Уровень тестостерона в мужчинах и количество их «репродуктивного материала» падает по всему миру. Это не случайность
Рождаемость снижается на всей планете, даже в Африке и Пакистане. Ожидается, что к концу этого века население почти каждой страны сократится. Население 23 государств, включая Испанию и Японию, к 2100 году сократится вдвое. Страны также резко постареют: людей в возрасте 80+ лет станет больше, чем молодых, а средний возраст человека составит около 50 лет.
Мир крайне плохо подготовлен к такому глобальному кризису, и он будет иметь разрушительное воздействие на общества. Например, на пенсионную систему рожденным сегодня рассчитывать уже не приходится (если они живут не в Норвегии или Катаре).
Что происходит?
Уровень фертильности — среднее количество детей, рождаемых одной женщиной, — снижается. Как хорошо известно науке, если число падает ниже 2,1, численность популяции постепенно начинает уменьшаться (поскольку выходит, что родителей было больше, чем детей).
В 1950 году женщины за жизнь рожали в среднем 4,7 ребенка. Исследователи из Института показателей здоровья Вашингтонского университета в 2017 году выяснили, что коэффициент рождаемости в мире уже снизился почти вдвое, до 2,4. А их новое исследование, опубликованное в Lancet, прогнозирует, что к 2100 году он упадет ниже 1,7.
Теперь исследователи ожидают, что число людей на планете достигнет своего пика в 9,7 миллиарда примерно к 2064 году. Потом население мира начнет падать, и к концу века достигнет 8,8 миллиарда. Ранее предполагалось, что население будет расти вплоть до конца века, и к 2100 году нас будет 10,9 млрд. Очень неплохая такая коррекция вышла — на 20%.
Конечно, процесс падения рождаемости во многом вызван тем, что всё больше женщин получают доступ к образованию, идут в университет, начинают работать, и решают повременить с детьми. К тому же, люди сейчас имеют куда более широкий доступ к противозачаточным средствам.
Но это далеко не вся история.
16-летнее исследование доноров спермы в США показывает, что качество их «репродуктивного материала» неуклонно снижается — возможно, из-за увеличения химического воздействия и изменения образа жизни.
Ученые изучили более 170 000 анализов, проведенных в период с 2005 по 2021 год. Все — от здоровых мужчин в возрасте 19-38 лет. И выяснили, что качество их половых клеток за это время упало минимум на треть. В результате на 10% больше мужчин теперь можно считать бесплодными.
И это не единичный анализ, показавший такой результат. Исследование в 1992 году обнаружило, что количество активных сперматозоидов у мужчин за последние 60 лет снизилось на 50%. В такое было сложно поверить, и в последующие годы было проведено несколько проверок, которые подтвердили этот печальный результат. Отдельно стоит привести большую публикацию 2017 года, показывающую снижение концентрации сперматозоидов на 50-60% в период с 1973 по 2011 год у мужчин по всему миру. То есть, репродуктивный потенциал мужской половины населения стал в два раза меньше всего за сорок лет.
На фертильность может влиять широкий спектр факторов, от ожирения до гормонального дисбаланса и генетических заболеваний. Но даже при учете многих известных факторов риска и заранее исключая самые уязвимые группы населения получается так, что мужская фертильность снижается уже около ста лет, начиная с 1930-1940-х годов.
Возможно, то, что у наших прадедов было по 5 братьев и сестер, это не признак отсутствия должного образования и контрацептивов, а признак наличия тогда «мужской силы», которой сейчас постепенно становится меньше.
Причины
Исследователи не могут намеренно подвергать пациентов воздействию конкретных вредных веществ, чтобы оценить полученные результаты. Но мы можем экспериментировать на мышах и проводить анализы, чтобы оценить наиболее вероятных кандидатов.
Большая часть ученых, занимающихся этой проблемой, сосредоточились на эндокринных разрушителях. Химических веществах, которые препятствуют естественному созданию или устранению гормонов в организме, и нарушают хрупкий гормональный баланс репродуктивной системы. К ним в первую очередь относятся такие вещества, как фталаты (известные как «пластификаторы»), а также пестициды, гербициды, тяжелые металлы, токсичные газы и разные синтетические материалы.
Пластификаторы содержатся в большинстве гибких пластмасс — скажем, в бутылках с водой или контейнерах для косметики. Выяснилось, что они негативно влияют на выработку тестостерона и здоровье спермы. То есть, в теории, пить воду только из пластиковых бутылок — это не очень полезно.
Фталаты также влияют на развитие мужских органов на стадии плода, и могут отвечать за постепенное размытие биологических различий между мальчиками и девочками (об этом на Ютубе есть очень интересное и подробное видео от профессора Шанны Свон, которое может объяснить многие современные гендерные ситуации).
И здесь мы в течение своей жизни уже ни на что не можем повлиять. Если наша мама на ранней стадии беременности пила молоко, выдоенное из коров аппаратами, и бежавшее по пластиковым трубам, или она пользовалась дешевыми шампунями и лаками для ногтей, или она ходила в виниловой курточке — в ее организме мог быть переизбыток таких пластификаторов. Что в результате не позволяет плоду развить нужный уровень маскулинности. Что проявляется внешне в сокращении аногенитальной дистанции, а внутренне — в самых различных проблемах с половой системой (в том числе в субфертильности, эректильной дисфункции и, опять же, в пониженном качестве спермы).
От них не сбежать
Вернемся к чему-то более понятному и знакомому. А именно — к родным гербицидам и пестицидам, которыми изобилуют наши продукты питания, особенно фрукты и овощи без твердой кожуры. Чтобы развитию растений не вредили сорняки и насекомые, крупные агропромышленные комплексы давно привыкли использовать токсичные вещества. Широкое применение синтетических пестицидов началось как раз в 1940-е — и, какое совпадение! — примерно оттуда у нас как раз и идут первые данные о падении качества мужского репродуктивного материала. Бывает же такое.
В общем, если сам не выращиваешь что-то на грядке, избежать негативного влияния от продуктов питания сейчас практически невозможно.
И даже если вы выращиваете собственные фрукты/овощи и доите собственных коров, остается другая проблема, которой избежать сложнее: загрязнения воздуха. Если мы не живем в джунглях или горах Тибета, мы все подвергаемся воздействию диоксида серы и оксида азота, которые, как оказывается, тоже способствуют понижению качества спермы. Гики под особенной угрозой: излучение от ноутбуков, мобильных телефонов, модемов и микроволновок в 2018 году тоже связали со снижением количества сперматозоидов, нарушением их подвижности и аномальной формой. Тяжелые металлы (в частности, свинец и кадмий) также присутствуют в продуктах питания, воде и косметике, и тоже серьезно вредят здоровью мужских половых клеток.
Кстати, то, что в первую очередь здесь влияет именно среда, доказывается еще и тем, что похожую ситуацию сейчас переживают многие животные, в том числе собаки, кошки и еноты. У них тоже в последние 50 лет слабеет репродуктивный материал и уменьшается средний размер приплода, особенно в крупных городах.
Уровень фертильности в мире
В последнее время ситуацию для людей дополнительно усугубило еще и развитие ковида. Этим летом российские ученые обнаружили, что перенесение заболевания значительно ухудшает качество спермы. На вакцинацию это не распространяется, на репродуктивную функцию она не влияет. Исследования показали снижение уровня тестостерона у 38% перенесших вирус мужчин. И 16% имели лейкоспермию, которая может привести к бесплодию.
Собрав все эти факторы, даже без учета ковида, ученые год назад рассчитали, что к концу этого века:
- Число детей в возрасте до пяти лет снизится с 681 миллиона до 401 миллиона.
- Число людей старше 80 лет вырастет с 141 миллиона до 866 миллионов.
Что нас ждет
Страны, особенно в Европе и Америке, традиционно использовали миграцию для увеличения своего населения и компенсации падения рождаемости. И эта стратегия продолжает работать сейчас. Но ученые предполагают, что скоро такой вариант перестанет быть ответом, потому что начнет сокращаться население почти каждой страны.
После этого между самыми передовыми государствами начнется самая настоящая конкуренция за мигрантов. Особенно активно будут открывать свои границы успешные страны с большим населением, которое сложнее восполнить. В общем, через тридцать-сорок лет, если вы еще и белый, получение грин-карты в США станет куда проще (удобно, что они публично не раскрывают свои критерии отбора).
Многие страны сейчас пробуют другую политику: расширение отпуска по беременности и родам, введение отпуска для отца, бесплатный уход за детьми, финансовые стимулы, сокращение налогов, дополнительные права на трудоустройство и так далее. Но может ли это как-то существенно помочь — пока четкого ответа нет.
Швеция после введения таких мер смогла за десять лет временно увеличить свой коэффициент рождаемости с 1,6 до 1,9. Но другие страны, тоже приложившие значительные усилия для борьбы с «детским кризисом», таких результатов не получили. Скажем, уровень рождаемости в Сингапуре продолжает снижаться и теперь составляет около 1,15.
Россия, если интересно, до 1987 года была на подъеме, с рождаемостью 2,22 — вполне здоровый результат, даже лучше требуемых для восполнения населения 2,1 ребенка на семью. За 90-е годы рождаемость, ожидаемо, резко упала (до 1,16). Но с начала двухтысячных снова начала расти. Очередной перелом произошел в 2015-2016 гг., и теперь рождаемость опять быстро падает, так что Россия может стать одной из стран с самой серьезной убылью населения в мире — вместе с Японией, Испанией, Италией, Латвией и Литвой.
Ученые говорят, что если мы не сможем найти решение, тогда в конечном итоге весь наш вид неизбежно исчезнет, это математика. Хотя произойти это может не раньше чем через несколько столетий.
Африка — единственный регион мира, в котором, по прогнозам, будет наблюдаться значительный прирост населения. Хотя даже для них оценки пришлось сильно скорректировать в меньшую сторону. Теперь ожидается, что в период с 2020 по 2100 год население Африки увеличится с 1,3 млрд до 3,5 млрд. 5 из 10 крупнейших по населению стран будут находиться на этом континенте. К 2100 году половина детей, рожденных во всем мире, будут рождаться в Африке. А Нигерия станет третьей по величине страной в мире с населением 791 млн человек (первой будет Индия с 1,45 млрд). Единственной страной в Азии, которая будет продолжать испытывать рост населения, останется Пакистан.
Так что то, что наблюдается сейчас в Европе, когда в Париже, Барселоне и Лондоне можно встретить все больше людей африканского происхождения — это не аномалия. Это закономерность. К концу века около половины населения в развитых европейских странах будут представителями этнических меньшинств, особенно молодое поколение. Уже сейчас 34% детей младшего школьного возраста в Англии принадлежат к этническим меньшинствам.
Ну а дальше мы можем ожидать постепенное вымирание и Африки в том числе. Если никто не сможет чего-то придумать, и совершить какие-то очень глобальные культурно-социальные переломы.
Хотя что тут придумаешь? Забанить всё порно? Запретить контрацептивы? Перестать производить пластики, есть овощи и пользоваться ноутбуками? Какие тут могут быть варианты, кроме медленного вымирания вида homo sapiens?
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (377)
Javian
15.12.2021 10:54+20людей в возрасте 80+ лет станет больше
Очередная версия ковида внесет коррективы.
В Северной Корее положительный прирост населения. Т.е. если не хотите добровольно - будете выполнять план :)
redsh0927
15.12.2021 11:09+40излучение от ноутбуков, мобильных телефонов, модемов и микроволновок
А как же фиолетовая радиация из розетки из-за вышек 5G?
prohodil_mimo
15.12.2021 11:37+7Не забудьте чипы из вакцин. Говорят, будут просто отключать ненужных людей прямым сигналом из Госдепа.
JekaMas
15.12.2021 12:07+2Проверял, даже с товарищами из аО-микрон поговорил. Как всегда, ни 5g не работает, ни функции отключения не сделали, ничего. Только базовый функционал вакцины без гарантий, но да лучше ничего и нет. Хоть так.
habrisdead
15.12.2021 13:41+2только не человека, а его половую функцию. человек еще пригодится. налоги платить, например...
ClearAirTurbulence
15.12.2021 13:55+1Государство интересует не только наличие налогоплательщика сейчас, но и подеержание, а лучше прирост их числа, что требует фертильности с одной стороны, и ее применения с другой.
Nick_Maverick
15.12.2021 16:44Хм, т.е логично, для повышения воспроизводства новой нефтюшки, вакцина должна повышать птенцию/фертильность прямым сигналом из Госдепа? Интересно, а есть такая статистика?
prohodil_mimo
15.12.2021 19:28+12Вы отстали от жизни, давайте расскажу содержание предыдущих серий:
Госдеп хочет уничтожить Россию, потому что его не устраивает величие.
Билл Гейтс по заказу Госдепа разработал чипы к вакцинам и заботливо вложил их в каждую вакцину на земле (иллюстрация - Билл Гейтс, как маленькая пчёлка, перескакивает от одного производителя вакцины к другому и щедро посыпает вакцины чипами из маленького горшочка).
После вакцинации чип позволяет управлять человеком.
Лично Обама вместе с Байденом из штаб-квартиры Госдепа будут управлять каждым вакцинированным по всей Земле.
Европейцами, американцами и прочими подчинёнными будут управлять по своему усмотрению.
Русских же сразу будут уничтожать миллиардами ежедневно, потому что только так можно сломить эту величайшую культуру, самый лучший в мире язык и достижения науки, на века опередившие общемировые.
Ту би континьюд...
Color
16.12.2021 08:32+2А то, как Гейтс в русскую вакцину чипы кладет, те же самые люди видят, которые за Бога и за Сталина?
prohodil_mimo
16.12.2021 10:08+2Там сложная схема. Если вкратце - плохие бояре помогают. Но то, что в этих вакцинах те же чипы от Гейтса - правда, честно-честно.
DDroll
16.12.2021 09:59Когда говорят о чипировании, я всегодя вспоминаю, что код для него пишут такие же крутые программисты, как мы. Так что, когда нужно будет кого-то отключить, то либо протоколы окажутся несовместимыми, либо знак перепутали и человек не то, что не отключится, а станет здоровее. Это айти, детка.
GarretThief
15.12.2021 13:43+12Бред какой-то. Любой нормальный человек знает, что радиация бледно-зелёная, а от 5g она максимум чуть зеленее будет, но никак не фиолетовая.
Stesh
15.12.2021 15:56+4а от 5g она максимум чуть зеленее будет, но никак не фиолетовая.
А хотите, я его стукну? Он станет фиолетовым, в крапинку! (с)
debagger
15.12.2021 18:25+11В промышленности радиация синяя, а бледно-зеленая - это бытовая, их специально в разные цвета подкрашивают, чтобы не перепутать. Так что нечего тут народонаселение вводить в заблуждение )))
0xd34df00d
15.12.2021 21:09+9Ожидал, что кто-то в комментариях обязательно начнет паясничать на эту тему, несмотря на наличие ссылки на peer-reviewed-статью в Q1-журнале, но не ожидал, что это паясничанье будет так поддержано.
redsh0927
15.12.2021 21:46Мало ли какой дури где пишут. АЭС позакрывали. Тоже нашлось... серьёзных рецензентов
0xd34df00d
15.12.2021 22:40+3Мало ли какой дури где пишут.
Я ничего не знаю о радиологии и влиянии маломощного излучения на живые организмы (кроме совершенно базовых физических принципов, которым не противоречит ни отсутствие, ни наличие вреда), поэтому я не могу априори сказать, дурь там или не дурь. А как вы решаете, что там дурь?
АЭС позакрывали. Тоже нашлось… серьёзных рецензентов
О, это я пропустил. А том что в каких Q1-журналах писали?
bars_arseniy
16.12.2021 15:32+1Статья то есть. Но в ней не говорят, что эти излучения вредны. Только предполагается. что могут быть вредны и надо дальше исследовать.
Из статьи:Studies reveal that the exposure to cell phones, microwave ovens, laptops, or Wi-Fi produces deleterious effects on the testes, which may affect sperm count, morphology, motility, an increased DNA damage...
Therefore, more studies are necessary to provide better evidence of RF-EMF radiations emitted from cell phones, microwaves, Wi-Fi and Wi-Fi-connected laptops...
hungry_forester
15.12.2021 11:32+7Что толку рассматривать график средней температуры по больнице? Это интересно в разрезе образования, дохода, национальности, места проживания.
"Ученые говорят" дурь, даже на пятнадцать лет предсказания строить глупо, да еще такие механистически-наукообразные. Приведенные к обывательскому уровню, для доступности :)
debagger
15.12.2021 18:29Кроме этого - общеизвестно что будущее меняется в момент предсказания, так что смысла в них вообще никакого )
kuzzzov
15.12.2021 11:34+40Не понимаю, почему кого-то вообще беспокоит снижение рождаемости.
По моему, это естественное решение проблемы перенаселения нашей планеты, а следовательно и сопутствующих этому экологических проблем.
А проблему нехватки рабочей силы должны решать автоматизация и роботизация.
godoffail
15.12.2021 13:56+4С чего вы взяли, что проблема перенаселения имеет место? Может, дело в распределении ресурсов.
Areek
15.12.2021 14:14+3Проблема не в нехватке рабочей силы, проблема в нехватке покупательной способности и отчислений государству. Перекос возраста важен не в пункте «падает репродуктивность нации» а в пункте «шатается экономическая модель».
Ты можешь на своём рабочем месте вырастить еды на 10, 20, 1000 человек (агрокомбинат или «умные грядки», не суть), но что, если им не на что эту еду покупать?
Кто даст им деньги или их аналог на еду? Пенсия и пособия им идут из твоего же кармана через руки пенсионного фонда, который получает зарплату от тебя же.
И как на это отреагируют те, кто работают? На раздачу «бесплатной» еды неработающим или на голодающее старшее поколение… оба варианта чреваты.
А как это отразится на торговле? Если жёстко контролировать и цены, и нормы производства в пищевой промышленности… и в транспортной, ведь всё надо доставить… и в добывающей… Государственные субсидии, плановая экономика, отсутствие конкуренции… Ничего не напоминает?
semmaxim
15.12.2021 14:42+6Если вырастил на своём рабочем месте вместо 10 единиц еды 100 единиц с теми же затратами, то уменьшил стоимость этой еды в 10 раз. И теперь купить её сможет гораздо большее количество человек.
RomanArzumanyan
15.12.2021 15:37+1Если ты вырастил 100 баклажанов вместо 10, то ты увеличил выручку в 10 раз.
Пока у большинства твоих соседей не поднимется урожайность, ты будешь стричь купоны.
unsignedchar
15.12.2021 15:51+3Если ты вырастил 100 баклажанов вместо 10, то ты увеличил выручку в 10 раз
S/вырастил/продал/
Если в магазин с едой вдруг привезти товара в 10 раз больше, совершенно не факт, что покупатели смогут кушать в 10 раз больше.
semmaxim
15.12.2021 16:05+6А тут вступают в силу рыночные механизмы. Как сказал @Areek, людям не на что покупать еду по старой цене. А ты вырастил на порядок больше и нужно её продать. Придётся снижать цену.
Не говоря уже о том, что с увеличенной в 10 раз выручкой придётся и отстегнуть в виде налогов в 10 раз больше, что тоже перераспределится через пособия клиентам.
vkni
15.12.2021 17:06+7Не обязательно. Если рынок насыщен, то эти баклажаны придётся выбросить в канаву, желательно залив керосином. Можете поискать фотки.
nidalee
15.12.2021 16:16+7Это в идеальном мире. А часто бывает так.
В 2018 году лососевая путина самая удачная за 110 лет. Но чтобы цены на красную икру не снизились, рыбзаводы просто выбрасывают рыбу. Рекордный улов сваливают в лес или оставляют на берегу.
vkni
15.12.2021 17:07+1Это не в идеальном, а в плановом.
unsignedchar
15.12.2021 17:33+1Что делают в плановом мире, если лосося неурожай? Запланировано намолотить 500 тонн лосося с гектара, а получилось только 50?
JPEGEC
18.12.2021 03:10Насколько помню, выбрасывание рыбы это вполне ежегодная обыденность. Подошел МРС к заводу а у того холодильники переполнены, или тара закончилась.
И привет, рыбу сбрасывают и разравнивают бульдозером чтобы не так люто благоухала разлагаясь.
Хочешь купить? Продадут по совершенно бросовой цене. Только нет там по месту покупателя, сплошь одни добытчики.
В общем не столько заговор, сколько проблемы логистики, бардак и распи..тво.
releyshic
15.12.2021 15:37+1а есть какие-то доказательства, что планета перенаселена?
billyevans
15.12.2021 20:28+5Если у многих людей есть соседи снизу-сверху в одном доме, или если приходится толкаться в метро/автобусе или стоять в пробке. То эта часть суши явно перенаселена.
worldmind
15.12.2021 20:47-1Проблемы с рабочей силой как раз там где роботы не очень помогают.
Люди нужны, надо познавать этот мир, чтобы быть готовым к его опасностям, а для этого нужны не только учёные, но и вся сопутствующая экономика.
perfect_genius
15.12.2021 23:06>почему кого-то вообще беспокоит
Производителей товаров, поставщиков услуг, корпорации? Я вижу выгоду только им.
Vilaine
18.12.2021 02:25почему кого-то вообще беспокоит снижение рождаемости
Беспокоит современные поколения западных стран, понимающие, что условные бумеры могут остаться самым благополучным поколением с щедрой пенсией.
Беспокоит развивающиеся страны, беспокоящиеся о том, что их экономики могут застрять из-за нехватки молодой рабочей силы.
justPersonage
15.12.2021 11:35+4Как мне кажется тут есть связь с экономикой гораздо сильнее, чем с другими факторами.Идеал это стоимость жизни низкая или около того, а доходы высокие(но это в идеале конечно же). Или чтобы доходов хватало, закрыть базовые потребности. Но тут надо много думать, как это сделать лучше.
sundmoon
15.12.2021 12:03Вам не кажется, что идеалы у всех разные?
Очевидно, что носители более других идеалов продвигают их эфективнее, т.е. попросту говоря сильнее.
MrSpirit
15.12.2021 12:53+7А мне кажется, что сейчас у большинства людей произошла смена ценностей. То есть пожить для себя, куда важней чем завести семью. Все благодаря тому, что мы стали обществом потребителей... Да и вообще раньше плодили детей в голод и войну и было всем пофиг на вашу экономику. А сейчас нужно айфон новый купить, какие дети?
0xd34df00d
15.12.2021 21:18+10«Пожить для себя» не обязано означать новые айфоны.
Просто, ну, зачем заводить детей? Их отсутствие дает свободу переездов между городами и странами, свободу выбора занятий (вплоть до дауншифтинга и инвестирования времени в интересные, но не очень денежные занятия), свободу локального распоряжения своим временем (можно условно после работы и по выходным пилить те же интересные проекткы), и так далее. А что дает их наличие, чего не хватало до их появления? Если детей вам не хотелось, то ничего.
MrSpirit
15.12.2021 22:10Что-то мне подсказывает, что это не совсем так... На сколько я знаю, если ты мигрируешь куда-то с детьми, то тебе проще. Так в России есть программа возвращение на родину, там размер твоих подъемных напрямую зависит от размера семьи. В общем мне кажется, что мы боимся ответственности... Я тоже не горю желанием заводить детей... Но если так подумать, то время, деньги и тому подобное скорее отговорки для самого себя. Здесь что-то другое...
P.s. Мои родители с маленькой сестрой объездили половину СССР. И батя работал на работе своей мечты. А я и без детей дальше Крыма из Донецка не уехал... И вряд ли бы уехал не начньсь всем известные события...
0xd34df00d
15.12.2021 22:53+11Скрытый текст
Олсо, мои родители жили вместе, хотя очень не любили друг друга, «из-за детей». А не было бы меня — разошлись бы счастливо и нашли бы своё счастье, они оба хорошие люди.
Я бы не стал обобщать одноточечные выборки.
me21
16.12.2021 08:53Небольшая ремарка, некоторые люди точно так же не понимают ответственности, садясь за руль, или нося оружие, или пиша трейдинговую систему. Вы во всех этих случаях её видите, но это не значит, что с детьми ответственности нет
0xd34df00d
16.12.2021 09:23+1Только за все эти вещи ответственность бывает вплоть до уголовной даже за невнимательность (кроме работы, разве что… хотя если очень сильно накосячить, то SEC может сильно усложнить жить), а с детьми нужно совершать вполне активные действия, чтобы добиться уголовной ответственности.
DaneSoul
17.12.2021 20:13а с детьми нужно совершать вполне активные действия, чтобы добиться уголовной ответственности
Все сильно сложней, потому как если по-недосмотру ребенок погибнет — это вполне реальная уголовка для родителя — 125 УК РФ («Оставление в опасности»), 109 УК РФ («Причинение смерти по неосторожности»).
Кроме того, если ребенок что-то серьезное натворит — ответственность тоже на родителе, например «по ст. 156 УК РФ родителям, которые халатно относятся к воспитанию своих детей, грозят штрафы в размере дохода осужденного до года; Обязательные работы до 440 часов; Исправительные работы до 2 лет; Принудительные работы до 3 лет; Лишение свободы до 3 лет.»
Это по законам России, в США думаю тоже есть какие-то свои аналоги, так как государство обычно очень ревностно охраняет права детей.0xd34df00d
17.12.2021 22:33А правоприменительная практика по этим вопросам какая? Ну, за что реально на практике осуждают по 125 и 109?
DaneSoul
17.12.2021 22:45Я не юрист, но вот сходу что гуглится:
pravo.ru/news/view/110002
pravo.ru/news/view/110579
MrSpirit
15.12.2021 22:15-2Вот еще нашел интересный эксперимент проводился «Вселенная-25»
https://pikabu.ru/story/yeksperiment_vselennaya25_kak_ray_stal_adom_2875659
Пруфы не проверял, читал как интересный рассказ, который заставляет задуматься (правда это никак не повлияло на мою жизнь :)) )
CtrlAltDragon
16.12.2021 01:25+7Въ газетахъ пишутъ, что сей «экспериментъ» былъ продѣланъ съ изрядными нарушенiями: tjournal.ru/analysis/212316-vselennaya-25-razgromnaya-kritika-mifov-i-novye-vyvody — и не можетъ использоваться для какихъ-либо выводовъ о человѣческомъ обществѣ, даже несмотря на попытки автора статьи сдѣлать сiе въ своихъ выводахъ.
transcengopher
16.12.2021 12:34+1не можетъ использоваться для какихъ-либо выводовъ о человѣческомъ обществѣ
Ну почему это не может? Вот, из статьи по вашей ссылке:
Загон, который построил Кэлхоун, в отличие от обычного вивария и от естественных сред имел одну характерную черту: крайне нерациональную и неудобную систематизацию пространства для мышей, в результате которой сложилась такая ситуация, что 65 самых крупных самцов смогли монополизировать доступ к источникам пищи и к самкам, тогда как изгнанные в центр загона мыши вынуждены были влачить жалкое существование. Так вышло не из-за того, что мыши жили долго и старые поколения не заменялись новыми – как я показал ранее, продолжительность жизни мышей не выходила за обычные рамки. Именно специфическое строение загона и отсутствие грамотной равномерной системы распределения ресурсов стали ключевыми факторами, "последними каплями", повлекшими за собой вымирание популяции.
То есть если в обществе каким-то образом созданы условия, когда подавляющее большинство ресурсов сосредоточены в руках уже постаревших и неспособных размножаться альфа-самцов, то популяции от этого сильно поплохеет, вплоть до вымирания. Параллели с человеческим обществом, конечно же, сильно ограничены из-за минимум на порядок более сложного общественного устройства, но там, где заведение ребёнка влечёт за собой серьёзные финансовые вложения на его содержание и воспитание — средняя рождаемость значительно падает, при этом люди с большим количеством ресурсов даже в таких обществах заводят детей "до последнего", включая и усыновление в условиях, когда естественным образом уже не получается.
MrSpirit
15.12.2021 12:53-4А мне кажется, что сейчас у большинства людей произошла смена ценностей. То есть пожить для себя, куда важней чем завести семью. Все благодаря тому, что мы стали обществом потребителей... Да и вообще раньше плодили детей в голод и войну и было всем пофиг на вашу экономику. А сейчас нужно айфон новый купить, какие дети?
redsh0927
15.12.2021 13:30-8Да и вообще раньше плодили детей в голод и войну и было всем пофиг на вашу экономику.
Были великие цели ради которых имело смысл потрудиться дабы обеспечить будущих учёных, строителей, учителей, космонавтов и т.д.
me21
16.12.2021 08:57+2Скорее смена парадигмы. До недавнего времени человек себе не принадлежал так, как это провозглашается сейчас. Его тело было в распоряжении его лорда, который мог с ним сделать всё, что захочет. Или в распоряжении Бога. Или государства. Вот это, по-моему, как-то опосредованно влияло на размер семьи. Плюс отсутствие пенсий - с детьми есть хоть какой-то шанс, что в старости прокормят.
Vilaine
18.12.2021 02:44Плюс отсутствие пенсий — с детьми есть хоть какой-то шанс, что в старости прокормят.
Так это к нам возвращается обратно — такая плохая демография не позволит нынешним молодым поколениям иметь в старости иметь адекватную пенсию (я уж не говорю про сравнение с нынешними новыми пенсионерами, которые через одного миллионеры).
Nehc
15.12.2021 16:36+7Проблема в том, что в большинстве случаев именно высокие доходы и качество жизни приводят падению рождаемости! Ну и да — как в статье написали: образованность, возможность строить карьеру… Занимательный парадокс. Наибольший рос населения в странах третьего мира. Наибольший спад — в самых благополучных странах.
justPersonage
15.12.2021 17:39Наибольший рос населения в странах третьего мира. Наибольший спад — в самых благополучных странах.
А какая страна сейчас благополучная?
Просто там ниже в комментах, есть занимательная инфа, про берлин, которая оч хорошо многое обьясняет.
Вот вы наверно считаете, что в берлине высокие доходы, и высокое качество жизни? Да это так. Но я не про это имел ввиду, в своем комменте.
Angmarets
15.12.2021 11:39+46Скажем, уровень рождаемости в Сингапуре продолжает снижаться и теперь составляет около 1,15Про Сингапур не нагуглил, но вот скажем Германия.
Средняя зарплата в год в 2012 - 38,581 евро, в 2020 - 42,593
Средняя стоимость метра жилья в Берлине 2012 - 1888 евро, в 2020 - 4069. В других городах ситуация похожая.
И правда, чё ж он снижается, уровень этот. Загадка века.vkni
15.12.2021 17:11+2Видимо, немцы, поменяли ценности. А вот во времена Фридриха Великого они так размножались, так размножались! :-) :-) :-)
Блин, на женских форумах фраза "дал бог зайку, даст и лужайку" уже лет 10 используется как издевательская.Angmarets
15.12.2021 17:57+1Не понял вашу мысль. Можно без иносказаний?
vkni
15.12.2021 18:02+3Ну просто вот типичный коммент - https://habr.com/ru/company/itsoft/blog/595669/comments/#comment_23823559
Я просто участвовал в сраче на тему "деды рожали в поле, а нынешние люди обленились". До сих пор не могу отойти.
lexasss
15.12.2021 19:24+2Не поверил, полез проверять:
If you bought a flat in Berlin 10 years ago, the median price per square metre was just under 1,810 EUR/m². In the same period in 2021, the same flat is offered at a median price per square metre of 5,180 EUR/m².
Рост даже больше чем у вас получился. Согласен что это точно будет влиять на финансовую уверенность жителей, и, как следствие, на демографию.
prohodil_mimo
15.12.2021 11:57+18Картинка
Rive
15.12.2021 17:06Почему в расчётах стоимости квадратного метра предполагается, что люди не получают жилплощадь в наследство? Высокая цена на жильё подразумевает, что в такой стране будет сложнее поселиться небогатому иммигранту. Но у местных-то совокупная стоимость семейных ассетов должна увеличиваться пропорционально стоимости жилья.
WQS100
15.12.2021 17:48+7в такой стране будет сложнее поселиться небогатому иммигранту
Не только иммигранту, местным новым "ячейкам общества" тоже надо где-то жить до того, как настанет день получать наследство (можно, конечно, жить всей семьёй вместе с родителями, но люди, кажется, обычно предпочитают жить отдельно).
При этом, если мы хотим, чтобы была именно прибыль населения, то в случае наследства этих самих наследников будет несколько, а квартира\дом скорее всего в единственном экземпляре (можно его продать и поделить выручку на всех, но не факт, что этого хватит)
pontiyleontiy
15.12.2021 12:05-15А пещерный феминизм/гомосексуализм, распространяемый как политической пропагандой, так и коммерческой рекламой стран золотого миллиарда тут конечно ни при чем.
mortadella372
15.12.2021 12:42+23пещерный феминизм/гомосексуализм
Жуть была жизнь в этих пещерах. Хорошо, что мы отттуда выбрались.
prohodil_mimo
15.12.2021 13:23+10Судя по некоторым комментам - далеко не все. Некоторые так и живут там. только телевизор себе туда провели.
Norgorn
15.12.2021 18:17+9Да вся статья пещерный бред. Ничего не слышали про демографические переходы, что-то про вредные вещества - а что, как будто 19 или 20 веке из мало было (а там чего только не было, от асбеста до радиации), как будто в нищих странах, а рождаемость высокая именно там, нет проблем с экологией (где какая-то индустрия есть, но про безопасность труда не слышали). Вообще ничего про зависимость от достатка и образования. Прогнозы алармистские и просто линейные, толку от них.
И ведь обсуждают с умным видом, кошмар, где проявление профессионализма вида "тема важная, но я не понимаю, поэтому лучше пусть комментируют эксперты", это Хабр или Пикабу вообще? Обсуждать можно всё конечно, но не так однозначно же, когда на самом деле никакого понимания темы нет.
(тупой способ слить карму, но не мог молчать)
just_another_user
17.12.2021 09:46Прогнозы алармистские и просто линейные, толку от них.
Вот да, вспомнился Менделеев с его, то бишь конским, навозом, такая же армейсакая экстраполяция "в лоб".
Vilaine
18.12.2021 02:52Но увеличение бесплодия тоже влияет но коэфициент рождаемости. Нам важно не только изменение фертильности с 5 до 1,5. С нынешней продолжительностью жизни важно изменение фертильности и с 1,6 до 1,5. Возможно, можно пофиксить окружающую среду и дать рожать тем, кто хочет, не может.
itsoft
15.12.2021 12:06В статье опроса не хватает. Хороший повод опросить аудиторию Хабра, как у них с этим делом. :)
prohodil_mimo
15.12.2021 13:25+11Представляю этот опрос:
Размер:
25-40
40-80
от 80
Сколько раз в день:
3-5
5-10
10-50
от 50
Cessium
15.12.2021 12:06+17Ничего плохого в повышении качества жизни, позднего деторождения, или вообще, добровольного отказа от обременения семейными потребностями, не вижу.
Более того, негативно отношусь к некоторой части сообщества, которая в срочном порядке предлагает вернуть так называемый "налог на бездетность".
И чтобы уж совсем моя точка зрения была радикальной, добавлю, что от поднимания проблемы воспроизводства конкретных групп населения конкретных стран, и страданий "о ужас, мы все умрем, нас заменят мигранты, немедленно плодиться!" (Выгодоприобретатель которых на самом деле только один и это - государство), полшага до откровенного национализма.
sundmoon
15.12.2021 13:32+2То есть, указывать на (враждебную интересам местного большинства) политику и на государство как на выгодополучателя завоза мигрантов — национализм прикровенный?
denis-isaev
15.12.2021 13:42+11По поводу налога на бездетность интересный момент. Получается, часть общества (с детьми) вкладывает свои ресурсы в последующее поколение, а часть (бездетная) - не вкладывает. Но вот пенсию получать за счет этого самого последующего поколения будут обе части общества. В таком разрезе налог на бездетность выглядит вполне логичным.
redsh0927
15.12.2021 13:47+5Государство и так забирает у человека половину дохода за пенсию и ещё непойми что.
justPersonage
15.12.2021 13:51+1При этом it специалисты, платят большие налоги, а вот пенсия у них будет на уровне как у всех. (Не ну я конечно могу ошибаться, но вроде бы это правда). Да и еще больничный (it специалисту) платят не на уровне его заработной платы, а гораздо ниже.
denis-isaev
15.12.2021 13:59+2А что это меняет? Факт остается фактом - старики существуют за счет последующих поколений. В давние времена это могло осуществляться на уровне семей/племен/общин, в наше время на уровне государств.
И если кто-то не вкладывает свои ресурсы в последующие поколения, но "пользуется ими", то он оказывается в более выгодном положении.
Areek
15.12.2021 14:20+7Соль в том, что пенсионная система построена на вкладывании ресурсов прямо сейчас в предыдущее поколение.
И по классической схеме пирамиды ты должен СЕЙЧАС вложиться в того, кто привёл тебя + привести двоих, кто вложится в тебя (и супруга) ПОТОМ, когда настанет их СЕЙЧАС.
Нет коэффициента 2,1 и пирамида начинает шататься.
redsh0927
15.12.2021 14:39+5старики существуют за счет последующих поколений
По факту, своим существованием и уровнем жизни 7 миллиардов обязаны технологиям, доступность и развитие которых завязаны вовсе не на объем биомассы.
vkni
15.12.2021 17:39старики существуют за счет последующих поколений.
Это всегда так было. Деньги - это лишь купон на долю от общественного пирога. Общественный пирог, в основном, делается работающими вот прямо сейчас, хоть они и "стоят на плечах гигантов".
valergrad
15.12.2021 14:10+23Но вот пенсию получать за счет этого самого последующего поколения будут обе части общества.А почему вы посчитали что пенсия "за счет последующего поколения"? Вычитают пенсионные деньги у меня уже сейчас, причем столько, что я их никогда не увижу обратно, не говоря уже о том, чтобы получить больше за счет инвестирования. Т.е. нынешнее поколение заплатит "на пенсию" куда больше чем получит обратно, а вы хотите еще и дополнительный налог ввести?
И это не говоря о том, что те, кто "вкладывался в детей", условно говоря, в старости получат от этих детей заботу и обеспечение, которое не получат бездетные. Скажем, я сейчас:
обеспечиваю своих родителей потому что пенсию им платят такую что на нее просто не выжить
плачу с каждой зарплаты кучу денег "на пенсию", которую не увижу - сужу по своим родителям и историческому опыту
Т.е. я обеспечиваю и своих родителей, и чужих родителей получается тоже и еще и армию силовиков и бюрократов. А так как с айтишной зарплаты я плачу в пенсионный фонд куда больше чем получу обратно - то я еще и обеспечиваю чью-то другую пенсию, тех кто плодится и не работает. И все это чтобы, отработав всю жизнь, на пенсии получать копейки если только я об этом не позабочусь сам.
И теперь вы предлагаете еще мне дополнительно платить налог начьих-то непонятных детей? Чтобы я еще дольше копил на свое жилье, после чего вообще, с моей точки зрения, можно заводить детей? Шикарный план, если я правильно понял, надежный как швейцарские часы.
vvadzim
15.12.2021 14:56-8Потому что пенсия за счёт труда (экономики) следующего поколения. Чтобы будучи старым и немощным бездетный человек на свои себережения мог купить еды в магазине, эту еду кому-то нужно сделать. И этот кто-то - чужие дети, в которых он не вкладывался, а сбережения заныкал. Человек можете сколько угодно заработать себе на пенсию, но если, когда он постареет, молодых не будет, то и покушать не сможет, просто потому что экономика остановиться. Так что да, я считаю нечестным, что чайлдфри не тратяться на детей. Если человек только планирует завести детей, просто пока не готов - ну тогда варианты. Было бы ок если бы ту сумму что он выплатил ему же на жильё и отдавали. С индексацией по квадратному метру))
<сарказм>
Есть совсем "честное" решение проблемы - те кто имеют наследников вместе со своими сбережениями на одном острове, а чайлдфри со своими сбережениями - на другом, а торговля между островами не нужна)) И пустьбудет мир во всём миревсе живут только с тем, во что вкладывались. Зато честно)
</сарказм>redsh0927
15.12.2021 15:14+2Пора бы уже действительно всем, кто мечтает посвятить жизнь науке, технологии, етц. свалить дружно с планетки. Торговля действительно ни к чему. Да и нечем будет.
valergrad
15.12.2021 15:18+4Чтобы будучи старым и немощным бездетный человек на свои себережения мог купить еды в магазине, эту еду кому-то нужно сделать.Да. Кто-то должен произвести работу. И именно эту работу ты и оплачиваешь когда покупаешь эту еду. Ты же ее не бесплатно берешь. А уж кто ее произвел - робот, инопланетянин, другой пенсионер, твой ребенок или чужой ребенок - совершенно неважно, стоимость от этого не зависит. Если еды будет мало из-за того что будет мало детей - ее стоимость повысится, т.е. стоимость еды уже и так отражает все факторы и всю социальную демографию.
С какого перепуга вы решили добавить в стоимость еды дополнительное слагаемое, за которое еще и брать деньги за 30 лет вперед, причем независимо оттого доживет человек до того момента или нет?
sundmoon
15.12.2021 15:44Если еды будет мало из-за того что будет мало детей — ее стоимость повысится,
К дефициту еды и распределению её
по карточкамнапример по QR-кодам очевидно ведут — но до выгодополучателей дотянуться сложно, проще обвинять бездетных.
WQS100
15.12.2021 15:21+2Интересная, конечно, логика, только непонятно, почему она только в одну сторону развёрнута. Чтобы ребёнок вырос и мог приносить какую-то пользу он должен: на протяжении всего взросления иметь еду и одежду, которую скорее всего делали не его родители, получить образование, которое ему скорее всего дадут не его родители, получать лечение (когда это необходимо), которое скорее всего будут проводить не его родители, и многое другое. Прямо или косвенно в каждого ребёнка "вкладывается" куча людей, помимо родителей, в том числе и бездетных людей.
за счёт труда (экономики) следующего поколения
Экономика следующего поколения не возникает из ниоткуда, она базируется, на том, что делается сейчас самыми разными людьми.
N-Cube
15.12.2021 19:13+1Так родители и платят за образование, лечение и еду для своих детей. Заявлять, что те, кто за деньги учит, лечит и еду продает «вкладываются» - это просто бред.
WQS100
15.12.2021 20:53Так поэтому и в кавычках. Смысл был в том, что люди в обществе существуют, и говорить, что одни в детей вкладывают, и это хорошо, а вот другие, которые без детей -- эдакие "драконы", чахнут над своим златом и ни с кем не делятся (и в экономике они, наверное, не участвуют, и рабочие места в том числе и для этих "детей" не создают, да и вообще что-то мало пользы приносят, надо доп.налогами обложить) -- это некорректно.
N-Cube
16.12.2021 10:13+1Ну, поскольку в реальности почти во всех странах детей все меньше - значит, даже где есть налоги «на бездетность» в том или ином виде, работают они неправильно. Если сто и более лет назад детей было намного больше при отсутствии налогов на бездетность - это наводит на мысли о полной неэффективности подобной политики. Имхо, достойные зарплаты для всех работающих значат гораздо больше, чем все эти придуманные налоги…
worldmind
15.12.2021 20:54Непонятно чего заминусовали, вроде очевидные вещи - не будет людей, не будет работать экономика, все сбережения пропадут.
denis-isaev
16.12.2021 00:07+1Ну давайте представим, что пенсионных отчислений нет и чайлдфри эти деньги инвестируют в ценные бумаги/золото/etc. И для наглядности представим, что все население планеты — чайлдфри. И вот это поколение отошло на упокой и нового поколения нет. Совсем. Какова будет ценность этих инвестиций? Нулевая. Суть в том, что неважно во что вы инвестируете: в пенсионный фонд по принуждению или в акции по желанию. Все эти инвестиции будут работать только, если есть следующее поколение. Это означает, что кто-то должен инвестировать в следующее поколение (растить детей). И продуктом его инвестиций будут пользоваться и те, кто не инвестировал.
И второй пример: представьте, что есть вы — чайлдфри и ваш сосед с детьми. У вас одинаковый доход и вы одинаковые суммы инвестируете в одинаковые ценные бумаги себе на старость. Получается, что на старости вы будете иметь одинаковые суммы на существование, но вот до старости ваш сосед сильно "не доедал" по сравнению с Вами т.к. тратился на детей. Получается, что сосед за свой счет проинвестировал в следующее поколение, а продуктом его инвестиций вы пользуетесь наравне.
Всякие налоговые льготы семьям с детьми в какой-то мере и являются этим "налогом на бездетность" и во многих странах они есть и к ним нормально относятся. Не понимаю почему тут этот налог преподносят как что-то новое и из ряда вон выходящее.
Хотя, конечно все эти вычеты даже близко не отбивают затрат на детей, но всё же.valergrad
16.12.2021 01:43+2Получается, что сосед за свой счет проинвестировал в следующее поколение, а продуктом его инвестиций вы пользуетесь наравне.Нет, не наравне. В этом сценарии выросшие дети соседа будут помогать своим родителям, а мне помогать будет некому. Таким образом, затраты соседа на детей окупятся. Или нет. Ну хотя бы любовь своих детей он получит. Почему вы предлагаете мне окупать его инвестиции за мой счет - я по-прежнему не понимаю.
Все эти инвестиции будут работать только, если есть следующее поколение.Ваш сценарий где "все умерли" высосан из пальца. С тем же успехом я могу представить себе будущее где я вкладываюсь до пенсии не в ценные бумаги, а, скажем, в непортящиеся продукты и необходимые предметы обихода. Эти инвестиции будут иметь смысл даже в вашем выдуманном сценарии где "все умерли".
denis-isaev
16.12.2021 02:07-3Вы будете ходить на прием к ребенку соседа — врачу. И стоить вам этот прием будет ровно столько же, сколько соседу. Вас будет в троллейбусе возить ребенок соседа — водитель. За ту же сумму, что и соседа. И так до бесконечности. Таким образом вы будете пользоваться результатами инвестирования в детей вашего соседа т.к. водители и врачи есть благодаря соседу и тому, что он в них вложил кучу ресурсов, пока вы тратили свои избыточные деньги не на детей, а на Сейшелы :)
0xd34df00d
16.12.2021 04:21+3И стоить вам этот прием будет ровно столько же, сколько соседу.
Кто мешает ребёнку соседа осматривать своего родителя по знакомству во внеурочное время?
Как это учитывает детей, которые никого не возят и не лечат, а перекладывают бумажки или сидят на пособии? Или, чего похуже, сидят в тюрьмах?Таким образом вы будете пользоваться результатами инвестирования в детей вашего соседа
Во-первых, что же это за инвестиции такие, если сосед имеет с них нулевой ROI? Может, это и не инвестиции вовсе?
Во-вторых, я вот чего понять не могу. Я инвестирую некоторые свои деньги в акции и прочие инструменты. Среди них, например, акции теслы и нвидии. Если в результате моих инвестиций на теслах начинают все ездить и дышать чистым воздухом, а нвидия выпускает графические ускорители на 100500 терафлопс, на которых обсчитывают сворачивание белков и находят лекарство от пипецомы, то почему люди, которые не инвестировали в нвидию и теслу, не платят дополнительные налоги? Ведь они пользуются результатами в том числе моих инвестиций.
пока вы тратили свои избыточные деньги не на детей, а на Сейшелы :)
Ни разу не ездил на Сейшелы. Более того, ни разу не ездил в отпуск в сознательном возрасте (сиречь за последние лет 15). Попробуйте ещё раз.
denis-isaev
16.12.2021 12:01Кто мешает ребёнку соседа осматривать своего родителя по знакомству во внеурочное время?
Мешает тот факт, что сосед не один и когда он пользуется услугами не своих детей, то этот финт не работает.
0xd34df00d
16.12.2021 12:13Ну, то есть, сосед тоже должен платить свои налоги, когда он пользуется услугами детей уже своих соседей?
Может, стоит перестать натягивать сову на глобус и начать называть эти налоги платой за услуги?
denis-isaev
16.12.2021 13:22Причем тут дети детей? Речь была о том, что в рамках государства не работает вот этот ваш тезис:
Кто мешает ребёнку соседа осматривать своего родителя по знакомству во внеурочное время?
Не работает потому, что последующее поколение — это не дети одного соседа, которые ему все бесплатно делают. Это коллективная масса детей всех соседей, которые инвестировали в это поколение.
0xd34df00d
17.12.2021 19:40Тогда почему вы рассматриваете конкретных детей конкретных соседей, а не всю массу?
denis-isaev
16.12.2021 13:26Инвестирование в теслу как-то некорректно сравнивать с сабжем, потому что — это покупка ценных бумаг, которые могут быть проданы в любой момент.
Инвестирование в последующие поколения логичнее сравнить с расходами на исследования. Вот если бы вы от своей ЗП отчисляли 10% на исследования по зеленой энергетике, тогда можно было бы сказать, что продуктами ваших инвестиций (экологичной энергией) в будущем будут пользоваться все, а не только вы.0xd34df00d
17.12.2021 19:42Инвестирование в теслу как-то некорректно сравнивать с сабжем, потому что — это покупка ценных бумаг, которые могут быть проданы в любой момент.
Не понял, как это меняет дело?
Инвестирование в последующие поколения логичнее сравнить с расходами на исследования.
Когда я покупаю акции теслы (или микрософта, или гугла), я в том числе финансирую исследования электромобилей (или гомоморфной криптографии с PLT, или нейросеток всяких).
valergrad
16.12.2021 04:39+4Вы будете ходить на прием к ребенку соседа — врачу. И стоить вам этот прием будет ровно столько же, сколько соседу.Нет. Своего-то родителя этот ребенок уж как-нибудь осмотрит бесплатно, причем куда лучше и большим вниманием. Таким образом стоимость для нас этих приемов будет разная.
Более того, я заплачу этому врачу за прием, с этой суммы часть опять же он передаст своему отцу-соседу. Потому что любой нормальный взрослый поддерживает своих родителей-пенсионеров.
Так что вы на ходу сочиняете ерунду и уже не знаете, что и придумать.
В общем, подведу итог: если бы у детей не было никаких чувств благодарности родителям, если бы они вырастая их немедленно забывали и для них что их родители, что чужие люди - было бы все равно, то тогда ваша логика бы работала. Тогда, действительно, родители были бы своего рода альтруистами.
Но, к счастью, это не так. Родители получают дивиденды от своих детей в старости, и чем лучше они их воспитают - тем выше и дивиденды.
Kanut
16.12.2021 11:11Дело не в том получают родители что-то от своих детей или нет. Вопрос в том будут ли бездетные в старости хоть как-то профитировать от факта существования чужих детей.
Если нет, то вопрос закрыт и они сейчас ничего никому не должны.
Если да, то тогда получается что они должны сейчас хоть что-то инвестировать в этих чужих детей. Сколько и в каком виде это уже другой вопрос.
0xd34df00d
16.12.2021 12:18+1А вы перед покупкой автомобиля тоже должны инвестировать в его производителя покупкой акций, или достаточно заплатить за автомобиль?
Kanut
16.12.2021 12:26Не совсем корректная аналогия. Потому что если вы потом профитируете от факта существования детей какого-то человека, то вы этому человеку за это ничего не платите.
То есть если вы когда-то в каком-то виде заплатите конкретно тому человеку, который вырастил детей, за то, что он вырастил детей, то тогда всё логично. И это будет тоже самое что платить прозводителю автомобиля за произведённый автомобиль.
0xd34df00d
17.12.2021 19:42Потому что если вы потом профитируете от факта существования детей какого-то человека, то вы этому человеку за это ничего не платите.
Я зато плачу самим этим детям, а дальше уже вопрос к детям и этому человеку, как они эту прибыль распределяют.
Kanut
17.12.2021 20:56Тогда вообще зачем нужна какая-то пенсия? Ну то есть в чём её смысл?
И сразу следующий вопрос: а вот эти "сами дети" тогда могут за свои услуги с кого-то брать больше чем с других? Ну грубо говоря брать с бездетных пенсионеровтпо двойному тарифу? Или там вообще отказаться их обслуживать?
0xd34df00d
17.12.2021 22:34Тогда вообще зачем нужна какая-то пенсия? Ну то есть в чём её смысл?
Зачем нужна солидарная пенсия, я действительно не понимаю.
И сразу следующий вопрос: а вот эти "сами дети" тогда могут за свои услуги с кого-то брать больше чем с других? Ну грубо говоря брать с бездетных пенсионеровтпо двойному тарифу?
Законами физики не запрещено, конечно, могут. Но зачем?
Kanut
17.12.2021 22:41Зачем нужна солидарная пенсия, я действительно не понимаю.
Не, зачем вообще нужна какая либо пенсия? Зачем вообще для этого какое-то отдельное слово? Зачем какой-то пенсионный возраст? Зачем всё это?
Законами физики не запрещено, конечно, могут. Но зачем?
Потому что это ещё один вариант решения "проблемы пенсионной системы". Ну то есть дети тупо содержат своих родителей, бездетные пенсионеры умирают иресурсы на них больше не тратятся. То есть получается их сбережения переходят обществу в том или ином виде. Почему нет?
0xd34df00d
18.12.2021 00:02Не, зачем вообще нужна какая либо пенсия? Зачем вообще для этого какое-то отдельное слово? Зачем какой-то пенсионный возраст?
Понятия не имею, зачем.
У меня есть какие-то накопления в частном фонде (401k, вот это всё), потому что они там pre-tax, и одна из компаний, где я работал, их матчила (поэтому я нахаляву получил примерно 55 тыщ баксов с матчинга, которые за 30-40 лет до пенсии почти наверное ощутимо увеличатся).
Вместе с этим есть личные накопления и личные инвестиции (которые отличаются только тем, что они post-tax, и что у меня больше свободы в управлении ими). Это всё для того, чтобы максимизировать количество времени, которое я смогу не думать о деньгах.Зачем всё это?
У вас экзистенциальный кризис, почините.
Потому что это ещё один вариант решения "проблемы пенсионной системы". Ну то есть дети тупо содержат своих родителей, бездетные пенсионеры умирают иресурсы на них больше не тратятся. То есть получается их сбережения переходят обществу в том или ином виде. Почему нет?
Не понял связи.
Kanut
18.12.2021 00:27Понятия не имею, зачем.
Ну то есть вы понятия не имеете зачем что-то ввели, но при жтом считаете что это нужно отменить?
У вас экзистенциальный кризис, почините
Причём здесь какой-то кризис? Это же простой вопрос.
Не понял связи.
Зачем кому-то содержать каких-то левых пенсионеров от которых в общем-то нет особой пользы для общества? Ну или в чём должна быть польза от них?
0xd34df00d
18.12.2021 00:33Ну то есть вы понятия не имеете зачем что-то ввели, но при жтом считаете что это нужно отменить?
«Зачем нужна» ≠ «зачем ввели».
Олсо, существенно разные пенсионные системы в разных странах как бы намекают, что универсального ответа нет.
Причём здесь какой-то кризис? Это же простой вопрос.
Забейте, это глупая шутка. У меня тут сегодня код не компиляется, и я шуткую от грусти.
Зачем кому-то содержать каких-то левых пенсионеров от которых в общем-то нет особой пользы для общества?
Поговорил с одним знакомым российским товарищем пенсионного возраста на тему политики, который в ответ на упоминание о замораживании пенсий сказал «а мне пофиг, это проблемы молодых, мне-то нормально платят и ничего не замораживают, и всё», и теперь задаюсь этим же вопросом неиронично (ну кроме пользы для общества — это неконструктивное понятие).
Kanut
18.12.2021 00:49«Зачем нужна» ≠ «зачем ввели».
Можете попытаться ответить на любой из этих вопросов.
Олсо, существенно разные пенсионные системы в разных странах как бы намекают, что универсального ответа нет
И у всех этих систем нет ничего общего?
и теперь задаюсь этим же вопросом неиронично (ну кроме пользы для общества — это неконструктивное понятие).
Это вполне себе конструктивное понятие в данном случае. Что такого может дать обществу неработающий пенсионер? Он же просто потребляет ресурсы и всё. Зачем его содержать?
denis-isaev
16.12.2021 11:57-1Нет. Своего-то родителя этот ребенок уж как-нибудь осмотрит бесплатно, причем куда лучше и большим вниманием. Таким образом стоимость для нас этих приемов будет разная.
Ну что же вы так узколобо смотрите? :) А если соседа было два и они ходят к детям друг друга, тоже бесплатное обслуживание будет?
Более того, я заплачу этому врачу за прием, с этой суммы часть опять же он передаст своему отцу-соседу. Потому что любой нормальный взрослый поддерживает своих родителей-пенсионеров.
Как раз всё наоборот: дети получают в наследство имущество родителей, которое те накопили за всю свою жизнь. Что опять же ставит чайлдфри в более выгодное положение, потому что, они могут свое имущество на старости продать и снова гонять на Сейшелы.
0xd34df00d
16.12.2021 12:20+1Почему у вас Сейшелы в каждом треде?
Я вот чайлдфри отчасти для того, чтобы иметь возможность сидеть дома и заниматься интересными, но не очень денежными вещами. Как следствие, если бы я имел детей, то у меня бы, наверное, была и жена, которая выпинала бы меня больше зарабатывать. Соответственно, с детьми у меня денег было больше. Короче, когда мне будут платить доплату за бездетность?
alexdevyatov
17.12.2021 14:54Что мешает вам выпинывать жену зарабатывать больше, а самому при этом заниматься интересными, но не очень денежными вещами?
Ну, кроме гендерных стереотипов.
WQS100
16.12.2021 13:30Как раз всё наоборот: дети получают в наследство имущество родителей, которое те накопили за всю свою жизнь. Что опять же ставит чайлдфри в более выгодное положение, потому что, они могут свое имущество на старости продать и снова гонять на Сейшелы.
А что мешает этим родителям вырастить своих детей достаточно самостоятельными, чтобы они могли нормально жить и без их наследства, и точно так же на старости продать имущество и гонять на Сейшелы?Kanut
16.12.2021 13:34Ничего. Точно так же как ничего не мешает всем людям просто не заводить детей. Но если все так будут поступать, то никакой пенсии ни у кого не будет и всем придётся работать до самой смерти. Потому что больше некому будет.
WQS100
16.12.2021 14:37Вот именно, людям ничего не мешает не заводить детей (хотя на самом деле спорный вопрос, всё таки где-то есть давление общества, религиозные вопросы и т.п.), но они всё равно почему-то появляются. То есть в обществе есть определённое количество людей, которые не против заводить детей, и я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы эти люди вдруг взяли и отказались заводить потомство. Так что к чему этот странный аргумент? Можно точно так же сказать, что если сейчас все люди возьмут и начнут детей клепать как на конвейере, всем от этого будет плохо, и это будет такой же никакущий аргумент.
Вообще, имхо, это какое-то странное обсуждение, изначально построенное на странной предпосылке, что дети появляются потому что это нужно обществу, и поэтому общество им что-то должно. На уровне социума детей, может быть, можно рассматривать как будущую рабочую силу, но на уровне отдельного человека, мне кажется, это будет чуть ли не последняя причина. Люди обычно удовлетворяют свои собственные хотелки и амбиции (люблю детей, «часики то тикают», нужен наследник и т.д.; в принципе они могут вообще ничего не хотеть, банальный «залёт» никто не отменял), и спрашивается, почему другие люди должны на это мероприятие отдельным налогом скидываться в обязательном порядке, если уже есть всякие материнские капиталы, льготы и другие поддерживающие меры, бюджет которых, если я не ошибаюсь, в том числе и из налогов формируется.
Kanut
16.12.2021 14:44То есть в обществе есть определённое количество людей, которые не против заводить детей, и я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы эти люди вдруг взяли и отказались заводить потомство
О каком конкретно обществе мы говорим? То есть например ряд развитых стран именно по этой причине уже сейчас имеют проблемы со своими пенсионными системами. И по хорошему их выручает только миграция.
Вообще, имхо, это какое-то странное обсуждение, изначально построенное на странной предпосылке, что дети появляются потому что это нужно обществу, и поэтому общество им что-то должно.
Нет, не так. Дети появляются не потому что они нужны обществу. Наоборот обществу для нормального функционирования отдельных его аспектов(например пенсионной системы) нужны дети. И поэтому общество пытается держать количество детей на нужном уровне. Например при помощи субсидий для семей с детьми и/или штрафов-налогов для бездетных.
Или точнее обществу нужны рабочие руки в определённом количестве. И дети это один из способов их получить.
Vilaine
18.12.2021 03:32И это не говоря о том, что те, кто «вкладывался в детей», условно говоря, в старости получат от этих детей заботу и обеспечение, которое не получат бездетные.
Это взгляд человека из общества «развивающейся» страны. В западных странах и особенно в Америке ребёнок — это пассив колоссальных размеров зачастую вплоть до взрослого возраста, когда он покупает жильё с down payment, и никогда обычный миллениал не компенсирует своему родителю бумеру затраты на него. Помочь кое с чем поможет, но даже «инвестиция» затраченных средств в кэш будет всегда выгоднее. Траты на детей похожи на траты на домашних животных (только на порядки выше). В более архаичных странах и стандарты для трат намного ниже, и ожидания возвратов от детей выше, так что там математика другая.И теперь вы предлагаете еще мне дополнительно платить налог начьих-то непонятных детей?
В форме именно налога на бездетность это сложно представить, но непрямые налоги на чужих детей в больших количествах вы уже давно платите. Образование и медицина на них в той или иной мере дотируется почти везде, кое-где есть прямые выплаты.
Проблема в том, что общество с чрезмерным количеством бездетных или малодетных людей обречено на обеднение без учета иммиграции. Повышенная бездетность — это нестабильная стратегия для общества, но выгодная стратегия индивида (не учитывая его гедонистической мотивации). То есть с точки зрения теории игр это является эффектом безбилетника. Как видно, гедонизм (удовольствие от детей) недостаточен для стабильной демографии. Поэтому, я думаю, мы неизбежно будем наблюдать, как большинство обществ приходит к непрямым налогам на бездетность — т.к. большинство обществ (государств) не будут ждать своего естественного отбора тем обществам, у которых всё хорошо с демографией, ну и вообще естественно отбираться иногда не очень приятно.
prohodil_mimo
15.12.2021 19:08+5Вы, видимо, не понимаете суть системы. Человек работает и государство у него отбирает часть дохода. Но не просто отбирает, а обещает его обеспечить до самой смерти. Поэтому никакого преимущества ни у одной стороны нет. Откуда будет брать эти деньги государство - это уже его проблемы, не сотрудника. Сотрудник свою часть сделки выполняет. Если у государства больше нет никаких идей, как выполнить свою часть, кроме как заставлять рожать - это его проблема, не отдельного человека.
denis-isaev
16.12.2021 00:24-1Государство — это просто общественное образование. Чтобы ваш пример был нагляднее давайте возьмем общественное образование меньшего размера и выскажем эту же мысль. Начать можно с одинокой семьи, живущей отрешенно от остального мира: Человек работает и семья у него отбирает часть дохода (на детей). Но не просто отбирает, а обещает обеспечить его до самой смерти. Как раз за счет детей, потому что иных вариантов просто нет.
Затем можно взять образование побольше: Человек работает и племя у него отбирает часть дохода (в том числе на детей). Но не просто отбирает, а обещает обеспечить его до самой смерти (за счет детей).
Уберите детей (последующие поколения) в обоих случаях и получите вымершее общественное образование.
А государство — это просто "большое племя", как и все человечество вместе взятое. Поэтому неважно какой уровень взять: семья/племя/человечество — всегда есть цель в воспроизводстве и ради этой цели перераспределяются ресурсы. На уровне семьи это ЗП мужа расходуется на сидящую в декрете жену и детей; в племени — это кормящие и вынашивающие женщины живут за счет работоспособной части племени, которое охотится и выращивает; в государстве — это различные формы налога на чайлдфри (или чаще налоговые льготы на чайлфулл).
egigd
16.12.2021 01:56Есть ещё такой вариант: государство забирает часть доходов и обещает обеспечить до самой смерти, но не за счёт детей, а за счёт того, что сохранит отобранное и в старости будет выдавать.
А именно государство отбирает, а не человек сам себе копит, потому, что человек не может предсказать, сколько именно ему нужно будет накопить на себя, т.к. он может как вообще не дожить до пенсии, так и иметь возможность потенциально прожить 100 лет, но в результате умереть от голода из-за окончания накоплений. А вот средняя продолжительность жизни на пенсии более или менее предсказуема, а потому перенаправляя деньги тех, кто умер рано, в пользу тех, кто оказался долгожителем, можно обеспечить именно гарантированное пенсионное обеспечение целиком за счёт того поколения, в которое входит сам пенсионер.
denis-isaev
16.12.2021 02:00-2Ну ок, даже если представить, что государство сохранит отобранное в виде непосредственно необходимых вам товаров, условно, в виде тушенки, то такая "инвестиция" и без последующего поколения сработает и вы сможете поесть тушенку на пенсии. Но что делать с услугами? Нельзя "сохранить и в старости выдать" прием у врача, проезд в транспорте. Если не будет следующего поколения, то не будет людей, которые эти услуги смогут предоставить. А это опять означает, что кто-то должен инвестировать в последующее поколение.
egigd
16.12.2021 02:05+1И этот кто-то - непосредственно чайлд-фри пенсионер, который отдаёт часть своих накоплений следующему поколению за то, что оно оказывает ему медицинские, транспортные и прочие услуги.
denis-isaev
16.12.2021 13:34Стало быть по вашему не чайлдфри сосед не оплачивает медицинские и транспортные услуги?
egigd
16.12.2021 16:45Не чайлдфри будет иметь меньше накоплений (т.к. тратился на детей), а потому сможет потрать на услуги меньше денег, соответственно врачи, водители транспорта и т.д. получат от него меньше.
Kanut
16.12.2021 16:55Подождите. Но тогда ведь получается что не чайлдфри в результате оказываются в худшем положении чем чайлдфри.
И это несмотря на то, что общество, которое состоит целиком из не чайлдфри, будет иметь с пенсионной системой гораздо меньше проблем чем общество, состоящее исключительно из чайлд фри. Ведь у общества из одних чайлд фри вообще никакой пенсии не будет...
egigd
16.12.2021 17:01У общества из одних чайлдфри будет пенсия в виде накоплений.
Да, там не будет медицинских и транспортных услуг, а только "условно, в виде тушенки", но будет.
Kanut
16.12.2021 17:03У общества из одних чайлдфри будет пенсия в виде накоплений.
И какая от неё польза? Или вы в пенсионный фонд тушенкой платите и вам потом ей выплачивать будут?
Да, там не будет медицинских и транспортных услуг, а только "условно, в виде тушенки", но будет.
А еда откуда возьмётся? Ну без крестьян? А унитазы кто ремонтировать будет? И так далее и тому подобное....
egigd
16.12.2021 17:46В вашем фантастическом мире одних чайлдфри - да, будут отчисления тешенкой и ею же выплаты.
Ну а ремонтировать унитазы - сами.
Vilaine
18.12.2021 03:48Да, там не будет медицинских и транспортных услуг, а только «условно, в виде тушенки», но будет.
Какая-то непривлекательная политическая программа для будущего.
denis-isaev
16.12.2021 18:18Ну отличная логика же! Пока другие жители ЖК сбрасываются на уборку снега во дворе зимой, вы отказываетесь, оставляя эти деньги себе. Но результатом пользуетесь: ходите по чистым дорожкам. А потом, накупив в районном магазине больше ништяков себе лично, вы заявляете, что все честно т.к. вы больше потратились в магазине (на себя лично), пока другие тратились на уборку снега (для всех) :)
Вот если вы начнете со своей пенсии частично оплачивать прием у врачей пенсионеров с детьми т.к. у них меньше накоплений (из-за детей), тогда можно сказать, что баланс восстановится.
egigd
17.12.2021 02:23+1При чём тут уборка снега?..
Речь о том, что нужно содержать следующее поколение. Их родители содержат их от рождения до совершеннолетия, а чайлдфри пенсионеры содержат это поколение от совершеннолетия до пенсии путём покупки их товаров и услуг.
При этом родители этих детей получают от них на пенсии поддержку: дети будут за ними бесплатно ухаживать. А чайлдфри пенсионер будет вынужден за уход платить.
Т.е. рожая детей ты снижаешь свои пенсионные накопления, но обеспечиваешь себе бесплатный уход на пенсии. Не рожая детей ты накапливаешь на пенсию больше, но зато и тратить будешь больше.
Kanut
17.12.2021 09:48+1При этом родители этих детей получают от них на пенсии поддержку: дети будут за ними бесплатно ухаживать. А чайлдфри пенсионер будет вынужден за уход платить.
Вы конечно извините, но смысл пенсии изначально и заключается в том чтобы родители в старости не зависели от детей и детям не надо было их содержать...
egigd
17.12.2021 12:17+1Совершенно верно: смысл пенсии в возможности быть чайлдфри, обойтись без детей.
Kanut
17.12.2021 12:18Нет. Смысл пенсии не зависеть от детей. Потому что они совсем не обязательно смогут или захотят поддерживать вас в старости.
К иметь или не иметь детей это изначально никакого отношения не имело.
egigd
17.12.2021 12:34Если вы заявляете, что все должны рожать детей, а чайлдфри типа эксплуатируют других, то тогда логично следовать заветам "роди и правильно воспитай детей чтобы они тебя солержали". Тогда сразу же всё честно: чем больше рожал, чем лучше воспитывал и обучал - тем качественнее будешь жить в старости. А то ведь если только чайлдфри дополнительными сборами обложить, то это тоже нечестно: кто-то родил одного и бросил его воспитание с образованием на самотёк, а кто-то пятерых родил, воспитал и обучил, но они типа в равных условиях.
Если же вы считаете, что "смысл пенсии не зависеть от детей", то тогда, в первую очередь, смысл в том, чтобы иметь возможность жить на старости вовсе не имея детей.
Kanut
17.12.2021 12:41Если вы заявляете, что все должны рожать детей
Где я это заявляю? Если я что-то и заявляю, то только то что обществу для поддержания пенсионной системы в работоспособном состоянии нужны рабочие руки. Соотвественно расходы на "добычу" этих рабочих рук должно нести общество в целом. Ну или как минимум все кто планирует пользоваться пенсионной системой.
А откуда конкретно эти рабочие руки должны браться и кто и каким образом должне вносить свой вклад, то это уже отдельный вопрос.
Тогда сразу же всё честно: чем больше рожал, чем лучше воспитывал и обучал — тем качественнее будешь жить в старости.
Ну да, это вполне себе работающий вариант. Но далеко не единственный и далеко не самый оптимальный. Потому что он то как раз и принуждает всех заводить детей.
А то ведь если только чайлдфри дополнительными сборами обложить, то это тоже нечестно: кто-то родил одного и бросил его воспитание с образованием на самотёк, а кто-то пятерых родил, воспитал и обучил, но они типа в равных условиях.
А кто сказал что надо просто взять и тупо обложить всех чайлдфри одинаковым налогом? Так тоже сейчас никто не делает.
Если же вы считаете, что "смысл пенсии не зависеть от детей", то тогда, в первую очередь, смысл в том, чтобы иметь возможность жить на старости вовсе не имея детей.
Ну давайте допустим что смысл пенсии в том чтобы иметь возмпожность не заводить детей. Каким образом это должно совобождать вас от любой обязанности по поддержанию пенсионной системы в рабочем состоянии? И почему вы решили что просто тратить сейчас больше денег на свои нихстяки и хотелки это уже абсолютно достаточный вклад в поддержание этой самой пенсионной системы?
egigd
17.12.2021 13:48Если я что-то и заявляю, то только то что обществу для поддержания пенсионной системы в работоспособном состоянии нужны рабочие руки. Соотвественно расходы на "добычу" этих рабочих рук должно нести общество в целом.
Так и я говорю, что всё общество в целом! Кто-то, если ему так захотелось, путём воспитания детей, тратя деньги сейчас, но зато получая бесплатную поддержку от детей в старости, а кто-то - путём оплаты работы этих самых рабочих рук когда достигнет старости. Тут уж каждый сам выбирает: либо рискнуть вложиться сейчас чтобы потом в старости получить очень много, но с риском не получить ничего, либо обойтись "синицей в руках", имея доступ к минимому услуг, но гарантированно, т.к. сможет переводить в пенсионный фонд больше средств.
Но далеко не единственный и далеко не самый оптимальный. Потому что он то как раз и принуждает всех заводить детей.
Нет, не принуждает. Никто не запрещает работать до самой смерти. У меня на работе за последние два года умерло шесть человек формально пенсионного возраста, но продолжавших работать. И нуль людей, вышедших на пенсию по достижению пенсионного возраста.
А кто сказал что надо просто взять и тупо обложить всех чайлдфри одинаковым налогом? Так тоже сейчас никто не делает.
Сейчас вообще никак не делают.
Каким образом это должно совобождать вас от любой обязанности по поддержанию пенсионной системы в рабочем состоянии?
Где вы такое взяли?! Обязанности никто не отменяет! И заключается она в пенсионных отчислениях.
Vilaine
18.12.2021 04:01тратя деньги сейчас, но зато получая бесплатную поддержку от детей в старости
Это мышление более архаичных обществ «развивающихся стран». Индивид заводит детей из собственных гедонистических соображений. Все экономические эффекты от этого решения в современных обществах — совершенно не связанная с этим решением тема. То есть это можно представить как случайность: гедонистическое решение одних людей улучшило положение этого общества.
Vilaine
18.12.2021 03:49чайлдфри пенсионеры содержат это поколение от совершеннолетия до пенсии путём покупки их товаров и услуг.
Экономика — это обмен товарами и услугами, а не обмен деньгами.дети будут за ними бесплатно ухаживать
Речь не о Китае или Пакистане, вы описываете архаичные социальные отношения. Вообще как-то не очень морально иметь такие ожидания.
0xd34df00d
16.12.2021 04:22+2Почему отбирать деньги должно именно государство, а не частные фонды, между которыми может быть вполне адекватная конкуренция?
Kanut
16.12.2021 11:18Ну давайте будем отдавать их частным фондам. Что это даст если у вас условно говоря будет один крестьянин работоспособного возраста на условные 100500 пенсионеров. А уровень развития технологий при этом позволяет одному крестьянину прокормить только 100499 человек?
egigd
16.12.2021 16:47Мы тут обсуждаем не капитализм с социализмом, а чайлдфри. Так что вопрос того, кому принадлежат фонды, значения не имеет.
Kanut
16.12.2021 11:16Есть ещё такой вариант: государство забирает часть доходов и обещает обеспечить до самой смерти, но не за счёт детей, а за счёт того, что сохранит отобранное и в старости будет выдавать.
Вот смотрите. Вы работаете, получаете 1000 тугриков и отдаёте государству 100 тугриков в месяц. Государство обязуется вам за это отдавать на пенсии 1000 тугриков в месяц.
Вы выходите на пенсию и государство начинает вам выдавать эти 1000 тугриков. Договор выполнен.
Но тут выяснятеся что посколько мало кто заводил детей, то пенсионеров много, а работающих людей мало. А поскольку у на срынок, то из-за этого растут зарплаты и цены на услуги и товары. И вы получаете инфляцию. И на ваши 1000 тугриков уже не прожить. Но договор выполнен.
egigd
16.12.2021 16:50+2Если мы берём денежную систему, то 100 тугриков десятки лет лежат в банке и на них начисляются проценты, что позволяет государству потом выплачивать все 3000 тугриков.
В условиях тотальной автоматизации чтобы прожить нужна ничтожная доля работающих людей.
Kanut
16.12.2021 16:59Если мы берём денежную систему, то 100 тугриков десятки лет лежат в банке и на них начисляются проценты, что позволяет государству потом выплачивать все 3000 тугриков.
Это здорово. Но если у вас на одного работающего 100500 пенсионеров, то вас никакие проценты не спасут. Даже если вам правительство будет миллион тугриков давать.
В условиях тотальной автоматизации чтобы прожить нужна ничтожная доля работающих людей.
Мы пока ещё не живём в условиях тотальной автоматизации. И неизвестно когда будем и будем ли вообще.
Но да, когда наше общество достигнет этого уровня, то и обсуждаемая нами проблема потеряет актуальность.
egigd
16.12.2021 17:02+1Мы уже живём в условиях тотальной автоматизации. Горстка людей на ферме производит еды на миллион человек.
Kanut
16.12.2021 17:06Вообще-то у нас сейчас один крестьянин может прокормить пару сотен человек. Ну тысячу если кормить как попало. А кроме еды нужно ещё кучу других вещей.
И сейчас в большинстве развитых стран мы имеем где-то 30-60 песнионеров на 100 работающих людей. И это уже создаёт проблемы и требует миграции для выравнивания ситуации.
egigd
16.12.2021 17:51Один крестьянин кормит 200 человек - вы сами сообщили. Т.е. достаточно 0,5% работающего населения чтобы с голоду никто не умер, и даже не просто не умер, а питались нормально (чтобы не умер хватит и 0,1% по вашим же данным).
Ну ещё 0,5% нужно чтобы обеспечить одеждой и обувью.
Накинем ещё несколько процентов под все остальные необходимые вещи - 5-10% работающего населения в современных условиях достаточно чтобы все жили. 30-60 пенсионеров даже на 10 работающих людей - это не проблема.
Kanut
16.12.2021 18:0110 работающих людей на 30-60 пенсионеров позволят вам существовать. Причём как пенсионерам, так и работающим людям.
То есть ещё раз: уже сейчас в ряде развитых стран мы имеем проблему что нет возможности обеспечить всех пенсионеров на нормальном уровне. Как минимум если не поднимать пенсионный возраст и не увеличивать нагрузку на работающих.
То есть даже несмотря на технический прогресс мы конкретно в данном аспекте имеем ситуацию, которая хуже чем она была в прошлом. И она продолжает ухудшаться. И скорее всего моё поколение будет на пенсии жить хуже чем например поколение моих родителей.
Единственная надежда это та самая тотальная автоматизация. Но не факт что я до неё доживу....
egigd
17.12.2021 02:12+1Никакого "имеем ситуацию, которая хуже чем она была в прошлом" нет и близко. Вся проблема - она в "на нормальном уровне". А конкретнее в том, что "нормальным уровнем" считается то, что раньше не могли себе позволить даже короли.
Уже даже сложную технику делают по сути одноразовой: без "танцев с бубнами" даже аккумулятор не поменяешь. Если же делать вещи долговечными и ремонтопригодными, а не "тонкими и стильными", то потребность в них упадёт в десятки раз. А значит труд 95% людей, которые эти вещи делают, окажется не нужным.
Kanut
17.12.2021 09:50Никакого "имеем ситуацию, которая хуже чем она была в прошлом" нет и близко. Вся проблема — она в "на нормальном уровне". А конкретнее в том, что "нормальным уровнем" считается то, что раньше не могли себе позволить даже короли.
Мы сейчас имеем ситуацию когда всё больше и больше пенсионеров в развитых странах оказываются за чертой бедности. То есть не могут себе позволить вещи вроде жилья, одежды, еды. Причём это часто люди, которые всю жизнь работали.
И мы уже сейчас в куче стран имеем повышение пенсионного возраста и увеличение налоговой нагрузки для работающих.
Поэтому вы конечно можете радоваться тому что какие-то там короли когда-то там не могли себе что-то позволить. Но не уверен что эта мысль будет вас точно так же радоват если на пенсию вы выйдите в 70-75 лет...
egigd
17.12.2021 12:24Мы сейчас имеем ситуацию когда всё больше и больше пенсионеров в развитых странах оказываются за чертой бедности. То есть не могут себе позволить вещи вроде жилья, одежды, еды. Причём это часто люди, которые всю жизнь работали.
Только вот голодают пенсионеры не от того, что на Земле производят недостаточно еды, а от того, что ожирение является одной из основных причин проблем со здоровьем для одних, а другим, соответственно, после этого еды не хватает. Так что если вы тут хотите типа справедливости, то должны не заставлять чайлдфри детей рожать, а отбирать еду у жирдяев в пользу голодных пенсионеров.
Если же коммунизм вам не по душе, то и чайлдфри нечего трогать, в капиталистическом мире всё "рыночек порешает". В том числе и вопрос рождения или не рождения детей.
Но не уверен что эта мысль будет вас точно так же радоват если на пенсию вы выйдите в 70-75 лет...
Лично я планирую работать до смерти. Просто жить на пенсию для меня - это ад. Не из-за того, что пенсия маленькая, а из-за того, что тогда продолжение моей жизни не будет иметь никакого смысла.
Kanut
17.12.2021 12:27Только вот голодают пенсионеры не от того, что на Земле производят недостаточно еды, а от того, что ожирение является одной из основных причин проблем со здоровьем для одних, а другим, соответственно, после этого еды не хватает
Извините, но это бред.
Лично я планирую работать до смерти.
Предлагаю обсудитъ это ещё раз когда вы достигнете хотя бы актуального пенсионного возраста :)
egigd
17.12.2021 13:05Извините, но это бред.
Расскажите это ООН, а то они заявляют:
Самый главный фактор, который ведет к голоду, это – неравенство, которое выталкивает миллионы людей в пучину бедности. Все это происходит в современном мире, где наблюдается рост производства продуктов питания, которых с лихвой хватает для того, чтобы прокормить всех жителей планеты.
https://news.un.org/ru/story/2021/06/1405142
и
Мы больше не можем бороться исключительно с голодом. Цель устойчивого развития номер 2 состоит в том, чтобы избавиться от всех форм неправильного питания. Людей, страдающих от избыточного веса и ожирения, становится больше по всему миру.
JBird
16.12.2021 19:33Накинем ещё несколько процентов под все остальные необходимые вещи - 5-10% работающего населения в современных условиях достаточно чтобы все жили.
Это верно если все отрасли в экономике также легко масштабируются как сельское хозяйство. Но тот же уход за инвалидами и стариками масштабируется намного хуже, как мне кажется.
egigd
17.12.2021 02:16В домах престарелых нормальным считается количество персонала, равное 1/8 от числа пенсионеров. Т.е. на 40 пенсионеров достаточно 5 человек для ухода за ними.
JBird
17.12.2021 12:38Именно, и это ни разу ни 1% от населения, кормящий остальных, как в сельском хозяйстве. Да и соотношение 1 к 8 будет скорее в весьма паршивом доме престарелых, для комфортного существования скорее 1 к 5, судя по дорогим домам в Германии.
egigd
17.12.2021 13:33+1Я писал про 5-10%... Но ладно, давайте мы будем "судить по дорогим домам в Германии".
Нам заявляют, что есть проблема: "30-60 песнионеров на 100 работающих людей". На 30-60 пенсионеров "о дорогим домам в Германии" нам нужно 6-12 людей обслуживания. Ещё один фермер чтобы всех прокормить. И один портной чтобы всех обеспечить одеждой. Получаем, что как-то особо проблемы не видно...
Kanut
17.12.2021 15:33И кроме портных, крестьян и работников домов престарелых нам в обществе больше никто не нужен? Всё остальное на саообеспечении? :)
trueMoRoZ
16.12.2021 09:14Так должно быть, но так не будет. О того, что я назову это проблемой государства, денег на пенсии у меня не прибавится. И это останется моей проблемой.
0xd34df00d
15.12.2021 21:26+8- Рождение ребенка не означает, что он будет продуктивным членом общества, а вы это не учитываете.
- Отсутствие ребенка не означает, что человек не вносит свой вклад в рост экономики, а вы это не учитываете.
- Пенсионная система не обязана быть солидарной, а вы это не учитываете.
- Отсутствие трат на ребенка означает возможность накопить на пенсию больше, а вы это снова не учитываете.
denis-isaev
16.12.2021 13:54-
Не рождение ребенка = 100% не будет продуктивного члена общества. Рождение ребенка = достаточный процент вероятности того, что он будет продуктивным.
-
А кто сказал что не вносит? Вносят все. И чайлдфри и чайлдфулл. Только какое это имеет отношение к сабжу? Сабж в том, что для того, чтобы было кому вносить вклад в рост экономики после выхода человека на пенсию, кто-то должен озаботиться затратами на производство последующего поколения.
-
Она тут вообще не при чем. Это просто пример. Вы можете себе золото под подушку копить. Если не будет следующего поколения, будете есть это золото на старости.
-
Вот именно! Накопил больше тот, кто не тратился на следующее поколение. А его жизнь на пенсии будет обеспечивать как раз это следующее поколение. Это как не платить взносы за уборку снега в вашем поселке, но ездить по чистым дорогам, потому что остальные вложились. Сплошные профиты! И еще причитать: "Я вот не платил за уборку снега, зато на эти деньги я купил акции теслы и больше других потратил в сельском магазине на ништяки — значит я более активный вклад в экономику сделал."
0xd34df00d
17.12.2021 22:44Не рождение ребенка = 100% не будет продуктивного члена общества.
И 100% не будет нахлебника или вообще убийцы какого.
Рождение ребенка = достаточный процент вероятности того, что он будет продуктивным.
Ага, количество bullshit jobs не даст соврать.
Сабж в том, что для того, чтобы было кому вносить вклад в рост экономики после выхода человека на пенсию, кто-то должен озаботиться затратами на производство последующего поколения.
А ещё, чтобы был рост экономики, нужен научно-технический прогресс. У меня вот есть научные публикации, а есть ли они у вас? Если нет, то готовы ли вы платить налог на отсутствие публикаций?
Она тут вообще не при чем. Это просто пример. Вы можете себе золото под подушку копить. Если не будет следующего поколения, будете есть это золото на старости.
А следующего поколения без этих самых налогов не будет?
А его жизнь на пенсии будет обеспечивать как раз это следующее поколение.
Не понял, почему? Вот у меня под подушкой лежит 100500 денег, я на них покупаю себе еду и медуслуги. В каком месте следующее поколение обеспечивает меня за рамками обычных товарно-денежных отношений?
Это как не платить взносы за уборку снега в вашем поселке, но ездить по чистым дорогам, потому что остальные вложились.
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
denis-isaev
17.12.2021 23:12А ещё, чтобы был рост экономики, нужен научно-технический прогресс. У меня вот есть научные публикации, а есть ли они у вас? Если нет, то готовы ли вы платить налог на отсутствие публикаций?
Так и плачу. К примеру, вот вам расходы на научные исследования крупнейших стран, согласно НИУ ВШЭ. Большая часть расходов — государственные.
А какой-нибудь сайнесфри чувак сидит где-то и возмущается, какого хрена из его кармана в виде налогов финансируются всякие БАКи и ИТЭРы на которых белые воротнички развлекаются фотками в твиттерах. Ему это не интересно и он считает несправедливым налоги в пользу науки. Хватит того, что он мобилку с GPS-ом покупает — это достаточное вложение в науку с его точки зрения.0xd34df00d
18.12.2021 00:03Вы подменили тезис. Изначально мы говорили о налогах бездетных на бездетность. Здесь вы говорите о налогах со всех на исследования. Прямым аналогом был бы такой налог, который условный вы платите, а условный я — нет, просто по факту наличия статей.
denis-isaev
18.12.2021 01:29Никакой качественной разницы нет. От налога на науку бабло идет ученым, а не крестьянам. Собирается ли этот налог со всех и потом переливается в карманы ученых, или собирается только с не ученых и переливается в карманы ученых — разница только количественная, а качественно суть одна — перераспределение бабла в карманы ученых из карманов не ученых. Тот факт, что перед тем как залить в карман ученых тонну нефти, из него отлили один кило не меняет ничего: ученые получили 999 кг нефти, остальные только потеряли, не получив нифига обратно.
В бабле, которое потратили на БАК (т.е. на ученых) только ничтожная доля получена от налогов с самих ученых, остальная часть получена от других слоев населения. Только вот используют этот БАК исключительно ученые. И нахрена тот БАК крестьянину?С тем же успехом можно собирать по N бабла со всех. А потом делить это только на тех, у кого дети. Такой вариант налога на бездетность, вам видимо ок?
Vilaine
18.12.2021 04:15Вот у меня под подушкой лежит 100500 денег, я на них покупаю себе еду и медуслуги. В каком месте следующее поколение обеспечивает меня за рамками обычных товарно-денежных отношений?
Это место называется «ценность денег». Которая зависит от объёма товаров и услуг. По идее, вам и кому угодно с эгоистической точки зрения выгодно, чтобы на вашей пенсии было достаточно людей (доступный чужой труд) и автоматизация. И вам выгодно вкладываться как в одно, так и в другое. Ну вы лично можете что угодно делать, но я думаю, что даже бездетные будут склоняться к общественной поддержке детей.
В автоматизацию можно вкладываться и получать выгоду через рынок акций помимо бенефитов от самой автоматизации. В будущие поколения, когда старая экономика отмерла, пока ничего не придумали, кроме насильного перераспределения.
-
K36
15.12.2021 14:24+6"налог на бездетность" и так существует. Кто живет на западе, не дадут соврать, там люди без детей платят больше налогов, чем с детьми.
lxsmkv
15.12.2021 15:21+5Да, в Германии, например, есть такое. Наличие детей учитывается в декларации, и уменьшает налоговую базу. Но никак не влияет на взносы к социальному и медицинскому страхованию. За детей дают "детские". Но суммарный итоговый эффект этого всего не настолько сильный, чтобы все срочно побежали обзаводиться детьми. С детьми ты уже не сможешь ограничиться двухместной машиной, ты не заселишься в двухкомнатную квартиру, и прочее.
Но мое личное мнение, как женатого с двумя детьми - не все меряется деньгами. Эмоциональное удовлетворение от детей, если ты готов к этому - бесценно.
prohodil_mimo
15.12.2021 19:14+1Вы не поверите, но в России тоже есть налоги на бездетность. Во-первых, люди с детьми могут получить вычет НДФЛ. Во-вторых, у людей с детьми гораздо больше льгот, выплат и т.п., а платят за это все, в том числе бездетные. В-третьих, люди с детьми могут чаще не работать - декрет, отпуск по болезни ребёнка и т.п.
Vilaine
18.12.2021 04:23Кто живет на западе, не дадут соврать, там люди без детей платят больше налогов, чем с детьми.
В Канаде такого нет. Может, кто-то на велфере что-то меньше, но так все 40% подоходного налога вынь и положи, хоть у тебя 0 детей, хоть у тебя 10 детей. Но государственная идеология в поощрении иммиграции, поэтому пока собственная демография канадцев не очень заботит.
Nehc
15.12.2021 16:31+1Ну тут как… Позднее деторождение очень часто ни что иное, как «наконец-то решились, но уже поздно». Тут же пишут — падает как шанс зачать с возрастом, так и шанс нормально выносить и родить здорового…
А на счет выгодоприобретателя… Одно дело, если вы добровольно отказались, и потом не передумаете. Тут уж действительно спорить глупо. А вот если был молодой-глупый, а потом передумал дf поздно — то выгода-не выгода, а потеряло не столько государство, сколько сам человек… Государство приспособится — мигрантов завезет…
Ну и опять же, те, кто сразу решился тоже конечно в проигрыше, когда люди им ментально близкие отказываются от продолжения рода, а не отказываются — другие… Потому, что с детьми этих «других» детям потом не только общаться/взаимодействовать, но и семью строить. Полшага до национализма? Ну не знаю. Как по мне национализм, это когда я хочу, что бы меньше было «чужих», а не когда я хочу, что бы больше было «своих» — с общими представлениями о жизни/ценностях и тп. ;) Если это тоже национализм, то видимо да, грешен.
vkni
15.12.2021 17:36Более того, негативно отношусь к некоторой части сообщества, которая в срочном порядке предлагает вернуть так называемый "налог на бездетность".
Это, кстати, занятный вопрос - какой должен быть такой налог, чтобы рожать детей было выгодно. По моим оценкам, где-то 30%-50% зарплаты. Кмк, ввести его нереально (к счастью).
ciuafm
15.12.2021 19:58Добавлю комментарий для выгодоприобретателей. Недавно смотрел фильм "Последняя дуэль". Там эта тема хорошо разработана, кому лень смотреть - короткий рецепт повышения деторождаемости:
Женщины должны быть бесправны, не иметь даже полного среднего образования, как вариант - собственность мужа.
За ложное или недоказанное обвинение женщиной мужчины в изнасиловании - сжигать ведьму.
Мужчина может выгнать жену если дети не получаются, не важно по чьей вине.
Мужчине за измену или изнасилование - максимум штраф.
Да гомофилов тоже сжигать, ну или на кол
Если кому рецепт понравился - велком в средневековье, в Европе это все закончилось чуть ли не в 20 веке.
П.С. Это не мое мнение / пожелания, просто объясняю как человечество смогло размножиться.
PanDubls
16.12.2021 00:16+5Ну если что, насколько мне, как непрофессионалу, известно, "Мужчине за измену или изнасилование - максимум штраф." - это не европейское Средневековье. Скажем, после изнасилования по французским законам в 13 веке насильника можно было убить и не попасть под преследование; доказанные супружеские измены тоже карались с приблизительно одинаковой строгостью обеими сторонами. Книжка даже есть, "Дела плоти. Интимная жизнь людей Средневековья в пространстве судебной полемики", Тогоева О. И., на эту тему.
Vilaine
18.12.2021 04:33Необязательно повторять Средневековье точь в точь. Для повторения той самой демографии достаточно закрыть женщинам возможности образования и карьеры.
Goupil
15.12.2021 12:20+2Радоваться надо что включились механизмы саморегуляции численности- человек это довольно крупное млекопитающее и 8 миллиардов, и тем более 10 биосфера нашей планеты выдерживает плохо. А что касается избытка стариков — будут неизбежные прагматические изменения норм морали и массовое принятие и внедрение эвтаназии или отказа от ухода для одиноких стариков.
mortadella372
15.12.2021 12:40+6будут неизбежные прагматические изменения норм морали и массовое принятие и внедрение эвтаназии или отказа от ухода для одиноких стариков.
Это очень смелый прогноз.
Kostoprav-inside
15.12.2021 13:30+4местами уже, вон в японии даже новый термин ввели для узнавания о том что человек помер по факту переполнености его почтового ящика — соседи видят, полиция вскрывает квартиру и хоронят.
А где же были их дети и прочие? а им пофиг!
connected201
15.12.2021 12:20+5Я не сказал бы что это плохо, считая что нас и так много, поубавится население, поменяется менталитет людей, меньше мигрантов которым негде жить, меньше детских домов будет, человеческая жизнь будет иметь более высокую ценность!. Уровень жизни будет выше, пандемий меньше, а потом и причину возникновения проблемы найдут, а то сейчас всем всё равно на экологию, и удивляются почему такой пипец творится, может люди начнут видеть причину следственную связь.
valergrad
15.12.2021 14:22+8Не уверен что уровень жизни будет выше.
Сейчас уровень жизни высокий в Европе-США и обеспечило этот высокий уровень, давайте будем честными, образованное и культурное белое население. Сейчас оно задает стандарты и правила поведения всему миру, но это потому что его все-таки достаточно для этого.
Теперь представьте будущее где негров или мусульман в десять-двадцать раз больше чем стареющего белого населения. Кто будет задавать стандарты и правила в этом новом мире? Кого будут выбирать в президенты, мэры, в принимающие решения комитеты? Я не расист и не нацист, здесь речь вообще не о генах и не о цвете кожи, речь об уровне культуры, который на данный момент объективно неравномерен. Средний уровень культуры и образования неизбежно просядет, и новые стандарты и правила, которые новое большинство неизбежно продавит, сделают этот уровень ниже. Скажем, вряд ли кто кроме сильно религиозных мусульман будет отрицать что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система. Но если религиозных мусульман в какой-то стране будет 90% населения - они его неизбежно продавят как всеобщий закон. Останется ли уровень жизни высоким и тогда? Продолжится ли прогресс науки?
Мы уже видели подобное при распаде Римской империи, если кто-то считает что этот сценарий невозможным.
andreyverbin
15.12.2021 15:13-3>Сейчас уровень жизни высокий в Европе-США и обеспечило этот высокий уровень, давайте будем честными, образованное и культурное белое население.
Высокий уровень жизни обеспечивают люди с доступом к ресурсам и образованию. Так вышло, что среди них много белых. Обеспечьте ресурсами и образованием не белых и получите тот-же результат. Ровно поэтому мигрантов любят в США и в Германии и в многих других странах. Через поколение они интегрируются в общество и генерируют профит.
>Средний уровень культуры и образования неизбежно просядет, и новые стандарты и правила, которые новое большинство неизбежно продавит, сделают этот уровень ниже.
с чего бы это?
>Скажем, вряд ли кто кроме сильно религиозных мусульман будет отрицать что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система.
Дети религиозных мусульман выросшие в Германии очень даже легко согласятся с тем, что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система.
>Мы уже видели подобное при распаде Римской империи, если кто-то считает что этот сценарий невозможным.
Притянуто за уши. Христиане разварили Рим? Варвары развалили Рим? Он сам развалился и исчез (как Греция, например)? Изменение климата вызвало Великое переселение народов и развалило Рим? Римская политическая система стала неадекватна времени и привела к распаду империи?
valergrad
15.12.2021 15:39+4Через поколение они интегрируются в общество и генерируют профит.Рабство отменили в 1860х. Сегрегацию отменили в 1960х. Т.е. прошло 3 поколения даже с момента сегрегации. Интегрировались ли афроамериканцы полноценно в общество и генерируют ли они такой же профит как белые? Вы знаете что нет. Процент ученых среди афроамериканцев по прежнему крайне низок и даже расти перестал. Как видите, не все так просто.
Дети религиозных мусульман выросшие в Германии очень даже легко согласятся с тем, что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система.Да, согласен, потому что дети принимают правила игры большинства в своей среде. Европейцев большинство, и они, учась в их школах и их университетах принимают их правила. Дети делают это легко, в отличие от взрослых.
Вы могли бы сказать "Именно, в каждом поколении мусульман-первого поколения будет меньшинство, так что мусульмане второго поколения в каждом поколении ( надеюсь понятен смысл этой фразы) будут принимать европейские правила игры и таким образом их постепенно примут все", но я не уверен что все так просто. Потому что их культура не уходит бесследно - она остается, скажем так, "подавленной" т.к. в новой среде для адаптации нужно было принять новую культуру, но старая не исчезает бесследно. Мигранты второго поколения не выбрасывают Коран и вероятно даже не перестают его читать, они скорее перестают быть столь сильными его адептами. Когда процент людей с "подавленной" старой культурой превысит определенный лимит - не получится ли так, что необходимость в ее "подавлении" исчезнет и она мгновенно вернется обратно? Из человека который в детстве читал Коран, пусть и не верил уже свято в каждую его суру, гораздо легче на ходу сделать фанатика, чем из того кто о нем даже не слышал.
Более того: очевидно что коэффициент "подавления" будет тем хуже чем больший будет процент "мусульман" так что с течением времени будет расти не только процент людей "в прошлом мусульман" но и также будет уменьшаться то, насколько дети мусульман будут принимать правила игры европейцев. Будет все больше чисто мусульманских школ и университетов, затем мусульманских компаний, выпускники которых будут уже принимать "европейские" ценности уже весьма слегка. В итоге процесс может привести к тому, что это самое "принятие" новой культуры о котором вы говорите перестанет происходить вовсе.
andreyverbin
16.12.2021 12:29-2>Интегрировались ли афроамериканцы полноценно в общество и генерируют ли они такой же профит как белые? Вы знаете что нет. Процент ученых среди афроамериканцев по прежнему крайне низок и даже расти перестал. Как видите, не все так просто.
Если использовать ваш критерий интеграции, то выйдет, что женщины тоже не интегрировались и угрожают будущему общества. Количество учёных женщин меньше, зарабатывают они тоже меньше.
>Потому что их культура не уходит бесследно - она остается, скажем так, "подавленной" т.к. в новой среде для адаптации нужно было принять новую культуру, но старая не исчезает бесследно.
Насколько я вижу европейцы стремятся интегрировать, но не подавить. У американцев это очень даже получилось, со временем «чужая» культура становится частью общей, меняется сама и меняет общую культуру тоже. Британцы и французы люто ненавидели друг друга несколько столетий. Это не мешало потомкам британцев и французов жить вместе в общем культурном поле в сша.
Думаю мигранты относительно легко могут сидеть на пособии и никто с этим ничего не делает ровно для того, чтобы они не формировали замкнутые общины, в которых культура консервируется. Имея нормальные ресурсы мигранты взаимодействуют с окружающим общество и меняясь сами меняют его. То есть культура не «подавляется», а интегрируется.
valergrad
16.12.2021 16:06Если использовать ваш критерий интеграции, то выйдет, что женщины тоже не интегрировались и угрожают будущему общества. Количество учёных женщин меньше, зарабатывают они тоже меньше.Да, на 100% не интегрировались, хотя суфражизм уже тоже давно существует. Но насколько я понимаю, там хотя бы процент растет и полноценная интеграция ожидается.
Представляете насколько сложнее и дольше это будет с мигрантами?
Vilaine
18.12.2021 04:40Рабство отменили в 1860х. Сегрегацию отменили в 1960х. Т.е. прошло 3 поколения даже с момента сегрегации. Интегрировались ли афроамериканцы полноценно в общество и генерируют ли они такой же профит как белые?
Так то потомки рабов. Иммигранты интегрируются лучше.Представляете насколько сложнее и дольше это будет с мигрантами?
Понимаю ваши основания для пессимизма, но есть и оптимизм: приезжают в основном уже вестернизированные иммигранты (и можно настроить иммиграционную систему на них). Иммигранты должны быть из разных стран, чтобы друг друга компенсировать. Слишком много завозить не стоит, чтобы успевать их интегрировать. Должны быть интеграционные системы, чтобы они вливались в общество.
tark-tech
15.12.2021 16:07+7Обеспечьте ресурсами и образованием не белых и получите тот-же результат.
В теории.
В реальности же получаем черные гетто и юар после прихода к власти черных, арабские и среднеазиатские страны которые прочно сидят в средневековье и никуда уходить оттуда не собираются сколько бы бабла в них не вкачивали и юва/индия которые уютно сидели в своих стабильных муравейниках пока европа-сша не начали накачивать их деньгами с технологиями.
MTyrz
15.12.2021 17:25Ресурсы != образование.
gremlin244
15.12.2021 18:54+2Ну а вы их как предлагаете, насильно образовывать что ли? Как вы дадите человеку образование, если он не хочет его получать имея возможность?
Ну то есть я не хочу сказать что все черные — дикари. Некоторые и из деревень получают высшее и в черной африке. Но эти вот относительно частные случаи в общей массе полностью теряются.MTyrz
15.12.2021 19:47Как бы так вам сказать…
Ну то есть если подрастить зайку на лужайке лет эдак до шестнадцати, а потом начать его учить писать и читать, то образование этот зайка получать не захочет и не будет. К сожалению, любое образование подразумевает труд, много труда; и сначала этот труд на 90% доноров образования, а не акцептора. И если продолбать нужный возраст, то потом образование смогут получить немногие уникумы, те самые из деревень в черной африке.
Поэтому в черных гетто Нью-Йорка, как и в спальных районах Москвы, ситуация воспроизводится и будет воспроизводиться. Их обитатели получают образование, просто не то, которое вы подразумеваете. А чтобы получали то — придется потрудиться: но это никому никуда не впилось, поэтому все продолжится, как есть.
0xd34df00d
15.12.2021 21:33+1Ровно поэтому мигрантов любят в США и в Германии и в многих других странах.
Лол. Высокообразованных высокооплачиваемых мигрантов — да. Оплачиваемых чуть меньше (иногда со знаком минус) — потому что это электорат для соответствующих партий. В качестве пруфов можно посмотреть на реакцию текущего очень дружественного к открытым границам правительства США на беженцев из Кубы этим летом, про которых известно, что они голосуют в основном за другую партию.
gremsta
16.12.2021 00:28про которых известно, что они голосуют в основном за другую партию.
Кстати, нет более яростных поклонников республиканцев и Р. Рейгана чем "гусские" с Брайтон-бич. Парадокс...
0xd34df00d
16.12.2021 04:23-1Может, поели социализма в СССР, не знаю. Может, не ведутся на буллшит про вековую родовую ответственность за непонятно что, хз.
Кстати, если не секрет, а каким источникам вы доверяете больше всего при формировании своего впечатления о разных американских партиях?
valergrad
16.12.2021 16:10-1А еще не ведутся на всякий буллшит про прививки, да?
По факту да - что республиканцы, что жители пост-совка ближе по менталитету, чем к примеру, демократы. Одинаково склонны к расизму/нацизму, любят скрепы/традиции, одинаково обожают разные теории заговора, даже прививочные кампании вместе проваливают.
JBird
16.12.2021 19:56-1А еще эти кадры не брезгуют сидеть на велфере, получать фудстемпы, и полученные продукты относить Яше на кухню в ресторан "Volna", если кто понимает о каком месте идет речь ;) Ну и за кеш сдавать в аренду свое социальное жилье и за него же работать, сидя на том же велфере. И при этом "Рони молодец, чернозадых давить" и пр.
0xd34df00d
16.12.2021 20:57+1Я чё-т думал, что велфэрщики — основной электорат другой партии.
JBird
16.12.2021 23:12"Гусские" - это исключение из правил. Ярые республиканцы, и при этом любители седеть на велфере и шварцевать.
https://www.bbc.com/russian/features-37825962И еще, вдогонку
https://club.berkovich-zametki.com/?p=283360xd34df00d
16.12.2021 23:31+1Какая-то картинная клоунада с обрисовыванием какого-то мерзкого образа соломенного чучела и его последующим закидыванием помидорами. Не ожидал такого от образованных людей.
JBird
17.12.2021 00:34Просто пришлось поконтактировать с этой публикой вблизи с полгода - повадки у многих именно такие, как бы чего бы прикарманить да еще и социал не потерять. Так что вторая ссылка очень точна в описании этой публики. А Вам, так понимаю, не пришлось в NYC близко познакомиться с ними? Речь идет, если что, не о тех, кто по профессии перехал в Штаты, а о тех, кто по 5му пункту в 70-80е заехал.
0xd34df00d
17.12.2021 22:32В NYC я пару раз на Брайтон ездил — один раз просто посмотреть, что за зверь такой (очень прикольно побывать, кстати, прям как в своё детство из поздних девяностых и ранних нулевых попал), другой — поесть в ресторане грузинской кухни.
В любом случае, мне непонятно, зачем обсуждать достаточно узкую прослойку людей в данном контексте, и какой именно она здесь у оригинального комментатора «стати».
0xd34df00d
16.12.2021 20:57+3А еще не ведутся на всякий буллшит про прививки, да?
Причём тут прививки? А по ссылке какая-то заряженная пропагандой статья, можно что-то более объективное, вроде публикации в рецензируемом журнале, а не копипастинге твитов?
Одинаково склонны к расизму/нацизму
Склонность к расизму — это про демократов, тащем.
одинаково обожают разные теории заговора
Ага, например, о вмешательстве России в выборы, или что Трамп зохавает всех.
mitasamodel
16.12.2021 00:45Мигранты в Германии не голосуют =(
А жалуют специалистов с зарплатой выше среднего по стране. Хз, правда, это «высокообразованные и высокооплачиваемые» или просто «оплачиваемые». Я вот себя в таком статусе ощущаю просто «оплачиваемым» и хочу больше. Но да, это в сторону Штат смотреть надо.
sundmoon
15.12.2021 15:47меньше мигрантов которым негде жить,
Зачем ждать этого светлого момента? Отдайте им свою квартиру прямо сейчас!
blogerl
15.12.2021 12:24В итоге будет как всегда: выяснится, что реальный мир сложнее простых моделей, а приспосабливаемость виде гомо сапиенс не для того оттачивалась миллионы лет, чтобы вот так просто всё было. ????????????
vtal007
15.12.2021 12:39+53Как-то в статье незаметно с уровня тестостерона и качества "семенного материала" перескочили на рождаемость. Рождаемость низкая не из-за этого. Даже в 10-раз ухудшив семенной материал несложно завести двух детей за жизнь
Goupil
15.12.2021 16:13-1Несложно иногда, а чаще сложно, если вообще возможно. Особенно если партнёрша в возрасте с приближающейся менопаузой и со своими женскими болячками типа поликистоза яичников (к развитию чего гормональные дисраптопы тоже имеют отношение). Когда к большому проценту стариков добавляется изрядная доля молодежи, по физиологическим или психологическим причинам не способная делать детей то перспективы рождаемости становятся весьма печальными.
Но опять же, все это естественные механизмы саморегуляции численности. Наш вид возник как номадический, живший группами по 100-150 человек со сравнительно низкой плотностью населения и невысокой рождаемостью из-за к-стратегии репродукции. Мы не созданы жить по миллионы рыл в человейниках, плодясь как крысы.vtal007
15.12.2021 16:18+4Нет, не сложно и возможно. Партнершу исключаем из уравнения. Речь про семенной материал. То бишь мужиков
Сколько средний мужик может наделать детей за свою жизнь (лан, пусть за 10 лет) не предохраняясь? Неужели 20 не наберется?
Насчет "не созданы" это конечно интересно, но. Мы созданы чтобы печатать эти камменты? Нет, ну зачем же мы все это делаем? У крыс вроде в одном помете куча крысят. Для людей это скорее исключение.
Goupil
15.12.2021 16:59-5Если исключить женщин из уравнения, то получаются однополые браки, которые по определению детей не производят.
Мы созданы чтобы общаться, делиться информацией. Комменты — часть этого.
В связи с ограничениями из-за размеров наших мозгов как крысы плодиться мы не можем.egigd
15.12.2021 18:31+1Думается, речь тут о том, что мужчина может не ограничивать свои попытки одной женщиной, так что даже если у какой-то из них проблемы, то другие женщины это компенсируют.
Во всяком случае из "Сколько средний мужик может наделать детей за свою жизнь (лан, пусть за 10 лет) не предохраняясь? Неужели 20 не наберется?" прямо следует, что речь не об одной женщине на мужчину.
Разумеется, сейчас нормы морали и, от части, правовые нормы относятся к подобному весьма негативно. Но если мы говорим про "кошмар, все вымрем", то по нормы могут и "подвинуться", а тогда даже если половина женщин будет вообще бесплодна, вторая половина вполне может за свою жизнь родить 4-5 детей. Больше, скорее всего, не получится (если говорить о среднем уровне, а не об отдельных случаях), но и полная бесплодность аж половины женщин - это далеко за пределами реальной ситуации.
ymishta
15.12.2021 20:02В целом, мне близка вот такая позиция:
http://rsdn.org//forum/flame.politics/8145389http://rsdn.org//forum/flame.politics/8145442
Прямо с идеями, которые нужно реализовать, если падение численности поголовья подданных кого-то напрягает.
Goupil
16.12.2021 01:20+1Однако что-то мне подсказывает что автор сей позиции не имел детей и врядли будет их когда-либо заводить. Впрочем такие, с безразличием к детям, иногда детей и заводят - с плохими для детей последствиями.
kometakot
15.12.2021 12:55+5Человек перестал эволюционировать — говорили они. Естественный отбор прекратился и человек вырождается — говорили они. Планета перенаселена и больше не сможет обеспечивать людей — говорили они. Демографический кризис грядёт — говорили они. «Идиократия» — пророческий фильм — говорили они.
Ну камон, как можно думать, что люди умудрились эволюционировать из самовоспроизводящихся молекул на протяжении 4 миллиардов лет, ни разу при этом не вымерев в течении 6 великих вымираний и массы мелких, выдержав все климатические катастрофы и изменения, пройдя через массу бутылочных горлышек, приспособившись к мощнейшим химическим ядам до такой степени, что встроили их в свой метаболизм, и вдруг ни с того ни с сего люди вымрут из-за каких-то феминисток/СЖВ/ЛГБТ и пластиковой посуды/консервов? Как можно сочетать убеждения о вырождении и угнетающих биологию факторах? Как можно одновременно беспокоиться о перенаселении и вымирании?
Человек — один из самых процветающих видов на планете, любое угнетение его биологии лишь усилит эволюционную приспособленность, благо количество особей на данный момент таково, что просто неизбежно наличие таких вариантов генома, которые приспособлены к любым развитиям ситуации в будущем. Эволюция никогда не прекращалась, кроме того — скорость эволюции напрямую зависит от количества особей, участвующих в репродукции, а человеку на это жаловаться грех. Не бывает отрицательного фактора отбора — когда выживают наименее приспособленные. Биологический вид всегда стремится к оптимуму, и никогда не будет проблемой, что наиболее развитые особи как правило наименее фертильны и наоборот. Это всё всего лишь отклонения от общего тренда, который весьма и весьма устойчив.Kanut
15.12.2021 12:58+5Ну камон, как можно думать, что люди умудрились эволюционировать из самовоспроизводящихся молекул на протяжении 4 миллиардов лет, ни разу при этом не вымерев в течении 6 великих вымираний и массы мелких, выдержав все климатические катастрофы и изменения, пройдя через массу бутылочных горлышек
То же самое можно сказать и про большинство видов, которые вымерли за последние сто лет...
Человек — один из самых процветающих видов на планете,
Угу. А когда этим видом были динозавры....
kometakot
15.12.2021 13:02+4большинство видов, которые вымерли за последние сто лет
Напомнить причину их вымирания?Угу. А когда этим видом были динозавры....
Динозавры не вид а целая группа видов, и с эволюционной точки зрения они на сегодняшний день вовсе не вымерли а наоборот процветают.Kanut
15.12.2021 13:24+1Напомнить причину их вымирания?
Напомните. Но что это изменит? В любом случае вы не можете утверждать что раз какой-то вид пережил миллиарды лет, то это гарантия того что он переживёт и следующие сто...
Динозавры не вид а целая группа видов, и с эволюционной точки зрения они на сегодняшний день вовсе не вымерли а наоборот процветают.
Ну так возьмите конкретные процветавшие тогда виды и посмотрите как они процветают сейчас. Как будто человечеству будет легче если оно вымрет, а какие-то виды приматов будут "процветать" дальше...
kometakot
15.12.2021 15:21+1Напомните.
Напоминаю, их уничтожил доминирующий на планете вид. Напомнить какой?В любом случае вы не можете утверждать что раз какой-то вид пережил миллиарды лет, то это гарантия того что он переживёт и следующие сто...
Но и обратного вы не можете утверждать. Пока человек остаётся доминирующим видом — ему не грозит уничтожение другим видом, как это произошло в вашем примере. Приведите лучше другой, более характерный пример — был ли какой-то доминирующий в своём ареале вид, который внезапно вымер по внутренним причинам, без внешних факторов, в виде астероида или конкистадоров с браконьерами?конкретные процветавшие тогда виды и посмотрите как они процветают сейчас.
Ключевое слово «тогда». Тогда были совершенно другие условия существования, которые и способствовали развитию тогдашних форм жизни. Условия кардинально изменились, изменились и виды, и теперь процветают в новой своей форме.Как будто человечеству будет легче если оно вымрет, а какие-то виды приматов будут «процветать» дальше...
Как будто лично вам будет легче, если вы умрёте, а дальше будут процветать ваши дети?
Реальность имеет свойство меняться, и вместе с ней приходится меняться и существующим в ней. Либо приспосабливаясь, либо развиваясь до такой степени, чтобы самим иметь возможность эту реальность менять. Можно, конечно, считать это вымиранием, и тщетно мечтать о вечной жизни своего вида в неизменной форме.Kanut
15.12.2021 15:23Напоминаю, их уничтожил доминирующий на планете вид. Напомнить какой?
A этот доминирующий на планете вид сам себя уничтожить случайно не в состоянии?
Но и обратного вы не можете утверждать.
А я и не собираюсь. Просто в отличие от вас я допускаю оба варианта развития событий.
Как будто лично вам будет легче, если вы умрёте, а дальше будут процветать ваши дети?
Мне от этого сейчас легче. А вот от мысли что вместо них будут жить какие-то приматы нет.
kometakot
15.12.2021 15:33+1A этот доминирующий на планете вид сам себя уничтожить случайно не в состоянии?
Да, человек видимо первый в истории вид, который способен если не уничтожить себя, то по крайней мере попытаться. Но так же это и первый вид, который достаточно разумен, чтобы попытаться этого избежать. В любом случае — человечество может уничтожить себя лишь с помощью оружия массового поражения — то есть силами, которые до сих пор были неподвластны никому из живых организмов — сравнимыми с природными катаклизмами. Вот об этом и стоит беспокоиться, а не о BLM/SJW.А вот от мысли что вместо них будут жить какие-то приматы нет.
А ваши дети не какие-то приматы? В любом случае, у вас, как отдельного организма, на данный момент, шансы оставить процветающее потомство гораздо выше чем у особей других остальных видов приматов.Kanut
15.12.2021 15:35В том то и дело что мои дети и другие люди для меня не "какие-то приматы", а как минимум приматы моего вида :)
kometakot
15.12.2021 15:53+1Можете не волноваться, в приматов другого вида люди превратятся далеко не при жизни ваших детей и внуков.
Kanut
15.12.2021 15:54Меня больше беспокоит что люди просто вымрут. Как минимум в контексте этой дискуссии.
MTyrz
15.12.2021 17:49+3Я вам скажу, как бывший биолог: в контексте этой дискуссии можете не беспокоиться. Даже если коэффициент воспроизводства станет равным строго единице, беспокоиться будет иметь смысл лет через двести-триста, если он к тому времени не изменится.
Пока что все, что мы видим — это запоздалая реакция популяций на перенаселение.
justPersonage
15.12.2021 13:36+2Динозавры не вид а целая группа видов, и с эволюционной точки зрения они на сегодняшний день вовсе не вымерли а наоборот процветают.
Насколько я понимаю, курица(да и не только) это тот самый (какой-то ) вид динозавров.
uhf
15.12.2021 17:26+2Как биологический вид, человек может и не вымрет, но цивилизацию уронить может легко, и она второй раз уже не поднимется, потому что легкоизвлекаемых ископаемых нет.
egigd
15.12.2021 18:47Если у нас будет такое критическое (т.е. многократное) падение численности населения, что аж цивилизация падёт, то в случае металлов, например, уже добытого этому населению будет настолько с запасом, что можно будет вообще ничего не добывать.
uhf
15.12.2021 18:59Есть мнение что падение численности будет не естественным, а вследствие катаклизмов, военных конфликтов и техногенных катастроф. Вместе с разрывом экономических связей и производственных цепочек.
В любом случает, металлы надо еще обратно извлечь (например, тот же литий). А вот добытую нефть уже сожгли.egigd
15.12.2021 19:06Литий - это, мягко говоря, далеко не первый металл, необходимый для восстановления цивилизации. Нужны железо, медь и алюминий. Литий - это уже когда "с жиру бесятся".
Старые месторождения нефти, если их продолжительное время не эксплуатировать, восстанавливаются. Кроме того, т.к. численность населения упадёт, то и потребность в нефти резко упадёт.
uhf
15.12.2021 19:38Из статьи по ссылке:
Таким образом, как показали приведенные выше новые результаты исследований, в глубинной биосфере установлено преобладание гетеротрофных бактерий, непрерывно генерирующих значительные объемы углеводородов в литосфере планеты из неорганических соединений. Мигрируя по зонам деструкции земной коры, углеводороды скапливаются в ловушках различного типа, образуя залежи и месторождения нефти и газа.
Это как, простите? Бактерии жрут камни и вырабатывают углеводороды ядерным синтезом? Как-то это не стыкуется с моими школьными знаниями по химии и физике.egigd
15.12.2021 19:46uhf
15.12.2021 20:21Из какой конкретно неорганики, по-вашему, бактерии синтезируют углеводороды?
egigd
15.12.2021 20:22Вы статью-то по ссылке читали?.. Там даже пример конкретной реакции есть:
12H2S + 6CO2 → C6H12O6 + 6H2O + 12S
uhf
15.12.2021 20:46А где сопутствующие залежи серы? Да, она содержится в нефти, но не в таких количествах.
Также существует каменный уголь, происхождение которого из остатков растений сомнению никто не подвергает.egigd
15.12.2021 21:16+1Вы таки статью читали-то?..
В некоторых реакциях получается сера
В других, соответственно, не получается.
Более того, что вы вообще привязались к бактериям? У нас разговор о факте восстановления истощённых месторождений нефти. Происхождение нефти для нас тут вообще никакого значения не имеет, главное, что через сотни лет возрождающаяся цивилизация сможет воспользоваться старыми скважинами, а за счёт каких механизмов это становится возможным нас тут вообще не волнует.
Восстановления запасов угля пока не отмечено. Но в этом и нужды нету, т.к. его запасы и без того чуть ли не неисчерпаемые: текущие оценки превышают триллион тонн.
uhf
16.12.2021 07:01Что значит, не получается? Химия — наука точная, сколько прибыло, столько и убыло. Если не получилась сера, значит, и углеводородов тоже не будет.
Происхождение нефти для нас имеет большое значение, потому что только так можно оценить её возобновляемость.
Привязался к бактериям, потому что их деятельностью объясняется восстановление нефтяных месторождений в статье по вашей ссылке. Хочу понять, можно ли её авторам доверять. Пока что для меня их объяснение звучит, как ахинея с Рен-ТВ.
egigd
16.12.2021 16:57+1Если не получается сера, значит:
получается какое-то соединение серы вместо чистой
серы вообще не было с самого начала, т.к. у нас иное исходное сырьё
Нам не нужно оценивать её возобновляемость. Нам достаточно того факта, что старые месторождения после десятилетнего простоя показывают восстановление. Происходит ли это из-за того, что во всяких микротрещинах было ещё столько же нефти, сколько в основной полости, за 10 лет из этих трещин её выдавило в полость, но ещё раз оно уже не восстановится, или же есть постоянный источник - это влияет на то, сколько наша цивилизация сможет "сидеть на нефтяной игле". Но мы не обсуждает этот вопрос! Мы обсуждаем совсем другой: если завтра наша цивилизация рухнет, то сможет ли появиться через сотни лет новая? А тут уже достаточно однократного восстановления месторождений после длительной консервации, т.к. это означает, что новая цивилизация сможет пользоваться нефтью как минимум столько же, сколько пользуемся мы.
DaneSoul
17.12.2021 20:44+1в глубинной биосфере установлено преобладание гетеротрофных бактерий, непрерывно генерирующих значительные объемы углеводородов в литосфере планеты из неорганических соединений.
Этой цитаты из Вашей ссылки достаточно, чтобы усомнится в компетенции автора, потому как гетеротрофы по определению НЕ могут синтезировать органические вещества из неорганических. Это их принципиальное отличие от автотрофов.
prohodil_mimo
15.12.2021 19:32Металл в произвольной, да ещё и сильно окисленной помятой форме сам по себе почти бесполезен. Нужна энергия.
egigd
15.12.2021 19:45Так в том-то и дело, что металл будет не "в произвольной, да ещё и сильно окисленной" форме, а в форме собственно металла. Это не руда, из которой ещё надо получить металл, это - например, рельсы, которые уже кусок готовой стали.
prohodil_mimo
15.12.2021 19:51Так я об этом и говорю. У вас будет, например, километр ржавых рельс. А вам нужны, например, мечи, или стволы для орудий, или кирки, или слитки для сплавов. Да или даже нормальные рельсы, по которым можно пустить поезд. Вам нужна будет энергия, чтобы превратить тот металл, который у вас есть, в тот металл, который вам нужен.
egigd
15.12.2021 19:53+2Почти всю историю это делали с помощью древесного угля. Не вижу причин, почему он после краха цивилизации может стать недоступным...
Nehc
15.12.2021 18:16+2Речь не идет о вымирании… Пока не идет. Речь идет лишь о том, что старые модели социума перестают работать. Но это скорее всего именно социальные трудности — вызов институтам власти в том числе, а не угроза человечеству, как биологическому виду.
syrslava
16.12.2021 16:06Ключевой фактор, определяющий скорость эволюции вида — типичная длительность цикла размножения. У людей в разных местах Земли это порядка 16-25 лет. Как вы думаете, сколько поколений нужно млекопитающим (размножающимся не так уж много и мутирующим совсем не быстро), чтобы биологическая эволюция давала заметные результаты, и сколько тысячелетий должны тянуться эти поколения?
Kanut
16.12.2021 16:08Как вы думаете, сколько поколений нужно млекопитающим (размножающимся не так уж много и мутирующим совсем не быстро), чтобы биологическая эволюция давала заметные результаты, и сколько тысячелетий должны тянуться эти поколения?
Не обязательно много. Почитайте про Беляева и его лисиц.
kometakot
16.12.2021 20:36Вот, допустим, те же лисицы, как заурядный вид млекопитающих. Цикл размножения ~ 2 года. Количество особей в дикой природе ~ 10 миллионов. Возьмём 100 лет. Сменилось 50 поколений лисиц. Было произведено на свет и достигло репродуктивного возраста ~ 100 / 2 * 10 000 000 = 500 000 000 (пятьсот миллионов) особей. Каждая обладала уникальным генотипом, и каждая представляла собой эксперимент по выживанию, любое полезное изменение повышало выживаемость, и при должной удаче фиксировалось в геноме будущих особей.
Возьмём людей. Сто лет назад количество людей составляло 2 миллиарда, и в течении этих ста лет достигло почти 8 миллиардов. Цикл размножения ~ 20 лет. Возьмём, для простоты, среднее количество людей на земле в любой момент времени из прошедших 100 лет, как 4 миллиарда. За сто лет сменилось пять поколений. То есть, было произведено на свет и достигло репродуктивного возраста ~ 100 / 20 * 4 000 000 000 = 20 000 000 000 (двадцать миллиардов) человек.
Как думаете, кто эволюционирует быстрее, люди или лисицы?
sva89
15.12.2021 13:03"Страны, особенно в Европе и Америке, традиционно использовали миграцию для увеличения своего населения и компенсации падения рождаемости."
Еще бы некоторые из этих стран поумерили аппетиты в плане иммиграционных сборов. Грубо говоря, £2500 с человека за рабочую визу на 3 года в UK - не самая маленькая сумма, и уговорить работодателя выложить 10k+ за работника и его семью явно чуть сложнее, чем за одиночку.
Чтобы через 5 лет остаться на ПМЖ тоже аналогичные сборы.mr_fresh
15.12.2021 13:25+1Есть такое дело, но на мой субъективный взгляд это не основная причина. Эти расходы при желании можно и самому оплатить. Гораздо хуже в той же UK - соотношение зарплат и стоимости жизни. Из-за этого теряется смысл туда ехать.
sva89
15.12.2021 13:37+1Оно все понемногу составляет общую картину. Ту же десятку лучше бы выплатить за дом, правда более менее нормальный дом для семьи в Лондоне и ближайших окрестностях тоже стоит больше чем может позволить себе хороший программист, пожалуй даже из ФААНГа.
Хорошо сейчас много вакансий где не надо ездить в офис, сильно экономит время и деньги.
Goupil
15.12.2021 16:19+1В результате польские и румынские рабочие съехали, и оказалось что местные чавы за такие деньги работать не хотят. Пустые магазины, пустые автозаправки. А сколько гонору было с брекситом.
Vilaine
18.12.2021 04:54оказалось что местные чавы за такие деньги работать не хотят
При нехватке рабочей силы её стоимость растёт. В Англии этого не случилось, и увеличению зарплат бизнесы предпочли/были вынуждены закрыться?
tommyangelo27
15.12.2021 13:23+7Не понимаю, причём здесь рождаемость. Будь у меня хоть в 4 раза больше тестостерона — автоматически не появится куча женщин, готовых от меня родить.
Kostoprav-inside
15.12.2021 13:31+5не факт… если взять за основу картинку в начале статьи)
Goupil
15.12.2021 16:21Превышение тестостерона выше нормы тоже вредит фертильности (и общему здоровью). Речь идёт о здоровых нормах.
tommyangelo27
15.12.2021 18:00+5Даже при здоровой норме тестостерона у мужчин, имхо, желание женщин рожать имеет гораздо больший вес. А то получается как в анекдоте:
В зоопарке на клетке слона написано, что он съедает 40 килограммов хлеба, 30 килограммов картошки, 50 килограммов капусты, 20 килограммов бананов. Один из посетителей спрашивает служащего:
— Скажите, неужели слон это все съест?
— Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!
Так и тут — мужчина то может и размножился бы с коэффициентом 2.1 и выше, да кто ж ему даст?egigd
15.12.2021 18:51Вот совсем не факт... Женщина запросто может очень хотеть детей, а мужчина отвечать про "сейчас не до детей, сначала надо на квартиру накопить".
mitasamodel
16.12.2021 00:56+1Если женщина хочет ребёнка (и решает вопреки мнения своего мужчины), это не будет преградой.
Если женщина не хочет ребёнка, то вариантов у любого мужчины нет (:Goupil
16.12.2021 01:22+2"это не будет преградой." Для женщин и если получаются детей тогда часто получаются очень скверные последствия, особенно в не слишком цивилизованных странах.
egigd
16.12.2021 01:22Интересно, как же не будет преградой? Незаметно для мужа снимет с него презерватив?..
Если же вы про измену, то:
она сразу станет очевидной, если муж всегда надёжно предохранялся, а тут внезапно жена беременна. Далее, очевидно, развод;
мужчина точно также может найти себе любовницу и завести ребёнка с нею. И тут у него даже есть возможность скрыть всё от жены, обойтись без развода.
ymishta
16.12.2021 11:18+1Незаметно для мужа снимет с него презерватив?.
Вам имя Борис Беккер знакомо? Сука вполне может взять и проколоть презерватив и все, поломанная жизнь на 20 лет.
unsignedchar
16.12.2021 12:30+3поломанная жизнь на 20 лет
Если партнёр(ша) в одностороннем порядке начинает чудить подобные вещи, значит, там уже поломано.
McHummer1
15.12.2021 13:33+4Вы так говорите, как будто это что то плохое. Если бы люди сейчас продолжали бездумно плодится, то Земля бы вскоре превратилась в перенаселенный человейник с дефицитом всего - от еды до жизненного пространства. Пока что такое наблюдается только в крупных городах (см. квартиры-гробы). Если бы в моей стране открыли программу добровольной кастрации - наверное, я бы пошел
YMA
15.12.2021 13:50+1Я бы такую программу одобрил - но сам бы не пошел. Ибо случаи - они разные бывают.
DragonFire
15.12.2021 14:15+1Если это не троллинг, то советую почитать "будущее" Глуховского. Там автор как раз про такие проблемы рассуждает.
Javian
15.12.2021 14:21Оно само получается - об этом суть статьи, что с население естественным путем перестает размножаться.
MAXH0
15.12.2021 20:42С учетом что добавки синтетические, то слово "естественным" как то не звучит.
Javian
15.12.2021 22:10Если считать "синтетические" как продукт жизнедеятельности человека, то это вполне естественное. Просто вид такой необычный, у которого в процессах жизнедеятельности замешана внешняя среда.
mortadella372
18.12.2021 05:05Если бы в моей стране открыли программу добровольной кастрации — наверное, я бы пошел
Зачем такие ужасы, есть же вазэктомия.
dmitrymyl
15.12.2021 13:58+5Широкое применение синтетических пестицидов началось как раз в 1940-е — и, какое совпадение! — примерно оттуда у нас как раз и идут первые данные о падении качества мужского репродуктивного материала. Бывает же такое.
Correlation != causation.
Фталаты также влияют на развитие мужских органов на стадии плода, и могут отвечать за постепенное размытие биологических различий между мальчиками и девочками.
Насколько я понял из источника, Суон опять же говорит о корреляции между повышением содержания фталатов в окружающей среде (и в человеке) и снижением половых различий. Могут отвечать... а могут и не отвечать.
Мало того, что тема статьи далека от технической сферы знаний, так ещё и используемая лексика и логические переходы вовсе не соответствуют технической подкованности аудитории хабра.
0default
15.12.2021 14:00+116-летнее исследование доноров спермы в США показывает, что качество их «репродуктивного материала» неуклонно снижается — возможно, из-за увеличения химического воздействия и изменения образа жизни.
Это в чем считается? Доноров одних и тех же 16 лет доят и смотрят на результаты (возраст дает снижение плотности материала)?
В результате на 10% больше мужчин теперь можно считать бесплодными.
В смысле?! Либо здоров либо нет. А так похоже - посчитал кто-то тебя кем-то и все диагноз ставим на мнении.
Если наша мама на ранней стадии беременности пила молоко, выдоенное из коров аппаратами, и бежавшее по пластиковым трубам, или она пользовалась дешевыми шампунями и лаками для ногтей, или она ходила в виниловой курточке — в ее организме мог быть переизбыток таких пластификаторов.
При беременности кожа усваивает пластик? Если да, то если значит организм требует)
Так что то, что наблюдается сейчас в Европе, когда в Париже, Барселоне и Лондоне можно встретить все больше людей африканского происхождения — это не аномалия. К концу века около половины населения в развитых европейских странах будут представителями этнических меньшинств, особенно молодое поколение. Уже сейчас 34% детей младшего школьного возраста в Англии принадлежат к этническим меньшинствам.
Ну наблюдается. Политика такая у этих стран. 34% детей этноменьшинств - дети выростут в европейском социуме, цвет кожи тут роли не играет.
Как-то не объективно. Ставят акцент на проблему размножения под видом "снижения качества мужчин". Так качество мужчины определяется не только способностью воспроизвести, но в большей мере умственными способностями, с чем у современного мужчины проблем нет.
Medeyko
15.12.2021 14:00+9Ученые говорят, что если мы не сможем найти решение, тогда в конечном итоге весь наш вид неизбежно исчезнет, это математика. Хотя произойти это может не раньше чем через несколько столетий.
А какие именно учёные это говорят? Это точно учёные, а не высасывающие из пальца сенсацию журналисты? Эти "учёные" знают о существовании репродуктивных технологий и о том, что их эффективность растёт, а стоимость падает каждый год, и что для оплодотворения уже достаточно выделить из тестикул один-единственный полноценный сперматозоид, так что на дистанции в несколько столетий рассуждать о качестве спермы не очень осмысленно? Разве не очевидно, что если падение рождаемости станет критической проблемой, то на современном уровне социальной организации и медицины человечество её решит?
Да даже без медицины очевидно, что в случае крайней необходимости "буст" рождаемости можно организовать при помощи "родармий" - ввести для девушек обязательный призыв аналогичный призыву юношей в армию (не нужно даже размещать в казармах), на пару лет, за это время здоровая девушка должна родить как минимум двоих детей - ну или, там, на три года и родить трёх детей. Воспитывать этих детей в детдомах. Родившие до призыва необходимое количество детей от призыва освобождаются. Очевидно, решение неприемлемое для современного общества в текущий момент, но решающее высосанную из пальца "экзистенциальную проблему", если она действительно окажется экзистенциальной проблемой.
Поэтому, как мне кажется, если человечество медленно вымрет, то падение рождаемости будет не причиной этого, а симптомом. А пока падение рождаемости выглядит не злом, а благом, защищающим от перенаселения.
Andruh
15.12.2021 14:03Самое главное что приходит в голову как ещё один фактор: появились другие наркотики. Раньше самым главным источником положительных чувств были удовлетворение инстинктов полового и родительских. Обнимашки-воспиташки, или грусть-тоска. Теперь дешёвых удовольствий всё больше, а человек очень прост - идёт к самому простому и дешёвому кайфу. Вот и не рожаем. Просто не нужно. И так по кайфу.
Можно предположить, что продолжительность жизни будет расти параллельно, возможно до бесконечности. Думаю, появятся практики, позволяющие количественно измерять вред каждого из факторов и у богатых (сначала) людей появится возможность и стимул осознанно избегать плохого воздуха, воды, дешёвых упаковок и неэкологичных продуктов. Это будет частью плана радикалнього продления жизни (или уже, пытаются же люди уже сейчас). Воспроизводство станет чем-то вроде хобби (как сейчас домашние питомцы), скорее всего будут предлагаться сервисы, значительно снимающие стрессовую нагрузку на родителей (потому что надо же жить вечно) и экономящие их время. Ну и дальше уже само государство будет выращивать клонов без участия родителей или сильно их на это стимулировать - ну то, государство, которое хочет сохраниться. Возможно, с применением технологий редактирования генома.
Goupil
15.12.2021 16:56Вспоминается история о австралийских жуках и пивных крышках.
Pi-man
15.12.2021 17:45Расскажите, а то лень гуглить :)
Kostoprav-inside
15.12.2021 19:40+1только не крышки а бутылки, короче чем самка более зеленая и блестящая тем она секснее... но пивная буталка всё равно зеленей и блестючей... жуки сношают бутылки а самок игнорируют) Как итог вымирают.
transcengopher
16.12.2021 14:42Уже не вымирают, вроде — по запросу от исследователей, производитель сменил форму бутылки на такую, которая менее привлекательна для жуков. Если я правильную статью нашёл, то тем жукам важен не цвет, а блеск и пупырышки — то есть некоторые из них могли и на апельсиновую корку польститься. Убрали пупырышки — проблему решили.
alexey_c
15.12.2021 14:07+2Во-первых, сапиенсов и так слишком много
Во-вторых, грядущее таяние ледников, как обещают учёные, уже в недалёком будущем заметно приуменьшит площади прибрежных государств .
Ранее, до 19 века, это не вызвало бы проблемы - поднялись, помахали шашками, территории соседей освоили.
Сейчас же - с этим заминка. Что делать малазийцам, таитянам и прочим островитянам - даже придумать не получается. Воевать не могут, исчезать не хотят. Поедут в гости. И хорошо, если их примут.
Поэтому в целом уменьшение численности естественным путем это скорее ожидаемо и приемлемо. Неприемлемым только кажется замена национального состава. Оно по-большому нестрашно, но как-то стрёмно.
И учитывая невозможность силового захвата территории, основным способом переселения будет, вот такое как сейчас - "пустите переночевать" из сказки про лису и петушка.
И с точки зрения "стрёмно вот так вымирать" демократически идущим странам хуже. Им нужно на что-то равняться. А другим-не нужно. Утопили пару кораблей с беженцами, и решили проблему.
larasage
15.12.2021 14:37Уже сейчас 34% детей младшего школьного возраста в Англии принадлежат к этническим меньшинствам.
Например к полякам и литовцам.
Перепись 2011 года:
4.4 млн азиатов (2.6 млн из них - индийцы и пакистанцы)
2.2 млн белых не британцев/ирландцев
1.9 млн чернокожих
1.2 млн смешанные
amazed
15.12.2021 14:38+8Что за бред вообще и причем здесь "мужская сила"? Каждая средняя семья рождает столько детей сколько планирует. От степени озабоченности растет количество секса но не количество детей.
И чем плохо, если население перестанет расти? Отсутствие экспоненциального роста населения - это как раз и есть необходимое условие благополучия и гуманизма.
Переживать нужно насчет деградации человечества: когда население перестанет расти среди его благополучной части оно продолжит расти в неблагополучной. Этот обратный отбор очень быстро может превратить нас из относительно развитого общества в хаотичную и недалекую толпу.
iwnw
15.12.2021 15:29+5Уровень фертильности — среднее количество детей, рождаемых одной женщиной, — снижается. Как хорошо известно науке, если число падает ниже 2,1, численность популяции постепенно начинает уменьшаться (поскольку выходит, что родителей было больше, чем детей).
Вообще-то это суммарный коэффициент рождаемости.В результате на 10% больше мужчин теперь можно считать бесплодными.
А можно не считать? Я-то полагал, что «бесплодие» — это медицинский диагноз, который врач ставит на основе фактов (результатов анализов), а не по принципу «считаю-не считаю».То есть, репродуктивный потенциал мужской половины населения стал в два раза меньше всего за сорок лет.
Этого «репродуктивного потенциала» с лихвой хватит, чтобы оплодотворить всю женскую половину населения много-много раз, даже если сперматозоидов будет еще в 2 раза меньше. Не в этом причина.Возможно, то, что у наших прадедов было по 5 братьев и сестер, это не признак отсутствия должного образования и контрацептивов, а признак наличия тогда «мужской силы», которой сейчас постепенно становится меньше.
Да оставьте вы в покое эту мифическую «мужскую силу». Рожали много из-за высокой смертности и необходимости в большом числе рабочих рук в хозяйстве (детей с ранних лет привлекали к посильной работе). Ну и другие факторы, в том числе указанные, тоже никто не отменял, да.Гики под особенной угрозой: излучение от ноутбуков, мобильных телефонов, модемов и микроволновок в 2018 году тоже связали со снижением количества сперматозоидов, нарушением их подвижности и аномальной формой.
О как. А что, ноутами, мобильниками и микроволновками только гики пользуются?Ученые говорят, что если мы не сможем найти решение, тогда в конечном итоге весь наш вид неизбежно исчезнет, это математика. Хотя произойти это может не раньше чем через несколько столетий.
Да не ученые, а журналисты в погоне за громким заголовком. И решения на самом деле есть, даже много. Смогут ли на них решиться — другой вопрос.
В общем, грустно видеть статью такого низкого уровня на Хабре. Уж извините.
eee94
15.12.2021 15:31+4Статья про демографию без упоминания "2-го демографического перехода"? Зато некая "мужская сила" педалируется.... Не надо так, пожалуйста!
Oriolidae
15.12.2021 16:10+1Качество "репродуктивного материала" неуклонно снижается [..]
но он все еще пригоден для использования? если "да", то искомая проблема в том, что он остается невостребованным, т.е предложение превышает спрос и нужно исходить из этой парадигмы
rtkprg2
15.12.2021 16:15+1Никто не будет бороться со снижением фертильности на деле (на словах будут все кому не лень). Причины очень просты:
1. элиты могут себе позволить и жить в лучшей экологии, и рожать более эффективно за счет суррогатных матерей.
2. сокращение населения выгодно всем: меньше нагрузка на планету.
3. здесь и сейчас опасности вымирания человечества нет.
Поэтому будет так:
Население будет сокращаться, об этом будут все говорить, но делаться ничего серьезно не будет... А то что будет - будут просто проверки технологий.
Когда население сократится до неприемлемо низкого уровня, вот тогда и начнется массовое применение накопленного опыта. Но мы до этого точно не доживем, ибо впереди сотни лет сокращения населения.
brom_portret
15.12.2021 16:42Если популяция человечества не будет расти, то это скорее хорошо, а то ведь в ином случае всю планету придется застроить многоэтажками.
Lsh
15.12.2021 17:05+2Почему-то всех в комментариях волнуют человеки как вид. Людям надо создать сильный ИИ. Важно, чтобы до этого времени хватило умных человечков и ресурсов.
uhf
15.12.2021 17:19+2Проведем эксперимент: посадим в три отдельных просторных загона по 100 представителей разных видов млекопитающих — кроликов, собак, людей. Предоставим им свободный доступ к пище в необходимом для здорового существования количестве. Через n поколений пересчитаем каждую группу. Допустим, больше всего будет кроликов. Делаем вывод, что кролики — самый приспособленный вид, а все остальные вымрут.
NeoCode
15.12.2021 18:12Ничего плохого в падении рождаемости нет. Наоборот, это хорошо, люди должны быть ценным ресурсом, а не бесплатным пушечным мясом. Кроме того, падение уровня тестостерона скорее всего способствует снижению внутривидовой агрессивности, что тоже замечательно.
А вообще нам как цивилизации нужно направлять максимум усилий в сферу биотехнологий — для поиска способов продления жизни и молодости. Само по себе классическое воспроизведение популяции ужасно неэффективно. 20 лет жизни мы тратим просто на то, чтобы учиться. Если вдуматься — это ничтожно маленькая скорость передачи информации между носителями… Представьте себе компьютер, для которого время установки операционной системы и программ для работы — 20 лет. Для компьютеров это немыслимо. А для людей — печальная неизбежность.
У нас есть лишь небольшой период, когда мы уже обладаем знаниями и способны эффективно произвести что-то новое, а далее — старость, свойственные ей болезни и проблемы, в том числе с креативностью. У человека очень маленькое окно возможностей. А биотехнологии способны сделать его больше, и в перспективе — неограниченно больше.transcengopher
15.12.2021 18:50Обучение человека — это далеко не то же самое, что установка операционной системы. Прямой аналог из IT — это обучение нейронных сетей, и оно тоже по времени, характерному для компьютеров, занимает целую вечность — вместо микросекунд хорошая модель обучаться может годами, и при этом вовсе даже не на обычном офисном PC.
В процессах обучения людей есть несовершенства, но легко может оказаться, что принципиально ускорять там уже нечего. И даже если ускорить усвоение информации средними детьми вдвое — это просто будет значить, что им дадут более обширный базовый курс.
Ну и в третьих, кто как, а во множестве специальностей люди обучаются не 20 лет, а уже практически всю жизнь. И чтоб два раза не вставать — для базового функционирования в современном обществе (скажем, на уровне просто оператора какой-нибудь машины), двадцати лет обучения не требуется, достаточно будет примерно 16 лет, из которых основное время займёт не обучение, а биологическое развитие особи.egigd
15.12.2021 19:57Я так понимаю, что речь там про продление молодости, а не про ускорение обучения. Чтобы человек, который начал учиться в 7 лет и стал опытным специалистом в 27, потом мог эффективно работать до 100 лет, а далее ещё лет 20-30 на пенсии жил.
NeoCode
15.12.2021 21:57Совершенно верно. Более того — после появления биотехнологий омоложения само понятие «пенсия» может исчезнуть — ведь пенсия дается не от хорошей жизни, а потому что пожилые люди уже физически не в состоянии работать. И в то же время, по мере автоматизации и роботизации производства, внедрения искусственного интеллекта, количество рабочих дней в неделю и часов в день должно будет уменьшаться.
Это уже социальные, экономические и политические вопросы — но они тоже удивительным образом неразрывно связаны с биотехнологиями. Хотя это уже выходит за рамки обсуждения данной статьи.
amazed
15.12.2021 21:04достаточно будет примерно 16 лет, из которых основное время займёт не обучение, а биологическое развитие особи.
Млекопитающее такого размера как человек легко биологически развивается за 1 год. 16 лет нужно именно на обучение. Биологическое развитие человека специально приторможено, чтобы родителям не нужно было кормить здоровенное, сильное но еще ужасно тупое дитя.
transcengopher
16.12.2021 20:40Млекопитающее такого размера как человек легко биологически развивается за 1 год.
Мы таки говорим не про абстрактное млекопитающее, а про Homo Sapiens Sapiens. У которого в ходе взросления наблюдаются различимые кризисы, например, которые сильно перестраивают мышление, и не все они связаны с обучением, хотя из всех из них человек выходит лучше обученным жизни, чем до их начала.
Биологическое развитие человека специально приторможено, чтобы родителям не нужно было кормить здоровенное, сильное но еще ужасно тупое дитя.
Говорите так будто это сами люди своё развитие сознательно притормозили. А в итоге-то просто когда-то очень давно оказалось, что более быстро вырастающие особи были эволюционно менее эффективны, и обучение здесь только часть картины. А под биологическим развитием здесь следует понимать не только рост массы, но и миелинизацию нейронов, которая даже к 16-ти годам ещё в полном разгаре. С другой стороны, расти человек 5 лет вместо 25 — уверен, что к годовалому возрасту наши дети были бы вовсе не "тупыми" (они, собственно, и сейчас к году тупые только при определённых медицинских диагнозах).
just_another_user
17.12.2021 09:37Ну вообще-то млекопитающим средней массы 60-70 кг обычно нужно два года.
omxela
15.12.2021 22:51Пробежал комментарии, много интересного, эмоции, то-сё. Потом в поиске забил фамилию Капица - нет такого слова. Это что, я один читал книжки Сергея Петровича типа "Общая теория роста человечества" или "Парадоксы роста. Законы глобального развития человечества"? Ну, он там это вот всё написал без всякой химии. Неизбежный переход к "ограниченному воспроизведению".
Но я не об этом. Я о том, что фертильность мужчин упала на 50%. Это много или мало? Всех мужчин, или в среднем? Насколько я понимаю, сама идея полового размножения (а не деления, скажем) включает тот простой факт, что при том или ином опасном для вида изменении внешней среды (пестициды, брат) страдают, главным образом, самцы. Они менее защищены. Остаются устойчивые к напасти и они-то и оставляют устойчивое потомство. За одно поколение. Чтобы оставить такое потомство, много самцов, в принципе, не нужно. Пусть мрут. То есть, 50% не кажутся очевидной драмой, имхо. Конечно, мы говорим не о самцах, а о благородных кабальеро. Но суть дела остаётся именно такой.
Red_Lord
16.12.2021 00:35+1Спасибо феминисткам за то, что человеческая раса вымирает. Зато мы победили сексизм, харассмент и абьюзерство. Посадили Вайнштейна, убили Минского и выгнали Столлмана.
Статья - типичный черрипикинг, не вижу смысла обсуждать демагогию и надуманную чушь, закрывая глаза на истинную проблему. Но классический для феминизма виктимблейминг (создавать семью и рожать детей не хотят женщины, а виноваты снова проклятые токсичные членомрази), конечно, порадовал.
Zenker
16.12.2021 01:03-1Как хорошо известно науке,если число падает ниже 2,1, численность популяции постепенно начинает уменьшаться (поскольку выходит, что родителей было больше, чем детей).Но ведь это ложь, в реальном мире родители не умирают сразу после родов, а остаются в популяции, причём всё дольше. Поэтому при достаточно низкой смертности население вполне может расти(без учёта притока от миграции) даже если на одну женщину приходится в среднем меньше одного ребёнка, то есть речь идёт о замендлении роста населения и его старении, а не о вымирании
Выглядит это примерно вот так: https://ourworldindata.org/grapher/children-per-woman-vs-population-growth?minPopulationFilter=1000000
Показателен пример стран вроде Китая/Бразилии, население которых вполне себе растёт при CPW около 1.5
Ещё из интересного - видно, что высокий CPW сам по себе - не залог успеха, в правом верхнем углу графика оказались страны, где помимо высокой рождаемости играет роль ещё и высокая смертность, где-то с CPW=3 характер увеличения прироста населения заметно меняется
egigd
16.12.2021 01:41+3Родители остаётся, а вот прабабушки и прадедушки умирают. И чтобы компенсировать их смерть, родители должны в среднем (с учётом того, что часть людей умрёт до того, как сможет оставить потомство) рожать около 2,1 ребёнка на одну женщину.
Нагляднее... Пусть продолжительность жизни 75 лет, а детей рожают примерно в 25 лет, тогда:
есть люди одного возраста М1.1 и Ж1.1, М2.1 и Ж2.1, М3.1 и Ж3.1, М4.1 и Ж4.1 которые разбиваются на пары - всего 8 человек
пары в 25 лет родили по одному ребёнку - М1.2, Ж2.2, М3.2 и Ж4.2. С учётом родителей людей становится 12;
М1.2 и Ж2.2, М3.2 и Ж4.2 образуют пары, которые в 25 лет рожают по одному ребёнку, М1.3 и Ж3.3. С учётом родителей, бабушек и дедушек людей становится 14;
М1.3 и Ж3.3 объединяются в пару и в 25 лет рожают ребёнка М1.4. Людей, казалось бы, должно стать 15... но нет. В этот же момент М1.1, Ж1.1, М2.1, Ж2.1, М3.1, Ж3.1, М4.1 и Ж4.1 исполняется по 75 лет и они умирают от старости, так что людей становится не 15, а только 7: М1.2, Ж2.2, М3.2, Ж4.2, М1.3, Ж3.3 и новорожденный М1.4. Т.е. население не просто не возрастает, а падает вдвое!
При рождении по одному ребёнку на женщину даже при нулевой смертности от чего угодно, кроме старости, в каждом последующем поколении популяция вдвое уменьшается.
RedHead
16.12.2021 10:39+1Чем меньше конфликтов и столкновений — тем ниже тестостерон. Человечество смогло создать «тепличные» условия. Поэтому тестостерон низкий. Уже нет той борьбы за ресурсы и территорию.
У женщин это также работает. Если нет дефицита ресурсов и «территории» — нет потребности в мужественных мужчинах.Goupil
16.12.2021 11:21Отчасти так, как-то измеряли тестостерон у одних индейцев в Амазонии - он у них оказался ниже чем у городских жителей, с их бандами и преступностью. Отцовство кстати снижает уровень тестостерона и заметно продлевает мужскую жизнь, подстегивая вялую мужскую имунную систему.Так что нынешнее бездетное поколение будет меньше жить и сильнее болеть (но ухаживать за ними будет некому).
alex_dow
16.12.2021 12:54Не падает там, где нет телевизоров, телефонов, интернета, эффективных менеджеров и "еды" от корпораций
rvt
16.12.2021 13:23Ученые говорят, что если мы не сможем найти решение, тогда в конечном итоге весь наш вид неизбежно исчезнет, это математика. Хотя произойти это может не раньше чем через несколько столетий.
Это только в том случае, если нынешнее положение дел и, главное, тенденции, сохранятся на протяжении всего этого срока. Но давать прогнозы развития на такой далекий срок для таких сложных систем, как человечество, по-моему, не имеет смысла.
just_another_user
16.12.2021 14:09+2Пока один здоровый мужчина может иметь хоть сотню детей, количество детей на одну женщину довольно слабо регулируется мужской фертильностью. Если пара хочет иметь детей, а мужчина бесплоден, они сперва попытаются его вылечить, если не получится - заведут ребенка от донора. В крайнем случае, если женщина хочет детей, она найдет другого мужчину и родит таки своих 1,6 детей.
Короче, сейчас демографией рулят социальные факторы, а не биологические.
Goupil
16.12.2021 20:10Это хорошо работает на животных с гаремной или полигамной системой размножения, но у людей серийная моногамия, вшитая в физиологию. Большинство женщин ищут партнеров, чтобы выращивать детей (так как у древнего человека ребенок матери-одиночки обычно не доживал до совершенолетия) , и если не могут их найти - отказываются от деторождения. Если у нас допустим половина мужчин не могут иметь детей, то чуть меньше половины женщин не заведут детей, так как не с кем - всегда небольшой процент лихачек, которые готовы на ребенка всегда и при любых условиях, раньше такие кормили своими отрпрысками и собой окрестных леопардов.
И с ребенком от донора не всегда так просто - далеко не каждый мужчина согласится выращивать не родного ребенка и предпочтет просто разорвать отношения с женщиной, желающей этого.
just_another_user
17.12.2021 08:14+3Глупости не пишите. Какая "серийная моногамия, вшитая в физиологию"? У людей как раз самая гибкая репродуктивная система среди приматов, в разных обществах есть самые разные варианты брачных стратегий. У нас вообще ничего из сложного поведения в физиологию не вшито.
Общество уже неоднократно сталкивалось с проблемой сильной нехватки мужчин, чаще всего после тяжелых войн. Ничего страшного, временно стандартом де-факто или даже де-юро становилось многоженство (серийная моногамия, вшитая в физиологию, смешно, да) и популяция прекрасно восстанавливается.
Goupil
17.12.2021 14:13" разных обществах есть самые разные варианты брачных стратегий " И подавляющая часть людских популяций всегда жила моногамными нуклеарными семьями. В процентном отношении всякие падишахи с гаремами или экзотические племена в джунглях - мизерная часть. Большая часть людей в истории, при самой гибкой репродуктивной стратегии среди животных, была рождена в нуклеарных семья, когда эти семьи стали массово распадаться то и рождаемость резко стала падать.
"У нас вообще ничего из сложного поведения в физиологию не вшито"
Признаки приспособленности к моногамии у мужчин - более умереный, чем у наших близжайших родственников, половой диморфизм, например масса тела и отсутствие выраженных клыков; сочетание большого полового органа без шипиков (без бакулюма, эрекция - признак общего здоровья) и маленьких семеников; гормональные и поведенческие изменения при вступлении в брак и особенно рождении детей (самцы шимпы, гориллы и особенно орангутаны по большей части безразличны к своим отпрыскам); сниженная агрессивность.
У женщин - скрытая овуляция, готовность к сексу в любую фазу цикла, а не только в овуляцию, выраженные вторичные половые признаки, сигнализирующие потенциальным долговременным партнерам о фертильности (у чимпов самки квадратные, если конкретная самка не фертильна, то это не забота самца, у него много секса с другими). Есть еще - надо вспомнить.
"чаще всего после тяжелых войн" Не чаще, а просто войны легче археологически регистрировать. Основная причина периодической сильной нехватки мужчин IMHO - инфекционные болезни (у мужчин более слабая имунная система ковид тому пример) и голод, от которого мужчины тоже сильнее мрут.
"популяция прекрасно восстанавливается" Бабушка надвое сказала - мы не знаем как бы популяции восстанавливались и с какими последствиями, если б количество мужчин было-бы достаточно. У псовых так же нуклеарные семьи и относительно гибкая моногамия, при недостатки самцов тоже возможно полигамия. Но это выражается в высокой смертности молоди в дикой природе - одна самка "не вытягивает". Для людей такой дикой природой является африканское плоскогорье.
Я лично убежден что дети матерей-одиночек могут вырастать в полноценных взрослых, но с возможными дефектами в межличностной коммуникации (и особенно в межполовой) и в глубине это воспринимается как пожизненный стресс. Стресс снижает репродуктивное поведение, в конечном счете дети матерей-одиночек (или сильно неблагополучных полных семей) заводят меньшей семей и дают меньше потомства чем дети из полных и счастливых семей. Физиологию не обманешь.
just_another_user
17.12.2021 14:49+3Это прям какой-то праздник натягивания сов на глобусы.
Взяли какие-то верные факты, которые ведут к удобным выводам. Выбросили другие верные факты, как несущественные, потому что они ведут к неудобным выводам. Приплели к этому свои измышления, завершив веским "я лично убежден".
Ну нахрен такой уровень спора.
Goupil
17.12.2021 14:53В естественных науках дискуссии так и идут - находят аргументы и контраргументы к гипотезам, потому что полной картины у нас никогда нет. Вы имеете полное право с моим мнением не соглашаться, я оставляю за собой право не соглашаться с вашим.
0xd34df00d
18.12.2021 00:06Если мы говорим о физиологии (и нейрофизиологии, да), то аргументом будет, например, наличие разных аллелей окситоциновых рецепторов, обеспечивающих разную привязанность к партнёрше. Поэтому, несмотря на достаточно ограниченную гибкость каждого конкретного индивидуума, вид как целое вполне гибок.
just_another_user
18.12.2021 10:12С вашей стороны это не научная дискуссия, а словоблудие.
Физиология у человека не управляет поведением. Наличие у человека предпосылок к определенному типу отношений не делает их единственным возможным вариантом. Если есть условия, люди переключаются хоть на многомужество, хоть на многоженство, а то и вовсе на брак пока смерть не разлучит, несмотря на очевидные недостатки этой системы для многих. И ничего, в таких условиях жили тысячу лет и не жужжали особо. Потому что у человека первичны социальные условия, а не физиология.
Vilaine
18.12.2021 11:14Физиология у человека не управляет поведением.
Было бы например странно говорить, что физиологическая склонность к сладкому не управляет поведением. Может это и не инстинкт, но на массовое поведение физиология не может не влиять.несмотря на очевидные недостатки этой системы для многих
Какие очевидные недостатки, если партнёр норм? Кстати, такая продолжительная моногамия — это и сейчас экономически выгодная стратегия, помимо обычного удобства. Не всех она сексуально удовлетворяет и партнёр может попасться не ок, но это другое.
Kanut
17.12.2021 09:53+1но у людей серийная моногамия, вшитая в физиологию.
С каких это пор?
Goupil
17.12.2021 14:16Уже ответил выше. Почему-то это вызывает у многих негодование, возможно они в тайне мечтают о жизни как у бонобо с кучей беспорядочного секса и минимумом обязательств.
Kanut
17.12.2021 15:32+3Негодование если что-то и вызывает, то это ваше желание натянуть сову на глобус. И огромное количество различных вариантов полигамии в истории человечества говорит как минимум о том что никакая моногамия в физиологию уж точно не вшита.
А если ещё учитывать количество измен и внебрачных детей в тех самых "условно" моногамных обществах, то совсем смешно становится видеть подобные заявления.
Goupil
17.12.2021 16:16"И огромное количество различных вариантов полигамии в истории человечества " Мы говорим про казуистику или все-таки про основной modus vivendi? Если кто-то где-то до сих пор ест врагов, говорит ли это что человечество все без исключение - злобные каннибалы? Древние источники плохо подходят для статистики из-за selection bias, про скучную каждодневную семейную жизнь в них не так охотно напишут, нежели про веселую оргию, которую совершает дюжина аристократов из многотысячного населения.
"учитывать количество измен и внебрачных детей " При чем тут внебрачные дети? Если вы имели ввиду детей, которых растят мужчины, но которым они, не зная того, не являются отцами, то их 3-4 процента, как и у прочих моногамных видов.
А браки да - распадаются. Ну так я и отметил что человек - серийный моногам. Брак до гроба с 14 лет - изобретение времен неолита, когда появилось сельское хозяйство. Те же бушмены относительно просто женятся и разводятся, первые один-два брака в подростковм возрасте часто вообще пробные и заканчиваются без взаимных обид.
Kanut
17.12.2021 16:23+2Мы говорим про казуистику или все-таки про основной modus vivendi?
Мы говорим про то, что это как минимум не вшито в физиологию.
Если кто-то где-то до сих пор ест врагов, говорит ли это что человечество все без исключение — злобные каннибалы?
Это гoворит что люди спокойно могут быть каннибалами и что запрет на каннибализм не вшит в физиологию.
Если вы имели ввиду детей, которых растят мужчины, но которым они, не зная того, не являются отцами, то их 3-4 процента, как и у прочих моногамных видов.
Точно 3-4%? :)
Goupil
17.12.2021 16:38"Мы говорим про то, что это как минимум не вшито в физиологию. "
Я вам указал анатомические (sic!) признаки моногамности у человека. Анатомия по уровню базальнее физиологии, и физиология определяется анатомией. У нас нет ни огромных семенников шимпанзе (у чимпов семенники весят 1/3 от мозга, у человека дай бог 5%), ни огромной половой разницы в массе горилл. И если вы улыбнетесь ваши клыки не будут относительно вашей массы длинее чем у вашей подруги/жены/любого родственника или друга женского пола.
"запрет на каннибализм не вшит в физиологию" Человек создан чтобы много ходить по саванне, но может скакать по деревьям, хотя и сильно хуже чем его родственники. Значит ли что прямохождение не вшито в физиологию человека?
"Точно 3-4%? :) " Эти цифры обсосаны вдоль и поперек. Их приводят клиники для генетического тестирования, чтобы внести паранойю и тем самым увеличить клиентуру. Проблема в том, что в таки клиникие за услугами отцовства идут мужчины, у которых уже есть веский повод сомневаться в том, их ли это ребенок. И при этом факте 30% это как-то даже мало.
Указанные мною цифры получены на значительной большей, less biased популяции.
Kanut
17.12.2021 16:52Я вам указал анатомические (sic!) признаки моногамности у человека.
Нет, вы мне указали на вещи, которые вы почему-то считаете анатомическими признаками моногамности у человека :)
И при этом факте 30% это как-то даже мало.
30% это более чем достаточно чтобы говоритъ что никакой моногамности нет. Особенно по сравнению с видами у которых этот процент равен нулю.
Указанные мною цифры получены на значительной большей, less biased популяции.
Я с удовольствием посмотрю на ваши источники. Ну если они будут.
Goupil
17.12.2021 17:07«вы мне указали на вещи, которые вы почему-то считаете анатомическими признаками моногамности у человека :)»
Не я считаю, а антропологи считают. Про это была написана тонна литература. Ознакомьтесь с ней, если пожелаете нужным.
«Особенно по сравнению с видами у которых этот процент равен нулю.» Таких видов вероятнее всего не существует. Изменяют даже лебеди. www.abc.net.au/science/articles/2006/06/08/1658291.htm
«Я с удовольствием посмотрю на ваши источники. Ну если они будут.» В доступной форме
www.discovermagazine.com/the-sciences/the-paternity-myth-the-rarity-of-cuckoldryKanut
17.12.2021 17:22Не я считаю, а антропологи считают. Про это была написана тонна литература. Ознакомьтесь с ней, если пожелаете нужным
Ну да. Масса литературы написана. Но вот что-то про физиологическую моногамность человека я особо вещей не припомню.
В доступной форме
Спасибо гляну на досуге.
Goupil
17.12.2021 17:38Вы наверно не так понимаете термин физиология. Когда у мужчины после рождения ребенка падает тестостерон и подрастает окситоцин это физиология.Когда он производит небольшое количество эякулята в сравнении с шимпанзе это тоже физиология. Значит ли это что он не может жить разнуздано как бонобо или шимпанзе? Не значит. Некоторые так и живут. Но понимания у других редко находят.
mortadella372
18.12.2021 05:31Но понимания у других редко находят.
Полиамория недавно вышла из шкафа, люди обсуждают ее этику и практики. В моей юности даже слова такого не было, но устойчивые отношения many to many конечно же были.
Я совсем не исключаю проникновения этого дискурса в широкие слои.
PKav
16.12.2021 19:49А плохо ли это? Для чего вообще нужно столько людей? Ведь что-то создают единицы, а остальные миллионы просто заняты рутиной. А рутина в последнее время стала автоматизироваться, при чём очень высокими темпами. Недавно робот заменял рабочего на конвейере, сейчас робот заменяет телефонного оператора и уже вот вот робот заменит курьера, водителя, продавца и ещё множество других профессий. И что делать всем тем, кого природа не одарила достаточным для обслуживания роботов интеллектом? Будет новый виток луддизма? Или придется создавать для них работу ради работы, когда один человек выкапывает яму, а второй сразу закапывает?
Goupil
17.12.2021 14:23Есть опасение что процесс может стать необратимым и тогда мы рано или поздно все прекратим размножаться, так как растущая доля стариков будет все сильнее "отравлять" репродуктивные возможности все падающей доли молодых. В геронтологии есть такое понятие как senescent cells. Это старые, повидавшие всякого, клетки, накопившие кучу мутаций и прочих проблем, которые однако не размножаются, но и не умирают, но могут негативно воздействовать на своих более молодых соседей. Дом престарелых - не лучшее место чтобы растить детей, не находите? Некоторые старики на словах людят детей, но по факту - безмерные эгоисты, которые еще мечтают пожить еще чуть-чуть, и чтобы о них заботились, а после них - хоть потоп.
PKav
17.12.2021 14:36Старики могут влиять на молодых только если дорвались до власти и денег. В иных случаях они сами по себе и никто им ничем не обязан.
Goupil
17.12.2021 14:56Вы так думаете. Социопат он и в старости социопат и всегда найдет способ поиграть на душевных струнках родных.
В США все это выражается что растут в числе retirement villages, где мало молодежи и содержать детей чуть-ли прямо не запрещено (да и нет смысла, нету инфраструктуры под них). Все плачутся о падении рождаемости, но делают жизнь родителям и детям невыносимо сложной.
Shaz
Как будто что-то плохое.
Во первых данные приведённые в статье явно должны обрадовать радикальных феминисток и прочих sjw.
Ну а во вторых, зачем паниковать? С начала проблем в 1940 (судя по статье) времени прошло всего ничего, приспособиться этот ваш Homo sapiens, никуда не денется.