moskus
01.10.2021 10:28+2Так даже не интересно - вы практически без наводящих вопросов самостоятельно раскрыли нижележащую идею авторитаризма практически на грани антиутопии. Чего и следовало ожидать, в общем.
leventov Автор
01.10.2021 11:44-1Какой авторитаризм? Я пишу о том, что общество самостоятельно к этому придет. Никаких политик как квоты на детей в Китае в конце прошлого века.
DaneSoul
01.10.2021 02:03+2А потом выясняется, что если образование и карьера не отбирают столько ресурсов, сколько они отбирали раньше, желание иметь больше детей перестает конкурировать с карьерой.
Возможно не прав, но мне кажется, что у образованного человека с карьерой много интересов в жизни и желание иметь много детей само по себе возникает намного реже, чем когда он не знает чем себя занять, кроме как детьми.
То есть серьезно меняется система мировоззрения, приоритетов и ценностей в целом.Moskus
01.10.2021 03:19-1Гхм, это довольно странный портрет многодетной семьи, в смысле того, что они заводят детей "от нечего делать". Странный - экономически, потому что если они не сидят на пособии, им нужно вкалывать, обеспечивая детей.
DaneSoul
01.10.2021 03:35+4В беднейших странах большое количество детей имеет свои аргументы:
1) Из большого количества детей до зрелого возраста доживут единицы, так как медицина около нуля и смертность очень высокая, особенно детская
2) Пенсионной системы в таких местах нормальной нет, поэтому когда человек станет немощным и не сможет работать, он надеется что его будут поддерживать дети
3) В с\х регионах дети не только обуза, но и помощники по хозяйству.
Отдельный момент — это ТРАДИЦИЯ, давление общества, которое так жило веками, и без широкой доступности образования и хорошо оплачиваемой работы жить по-другому в итоге мало у кого получается.Moskus
01.10.2021 04:36Вы уверены, что это именно "аргументы", то есть люди сидят и взвешивают это перед тем, как завести ещё одного ребёнка? Опыт голода в Африке говорит об обратном. Давление общества - гипотеза, которую очень сложно доказать, что не мешает сторонникам самых разных идей использовать этот аргумент для обоснования чего угодно.
Syzd
01.10.2021 07:57-1не нужно останавливать рост, любая система или развивается или деградирует. Вы мечтаете о коллапсе Земной цивилизации? На самом деле правильный путь развитие, мало ресурсов на Земле? Перед нами безграничный космос с бесконечным количеством ресурсов.
Polarisru
01.10.2021 12:02+3Для того, чтобы довести космос хотя бы до состояния самоокупаемости, придется инвестировать столько и загадить Землю так, что текущая ситуация на планете нам покажется цветочками. Вот как Вы себе представляете переселение миллиардов людей (сотни миллионов при населении в 8 млрд и +100 млн каждые 4 года только в Африке вообще ничем не помогут) - на чем, куда, зачем? Первоочередная задача - снижение роста населения, в идеале - его уменьшение до предела экологического равновесия, и только потом куда-то дергаться.
Polarisru
01.10.2021 11:47+4Поддерживаю. На фоне роста населения Африки (+700 млн. за последние 30 лет) попытки ограничения потребления в и так старающемся снизить экогологическую нагрузку Евросоюзе (население 450 млн. без особого роста) выглядят смехотворно. С такими темпами ничто вообще не поможет, будут и вырубка лесов, и голод, и войны, и миграция, и экологические катастрофы, и истощение биосферы.
Bedal
02.10.2021 13:27И сдерживать его нужно в местах максимальной плодовитости.
Для чего население этих мест нужно... накормить. И в первую очередь животными белками, у организма в смысле стратегии размножения нет реакции на количество еды, но - на качество.
И - развивать образование, сколь угодно насильно, игнорируя то, что вместо спасибо потом в спину плюнут.
mm3
30.09.2021 22:44+5В качестве достаточно безумной идеи можно предложить строить мангровые плавучие леса-острова. Пускай себе плавают по бескрайним водам океанов и перерабатывают углекислый газ в древесину.
К этой идее привела следующая цепочка рассуждений. Раз так активно вырубают леса на плодородных почвах, то можно выращивать леса там где нет плодородной почвы, например в пустынях. Но в пустынях обычно нет воды для полива деревьев. Значит можно высаживать там где много ненужного места и много воды, например прямо на воде. Построить плавучие острова высадить деревья и пускай себе плавают. Но пресных водоёмов не так уж и много. Зато места хватит всем в океане. Но в океане вода солёная. И тут можно вспомнить про мангровые леса которые вполне успешно растут на берегу океана и солёная вода им не особо мешает. Значит можно строить плавучие острова и высаживать на них мангровые деревья.leventov Автор
30.09.2021 23:04Есть некоммерческие организации и даже блокчейны для защиты мангровых лесов.
Amikko
30.09.2021 23:03А Huel на вкус как? Я когда-то пытался есть веганский протеин, но это было ужасно по вкусовым ощущениям, очень быстро бросил.
leventov Автор
30.09.2021 23:09Я ем "Unsweetened & Unflavoured", которая вообще довольно специфическая, что даже на сайте они сами пишут "этот вариант не для всех". Все кому я давал попробовать, кривили лицо :) Но, конечно, есть все стандартные подслащенные вкусы, как у обычных протеинов - шоколад, ваниль, клубника и т. д. Я бы сказал, что Huel приятнее чем стандартный качковый протеин в банках типа Whey. Более натуральный, что ли, на вкус.
krolik666
30.09.2021 23:06+1это наверное самый сложный способ)) люди вон маску одеть не могут а тут такое, опять приплетут глобальный заговор, власти не захотят терять рейтинги и тд. В итоге окажется что проще потратить много млрд на установки поглощения со2
GeorgKDeft
30.09.2021 23:18Так на засаженных лесом территориях живность обитать так же будет? Неужели оттуда некого будет на шашлык выловить в разумных пределах, как сейчас в заказниках?
leventov Автор
30.09.2021 23:22Есть даже такое понятие как лесное животноводство, но проблема в тех 19% выбросов. Хотя кабаны и куропатки, наверное, не дают много выбросов, как и свиньи с курицами.
BattleAngelAlita
30.09.2021 23:35+5А точные логи с дебагера есть? По ощущениям производство мяса и коровий газ сильно переоценены. А стройка бетонных человейников и морские перевозки — сильно недооценены. Это ведь так хорошо для корпораций, перекладывать ответственность на простого васю. Дескать это не мы виноваты, это ты лично виноват.
leventov Автор
01.10.2021 00:38+1Сотни научных статей против вашего ощущения. Да и оснований нет для подозрений. Вася покупает недвигу, устройства, авто. Вася покупает мясо в магазине. Мясом тоже заправляют капиталисты в основном (типа российского Мираторга, в США и Бразилии есть гораздо крупнее корпорации), а не скромные фермеры.
BattleAngelAlita
01.10.2021 01:06+2Те-же самые мясоделы теперь продают вам «соевое мясо» по цене в 2 раза больше. Они в выигрыше, а вину за загрязнение окружающей среды чувствуете вы.
leventov Автор
01.10.2021 10:16+1В каком месте оно дороже? Так же оно стоит, в Европе. В России Beyond Meat дорогой только потому что он импортируется. У нас и овсянка американская в Азбуке Вкуса стоит каких-то космических денег.
А порошки типа Huel стоят в несколько раз дешевле мяса в пересчёте на грамм протеина.
Moskus
01.10.2021 10:47+1Самый обычный Safeway/Albertsons в США, глядим в разделе Ground Beef.
Фарш 20% жирности - 24 цента за унцию
Котлеты для гамбургеров 27% жирности - 30 центов за унцию
Фарш "wagyu" - 56 центов за унцию
Фарш grass fed Angus 15% жирности - 53 цента за унцию
Котлеты для гамбургеров Beyond meat - 87 центов за унцию
Фарш Beyond meat - 62 цента за унцию.
Таким образом, цена на имитацию мяса сравнима с ценой на лучшие сорта натурального фарша (чуть-чуть дороже), в два раза выше цены на рядовые сорта фарша (продукт промышленного животноводства и т.п.)
BattleAngelAlita
01.10.2021 11:49+1>Huel
Овёс, горох, немножко льна, залить маслицем. Тут цену надо сравнивать не со стэйком, а с «Атлантом» каким-нибудь.leventov Автор
01.10.2021 12:27Плюс B12 и вообще все витамины и микроэлементы, которые нужны огранизму. Их производство зачастую недешево. Я раньше пил эти В12, витамин D, и все прочее отдельными добавками. Теперь все перестал, потому что это все уже намешали в Huel.
BattleAngelAlita
01.10.2021 12:30+2Не пойми меня неправильно. Я не против вегатарианства(если оно не радикальное), я категорически против попыток продать людям «овощной салат» по цене «стэйка» через прививание чувства вины.
«Гренка не может стоить 8 долларов, а крутон — может.»leventov Автор
01.10.2021 12:35Я же говорю: в Швеции я экономлю на еде, причем действительно очень значительно, тем, что ем Huel, а не настоящие рыбу и мясо.
В России тоже уже есть хорошие варианты. Может быть, пока не совсем такие же хорошие, как на западе, но они будут там очень быстро. В плане таких "низовых" инноваций в России никогда не было проблем догонять и даже перегонять запад. Те же банковские услуги у нас лучше. Солнечные панели в России хорошие производят.
Чувство вины и чувство ответственности это две разные вещи. Вина нужна инфантилам, взрослым людям нет.
BattleAngelAlita
01.10.2021 13:00+2Huel это не рыба и не мясо, это овсянка с горохом. И цену надо сравнивать с овсянкой с горохом. По поводу витаминок — напихали кучу всего, но настолько мало, просто на границе выживаемости. А качественные саплайменты с хорошими дозами будут обходится всего в 50 центов/день.
leventov Автор
01.10.2021 13:44Логика должна быть не про "овсянку с горохом", а контрфактуальная. Могу ли я перейти на реальную овсянку с горохом? Нет (ну, если совсем не прижмет по жизни). Потому что из овсянки с горохом надо удалять углевод, иначе баланса с белками не будет в целом в рационе.
Реальных альтернативы полноценного питания три:
"Обычная", мясорыбная диета
Очень продвинутая вегетарианская диета, с большим количеством брокколи, шпината, орехов, сыров, и т. д. чтобы восполнять все то, что обычно берешь из мяса и рыбы
Диета с веганскими протеинами типа Huel
Вот из них, третий вариант - самый дешевый.
Если вы хотите сказать, что Huel дерет втридорога за "зеленость" - хз. Я не видел, чтобы нормальный веганский протеин где-то продавался прям сильно дешевле. Есть одно дешевое соевое мясо, понятно, не вариант - там нет всех аминокислот и близко.
Green_hat
30.09.2021 23:51+4Либо корявый перевод, либо корявый ход мысли.
Если есть дырка в логике, то и остальное читается с подозрением__________
""Деревья не сохраняют CO2 - они падают и умирают, и углерод возвращается обратно в атмосферу."Лес достигает относительного баланса углерода с атмосферой к зрелости, но пока он этой зрелости не достиг, он сохраняет много углерода. "
_______________
Что это за хитромудрый оборот? Что такое относительный баланс? Дерево поймает углерод, но потом сгниет, отдаст его назад и толку ноль, но если достичь баланса... и дальше идет про тридцать лет форы.
Хм. Вы единомоментно хотите всю планету лесами засадить? Нет? Поэтапно? Ну дык когда вы дойдете до этапа IV, посаженные на этапе II деревья уже вырастут, а самые первые начнут гнить и дальше сколько бы вы ни садили, толку не будет. Гниющие первые будут компенсировать посаженные последние.
И до кучи. Основной генератор выхлопов СО2 - отопление, энергетика, технологии. Жратва в общем котле занимает сущие копейки. У вас нет цифр, у меня тоже. Вы мясо в килограммах меряете, а уголь на отопление одного сельского дома в тоннах. А уж сколько СО2 производит выработка электричества - отдельная история.
Как шутил отец на мой детский вопрос, почему море солёное: - Нассали отдыхающие!Это я к тому, что если в море не ссать, то свой вклад в опреснение мирового океана вы внесете, но очень мизерный. Так и с идеей "не есть то-то и то-то"
liddom
01.10.2021 21:41+1Насчёт деревьев. Если через 30 лет где-то будет лес, которого там нет сейчас, значит на этот лес откуда то взялся углерод. Да, когда лес зрелый, он не поглащает новый углерод, т.к. старые деревья умирают с той же скоростью, что растут новые (грубо говоря). Но тут как раз речь про новый лес, который покрывает площади, ранее занятые под животноводство. Т.е. идея именно запасти какое-то количество углерода в новых деревьях.
Далее лес не умирает, он остаётся на месте и сам восполняет потери в старых деревьях путем замены их молодыми деревьями, таким образом достигая баланса выбросов и поглащения углекислого газа.
Moskus
30.09.2021 23:56+11Статья оставляет двойственное впечатление, потому что начинается "за здравие" - с попытки посчитать и привлечь статистику (хотя, на самом деле, в этом вопросе больше факторов, чем рассмотрено - фразы типа "России придется кормить Бразилию" звучат уже где-то на грани осмысленной абстракции), а заканчивается, извините, стандартной веганской мантрой про "а мне мяса не хочется". Без последнего можно было легко обойтись, переход от вопросов супер-абстрактной глобальной экономики к личным пристрастиям в еде не добавляет ни информативности, ни убедительности, но у многих может вызвать понятное и закономерное раздражение.
leventov Автор
01.10.2021 00:45Какие факторы не рассмотрены?
Я не мог обойти вопросы "питания организма", потому что если их не поднять, много людей обязательно подумают "это все розовые мечты, но вот детям/здоровым мужикам/кормящим матерям/учащимся/работающим/нужное подставить мясо обязательно требуется" и закроют статью.
Moskus
01.10.2021 02:29+2Они её и так закроют, потому что ваш личный опыт - так себе способ убеждения, даже если это все - чистая правда, которая без проблем применима к кому угодно (применима ли - на этот вопрос частный опыт не а состоянии ответить).
Факторы, которые не рассмотрены - это, например, что делать с политической стороной вопроса. Или какие вообще неиспользуемые земли существуют для высадки лесов.
leventov Автор
01.10.2021 10:29Неиспользуемых земель много, но на них, как правило, шибко густой лес не вырастет. Самые ценные тропические земли используются под пашню или пастбища.
Ну я не знаю, что делать с политикой, я же не политик, но это за рамками статьи, потому что, как вы понимаете, написать об этом можно очень много, а польза маловероятна.
Moskus
01.10.2021 10:51Писать об этой теме здесь вообще - польза маловероятна. "Шибко густой" лес - вовсе не обязательно, может быть. С миру по нитке, как говорится. Правда, если из круговорота древесину не изымать активно, что густой, что не очень густой - это шило на мыло, то есть весьма кратковременный эффект.
Moskus
01.10.2021 04:30+2Ещё один фактор, который не очень любят обсуждать - вклад "культуры одноразовых вещей". Как часто вы меняете телефон, машину, одежду?
leventov Автор
01.10.2021 10:35-4Это уже начинается вотэбаутизм. Много что ещё есть, культура полетов в теплые края трижды в год, культура "путешествий", культура пользования личным авто, и т. д. В статье я продемонстрировал, что отказ от красного мяса и рыбы - это самый эффективный (по метрике "эффект/сложность") и при этом весьма безболезненный эффект. Гораздо безболезненнее, чем отказ от полетов, например. Мне было бы крайне сложно смириться с тем, что я имею право полететь куда-то далеко из Москвы (или Стокгольма, где я сейчас живу) только раз в несколько лет. Депрессия сразу накроет.
Moskus
01.10.2021 11:02+4Из комментариев ваша картина всего этого становится намного яснее, чем из статьи. Потому что вы, оказывается, просто проецируете личные убеждения на весь остальной мир, утверждая, что то, что сделали вы, должно быть также просто и легко всем остальным.
Серьезный анализ вопроса - это не почесать в затылке и изложить, что кому-то лично было легче всего. Чем идея о том, что "Россия должна кормить Бразилию", например, проще идеи о том, что стоит покупать новый айфон раз в три-пять лет, а не каждый раз, когда новое поколение выходит?
Научный взгляд на проблему отличается от активизма (а также - нередко сопутствующей последнему социопатии) тем, что из рассмотрения проблемы как можно более надежно исключается эта самая идея о том, что "все должны делать, как я", а ищется решение, которое реалистично в культурном, экономическом, политическом плане, которое не связано с чувством собственного героизма и прочим подобным.
Whataboutism - демагогический прием отвлечения внимания от основной, наиболее важной проблемы на второстепенные, сходные, ассоциируемые. А тут, простите, речь о том, что это вы, возможно, выбрали наиболее понравившееся решение, которое вовсе не обязательно - лучшее (это, как раз, нужно сначала исследовать, а потом - подтвердить).
leventov Автор
01.10.2021 11:35-2Демагогией занимаетесь как раз вы. Смесь перехода на личности, того же вотэбаутизма, и намеков, что я не изучил науку (а вы, как предполагается, изучили).
Производство нового телефона приводит к 16 кг выбросов CO2. Столько же, сколько 250 грамм мяса, один стейк :) Ну и да, есть еще проблема мусора, поэтому замечу, что моему текущему телефону 4 года, если вам станет проще от этого жить.
Если вы говорите что полеты - мои личные убеждения, то видимо вы давно не общались с молодежью хоть в Европе, хоть в России (у кого есть хоть какие-то деньги). Путешествия - это чуть ли не их смысл жизни. "Сгонять" на выходные на фестиваль, в красивый город, и т. д. "Изучать новые культуры" на Бали, в Индии, Перу.
0xd34df00d
01.10.2021 20:04+2А я обожаю мясо, даже гриль купил (пропановый, правда, а не тру угольный), при этом последний раз летал в путешествие лет 20 назад, когда был ребенком. По необходимости за последние 15 лет летал раз 5 (включая переезды, сдачу кандидатских экзаменов и все такое), и была бы возможность — не летал бы вообще. И что теперь?
liddom
01.10.2021 21:53+1Кстати, мне кажется есть очень объективный способ решения вопроса не только поедания мяса, но и других упомянутых источников выбросов. Просто добавляем налог на выбросы углекислого газа в цену. Таким образом, мы делаем альтернативные виды мяса/заменителей более конкурентоспособными и мы совершенно объективны. Если кто-то любит путешествовать, пусть платит за углеродный след самолёта. Кто любит стейки, пусть платит за углеродный след производства куска мяса. Никакого субъективизма, никакой политики. Экономика сама все сбалансирует.
leventov Автор
01.10.2021 22:39-1Понимаете, какая штука - сельское хозяйство, а следовательно и продукты, уже и так почти по всему миру де-факто очень сильно субсидированы. Чтобы "не раскачивать лодку". Если поднять цены, вой какой будет. Может потребитель и перейдет на растительное тогда, но будет чувствовать себя, как оплеванный, угнетенный класс, об которого капиталисты вытерли ноги.
Да, реальная цена мяса с учетом всех externalities в десятки раз выше, чем текущая рыночная. Я был бы только за. Но ни один политик такой закон не выдвинет - это же политическое харакири.
Поэтому пытаюсь продвинуть скорее позитивную повестку (ну как позитивную, грустную, на самом деле, конечно), но так, чтобы люди сами захотели отказаться от мяса.
ion2
02.10.2021 02:38А следующим логичным шагом станет налог на воздух.
За 1 час взрослый человек без физических нагрузок потребляет около 25 литров кислорода и выделяет примерно 22 литра углекислого газа, а во время тренировок, активных движений это количество возрастает до 36 литров.
Хочешь спасти мир - сиди на диване. /sarcasm off
BattleAngelAlita
02.10.2021 07:56Шваб уже придумал — Doconomy называется.
Только проблемы в том что у васи будет обычная карта, а у шваба — золотая безлимитная.
etoropov
01.10.2021 00:05Надеюсь, что скоро научатся выращивать мясо за копейки. Чтобы большая часть индустрии животноводства сама отмерла.
agim-gal
01.10.2021 10:36Понимаете ли в чём дело, автоматизированные модульные заводы с максимальным кпд по производству мяса уже есть, просто они называются коровы.
inkelyad
01.10.2021 11:27+1максимальным кпд по производству мяса
Этого не может быть. Они теплокровные т.е. здоровый кусок подаваемой в виде еды энергии идет просто на обогрев атмосферы.
Максимальный кпд наверняка у упомянутых тут выше мучных червей и прочих насекомых. Особенно если немного их селекцией и генной модификацией заняться. Что скоро наверняка сделают, потому что бюрократия их недавно одобрила для потребления человеком
mortadella372
01.10.2021 12:02> Этого не может быть. Они теплокровные
Надо считать, вовсе необязательно. Теплокровность же не блажь, а более эффективные обменные процессы за счет поддержания оптимальной температуры. Это как расход автомобиля на питание ЭБУ: он конечно есть, но инжекторная тачка всё равно жрет меньше карбюраторной.inkelyad
01.10.2021 13:09+1Где-то в этих краях(researchgate, pdf) посчитали.
Если я ее правильно понимаю, прочитав по диагонали и посмотрев графики, то электричества на выращивание 1кг белка тратится чуть меньше, чем коровой, а вот всего остального(условного выброса CO2, площади земли) — просто на порядки меньше.
mortadella372
01.10.2021 13:58Интересный отчет, спасибо.
Греть их все равно надо, потому что на холоде они медленнее растут. Energy Use у них не сильно отличается от мяса (Figure 3)
Главный бенефит, согласно авторам — меньшая площадь, потребная для выращивания. Наверное это правда… пока не началась борьба за свободное выращивание мучных червей )
Кстати, отчет напомнил вот про что. Едва не самая главная претензия к коровам это выбросы метана, а у метана оч высокий СО2 эквивалент. Так вот, эту-то проблему можно бы попробовать порешать биоинженерной модификаций симбионтов. Найти, кто там метан производит, понять можно ли без него, и отрезать.ru1z
01.10.2021 14:21порешать биоинженерной модификаций симбионтов
Необязательно, да и малореально биоинженерно отделить одних бактерий от других. Вот например находится, что можно определенными добавками (по сслыке предлагают некотоыре виды водорослей) снизить долю метаногенов.
www.agric.wa.gov.au/climate-change/carbon-farming-reducing-methane-emissions-cattle-using-feed-additives
www.csiro.au/en/research/animals/livestock/FutureFeed
Если это даже и работает, то нужно сделать кучу исследований и потом убедить фермеров. Я скорее поверю, что фермеры перейдут на насекомых, если это станет рентабельно, как то что вы обсуждаете в случае мучных червей, чем будут коров/симбиотов «доделывать». Фермеры перейдут только на то, что выгодно. Особенно всяческие «органические фермерства», там никакой логики просто нет, а больше жажды наживы. Любые модификации для таких фермеров малоосуществимы, клиенты уйдут.
В плане рентабельности «батончиков из насекомых» интересно было бы если те люди, которые внезапно стали «идейными вегатарианцами», перешли бы на продукты из съедобных насекомых и тем самым поддержали новое и гораздо более экологичное движение. По моему было бы, в этом случае вышло бы гораздо больше толка, чем пустые попытки переманить бифштексоедов на растительную пищу.leventov Автор
01.10.2021 14:46В том то и дело, что на червей никто не перейдет. Я не перейду. На растительную котлету психологически перейти гораздо проще, тем более, что она и по вкусу ничем не отличается почти.
ru1z
01.10.2021 14:54Необязательно на червей, вариантов множество (да и питательный состав гораздо богаче, чем в случае чистого вегатарианства). Едят же креветок и других ракообразных без проблем, дело в традиционности. Те кто переходят в вегатарианство часто ищут простых путей и вы тоже прямо об этом пишите. Но такой подход по-видимому не работает, большинство проигнорирует. А те кто реально делают погоду (те же фермеры) не заинтересуются, им не выгодно.
leventov Автор
01.10.2021 14:57-1Фермерам засадить всю пашню лесом и потом 30 лет получать огромные углеродные вычеты может быть весьма выгодно. Они вложат эти деньги в образование детей, а тем, с образованием, уже будет эта земля не нужна.
ru1z
01.10.2021 15:03-1Поэтому мы должны делать другие, экологичные варианты более прибыльными. Пока эта ситуация «лежачего камня», раз новые виды продуктов не находят спроса и гораздо проще получать углеродные вычеты, то переход в вегатарианство это чистое распыление без реального эффекта.
leventov Автор
01.10.2021 15:09Что-то я вообще логику не уловил. Какие другие варианты? Что за ситуация?
Спрос на растительное мясо растет на сотни процентов в год.
"Чистое распыление без реального эффекта" - вы статью читали? Тут народ в соседних топиках стонет, какая дорогая Тесла, как у нас электросети навернутся, если народ перейдет на электромобили и т.д. А в статье я привел пример, что чисто отказом от мяса и рыбы любой человек может сохранить столько же, как переходом на электромобиль, и в пять раз больше, если мы начинаем считать леса на освобождающихся полях.
ru1z
01.10.2021 15:39другие варианты
Более экологичные другие варианты пищи, слово потерялось. Впрочем о чем еще здесь может идти речь? Мы обсуждали ситуацию вокруг еды и фермеров, не так ли? Какую логику вы не уловили?Спрос на растительное мясо
Во-первых, нужен пруф, а во-вторых, по каким конкретно причинам, за чей счет и где? Подобные заявления нужно как-то подкреплять сравнениями с другими продуктами. Спрос на мясные продукты падает, а на растительные — растет, и это что-то однозначно доказывает? Вы это хотите сказать?
Насколько я понимаю, вы лучше знаете про рынок мяса и растительных продуктов. Можете ли вы сравнить изменение спроса на растительное мясо со спросом на «мясо» съедобных насекомых? Я не специалист и гуглением в желтых источниках нашел, что как раз еда из насекомых — в тренде, а не растительное или синтетическое мясо: trends.rbc.ru/trends/futurology/5f849de69a794721c98cc185
И в той статье как раз обьясняется этот тренд тем, что это гораздо экологичнее (можно выращивать на отходах растительного происхождения) и полезнее.чисто отказом от мяса и рыбы любой человек может сохранить столько же, как переходом на электромобиль
Если вы перечитаете комментарии под своей статьей, общая идея комментирующих заключается в том, что никто не собирается ни от чего отказываться. Электромобили (тем более довольно дорогие для случая РФ) здесь обсуждать совершенно бессмысленно, но даже в случае обсуждения Tesla люди хотят получить себе взамен что-то большее/лучшее (чем то что у них уже есть) и не пересядут, если это им не выгодно (субсидии или что-то еще), а отказ от привычной еды — вообще сложный процесс.
leventov Автор
01.10.2021 16:31Во-первых, нужен пруф
"Plant-Based Named as Category of the Year With 199% YOY Growth for Online Retail"
по каким конкретно причинам, за чей счет и где?
Почему вам везде мерещится нажива и злой умысел, развод дурчков кем-то другим? Это scarsity mentality. Ни за чей счет: производители растительного протеина в плюсе, покупатели в плюсе, даже большинство фермеров в плюсе. Только производители мяса в минусе. Ну, туда им и дорога.
Я ничего не имею против белка из насекомых, только за. Вроде бы, по экологии такой же эффект, как для растительного белка. Я лишь выразил сомнение, что убедить людей перейти на него будет сколь-нибудь проще, чем на растительный протеин.
Если вы перечитаете комментарии под своей статьей, общая идея комментирующих заключается в том, что никто не собирается ни от чего отказываться. Электромобили (тем более довольно дорогие для случая РФ) здесь обсуждать совершенно бессмысленно, но даже в случае обсуждения Tesla люди хотят получить себе взамен что-то большее/лучшее (чем то что у них уже есть) и не пересядут, если это им не выгодно (субсидии или что-то еще), а отказ от привычной еды — вообще сложный процесс.
Если мы не будем сразу уходить в глухое отрицание: "нет и все, ел, ем, и буду есть мясо" (такие, к сожалению, тоже есть), а подумаем хоть немного - от чего предлагается отказаться?
От привычных форм еды - нет. Покупайте веганские бургеры, раз вам так нравится.
От питательных веществ/микроэлементов - нет. Уже и сами производители веганских стейков стараются достичь 1:1 соотвествия по питательной ценности, а смеси типа Huel идут гораздо дальше: там есть куча всего, чего нет в мясе и рыбе.
От денег ("это страшно дорого, капиталисты опять хотят на мне разжиться!") - нет. Если вы начитаете есть растительный протеин, вы экономите деньги.
ru1z
01.10.2021 17:41Почему вам везде мерещится
Можете обойтись без наездов и ярлыков? 1. Я написал то, что посчитал важным и релевантным вопросу. 2. Критику в ваш адрес не приводил.
В случае вопроса «по каким конкретно причинам, за чей счет и где» не подразумевался скрытый смысл про «развод дурачков», а скорее просьба более подробно указать механизмы изменения спроса. В вашей ссылке довольно трудно разобраться, потому что в ней тоже нет сравнения и деталей — в основном приводятся общие факты, например, где продаются эти продукты: «Costco with 18% of sales, Publix 16%, and Sprouts 10%. Walmart and Amazon», но почему такой рост — неясно. Я могу предположить, совершенно необоснованно, что рост происходит из-за необычности продукта, желания разнообразить свой рацион и, возможно, в большей мере, из-за интереса «традиционных» вегатарианцев.по экологии такой же эффект, как для растительного белка
Вот почему мне нужен был пруф, потому что со стороны это совсем не очевидно. Я могу с такой же уверенностью утверждать, что, в случае с насекомыми «экологичнее», потому что для выращивания можно использовать растительные отходы, не нужны большие площади (как для растений), можно очень быстро производить необходимое количество пищи, легко подстраиваясь под спрос. С растениями и даже с грибами (которые теоретически тоже можно выращивать на растительных отходах) все сложнее, и детальное сравнение экологичности (для меня) под большим вопросом.убедить людей перейти на него будет сколь-нибудь проще, чем на растительный протеин
Пока что я не вижу, что растительные белки привлекают людей. Более того, я не уверен, что многие люди смогут правильно составить свой рацион в случае интереса. Например, вы, очевидно, много читали и разбирались в текущем выборе рациона, но большинство людей, подумывающих о переходе, сочтут необходимость разбираться в неочевидных вещах как обузу. С белковыми продуктами из насекомых вопросов гораздо меньше, и, кроме того, существуют богатые возможности для «мягкой» постепенной замены мясных продуктов, например, через корма для домашних животных (преимущественно хищников, например кошек и т.д.), через небогатые страны или, производства нового диетического/спортивного питания на основе этих белков.мы не будем сразу уходить в глухое отрицание
Я не вижу какого-то особенно заметного количества сторонников вегатарианства, но и прямое отрицание встречается нечасто. Скорее всего, у большинства людей нейтральная позиция, и она не будет меняться изнутри, потому что это требует довольно серьезных мотивационных усилий. То есть, как мне кажется, гораздо больше шансов, что ваша статья эмоционально убедит кого-то стать вегатарианцем, чем люди рационально подойдут к вопросу, прочитают научные обзоры, оценят все за и против и в итоге примут однозначное решение.веганские бургеры, раз вам так нравится.
Это хороший вариант и вообще, по-моему, следует идти в сторону дополнения привычного ассортимента и дать людям сделать выбор. У растительных продуктов есть очевидные преимущества и многим людям дополнительный ассортимент поможет определиться. А вот упор на экологические проблемы или другие слишком отвлеченные вопросы вряд-ли поможет людям понять пользу именно растительных белков.
leventov Автор
01.10.2021 18:05С растениями и даже с грибами (которые теоретически тоже можно выращивать на растительных отходах) все сложнее, и детальное сравнение экологичности (для меня) под большим вопросом.
Я не понимаю, в чем вы тут усматриваете сложности. Выращиваем сою/овес/горох, выделяем белоковый порошок стандартным процессингом, смешиваем, вот собственно и все.
Например, вы, очевидно, много читали и разбирались в текущем выборе рациона, но большинство людей, подумывающих о переходе, сочтут необходимость разбираться в неочевидных вещах как обузу.
Быть "традиционным" вегетарианцем действительно сложно: надо разбираться, где какие аминокислоты, часто готовить сложные блюда (чтобы не полезть на стенку от простого тофу). Есть Huel очень просто, и думать не надо совершенно, там за меня уже подумали.
А вот упор на экологические проблемы или другие слишком отвлеченные вопросы вряд-ли поможет людям понять пользу именно растительных белков.
Это утверждение верное, но вот только это не моя цель вообще :) Моя цель - как раз предложить людям простой способ сделать свой вклад в глобальную устойчивость. Людям, которые хотят сделать такой вклад. Если человеку эта цель по барабану, то мое взаимодействие с ним заканчивается.
ru1z
01.10.2021 18:31Я не понимаю, в чем вы тут усматриваете сложности. Выращиваем сою/овес/горох, выделяем белоковый порошок стандартным процессингом, смешиваем, вот собственно и все.
И вы все процессы представляете в деталях, чтобы утверждать без ссылок? Кроме того, в предыдущем комментарии вы писали, чтопроизводители веганских стейков стараются достичь 1:1 соотвествия по питательной ценности
А так, в теории, да, все выглядит одинаково:
выращиваем растение/насекомое --> стандартный процессинг --> мясо
На практике, имхо, процессы сложные и многопараметровые. Я не в курсе насколько сложно выращивать растения против насекомого, но, допустим, растения это свет, почва, удобрения, сложная система полива, обработка, довольно длительное время роста, фунгициды, инсектициды, противовирусные, сильная зависимость от погоды, аллергены и растительные токсины, довольно много сложноперерабатываемых отходов и т.д. Что с насекомыми, я не в курсе. Может сложнее, но с выращиванием растений, имхо далеко не все так легко и просто. Если вдруг когда-нибудь встретите статью про сравнение экологичности производства пищи «насекомые vs растения», буду рад почитать.
belonesox
11.10.2021 13:38Даже в самых продвинутых веганских культурных артефактах к свободному выращиванию мучных червей относятся настороженно http://www.leftoversoup.com/archive.php?num=59
spc
01.10.2021 00:57+6Без обид, но вот это
Если вы не готовы поступиться даже этой разницей ради того, чтобы сделать так много для достижения глобальной устойчивости и сохранения видов, то я могу только развести руками.
Вместе с этим:
Напоминают легендарное «пусть едят пирожные». Иными словами, я не против поступиться вкусом, если а) это будет везде б) это будет хотя бы не дороже. Иначе я столько не зарабатываю, и все равно вымру. А если результат один, зачем тратить больше? У вас есть ответ на этот вопрос?BattleAngelAlita
01.10.2021 01:04+5Типичное поведение корпоратов — сказать что это вы во всём виноваты из за того, что едите мясо. А потом предложить решение — «ешьте наш новый product, он эко-карбон-фри и стоит всего в 2 раза дорже». А люди и рады, так как употребляя product они начинают думать что они герои, прям как в марвел, спасающие нашу цивилизацию от неминуемой гибели.
BattleAngelAlita
01.10.2021 01:57+5Посмотрела состав — горошек, бобы, кортошечка, свекольный сок, соль, специи, заправить кокосовым маслом. Т.е нам продают овощной салат за 10x стоимости.
leventov Автор
01.10.2021 10:41При импорте из Америки, у нас и овсянка стоит 500 руб за пачку. Нет, экономику и злобных капиталистов вы тут не пришьете. Через 3 года это мясо уже будет стоить также, как обычное. А если появятся хорошие российские производители - и дешевле.
Опять же, почему свет клином сошёлся на этом растительном мясе? В супермаркетах где я живу (Стокгольм), оно стоит так же, как обычное, но я его не ем никогда. Huel в пересчёте на грамм протеина в 3 раза дешевле. Так что, по сравнению со своей прошлой мясорыбной диетой, я нехило экономлю.
spc
01.10.2021 10:50+1Экономику и злобных капиталистов я, конечно, пришью. Просто потому, что я не могу жить вне экономики (к сожалению, да, но не могу). Ваш твит про три года тоже постараюсь запомнить, но лучше запишу куда-нибудь. Если у нас через три года будет нормальное растительное мясо и вечные ботинки — ну я первый в очередь.
Но самое главное именно в этих трех годах. Вы снова косвенно подтвердили, что растительное мясо сейчас дороже обычного, а это, как ни крути, все-таки экономика.
ps. На «этом» мясе свет клином сошелся по двум причинам. Первая — вы указали две марки, и я решил посмотреть, что почем. Первая марка не открылась, потому как иностранцы почему-то часто не пускают к себе на сайты с русскими адресами, а мне было лень искать и включать VPN. Вторая причина в том, что, как выяснилось, я живу не в Стокгольме.leventov Автор
01.10.2021 11:42Если мы с вами разделяем доброжелательный дух эксперимента, я предлагаю попробовать котлеты GreenWise, когда они появятся.
На замену Huel в России есть Foyt, от 145 руб за порцию. Там в порции 31 грамм белка и 10 грамм жира.
spc
01.10.2021 13:16Мы сейчас с вами зайдем на вечный круг, потому что основа Foyt — молоко, против которого (в лице коров и их выбросов) вы подняли знамя даже не знаю какой революции.
Но дело даже не в молоке, а в том, что я не революционер, не визионер, не филантроп и не миллионер. Пусть сначала все, о чем вы говорите, появится на полках супермаркетов рядом с традиционными продуктами и по сравнимой цене, а там посмотрим.
Thebear
01.10.2021 01:36Цифры, вроде, сходятся, но вот жизнь без коровок и барашков на тарелке представляется пресноватой.
GeorgKDeft
01.10.2021 09:51Ну слышал индусов коровка на тарелке повергает в ужас, а некоторых их соседей свиньи кажутся непотребством в еде.
Thebear
01.10.2021 21:04Всё так, но поголовье коров там огромное, ТК молочка в почёте. А ещё индия один из крупнейших экспортеров говядины, сами не едят, но другим есть помогают
leventov Автор
01.10.2021 10:45-2Ну в этих случаях растительное мясо приходит на помощь. Его можно на гриле в лесу жарить с друзьями, так что весь социальный фактор еды на месте. Вкус от настоящего мяса отличается настолько мало, что говорить что "нет, из-за этой разницы во вкусе я никогда не откажусь от настоящего мяса" мне представляется инфантилизмом.
0xd34df00d
01.10.2021 20:12+3Сравнивать вкус medium rare-стейка и растительного мяса в здравом уме никак нельзя.
Ну только если у вас там в магазинах под видом животного мяса не продают полную дрянь (что тоже может быть механизмом стимулирования, конечно).
Thebear
01.10.2021 22:08+1Если точка отсчёта это котлета сделанная из обрезков, то какое-то сравнение возможно, если говорить про стейк, ребра, рост, или что-нибудь с жирком и хрустящей запечённой корочкой, то даже на горизонте ничего не видно. Таким образом веганское мясо может заменить только самые паршивые мясопродукты низкого качества
Thebear
02.10.2021 00:20Минусатор, ссылки есть на приличные заменители продуктов, которые я перечислил?
etoropov
01.10.2021 23:05Мне тоже, но коровки через день, а не каждый день на ужин, вроде ничего. Я вообще года три назад перестал жрать мясо на обед, потому что иначе потом сам становлюсь как овощ на два часа.
Tanner
01.10.2021 03:35+1Для меня сейчас очевидны и логичны следующие вещи:
Человечество не умеет на данном этапе развития осмысленно и направленно влиять на климат. Даже умозрительно.
Для управления климатом нужно, помимо прочих технологий, уметь получать на много порядков больше энергии, чем мы вырабатываем сейчас.
Любые ограничительные меры (в потреблении, торговле, передвижении) замедляют развитие энергетики и других технологий, критичных для управления климатом, тем самым увеличивая вероятность гибели человечества в экологической катастрофе (естественной или техногенной).
leventov Автор
01.10.2021 10:52+1Проблемы с логикой начинаются с посылки, что на климат вообще надо влиять явно. Это прямая дорога к гигантским рискам.
Третий пункт лишён логики. Отказ конкретно от мяса и рыбы и замена их абсолютно идентичным набором питательных элементов растительного происхождения никак не влияет на энергетику и всё прочее, что вы упомянули.
Я абсолютно согласен, что мы должны очень быстро развивать технологии, но сейчас очевидно, что обещания достичь углеродной нейтральности к 2050 году мы не вывезем и близко, ввиду гигантской инерции инфраструктуры, техники, и жилого фонда, а так же незрелости технологий.
Схема, предложенная в посте, покупает человечеству 20-30 дополнительных лет на это развитие.
Tanner
01.10.2021 12:50Проблемы с логикой начинаются с посылки, что на климат вообще надо влиять явно. Это прямая дорога к гигантским рискам.
Я, возможно, чего-то не понимаю, но, если не управлять климатом осознанно, то к чему тогда вообще что-либо предпринимать? Будь что будет. Если со временем климат Земли изменится так, что выживание всего человечества или его части будет невозможно (потепление, опустынивание, потоп -- чем там ещё нам грозят экологи), то всё, что мы сможем сказать в таком случае -- "Я тут не причём, я даже мяса не ел". Ради этого сомнительного морального превосходства вы призываете к самоограничениям?
Не говоря уже о том, что мы с вами, видимо, по-разному понимаем риски. Риски высоки, когда вы не управляете ситуацией. Примерно как сейчас человек не управляет климатом на своей планете. Когда есть возможность управлять ситуацией, тогда риски снижаются. Вместо рисков приходят последствия осознанных действий.
Мы знаем, что в истории Земли (и даже в истории человечества), экологические катастрофы уже происходили, жизнь уже бывала на грани уничтожения, и неоднократно. Почему для вас так важно не решить проблему выживания человека принципиально и окончательно, а получить тридцать лет отсрочки, чтобы... Научиться в итоге ни на что не влиять? Как это смело и амбициозно!
Третий пункт лишён логики.
Это логика индустриального этапа развития человечества. Потребление стимулирует прогресс, потребительский аскетизм его замедляет. Это сейчас немодная тема, я понимаю, но приемлемых альтернатив я не вижу.
Я абсолютно согласен, что мы должны очень быстро развивать технологии
Как же мы их будем развивать при отсутствии спроса на них? Если административным путём, как в СССР, то нет, спасибо, я не хочу возвращаться в это общество.
leventov Автор
01.10.2021 13:48Как же мы их будем развивать при отсутствии спроса на них?
Давайте развивать спрос на электромобили, ветряки, новые типы двигателей, я только за. Зачем развивать спрос на производство и продажу мяса? Если мы собрались бороздить просторы вселенной (для начала, Марса), тогда уж надо развивать технологии химического синтеза еды.
Tanner
01.10.2021 15:14Для меня самым явным свидетельством развития технологии является её положение на рынке. Я не агитирую за убийство животных как неотъемлемую часть человеческой культуры. Я готов питаться любой вкусной, полноценной и доступной пищей, независимо от её происхождения.
Но давайте посмотрим на технологии, о которых вы говорите в своей статье, через потребительские характеристики соответствующих товаров.
Вкус. По вкусу "растительное мясо" даже не напоминает натуральное мясо, а напоминает скорее низкокачественные мясные продукты, в которые для удешевления добавляются растительные добавки. Что, в принципе, логично.
Диетические свойства. Растения не содержат некоторых витаминов и незаменимых аминокислот. Конечно, можно их добавить и в привычные растительные продукты, если "поиграть" с генами, но ГМО сейчас -- жупел, и на это никто из производителей не пойдёт. Использовать вещества животного, микробиологического или синтетического происхождения? Это скажется отрицательно на себестоимости.
А по себестоимости "растительное мясо" и так проигрывает натуральному.
То есть о превосходстве по сумме потребительских характеристик даже говорить не стоит. Значит, агитировать потребителя пока рано, надо серьёзно работать над технологиями.
К сожалению, тенденция, которую я вижу в вашей статье -- это стремление перекроить рынок, воспользовавшись идеологией вместо технологии. Наклеив "зелёный" ярлык и воспользовавшись эмоциональным давлением. Это грустно. И это так или иначе просматривается сейчас и по всем другим направлениям, которых вы коснулись: энергетика, транспорт и т. д.
leventov Автор
01.10.2021 15:21Ну, то есть, у вас белое - это черное, а черное - это белое. По всем трем пунктам я отписал как в самой статье, так и в комментариях.
dendron
01.10.2021 03:52+1Каждый раз хочется сказать «давайте вы не будете говорить мне что есть, а я не буду говорить куда вам идти». Как скоро воинствующие веганы будут стучаться в дома и настойчиво предлагать поговорить о диете?
dipsy
01.10.2021 04:53+4Это очень правильно и хорошо, призывать людей к вегетарианству, экономии всяческих ресурсов, ходьбе пешком вместо автомобиля и т.п.
Нам больше мяса достанется и на дорогах посвободнее будет.
rusec
01.10.2021 06:36+2Производство одного килограмма говядины в год требует 326 кв. метров земли
Это очевидный бред. Корова/лошадь на вольном выпасе на дикой травке - 1 шт на гектар, на специально посеянной - несколько штук. Это на порядок-два больше, чем обещанные 30 кило с гектара в год, это ближе к тонне.
С таким передёргиванием надо на другой ресурс, тут некоторые умеют в арифметику
leventov Автор
01.10.2021 11:49Это данные из этой статьи.
Корова за год достигает какого веса? Если вы Забиваете на мясо телят каждый год, вы учитываете коров, которые должны "в фоне" их рожать и кормить? Что эти коровы едят 8 месяцев в году, когда травы нет? Сколько мяса из общего веса коровы доходит до прилавка? И т. д. Уже, наверное, арифметика получается не такой уж странной?
rusec
02.10.2021 14:44+1Как я редактировал сельскохозяйственную газету (Твен)
Я правильно понял, что Вы накатали огромный текст, не зная о теме ничего и поленились проверить хотя бы базовые циферки? Это, как минимум, невежливо, фу таким быть, не делайте так.
Теперь по фактам.
На гектаре пасётся в среднем два бычка. За год они набирают по пол тонны, за два - по тонне. Из этого больше половины мясо, а остальное тоже еда, включая кровь, жилы и кости. Ничего не пропадает.
На корову, приносящую ежегодно по телёнку, плюс молоко, плюс под конец ещё полтонны мяса используется ещё пол гектара.
В тех краях, где нет травы по 8 месяцев из 12 - серьезно? а это где вообще? за полярным кругом? - не ни коров, ни заметного количества людей, да и лес там не вырастить. Там олени, что тоже вкусно. Основные же пастбища работают круглый год, что в Аргентине, что в Голландии. Это милое такое передёргивание, рассуждать одновременно про тропические леса и 8 месяцев снега.
До прилавка доходит весь бычок. Большая часть мясом, остальное колбасой, кости через костную муку перерабатывают в курицу и рыбу.
Да, Вы, видимо, не в курсе, гектар это 10000 квадратных метров. Вы цитировали бред про 1 кг в год с трёхсот квадратных метров, это 30 кг с гектара. В реальности с гектара - тонна. Такие нестыковки режут глаз сразу, уж извините.
Вообще, как видите рассуждения про с/х, где площадь измеряется в футбольных полях или ещё чем-то, можете дальше не читать, явный мусор. В цивилизованных странах используют гектар, в САСШ - акр. Только так. Любые другие единицы измерения - явная махинация с целью обмана.
leventov Автор
02.10.2021 15:33Ну да, все ученые дураки, один вы умный. Вот статья которая дает оценку 27 гектар на тонну мяса, или 270 кв. метров на килограмм. Статья выше, как я понимаю, это мета-анализ. Плюс, при интенсивном животноводстве, да, расход земли, скорее всего, будет поменьше. Но есть еще животноводство экстенсивное, когда скот пасется нерегулярно но огромных пастбищах, хотя мог бы прокормиться с меньшей территории. Но за счет того, что он регулярно бывает во всех уголках этой территории, он эффективно препятствует появлению леса.
vtal007
01.10.2021 11:55возможно считали весь цикл производства, а не только выпас
чтобы получить мясо надо
коровам где жить
коровам где пастись
мясо-молочный завод
жилье для работников и тех и тех
lordleto
01.10.2021 07:45-1Ну если моё имхо, то усилия по декарбонизации приводят только к одну - к увеличению выбросов, потому что декарбоновые технологии как правило требуют огромное количество карбона на своё создание :)
Ну . т.е. постройка хим завода по производству декарбоновой еды, потребует выбросить при его строительстве кучу углерода, как на этапе добычи сырья, переработки так и на этапе непосредственно ввода в эксплуатацию. А потом ещё обеспечение ЭЭ завода, потребует строительства если не ТЭС, то хотя бы ветряков/панелей, которым тоже нужен карбон для их создания функционирования и т.п.
Т.е любая декарбонизация является hires-хайтеком по факту. Европа элегантно это обошла, переместив всё производство в китай, но не учли что китай на той же планете находится.
Основная причина увеличение выбросов - высокий уровень жизни.
В целом, если убрать перегибы на местах, то имхо СССР был самой экофрендли страной.leventov Автор
01.10.2021 10:59+4Мясоперерабатывающие заводы тоже коптят. Общие выброса от производства мяса и рыбы так драматически велики, что процессинг растительных заменителей меркнет на их фоне. Beyond Meat и Impossible Foods дают оценки что их carbon footprint - около 10% от мясного, 6 кг CO2e/кг еды. Да, это не ноль, но как видите, это гораздо меньше, чем от настоящего мяса.
vesper-bot
01.10.2021 09:21Просто сразу — любая технология, которая предлагает "меньше есть", будет отброшена. Потому что психология такая, и она меняется миллионами лет.
leventov Автор
01.10.2021 11:01Почему меньше есть? Никто не предлагает голодать или ограничивать себя в удовольствиях даже.
Thebear
02.10.2021 06:32См комментарий чуть выше. Говорить про удовольствие, когда растительное мясо может тягаться по вкусу только с самым недорогим фаршем, выглядит как большое преувеличение.
Как быть с блюдами, в которых мясо кусками и текстура чувствуется, как быть с блюдами, где кости добавляют аромат? А томленый коллаген чем заменить? А кожу прожаренную?
paranoya_prod
01.10.2021 09:51+1Больше деревьев - это хорошо! Меньше красного мяса? Хм... Свинина вроде тоже красное мясо. Не красное мясо - это курица, индейка...
Злоупотребление мясом вредно? Чтобы об этом говорить надо провести одно глобальное исследование, а не брать, условно, среднестатистического среднеамериканца жрущего мясо тоннами. И я уверен, что исследование покажет то, что кому-то вредно злоупотребление, а кто-то без него умрёт - вы много знаете веганов/вегетарианцев на Крайнем севере? Как у них там с разнообразием еды было до прихода белых людей?
У предложенного проекта есть одна большая пребольшая проблема - бабло! Значительные деньги нужны для развития этого проекта и эти деньги будут бороться с другими деньгами, которым этот проект не нужен, потому что приведёт к значительному падению прибыли у своих противников.
Помимо проблемы бабла, есть проблема разного уровня жизни, который существенен и который влияет на наличие или отсутствие тех или иных технологий. Уровень жизни тянет за собой различные решения своих проблем в каждой стране. Разделение людей на страны так же оказывает эффект на уровень жизни и принимаемые экономические решения. Которые в свою очередь могу дать или не дать зеленый свет реализации этого проекта на своей территории. А ведь мы все живём на одной планете и внедрять такой проект нужно всей планетой.
Фактически, для успешности этого проекта нужно: а) единая планета с единой экономикой, б) одинаковый уровень жизни в любом регионе планеты, г) отсутствие денег, вернее другая экономическая модель не завязанная на извлечении прибыли.
leventov Автор
01.10.2021 11:16В контексте статьи, красное - это говядина и баранина. Вроде даже в России свинина общепринято не называется "красным", а называется розовым мясом.
Я был достаточно аккуратен, что не писать, что потребление красного мяса - это вредно. Я лишь написал, что это увеличивает риски, например отравления, или заражения паразитами.
На крайнем севере надо есть много жира, это факт. Ну так в Сойленте 50% жира, хлебайте на здоровье. В растительном мясе жира ровно столько же, сколько в обычном.
У предложенного проекта есть одна большая пребольшая проблема - бабло! Значительные деньги нужны для развития этого проекта и эти деньги будут бороться с другими деньгами, которым этот проект не нужен, потому что приведёт к значительному падению прибыли у своих противников.
В том-то и дело, что нет. Бабло нужно только для лесных питомников и найма людей на посадки леса. Это просто крохи по сравнению с баблом на любые технологические и энергетические мегапроекты по развитию низкоуглеродной энергетики.
Единственный "старый капитал", который в минусе - производители мяса и рыбы. Ок, это есть, но их лобби тоже несопоставимо с лобби тех же нефтяников.
Ra-Jah
01.10.2021 11:54+1Жир с маслом путаете. Жир животного происхождения, откуда он в растительных котлетах? Если вы путаете англицизмы с русскими словами, например белок с протеином, не мудрено, что и жиры с жиром спутаете, тут нужны пояснения.
Кроме того, для здорового дыхания в -30 какие жиры годятся в рационе, животные или растительные, есть разница? Холестерин тоже из растительного масла получать планируете? Для южных стран наличие мяса в рационе не настолько значительно, насколько для северных.
leventov Автор
01.10.2021 12:05Ну ок, пускай люди на крайнем севере продолжают есть животный жир. Но какой это процент населения земли? 0.1%? Мы зачем-то опять пускаемся в обсуждения этих крайних северов, как и в статьях про электромобили на Хабре.
Ra-Jah
01.10.2021 12:08В Китае достаточно холодно, для нехватки холестерина. При этом животный жир необходим для тестостерона, мужчины на юге тоже водятся. Миллионы лет эволюции нас привели к такому положению дел, а вы пытаетесь это изменить за 1 день. А еще у нас 90% населения планеты бедные, они не могут себе позволить особенный рацион, они едят то, что могут.
leventov Автор
01.10.2021 12:17Ну вот, вы пошли в стандартные разговоры про холода (причем не минус 50, а обычные), мужское здоровье и т. д. Если бы сами попробовали есть растительный белок, вы бы убедились, что и то, и другое, и все остальное, - это домыслы, если вы получаете с пищей полный набор аминокислот, полинасыщенных и ненасыщенных жирных кислот, и необходимых микроэлементов.
Про бедность есть в статье. Растительная диета дешевле, даже с учетом производства и процессинга протеинов. Сейчас бедные африканцы разводят коз, коров, буйволов. Если попросить их вместо этого засадить лес, им можно 30 лет платить нехилые углеродные вычеты, за счет которых они могут наконец начать развивать города, образование, технологические производства.
Ra-Jah
01.10.2021 13:39Холода с точки зрения физиологии это примерно ниже 10 градусов Цельсия. Соя например снижает тот же тестостерон, которого итак нет из-за отсутствия животных продуктов. Тут все одно за одним, питание должно быть полноценным, чисто растительное. во всяком случае для меня, не полноценно. Справочку показать могу.
Растительная диета намного дороже. Посчитайте БЖУ на день для диеты без мяса, человеку как корове постоянно есть придется, либо покупать дорогие продукты, либо много потреблять быстрых углеводов, что очень негативно сказывается на здоровье. Когда-то цены может быть изменятся, но вряд ли, хайповые темы всегда дороже стоят.
Ну и тем кто ест в столовых, конечно придется особенно тяжело, там выбор растительных белков крайне беден.
leventov Автор
01.10.2021 14:41+1Про сою придумки: давайте исследование, показывающее снижение тестостерона (при том что люди едят не одну сою, конечно). Справочку свою могу тоже показать, если что. Тренируюсь 6 раз в неделю.
Про объем еды: правильно, так надо есть концентрированные растительные протеины, а не цельные источники (соя/горох/пшеница/овсянка/батат).
По цене писал несколько раз выше, растительные протеины дешевле, чем мясо и рыба.
paranoya_prod
02.10.2021 17:56От немытых помидоров можно схлопотать вполне себе сильное отравление, как и от не полностью обработанного мяса схватить паразитов. ;)
На счёт денег - заблуждение считать, что нужно будет мало денег. Кроме посадить дерево, за ним надо следить, впрочем как и за всем питомником - болезни, паразитов никто не отменял. Нужно будет пополнение. И это на весь цикл жизни питомника. Затем всё это надо будет пересаживать в места постоянного обитания, где так же есть болезни, паразиты, в том числе и двуногие паразиты с бензопилами. На это всё постоянно будут нужны деньги.
Углеродные вычеты, про которые было сказано в статье, так же надо будет откуда то брать и это значительные деньги после потери доли в ВВП стран при отказе от красного мяса. И такие вычеты должны быть ежегодными. Только откуда взять деньги?
Помимо этого просто напрочь забывается факт того, что людей надо убедить есть меньше красного мясо. Такая рекламная компания не делается за гроши и за пять минут никого не убедишь, а значит этот проект - глобальный проект, на несколько лет. Глобальные проекты стоят глобальных денег.
Кроме этого, снижение выбросов CO2 приведёт к тому, что его не будет хватать на рост деревьев. Условно, уменьшенные выбросы не будут давать нормально расти лесам и они начнут уменьшаться, чтобы сбалансировать потребление. В результате эффект будет падать и чем меньше СO2 будет выбрасываться, тем нам всем будет хуже.
engine9
01.10.2021 10:59+1Рассуждения здравые, но есть "врождённое проклятье" человека как вида, краткосрочные выгоды всегда в приоритете и именно по этой причине люди как вид обречены.
Я не представляю как можно убедить какого-нибудь мелкого бизнесмена, со внешностью и поведением братка из 90-х, что "биоразнообразие" это ценность (прям представляю его удивление на лице, меняющееся на ухмылку). И ему стоит отказаться от рубок леса и заработка на этом.
Мне кажется, что будущее человеческой истории это сплошное лоскутное одеяло из "трагедий общин" и в конце концов длительная война за сокращающееся пригодное для жизни место перед окончательным крахом.Увы, мы уже на практике подтвердили, что не можем даже проблему с бытовым мусором решить, который просто сваливается в кучи и инфильтрирует среду обитания повсеместно.
forever_live
04.10.2021 15:59Но ведь рубка леса для строительства/мебели как раз аккумулирует углерод. Т.е. этот ваш «браток» мало того, что зарабатывает, так ещё и уменьшает количество углекислого газа в атмосфере.
CetanX
01.10.2021 11:03+3Автор, ты откуда эти безумные цифры берешь? Какие 10кг мяса в год, ты с ума сошел? Я ем в среднем 3кг мяса в неделю (400гр в день примерно). Умножаем на 52 недели и получаем 156кг мяса. Свинину я не ем, в основном телятину, говядину и курицу. Ты предлагаешь от этого отказаться. Чем компенсировать такой объем калорий и белка? Соей? А какую площадь засеять соей придется для такого объема белка? А где взять столько воды для полива? С водой на планете тоже проблема. А гербициды/пестициды/удобрения для этой сои выработать это тоже затраты углеводородов. Кроме того, растительный белок неполноценный и значительно хуже усваивается. То есть мне придется съесть его гораздо больше, чем мяса.
Кроме того, автор, ты бы хотя бы глянул например сколько лесов тупо сгорело в той же России только за 2021 год. Пожары затронули 16,5 миллионов гектар, около 6 млн га леса уничтожено. И это только за один год, в одной России. И их просто никто не тушил. А ты предлагаешь мне голодать ради спасения 0,65Га леса? Серьезно? Может леса не будете вырубать на продажу в Китай и пожары лучше тушить начнете.engine9
01.10.2021 11:41+1А как одна беда может быть оправданием другой? Если у вас, к примеру заболел зуб, то врач может высказать претензию, что есть люди у кого челюсть сломана, а вы тут пришли с ерундой? Откуда эта кривая "логика" берется?
leventov Автор
01.10.2021 11:57Чем компенсировать такой объем калорий и белка? Соей? А какую площадь засеять соей придется для такого объема белка?
Для производства 100 грамм протеина из сои требуется 2.2 кв. метра земли, а из мяса - 163 кв. метра (источник).
С водой на планете тоже проблема. А гербициды/пестициды/удобрения для этой сои выработать это тоже затраты углеводородов.
И именно поэтому надо отказаться от мяса. Большая часть мировой пашни (не только пастбищ!) используется именно для производства кормов скоту, а не пищи для человека напрямую.
Кроме того, растительный белок неполноценный и значительно хуже усваивается. То есть мне придется съесть его гораздо больше, чем мяса.
Это крайне умозрительное заключение, и неверное. Вы пробовали? Я пробовал - не надо есть гораздо больше растительного белка, его можно есть ровно столько же, как животного. Что такое "неполноценный" белок я вообще не знаю. Если речь об аминокислотном наборе, да, надо следить за тем, чтобы получать полный аминокислотный набор из растительного белка.
Кроме того, автор, ты бы хотя бы глянул например сколько лесов тупо сгорело в той же России только за 2021 год. Пожары затронули 16,5 миллионов гектар, около 6 млн га леса уничтожено. И это только за один год, в одной России. И их просто никто не тушил. А ты предлагаешь мне голодать ради спасения 0,65Га леса? Серьезно? Может леса не будете вырубать на продажу в Китай и пожары лучше тушить начнете.
Как раз на эту тему товарищ @mvv-rus дал ссылку на великолепную статью выше.
K35
01.10.2021 11:03+1А рыба тоже на полях пасется?
leventov Автор
01.10.2021 11:06+1Корма фермерской рыбе производятся из пальмового масла и ещё черти из чего. Но земель под это требуется довольно мало (если сравнивать с говядиной). Высокие выбросы CO2 при производстве рыбы я не знаю точно, с чем связаны, возможно, эти рыбы производят метан или аммиак в процессе своей жизнедеятельности.
Sardukarchik
01.10.2021 11:06+1Для сравнения неплохо бы увидеть сколько СО2 генерирует выращивание сельхозкультур.
leventov Автор
01.10.2021 12:00BattleAngelAlita
01.10.2021 12:38Это лукавая табличка, она показывает выбрсы на киллограмм готового продукта. А что на счёт выбросов на годовое потребление продукта?
Грубо говоря мясо едят 200 милионов человек по 1 кг в неделю, а рис и пальму — 5 миллиардов человек по кило в день.leventov Автор
01.10.2021 12:42На той странице огромное количество графиков, в том числе по затратам на 1000 калорий и затратам на 100 грамм произведенного протеина, специально для таких сомневающихся, как вы.
Хотя при производстве растительного протеина надо выбрасывать большую часть углеводов из источников, все равно, соотношение площадей и выбросов от 10:1 в пользу растений и больше.
BattleAngelAlita
01.10.2021 13:43Кило/1000 каллорий/100 протеина это одни и теже яица с разных сторон.
По общему потреблению есть только данные по европпе, и не такие детализированные(прилепили к мясу яица). Данных по миру нет, а это как раз те самые 5 миллиардов которые едят рис, пшеницу и пальму.leventov Автор
01.10.2021 14:54На той же странице общая статистика: 80% всех с/х земель в мире, 40 млн. кв. км из 51 общих, используется для животноводства. Я уж не углублялся в то, как это считалось, но я нигде не видел споров вокруг этой оценки. Все дают цифры от 75% до 80%.
В России вообще 90%. Да, это кажется неожиданным для обывателя: ведь если мы видим поля с пшеницей или рожью, думаем, что это для хлеба. Но эта оценка - факт, с которыми не спорят сами аграрии и эксперты.
tzlom
01.10.2021 12:58А как вы себе представляете отказ от мяса и сохранение молока? Это же единая производственная цепочка. Коровы все так же и будут пастись.
AlanKaye
01.10.2021 13:06-3Идите пейте свой Хуел. А я вечером аргентинский мраморный рибай себе и жене пожарю. Как впрочем и каждый день.
thegriglat
01.10.2021 13:47А я всегда мечтал чтобы все автомобили снова заменили лошади. И бензин не надо, и сама заправится травой у дома. А "отходы" сдавать на биотопливо.
И совсем волшебство -- было две "машины", а само собой стало три...
ru1z
01.10.2021 14:28мечтал чтобы все автомобили снова заменили лошади
А у вас была лошадь? Если нет, то вы не представляете насколько тяжело содержать лошадь в холодном климате. А уж про болезни лучше Хэрриота перечитать.
dolbi
01.10.2021 15:07Почему вегетарианцы всегда думают, что именно их взгляды самые правильные и самые верные? Хотя это конечно касается не только веганов, но и многих людей, которые забывают о народной мудрости про устав и монастырь. Люди давно уже слезли с деревьев и стали всеядными. Да что говорить, многие приматы вполне себе плотоядны. Так эволюция распорядилась, а не мы своими хотелками вдруг осознали что "есть животных плохо". В мире нет плохого и хорошего, особенно, что касается выживания вида.
Да, я согласен, что пастбища и в целом животноводство действительно сжирает огромное количество ресурсов и оставляет после себя нормальный такой шлак (имею в виду в том числе и проблему резистентности к антибиотикам). Но надо бороться не с отказом путём таких запретов, а в целом с миром чрезмерного потребления, при котором в развитых странах добрая половина еды отправляется на свалку.
leventov Автор
01.10.2021 16:38+1Бороться с food waste, безусловно, надо, но это ортогональный вопрос полностью.
Непонятно, что вы имеете ввиду под черезмерным потреблением. Вот заядлые мясоеды едят по стейку/бургеру в день. Вы предлагаете им перейти на маленький кусочек мяса в неделю, что ли? Никогда этого не будет. А перейти на веганские бургеры они вполне могут, и продолжать есть их по штуке в день.
Я лично тоже чувствителен к количеству протеина: я думаю, я съедаю грамм 200 в день. Это перепотребление? Скорее всего. Но сократить это количество, если и реально, то психологически очень сложно. Но начать есть те же самые 200 грамм, но почти полностью растительные - абсолютно элементарно. Что я и сделал.
dolbi
02.10.2021 00:57Ну вот причём тут заядлые мясоеды и food waste? Я могу быть заядлым мясоедом, но съедать каждый день стейк. А могу покупать пять стейков, три из которых в ближайшие два дня отправятся на свалку. Есть разница? Это относится и к овощам, между прочим. Примеров когда выбрасывают десятки тонн картофеля или арбузов, да и других овощей/фруктов более чем достаточно.
Почти 75% отходов - пищевые. Хотите сказать это всё мясо? Да ну не смешите. У меня дома чаще овощи портятся, чем мясо в морозилке или колбаса на полке основной камеры.
Вот ещё для справки: в странах с низким уровнем дохода большая часть потерь происходит во время производства, в развитых - до 100 кг в год на этапе потребления. На человека. Больше всего переводится не в домашнем потреблении, а при общественном питании. Кстати недавние запреты в Китае очень показательны. И я считаю такие способы и должны проводиться на уровне государств.
Кстати, сами животные неплохо перерабатывают пищевые отходы. Если вы жили когда-нибудь в деревне, то знаете, как куры прекрасно поедают всё подряд. Также, как и свиньи. С говядиной конечно сложнее, не спорю.
amarkevich
01.10.2021 16:09+1"Всё потому что кто-то слишком много ест!" (с) Кролик
для себя решил ограничить не ассортимент, а количество.
jakushev
01.10.2021 16:28+1Вопрос по расчетам. Вроде как по ссылкам - ошибок нет. Но вот сравнивать эмиссию CO2 от коров и эмиссию от транспорта / производства... Уж увольте... В первом случае - углерод, связанный растительностью, то есть, изъятый из атмосферы. Во втором - чистый прирост углерода из ископаемых (который сотни миллионов лет назад так же был связан растениями). Сами графики тоже не вызывают доверия. От куда такой прирост парниковых газов у жвачных, по сравнению со свиньями, например? Похоже, они больше пукают. Да, побочный процесс эффективной переработки низкокалорийной субстанции, непригодной для употребления в пищу хищниками и всеядными, в высококалорийный продукт. Но не забываем, травка изъяла CO2 из атмосферы, коровка - вернула. Эмиссии - < 0. Часть углерода будет связана в людях и кожаных изделиях. И от куда такая разница в использовании земли (7.5 раз по массе продукта и 10 по калорийности) между мясными и молочными стадами? Просто приняли, что все мясные бычки - на вольном выгуле, а молочные - в стойле? Вот от сюда мой скептицизм к зеленым технологиям... Взять выгодные цифры, замолчать неудобные факты, предложить дорогое, неэффективное или неудобное решение, при наличии научно проверенных подходов, впарить свою идею или продукцию. Профит!
leventov Автор
01.10.2021 16:52Извините, я не эксперт-ученый в этой области. Но я вообще не видел споров по этому вопросу ни разу. Вроде бы все ученые согласны с этими оценками, плюс-минус. Если тут что-то не так, где исследования, проспонсированные производителями мяса, что оно на самом деле не приводит ни к каким таким большим выбросам?
jakushev
01.10.2021 17:18+1Я не оспариваю выбросы от КРС, НО это не совсем выбросы, а круговорот веществ и энергии в природе. Просто если бы не коровка, та же биомасса сгнила бы с не меньшими выбросами. Если что, разложение биомассы на земле (в контексте "суша") 220GT / год. И не важно, разложится биомасса в коровке, пожаре, или в почве, на выходе мы получим такое значение. Плюс океан 330GT. Пуканье фермерского лосося даже не заметно на фоне этих цифр. Но вот курочка и хрюшка осоку щипать не будут. Им зерно / картоху подавай. На производство которой идет ой как много ископаемого топлива. И хлева греть надо. По крайней мере в России. Я тоже не эксперт, но сдается мне, что современное производство растительной органики добавляет много больше CO2 из недр, чем выпас коровок на пастбищах в тех регионах, где не надо заготавливать силос...
KvanTTT
01.10.2021 17:01+1Хорошая попытка, но нет, не сейчас.
Вместо отказа от животноводства пусть лучше совершенствуется технологии искусственного мяса. А там, глядишь, этот вопрос сам как-нибудь разрулится. Хотя я перейду на искусственное мясо скорей из-за морально-нравственных причин, чтобы животные не страдали, а не из-за сомнительных экологических.
Green_hat
01.10.2021 22:53У вас много громких слов
___________
Да, реальная цена мяса с учетом всех externalities в десятки раз выше, чем текущая рыночная.
_______________________
Зачем вы такое бахаете. В десятки? Хорошо, возьмем один десяток (у вас множественное число, но бог с ним).
Хотите сказать, что свинина должна стоить не 300 р/кг, а 3000 р? Хорошо, тогда боров будет стоить 300 000? С какого перепугу такие цифры? Три свиньи вырастил, можно забить на кодирование, а десяток - покупай иномарку?
Ерунду пишете. Звучную, но ерунду.
Касательно общей идеи.
Есть вещи, которые саморегулируются.
Пропали защитники озоновой дыры и проблема исчезла.Пропали раздуватели прионов коровьего бешенства - нет проблемы.
Что на очереди? Глобальное потепление и выхлопы углекислого газа?
Хм, а мне нравится идея, что углекислого газа будет чуть-чуть больше. Фикус лишний листик выпустит и все убалансится. Или елки в тайге на 20 см выше станут. Или ничего не изменится и мы будем жить дальше.
В не сильно древние времена СО2 было существенно больше. Мир не треснул.leventov Автор
01.10.2021 23:41Конкретна эта оценка взята отсюда:
Один гамбургер реально стоит около 80 долларов. Это значит, 2 доллара за гамбургер платите вы, а 78 – крестьяне, почвы и экономика аграрных стран. Как думаете, надолго ли у них хватит терпения?..
Речь, как и во всей статье, идет о красном мясе, то есть, говядине. По свинине разница должна быть меньше, но она все равно есть, и большая. Может быть, в 5-10 раз.
Green_hat
02.10.2021 09:01Вы ссылаетесь на Курдюмова, он ссылается на иностранцев и пишет "Истинную цену разных продуктов рассчитал Центр науки и экологии в Нью-Дели". Далее идут цифры 2 доллара и 78, которые те якобы высчитали. Как считали, не сказано. Ссылки на первоисточник нет так же.
2 и 78. В сорок раз, однако. Хорошо, у нас говядина 400 рублей за кг. С коровы примерно 200 кг мяса получается. Итого 80 000 рублей животное. По оценке Курдюмова и вашей, а вы с ним согласны, мясо должно стоить в сорок раз больше, то есть цена коровы будет 3 200 000 рублей.
Вы такое никому не говорите. Селяне очумеют. Я сам в сельской местности живу, тут кругом миллионеры и даже мультимиллионеры, если в коровах мерять.
ИМХО, врет Курдюмов, Центр, все вместе или это была аллегория / ошибка перевода.
Почва - хороший субъект рыночных отношений. Её можно заставить заплатить много. Можно вред рассчитать по любой метОде собственного изобретения и заявить - "почва заплатит". Это прямое натягивание совы на глобус. Заасфальтируйте гектар под стоянку, посчитайте сколько можно было бы собрать урожая, перемножьте лет на двести, туда же стоимость всех неродившихся бабочек, червячков, пару зайцев, жука краснокнижного и как просуммировать - цена асфальта будет - закачаешься..
В общем ваш расчёт цены мяса, как и экологические расчеты (которых по факту нет) - вопросы веры. И Курдюмов это подтверждает. Вы статью его до конца просмотрели?
Вы и Курдюмов можете верить во что угодно, но не отрывайтесь от реальности. Верите в такие цены? Аминь. Верит Курдюмов - аминь! Я - не верю и мой аминь против вашего - это вера против веры, как говорит Курдюмов, аминь.
______________
leventov Автор
02.10.2021 10:37Если вас так удивляет, что что-то "не очень ценное" может стоить космических денег, вы не думаете об externalities. Аналогия: синтезировать какой-то яд можно относительно дёшево. Потом вылить его в водоем - пять минут делов. Только вот потом по настоящему отчислить водоем, чтобы рыбу из него опять можно было бы есть: это миллионы долларов затрат, очень сложная система и инфраструктура очистки.
В основном, Курдюмов намекает именно на это, на загрязнение грунтовых вод удобрениями, пестицидами.
Green_hat
02.10.2021 11:18Верить в намеки, которые подкреплены фразой "Аминь" я не буду.
Аминь - не доказательство.
Вы делаете сильные заявления, базируясь на чьем-то "аминь".
Зелёную пищу тоже выращивают с удобрениями, пестицидами, гербицидами плюс куча солярки во время сельхозработ. Как вы обсчитаете такой миллион затрат?
Подобные расчеты - сова на глобус. Человек тоже дышит, углекислоту выделяет, жопку бумажкой вытирает, а бумажку в отбеливателе вымачивавают при производстве, болеет, лекарства трескает, а их производить - лютая химия.
Может сразу самоубиться и подсчитать сэкономленные деньги?
Фраза "аминь" будет к местуleventov Автор
02.10.2021 11:54Миллион же раз упоминали выше в комментариях, и самом тексте: львиная доля посевов кукурузы, например, выращивается на корм скоту, а не людям. И с этих полей текут удобрения. Перестанем есть мясо - все мировые посевные площади можно сократить вдвое, как минимум.
Сову натягиваете как раз вы, упоминая туалетную бумагу. Ее даже можно случайно съесть, не отравитесь. С лекарствами то же самое. С удобрениями и пестицидами - ой как не то же самое. Я уже не говорю о несопоставимых объемах.
Green_hat
02.10.2021 12:52Есть траву хорошо, но вместо мяса её придется есть много. Недаром гориллы имеют огромное брюхо и жрут целый день. Я не готов целый день есть петрушку, газуя как корова, ради экономии СО2.
Возможно, человечество в целом тоже не готово. Убедить программиста позавтракать салатиком из спаржи и помидоров можно, но с шахтером такой номер не прокатит - сдохнет он забое от обессиливания.
Ваша вера - вопрос веры.В прошлом на Земле было больше СО2, если верить ученым и был рай, если верить Библии. Тогда почему бы не предположить, что человек как раз и призван восстановить баланс, нагазовать атмосферу до библейских показателей и тем самым дать толчок росту зеленой массы, задыхающейся без еды (того самого СО2)? Чем такая вера хуже вашей?
leventov Автор
02.10.2021 15:25Про объем еды и шахтерские силы я уже отвечал выше.
Про CO2 я отвечал в самом посте:
Прекращая есть красное мясо и рыбу и засаживая освобождающиеся земли лесом, мы решаем не единственную проблему устойчивости (концентрация CO2 и связанное с ним изменение климата), а сразу много: стабилизация популяций рыб, насекомых, птиц, животных, и редких растений, прекращение эрозии почв, отдаление конца запасов фосфора, сглаживание экстремальных погодных явлений и неравномерностей в осадках, и т. д.
Даже жирным выделил.
leventov Автор
02.10.2021 10:40Вы хорошую цитату скопировали, спасибо. "Потому что не хотим думать и боимся отвечать за результаты." Вот именно это применимо к тем людям, которые тут самозабвенно доказывают, что они в своем праве продолжать есть мясо.
xDMITRYx
03.10.2021 12:56Предлагаю найти статистику по потреблению и производству мяса.
https://com-stil.com/blogs/mirovyie-lideryi-v-oblasti-eksporta-myasa
Не первой свежести, но что нашел.
Крупнейшие производители и потребители мяса - это США и Китай. Россия в этой движухе роли почти не играет никакой. И если русский Иван перестанет есть мясо - ничего не изменится. Он и так это мясо в основном видит в дешманской колбасе и дошираке.
Поэтому вегатарианство вряд ли будет иметь успех в России. Тут и так нищета и кусок хорошего мяса - роскошь. А с практической точки зрения влияния на планетарную ситуацию это и вовсе глупости. Может эта идея от какого-то совковго космополитизма и ошибочных представлений о том, что русский человек должен положить себя ради всего мира?
Почему бы пропагандистам вегатарианства не нацелится на Китай, хотя бы? Там-то точно больше мяса едят. В случае успеха результат будет намного масштабнее.
А так, извините, но в наших условиях это похоже на бред городского сумасшедшего.
leventov Автор
03.10.2021 20:49Типичная логическая ошибка и вотэбаутизм.
Этот пост - не политический, он адресован конкретным людям, которые едят мясо. Хорошо получающий российский айтишник ест его ничуть не меньше, чем средний американец. Поэтому без разницы, где вы живете - если вы едите много мяса и рыбы, вы должны есть их меньше (если устойчивость для вас - не пустой звук, конечно).
Цель поста - продемонстрировать, что самый главный рычаг так называемого "личного действия" (personal action) - это именно перестать есть мясо (и рыбу), а не вкрутить какие-нибудь энергосберегающие лампочки в квартире, и даже не пересесть на электромобиль.
Golex
04.10.2021 06:19+1Замечательный абзац в начало статьи крупным шрифтом. И это не ирония.
Просто чтобы на статью и каменты не тратили время (и CO2) те, для кого устойчивость пустой звук, те кто не очень то много (в расчёте на члена семьи) зарабатывает и, соответственно, не потребляет красного мяса/рыбы да и вина в заметных количествах. Этих людей ваша статья по понятным причинам раздражает, а вам это раздражение в каментах разгребать.
В общем всем будет по вере их.
xDMITRYx
05.10.2021 10:54Согласен с вами, но не во всем. Люди всегда ели мясо, но вряд ли больше, чем в наши дни. Не говоря уже о химии, которой пичкают животных и птиц на производстве.
Лично я бы не стал поднимать тему в ключе "спасения мира", если бы хотел привлечь пользователей Хабра на свою сторону. Возможно вам стоит продолжить, написать еще несколько статей. В которых можно рассказать о вреде для здоровья от употребления мяса. За здоровьем-то сейчас более модно следить, чем спасать планету.
Из личного опыта могу сказать, что мясо есть на ночь - такое себе. Поэтому в этом году завязал с вечерними шашлыками на даче и стараюсь не есть после шести. Жареное мясо вообще небезопасно. За пол года скинул около 5-7 кг. И мне только лучше от этого)
Касательно вина - больше 10 лет не употребляю никакого спиртного и прочего.
leventov Автор
05.10.2021 14:39-1Про диеты я знаю точно одно: разные диеты подходят разным людям. Есть биохакеры в Америке, которые питаются практически только мясом, и утверждают, что чувствуют себя замечательно. Вредно ли это? Кому-то, наверняка, да, но кому-то, наверняка, и нет.
Ужасное влияние же потребления мяса на глобальную устойчивость бесспорно.
forever_live
04.10.2021 16:37Но ведь основное мясо в наших краях — это свинина и курятина, которую и за мясо многие не считают. Как я понимаю, против этих видов мяса вы ничего не имеете?
Кстати, основная причина такой ситуации как раз экономическая, безо всяких призывов. Говядина — дорого. Баранина — ещё дороже. Морская рыба — ещё больше.leventov Автор
04.10.2021 18:41-1Ответ на ваш комментарий такой же, как на предыдущий: я обращаюсь к конкретным людям, айтишникам, у которых в тарелке говядина, баранина, и рыба бывают как раз-таки очень регулярно.
Если вас заботит проблема animal suffering, есть свинину и курятину тоже плохо, конечно. Если не заботит, а заботит только пробема глобальной устойчивости: да, есть свинину и курятину не так уж плохо (хотя растительный белок все равно лучше).
navferty
Вегетариантствую больше 10 лет, но в отличие от автора еще ем молочные продукты. И хотя я руководствовался в основном этическими соображениями, но согласен с автором, масштабы влияния животноводства на экологию огромны. Надеюсь, в скором времени синтезированные мясные продукты станут достаточно качественными и экономически эффективными, для массового распространения.