Все мы знаем и любим карму на Хабре и ее правила. Администрация на словах тоже знает и любит. И даже говорит что хочет что-то хорошее с ней сделать. Казалось бы все хорошо. Но тут вмешивается царица наук Математика.
Предыстория
Хабру много лет. Карма всегда была дробной и считалась по разным правилам. Как-то все с этим жили и дробность была наименьшей из проблем для пользователей.
Из того что я знаю: Плюсы или минусы поставленные двумя аккаунтами друг другу на каком-то окне считались не как +-1, а как +-0.5 примерно. В этом был смысл, немного остужались горячие кармавойны. Ведь пока это окно переждешь уже и ставить расхочется.
Возможно были и еще какие-то правила дробного изменения кармы. Я не знаю. Хабру много лет, всякое могло быть в истории.
Событие
Без любых объявлений вчера на Хабре решили перейти на целочисленную карму. В том числе все изменения теперь тоже целочисленные. Там где по старым правилам было изменение кармы на 0.5, теперь карма изменяется на 1. Это я понимаю. Оптимизируем хранение, передачу, математику облегчаем. С даблами совладать вообще сложно. Разумное решение, как ни крути. Кармавойны будут вестись активнее, но видимо это не считается проблемой.
Казалось бы округли всем карму по правилам математики или до более большого целого числа и все довольны. Вероятно даже никто ничего не заметит. Но это не путь Хабра. Они взяли и пересчитали всем карму за всю историю по новым правилам. За все эти годы. Все дробные изменения кармы стали целыми. А у пользователей карма как-то изменилась.
Я не безгрешен. Допускаю что много лет назад мог участвовать в карма войнах с совместным быстрым минусованием. И меня за это строго наказали. С +20 кармы опустили до +2. Видимо так и выглядит неизбежность наказания. Надеюсь что есть и обратные примеры когда человеку с +2 подняли до +20.
Развязка
Я, как нормальный человек, увидев резкое изменение кармы пошел выяснять что случилось в техподдержку. Поддержка сказала что все так и должно быть, раньше считали неправильно а теперь всё пересчитали правильно. Разрешения на публикацию переписки я не дождался, вот номер обращения GXX-LVVZH-009.
Сказать что я не пытался помочь любимому сайту исправить глупость и сделать хорошо нельзя. Я пытался.
Кто виноват и что делать
Я вижу два варианта как такая фича могла попасть в прод.
Разработчик получил тикет "Сделать карму целым числом". Ну и сделал как считает нужным. Это хороший для Хабра вариант. Можно просто откатить и поговорить с разработчиками что продуктовые фичи самим выдумывать нельзя.
Продуктовый менеджер посмотрел на такой пересчет и окнул его. Это плохо. Совсем плохо. Это значит что этот менеджер очень странно представляет себе работу с посетителями. Ухудшать состояние пользователей задним числом нельзя никогда. Улучшать конечно же можно.
Заключение
В конце таких постов обычно пишут что все ухожу и не вернусь. Я не буду так делать. Человек слаб. Утрусь. Напишу что-нибудь. Получу +сколько-то кармы. И будет снова все нормально. Но именно сейчас меня переполняет злость и недоумение за такие решения. И желания что-то писать тут конечно же нет. Завтра снова решат пересчитать карму по более новым правилам, и окажется что по ним у меня -100.
Призову на всякий случай менеджера по работе с клиентами который на слуху. Очень хочется публичного ответа @Boomburum Ответ: https://habr.com/ru/post/648455/#comment_24003213
PS: Писалось на эмоциях. В статье могут быть ошибки и опечатки. Я обязательно все поправлю если бан не словлю.
Комментарии (226)
svidetelj
28.01.2022 22:00-25Все мы знаем и любим карму на Хабре и ее правила.
Вы так лихо за всех расписались в любви к инструменту цензуры. Я просто перевернул медаль, чтобы вы посмотрели на обратную сторону объекта своей любви.
vvzvlad
28.01.2022 22:04+20А вы точно хотите ресурс без цензуры?
Lure_of_Chaos
29.01.2022 00:20+20да!
обложите меня матами, но не затыкайте ни меня, ни моих хейтеров!
иногда я нарочно читаю противоположные мнения, чтобы чуть расширить свой инфо-пузырь.
только критик даст больше информации, чем близкий, боящийся меня обидеть
vaslobas
29.01.2022 00:45+34Добро пожаловать. Снова.
svidetelj
29.01.2022 04:44-3Вы предлагаете анархию. Но есть еще промежуточное состояние: с правилами, но без цензуры.
Evengard
29.01.2022 05:40+28Механизм обеспечения соблюдения этих правил - и есть цензура.
svidetelj
29.01.2022 06:17+8Может тогда расскажете какие правила я нарушил, и за что мне прилетел штраф?
Ок, я ошибся с определением, пусть будет цензура, но с ясными правилами. А не так, что этот человек мне не нравится, и я ему рот заткну, потому что у меня больше власти.
P.S. Я это к чему - прошу учесть, что есть разница между цензурой по правилам, и той "цензурой", что "работает" на хабре просто по настроению обладателей кармы с высоким значением.
Я за первое, но против второго.
Tyusha
29.01.2022 09:59+20Минус за комментарий — это не штраф, а несогласие с комментарием, пусть даже очень уважаемого мною писателя. Как говорится: ничего личного. А вот минус в карму — это уже личное, это отношение к самому писателю комментария. Я так понимаю систему хабрарейтинга.
svidetelj
30.01.2022 13:03+4прошу вас тогда объяснить, почему отношение (субьективное) к самому комментатору влияет на возможность дальнейшего общения?
Вот я высказал свою точку зрения, никого не оскорбил, но нашлись те, кто не согласен с моей точкой зрения. Минус к комментарию понятно - они не согласны. Но ведь при этом прилетает минус в карму. Просто потому, что кто-то со мной не согласен. И не хочет видеть комментарии, которые не согласуются с мировоззрением.
И, внимание, вопрос: как это назвать, если не "цензура"? Точно ли такая система регуляции нужна хабру?
И что самое противное, это стреляет рандомно. В комментариях под разными статьями можно получить диаметральную оценку одной и той же точки зрения. Только за плюсы к комментарию обычно карму не повышают. А за минусы несогласные сливают только так.
Без нарушений. Просто потому, что несогласны.
Как можно с этим жить? И любить такую рандомную карму? При этом же большая часть утверждает, что всё объективно; и минусы в карме всегда заслужены. Более того, якобы минусаторы никогда не ошибаются.
PereslavlFoto
30.01.2022 16:42+3Всё объективно. За статьи в карму идут плюсы, за комментарии минусы. Отсюда объективно видим, что Хабру нужны статьи и не нужны комментарии!
Rive
29.01.2022 09:44+3Проблема монокармических ресурсов (не только Хабра) в том, что они де-факто разделены на множество скрытых сообществ, которые обладают иногда диаметрально противоположными взглядами и не против выпихнуть не понравившегося оратора с ресурса совсем (если механизм ресурса это позволяет). При этом с годами под воздействием крайне агрессивной пропаганды в масс-медиа могут появляться новые сообщества, и приходится привыкать жить с ними.
То есть комментирование на ресурсе не происходит по однородным правилам, и при одинаковом высказывании в топиках, которые спонтанно облюбовали разные сообщества, автора могут выгнать взашей с ресурса вообще или немного поаплодировать. Таким образом, цензура есть, но лавирование внутри её правил требует экспертизы о том, как устроен ресурс.
На Реддите эту проблему пытались решить переходом к поликармической модели (т.е. к "сабреддитам"). Но похоже, что она способствует некоторой поляризации мнений (поскольку самые крикливые члены сообществ не выкидываются другими с ресурса, а набирают вес внутри собственной клики).
Popadanec
29.01.2022 12:18+3Давно заметил такой момент. Днём могут накидать минусов, а вечером другие приходят с работы и плюсуют тот же коммент.
sim31r
29.01.2022 12:40+8На Ютубе еще интереснее, алгоритм сам определяет пользователей в их личные информационные пузыри. Для антипрививочников ресурс формирует вселенную антипрививочников, для оппозиции или патриотов свои вселенные. Посторонние там редкость и провоцирую агрессию в свой адрес.
Popadanec
29.01.2022 13:07+4Да, замечал там такие сообщества. К примеру зомбированных российским ТВ. Такой лютый бред в комментариях, что остаётся только удивляться бесконечной тупости людей. Как можно выйти в интернет и остаться таким зашоренным.
PereslavlFoto
29.01.2022 15:24Ютуб это не интернет, это один сайт, причём (как уже рассказывали выше) очень структурированный и замкнутый. Поэтому «выйти в ютуб» ~ «выйти в своё прежнее понимание».
Popadanec
29.01.2022 23:01Чтобы попасть в ютуб и написать коммент, нужно хоть какое то понимание работы окон.
kenoma
29.01.2022 13:05+1По идее механизм кармы это механизм сплачивания единомышленников, факт признания обществом и декларация ценности индивида. И сегрегация кармы на подобщества вполне логична и нужный механизм, потому что по нынешним временам на хабре все более и более ценными членами становятся те, кто пишут контент на широкую публику, завлекая все большую аудиторию сюда. Широко известным специалистам в узких кругах тут может очень скоро просто не остаться места, а ценность их вклада будет разбавлена до гомеопатии очередным историческим опусом или переводом. Главная проблема тут, которую реддит не решил - изоляция в таком механизме сообществ друг от друга, но из всех плохих систем кармы система реддита наименее плохая.
Fell-x27
29.01.2022 21:48+1Есть механизмы кармы, которые не позволяют хейтить без последствий. Например, чтобы поставить плюс, ты должен потратить 0.5 своих баллов, а чтобы поставить минус будь добр потрать свой 1 балл.
Таким образом карма является исчерпаемым, но возобновимым ресурсом.
Moskus
29.01.2022 22:00+1Откуда берутся все эти люди, для которых отрицательное голосование эквивалентно выражению ненависти?
Goose-Iron
29.01.2022 10:37-1Ха-ха, как раз критиков на Хабре не любят и карма критика резко уходит в минуса.
Moskus
29.01.2022 10:44+3Это слишком универсальное и безусловное утверждение, чтобы быть отражать реальность. Вы с критиканством и критиканами не путаете?
Lure_of_Chaos
29.01.2022 00:23+2п.с. пишущий "ты пидарас!" заставляет задуматься, а действительно ли ты НЕ "пидарас" и почему
phanerozoi_evidence
29.01.2022 21:04+1Первый матный коммент на хабре 0_0. А так можно было?
Fell-x27
29.01.2022 21:51+3Там кавычки. В кавычках, видимо, не считается. Наверное, это как фотографии вагин и членов в академических целях в медлитературе.
Moskus
29.01.2022 22:04Идите учить матчасть (игра слов - намеренная). Мат - это конкретные четыре слова (корня).
Ну и отличная иллюстрация того, что вы не понимаете разницу между употреблением грубого слова для иллюстрации и для оскорбления.
tyomitch
29.01.2022 22:17+1Ну и отличная иллюстрация того, что вы не понимаете разницу между употреблением грубого слова для иллюстрации и для оскорбления.
Это всеобщая тенденция:Довольно странная история, лежащая на стыке политики и лингвистики: компания Нетфликс уволила своего вице-президента по внешним связям Джонатана Фридленда. CEO компании Рид Хэстингс написал подробное письмо работникам, в котором объяснил, что это случилось из-за того, что Фридленд два раза употребил слово «ниггер» в беседах с сотрудниками.
Странность начинается в том, что Фридленд употребил это слово не по отношению к кому-то, а во время заседания о проблематичных словах (sensitive words), которое он проводил с другими работниками компании. Точная цитата в письме Хэстингса не приводится, но можно предположить, что Фридленд сказал что-то вроде «есть совершенно ужасные слова, которые вообще нельзя употреблять, типа...» и тут вместо «the N-word» сказал само слово. Далее объясняется, что потом ему указали на его ошибку и он извинился перед всеми присутствовавшими на заседании. Но пару месяцев спустя, во время беседы с двумя чернокожими работниками отдела кадров — беседы, в которой они как раз объясняли ему, какую он допустил тогда ошибку — он опять произнес ужасное слово! Т.е. видимо сказал что-то вроде «теперь я понимаю, что мне нельзя было произносить слово...» И это, объясняет Хэстингс, настолько невыносимо, что приходится с ним расстаться.Moskus
29.01.2022 23:11Да, это именно эта тенденция. В широком смысле - восприятие тех или иных символов без учёта (с отказом от учёта, с невозможностью учитывать) контекста и намерения. Если человек не страдает когнитивной ригидностью, это превращается в магическое мышление (подобно тому, как первобытные культуры избегают называть опасных животных по "настоящему" имени, чтобы их не привлечь). Если страдает, то есть не может учитывать контекст вообще, то это уже вопрос психиатрии.
phanerozoi_evidence
30.01.2022 12:43+2Ну и отличная иллюстрация того, что вы не понимаете разницу между употреблением грубого слова для иллюстрации и для оскорбления.
Дело ни в том, что я понимаю, или не понимаю. Мы можем употреблять любое, грубое слово для иллюстрации– как на пикабу! Но люди, не я кричу о том, что хабр становится подобно пикабу и это плохо. Поэтому употребление ненормативной лексики для иллюстрации, или ради щепотки юмора там, где раньше этого никогда не встречалось, лично мне видется весьма странным. Хотя, видимо я не понимаю, что это другое.
phanerozoi_evidence
30.01.2022 12:27А можно пруф, что пи*рас является литературным словом, а нецензурным выражением? Для меня мат– все, что не яаляется культурным, литературным словом. Педераст – допустимо, а вот выражение выше, является ненормативной лексикой.
Moskus
30.01.2022 20:14Подмена тезиса не пройдет. Вы первым сказали "литературное". Это дурная привычка - требовать доказать то, что заведомо никто не утверждал.
phanerozoi_evidence
30.01.2022 21:04+5Подмена тезиса не пройдет. Вы первым сказали "литературное".
Это ваше привычное состояние быть демагогом и адресовано в первую очередь к вам. Это и со мной так и со всеми вашими оппонентами, которые вас разносят в комментариях.
1) Граница между бранью и матом размыта. Ссылку на википедию дал.
2) Под первым матным комментом на хабре (не перечеркнутым) я имел ввиду в том числе нецензурную лексику. Я вижу это впервые.
3) Про матчасть указывайте пожалуйста своим ученикам, или же научитесь не придираться к мелочам. Это несложнее, чем перестать истерить
phanerozoi_evidence
30.01.2022 13:26+2Идите учить матчасть (игра слов - намеренная). Мат - это конкретные четыре слова (корня).
Русский мат (ма́терный язык, матерная ру́гань, матерщи́на, устаревшее лая матерна[1]) — бранные слова и выражения, употребление которых не допускается общественной моралью, предназначенные преимущественно для оскорбления адресата или отрицательных оценок людей и явлений[2]. Матерными считаются высказывания, в состав которых входят слова, образованные от матерных корней (список таких корней определяется по опросам носителей языка и традиционно содержит от четырёх до семи общеизвестных корней). Употребление русского мата в некоторых случаях может расцениваться как нарушение закона при ругательстве в общественном месте (например, ст. 20.1 КоАП РФ «Мелкое хулиганство»).
Lure_of_Chaos
31.01.2022 10:34Извините (мне, конечно же, быстро "обьяснят", да и уже циферка упала) но я не разделяю и не желаю разделять слова на те, что можно говорить, и те, что нельзя. Я всегда смотрю на посыл человека. И сам, когда употребляю слова, то смотрю, как человек их может воспринять.
А ведь и как "глупый ты" может быть похвалой, так и "эта вот красавица" может быть оскорблением.
А самоцензуру (звёздочками и иначе) и того больше стал воспринимать как какое-то лицемерие (вроде, и высказался, но всех по-детски обманул, что якобы остался культурным человеком.
Ну и по поводу моего сообщения - ну, это статистика, как одно из наиболее распространенных неаргументированных ругательств.
svidetelj
29.01.2022 03:30-7Да.
Если я правильно понял, вы хотите меня чем-то испугать. Намекаете, что без цензуры исчезнут правила?
Я пока вижу, что цензура услиливает радикализацию и униполярность, снижает уровень критического мышления.
я просто оставлю это здесь https://meduza.io/feature/2020/08/23/opasnost-propagandy-v-tom-chto-inogda-propagandist-sam-nachinaet-v-nee-verit-posmotrite-na-lukashenko
P.S. Оглянитесь и посмотрите, что получается в результате такой цензуры. Кому-то показалось, что я плохой, и меня за это лишают возможности высказываться. А кто-то постит перевод о том, что респиратор - это спасение от омикрона. И данное заблуждение продолжает распространяться.
Вы уверены, что хотите ресурс с ТАКОЙ цензурой?
vvzvlad
31.01.2022 00:53+1Да, я хочу хабр с его текущей цензурой. Правила и механики вряд ли совершенны, но они позволяют вести содержательные диалоги с умными людьми, в отличии от двача, куда я тоже часто захожу, но общаться там не имею особого желания. Хотя там тоже есть умные люди и то, что интересно было бы обсудить.
Я люблю сторонние мнения, несовпадающие с моими, но там на одно мнение я вижу десяток срачей уровня «тс лох твою мамку ████». Продираться через такое мне не нравится. Убери карму — на хабре будет куча неадекватов в комменатриях, которые будут сраться ради срача, топить за гомеопатию и антивакстерство и т.п.
lesswrong.ru/w/Пацифизм_губит_ухоженные_сады вот это все.
forthuser
28.01.2022 22:02+13Утрусь. Напишу что-нибдуь. Получу +сколько-то кармы. И будет снова все нормально.
Когда перейдёте в статус Read-Only то и этого не сможете,
а, также, из Вашего профиля пропадут вкладки на опублибликованные статьи и комментарии и, чтобы их прочитать, придётся добавлять в URL строке слова comments или posts
????
avtozavodetz
29.01.2022 01:18+2Вот, кстати, да. Одно дело, когда "миллионом больше, миллионом меньше", а другое - внезапный Read-Only статус со всеми вытекающими.
RomTec
28.01.2022 22:30+9Все мы знаем и любим карму на Хабре и ее правила. Администрация на словах тоже знает и любит. И даже говорит что хочет что-то хорошее с ней сделать.
Насколько должно снизиться количество и качество публикаций, чтобы администрация наконец пересмотрела сам подход к одновременному существованию кармы и рейтинга ?
И оставить только показатель, рассчитываемый только на основе собственных публикаций, комментариев и их оценке, без возможности прямого изменения хабросостояния другого участника ?
Lendges
29.01.2022 00:20+3Насколько должно снизиться количество
Так количество наоборот выросло, поскольку все компании решили вести блог и что-то рекламировать, для этого надо постоянный поток статей.
Moskus
29.01.2022 03:31+4Система кармы не меняется существенно годами, от чего внезапно должно снизиться количество публикаций?
Popadanec
29.01.2022 12:20+2Да судя по всему им без разницы, главное чтобы денежный поток не снижался.
PereslavlFoto
28.01.2022 22:32-3У вас немало кармы. Вполне достаточно для любых задач. Вы зря переживаете.
А чтобы установить свою власть над кармой, надо затопить Хабр своим контентом. Темы есть, причём очень интересные, и я готов обсудить их с вами в личных сообщениях.
Спасибо.PereslavlFoto
29.01.2022 03:12+3При написании моего комментария у автора поста было +7 кармы, а сейчас уже +21.
Пишу, чтобы зафиксировать этот факт.
lek
29.01.2022 12:53+6Заслуженный член сообщества. Наградили за большой вклад и хороший, нужный технический контент.
KvanTTT
29.01.2022 14:46+5Уже +34. Есть подозрение, что автор писал такую статью отчасти для набора кармы, т.к. это "топик добра".
0xC0CAC01A
28.01.2022 22:49Ясно, что карма, как идея, не работает, приводит к увяданию ресурса. Но что может стать более полезной альтернативой, чтобы ресурс развивался, но при этом не стал помойкой?
Boomburum
28.01.2022 23:43+37Уже писал в комментариях и в личке, в хелпдеске коллеги тоже отвечали... но ок, давайте ещё раз проговорим :)
0. Так исторически получилось, что карма была дробной — за счёт того, что на начальном этапе была заложена некоторая пессимизация при взаимных голосованиях. Точный коэффициент я, к сожалению, не знаю, но он не 0.5 — у некоторых карма содержала не только десятые, но сотые и даже тысячные (это могло не выводиться в интерфейсе, но было видно в админке).
1. Однако когда пользователи меняли друг другу карму, они сначала видели её изменение на единицу. А спустя время мы получали множество вопросов "а откуда дробная карма, если меняется только на единицу?".
2. Учитывая, что эти коэффициенты давно утратили смысл, дробная карма стала больше мешаться, чем нести какую-то пользу. Да и одна из задач ребят в поддержке — как раз предпринимать действия по минимизации каких-либо однотипных обращений. Поэтому после обсуждений задача действительно выглядела как "Избавиться от дробной кармы".
3. Как эту задачу решал программист — вопрос, но вообще очевидным кажется как раз посчитать количество голосов ЗА и ПРОТИВ кармы юзера, принять каждый голос за единицу (а не за какое-то другое значение) и потом выводить их итог. Да, можно было бы опять что-то на что-то умножать, округлять, делать 900 грамм из килограмма, переградуировывать линейки и тд — но зачем? Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу?
4. Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94 минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12. Смотрим карму в вашем профиле (на момент написания этого комментария) и видим, что она равна 12. Дебет с кредитом сходится )
5. Понимаю, что эти изменения и новые реалии могут кому-то не понравиться, особенно если карма убыла, а не выросла. Эмоции понятны. Но а) это коснулось не только вас, а вообще всех пользователей с голосами, меня в том числе б) это единоразовая "акция" по избавлению от рудимента, а не умышленное ущемление определённого среза пользователей. Ну и в) тут нечего "откатывать", с этой утратой (или приобретением) остаётся только смириться. У нас уже была похожая ситуация, когда мы внесли изменения в формулу расчёта рейтинга компаний, минимизировав вклад в рейтинг переводных статей — тогда просели все, кто "баловался" переводами. Но если аудитория кричит "на Хабре одни переводы", то почему бы не прибегнуть к такой мере? Ведь мы никому не отказали в оказании услуг, просто подкрутили винтики.
6. Как уже выше заметили — карма это дело наживное. У вас она достаточна для голосования за посты и карму пользователей, если напишете ещё что-то — она вырастет (если пост будет хорошим). Уходить из-за этого изменения... ну не знаю.
7. Плюсанул вас :)
8. Вечер пятницы же — разве это время для переживаний за карму? :)
dimitrii_z
29.01.2022 00:05+4Спасибо за пояснения, логика в решении проблемы действительно очевидна, просто обидно может быть, что кому-то ушло в минус. Хоть я и недавно тут, но полезно. Жаль, что изначально не сделали такой очевидный подход. Ещё бы убрать разделение кармы и рейтинга и оставить один понятный коэффициент "адекватности и полезности автора".
Автору можно и в статью данное объяснение добавить, было бы полезно другим, дабы не листать комментарии и не искать.????
BugM Автор
29.01.2022 00:09+10Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу?
Ничего не имею против перехода кармы и изменений кармы на целые числа. Ненормален только сам процесс перехода с изменением кармы всех пользователей на какую-то произвольную величину в произвольную сторону.
Некоторая часть людей знала некоторые из источников дробной кармы и пользовалась ими, чего уж скрывать. Так продолжалось годы. Обозвать это временным багом который поправили точно нельзя. Это были правила общие для всех и все по ним действовали. Сейчас вы просто взяли и все переиграли. С переписыванием всей истории по новым правилам. Пользователи могди писать аккуратнее при приближении к нулю, или наоборот смелее при больших цифрах. Это все потеряло смысл.
Поэтому после обсуждений задача действительно выглядела как "Избавиться от дробной кармы".
Кто же так задачи ставит. "Избавиться от дробной кармы и недопустить изменения кармы пользователей больше чем на 0.5 в сторону уменьшения. Повышать можно и больше, это негодования точно не вызовет." Вот с таким тикетом можно работать.
Вы явно недооцениваете количество боли пользователей из-за кармы.
Как уже выше заметили — карма это дело наживное. У вас она достаточна для голосования за посты и карму пользователей, если напишете ещё что-то — она вырастет (если пост будет хорошим). Уходить из-за этого изменения... ну не знаю.
Из-за переписывания истории. Негодование вызывает именно оно. Такое же изменение, но без переписывания истории не вызовет никаких проблем.
Наживное это понятно, но где гарантия что вы через год еще раз не решите всю историю переписать? Сделать еще лучше. И снова надо будет что-то делать для исправления.
Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94 минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12. Смотрим карму в вашем профиле (на момент написания этого комментария) и видим, что она равна 12. Дебет с кредитом сходится )
Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение.
Вечер пятницы же — разве это время для переживаний за карму? :)
Так самое время за кружечкой обсудить болящий вопрос.
Am0ralist
29.01.2022 16:12+3Да нет, вот изменили они отношение друг к другу, какая у них станет карма? Изменится на 1,5? В общем, переписать на 1 — это нормально. Не нормально, что об этом все узнали только от вас)
BugM Автор
29.01.2022 16:44Просуммировать все такие изменения за все время. Создать новую колонку или табличку изменений. Чтобы теперь целые числа были. Записать в нее первой записью для каждого юзера округленный вверх результат суммирования из старой таблички.
Переезд будет заметно сложнее. Надо обеспечить непросыпание данных и желательно без даунтайма. Делаем типовым образом. Начиная с определенного момента пишем в два места, читаем из старого. Потом спокойно делаем ту самую нулевую запись для каждого юзера со всей историей. Отделить записи записанные в два места от записей только в старом несложно. Как закончили гоняем скрипты, проверяем что все сошлось. Если косяки в пределах того что можно руками разобрать разбираем, если нет ищем багу и повторяем процесс.
Писать код немного сложнее, переезд заметно сложнее, в поддержке одинаково, результат точно лучше. Оставить самый простой просмотрщик данных из старой таблички. На случай раскопать чего. Через год выпилить, старую табличку убрать в дальний бекап.
Мы же на IT сайте. Как правильно делать такие миграции прямо на Хабре почитать можно.
Не нормально, что об этом все узнали только от вас)
Это полный провал. Я на полном серьезе писал в техподдержку узнать правда ли мне под 20 минусов в карму поставили за день и не атака ботов ли это. Было совсем непонятно что творится.
Am0ralist
29.01.2022 16:48В смысле через год убираем? Вопрос про то, что вы вчера друг дургу минусанули на 0,5. Через год вы плюсуете человека. На сколько его карма изменится?
Вы ж эту табличку уже выкинули, как считать?BugM Автор
29.01.2022 17:09На +2. Или на -2 соответвенно. Новые правила. Факт изменения кармы в прошлом оставить конечно надо. Интерфейс надо же рисовать. При информировании пользователей после изменения массово обманывать систему было бы сложно.
Я подозреваю что такое и раньше могло бы сработать. Быстрые совместные плюсы-минусы чтобы коэфициент применился. А потом спокойное голосование в другую сторону.
Am0ralist
29.01.2022 17:12Потом спокойное переголосование позже меняли и твою, вроде. Насколько помню. Я долго игрался с этим механизмом и тоже считаю, что взять и отменить — самое правильное дело. Он ооочень мутный, неявный и полезен только когда у тебя мало кармы, чтоб спастись от аргументов в карму хоть немного.
Ещё б убрал минусы тех, кого забанили или удалили с ресурса, как бессмысленные оценки в текущем ресурсе, например
Dvlbug
29.01.2022 00:14Прошу прощения, но в чём смысл кармы? Самые уязвимые это 0-6 по карме авторы, шаг влево-вправо... всё
Мне, как обладателю отрицательной кармы, всё равно))
Плюсы высокой кармы:
Могу поставить ±1 к комментарию, собеседнику ни жарко - ни холодно, т.к. не знает, кто именно поставил, собеседник или нет. Может мимокродил
Могу сделать тоже ± в карму, но в чем смысл? У кого она выше десяти, тем пофигу. Тоже у кого меньше 5, ну отвечать реже будут в споре. Тоже себе достижение
Плюсы низкой кармы:
Хуже уже быть не может. Можешь говорить, что хочешь)) Из минусов, не можешь заставить оппонента отвечать реже (опустив ему карму ниже нуля)
Добавил: Плюсы за пост до сих пор не приносят ничего кроме инвайтов на хабр? Особо не смотрел
zamboga
29.01.2022 00:33+1Тоже у кого меньше 5, ну отвечать реже будут в споре
Это меньшее из зол. Я ~10 лет сижу в том самом диапазоне -5...5, хабрачитатель с огромным стажем, перечитал, наверное, все посты про карму, но так и не понимаю позицию ресурса: "хочешь вести дискуссию -- сначала напиши хорошую статью и подними себе карму". Иначе надо молчать в комментариях, заботливо оберегая те самые "+2", например. А то выскажешь мнение, и с вероятностью 50% улетишь в минус и потом вообще не сможешь нормально задать вопрос.
Самые уязвимые это 0-6 по карме авторы, шаг влево-вправо... всё
Именно. Все, кто пишут "мне на карму пофиг" -- просто никогда не пробовали обсуждать пост в разных ветках один раз в 5+ минут.
Dvlbug
29.01.2022 00:46+1> Иначе надо молчать в комментариях, заботливо оберегая те самые "+2"
А смысл-то?!
Отвечать только раз в час? Не думаю, что в комментариях обсуждаете реально важные для вас вопросы. Так пусть оппонент потерпит, и вообще должен ли ему отвечать? Красноречивое молчание стоит тысячи слов
Это сайт, со своей спецификой но... сайт. Есть такие же для беременных или с новорожденными))
AllexIn
29.01.2022 12:20+1Красноречивое молчание почти всегда и почти всеми воспринимается как "у него кончилис аргументы, поэтому он не пишет. значит он не прав"
Moskus
29.01.2022 12:23-1Вот прямо "почти всегда"? Ничего, что вариантов причин молчания может быть сотня?
PereslavlFoto
29.01.2022 15:26+3Вариантов действительно сотня, а выглядит всегда одинаково: «У этого человека больше нет аргументов в свою защиту».
Am0ralist
29.01.2022 16:14+1Вариантов причин может быть сотня, но кучу раз видел предъявы а-ля «ага, молчите»! А человек может только раз в сутки отвечать там (причём и внезапно после изменения правил по ответам, ибо до этого вполне раз в час мог, а карма не изменилась)…
zamboga
29.01.2022 13:07А смысл-то?!
Отвечать только раз в час? Не думаю, что в комментариях обсуждаете реально важные для вас вопросы
Дело не в важности, а в том, что я не могу сразу задать новый вопрос в текущей ветке обсуждения или сразу ответить на другой комментарий. А вынужден оставлять открытый редактор во вкладке, а потом возвращаться туда, когда вспомнил. А если не вспомнил — то всё, что я написал, пропало, тк я закрыл браузер.
.
Вот как здесь — вы посмотрите, какой длинный тред. И мне надо открывать «ответить» в новых вкладках, и ждать по 5 минут заново каждый раз, если я хочу вступить в диалог.
Конечно, я так делаю редко — только тогда, когда мне реально надо что-то выяснить (из-за отрицательной кармы, хехе). Но это же пытка и издевательство, заставлять пользователя ресурса нести такие страдания:)
И всё лишь потому, что мне когда-то (полгода назад, или 5 лет — не важно!) слили карму в минус, и потом она годами за редкий коммент растёт вверх (ну не хочу я писать статьи! Не моё это), а потом ещё одно неосторожное движение в треде — и я опять лишен права нормально вести диалог.
fzn7
29.01.2022 18:18Если тебя не хотят слышать, то нет смысла говорить
Osnovjansky
29.01.2022 22:50Слышать не хотят 10...100 минуснувших карму, про остальных - неизвестно.
Am0ralist
30.01.2022 16:32+2пффф, ещё веселее, когда тебя 360 хотят слышать, а 365 — нет. и это объявляется, как решение всех сотен тысяч пользователей хабра
VioletGiraffe
29.01.2022 02:42+4Кстати, да, это довольно странно, что можно просто прикусить язык, а можно написать хорошую статью, а потом на получку погулять в комментариях, и так по кругу :) Не уверен, что это соответствует духу и идее кармы.
aamonster
29.01.2022 08:34+3Обычно это (обсуждение быстрее, чем раз в пять минут) того не стОит, откровенно говоря...
С высказыванием мнения забавно другое: даже если его заплюсовали – гордиться тут нечем. Это всего лишь значит, что я оказался частью толпы, придерживающейся этого мнения. Вот плюсы за то, что своим комментом кому-то помог (например, натолкнул автора поста на более простое решение его проблемы) – это да. Но, к сожалению, не вижу возможности отделить их от плюсов за "бытиё частью стада".
Moskus
29.01.2022 08:52Но, к сожалению, не вижу возможности отделить их от плюсов за "бытиё частью стада".
Вы, совершенно случайно, не считаете, что простое совпадение высказанной идеи с мнением решивших проголосовать или одобрение какого-то высказывания другими - это что-то плохое?
aamonster
29.01.2022 09:01Совпадение – нет.
Получение с этого бонусов – да.
Moskus
29.01.2022 09:03Каких бонусов?
aamonster
29.01.2022 09:17В данном случае – той самой кармы, дающей дополнительные права на сайте.
Хорошо, что эти бонусы не очень существенны (какая, в сущности, разница, смогу я комментировать часто или раз в пять минут? Действительно важные вещи я успею сказать)
Moskus
29.01.2022 09:23+1То есть получается, вы фундаментально против механизма обратной связи, в данном случае - положительной. Если просто совпало мнение или совпало и кто-то сказал "я согласен" - это нормально, а если человек получает (по моему скромному личному опыту и высказываниям других об этом) редкий плюс или два в карму - это уже плохо?
aamonster
29.01.2022 09:53+1Я вижу принципиальный косяк в этом механизме: высказывание мнения, совпадающего с мнением группы, даёт тот же (или бОльший) эффект, что полезное действие (помощь кому-то, нахождение полезной информации и т.п. – в общем, реальный вклад).
И наоборот: высказывание мнения, противоречащего мнению группы, "уничтожает" реальный вклад человека.
К сожалению, я не знаю, как можно (и можно ли вообще) с этим бороться в саморегулирующейся системе.
Moskus
29.01.2022 10:14-1Это звучит так, что вы придаете карме существенно большие значение и роль, чем она, на самом деле, играет.
aamonster
29.01.2022 10:23В качестве ответа – процитирую сам себя: "Хорошо, что эти бонусы не очень существенны (какая, в сущности, разница, смогу я комментировать часто или раз в пять минут?)"
Moskus
29.01.2022 10:30-2Ну раз не играет, то может быть и не важно все то, что вы надстроили про "заслуживающие добрые поступки" и "незаслуживающие высказывания, с которыми кто-то согласен"? В жизни вообще нередко бывает, что людей хвалят и вознаграждают (по самым разным причинам) не то что за совпадающее мнение, а за откровенно вредоносные, аморальные или преступные деяния. И куда более существенно вознаграждают, чем какой-то цифрой в профиле.
aamonster
29.01.2022 10:34Угу. Просто всегда хочется построить более совершенную систему. Сколько уже было статей с идеями, как переделать карму (про обсуждения в комментах я уже и не говорю)?
Moskus
29.01.2022 10:51-2К большому сожалению, большинство идей изменения механики кармы лежит в диапазоне от аболиционизма (например, полной отмены возможности отрицательного голосования) и вполне открытого наказания за отрицательное голосование (вероятно, это мотивировано сильной личной ненавистью) до вариантов, которые так или иначе выгодны именно предлагающему. А также, эти идеи очень редко содержат внятную мотивационную часть, то есть описание конкретных задач. (Замечу, что ваша идея хотя и не бесспорна, но, по крайней мере, содержит в себе некую общую систему, а не просто льет воду на чью-то личную мельницу.)
aamonster
29.01.2022 11:53Моя идея? Я не выдвигал идей. Я лишь обозначил проблему и сказал, что было бы неплохо как-то отделить плюсы, даваемые за действительно полезные комменты, но я не знаю, как.
Moskus
29.01.2022 12:05-2Под "вашей идеей" я подразумевал идею дифференциации на "полезные дела" и "бесполезное согласие".
Это какой-никакой, а универсальный критерий (пусть и совершенно непонятно, как его применять на практике), от использования которого, гипотетически, могут выиграть люди, которые действительно делают что-то хорошее (для простоты, предположим, что критерий полезности достаточно прост и универсален сам по себе).
И это я противопоставляю предложениям, которые вообще никак не связаны с какими-то "добродетелями" пользователей, зато связаны с их "угнетенным статусом" (низкой кармой) или "привилегированным статусом" (высокой кармой), которые, по замыслу авторов, нужно просто взять и изменить, более или менее явным способом.
AllexIn
29.01.2022 12:23+1Это звучит так, что вы придаете карме существенно большие значение и роль, чем она, на самом деле, играет.
Легко об этом рассуждать имея карму 100+
Moskus
29.01.2022 12:26-1А какое отношение к "легкости" имеет моя карма, если от возможности писать на Хабре в моей жизни ничего не зависит?
В вашей - зависит? Что, если не секрет?
Moskus
29.01.2022 20:11-3Ваше мнение (соответственно, изменение вашего мнения) мне также безразлично, как карма, так какова должна быть для меня мотивация что-то вам доказывать? Возможно, вам это непросто представить, но в игру "а докажите" играют вовсе не все.
Am0ralist
30.01.2022 16:35+3ну вы столько усираетесь раз за разом доказывать, что карма не нужна, во всех спорах, ну так будьте вторым и наглядно подтвердите свои слова, а я признаю, что проиграл спор и удалю акк?
Moskus
30.01.2022 20:57-1Если вас кто-нибудь или жизнь не научила никогда не делать ничего "на слабо", я могу вам только посочувствовать. Вы просто представьте себе эту ситуацию - вы предлагаете мне сделать что-то (не важно, что) для того, чтобы доказать какому-то незнакомому человеку (который мне - никто). Такие вещи где-то в детском саду или начальной школе - еще норма, но мы тут вроде взрослые люди.
То, что в качестве "приза" вы предлагаете удаление своего аккаунта, только подтверждает, что для вас он имеет ценность. Но вы не понимаете, что даже если бы я думал таким же образом как вы, для меня ваш аккаунт точно не имел бы никакого значения.
phanerozoi_evidence
30.01.2022 22:01+2также безразлично, как карма, так какова должна быть для меня мотивация что-то вам доказывать?
ну потому что вы высказали очередную глупость про карму в который раз, поэтому по правилам дискуссии, доказательства лежат на плечах утверждающего.
Возможно, вам это непросто представить, но в игру "а докажите" играют вовсе не все.
Конечно, ведь языком трясти не мешки ворочать.
Am0ralist
29.01.2022 16:28+1Даже веселее, готов спорить на свой аккаунт, что не найдётся пары юзеров с кармой около 100 единиц, которые докажут ненужность кармы на своём примере, обнулив её.
Ну-с, 26,2k комментариев против 2х100 ненужной кармы!
Делайте ставки, господа!
F0iL
30.01.2022 01:07+8Даже веселее, готов спорить на свой аккаунт, что не найдётся пары юзеров с кармой около 100 единиц, которые докажут ненужность кармы на своём примере, обнулив её.
Шутите? Да вообще легко. Было 185.
Дело сделано!
Ждем пока сработает.
Я статьи и комментарии писал и пишу не для циферок кармы. Возможность плюсовать/минусовать тоже не слишком-то беспокоит, и как уже сказали выше "от возможности писать на Хабре в моей жизни ничего не зависит" :)
nin-jin
30.01.2022 13:15-1Прекрасно. Закрепим этот позитивный опыт..
Докажи, что не лох, подпишись на мой патреон. Или слабо?
pacaya
30.01.2022 14:34+1Ну, подписатаься на ваш патреон - это потратить свои деньги, то есть это чего-то стоит (если деньги предоставляют некоторую ценность в личной системе мировоззрений). А если для @F0iLкарма действительно ничего не стоит, то он всего лишь потратил время на пару кликов мышкой. Что вещи несоизмеримые по стоимости. А нужно это было или нет - это уже ему виднее )
nin-jin
30.01.2022 14:40-1Вот я и предлагаю ему секономить время (а это деньги) на кликах мышью, один раз оформить подписку и больше не возвращатьсяктому вопросу.
F0iL
30.01.2022 14:52+3А карма мне сама по себе не особо нужна была, поэтому и выбросить ее не представляло никакой сложности.
Деньги вот нужны, поэтому я ими особо не разбрасываюсь, а если и разбрасываюсь, то на действительно добрые и нужные дела (поддержка разработки вашего фреймворка в моей системе ценностей находится гораздо ниже чем помощь больным детям, например).
nin-jin
30.01.2022 15:07-1Что ж вы своим временем-то так разбрасываетесь? Не лучше ли потратить его на больных детей, например?
Am0ralist
30.01.2022 17:00+2вах, вы первый, кто в реальности доказал данный тезис, при том, что никогда от вас его не запоминал или не слышал)
все, кто в куче комментов вечно утверждали что карма не нужна — сливались на простой задаче подтвердить это лично…
что ж, кажется, я так могу и проиграть окончательно)
aamonster
29.01.2022 13:26+1Ну, у меня карма колеблется в районе 0, но мне тоже легко: периоды, когда я мог комментировать не чаще раза в 5 минут, не были хуже периодов, когда этого ограничения не было. Просто больше времени обдумывал комментарии, оставляя лишь самый важный.
В общем, ценность своей кармы не так уж велика (но она есть), и это хорошо: всё не сваливается в гонку за кармой.
AllexIn
29.01.2022 13:37+4Вы не используете хабр по прямому назначению: публикация статей.
Для вас ценность кармы не в районе нуля, а ровно 0. Завтра уйдете в минус - зарегаете новый акк и ничего не изменится.
aamonster
29.01.2022 13:48+2Согласен (за исключением пассажа про новый аккаунт: мне не кажется хорошей идеей любой ценой держаться за возможность комментирования)
Но, с другой стороны, если писать статьи – поддерживать положительную карму выглядит не слишком сложным. Т.е. для обладателей полноценных аккаунтов значимость кармы ещё ниже, чем для меня.
AllexIn
29.01.2022 13:53+2У меня было 60+ примерно за одну дискуссию оно превратилось в -20.
Это научило меня сливаться как только кто-то ставит хотя бы один минус в карму.
Вот здесь я сегодня веду обсуждение, пока ни одного минуса не прилетело. Как только хотя бы один минус прилетит - я испарюсь. Потому что карма сложно зарабатывается и легко теряется, и попытка отстоять свою точку зрения здесь явно того не стоит.
PerseforeComplete
29.01.2022 09:51-1Надо иметь 2 аккаунта. Первый с хорошей статьёй, второй для кидания на амбразуру. С первого ничего не комментировать, использовать для комментов второй. А когда хочешь кого-то плюсануть или минусануть - используешь первый. Если сильно заминусили второй - просто создаёшь новый акк. Данный подход позволяет комфортно существовать, по крайней мере до тех пор, пока не будет введена система деградации кармы со временем, из-за чего будет недостаточно один раз написать статью что бы всегда иметь положительную карму (а может и сейчас есть, я особо не вникал), либо до тех пор, пока администрация не будет давить обладателей множества акков и выявлять между ними взаимосвязи (опять же, может уже есть). Я не вижу других способов с одной стороны активно комментировать, с другой иметь возможность оценивать комменты других. Я даже сам признаюсь - это не первый мой акк (и, видимо, не последний)
Moskus
29.01.2022 10:18+6Виртуаловодство - довольно универсально порицаемая практика где-то со времен начала цифровых коммуникаций (то есть уже лет тридцать). Занятно, что противники кармы (которые нередко апеллируют к справедливости, как основной цели предлагаемых изменений) легко готовы перейти к сомнительным практикам ради достижения цели "писать всё что хочу".
PerseforeComplete
29.01.2022 12:10-2Был бы акк с хорошей статьёй, влепил бы вам минус, как влепили минусы мне, потому что не согласен с написанным, но придётся текстом.
Я думаю, что порицаемость данного явления это ваши выдумки. За 15 лет активного пользования интернетом я впервые сталкиваюсь с высказыванием о том что это, оказывается, порицается. Не знаю с чего вы это взяли, но мой опыт говорит, что нет такого, что бы это порицалось. Просто нейтральное отношение
Если система заставляет идти на какие-то такие ухищрения - я думаю, что это не лучшим образом характеризует эту систему
Moskus
29.01.2022 12:18+3Интересно, как вы открыто признаетесь в желании мстить конкретно мне за то, что кто-то (неизвестно кто) проголосовал против вас. Это отличный способ добиться еще большего количества отрицательных голосов.
Нет, порицаемость виртуаловодства - не мои выдумки. Ознакомьтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Sock_puppet_account
PereslavlFoto
29.01.2022 15:31-1Вместе с тем виртуалы общеприняты в деловом обороте. Иван Иванович и Пётр Петрович переписываются по своим делам, у них общий проект. Однако от лица Ивана Ивановича пишет директор фирмы Михаил Михайлович, а от лица Петра Петровича пишет директор фирмы Антон Антонович.
Почему так? Если Иван Иванович напрямую напишет Петру Петровичу, тогда ничего не получится, потому что Пётр Петрович не обязан отвечать на каждую записку посторонних людей. Поэтому Иван Иванович вынужден выступать под именем виртуала Михаила Михайловича и ставить на своего виртуала круглую печать фирмы.
LevPos
29.01.2022 12:47+2Если система заставляет идти на какие-то такие ухищрения - я думаю, что это не лучшим образом характеризует эту систему
Вас кто-то заставляет сюда ходить?
novice2001
29.01.2022 20:31Интересное отношение к критике актуальной проблемы.
Moskus
29.01.2022 20:46+2В любой ситуации, когда кому-то что-то не нравится, но он всё равно это выбирает и не ищет альтернативу, вопрос о том, а каковы же на самом деле цели и приоритеты этого человека - совершенно закономерен и требует ответа.
Например, когда кто-то переезжает в регион, известный своей культурой и законодательством, и сразу начинает пытаться ругать культуру и менять законодательство, возникает вопрос, ради чего человек переехал, раз всё так плохо. Потому что от этого ответа зависит, как с этим человеком взаимодействовать. Плюс, иногда люди застревают в собственном видении проблемы, которое неплохо бы пересмотреть.
novice2001
29.01.2022 23:38Чтобы выбирать нужно чтобы было из чего выбирать. Какая альтернатива есть у Хабра?
Moskus
30.01.2022 00:01Зависит от того, что вы хотите. Reddit, Пикабу, 4chan, Medium, Дзен, специальные форумы.
novice2001
30.01.2022 19:50Ничто из перечисленного альтернативой Хабру не является.
И в принципе я не вижу причин почему вместо устранения проблем нужно убегать на другие ресурсы. Это пресловутое «чемодан-вокзал-Россия» (или любая другая страна).
Moskus
30.01.2022 20:11Ещё раз, является или нет - вопрос того, что именно ищет тот или иной пользователь. Мой тезис выше - как раз о том, что, возможно, некоторые пользователи с самого начала пришли на Хабр, имея ошибочное представление. Аналогия с рождением в той или иной стране - неуместная. Именно чтобы её предотвратить, я привел иллюстрацию с переездом на новое место (регистрация на новом сайте) и немедленным началом попыток переделать местные порядки.
svr_91
29.01.2022 13:34Раз в 5 минут - ерунда. Пробовали комментировать раз в сутки?
zamboga
29.01.2022 14:56Уже не вспомню все ограничения, если честно. Может и было. Но обычно у меня так: что-то обсуждаешь в комментариях, и вдруг внезапно «подождите 5 минут». Хотя за комментарии плюсики — т.е. налицо именно то, за что тут так часто хейтят карму: плюсы в комментариях прилетают одновременно с минусами в карму. И всё, давайдосвиданья. В итоге уже только изредка что-то куда-то комментишь, надеясь, что кто-то мимокрокодил тебя переведёт обратно в 0+.
Am0ralist
29.01.2022 16:16Да. Но я никогда не был сторонником текущей системы, когда ответы плюсуются активно, а карма падает
ru1z
29.01.2022 00:41Плюсы за пост до сих пор не приносят ничего кроме инвайтов на хабр?
В теории, еще есть ППА за популярные статьи, но нужно выполнение дополнительных условий (значек+профильный хаб), если я правильно понял условия:Если публикация в профильный хаб по итогам голосования набирает рейтинг в 30 баллов, то на счет пользователя зачисляются 3000 рублей
Moskus
29.01.2022 08:55+2Да, это должно так работать, только проблема в том, что вывод денег не для всех возможен (легально, по крайней мере). Так что некоторые авторы пишут без всякой материальной выгоды.
nin-jin
29.01.2022 10:45Только этот значок получить практически не реально. А так, да, ппа формально есть.
Moskus
29.01.2022 10:59+1Нереально написать десять статей с рейтингом выше 50? Вы, должно быть, шутите. За последние четыре дня в потоке "Разработка", например, больше десятка таких статей.
F0iL
29.01.2022 11:07+3Там даже 10 статей не надо - другим вариантом доступа к ППА является просто стаж регистрации >3 лет и карма от 50.
Впрочем, ППА как заработок я бы уж точно не рассматривал, только как скромный бонус - время, затрачиваемое на написание хорошей статьи, получаемая сумма не оправдывает совершенно. Я свои выплаты просто перевел на благотворительность.
ru1z
29.01.2022 11:09+2Не просто 10 статей, а еще карма должна быть +50. То есть кому-то придется повозиться и специально прокачать аккаунт. Либо, как написал выше F0iL, наверное, проще +50 и подождать пару лет до старожила.
Moskus
29.01.2022 11:11То есть, кому-то придется заморочиться и специально прокачивать аккаунт.
Вы действительно верите, что карму выше 50 имеют только те, кто специально прокачивает профиль? У вас, на данный момент, 56. Вы на это как-то специально работали? Занятно. А я думал, люди для души на Хабр пишут.
ru1z
29.01.2022 11:14+1Я в ППА никогда не участвовал и не планирую. А кто-то может планирует, но по-моему это слишком неблагодарно, чтобы быть адекватной целью, о том и речь.
Имхо, даже для статей набрать +50 в чисто технических темах сложно. То есть, если кто-то пишет сухие сложные статьи, полезные для «узких специалистов» — пролетит.Moskus
29.01.2022 11:24+1Ну вот видите, вы сами себя же и опровергаете - вы не работали на получение кармы больше пятидесяти специально, но ранее написали, что для этого придется специально прокачивать.
ru1z
29.01.2022 11:33+1Кармой я не заморачивался это верно, но с другой стороны до пятидесяти, если эта цифра настолько важная (непонятно почему), карма добралась в прошлом году, хотя зарегистрирован давно.
Некоторые username пишут замечательные статьи, но карма у них ниже 50 и десятка статей с рейтингом >50 не наберется. Если они захотят участвовать в ППА, то придется как-то напрячься так или иначе.
nin-jin
29.01.2022 11:47+3Немного статистики..
На моём счету за 10 лет порядка 50 положительно оценённых статей. Написание большей части из них протребовало месяцев ресёрча и содержит оригинальные идеи, которые не встретишь больше нигде. Из них с рейтингом от +50 всего 6 штук. И то в большей степени за счёт широкого таргетинга, а не качества материала. Последний мой магнум-опус, в доступной форме резюмирующий 6 лет ресёрча, еле-еле набрал +50 за неделю (то есть исчерпал все возможности хабра по продвижению контента).
При этом прошлому моему аккаунту раз 5 сливали карму в минуса так, что приходилось её сбрасывать. И пришлось его оставит, ибо возможности для сброса исчерпали себя. Текущему же всего полтора года и из около-0 удалось выбраться лишь недавно, исключительно благодаря хайпонувшей статье с крайе широким таргетингом и минимумом технических деталей. К 3 годам думаю и его сольют.
А теперь расскажите мне как легко и просто попасть в ппа. Не говоря уже о том, чтобы хоть что-то с него получать (нужны статьи от +30). И тем более не заикаясь о том, что получаемая сумма совершенно несоизмерима с затраченными усилиями.
F0iL
29.01.2022 11:50Можно писать в корпоративные блоги, многие компании платят за интересные статьи, публикуемые у себя. Ко мне несколько раз стучались с предложениями. Подобных заградительных требований там нет, и платят веселее (ну, так говорят, по крайней мере).
P.S. У вас +86, вам серьезно этого мало?
nin-jin
29.01.2022 12:00+1Да и платят они в несколько раз больше, правда неуместную рекламу так и норовят вкорячить, но речь шла именно ппа.
Moskus
29.01.2022 12:04-1Я думаю, что вы переоцениваете неизбежность "слива", проецируя свой собственный опыт.
Плюс, речь в моем комментарии выше - не о том, что я знаю гарантированный рецепт для каждого. Речь о том, что легко видеть, что статьи с высоким рейтингом не так уж редки (как я уже упомянул выше - в одном только потоке за последние четыре дня их больше десяти, от разных авторов).
nin-jin
29.01.2022 12:15+3В казино тоже каждый день джекпоты, но как-то пока никто там заработать не смог, кроме самого казино.
Moskus
29.01.2022 12:22-1Стыдно стороннику рационального мышления проводить параллели между почти чисто вероятностным процессом (в той степени, в которой это требует регулятор) и результатом не до конца, но все же главным образом детерминированного процесса.
nin-jin
29.01.2022 12:30Недетерминированность в физических теориях есть разве что в квант мехе, а оно в казино не используется.
ru1z
29.01.2022 11:05Да, так и есть. Посмотрел в правила, минимально достижимая это:
Автор — Пользователь, на счету которого от 10 публикаций с рейтингом от +50 голосов за каждую. Имеет карму +50 и выше
Еще, как оказалось, некоторые значки дают какие-то свои «бонусы», например, «Вес положительного голоса за публикацию равен +2.» (У легенды +3). Не очень понятно зачем это нужно и почему только положительные голоса, но вот так.
phanerozoi_evidence
29.01.2022 21:27+1Ачивка "автор" также хороша для тех, кто хочет в корп.блог, а корп платит больше чем хабр.
4chemist
29.01.2022 00:54+3Начисленный балл кармы должен иметь срок действия. Система с вечными баллами напоминает мне "она когда-то летала в космос полстолетия назад, за это посадим ее в думу навечно в знак уважения".
За плюс или минус к статье стоило бы добавлять или отнимать единичку карме автора на срок год или более.
За плюс или минус к комментарию начислять ту же единицу к карме автора на срок от недели до месяца.
funca
29.01.2022 01:04+1Тогда со временем не кому станет флудить в комментах корпоративных блогов, деньги закончатся и все разбегутся.
vsespb
29.01.2022 01:03+3Как будто бы должно быть правило, что карма не должна меняться задним числом, и уже исходя из этого решаться задача по округлению. Иначе это не карма, а какой-то скоринг/рейтинг на основании всей истории пользователя на сайте.
Это как в банке. Вы приходите, видите сколько у вас денег, это баланс, которому вы доверяете. Если его будут пересчитывать задним числом (менять коммиссии за последние 10 лет), то вроде и сущности "баланс" нет.
Так и карма - это сущность, которая имеет имя, весьма громкое. Пользователь знает что это такое, знает что если он будет хорошо себя вести, к нему придёт обратная связь ввиде изменения кармы и останется с ним навсегда.
Доверие пользователей к такой сущности гораздо важнее чем вот такой вот аргумент "Да, можно было бы опять что-то на что-то умножать, округлять, делать 900 грамм из килограмма, переградуировывать линейки и тд — но зачем?".
У нас уже была похожая ситуация, когда мы внесли изменения в формулу расчёта рейтинга компаний, минимизировав вклад в рейтинг переводных статей — тогда просели все, кто "баловался" переводами. Но если аудитория кричит "на Хабре одни переводы", то почему бы не прибегнуть к такой мере?
А вот это как раз другой случай. Это как раз рейтинг на основании всех предыдущих поступков авторов. И вы это как раз сделали, чтобы изменить этот рейтинг для некоторых "нехороших" авторов. С кармой же вы так сделали просто потому что лень умножить на 10, никаких реальных улучшений в качестве аудитории не предполагается.
hMartin
29.01.2022 02:00+2Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта
информация не выводится на сайте, но видна в админке): 106 плюсов и 94
минусов. Приняв каждый голос за единицу, получаем: 106-94=12.Не люблю аргументировать аналогиями, но это похоже на ситуацию, когда условный "банк" изменил комиссию за операции и пересчитал баланс счета согласно новым правилам.
В итоге, хотели экономии ресурсов поддержки, а получили срез недовольных пользователей из-за деталей реализации фичи. Очевидно, так делать не стоило :)
Moskus
29.01.2022 09:00+3Аналогиями аргументировать, к слову, невозможно. Можно только иллюстрировать аргумент. Или демонстрировать то, о чём вы не высказываетесь прямо, но о чём думаете. Скажем, параллель с банком может быть не случайной, а продиктованной отношением к карме, как к чему-то более важному, чем просто цифра в профиле.
LevPos
29.01.2022 04:32+3За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек (эта информация не выводится на сайте, но видна в админке)
Хочу только уточнить, что эта информация выводится:
klirichek
29.01.2022 11:38+2А число проголосовавших разве не отображается во всплывашке при наведении мыши на карму в профиле (это я про реплику, что эта информация не выводится на сайте)?
Вроде как раз получилась лёгкая и прозрачная математика для любителей разглядывать числа. Видишь карму 30, а при наведении показывает 100 голосов. Ага, значит 65 за, 35 против... Можно оценивать степень собственной толерантности или импульсивности ).
Am0ralist
29.01.2022 16:10А, так вот куда у меня ещё около десятка делось внезапно на «пустом» месте (ещё, в смысле, что куда делось 15 до этого я прекрасно знаю, но там вал уже прошёл, чтоб за ночь так резко упало), это были «спасённые» ответными минусами «сам дурак», как раз примерно на столько и выходило за полтора года в плюсах.
Но в принципе кроме того, что теперь за комменты не расставишь плюсы/минусы толком и нет разницы.
Pavel1114
29.01.2022 16:57Если можно сделать максимально очевидный для пользователей вариант, при котором изменение кармы на единицу меняет её ровно на единицу
Ну так никто и не спорит что так будет удобнее. Вопрос ведь про пересчёт.
Мне, как и автору, кажется очевидным просто округлить в большую сторону. Понятно что это сложнее технически. У вас очевидно ведётся учёт транзакций по карме и хочется математику упростить. Но можно же было просто добавить ещё по одной транзакции, которые бы приводили карму к предыдущему состоянию4. Итог. За вашу карму за всё время проголосовало 200 человек… 106 плюсов и 94 минусов… получаем: 106-94=12… Дебет с кредитом сходится )
В статье разве говорится что что-то с чем-то не сходится. Вы прям как Путин на прессконференции — больше цифр, меньше сути.
ps: я лично совсем не переживаю за карму — у меня её нет) Просто не ожидал такой «отписки» от всегда довольно адекватного Boomburum
pss: а вообще, конечно, пофиг — ну пересчитали и пересчиталиAm0ralist
29.01.2022 17:09Ну, вообще для всех, кто не писатели, это изменение мало как сказалось. Ибо для этого надо, чтоб два человека одновременно (например, во время спора) поставили друг другу минусы или плюсы.
Но можно же было просто добавить ещё по одной транзакции, которые бы приводили карму к предыдущему состоянию
Ну, это если не считать, что люди потом могут изменить свою позицию и поставить ровно обратную оценку. Тогда тут начинаются вопросы с «математикой» и что данную транзакцию от «ресурса» придётся опять корректировать.
Вообще вопрос «взять и отменить» уже давно задавали, если что. Потому что эта схема сложно работает в течении первого дня междусобойчиков по плюсам/минусам, изменяясь от +0,3, +0,5, + 0,7 в зависимости от того, когда тебе взаимно плюс вкатили.
Всё ж основная претензия должна быть, что предупреждать надо, блин!
mSnus
28.01.2022 23:55Кажется, одновременно с этим обновлением ещё и редактор комментов починили, вот что было бы прекрасно. А карма.. она нужна только для того, чтобы о ней не думать))
BugM Автор
29.01.2022 00:48+1Добавляю для связности https://habr.com/ru/company/habr/blog/647925/comments/#comment_23993027
Вчера был пересчёт кармы, связанный в том числе с избавлением от дробности, — изменения затронули всех, падения значений — массовая история.
В среднем этот пересчет повлек именно падение. Я так и предполагал, но не хотелось голословно высказываться.
Как такое можно устраивать с учетом пользователей переживающих за свою карму я еще больше не понимаю. Пруфы - статьи и куча коментов о карме. Количество кармы это точно волнующий аудиторию вопрос. Одной рукой администрация публикует статьи как набрать карму, второй устраивает пересчет уменьшающий карму заметной части пользователей.
TimsTims
29.01.2022 01:23+7У меня на днях выросла с 42.5 до 45. Карма тем и прекрасна, что за неё на самом деле не стоит переживать. Я несколько раз бывал в минусах, и я тоже очень переживал в своё время за неё. Но потом я поймал себя на мысли: а чего это я переживаю за какие-то циферки, почему меня это должно волновать, и почему я должен от этого страдать? И перестал страдать :) ко мне вернулось душевное спокойствие, и я вернулся в real life.
zamboga
29.01.2022 13:24Карма тем и прекрасна, что за неё на самом деле не стоит переживать. Я несколько раз бывал в минусах, и я тоже очень переживал в своё время за неё.
«Все, кто пишут „мне на карму пофиг“ — просто никогда не пробовали обсуждать пост в разных ветках один раз в 5+ минут»
habr.com/ru/post/648455/#comment_24003325
habr.com/ru/post/648455/#comment_24004703TimsTims
29.01.2022 15:56+2Так Хабр по определению не может и не должен рассматриваться как площадка для честных и и непредвзятых дебатов. Начиная с того, что публичный счётчик лайков добавляет веса оппоненту, заканчивая тем, что с годами здесь собралось определенное сообщество со своими ценностями. Добавьте к этому то, что спорящий может вообще вас заткнуть минусами, и получаете полный дисбаланс в споре.
Да, здесь принято вести адекватные дебаты, но никто не отменяет человеческий фактор, когда ты приводишь 10 аргументов, а к твоим словам цепляются и вырывают их из контекста, полностью игнорируя весь посыл спора и переводя тему на личные разборки. Такое тоже часто срабатывает.
Так что все эти таймеры на сообщения пусть и остаются, просто это не ресурс нахождения истины в спорах, а только способ потешить свое ЧСВ, и прокачать навык переговоров)
Am0ralist
29.01.2022 16:20Хабр по определению не может и не должен рассматриваться как площадка для честных… дебатов
Спасибо, лучше не сформулируешь)
Moskus
29.01.2022 11:07Так администрация вполне очевидно и закономерно заинтересована, чтобы пользователи набирали карму вполне конкретным способом, а не в том, чтобы те, кто только жалуется на карму, перестали это делать. Другой вопрос, что ситуация с пропагандой набора кармы через статьи - это ситуация "ложного граничного состояния", то есть переоценки числа тех, кто может и хочет изменить свое положение (набрать карму), но просто не знает как это сделать.
TimsTims
29.01.2022 01:20+12Я как-то тоже ковырялся с кармой, увидел интересного юзера (ой, вовсе не из-за никнейма), хотел ему +1 поставить. Но у него было уже +4, а статей не было. Поэтому я подумал: а что если я ему дам -1, а потом обратно +1, станет ли у него +5 ?
Как выяснилось - не может, но и снять минус, вернуть +4 я теперь не могу :). Вот такая липучая карма... Теперь жду, когда он либо статью опубликует, либо кто-то влепит ему -1 , и верну таки ему должок) @khabib
F0iL
29.01.2022 11:01+23Я бы кстати предложил, чтобы плюсы таким "беспостовым" юзерам учитывались в любом случае, пусть даже и ограничивались бы +4. То есть сделать так, чтобы плюсовать карму было не запрещено даже у юзера уже +4: пишем в базу реальное значение, считаем итоговый баланс, а потом, если уж так хочется, ограничиваем его до +4. Зато никакие из поставленных ему плюсов не пропадут.
Зачем? Для справедливости и надёжности, потому что это не честно - плюсовать его можно ограниченно, а минусовать без ограничений. Юзер без публикаций может писать отличные комментарии, нести пользу, и т.д. Несколько десятков людей захотят его плюсануть, но смогут только четверо. А потом юзер случайно сболтнет что-то не то, и улетит на -5, хотя, казалось бы, настоящий баланс его заслуженных плюсов/минусов совершенно другой.
Я одно время даже в блокнотике держал список "хороших юзеров", которым искренне хотелось поставить плюс, но у них уже было +4. Периодически заходил и проверял, не поставил ли им кто-нибудь минус, чтобы можно было восстановить справедливость :)
sshikov
29.01.2022 12:03+8>А потом юзер случайно сболтнет что-то не то
Или напишет наконец пост… И получит свои заслуженные плюсы, почему нет?
Boomburum — идея-то неплохая. Если уж ведется честный баланс, за все время участия, то зачем его ограничивать? Если минусы копятся без ограничения, плюсы тоже должны копиться — на случай, если пост таки будет написан, ограничение +4 стоило бы снять, и показать честно накопленное.TimsTims
29.01.2022 15:29Если минусы копятся без ограничения
А если развернуть высказывание наоборот? Если плюсы копятся с ограничениями, то и минусы должны ограничиваться)
Am0ralist
29.01.2022 16:21+1И получит свои заслуженные плюсы, почему нет?
Не получит, ибо задним числом никто не вспомнит, что хотел ему поставить плюс за хорошие комменты.sshikov
29.01.2022 17:44Вы кажется не уловили суть идеи. Вот сейчас если у вас нет постов, вам нельзя поставить даже +5. Предлагается снять это ограничение следующим образом — если у вас нет постов, ваша карма копится, как будто они есть — то есть можно накопить сколько угодно, хоть +100 за хорошие комментарии. Но «плюшки» за высокую карму можно будет получить, только написав пост. Ну т.е. сейчас если я такому человеку ставлю +5 — мой плюс пропадает. А будет копиться.
syrslava
29.01.2022 19:38+2То есть у беспостового юзера копится без предела "настоящая" карма, которую (в теории) становится всё сложнее внезапно слить в минус. Я не совсем понимаю, какой смысл тогда писать фиктивное число вместо реального, если оно ни на что не влияет? Сейчас беспостового юзера всегда можно легко слить в ограничения (а то и в пермач) именно потому что у кармы низкий потолок; если мы убираем потолок, зачем делать вид что он есть, ради красоты цифр?
Saiv46
29.01.2022 03:44+3Спасибо за статью, а то я так и не мог врубиться за что мне карму до -6 опустили, хотя я почти уже не пишу спорных комментариев. Кажется таким как я походу лучше вообще не комментаривать статьи, когда на комментарий ставят плюсы, а в карму минусы. Разделяю беспокойство автора - после несколько десяток минусов и нового перерассчёта можно вообще в read-only уйти.
Tyusha
29.01.2022 10:17+8Пересчёт кармы... Хм, почему в моём подсознании всплывает словосочетание "пенсионная реформа"?
Moskus
29.01.2022 10:21+3Может потому что вы тоже придаете карме заметно большее значение, чем она заслуживает, учитывая что от пенсий реально зависит жизнь пожилых людей, а от кармы - в общем, ничего сколько-нибудь сравнимого не зависит.
AllexIn
29.01.2022 12:28-2От кармы может зависеть зарплата, например.
Карма - это ресурс, который можно весьма не плохо использовать. Например, публиковать статьи и использовать эти статьи при трудоустройстве.
KirovA
29.01.2022 10:21+2О, опять тема про карму! Мое любимое! Именно на нее я потрачу свой единственный, доступный мне, комментарий. Как я до этого докатился? Легко. В темах про карму выражал мнение о том, что карма не нужна, а неадэкваты выпиливаются элементарной модерацией. И сейчас, очевидно, мне накидают еще и я совсем не смогу комментировать. Всех несогласных выпилим и заживем. Где-то я все это уже видел....
lek
29.01.2022 12:45+1Мне всегда не нравилась карма на хабре, но лучше, наверное, придумать что-то сложно. Не нравилась, потому что часто люди минусуют не по делу. Не нравится человек, не нравится мнение и т.д. Имхо, карма - способ отсеять откровенную глупость, хамство, неуместный или не тематический контет. Когда ставят минусы просто потому, что у кого-то иное мнение, это даже ниже чем дно. Не нужно было участовать в кармавойнах. Моя карма то ли не изменилась, то ли даже выросла. Не помню точное значение до этого "знакового" события.
Popadanec
29.01.2022 13:12На чпда система лучше работает. Конечно там есть чудики, но они никому жить не мешают.
У меня за всё время никогда не возникало проблем, кроме одного случая, когда дали ограничение за мат состоящий из одной буквы и звёздочек.lek
29.01.2022 13:22Не сидел на 4pda. Возможно, там действительно лучше. В какой-то момент я просто потерял всякий интерес к хабру и к активности здесь. Толпа хомячков может легко затоптать одного специалиста. Шансы услышать какое-то действительно новое и интересное мнение стремятся к нулю. Такие люди будут просто слиты, т.к. их мнение отличается от того, к чему привыкла толпа, опережает текущие реалии, пусть даже всего на пару лет, и, судя по всему, очень раздражает окружающих. Твое мнение отличается от мейнстрима? Выйди вон. А чем интересен мейнстрим? О нем все уже известно. На то он и мейнстрим.
lek
29.01.2022 13:27Возможно, кстати, за прошедшее время что-то изменилось, но я уже не слежу. Захожу сюда, когда абсолютно нечем заняться, а это редко бывает.
svr_91
29.01.2022 13:31Какие ресурсы посоветуете взамен?
lek
29.01.2022 13:34+1Я пришел к выводу, что мне комфортнее на реддит в тематических собоществах. Там поздоровее атмосфера, хотя тоже далеко от иедала.
svr_91
29.01.2022 13:53А есть специфичные для русского сообщества реддиты? Вседе на хабре иногда обсуждают зарплату например или новые законы
syrslava
29.01.2022 14:14Вот действительно, есть о чём околокомпьютерном писать, это было бы интересно (наверняка и публике). Не могу до конца объяснить себе, почему, но явно не хочется становиться хозяином поста на Хабре. Из русскоязычного думал о подсайтах на TJ/DTF, но оно такое, сильно специфическое. Я никогда не залипал на Reddit; самый длинный пост, который видел, занимал несколько абзацев. Насколько там возможны объёмные статьи?
ru1z
29.01.2022 14:53Я не завсегдатай, но на 4pda очень узкотематические обсуждения соратников по девайсам, а рандомные люди приходят задать вопрос — получают ответ и уходят довольными. Политика на 4pda вроде бы редка, да и модераторы обычно быстро пресекают флуд, это жестко модерируемая площадка. Там еще есть новостной раздел, который, имхо, уже как-то боком можно сравнить с хабром, но полезного там я особо ничего не замечал.
AntonioXXX
29.01.2022 14:16-4Не хватает двух вещей с кармой: видеть, кто нагадил в карму, и возможность покупать карму.
F0iL
29.01.2022 14:52+2видеть, кто нагадил в карму
Да начнутся кармические войны во веки веков!
и возможность покупать карму
Ещё лучше. Ресурс просто утонет в проплаченных ботах, замусоривающих его тоннами комментариев от своих хозяев.
progman78
29.01.2022 14:19-3Система кармы в текущем ее виде это просто неадекватное "дно". Это мой третий комментарий на Хабре и карма уже -1.
Первые два абсолютно по теме и по существу вопроса ( https://habr.com/ru/company/yandex/blog/647853/ ).
Я конечно не конспиролог но закрадываются нехорошие мысли о существовании системы ботов сливающих нубам карму. Или психически неустойчивые личности таким образом чешут свое ЧСВ
ru1z
29.01.2022 14:49+4неадекватное «дно»
Четыре комментария, пару голосов за карму и уже глобальные выводы?progman78
29.01.2022 15:43как еще можно назвать систему рейтинга когда ты не знаешь за какой именно комментарий получен минус, кто его поставил, и какая была мотивировка у минусующего?
PS давайте подходить методогически: было два комментария в посте по асинхронному серверу.
Минус был поставлен очевидно за один из комментариев в той векте. Сообщение выше было написано уже после. При этом за комментарий стоит 1 плюс и других оценок нет. Как то так - делаю вывод что кто то таким образом свое ЧСВ чешет.
Второй минус скорее всего прилетел за то что я осмелился критиковать существующую систему кармы.
ru1z
29.01.2022 16:17как еще можно назвать систему рейтинга
Нужно начать с того, что у хабра «рейтинг» и «карма» не одно и тоже, причем они довольно плохо связаны друг с другим. Карму сложно назвать именно «рейтингом» username. Имхо, здесь проблемы нейминга, по факту это скорее система специфических рекомендаций, которая странным образом воспринимается буквальным образом (хотя карма на хабре, насколько я знаю, не поставляется с цветными штанами и колесом сансары).было два комментария в посте по асинхронному серверу
И оба комментария оценены положительно.
Большинство пользователей плюсуют комментарии, а не карму. То что кто-то полез в карму после двух комментариев — это безусловно странно, но не дает железобетонного аргумента, что вся система — неадекватное «дно».Второй минус скорее всего прилетел за то что я осмелился критиковать существующую систему кармы.
Нет, когда я комментировал ранее, было два голоса и ваша карма была = 0. Сейчас, у вас четыре голоса и карма = -2.осмелился критиковать
Имхо, не за «осмелился», а скорее люди просто не видят ничего полезного или тем более «героического» в критике без реального обоснования из-за неудачного опыта в двух комментариях. Я не согласен, что нужно лезть в карму и минусовать, но, если честно, довольно странно слышать критику такого рода. Я разумеется поправлю вам карму и надеюсь другие тоже выправят ее вам, но в теории, отдельные редкие случаи не обязательно показывают все систему.
Некоторые темы сами по себе привлекают внимание множества очень разных людей, и в таких случаях минусы (или плюсы, но реже) разлетаются очень щедро. Примерами являются холивары win/lin/mac и им подобные (политика еще больше, но в в этом случае, дополнительно еще модераторы могут ограничивать).progman78
29.01.2022 17:51Я не согласен, что нужно лезть в карму и минусовать, но, если честно, довольно странно слышать критику такого рода.
Если бы -2 не накладывал реальные ограничения на возможность комментировать интересные мне темы, то и не было бы никаких вопросов и тезисов про недостатки данной системы.
По факту 2 комментария в профильном треде + 1 коммент про карму в этом теред и всё: "вы не можете комментировать чаще чем раз в 5 минут".
Получается какой то мутный и непонятный инструмент для ограничения доступа к общению с сообществом для людей чья точка зрения не совпадает с мнением большинства, но что именно не совпадает и что надо мне пересмотреть - система ответов не дает. Вот это я называю "неадекватно".
ru1z
29.01.2022 18:49-1ограничения на возможность комментировать интересные мне темы, то и не было бы никаких вопросов и тезисов про недостатки данной системы
Это понятно и довольно хорошо иллюстрирует проблематику того что не нравится и хочется изменить конкретно вам.
Тем не менее, когда говорят про «недостатки» системы и делают общие выводы, то подразумеваются какая-то проработка причин неудачной механики самомодерирующегося ресурса, а не аргументация уровня система кармы — неадекватное «дно». Как вариант, можно указать Бумбуруму/модераторам, что -1 слишком резкое начало для ограничений, так как используется необоснованно часто. Но неадекватное «дно» — не самое замечательное начало критики.мутный и непонятный инструмент для ограничения доступа к общению с сообществом для людей чья точка зрения не совпадает с мнением большинства
Я бы даже согласился, но какие инструменты модерирования или саморегулирования вообще не создают никаких принципиальных ограничений или проблем?progman78
30.01.2022 05:00+2Я бы даже согласился, но какие инструменты модерирования или саморегулирования вообще не создают никаких принципиальных ограничений или проблем?
Системы кармы в текущем виде это система с положительно обратной связью - система наказывает за мнение которое отлично от мнения большинства. Быть белой вороной черевато фактически баном. Пусть даже человек является мега крутым специалистом и его участие в дискуссии в ветке "программирование" пошло бы на пользу сообществу. По факту карма превратилась в том числе и в инструмент подавления инакомыслия по аналогии КПСС. Хотя роль санитара леса против долбодятлов она продолжает выполнять. Но тогда получается "лес рубят щепки летят"?
Тут вариантов изменения ситуации есть несколько:
Или отрицательная карма со временем потихоньку растет до 0 ( как метка PK в линейке проходила со временем ). Скорость роста можно поставить в зависимость от количества минусов. -10 будет расти до 0 в Х раз медленнее чем -1 и соотвественно в 10*Х раз дольше.
Или система кармы долджна быть для каждого подкаста. Минуса в карму полученные пользователем в разделе Apple или за политическую дискуссию не должны влиять на возможность этого пользователя вести дискуссию к примеру в "программировании".
Или персонализация кармы - если Х не нравится высказывание У то Х накладывает персанальный бан на У и больше не видит на сообщения ни посты от У.
Или модерация минусов. Минусующий должен обосновать за что минус лепит.
Просто при текущем раскладе группа из 10-15 человек ( банально сотрудники одной компании из одного офиса ) могут по сговору заминусовать любого за что угодно. А при сегодняшних реалиях любое невинное слово может кому то да не понравиться.
ru1z
30.01.2022 13:30Системы кармы в текущем виде
Система кармы не появилась сиюминутно, постепенно изменялась и в текущий вид пришла под влиянием множества факторов.человек является мега крутым специалистом и его участие в дискуссии в ветке «программирование» пошло бы на пользу сообществу
Если вы такой человек, то нужно понимать, что кроме условно полезных сообществу людей на хабр приходят совершенно другие люди с другими ценностями. Насколько я вижу, вы зарегистрировались недавно и совершенно не подозреваете о количестве троллей, с которыми довольно сложно сладить. Ваши предложения очень хорошие, но подразумевают, что все пользователи — несут добро и процветание. Я давно на хабре и замечал, что даже весьма токсичных товарищей не минусуют довольно долго. Наоборот, у вас случился казус и вы его приняли за абсолютную норму, принятую и приветствуемую в сообществе (хотя это не так).
Как правило новичок предлагает изменить механизм кармы и предлагает одни и те же идеи, которые за все время ресурса не были приняты.отрицательная карма со временем потихоньку растет до 0
Подобные варианты множество раз предлагались. Кроме того есть механизм (и вы видимо о нем не знаете), для сброса кармы. Кстати, вы можете посмотреть за экспериментом habr.com/ru/post/648455/#comment_24007005 где человек с положительной кармой обнулил ее.система кармы долджна быть для каждого подкаста
Множество раз предлагалось.
И мы получаем нечто вроде реддита или подобный ресурс. А почему, собственно не пользоваться реддитом, если нужен реддит?Х не нравится высказывание У то Х накладывает персанальный бан
Множество раз предлагалось.Или модерация минусов. Минусующий должен обосновать за что минус лепит
Множество раз предлагалось.
Насколько я вижу, вы особенно не ознакомились с прошлыми обсуждениями, но уже предлагаете решить все проблемы ресурса. Да, карма не «замечательный» и не «справедливый» механизм, но приведите примеры устойчивой справедливой системы. Пока что я не видел, что другие ресурсы выделяются в лучшую сторону.при текущем раскладе группа из 10-15 человек ( банально сотрудники одной компании из одного офиса ) могут по сговору заминусовать любого за что угодно
Имхо, группа из 10-15 человек по сговору может практически на любом ресурсе перетягивать одеяло как им угодно.progman78
30.01.2022 14:49Система кармы не появилась сиюминутно, постепенно изменялась и в текущий вид пришла под влиянием множества факторов.
В текущем виде, плюс минус локоть, механизму кармы лет 7 точно. Со всеми присущими недостатками этому механизму. Принципиальных изменений в нем не было скорее всего с момента создания. А небольшие космитические шлифовки не будем брать в рассчет. Поправьте меня если я не прав - я не историк и логов изменения правил системы кармы не имею.
которые за все время ресурса не были приняты.
Потому что хабр из сообщества айтишников эволюционировал в проект по зарабатыванию денег. Это был неизбежный процесс со всеми его плюсами и минусами..
Насколько я вижу, вы особенно не ознакомились с прошлыми обсуждениями, но уже предлагаете решить все проблемы ресурса.
Вы меня спросили про мое видение вариантов по улучшению системы. Я вам отетил. Теперь вы меня критикуете за то, что я в своем ответе не учел опыт предыдущих 10 лет обсуждения улучшения механизма кармы?
Пока что я не видел, что другие ресурсы выделяются в лучшую сторону.
В ЖЖ реализован вполне себе работающий механизм персонального игнора/бана. Бан со стороны юзера Х не лишает пользователя возможности комментировать статьи юзера У.
Каждый автор может самостоятельно настроить фильтры по пользователям у которых есть право комментировать его статьи.
ru1z
30.01.2022 18:43+1плюс минус локоть, механизму кармы лет 7 точно
Вы хотите резких изменений? На самом деле изменения вполне заметные, например, пользователи без статей, в текущей системе, могут плюсовать статьи (чего вообще никогда не было). Но система построена так, что старается как можно большее число людей публиковать статьи. Комментаторам в этой системе не очень удобно, это правда.хабр из сообщества айтишников эволюционировал в проект по зарабатыванию денег
Он всегда так или иначе зарабатывал деньги. На что он по вашему развивался, если не зарабатывал.
Более того, (тру) сообщества айтишников раньше появлялось по совершенно другой, инвайтной, системе.мое видение вариантов по улучшению системы
Действительно, я спросил про путь улучшения.
Вы предлагаете множество вариантов развития, то есть вы точно так же не представляете какого-то реального варианта улучшения.
Вы привели свое видение, это прекрасно, но я совершенно не уверен, что изменения, даже разумные и полезные приведут к тому результату, который вы представили. Для примера, попробуйте написать статью и расскажите насколько новый хабраредактор замечателен. Я даже на новый интерфейс не перехожу (там как раз легко случайно расставить не тех оценок, на мобильном).критикуете за то, что я в своем ответе не учел опыт предыдущих 10 лет
Нет, я вас критикую, что вы свой опыт с двумя комментариями и минусом перенесли на всю систему.В ЖЖ реализован вполне себе работающий механизм персонального игнора/бан
Так пусть он и работает в жж. Видимо вы из жж хотите принести улучшения в хабр? Я не особенно доволен тем что представляет современный жж и не хотел бы видеть похожее развитие ресурса (особенно после того, как в жж) где-либо вообще. То что происходит в жж, вообще невозможно назвать свободной дискуссией, это именно, что личные дневнички не предназначенные для обсуждений и полностью зависимые от воли владельцев. Да, хабр, коммерческий ресурс, но не уверен, что нужно делать из него другой, еще более, коммерческий ресурс (а жж — точно такой же коммерческий) с еще более ужасной идеей, с проблемами развития и ухода пользователей, без развитого сообщества и еще более жесткими правилами.Бан со стороны юзера Х не лишает пользователя
На хабре точно так же оценка одного пользователя не отправляет другого пользователя в бан, что вы и смогли наблюдать. Вы видимо не очень хорошо разобрались, как устроена система. Более того, сообщество вас услышало и исправило вашу карму на исходную позицию.пруф
Если хотите больших возможностей для общения с сообществом на профессиональные темы, то пишите статьи, в этом важная особенность системы.
Напротив, в модераторство в жж совершенно произвольное и все зависит от хозяина блога. Без желания автора очередного бложка вы ничего не сможете написать. То есть вы хотите большего участия модераторов или больших прав у авторов статей в работе хабра? Или нужно ввести модераторов хабов?Каждый автор может самостоятельно настроить фильтры
Вы предлагаете надувать персональные пузыри и жить в них? А зачем тогда нужен хабр, если нужны фильтры или аналог жж, не проще ли пользоваться жж?progman78
31.01.2022 14:28Нет, я вас критикую, что вы свой опыт с двумя комментариями и минусом перенесли на всю систему.
мой посыл был о непрозрачности системы и только. Минус в карму при достижении отрицательных значений фактически превращается в наказание для пользователя. Наказываемый не знает за что его наказывают и это я считаю несправедливым.
Грубейшая аналогия - вас закрывают на 15 суток но за что вам судья не говорит.
На хабре точно так же оценка одного пользователя не отправляет другого пользователя в бан
одного - нет. 15 человек уже вполне могут "забанить". Опять же смотрите мой тезис про наказание.
насчет ЖЖ я согласен - пример не удачный. Данная площадка не может являться примером для подражания. Хотя, повторюсь, элементы персонального бана с моей точки зрения моглы бы быть полезны.
Tyusha
29.01.2022 19:05+2Я как-то собиралась поставить кому-то плюс в карму, но пальцем не попала, и случайно нажался минус. Исправить же поставленную оценку нельзя. Может с вами случилось что-то похожее.
ru1z
29.01.2022 19:10У меня была такая версия, но разве нельзя поправить карму обратно у людей без приглашения?
С другой стороны, на мобильном можно даже не заметить, иногда неудобно получается. Например, сдается мне, что комментарий должен был направлен progman78, а не мне.
csl
29.01.2022 19:12Можно было, во всяком случае, в прошлом году. Я так @0xd34df00d и @denis-19 случайно делал и исправлял на плюс.
arheops
29.01.2022 16:02+5Есть простое бизнес правило, используется почти всеми.
Если в результате пересчета( по любому поводу) в биллинге любого типа получилося, что баланс клиента нужно увеличить — увеличивайте. Если нужно уменьшить — решение должно приниматься только топ менеджментом с учетом репутационных издержек. Оглашать его тоже должен топ менеджер. Уменьшение в негатив недопустимо без уведомления.
Банки суммы в сотни тысяч тратят, только чтоб не сообщить клиенту, что ему надо доплатить(негативный опыт). А тут вон Бумбурум «ну опустилася у вас карма, ну и ладушки». Не, ну подумаешь, поднимешь еще через годик где-то до того же значения. Что как б говорит о отношении администрации к пользователям.
К тому же не-понижение кармы не стоило администрации ни-че-го.
зы если что, у меня карма поднялася. Что меняет ситуации ну вот вообще.
TokarLimadze
29.01.2022 18:51+2TimsTims:
с годами здесь собралось определенное сообщество со своими ценностями.
Ценности подавляющего большинства людей примерно одинаковы. Да, есть индивиды и группы, резко «фонящие» от общего среднего, но это явно не о Хабре. Иначе разговоры о зарплате/карьере в ИТ не возникали бы с завидной регулярностью.
навык переговоров [как цель хабрадискурса]
Исход переговоров зависит больше от ресурсов каждой из сторон и целей каждой из сторон (поглотить, синергировать, другое), сконцентрированных в данное время в данном месте, нежели от хода самих переговоров и навыка переговоров. Аргументация в реальных переговорах вторична. Применимо как к предприятиям/финансам, так и идеям. То, о чем умышленно или намеренно забывают коучи, обучающие «искусству переговоров».
Я бы не сравнивал онлайн-дискурс с переговорами.
ЧСВ [как цель хабрадискурса]
Допустим, мы дискутируем о том, как ограбить лавку старьевщика. Но грабить лавки плохо, мы этим не занимаемся—мы строим ракету. Вы говорите, нужно взять титан, я говорю никель. В запале вы называете меня мудаком и скотиной, а я, возможно, вас, но результат мы получаем—ракета улетает в космос, а мы, взяв по чемоданчику зеленых или каких еще банкнот, разбегаемся без всякого желания работать снова. При этом помним, что парень то, на самом деле, ничего—чемоданчик вот он, тяжеленький—а без него его бы не было. Где в этом наше ЧСВ?
ЧСВ эмоция, не более того.
Конечно, дистанционный дискурс не настолько конкретен. Но так или иначе, человек обсуждает важные для себя идеи отложенного действия—выгоды от воплощения (или упущенные возможности из-за невоплощения) которых неочевидны в данный момент, но кажутся привлекательными. Это тот дискурс, которого хотелось бы. Его на Хабре есть, и много.
Высокий уровень аргументации и стиль—то и другое часто (почти всегда) делает чтение комментариев более интересным и полезным, чем сама статья—по крайней мере для меня.
Раз уж вы начали с сообществ: любая идея стремится к распространению себя на бесконечное число последователей. Спорить можно о том, ведет ли человек идею (включая автора ее), или идея ведет человека. На мой взгляд и по моему опыту почти всегда второе. Отсюда горячее «смертельное» желание убедить в своей правоте, при том, что никаких бонусов эта «своя правда» не приносит, а иногда сулит лишения.
С этих позиций метафизика хабрадискурса (да и любого дискурса) сложнее, а результат дискурса, выраженный кармой, важен, и точно можно сказать, что карма не просто цифра и уж точно не мерило ЧСВ.
Хабр по определению не может и не должен рассматриваться как площадка для честных и непредвзятых дебатов
Выше я постарался обосновать, что вполне себе может, и я склоняюсь к мнению, что многие хабровчане воспринимают Хабр именно в этом ключе.
dabrahabra
30.01.2022 17:39+1Знаете, думаю не я один, хотел написать статью о том в разбираюсь и мне интересно. Да, возможно не прямо сейчас. Но, когда начал учавствовать в дискуссиях в комментариях, осознал, что всем угодить нельзя, да и не тот возраст, чтобы пытаться угождать.
А потом кто-то накидал минусов в карму и теперь я не то, что статью не хочу писать, даже общаться не хочется. Зачем?
Vladimir_Chursin
30.01.2022 18:17Как мне кажется, проблема инструмента "карма" (как раз этот параметр, например, влияет на возможность частоты комментирования, если не ошибаюсь) в том, что пользователь, минусующий другого пользователя, остаётся анонимным.
Если бы каждого, кто желает поставить минус в карму, Хабр обязывал бы публично обосновать действие (например, минусующий указывает на грубое поведение в комментариях), в каком-либо отдельном разделе профиля пользователя. Если же минус-действие не является обоснованным, что, например, смогут определить несколько модераторов (и модераторы, если их призовут, также обязаны публично дать оценку), то минус возвращается в карму минусующего.dabrahabra
30.01.2022 18:19Да, даже модераторы не обязательно нужны - другие участники сообщества сами справедливость могут восстановить.
MaximRV
можно было при переходе на целочисленную арифметику карму внутри умножить на 10 а всем показывать единицу, тогда точность можно было бы оставить до одной десятой. Этого было бы достаточно. Ну и перевести всех без такого ущербного пересчёта, какой случился.