Крокодилы выглядят так, будто они принадлежат другой эпохе, когда правили рептилии. О них так и говорят — живые динозавры. Тем более, мы постоянно находим окаменелости, которые выглядят точно так же, как сегодняшние кроки, хотя им несколько сотен миллионов лет. Первые животные, в которых вы с первого взгляда безошибочно узнали бы крокодила, появились еще 230 млн лет назад.
Но внешность обманчива. Сегодняшние крокодилы — это не доисторические рептилии, которые не изменились со времен юрского или триасового периода. Они бы не признали в них родственников и не могли бы, скажем, сделать ребенка. Это одно из ярких проявлений эволюции. Более того, крокодилы все еще развиваются — и быстрее, чем когда-либо прежде в их чешуйчатой истории. Несмотря на свою репутацию «живых ископаемых», крокодилы, судя по последнему исследованию, очень серьезно изменились за последние два миллиона лет.
Вывод о быстрой эволюции крокодилов сделан в исследовании, опубликованном недавно в Proceedings of the Royal Society биологом Райаном Фелисом и его коллегами. Они построили трехмерные модели черепов крокодильих, и сравнивали их с помощью собственноручно разработанных систем компьютерного зрения. Исследователи обнаружили, что современные виды крокодилов в Австралии, Юго-Восточной Азии и Индо-Тихоокеанском регионе быстро развиваются. А выглядят очень похоже на своих древних предков потому, что снова и снова развивают одни и те же характеристики.
Сегодняшние аллигаторы, крокодилы и гавиалы (семья которых в целом называется «крокодилами») имели общего предка еще в меловом периоде, около 95 миллионов лет назад. Но история крокодилов идет гораздо глубже. Сегодняшние крокодилы и куда более примитивные в эволюционном плане аллигаторы — это всего лишь последние оставшиеся члены более широкой и более старой группы рептилий, называемых псевдозухиями. Это одна из двух групп архозавров — ко второй принадлежат динозавры, птерозавры и птицы.
Псевдозухии — обладающие характерным «крокодильим» лицом жили везде, где только можно было жить (кроме неба), и конкурировали с динозаврами за основные экологические ниши. Среди них были не только морские, полуводные и наземные хищники, но и даже всеядные или растительноядные формы. Крокодилы-вегетарианцы, на которых охотились более зубастые сородичи.
После эры динозавров, когда млекопитающие начали становиться королями планеты, новые наземные крокодилы — такие как «копытный» трехметровый Boverisuchus — эволюционировали, чтобы преследовать их. И даже во времена расцвета Древнего Египта, примерно 4000 лет назад, в Австралии и на островах Тихого океана жили небольшие наземные крокодилы, мекозухи, с зубами и челюстями, подходящими для поедания молюсков и насекомых. Как предполагается, уничтожены они были уже людьми (на Вануату и островах Новой Каледонии — точно).
Мекозух
В общем, крокодилы и их родственники совсем не были бездельниками в плане эволюции, как нам может показаться по их внешнему виду. Эти рептилии быстро реагировали на изменения окружающей среды. Почему и смогли пережить всех нептичьих динозавров.
Как проходила эволюция крокодилов
Чтобы отследить, как формы черепа крокодилов менялись на протяжении тысяч лет, Райан Фелис и его коллеги использовали метод, называющийся геометрической морфометрией. И сравнили черепа 24 живых видов крокодилов с 19 черепами их ископаемых родственников, про которых мы точно знаем, когда они жили. Ученые создали трехмерные модели, и позволили алгоритмам оценить различные особенности черепов, такие как расположение глаз, форму зубов и длину морды. Это позволило им отследить, как анатомия менялась с течением времени, и проверить эволюционные взаимосвязи.
Выяснилось, что два крокодила с очень похожими формами черепа — это обычно не близкие родственники. Они просто сходятся на одной и той же форме черепа, потому что питаются одинаковой добычей и живут в одинаковых условиях. Множество биологически разных видов повторяют очень небольшое количество форм черепа.
По словам палеонтолога Стефани Драмхеллер-Хортон, тот факт, что разные ветви на генеалогическом древе крокодилов регулярно сходятся на одних и тех же формах черепа, показывает, что эти рептилии очень быстро эволюционируют, просто в итоге постоянно заполняют один и тот же набор ниш.
Новые исследования теперь пытаются проверить, как быстро меняются крокодилы, особенно современные виды. В марте этого года палеонтолог из Гарвардского университета Стефани Пирс и её коллеги опубликовали научную работу, в которой говорится, что некоторые современные крокодиловые развиваются куда быстрее, чем можно было бы ожидать.
В частности, быстро эволюционируют виды крокодилов, обитающие на суше в южной части Тихого океана, такие как знаменитый гребнистый крокодил, самый крупный существующий наземный хищник (они в два раза тяжелее белого медведя). За последние два миллиона лет они сильно изменились, адаптируясь к жизни в мангровых лесах. И стали гораздо успешнее в плане охоты на рыб, в том числе и акул.
Гребнистый крокодил
Современные аллигаторы, крокодилы и гавиалы кажутся такими похожими друг на друга совсем не потому, что они находятся в близком родстве. Просто все они — полуводные плотоядные животные, которые охотятся из засад. Нам кажется, что они пришли к нам из древности, но мы почему-то не думаем так же о современных курах, утках или цаплях. Всё потому, что больше нет наземных крокодилов, морских крокодилов, мекозухов и прочих крокодилов с мордой другой формы, которые существовали раньше. Нам не с чем визуально сравнить современные виды.
Райан Фелис и его коллеги подсчитали, что из всех когда-либо существовавших форм черепа крокодила современные виды демонстрируют только 8% возможного разнообразия. Вероятно, причина в том, что крокодилы, живущие сегодня, пережили несколько циклов ледниковых периодов, и столкнулись с большой конкуренцией со стороны млекопитающих. Поэтому сейчас осталась довольно ограниченная выборка среди всего разнообразия.
Открытый недавно крокодил Carnufex, который жил 230 млн лет назад и ходил на двух ногах (рост — 1,5 метра, длина до кончика хвоста — 3 метра)
Но, учитывая незаурядные способности к выживанию у этих рептилий, могут ли крокодилы когда-нибудь пережить еще один эволюционный взрыв и снова развить некоторые из этих потерянных форм?
По словам Стефани Драмхеллер-Хортон, во время более теплого глобального климата виды крокодилов быстро распространяются и переживают эволюционный бум. Скорее всего, на протяжении грядущих тысячелетий Земля будет постепенно теплеть — в том числе благодаря процессам, запущенным людьми, — так что в теории это возможно.
Сейчас (и на протяжении последних тысяч лет) главная угроза для этих животных — это человек. Если люди когда-нибудь уничтожат себя, текущие крокодилы постепенно снова научатся бегать, плавать в океанах и охотиться на насекомых. Потребуется серьезная экологическая встряска, но у них до сих пор остается шанс открыть планете путь в новую эру рептилий.
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (82)
putvr
30.10.2021 07:02+2Скорее всего, на протяжении грядущих тысячелетий Земля будет постепенно теплеть — в том числе благодаря процессам, запущенным людьми, — так что в теории это возможно.
Или нет. Грянет пара холодных зим, как прошлая. И замерзнут не только ветряки с солнечными панельками, но и все крокодилы в ближайших водоемах.
Antey
30.10.2021 07:02+1Шикарная публикация, даже с учётом того, что я в теме. А по поводу галопа крокодилов - он им нужен, чтобы сбежать в воду, удаляясь от опасности. Нападают они строго из воды. Так что не получится с крокодилом в беге посоревноваться.
vov4ik829
30.10.2021 07:02В частности, быстро эволюционируют виды крокодилов, обитающие на суше в южной части Тихого океана
За последние два миллиона лет они сильно изменились, адаптируясь к жизни в мангровых лесах.
Альтернативная версия - два миллиона лет назад предками крокодилов были мангровые деревья. Потом веточка упала в воду и быстро эволюционировала сначала в щуку, а затем и в крокодила.
DeathSentence
30.10.2021 07:05+1Вот бы ещё люди эволюционировали в положительную сторону так же быстро.
Nansen09
Меня в своё время поразило, что у крокодилов четырёхкамерное сердце, как у млекопитающих.
А знание того, что они быстрее человека хоть в воде, хоть на суше, будит какой-то первобытный страх при виде.
Ad_Infinitum
При этом некоторые умельцы помогают естественному отбору человеческого рода засовывая голову этим тварям в пасть.
Rive
По крайней мере, крокодилы хотя бы не летают.
Murimonai
Ну это пока...
Old_Chroft
aleksandy
-А товарищ генерал сказал, что высоко...
-Ну, это только старые опытные крокодилы.
major-general_Kusanagi
azatfr
Ну учитывая тот факт что есть виды которые бегают галопом, то летают, только очень так нииизенько, и на короткое время.
dragonnur
Это смотря где
poige
достаточно немного погуглить, чай не каменный век уже: "… Large crocodiles can run between 15 to 22 mph (24-35 km/h) […] And in case you’re wondering, an average human runs between 10-15 mph (16-24 km/h).
At first glance, it might appear that a croc could easily outrun a human. But things are seldom that simple. Crocs don’t run on land for more than a few body lengths. They just don’t hunt or travel this way.
Asking how fact a crocodile can run is a hypothetical discussion. Because we’ll never get a croc to agree to a timed sprint in ideal conditions. …"
— то есть они такую скорость развивают, но на очень коротких дистанциях — несколько длин тушки, 20–30 метров спринта, после чего быстро выдыхаются.
И, как справедливо говорится там же, если вы видите крокодила, который движется к вам, бояться не нужно, от него будет легко удрать. Бояться нужно крокодила, которого не видно. ;)
Newbilius
На самом деле крокодилы настолько быстро эволюционируют, что самостоятельно написали этот пост, дабы усыпить бдительность и ввести в заблуждение потенциальную добычу...)
ksbes
20-30 метров крокодилу хватит. Иначе он просто не побежит. Не такой дурак ведь.
Хотя вон - игуаны вроде тоже быстро не бегают, пока не припрёт. (Из видео, кстати хорошо понятно как шёл эволюционный отбор в двуногость у динозавров и крокодилов)
Wesha
Мораль: носите с собой роликовые коньки!
KReal
Ох уж эта советская фантастика!)))
Sly_tom_cat
Тот кто это писал очень плохо представляет что такое ролики как на них кататься.
Просто два случая из моей роликовой практики:
Один год организаторы полумарафонского забега решили провести совместный забег с роллерами. Ну и т.к. роллеры же быстрее, организаторы поставили их перед бегунами (с зазором в десять метров между хвостом колонны роллеров и головой колонны бегунов. Стартовый пистолет и полная жопа на старте. Роллеры пока расталкивались их с матами пробежали почти все бегуны. Потом роллеры таки растолкались и с не меньшими матами начали продираться через бегунов....
Впечатлений и у тех и у других была "масса". Все последующие забеги делали в два этапа - запускали на дистанцию роллеров, и вот когда те уже растолкаются давали старт бегунам.
Второй кейс был с одним нехорошим типом, который решил отвесить мне бейсбольной битой. А я был на роликах.... Два приличных синяка на спине - это очень хорошая память о том, что при зазоре в 5-10 метров человек легко догоняет начинающего разгоняться роллера.
Т.е. на роликах можно ехать быстрее чем человек бежит и с меньшим затратом сил, но разгон у бегуна гораздо динамичнее. А в случае с крокодилом нужна именно динамика разгона... роллера гена сожрет на раз....
Wesha
Это вечная тема. У Гарднера вроде была такая задача: в 100 метрах друг от друга стоят животные A и B. Если A начинает убегать, B его гарантированно догоняет. Если B начинает убегать, A его гарантированно догоняет. Как такое может быть?
Ответ:
например, лошадь и гепард. За счёт описанной динамики разгона.
Но в рассказе хохма в том, что робот бегать не мог — только неспешно ходить. Вот пацан его и увёл в ту точку, откуда робот, не предполагавший у него наличия роликов, не мог вернуться к развилке раньше, чем пацан кружным путём на роликах.
Sly_tom_cat
Ну если там были не сильно различающиеся по длине маршруты (у робота до ключевой развилки, и у героя рассказа туда же альтернативным вариантом), то таки робот умел довольно быстро, если он отстал так, что парень его с той развилки уже видел. В рассказе парень и не мог рассчитывать, что он быстрее робота (в тексте есть упоминания его сомнений что он сможет убежать от него).
Там по рассказу самая большая натяжка именно в моменте с ускользанием парня на роликах прямо из клешней робота. Я вот про это самое написал - даже если робот всего лишь так же быстр как мальчик, то он имеет гораздо лучшую динамику разгона чем мальчик одевший ролики.
Wesha
Робот медленнее мальчика. В первый раз он его почти поймал, потому что мальчик не ожидил, что этот конкретный робот его ловить будет. А если бы они могли передвигаться с "почти" одинаковой скоростью, то пацан бы проиграл сразу, как только на пол плюхнулся коньки одевать.
Меня больше интересует вопрос - если в спортзале были роликовые коньки в составе инвентаря, то какого размера тогда был тот спортзал? Не жирновато ли для транспортного корабля? :)
Sly_tom_cat
Ну можно и по коридорам погонять - там возможно еще и живые фишки попадутся ;).
Там в том моменте с надеванием роликов и ускользанием прямо из под манипуляторов - и есть нереальная ситуация, о которой я и говорю.
cadmi
Насколько я помню, этот рассказ был напечатан в каком-то из осенних номеров "Юного техника" за 1985 год (ибо читал я его во втором классе).
Так что представление в СССР о роликах конечно было, но в массовом сознании именно что представление. Минимальное и в основном по картинкам, ибо каждый первый школопет на них не катался :)
speakingfish
Не знаю как с роликами, но в 85 году я уже на скейте Rula катался.
cadmi
На скейте в 1985 году катались не только московские мажоры, но и мы посреди Сибири. Просто потому что скейт - это в изрядной степени DIY, он немногим сложнее самоката, который советские дети самостоятельно и массово делали еще тремя-четырьмя десятилетиями ранее. А вот роликовые коньки из хоккейных так просто не сделать. Поэтому по телеку видели, да. А как разгоняться - это только экстраполировать навык, приобретенный на хоккейных же.
И отдельно подчеркну слова, которые вы в своем желании хвастануть Rula очевидно пропустили. "В массовом сознании".
speakingfish
Про массовость явления: История советского скейтбординга
А также Список марок скейтбордов в СССР
Кроме того, Rula делалась с начала 80-х
Да и в других городах России я встречал в это время не уступающие модели с алюминиевыми подвесками. Т.е. я не беру в расчёт тяжеленную «рыбку» со стальными подвесками. А вот роликовых коньков я что-то в продаже не припоминаю и катающихся на них на улице видел крайне редко в отличие от скейтов.
cadmi
То есть вы подтверждаете мои слова о том, что скейтов было в принципе дофига, а вот роликовые коньки были не очень распространены.
Но в карму мне за это кто-то того-этого. Люблю Хабр! :)
dragonnur
Я купил раскладные ролики со стальной «рамой» за 8-40 в «Динамо» в 1985. И катался на них до 1992.
leventov
По идее, крокодилы должны стартовать так часто, чтобы энергетические затраты на неудачные попытки были бы компенсированы удачными. Усейн Болт при мировом рекорде тратил 105 J/kg/m. Если крокодил весит 500 кг, и энергоэффективность его бега в три раза меньше, чем у человека (грубая оценка), то он на 30-метровый спринт тратит 105*500*30*3 = 4725000J = 1129 калории. В среднем человеке 125 тыс. калорий. Допустим, минус затраты на метаболизм и издержки пищеварения, крокодил может извлечь 70% из этих калорий, или 87500 калорий. Таким образом, если у крокодила есть хотя бы 1.3% шанс догнать добычу, он должен стартовать (если, конечно, не может улучшить свое положение, оставаясь незамеченным). Если он уже давно не ел, теряет силы, и "черная полоса" из 100+ неудач может прикончить его, он, видимо, должен быть более предусмотрителен.
Так же, я не рассматриваю фактор того, что неудачными попытками крокодилы приучают добычу к осторожности, уменьшая шанс успеха в будущем. В идеале, крокодилы хотят с первого раза брать "непуганных" косуль, птиц, или кого они там едят.
Хотя крокодилы не мыслят в этих категориях, их нейронка должна быть натренирована на нечто подобное миллионами лет эволюции.
Мне не удалось нагуглить реальный процент успеха крокодилов (особенно по броскам из воды на сушу).
arheops
Не особо большая у них успешность, порядка 10%.
Самые успешные охотники — стрекозы, более 80-90% каждой атаки успешны, за ними другие насекомые, муравьи. Их мозг просто дает команду только тогда, когда успешность гарантирована. Потом кошки(причем мелкие и домашние на верху с процентом выше 60, а у львов не более 30%). Дальше идут стайные охотники и аж потом рептилии и ящерицы.
Но 30 метров рептилии не преследуют, в большинстве случаев до 5 длин тела и все.
ksbes
для 5-6 метрового крокодила на фото 30м - и есть 5-6 длин тела
dragonnur
Стрекоза — адски сверхманевренный живой истребитель, пожирающий топливо прямо на лету :)
Любил в детстве следить, как синее коромысло (вид стрекоз) устраивает «разгон» в туче комаров, настоящий ближний воздушный бой.
poige
\@
Выберите вариант ответа:
• Ну началось псевдонаучное бредствование в духе «генетической памяти»
• (нельзя просто так взять, и)™… передать натренированность нейронки
• С каких пор состояние нейронной сети передаётся через миллионы лет эволюции(?)…
leventov
Я это все понимаю. Но с учетом того, что крокодилы не учат своих детенышей (насколько я знаю), в каком-то смысле "талант" к расчету успехов атак передается вертикально через эволюцию, а не через "культуру".
ksbes
Можно же. Именно так с теми же автопилотами Теслы и делают. Не тренируют же на каждой машине индивидуально!
Вопрос только, что передача (и тренировка) через генетику - весьма ограничена по пропускной способности. Так что действительно на отработку простейшего "трюка" может понадобится именно миллионы лет.
poige
Чушь собачья. Обучение нейронной сети исчезает вместе с самой сетью — в случае с обычными смертными, к коим и крокодилы, сюрприз-сюрприз, относятся.
ksbes
А обучение ведётся не в рамках одной особи, а в поколениях.
У дедушки что-то не так скопировалось в яйце -> у родителей шарик слегка сдвинулся относительно ролика в мозгах ->родитель выжил и поведение закрепилось во внуках. Далее начинается следующий цикл генетического (без кавычек) обучения.
poige
Это не обучение нейронной сети, матчасть учите.
ksbes
Выучил - это обучение нейронки.
Просто представьте как вы бы организовывали процесс обучения, если бы у вас сеть - полностью иммутабельный объект. Именно вот так.
poige
Вам хотя бы сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронная_сеть
poige
Это не «обучение нейронки», это набор инстинктов — такое хранится в ПЗУ, образно говоря.
leventov
Ну вот эволюционно накапливается некая архитектура нейронки, "талант", плюс инстинкты. Да, в "ПЗУ", или в архитектуре контроллера и дизайне платы, если хотите.
poige
Об этом и речь, обучение нейронной сети происходит в рамках одного живого экземпляра, иначе это не нейронная сеть.
arheops
Да, но начальное строение и архитектура сети зависит от генокода, что вам и пытаются сказать.
Одно дело научить нейронку не имея никаких критериев успешности, и совсем другое — когда она уже частично обучена и критерии («в железе») — есть.
frozendog
ну можно сказать, что остались только те крокодилы, которые атаковали только наверняка или с каким-то определенным шансом на успех то вроде все ок.
major-general_Kusanagi
Крокодилам обычно хватает до сыта наесться 1-2 раза в год, когда стадо антилоп гну переплывает реку.
Wesha
"Я развожу таких животных, которые находятся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Разводить теплокровных - значит обогревать на свои деньги мировое пространство." (c) Вальтер Нернст
poige
Среда, включая локальную окрестность «мирового про-сва», обогревается ближайшей звездой. П%@дабол этот ваш Вальтер Нернст…
Hodus
На суше Усейн Болт сможет убежать от крокодила с хорошим отрывом. Макс 44,72 км/ч. И, внезапно, Роналдо тоже убежит. Макс 38,6 км/ч.
Wizard_of_light
Крокодил - он, сцуко, внезапный. Способен, например, сожрать кису (детям и беременным по ссылке не переходить) которая по идее 60 км/ч с места может выдать.
major-general_Kusanagi
Крокодил ещё и, не просто затягивает жертву в воду, он крутится вокруг своей оси, крутя жертву так, чтобы та не могла нормально опереться о дно, теряя ориентацию и захлёбываясь.
sim2q
вроде бы для того что бы сломалось крутит
arheops
Только крокодил натренирован разгонятся с 0 до 30+ за время меньше реакции человека, вот в чем вопрос.
kbaa
Роналду упадет от первого же соприкосновения с крокодилом, после чего крокодил будет удалён с поля
Byteler
У крокодилов тоже есть свои Болты на ваших Усейнов.
Elsajalee
А разве не большинство животных, весом хотя бы более 30 кг (~волк) значительно быстрее человека везде, а некоторые даже могут ещё и по деревьям передвигаться? И при честной, т.е. без приспособлений, "встрече" один на один шансов у нас мало.
Shpakov
Животные быстрее в спринте, люди лучше бегают на длинные дистанции. Так что если сразу не сожрали, шанс есть...
Hodus
Да, человек слабо приспособлен к быстрому бегу на короткие дистанции. Зато в беге на длинные - мы чемпионы на планете. На ультра-длинных дистанциях, бегуны обходят даже лошадей. Вот только в убегании от хищника нам это не поможет.
ksbes
Человек ещё очень хорошо кидется - было бы чем. Чуть ли не единственное животное (кроме кенгуру), которое может нанести боксёрский удар. И у него довольно сильный для его размеров укус (это у всех приматов). И ногти (если за ними сильно не ухаживать) не слабые (человек может кусок кожи с мясом ногтями оторвать, уши и т.д.).
Так что, например, одиночный волк против одиночного человека (не айтишника, конечно, а скажем, ассенизатора) шансов имеет довольно мало.
sets
Волки бывают разные, которые разъедаются до центнера. Не думаю, что с волком своей массы человек реально может совладать без холодного оружия, слишком мало поражающих факторов. Зубами и ногтями толстую кожу с шерстью не взять, это мы друг у друга можем только куски вырывать. Волку обычных габаритов 30-40 кило нападать на взрослого здорового мужчину не лучшая идея, конечно. Недавно смотрел видео с убийством волка, зашедшего в деревню подхарчиться собаками. Хозяин погибшего (вроде бы) пса в борьбе прижал волка к земле своим весом и задушил руками. Сам в зимней одежде не очень сильно пострадал.
ksbes
Я про ассенизатора не просто так написал. У нас на дачах (не у меня) был случай когда недрессированный английски дог (весом больше человека наверное) на ассенизатора напал (с соседнего участка через открытые ворота забежал). Пара пинков в живот и придушил коленом. У человека прокушенная рука. Но у него, как он потом объяснял, это уже не первая, опыт был.
Т.е. основная проблема для современного человека - это просто незнание куда бить, за что хватать, что раздирать. Обученный человек - вон и тех же крокодилов за хвост таскает (главное к ядовитым скатам не подплывать).
Wesha
Отсюда мораль: главное - уметь отличать крокодила от ската!
Daddy_Cool
Цитата из «Три билета до Эдвенчер», Дж. Даррелл.
— Подумать только! — восклицал мистер Кан. — Пальцами!
Мы с Бобом уже не раз слышали эту сказку во всех ее бесчисленных вариантах, и она не произвела на нас ожидаемого впечатления. Мистер Кан явно принимал нас за простофиль. Этого нельзя было так оставить, и я тут же отплатил ему рассказом о том, как на мою бабушку напал бешеный дромадер и она голыми руками задушила его. К сожалению, мистер Кан не знал, что такое дромадер, и моя попытка отплатить той же монетой успеха не имела.
sim2q
тоже не знал, думал, но в контексте коммента по звучанию похоже на
извините
кармадрочер
А про крокодила шокирующее видео, где девушка подплывает под него снизу... Вроде как оттуда он врагов не ждёт
Exchan-ge
Я из тех краев, где волки вошли в поговорку :)
Боятся волки людей, боятся… даже матерые.
Теща рассказывала, в ее детстве волки были голодные, частенько забредали в деревню, могли перерезать гусей или забраться в сарай и загрызть жеребенка.
Но людей они боялись и никогда не нападали на человека (как в кино) — хотя бегали буквально стаями.
Angmarets
По интернету давно ходят истории про человека как загонщика, который на охоте загоняет животное до усталости, а не догоняет и убивает, как большинство хищников. Подозреваю популяризовано это было Лари Нивеном и его упоминанием этого в цикле про Мир-Кольцо. И если про такой способ охоты ещё что-то гугилтся, то про человека, перегнавшего лошадь я так ни разу ничего и не нашел. Можете дать хоть сколько-нибудь достоверный источник, пожалуйста?
ksbes
Ну не прямо про обгон лошади, но лошадь от такого сдохнет. Она больше 100км в день не сделает. А быстрым галопом не пробежит и десяток километров.
Angmarets
Вот поэтому я в такие байки и не верю. 160 в день со всадником и сохранением нормального физического состояния
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8
ksbes
А потому что нужно не байки читать, а хотя бы свои ссылки: лошадь без отдыха 160 км не проедет. Не говоря уже о пяти сутках непрерывного бега.
Причём замете - то "простой фермер", а то спецально выведенные, тренированные и "подведённые" к соревнованиям лошади.
Если говорить о среднем - то марафон без остановок осилит любой непьющий, некурящий сельский житель без особой тренировки , но далеко не любая сельская лошадь.
Angmarets
Байка начинает смещаются с "лошадь не сделает в день 100 км" до "лошадь не сделает в день 160 км без остановок". Я понимаю что джентльменам у нас принято верить на слово, но я всё же хотел бы увидеть хоть какие-то пруфы.
iaon
На 100 мильной дистанции результаты соизмеримы.
http://www.teviscup.org/results/tevis-cup-winners - лошадки
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_States_Endurance_Run - люди
на 35 км тоже соизмеримы, но лошади получше
https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
user2010
Ну не скажи! я бегал марафон в виде наказания , из 5 человек которые могли на 8 км показать хорошие результаты был единственным кто закончил дистанцию!
Hodus
Например это:
Может ли человек обогнать лошадь? https://masterok.livejournal.com/5079843.html
Марафон человека против лошади https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8
Angmarets
Ну то есть не может. Сравнивать нетренированую лошадь и "нетренированную" Натали Дормер - это такое. Они б ещё "нетренированного" Кристиана Бейла взяли. Ну а что, актёр же, не спортсмен. Нетренированный - это я, когда на третьем километре уже легкие наружу лезут. А в марафоне человек vs лошадь лошадь победила 38 раз из сорока, при том что ещё и всадника тащила. В этом марафоне людям на спину тоже мешок бы повесить, чтоб соотношение по весу человек/мешок было как лошадь/всадник. Тогда люди бы вообще в сухую продули.
Tolomuco
Но ведь там же написано, что на действительно длинной дистанции таки может. Марафоны, в которых лошади выигрывали, они на 35 км всего, а разговор, вроде-бы о расстояниях в 100-160 миль, разве нет?
Так-то я не сильно вникал, но много раз читал истории про то, что лошади дохли от долгого перехода, а люди пёрли дальше. Там только идти надо не сильно быстро и не сильно медленно и со временем лошадь здохнет, а человек нет. :)
Но сам я, конечно, не проверял :)
Angmarets
Марафоны, в которых лошади выигрывали, они на 35 км всегоНа 35 километров где лошадь еще и тащит 50+ килограмм жокея.
В жж-шном посте именно что пишут. При чем про человека-то пишут вполне прилично, со ссылкой на антрополога, объяснением про разные типы мышечных волокон и охлаждение. А про лошадь - опять начинается "пишут", "по факту", "генетически". Про то, что лошадь тоже умеет потеть в отличие от собак и других примеров - вроде не упомянули. Какие там мышцы есть у лошади и чем они отличаются от человеческих - не сказано.
То что лошади дохнут от долгого перехода - ну так там лошадей используют как гужевой/вьючный транспорт, который тянет еду/воду для человека. Если по пути встретился ручеёк+ травка - лошадь пьёт и ест. Если не встретились - пьёт и ест только человек, который не факт что ещё и несёт что-нибудь. Лошади от такого обращения понятно что не здоровится.
Hodus
Конкретно тот "марафон" из википедии - слишком мала дистанция. На 35 км у лошади серьезное преимущество. Такая дистанция выбрана потому(это мои домыслы), что у человека запаса гликогена в мышцах хватает именно на эту дистанцию. Те бежать до 35 км условно легко, а уже после 35 и начинается то, что называется марафон.
Если взять условно меня - среднестатистический мужчина, 33 года, не расположен генетически к бегу, родственников из Кении не имею. Не имею какого-то спортивного бекграунда. Занимаюсь бегом пол-года. 10км в комфортном разговорном темпе могу пробежать за 55 минут. Дважды делал полумарафон (21км). Большие дистанции мне пока не доступны.
И взять какую-нибудь среднестатистическую лошадь. Не Кипчоге из мира лошадей, а просто лошадь. И если я и лошадь будем усердно тренироваться три-четыре года, то я всерьез подореваю что смогу ее обогнать на ультра-дистанции, километров в 150. Просто потому, что мое тело физиологически больше приспособлено для преодоления больших дистанций.
Angmarets
то я всерьез подореваю что смогу ее обогнать на ультра-дистанции, километров в 150
А я подозреваю что не сможете. И вот мы сидим вдвоём, каждый со своими подозрениями. И что с этими подозрениями дальше делать - непонятно.
Подозрения это такая штука, что могут не оправдаться. Могут не оправдаться мои, могут не оправдаться ваши. Просто в изначальном комментарии вы это написали как будто это уже устоявшийся факт - вот обгоняют люди лошадей на ультрадлинных дистанциях и хоть ты тресни - люди всё равно чемпионы. Ни подтвердить это ни опровергнуть пока нельзя. Всё что есть - данные из комментария iaon о дистанции в 160 км в день. Там специально тренированные лошади показывают мягко скажем результаты лучше специально тренированных людей. Лучший человек - 14:30:04. У лошадей - около 15 результатов меньше 13:00:00. Только лошади всё ещё тащат на спине всадника. Так что я бы это зачёл как свидетельство в пользу превосходства лошадей
azatfr