Второго апреля я уже публиковал обзор вопроса об облучении военных в так называемых окопах в Рыжем лесу. Суть истории про окопы состояла в том, что а) российские военные могли копать окопы в Рыжем лесу, б) в Гомельском центре радиационной медицины видели военные медицинские пазики в) медийно громкий вывод делался о том, что военные массово облучились и получили лучевую болезнь из-за тех самых окопов.
Напомню, что на тот момент (2.04) еще не были обнаружены сами окопы, поэтому приходилось делать консервативные оценки возможных доз, которые могли получить сферические солдаты в гипотетических окопах. Эти предварительные оценки показывали, что возможные дозы недостаточны для лучевой болезни.
За 3 недели после публикации произошло много событий. Российские войска ушли с территории ЧАЭС и Чернобыльской Зоны, на их место пришли ВСУ, функционирование ЧАЭС постепенно возвращается в обычный режим. За последнюю неделю Чернобыльскую Зону посетили многие чиновники Украины и журналисты. В результате обследования территории были обнаружены так называемые окопы и даже проведены некоторые измерения их загрязнения и мощности дозы излучения.
Я отслеживал новости по теме, изучал научную литературу и делал некоторые апдейты к прошлой статье. Но пора собрать всю эту информацию воедино и поделиться с вами уточнениями по теме окопов – с оценками внутреннего облучения, роли «горячих частиц», влияния пожаров и т.д.
Спойлер – новая информация по-прежнему скорее опровергает заявления о лучевой, чем подтверждает ее. Но давайте по порядку.
Что было
Напомню, что на момент прошлой публикации (2 апреля), еще не были обнаружены окопы. Поэтому расчеты возможного облучения проводились по консервативному, т.е. наихудшему сценарию. Т.е. была проведена оценка для случая, если окопы вырыты в одном из самых грязных мест Рыжего леса – прямо в одной из траншей, где захоронены остатки Рыжего леса и грязного верхнего слоя почвы в 1987 году, что окопы вырыты в полный человеческий рост и солдаты сидят и облучаются в них круглосуточно и безвылазно целый месяц. Примерно столько российские военные были в Зоне.
Картинка выше и плотности загрязнения почвы в этих траншеях с радиоактивными отходами в Рыжем лесу взяты из научных публикаций: раз, два, три. Первоначальное моделирование облучения в таких окопах проведено радиобиологами Еленой Паренюк и Екатериной Шавановой, работающими в Чернобыльской зоне. С одной из них я за это время связался в соцсетях, откуда и получил ссылки на научные работы, на которые они опирались.
Удельные активности в траншее с отходами в Рыжем лесу такие: Cs-137 (125 кБк/кг), Sr-90 (56 кБк/кг), Pu-238 (0,98 кБк/кг) и Pu-239+Pu-240 (1,9 кБк/кг ).
В результате моделирования было получено, что мощность внешнего гамма-излучения в этих окопах будет 185 мкЗв/ч, а от сидения в них в течение месяца «клиенты» получат дозу в 130 мЗв.
Для острой лучевой болезни нужна доза минимум около 1 Зв (1000 мЗв.). Поэтому получение ОЛБ от внешнего излучения маловероятно.
Небольшое пояснение перед оценкой внутреннего облучения
К прошлой статье было много справедливых замечаний о том, что в расчетах не учтено внутреннее облучение. Ок, я провел его оценку (благо в аспирантуре именно такими расчетами и занимался), но давайте для начала я дам небольшое пояснение.
По опыту своей просветительской деятельности я, к сожалению, знаю, что многим людям, не знакомым с радиобиологией, но наслышанным про радиацию, кажется, что любой попавший внутрь радионуклид наносит непоправимый ущерб здоровью. Особенно если это альфа-излучатель. Подобных комментариев я наслушался и после прошлой публикации. Эта же мысль порой встречается и в проводимых оценках относительно облучения в «чернобыльских окопах». Яркий пример вот тут, где нет вообще ни одной количественной оценки, а смерть пострадавшим прогнозируется на основе самого факта поступления тех или иных радионуклидов в организм.
Но на самом деле для оценки воздействия на здоровье радиационного фактора нужно оценить полученную организмом в целом, или хотя бы критическим органом, дозу. А для этого недостаточно знать о самом факте попадания внутрь того или иного радионуклида, каждый из которых уникален своим типом и энергией излучений. Нужно оценить количество этого радионуклида.
На самом деле для тонких оценок еще важно понять путь его поступления (через раны на коже, через легкие, через рот и прочие варианты), в каком химическом соединении он присутствует и каковы физические свойства частиц, с которыми он связан. Все это определяет распределение радионуклида в организме и динамику его выведения из организма. Но в первую очередь и для грубых консервативных оценок важна именно его активность, или по-простому – количество поступивших в организм атомов того или иного изотопа.
Простой пример
В нашем организме имеются радионуклиды. Даже так, конкретно у тебя, дорогой читатель, если ты являешься средним 70-килограмовым человеком, внутри организма имеются:
5000 Бк (беккерелей) Калия-40. Активность в 5000 Бк означает, что каждую секунду внутри организма распадается 5000 атомов Калия-40. Из них 90% приводят к испусканию бета-частиц, а остальные к испусканию гамма-квантов довольно высокой энергии в 1,46 МэВ. Это гамма-излучение даже выходит наружу организма, так что сам человек становится источником излучения. И эти 5000 распадов в секунду происходят всю твою жизнь. Ежегодно это дает дозу облучения на весь организм примерно в 170-200 мкЗв. Так что один только калий-40 дает примерно 5% всей дозы, которую получает среднестатистический человек в России от всех природных источников излучения, а это около 3,3 мЗв/год.
Внутри у нас еще 3000 Бк Углерода-14. Он дает еще 10 мкЗв в год.
Отдельно про альфа-излучение. Около 60% годовой дозы, около 2 мЗв/год, средний житель России получает от природного газа радона, вдыхаемого с воздухом, и его продуктов распада - как раз альфа-излучателей.
Вишенка на торте. Даже полония-210 (как продукта цепочки распада урана и того же радона), которым отравили Литвиненко, в организме каждого из нас около 20 Бк. В Литвиненко же было по разным оценкам минимум несколько миллиардов Бк (>25 мКи) полония-210.
Думаю, теперь, особенно на примере полония-210, вы понимаете важность именно количественной оценки, а не качественной. И без первой говорить об оценке воздействия на организм вообще особого смысла нет. Но для гаданий и пугалок впечатлительной общественности качественные оценки как раз хорошо подходят.
Внутреннее облучение «солдат в окопах»
Давайте теперь вернемся к оценке внутреннего облучения «в окопах». Для консервативной оценки, т.е. в наихудшем сценарии, я самостоятельно провел оценку для тех же уровней загрязнения почвы, что и для внешнего облучения, т.е. в наиболее грязной части Рыжего леса.
Предположим, что во время копания окопов поднималась пыль, которой солдаты дышали, а также случайно они могли проглотить частички почвы при дыхании или приеме пищи. Мы не знаем сколько они могли таким образом вдохнуть или съесть, но как обычно и делают в таких случаях – мы опять сделаем консервативную оценку и прикинем, а сколько вообще нужно вдохнуть пыли, состоящей из загрязненной почвы, или съесть этой почвы, чтобы получить дозу в один Зв, т.е. минимальную дозу для острой лучевой болезни (ОЛБ).
Важно отметить, что существенная часть активности трансурановых элементов в ближней зоне к ЧАЭС, включая район Рыжего леса, до сих пор связана с мелкодисперсными «горячими частицами», т.е. мелкими фрагментами ядерного топлива. Т.е. в той пыли или почве, которую вы можете проглотить или вдохнуть, будут и частицы топлива микронного размера. И трансурановые топливные элементы альфа-излучатели в основном будут именно в виде таких мелких частиц. Ниже я еще отдельно и подробно коснусь вопроса «горячих частиц». На текущем этапе давайте определимся как учесть их и вероятность их употребления внутрь для оценки внутреннего облучения.
Поскольку какой-то особенной летучестью частицы не выделяются (скорее наоборот в силу высокой плотности), то нет особого смысла отдельно учитывать вероятность проглотить такую частицу от любой другой пыли, поднятой с почвы. Можно считать, что альфа-активность этих частиц равномерно распределена в почве/пыли, ведь по сути она (активность) из таких частиц в основном и состоит. Активности изотопов стронция и цезия, которые обладают большей подвижностью и в гораздо меньшей степени связаны с топливными частицами, тем более стоит рассматривать в таком распределенном, гомогенизированном виде.
Итак, для оценки внутреннего облучения я взял удельные активности в почве самых грязных участков Рыжего леса, использовавшиеся выше для внешнего облучения: Cs-137 (125 кБк/кг), Sr-90 (56 кБк/кг), Pu-238 (0,98 кБк/кг) и Pu-239+Pu-240 (1,9 кБк/кг). Дополнительно я учел активность альфа-излучателя Am-241 отсюда (табл 1), равную 3,3 кБк/кг.
Так же я взял дозовые коэффициенты для радионуклидов из НРБ-99/2009. Дозовые коэффициенты – это величина дозы на все тело, которую получит «клиент» при употреблении внутрь того или иного радионуклида. Они разные для разных путей поступления – через легкие или через желудочно-кишечный тракт, а также зависят от размера частиц и растворимости соединений, в которых присутствуют радионуклиды. Так что на самом деле точный расчет при большом количестве неизвестных весьма сложен. Но мы как обычно рассматриваем консервативный вариант, когда получаемая доза от поступления радионуклида максимальна.
Итого получается, что для накопления дозы в 1 Зв за счет внутреннего облучения, надо вдохнуть минимум 3,5 кг пыли из почвы, в которой будет примерно 440 кБк Cs-137, 200 кБк Sr-90, 3,5 кБк Pu-238, 6,6 кБк Pu-239+Pu-240 и 11,5 кБк Am-241. Ну и съесть 117 кг этой почвы с одного из самых грязных участков Рыжего леса. Можно комбинировать, но я бы не советовал.
Мне стало интересно, а сколько же можно вдохнуть в реальности. В среднем взрослый человек вдыхает около 22 м3 воздуха в сутки в спокойном состоянии, и до 3 м3 в час при интенсивной работе.
Сколько может быть взвешенных частиц в очень запыленном воздухе? Например, в воздухе крупного мегаполиса, который чистым не назовешь, обычно взвешенных частиц в пределах десятков мкг/м3. Но вот во время пожаров вокруг Москвы в 2010 году, когда воздух был запылен за счет сажи так, что резко сокращалась видимость, содержание взвешенных частиц могло достигать порядка 1 г/м3.
Давайте представим, что именно в такой пыли, когда даже плохо видно, солдатики интенсивно вручную копали окопы целую неделю по 10 часов в день. Как мы увидим позже, вырытые окопы явно требовали меньших трудозатрат, но мы как обычно делаем грубую оценку сверху. Так вот, это означает, что за это время они вдохнули 3*10*7=210 м3 пыльного воздуха, т.е. суммарно около 210 г. пыли.
Если для дозы в 1 Зв нужно вдохнуть 3,5 кг грязной пыли, то после вдыхания 210 г «клиент» получил бы дозу в 60 мЗв. Чего опять же недостаточно для лучевой болезни. О реальности съесть несколько десятков килограмм земли предлагаю читателям сделать выводы самостоятельно.
Горячие частицы вокруг ЧАЭС
Горячие частицы (ГЧ) – это твердые частицы высокой активности, образовавшиеся в результате аварии, однако это целый класс самых разнообразных частиц, который условно можно разбить на два типа. Первый - это тугоплавкие фрагменты топливной композиции из диоксида урана, возможно в сочетании с конструкционными материалами, например, цирконием, или графитом. Именно этот тип частиц может содержать наибольшее количество трансурановых элементов и альфа-излучающих изотопов, таких как изотопы плутония. Такие частицы выпадали ближе к энергоблоку, они плохо растворимы. В основном именно ими и формируется загрязнение зоны отчуждения плутонием и трансурановыми элементами.
Второй тип «горячих частиц», улетавший дальше – это сконденсировавшиеся аэрозоли и летучие продукты деления, образовавшиеся в парогазовой струе над разрушенным энергоблоком во время аварии. В них уже больше, например, цезия, а топливных элементов может вообще не быть. Они улетали дальше. Достаточно сравнить карты загрязнений по цезию, которым была накрыта вся Европа, и по плутонию, который в основном выпал в зоне отчуждения, чтобы это увидеть.
Медианный размер топливных «горячих частиц», находящихся в нынешней зоне отчуждения – около 6 мкм (В. А. Кашпаров и др, 2013). Могут быть меньше, могут быть больше. Но чем они больше, тем они и летают при пылении хуже, и глубоко в легкие им попасть сложнее.
Топливная частица диаметром 6 микрон и плотностью 10 г/см3 имеет массу порядка 0,1 мкг. В активной зоне взорвавшегося реактора ЧАЭС перед взрывом было около 190 тонн уранового топлива, в котором было накоплено суммарно около 600 кг различных изотопов плутония (источник - ИБРАЭ). На 1 г выброшенного топлива приходилось примерно 6,8 МБк Pu-238 и 12,6 МБк Pu-239+240. Т.е. в одной топливной «горячей частице» из чистого топлива диаметром 6 микрон может находиться до 680 Бк Pu-238 и 1260 Бк Pu-239+240. Аналогичная оценка в диапазоне 100-1000 Бк альфа-излучателей на типичную «горячую частицу» дается и в докладе НКДАР ООН (стр 21).
Напомню, что для получения дозы в 1 Зв, т.е. нижней границы начала лучевой болезни, нужно в короткие сроки вдохнуть 3,5 кг пыли из почвы самого грязного места Рыжего леса, в которой будет 3500 Бк Pu-238 и 6600 Бк Pu-239+Pu-240. Т.е. на самом деле это всего около 5 топливных «горячих частиц» медианного размера!
Биологическое воздействие горячих частиц
Кажется, что вот она погибель копателей окопов – всего пять «горячих частиц» и будет ОЛБ. Но есть несколько нюансов.
Во-первых, легкие имеют свойство самоочищения. Откладываются в легких лишь частицы размером не более 1 мкм, что ниже медианного значения ГЧ в 6 мкм. Более того, до 25% вдыхаемых частиц выдыхаются обратно (источник, стр 56). Более половины нерастворимых соединений выводится из легких в глотку, ЖКТ и далее из организма разными механизмами (слизью эпителия, макрофагами и т.д.), с периодом полувыведения от нескольких дней до полугода. До 90% крупных нерастворимых частиц уже в течение нескольких часов оказываются в желудке, откуда затем выводятся, а оставшиеся оказывают гораздо меньшее радиационное воздействия – достаточно сравнить разницу дозовых коэффициентов радионуклидов, поступающих через легкие и через ЖКТ (см выше). Так что фраза про то, что «достаточно вдохнуть одну ГЧ и она останется внутри навсегда и будет медленно тебя убивать!» – слегка преувеличена, хотя вдыхать ГЧ действительно опасно.
Это же подтверждается и реальными исследованиями ГЧ в легких ликвидаторов и лиц, живших на территориях вокруг ЧАЭС с высоким уровнем загрязнения. С учетом высокого медианного размера топливных частиц, в легких задерживается не более нескольких процентов от них, субмикронного размера. Спустя 4,5 года, за счет самоочищения, в легких останется около 0,2% от тех частиц, что попали в организм с воздухом. Общее же их количество, с учетом размера до 1 мкм, может исчисляться сотнями и тысячами, и при этом не приводить к опасным для организма патологиям (см. еще раз публикацию).
Во-вторых, на том же реальном исследовании «горячих частиц» было показано, что вероятность «поймать» ГЧ действительно была очень высока для «свидетелей аварии», работавших на блоке в первые дни после аварии – персонала ЧАЭС и пожарных. Однако уже работавшие в последующие годы ликвидаторы редко «ловили» ГЧ, как и жители, годами жившие на загрязненных территориях и заставшие там саму аварию.
В-третьих, биологический эффект «горячих частиц» тоже не стоит переоценивать. В вышеупомянутом исследовании проводился посмертный анализ ГЧ. Т.е. на содержание ГЧ изучались легкие уже умерших людей трех групп. Первая группа – это 27 «свидетелей аварии» (персонал и пожарные), получившие огромные внешние дозы и умершие от ОЛБ в течение нескольких недель. В их легких были многие тысячи субмикронных ГЧ. Однако полученная от них доза, за счет короткого периода воздействия, была очень незначительной по сравнению с внешним облучением, которое их в итоге и убило.
Вторая группа – это 12 ликвидаторов, работавших в 1986-1988 годах, и умерших от разных причин в 1990-1992 годах. ГЧ обнаружены в легких лишь у одного из погибших. Их оценочное количество было в тысячи раз меньше, чем у членов первой группы.
Третья группа – это 170 жителей загрязненных территорий Украины и Беларуси, заставших аварию, и так же умерших в 1990-1992 от разных причин. Среди них ГЧ в легких были обнаружены у троих. Количество обнаруженных ГЧ исчислялось единицами.
Исследователи отмечают, что дозы, полученные членами второй и третьей группы от «горячих частиц», не повлияли на их здоровье, а патологоанатомические исследования не выявили ни одной патологии, достоверно связанной с наличием «горячих частиц» (см выводы исследования). Хотя патологий было в целом выявлено немало, но сложно сказать, насколько это типично для умерших людей.
Справедливости ради стоит добавить, что, к сожалению, в исследовании не раскрыта информация о возрасте, причинах смерти и других особенностях умерших, а так же о том, насколько найденные патологии являются нормой. Можно было бы поискать новые исследования, но я и так углубился в эту тему больше, чем планировал. Тем не менее буду благодарен, если в комментариях подскажут какие-то еще нормальные исследования по теме.
Так же стоит отметить, что единственный обладатель ГЧ из второй группы умер-таки в 1990-м от рака легкого. Однако с учетом длительного латентного периода такого рака его действительно сложно связать с ГЧ. При этом не стоит забывать, что рак легкого довольно частая штука, особенно для курильщиков. А каждый из нас и так с вероятностью 20% умрет именно от рака, вызванного самыми разными причинами, без вдыхания ГЧ. Увы.
Подводя итог этого раздела. «Горячие частицы», конечно, опасны, особенно в больших количествах, очень активные и крупные. Но вероятность сейчас вдохнуть хотя бы одну такую, да так, чтобы она еще и надолго засела внутри – очень и очень мала. А чтобы она при этом вызвала какие-то симптомы острой лучевой болезни или вообще какие-то мгновенные симптомы – практически невозможно, по обзору литературы мне такие случаи не попадались. ОЛБ чаще всего связана именно с внешним аварийным облучением. Тем более маловероятно, чтобы все это случилось сразу у несколько десятков солдат роющих окопы, которых в результате пришлось срочно госпитализировать в Гомель. В таком случае это можно было бы выяснить по результатам обследования окопов.
Воздействие пожаров в Рыжем лесу
Отдельный вопрос связан с возможным горением растительности в Зоне, которое наблюдалось в марте. Забегая вперед скажу, что и вокруг обнаруженных окопов была горевшая территория и следы костров, так что вопрос о том сколько можно «схватить» в такой ситуации имеет смысл обсудить.
Поскольку леса в Чернобыльской зоне горят каждый год, я стал искать научные публикации на эту тему и, конечно, быстро их нашел. В одной из подробных работ (см В.А. Кашпаров и др 2017) оцениваются максимальные (консервативные) дозы для пожарных, реально работавших на одном из крупнейших пожаров в Зоне, случившемся в 2015 году.
Цитата: «Максимальная ожидаемая эффективная доза облучения участников пожаротушения на северном участке пожара с максимальными плотностями радионуклидного загрязнения (137Cs – 1040 кБк/м2 ; 90Sr – 368 кБк/м2 ; 238–240Pu – 11.4 кБк/м2 и 241Am – 14.4 кБк/м2 ) за 1 ч работы не превышала 0.97 мкЗв/ч, при этом внешнее облучение - до 0.64 мкЗв/ч, внутреннее ≤ 0.37 мкЗв/ч.»
![Картосхема пожаров в Зоне отчуждения в 2015 г из публикации [6] списка литературы](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/9a6/ee4/c19/9a6ee4c19785fedf27981a467b291596.jpg "Картосхема пожаров в Зоне отчуждения в 2015 г из публикации [6] списка литературы")
Да, тогда горел участок, примерно в 20 раз более чистый (до 1040 кБк/м2 по Cs-137), чем самое грязное место Рыжего леса. В наиболее грязных участках Рыжего леса, для которых мы уже делали оценки внутреннего и внешнего облучения, имеет удельную активность в 125 кБк/кг. В плотности загрязнения это будет около 18750 кБк/м2, если мы примем что удельная активность цезия сосредоточена в верхнем 10-см слое массой 150 кг (заведомо консервативно).
Эта оценка плотности загрязнения, кстати, совпадает с плотностями в 18500 кБк/м2 на карте, которую мне не раз приводили в комментариях в прошлой статье, так что ничего в ней необычного нет. Мы для таких уровней загрязнения консервативные оценки и проводим.
![Карта загрязнения 30-км зоны вокруг ЧАЭС по Cs-137 из работы [5]](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/de0/59b/d7a/de059bd7a29023bf09cfcd7251d7be79.jpg "Карта загрязнения 30-км зоны вокруг ЧАЭС по Cs-137 из работы [5]")
Ок, тогда давайте посчитаем, что в Рыжем лесу дозы для «пожарных» могут быть 20 раз выше, т.е. до 20 мкЗв/ч. Это и внешне и внутреннее облучение от поднятой пыли, причем внутреннее, как показано в исследовании [6], вдвое меньше внешнего даже если считать, что пожарные не используют никакие респираторы.
Снова предположив, что наши «клиенты» в окопах жили там в условиях пожаров хотя бы неделю, то они получат дозу около 3,4 мЗв. Это примерно столько, сколько каждый из нас получает за год и ниже годового предела дополнительного облучения для профессионалов (5 мЗв).
Натурные данные по обследованию окопов
Ну а теперь давайте уже от моделей, прогнозов и истории перейдем к реальным окопам, вырытым в Чернобыльской зоне весной 2022 года. 31 марта российские войска покинули Зону отчуждения. После этого туда вошли украинские войска, многочисленные журналисты и различные официальные лица. 6 апреля появились первые кадры так называемых окопов, снятые с дрона, а на следующий день уже и съемки с земли.
По факту окопами оказалось что-то типа блок-поста на перекрестке дорог (что может иметь хоть какой-то военный смысл), в 3,5 км от 4-го энергоблока, на северной окраине или даже на границе Рыжего леса, вдали от его наиболее грязных частей, где захоронены отходы и старый Рыжий лес.
Глубина окопов тоже небольшая, в пределах метра, и в основном это укрытия для техники – танков и БТР. Так что по внешним параметрам получается, что консервативные модели для наиболее грязного места оказались очень перестраховочными. И расчетные оценки доз вряд ли превышают реальные. Но нам по-прежнему важны цифры и конкретные показатели активности и мощности фона в этом месте.
Пока мы видели их в нескольких репортажах:
1. В репортажах CNN (текст, а в нем еще и видео от 9 апреля) показаны измерений гамма-фона на территории окопов вблизи лежащего на земле сухпайка – 11,3 мкЗв/ч (отметка 2:49 в ролике). Правда не очень понятно это фон от сухпайка или от почвы, на которой он лежит. В репортаже утверждается, что этот фон в 50 раз выше натурального уровня. Это действительно так, если принимать диапазон обычного фона в 0,1-0,2 мкЗв/ч.
В этом же репортаже показывают помещения внутри станции, где якобы размещались российские военные. И там тоже дозиметром Терра измеряют гамма-фон в 0,57 мкЗв/ч, если я верно понимаю размерность (отметка 1,54 в ролике). Это всего в 2-3 раза выше обычного фона, что не влияет на здоровье. Но тут важно то, что это показывает, что солдаты обитали и на станции. Так что никакого смысла жить в окопах 30 дней у них не было, если у них была возможность жить в помещении, а на организованном блокпосту в Рыжем лесу бывать посменно. Но это лишь гипотеза.
2. Второй источник с измерениями, это видео от журналистов The Sun. Первое их видео из зоны от 7 апреля, где местные специалисты проводят измерения в районе окопов. Судя по всему, показатели, которые можно разглядеть, это 1,71 мкЗв/ч. Но скорее всего это чуть вдали от самих окопов.
Еще одно интересное видео от The Sun есть от 8 апреля. В середине ролика человек, судя по одежде сотрудник Экоцентра (это местная компания, занимающаяся мониторингом радиационной обстановки в Зоне, так что человек своим делом занят), ходит по участку окопов и проводит измерение бета активности почвы. При этом он говорит, что "превышает фон в 4-5 раз, а то и больше" (таймкод 2:14 на видео). К сожалению, непонятно по сравнению с каким именно фоном. Но скорее всего речь об окружающей территории вокруг окопов, а не о чистых участках вне Зоны отчуждения, иначе это было бы совсем "чисто".
3. Ну и третий источник, это данные главы Энергоатома Петра Котина во время его визита на ЧАЭС 9 апреля (в телеграм-канале Энергоатома или в статье Униан с фото). Есть видео, как он ходит по окопам с прибором. Кстати, он первый делает это в бахилах. Текстом Энергоатом сообщает следующее, дословно: «Показатель внешнего облучения (гамма-фон) в местах замера составлял 3,2 – 4 мкЗв/час (микрозиверт в час), что в 10-15 раз превышает норму.» Опять же похоже на правду, если считать что норма это около 0,2 мкЗв/ч.
Другая фраза из репортажа ставит в тупик: «Один из показателей, формирующий внутреннее облучение, полученное оккупантами от поверхности почвы (Бета загрязнения), в местах замера составлял по 90 Sr, что в 160 раз больше нормы.»
Из этой фразы так и не понятно сколько там намеряли поток бета-частиц (в ролике слышны показания 1140 имп/мин, но без уточнений) или содержание Sr-90. Понятно лишь о превышении в 160 раз от нормы. Какой нормы – непонятно. Ну ок. Но если мы вспомним предыдущий ролик со специалистом от Экоцентра, то там говорят о превышении бета-излучения лишь в 4 раза. Так что показания расходятся.
Давайте попробуем оценить «норму», представив, что под ней понимают содержание Sr-90 в почве за пределами Зоны отчуждения. Или хотя бы ее верхнюю границу. Например, в Иванковском районе Киевской области, граничащей с зоной отчуждения, удельная активность Sr-90 в почве не превышает десятков Бк/кг. Аналогичные показатели дают и оценки по картам загрязнения из Атласа МЧС (стр 82), где в условно чистых районах России и Белоруссии активность Sr-90 в почве не превышает 37 Бк/кг. (Посчитано из величины в 5,5 кБк/м2 при учете 10-см слоя почвы со средней плотностью 1500 кг/м3).
Это означает, что активность в самом грязном месте Рыжего леса по Sr-90 (56 кБк/кг) примерно в 1000-1500 раз превышает «норму» для чистых районов. Если Петр Котин имеет в виду превышение в "окопах" содержания Sr-90 над этой нормой в 160 раз, то это означает, что окопы вырыты в месте, которое примерно на порядок чище, чем учтено в наших консервативных расчетах.
Выводы по доступным данным измерений
Пока разные доступные данные по мощности гамма-излучения показывают величины в диапазоне 1,7-11,3 мкЗв/ч. Это ниже, чем в среднем на территории Рыжего леса - 20-40 мкЗв/ч (см данные сотрудника Чернобыльского радиационно-экологического биосферного заповедника Дениса Вишневского), что подтверждает, что «окопы» вырыты на его границе, а не в самом Рыжем лесу.
Реальные показания мощности гамма-фона оказываются на 1-2 порядка меньше, чем было в консервативных расчетах (185 мкЗв/ч) для окопов, вырытых в самом грязном месте Рыжего леса.
Данные по уровню бета-излучения, если я их верно интерпретирую, тоже показывают, что окопы находятся в месте на порядок более чистом, чем заложено в консервативной модели.
Так что если оценить уровни реального внешнего и внутреннего облучения на порядок ниже консервативных оценок (130 мЗв для внешнего + 60 мЗв для внутреннего + 3,4 мЗв внешнего и внутреннего от пожаров), то они будут в пределах 20 мЗв. Это в пределах допустимых годовых доз для персонала АЭС (5-20 мЗв) и всего в разы выше доз, которую получает каждый из нас за год - около 4 мЗв. Так что ни о какой лучевой болезни при описанных условиях говорить не приходится, как и в целом о каком-то опасном для здоровья уровне облучения.
Комментарий российской стороны
По всей теме окопов такой комментарий появился лишь относительно недавно. 20 апреля представительство России при Международном агентстве по атомной энергии в Вене распространило информационный циркуляр (вообще, по таким циркулярам можно отслеживать официальные позиции сторон по атомной тематике), в котором сообщило позицию России:
Никаких окопов и земляных работ военные РФ в Чернобыльской зоне не проводили.
Все время нахождения российских военных в зоне отсуждения и на ЧАЭС осуществлялся радиационный контроль и учет индивидуальных доз.
Индивидуальные дозы военных РФ за время нахождения на ЧАЭС не превысили 78 мкЗв.
Я бы это как-то прокомментировал, но введенный в России "закон о фейках" запрещает публично сомневаться в официальной позиции Минобороны. Так что я комментировать не буду, но и не показать эту информацию не могу, для полноты картины.
Скажу лишь, что 78 мкЗв - это ровно та доза, которую за 36 дней (столько войска РФ были в Зоне отчуждения с 24.02 по 31.03) можно получить в обычной обстановке, с обычным уровнем природного фона в 0,09 мкЗв/ч, не выезжая ни в какую Чернобыльскую зону.
О СИЧе и Гомеле
Отдельно хочу добавить пару слов о том, что могли бы гипотетически делать солдаты в Гомельском центре радиационной медицины, где якобы видели несколько медицинских пазиков с пострадавшими из Чернобыльской зоны. Я уже высказывал эту версию в прошлой статье, что им могли бы там делать исследование на СИЧ – счетчике (спектометре) излучения человека, которые в этом центре есть. Не факт, что это делали, хотя это было бы полезно сделать хотя бы для науки. Хотя кого в данном случае волнует наука…
Топливные горячие частицы с альфа-излучателями на СИЧе не обнаружить, но гамма-излучатели, которые могли быть сопутствующим загрязнением при вдыхании пыли – вполне. Я сам не раз проходил процедуру измерений на СИЧе после серьезных работ с открытыми радиоактивными источниками на нескольких АЭС. Вы просто садитесь в кресло на некоторое время, а спектрометр за спиной и/или спереди набирает данные по излучению вашей тушки.
Ради интереса скажу, что именно такими исследованиями в основном и занимается Научно-практический центр радиационной медицины в Гомеле, а не лечит лучевую болезнь. Помимо прочего, они обследуют более 100 тыс. жителей загрязненных областей Беларуси в год как раз на СИЧах, которых у них несколько десятков.
Выводы
Ни консервативные оценки внешнего и внутреннего облучения окопов в Рыжем лесу (до 200 мЗв), ни оценки доз для реальных окопов на границе Рыжего леса (около 20 мЗв) недостаточны для получения острой лучевой болезни. Консервативные оценки доз тем не менее довольно велики, но их наиболее вероятное последствие - повышение вероятности возникновения рака в будущем. Однако оценки для реальных окопов в 20 мЗв, хоть и находятся на границе допустимых нормативов для персонала, но не несут серьезной угрозы для здоровья ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе.
Конечно, расчеты и модели могут ошибаться, как и я. Может я что-то не учел? Возможно. Но я постарался собрать доступную информацию и опираться в расчетах (консервативных!) на научные данные, собственный опыт подобных расчетов, опыт работы в радиоактивных средах, в том числе личный опыт присутствия в Чернобыле и Припяти. Это для тех комментаторов, которые начнут кричать что «сначала сам там побывай раз там так безопасно». Не безопасно, но не смертельно. И нельзя исключать и иных сценариев облучения, при которых могли бы быть получены какие-то радиационные поражения в зоне. Так что категорично говорить что никто там не мог пострадать я не буду.
Но для более точных расчетов полученных доз и оценки сценариев облучения в окопах надо будет дождаться данных по полноценным исследованиям местности, отбора проб почвы, изучения характера поведения людей в этих окопах и т.д. Надеюсь, это станет предметом исследования для местных ученых или совместных интернациональных коллективов, и мы когда-нибудь увидим оценки случившегося в виде научных публикаций. Надеюсь так же, что эта тема станет предметом интереса для частных исследователей и профессиональных журналистов, которые смогут заняться поиском участников «мероприятий» в Зоне, их судьбой и тем, что же происходило в Гомельском центре и как он был задействован во всей этой истории.
Хотя сейчас я думаю всем будет не до этого. Ученых, работающих в Зоне, скорее будет больше интересовать восстановление оборудования, продолжение текущих исследований и оценка возможного загрязнения чистых территорий за счет переноса пыли и грязи от катавшейся через Зону техники. Это может быть более насущно и важно. А до окопов когда-нибудь потом доберутся.
Возможно, вопрос окопов будет затронут во время визита на Чернобыльскую АЭС делегации МАГАТЭ. Она таки собирается туда прибыть как раз сегодня, 26 апреля, ровно в годовщину аварии.
Я понимаю, что есть достаточно большое количество людей в Украине и мире, которые хотели бы, чтобы история про переоблучение и даже смерть солдат в Чернобыле была правдой, поэтому они охотно верят таким сообщениям и распространяют их. Но не стоит выдавать желаемое за действительное. Одновременно эта хотелка ложится на благодатную почву мифов вокруг Чернобыля, преувеличенного влияния радиации на здоровье и практически полного незнания о том, что же такое именно лучевая болезнь.
Так что ходить мифы о погибших солдатах чернобыля 2022 года будут долго, и скорее всего, как уже сейчас и происходит, вытеснят в медийном пространстве и массовой культуре голоса профессиональных ученых и исследователей. Ровно так же, как это уже было по поводу последствия самой аварии 1986 года, до сих пор окутанной массой мифов, заблуждений и баек.
UPD от 29 апреля:
Удивительно. Посмотрел пресс-конференцию главы МАГАТЭ Рафаэля Гроссии (видео) по итогам визита их делегеации на Чернобыльскую АЭС 26-28 апреля. А они оказывается сделали оценки доз для окопов. И они практически совпали с моими - в пределах норматива для работников в 20 мЗв, и вывод однозначный - ни о какой лучевой болезни речи быть не может. МАГАТЭ оценили потенциальную дозу в 6,5 мЗв.
Не думал, что тема окопов вообще будет в повестке МАГАТЭ, но судя по проесс-конференции это был один из важных вопросов для них из-за шумихи в СМИ. Поэтому они обследовали окопы как третья, независимая сторона, и высказали свои оценки. Судя по вопросам на пресс-конференции, этот вопрос действительно многих интересовал.
Напомню, что по мнению российской стороны максимальные дозы солдат были не более 78 мкЗв. По заявлению ряда официальных лиц Украины (в т.ч. главы Энергоатома) - потенциальные дозы огромные, достаточные для лучевой. Ну а у нас с МАГАТЭ разными способами (они на место выезжали, а я лишь изучал открытые источники) получились третьи оценки, промежуточные и довольно близкие.
Кому верить и кого считать более независимым в оценках опять же решайте сами.
Поблагодарить автора
Если вам понравилась статья, можете поддержать автора на Patreon, на Boosty (для российских карт) и подписавшись на мой youtube-канал на атомную тематику, где вскоре появится и видео-версия этой статьи. Ну или обычным добрым словом в комментариях или плюсиком в карму.
Источники:
Комментарии (165)
tyderh
26.04.2022 17:38+20Конечно, расчеты и модели могут ошибаться, как и я. Может я что-то не учел?
Что думаете по поводу вот этой новости? Как и сообщения о смертях и болезнях солдат, подтвердить что-то сложно, но выглядит, что мародерство на территории лабораторий вполне могло привести к таким последствиям.
В двух лабораториях Чернобыля повреждены и похищены 133 радиационных источника
Zanzibarra
26.04.2022 17:42+16Мне, как пользователю Интернета с помощью российского оператора, достаточно проблематично прочитать эту статью, но один заголовок уже заставляет задуматься о "непредсказуемости тупизны"
tyderh
26.04.2022 17:44+7Мне, как пользователю Интернета с помощью российского оператора, достаточно проблематично прочитать эту статью
Как и мне без аккаунта на facebook и знания украинского :)
Вот краткое изложение от Медузы:
В двух лабораториях Чернобыля повреждены и похищены 133 радиационных источника. Где они сейчас неизвестно. Их радиационная активность — 7 000 000 беккерелей
Такую радиационную активность можно сравнить с 700 килограммами радиоактивных отходов с бета и гамма излучениями. Даже небольшая часть этой активности смертельно опасна при непрофессиональном и неконтролируемом обращении с ней.
DMGarikk
26.04.2022 18:22+3на фото в статье изображен контрольный источник дозиметра
а что серьезно, у 133 таких источниках активность как 700кг отходов или это нагнетание ужаса?tyderh
26.04.2022 18:34+5Источники разные бывают. Вот тут одного хватило на несколько смертей.
VT100
26.04.2022 21:06+2В Гоянии — "на фото в статье изображен контрольный источник дозиметра" и близко не было. Там был "суровый прод".
Этот же ответ — для Olevin84, по обеим эпизодам.Что касается "повреждены и похищены 133 радиационных источника", то бритва Оккама говорит, что непосредственно на ЧАЭС присутствовали только солдаты РХБЗ. Да и те — были под неусыпны контролем офицеров. Которым подобным образом мараться совершенно ни к чему. Тем более потом — надо устранять кучу свидетелей.
Этот же ответ — для N-Cube.
Nucl0id Автор
26.04.2022 21:14+8Ну в Гоянии источник был в миллион раз мощнее того, что эти 133 в сумме... Я в статье как раз делал акцент на важности количественных оценок. Вот тут они как раз важны.
Olevin84
26.04.2022 19:50+6а что серьезно, у 133 таких источниках активность как 700кг отходов или это нагнетание ужаса?
Есть пара более-менее задокументированных случаев неконтролируемого обращения с источниками гамма-излучения (в каждом случае было по одному источнику на основе цезия-137):
В каждом случае — несколько смертей и десятки заболевших (притом, точное количество последних установить сложно).
tsoander
26.04.2022 19:50-27Информация от Медузы, как впрочем и с Фейсбука не вызывает доверия. imho.
vassabi
26.04.2022 19:52+91то ли дело министерство обороны!
TheMrWhite
27.04.2022 08:18-4Министерству обороны тоже верить нельзя. К сожалению в текущей ситуации верить фактически нельзя никому, кроме собственных глаз и ушей. Мощная пропаганда работает с обоих сторон, правды не найти.
ZetaTetra
27.04.2022 11:02+28Можно верить тому, кто не попадался на вранье.
Либо кто признавался что наврал.В РФ с враньём хуже, оно допустимо на уровне первого лица.
Из того что быстро вспомнилось:- Я никогда не поменяю КРФ
- Я никогда не подниму пенсионный возраст
- Сейчас не 31 год, говори что хочешь, чёрный воронок не приедет
- Нравится, не нравится - терпи моя красавица
Так что доверия к госорганам в РФ по умолчанию на низком уровне.
DarthVictor
27.04.2022 14:13+8кроме собственных глаз и ушей
Вообще собственный опыт — это крайне бестолковый источник информации. Объём выборки крошечный, сама выборка может быть крайне нерепрезентативна.
Vilaine
27.04.2022 23:23+2верить фактически нельзя никому, кроме собственных глаз и ушей
Врёт как очевидец, это из криминалистики.TheMrWhite
29.04.2022 10:25+1я однажды этот эффект на себе испытал. на моих глазах произошло дтп, и через 15 минут я поймал себя на мысли, что если бы меня попросили рассказать, как всё было, я бы не смог сделать это в деталях, потому что уже сам стал забывать кто куда первым поехал и в какую сторону повернул. хотя казалось бы это вот только что произошло на моиг глазах, я даже не отворачивался.
tyderh
26.04.2022 20:38+72Информация от Медузы ... не вызывает доверия
Практически последнее (крупное, русскоязычное) издание, не подконтрольное российской цензуре, и при этом уважающее своих читателей. Если оно у вас не вызывает доверия, то что вызывает? Почему не вызывает доверия? Рушит хрупкую картину мира всесторонним и объективным освещением событий?
-
Практически каждое сообщение в их прямом эфире сопровождается следующим комментарием:
В условиях войны невозможно оперативно проверить информацию, которую распространяют стороны конфликта.
По сути вам сказали "по информации Украинской стороны похищены/повреждены источники радиации в таком количестве". Ссылка на первоисточник приведена. Что конкретно вас заставляет сомневаться в том, что они некорректно передали суть оригинального сообщения?
ifap
26.04.2022 22:34-7Практически последнее (крупное, русскоязычное) издание, не подконтрольное российской цензуре
Увы, это не делает его качественным изданием.
tyderh
26.04.2022 23:38+41Да, качественным изданием Медузу делают другие вещи.
waldesschrei
27.04.2022 08:28+7есть вопросы к качественности и непредвзятости медузы. Например, они написали про похищенного и отпущенного мэра Мелитополя, но не написали про похищенного и убитого мэра Кременной
tyderh
27.04.2022 09:20+8есть вопросы к качественности
И какие же? Можно конкретику? Коронавирус (да и не только) показал, у кого самые качественные и проработанные материалы, еще и под свободной лицензией.
но не написали про похищенного и убитого мэра Кременной
Слабовато. Население раз в 10 меньше. Выглядит как просто на фокусирование на более значимых новостях (вот пророссийским "изданиям" просто приходилось кричать везде о Струке, потому что про Федорова писать тупо нельзя). Есть другие примеры?
A1054
27.04.2022 00:43+22Медуза как раз публикует довольно дотошные статьи (если это была статья). Я еще по ковиду заметил, что, за исключением специализированных изданий, у медузы были самые качественные публикации.
FLU911
26.04.2022 17:53+8Вполне могли стащить. И русские вояки, и украинские, и гражданские сотрудники тоже. Сложно отказаться от суммы с 6-7 нулями даже от международных террористов.
Nucl0id Автор
26.04.2022 21:12+12Уже как-то комментировал эту новость. 7 млн Бк на самом деле не особо большая активность, это контрольные источники, а не мощные промышленные. Там конечно не очень понятно какой радионуклидынй состав, но если они пересчитывают это в 700 кг РАО, то видимо считают по предельным значениям для Cs-137. У него минимальная активность, которую можно отнести к РАО - это 10 Бк/г. Так что 700 кг РАО - это самые слабоактивные отходы из возможных, где по 10 Бк/г Cs-137.
Сравнивать с РАО вообще не очень корректно, потому что РАО бывают разные, а они этого не уточняют. И если брать, например, самые высокоактивные РАО, то там может быть удельная активность в миллион раз выше. И тогда 7 млн Бк - это меньше одного грамма таких РАО. Но так ведь если написать в новости то не так страшно будет, чем если написать про 700 кг, которые уже простому обывателю понятны...
С другой стороны, 7 млн Бк Cs-137, это даже если проглотить, то доза в 1 Зв не получится. Хотя хорошего мало. Так что опасность, конечно, есть, но если только сильно постараться, и если это куда-то попадет к гражанским или еще хуже - к детям...
МАГАТЭ, кстати, с моими оценками согласно. Комментируя пропажу источников они говорят об отсутствиии существенного риска (does not pose a significant radiological risk) - https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/update-32-iaea-director-general-statement-on-situation-in-ukraine?fbclid=IwAR3Gixoi5PfzRxm4ipqjhAKSb2qDt4OQJcnxFcRDx2ssDer3jtmuHAZoXk8
Jef239
26.04.2022 22:57+5Если интересно, могу историю про кражу источника из Курчатника рассказать. Это примерно 1975ый год. Говорят, именно из-за неё на проходных детекторы поставили.
agalakhov
26.04.2022 23:44+2Интересно. Расскажите, пожалуйста.
Jef239
27.04.2022 00:13+18Это примерно 75ый, или, более вероятно 1976ой год. Поскольку мне тогда лет 10 было - в жанре семейной легенды. Но можно проверить по приказам по ИАЭ.
Деду для экспериментов потребовался слесарь. Ну он нанял своего же, институтского слесаря, оформил все допуски.
А у слесаря были нелады с женой. В итоге слесарь разобрал установку, достал источник, сунул его в карман и пошёл убивать жену. Вышел за проходную, проехал остановку до магазина (ныне это Маршала Новикова дом 1, тогда - Второй Щукинский проезд), купил в магазине бутылку водки, залез в подвал, выпил и повесился.
Милиция труп из петли вынула, увидела, что из Курчатника и вызвала физиков. Дозу там считали для всех - кто в одном автобусе с ним ехал, кто в магазине в той же очереди в кассу стоял, ну в общем там всем не мало было.
А когда настала пора объявлять выговор, выяснилось, что требования ТБ были выполнены, все приказы о допуске - подписаны, а виновник - лишь один усопший.Тем не менее, не выносить выговор было нельзя, в итоге его объявили с формулировкой "за утрату социалистической бдительности", а на проходных всех институтов, где были источники, поставили детекторы.
Ну и обозвали эту ситуацию жуткого факапа при соблюдении все мер ТБ - эффект Спивака.
P.S. Думаю, что этот выговор вполне можно нарыть в архиве. А уже по нему - остальные документы про эту историю.
K0styan
27.04.2022 12:04+1Резонно. ТБ в контексте охраны труда покрывает только проблемы поломок оборудования и ошибок работников. Целенаправленное причинение ущерба - это совершенно другая история.
Jef239
27.04.2022 13:54+2Посмотрите "9 дней одного года" в разрезе умышленных нарушений ТБ. У физиков всегда их было много, особенно в оформлении всяких допусков и инструктажей.
Фильм-то более-менее по реальным событиям снимался. Образ там сборный, но дед тогда действительно схватил около 800 рентген, из которых 400 официально, а остальное от медиков скрыли.
И вот на этом фоне полное формление всех бумаг было удивительным.K0styan
27.04.2022 17:50+2Не, это как раз ключевая фича всех этих бумаг. Если работа идёт без особо рисковых дел - на бюрократию могут плевать, расписываясь в журналах задним числом за несколько месяцев перед проверкой. Но если по какой-то причине решают ТБ нарушить - всё оформят в лучшем виде. Так как если риск сработает, то мало не покажется никому. Возможно, непосредственно пострадавший дешевле всех отделается.
Jef239
27.04.2022 22:35А какой рисковый эксперимент можно поставить с источником? Это же не экспериментальный реактор, источник взорвать очень сложно.
agalakhov
27.04.2022 14:55+2Интересно, как милиция нашла источник и почему вызвала физиков?
Jef239
27.04.2022 22:33+3Без пропуска в такие институты, как Курчатник, не попасть. Так что-что, а пропуск у него точно был с собой.
При обнаружении трупа всегда составляется опись вещей. Неизвестная техническая хрень + пропуск секретного института - ну у меня первая версия в те годы была бы - шпион, вынес сверхсекретный прибор, при передаче американцы убили.
Там район немного особый в те годы был. Три секретных института (атомная бомба, вирусология и бактериология), а рядом куча военных частей.
Ну и последнее сображение. Милиция находит труп, в кармане у трупа - пропуск в секретный инстиут. Кого вызвать на опознание? Очевидно же, что сотрудников института (скорее всего 1ый отдел). Это же где-то 1976ой год, никаких компьютерных баз, чтобы по ФИО найти адрес - нету, все базы бумажные... А у 1ого отдела - полное досье.
А уже дальше - чей сотрудник, в какой группе работал, над какими проектами....
Это всё из головы, конечно.
RTFM13
27.04.2022 23:54+2Во времена моего детства в ящиках пропуск выдавали на проходной при входе. Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки. А на обратном пути пропуск, соответственно, сдавался, но дёргать уже ничего не надо было.
Jef239
28.04.2022 00:45И как эта система отличала работника от американского шпиона? :-)
Так что это не пропуска (аутентификация) у вас были, это табельные жетоны, служащие для учета рабочего времени. По ссылке - история автоматизции табельного учета. И картинки там тоже есть.
Табельные жетоны я видел году в 90ом, но они лишь дополняли реальную пропускную систему.RTFM13
28.04.2022 02:21И как эта система отличала работника от американского шпиона? :-)
Очевидно - по фотографии. В 90м такие системы уже сходили на нет, никакой автоматизацией там не пахло.
Jef239
28.04.2022 08:32+1Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки
Где ж тогда хранится фотография и кто сверяет лицо с ней?
Эта система хорошо показывает, что кто-то ещё есть на рабочем месте, отключать электричество и выпускать злых собак ещё рано.
BDI
28.04.2022 08:57Там где я подобную систему наблюдал, секция проходной представляла из себя коридор(кажется с вертушками с двух сторон). В начале коридора сотрудник брал из соответствующего слота свой пропуск, дальше показывал его «вахтёру» за стеклом(который сличал фото на пропуске и лицо его предъявляющего), а дальше уже пропуск втыкался в соответствующий слот «дальше по проходу».
Видел такую систему на одном авиазаводе(Мск) в районе нулевых(на соседней «территории» схожего профиля деятельности уже были обычные карточки и турникеты), плюс на НПО Энергомаш(Химки) лет 10 спустя видел аналогичную систему.
Остатки подобной системы(хотя и в сильно упрощённом виде) можно посмотреть на проходной НПП Дельта(Мск) и сейчас. Остатки — потому что там сейчас сидит куча арендаторов, и всё делается спустя рукава, вплоть до «я выбегу минут на 5 без пропуска?», да и полноценного «коридора» как на предыдущих двух там нет.
Jef239
28.04.2022 09:27+1Тогда я вижу две новых атаки. Можно найти похожего человека, загримироваться под него, вытащить его пропуск и пройти. Можно вытащить и не пройти, то есть украсть пропуск. А через год - пройти по пропуску с переклеенной фотографией.
Ладно, это оффтоп. Как была устроена пропускная система в Курчатнике в 70ые - я всё равно не знаю. Можно позвонить в музей Курчатника или музей быта ученых курчатника - и там спросить. Но мне лень.
Даже если и была такая система, то это не много меняет. Ну вот представьте, у вас труп в подвала дома, где проживают академики из большого института. И дома рядом - построены для сотрудников института. В 100 метрах сам иинститут - с тысячами работников. А у трупа в кармане - неизвестная техническая хрень.
Разве не логично в таких условиях для установления личности первым делом связаться с первым отделом института?
BDI
28.04.2022 09:52+1Можно вытащить и не пройти, то есть украсть пропуск.
Это вряд ли — думаю что вахтёр в будке не даст выйти с пропуском. Скорее всего у него была(есть) возможность блокировки коридора при нештатном поведении.А через год — пройти по пропуску с переклеенной фотографией
Память уже не та, но насколько я помню, нужно было точно знать номер своей секции(номера были). Плюс логично предположить что на пульте вахтёра есть сигнализация заполненности секций пропусков вход/выход(на месте вахтёра не сидел, но считаю что иначе нет смысла городить такую проходную). Соответственно попытка пройти по принесённому с собой пропуску сразу палится. Хотя остаётся вариант с «ловкостью рук» — достать пропуск из ячейки, а показать уже принесённый.
Ещё один момент не помню наверняка, но учитывая режимность описываемых мной проходных, можно предположить что номер секции для пропуска «на входе» и «на выходе» могут отличаться. Т.о. для прохода левого человека с подменным пропуском требуется так же инсайд от одного из сотрудников о его номерах.
Касательно непостоянных посетителей, тоже приходилось сталкиваться(объект тоже режимный, МО). Пропуск заказывался заранее, получался по паспорту в бюро пропусков, на выходе с территории сдавался. Что было в Курчатнике в 70-х предположить не могу, те годы не застал.
Я всего лишь хотел поделиться своими наблюдениями по поводу «Где ж тогда хранится фотография и кто сверяет лицо с ней?». А по части обсуждения действий милиции мне нечего предложить/добавить, данных маловато. Но мне кажется ваш вариант с «неизвестной технической хренью» в карманах трупа(плюс близость «объекта») в качестве аргумента вызова опознавателей с Курчатника более вероятен, чем пропуск.
Jef239
28.04.2022 10:30Ничего не могу сказать. Пропуск в ИАЭ я вживую не видел, но табельная система в институте мне тоже кажется маловероятной. На заводах - да, такие применялись.
С разовыми пропусками я сам много раз дело имел. Вплоть до передачи ноута через забор, ибо через проходную оперативно не внести и не вынести.
RTFM13
28.04.2022 12:52В случае пропуска в кармане как раз можно подделать пропуск. В реальности пропуск не покидал территорию предприятия, по этому можно было только узнать номер и подделать/подобрать внешность, что гораздо сложнее чем подделать сам пропуск.
Jef239
28.04.2022 16:05Если так, как описал @zuek(пропуск вынимал охранник), то защита лучше. Если так, как вы или @BDI- то легче пару алкашей за треху попросить вытащить любой пропуск из ячейки, чем воровать из кармана у работяги. Отличия в том, можно ли технически взять попуск и не пройти через турникет.
P.S. Пара нужна для инсценировки. Один берет пропуск, другой начинает с ним скандалить, в итоге они выходят из проходной "разобраться" и удирают.
RTFM13
28.04.2022 22:11Пропуск берет из пачки охранник со своей стороны разделительной стены. Далее он сверяет фото перед вертушкой, и только после этого там же или после вертушки отдаёт пропуск. Пропуск на чужую фото в руки никто не даст. Со своим убежать наверное можно проломившись через вертушку, но как его положить на место? Да и сотрудник этот думаю в черный список попадёт даже если его не догонят.
Jef239
28.04.2022 23:06Пропуск берет из пачки охранник со своей стороны разделительной стены
Этот вариант вполне секурен.
Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки.
Так - легко украсть.
Так - ещё легче.
Отличия видите?
RTFM13
29.04.2022 00:04Пропуск берет из пачки охранник со своей стороны разделительной стены
Этот вариант вполне секурен.
Надо было дернуть за пимпочку со своим номером чтобы он с противоположной стороны вылез из пачки.
Так - легко украсть.
Это один и тот же вариант, просто я сначала не достаточно подробно описал.
zuek
28.04.2022 11:47+1По личному опыту - эта система отлично продолжала работать в авиационных ОКБ и в начале нулевых, при чём в зависимости от ОКБ (ЯК/ИЛ/ТУ/СУ...) система могла чуть отличаться - где-то охраннику устно назывался номер пропуска, он его извлекал из ячейки, сверял лицо и пропускал, где-то надо было на пульте набрать номер, после чего хитрый выдающий барабан открывал твою ячейку, ты брал пропуск и показывал его охраннику, где-то надо было нажать номерную клавишу, выдвигающую пропуск охраннику... при чём это были именно пропуска - учёт отработанного времени вёлся если только в системе с "барабаном", в остальных случаях никаких записей о времени выдачи/сдачи пропуска не делалось, а заморочки с номерами скорее использовались для контроля отсутствия сотрудников на территории перед постановкой территории на охрану в ночное время (к нам нередко заходили наряды охраны после 22:00, уточнить, когда уже заканчиваем?)...
Да ещё в позапрошлом году, в здании, где мы арендуем помещение под офис (здание принадлежало какому-то НИИ, правда не авиация, а гидроакустика) была такая система, буквально недавно сменили на обычные носимые Mifare... когда НИИ то ли ликвидировали, то ли переселили в другое здание.
vconst
29.04.2022 13:50+1Отец рассказывал историю
У них в в/ч 51***, просто по коридору на тележке, переносили источники. Один из них, в виде тонкой иголки, упал, закатился под дверь кабинета и застрял в щели пола, прямо у рабочего стола одного из сотрудников. Через некоторое время он почувствовал себя нехорошо, обратился к врачам, а там они все нужного профиля и понимают что к чему — диагностировали у него ОЛБ. Прошлись с детекторами по всем его следам, в квартире, гараже, служебном автобусе и на работе. Нашли эту иголку. Примерно посчитали дозу и отправили лечиться.
Почему при приемке источников «не заметили» один в виде иголки? Да как всегда у военных
tyderh
26.04.2022 23:39+4МАГАТЭ, кстати, с моими оценками согласно. Комментируя пропажу источников они говорят об отсутствиии существенного риска (does not pose a significant radiological risk) - https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/update-32-iaea-director-general-statement-on-situation-in-ukraine?fbclid=IwAR3Gixoi5PfzRxm4ipqjhAKSb2qDt4OQJcnxFcRDx2ssDer3jtmuHAZoXk8
Вот именно этого мне и не хватало, большое спасибо.
vesper-bot
27.04.2022 11:377 млн Бк — это один источник или все вместе? Уж больно мало для всех. Если один — с чего-то решил посчитать период полураспада, предположив, что в источнике 1 мкмоль вещества. На пальцах вышло около 1600 лет, т.е. если предположение верно, то внутри радий.
d2d8
26.04.2022 18:34+17Слишком много допущений, например Можно считать, что альфа-активность этих частиц равномерно распределена в почве/пыли. Хотя равномерности там как раз не наблюдается, что можно увидеть на разных роликах сталкеров, где в случайных крохотных участках зоны фиксируются резкие всплески радиоактивности. А в данном случае автор производит анализ средней температуры по больнице.
N-Cube
26.04.2022 19:25+2Достаточно посмотреть на распределение радиоактивных выбросов непосредственно после взрыва станции - местами и около станции фон в норме, а местами на территории Белоруссии зашкаливает. Так что идея про равномерность распределения - безграмотная абсолютно. Если предположить, что солдаты не пингвины, то в февральском лесу вряд ли они могли без костров выжить, а жечь радиоактивную древесину (особенно, выкопанную при рытье окопов и траншей) - даст огромную дозу, причем накопившиеся в легких частицы могут излучать десятилетиями (если их носители столько проживут). Судя по космоснимкам, открытый огонь там был, что горело, определить сложно, но вряд ли дровишки из России везли. А если еще и водичку из колодцев пили (а откуда еще?) - так стоит вспомнить про утечку из активной зоны реактора в грунтовые воды, и уровни там запредельные.
Nucl0id Автор
26.04.2022 21:30+26Так что идея про равномерность распределения - безграмотная абсолютно.
Вы пропустили часть статьи где я пишу про консервативную оценку и расчеты для одного из самых грязных мест Рыжего леса? Как раз чтобы не гадать где конкретно они там окопы копали. При этом приборные замеры потом показали, что окопы в более чистом месте. Про пожары вы видимо тоже раздел пропустили, как и про раздел с важностью количественных оценок, раз пишете про "огромные дозы" и "уровни запредельные" без единой цифры. И после всего этого вы пишете мне про абсолютную безграмотность...
N-Cube
27.04.2022 09:25+2Вы опять сравниваете людей в спецзащите и сменной спецодежде (пожарных), которые дымом не дышат, и людей без какой-либо защиты и даже сменной одежды (солдат). Какой смысл сравнивать количества дыма, которые вдохнут человек в противогазе и человек без него?.. А именно это вы и делаете, утверждая, что эти количества равны! Ровно то же вы ранее писали про ликвидаторов в защите и в спецтехнике, утверждая, что полученные ими дозы будут равны дозам, которые получат там солдаты, копающие без каких-либо средств защиты. Это или безграмотность или прямая ложь, вам виднее.
Далее, радиоактивность в реакторе известна, а именно оттуда идет утечка в грунтовые воды. По спутниковой интерферометрии можно посмотреть, синхронны ли сезонные колебания уровня поверхности Рыжего леса и зоны реактора, связанные с уровнем грунтовых вод, и тем доказать, что это единый и связный водный горизонт (судя по публикациям, это так, но это, как видим, можно и удаленно точно установить). Но вместо этого, вы ссылаетесь на закрытые публикации (sic!), к которым непонятно, прилагаются ли вообще сырые данные, а в публикации про моделирование грунтовых вод в абстракте сказано, что построенные модели не соответствуют измеренным данным. То есть вы ссылаетесь на закрытые модели, про которые указано авторами, что они не работают. Вдобавок, эти модели не релевантны вашему тексту, а надерганы, видимо, "для солидности".
Nucl0id Автор
27.04.2022 12:28+8Вы опять сравниваете людей в спецзащите и сменной спецодежде (пожарных), которые дымом не дышат, и людей без какой-либо защиты и даже сменной одежды (солдат).
Вы видимо в очередной раз плохо прочитали статью, которую так усердно критикуете. Если уж вы не заметили этого в публикации, на которую я ссылаюсь, то я специально прописал прямо текстом в своей статье для таких как вы, что моделирование доз для пожарных сделано по консервативному сценарию, т.е. для случая, когда у них нет никаких средств защиты органов дыхания. Вот цитата, которую вы не увидели: "Это и внешне и внутреннее облучение от поднятой пыли, причем внутреннее, как показано в исследовании [6], вдвое меньше внешнего даже если считать, что пожарные не используют никакие респираторы."
Но вместо этого, вы ссылаетесь на закрытые публикации (sic!)
О каких публикациях речь? Я даю ссылки на все научные работы, на которые ссылаюсь, принципиально выбирая те, что можно найти в открытом доступе. Вы не нашли ничего кроме абстракта? Вас забанили в гугле? Вы не умеете пользоваться VPN и не знаете что такое сайхаб? Ну тогда не удивительно, что вы кроме неумения внимательно читать статью, которую критикуете, живете в мире закрытых публикаций...
Только не надо после этого писать мне про безграмотность и вранье. На таком уровне вашей некомпетентности, дискутировать с вами нет смысла.
N-Cube
27.04.2022 18:41-5Вы берете дозы для пожарных, которые использовали средства защиты, и утверждаете, что люди без средств защиты получат аналогичные дозы. Это абсолютно не так - почитайте нормативы, для респираторов каждого класса защиты известно, какую долю пылевых частиц разных размеров они поглощают, и доля эта огромна, так что человек без респиратора по сравнению с пожарным в респираторе с четырьмя девятками (поглощает 99.9999%) вдохнет пыли в миллион раз больше, соответственно, если пыль радиоактивна, и полученная доза излучения окажется в миллион раз больше. Итого, ваши оценки ошибочны не в разы, как вы пытаетесь нас убедить, а на многие порядки - то есть полностью бессмысленны.
Ваши три ссылки ведут на публикации ограниченного доступа, что для статьи на открытом ресурсе может объясняться лишь тем, что вы не хотите, чтобы эти статьи кто-то прочитал. Притом у вас хватает совести утверждать обратное! И да, статьи не релевантны теме, как я уже сказал, но вы предпочли «не заметить».
vwvw
27.04.2022 19:20+7Интересно, как глубоко разрастется эта ветка, если я на каждое ваше утверждение:
Вы берете дозы для пожарных, которые использовали средства защиты
буду отвечать авторским:
"Это и внешне и внутреннее облучение от поднятой пыли, причем внутреннее, как показано в исследовании [6], вдвое меньше внешнего даже если считать, что пожарные не используют никакие респираторы."
Nucl0id Автор
26.04.2022 21:22+15Хотя равномерности там как раз не наблюдается
Вы смешиваете гомогенизацию на микро и на макро уровне. Для учета пятнистости загрязнения я, во-первых, провел консервативную оценку доз - т.е. в заведомо наиболее грязной части Рыжего леса. А во-вторых, приборные замеры самих окопов показывают, что это место более чистое, чем в расчетах.
Что касается гомогенизации на микроуровне - я дал пояснения о растворимости, летучести и размере частиц, на основании чего я и сделал такие модельные допущения. В любом случае, если вы говорите это:
Слишком много допущений,
То какие у вас предложения кроме критики?
d2d8
26.04.2022 21:38-7С текущими данными я не считаю возможным построить хоть какую-то справедливую модель облучения солдат в тех окопах, более того не вижу в этом практического смысла. Достаточно было кому-то одному попить воды из плохой ложбинки с водой дабы получить адскую дозу, при том, что остальных это не зацепит. Теперь это исключительно проблема тех солдат и их родных.
Я бы построил свою модель оценки на том, что до сих пор не было информации о смерти или поражении лучевой болезнью какой-то большой группы солдат, и учитывая то, что сейчас не 86 год и информация имеет свойство распостраняться с поразительной скоростью то либо заражения не было вовсе, либо оно было незначительным, либо оно не носило массовый характер. В принципе это похоже на вашу оценку, но не требует каких-либо усилий и тоже базируется на допущениях.
N-Cube
27.04.2022 18:45-4Вы смешиваете гомогенизацию на микро и на макро уровне.
Опять научноподобная болтовня. Это можно оценить индексом фрактальной размерности, и он универсален для очень широкого набора масштабов. Постройте карты и посчитайте.
Am6er
27.04.2022 10:01+3О равномерности альфа-активности речи идти не может, хотя бы потому, что трек альфа частиц 2.5 - 3 см и гасится листом бумаги. Я к тому, что измерить методически верно равномерность альфа излучения в поле - не представляется возможным. Для этого существуют пробоотборы и измерение альфа излучения в лаборатории. Тут автор предварительно поставил допущение, исходя из описанного мною факта.
Покажите хотя бы один ролик, где сталкер меряет именно альфа излучение (без гаммы и беты) и чем он это измерение делает, учитывая то, что я сказал выше про измерение альфы. Резкие всплески показаний дозиметра могут говорить о наличии, например, "горячих частиц".
zloddey
26.04.2022 18:44+24конкретно у тебя, дорогой читатель, если ты являешься средним 70-килограмовым человеком,..
А вот это было больно! (смотрит на свой пузан)
Nucl0id Автор
26.04.2022 22:10+4Я хотел добавить фразу-извинение к читательницам, но не думал, что заденет и мужчин) Извините)
Sly_tom_cat
27.04.2022 11:35+1Да не, ИМХО это место - в самый раз "в лоб".
Именно так и надо стряхивать диванных экспертов.... к коим я и себя отношу (если вдруг кто-то решил обидеться).
zuek
28.04.2022 12:03Да уж... в модельных расчётах за 90-й перцинтиль мы брали всегда 90 кг на 180 см роста (при том, что я вешу 60 при 175, и эти параметры особо не менялись года с 1993-го), но это, конечно, не "средний", а "наиболее крупный из подавляющего большинства"...
rroyter
26.04.2022 21:18-14Аргументы автора как уже сказали выше из разряда "средняя температура по больнице 36,6".
Даже если не рыли окопы (что впрочем элементарно опровергается массой фото-видео материалами), они там сидели несколько недель, месили радиоактивную грязь, жгли радиоактивные дрова и пили радиоактивную воду из колодцев.
Игнорировать эту реальность и пытаться как-то обьяснить полнейшую и преступную безалаберность так называемых российских солдат, говорит лишь о том что психика автора пытается защититься от чудовищной правды любыми способами.
Nucl0id Автор
26.04.2022 21:57+63Круто конечно, когда ты пишешь статью по своей профильной теме, неделями изучаешь информацию по вопросу, собираешь архивные научные и полевые данные, анализируешь их, сопоставляешь, приводишь все расчеты и выкладки со всеми допущениями, оговорками и ограничениями. А потом какой-то диванный аналитик игнорирует это все, безапелляционного вбрасывает какую-то чушь, которую сам не очень понимает, и этим якобы опровергает все аргументы. И другим таким же этого вполне достаточно. И вы потом мне говорите про "игнорирование реальности"?
Специально для вас написаны последние пара азбацев в выводах. Живите в своей реальности, если вам так нравится.
Kvakosavrus
26.04.2022 22:13+20Потому что ваши выводы получились - политически неправильными. И бдительный читатель старается вас поправить.
RTFM13
27.04.2022 00:06+8Профессиональное натягивание совы на глубус, кмк.
Строгого доказательства невозможности Вы не представили (или я не увидел). Расчетов вероятности, желательно подтвержденных хоть какими-то контрольными экспериментами - тоже. Тогда зачем всё это? Возможность того, что ни один солдат не получил ОЛБ никто вроде не оспаривает. Средняя ожидаемая доза по каким-то очень сильно умозрительным прикидкам существенно ниже нижнего порога ОЛБ? Ну хорошо, пусть будет так. Что это меняет?
Если я правильно уловил те заслуживающие доверия данные по активности некоторых видов загрязненеия, то для лучевой болезни достаточно (с запасом) вдохнуть порядка 0,0001 г горячих частиц или употребить в пищу 0,001г. Второе в полевых условиях даже реальнее.
При этом на гусеницах техники в процессе ликвидации легко могло приехать в любую точку где эта техника появлялась - на 3-4 порядка больше. Там даже не обязательно это количество должно внутрь организма попасть. Достаточно прилечь переночевать на "камушек" весом в 1 грамм, который к ботинку с грязью прилип.
zuek
28.04.2022 12:09Вы знаете, вероятность поймать такую частицу в Москве тоже совсем не нулевая. Статья, как её посыл понял я, как раз о том, что все имеющиеся свидетельства показывают, что нахождение военных на озвученных территориях повлияло на их радиационное благополучие совсем не кардинально. Да, повлияло не в лучшую сторону, но очень далеко от "запредельной безалаберности".
N-Cube
27.04.2022 10:05-1Если вы реально столько времени на статью тратите, то где ваши карты с отметками радиоактивности и ссылками на первоисточник? Где ссылка на ноутбуки (на Google Colab) с моделями, где можно посмотреть, откуда скачиваются данные и как они обрабатываются? Где анализ спутниковых оптических (скажем, сентинел-2) и радарных снимков (подойдут снимки сентинел-1) для достоверного нахождения расположения окопов и прочих изменений на местности? Где анализ спутниковых снимков аэрозолей (сентинел-5, к примеру) для оценки интенсивности и состава дыма и нахождения расположения источников? А у вас вместо всей этой стандартной исследовательской работы - картинка с двумя креслами и ролики с ютуба и множество предположений, но на основе этого вы говорите, что сделали какие-то выводы!
Nucl0id Автор
27.04.2022 12:32+4Повторю то, что писал вам выше. После того, как вы неоднократно продемонстрировали неумение внимательно читать статью, которую критикуете с таким усердием, и не можете найти научные публикации, на которые я ссылаюсь, не стоит рассказывать мне про то как надо заниматься исследовательской работой.
xakep2011
26.04.2022 21:50+22Насколько я помню по экскурсии в зону отчуждения в 2016 году, мы даже мимо Рыжего леса проезжали на повышенной скорости. Дозиметры пищали у всех, и даже на проезжей части, в автобусе, показывало несколько миллизиверт в час (дозиметр AtomTag на счётчике СБМ-20)
Поэтому никогда не поверю, что те, кто находился непосредственно в лесу, срывал верхний слой почвы и жил там безвылазно на протяжении дней, не получили
...каких-либо значительных доз, представляющих угрозу для здоровья и тем более лучевую болезнь
FLU911
26.04.2022 22:46+1Был в 2012, честно говоря не помню, чтобы там что-то пищало в лесу. Ковш только помню, но его для туристов оставили специально, как я понимаю. Сергей Мирный водил.
xakep2011
26.04.2022 23:23+4Потому что водили вас в лес, только совсем не в Рыжий. Даже по фотографиям видно, что ковш находится в густом лесу, тогда как в районе Рыжего леса настолько сильное загрязнение, что густым он быть просто не в состоянии. Старые сосны высохли сразу, а новые высаживались уже не один раз, но они всё равно либо погибают, либо плохо растут.
Djeux
27.04.2022 09:16+3Вот товарищи шли вблизи Рыжего леса в 2019ом, дозиметры кричали регулярно.
https://www.youtube.com/watch?v=H8PPgA19ajY&ab_channel=shiey
pilot2k
26.04.2022 21:57+10Отличная статья, очень пространная с изучением доступной информации пост-фактум)
вопрос не начхать ли было командованию на дозу радиации когда они отдавали приказ?
что-то мне кажется что им было все равно, так что повезло или нет конкретным копателям время покажет.
BubaVV
27.04.2022 12:53+1Не знаю, насколько это соответствует реальности, но видел фотографии найденых брошенных там топографических карт 85 года
Aleks_ja
26.04.2022 22:28+11Прочитал статью и получил впечатление, что можно без проблем съездить на шашлыки в самые загрязнённые зоны чернобыля. Можно и на месяц.
Вред радиации переоценен? Даже дозы в 10-20 раз превышающие норму ничего не значат?
Чем-нибудь вообще грозит пребывание месяц в чернобыльской зоне?
geher
26.04.2022 23:03+9Повышением вероятности словить рак или еще чего такого. Может пронести, а может и прилететь. Как повезет. И что интересно, однозначно определить радиацию в качестве единственной или самой важной причины не факт, что получится. Только вероятности оценить.
Радиация до определенных доз - это не гарантированный приговор, а всего лишь очередная добавка к вероятности получить проблемы (и чем выше доза, тем больше добавка). В одном ряду с вредными привычками, загрязнением окружающей среды всякой вредной химией и т.п.
mxkey
26.04.2022 23:19+25Ах, если бы это был нейтральный обзор.
«солдат в окопах» (интересно зачем взято в кавычки)
Кстати, он первый делает это в бахилах.
Так что я комментировать не буду, но и не показать эту информацию не могу.
Текст пропитан гражданской позицией автора, как и сама идея дать оценки доз. И получается действительно интересный вывод - нам доказывают что в рыжем лесу можно жить, кушать и рыть землю месяц без вреда для здоровья.
agalakhov
26.04.2022 23:48+8Без немедленного вреда для здоровья. Про долгосрочные последствия ничего не говорится. Оценивалась только вероятность попасть в больницу сразу после пребывания.
RTFM13
27.04.2022 00:19+8Что уже является манипуляцией на этапе постановки вопроса.
agalakhov
27.04.2022 14:48+6Нет. Гуглите понятие "острая лучевая болезнь". Облучение, не вызвавшее немедленной болезни, обычно годами никак себя не проявляет. Человек облучился, но не знает об этом и не идет к врачу, и только через несколько лет у него "внезапно" обнаружится рак. Поэтому на ядерных объектах персонал носит индивидуальные дозиметры — иначе и не узнаешь, облучился или нет. Поэтому солдат после Рыжего леса не попадет в больницу, если не хватанул такую дозу, что его начало рвать прямо на месте. Рвота и прочие видимые эффекты начинаются примерно от 1 Зв.
RTFM13
27.04.2022 16:10-1Я прекрасно понял о чем речь. Мне не понятно почему из всех рисков используется только часть? Потому, что проще продемонстрировать низкую вероятность?
BigBeaver
27.04.2022 17:34+5Потомучто оценивается правдоподобность конкретного слуха а не риски вообще.
RTFM13
27.04.2022 18:51Чтобы оценить правдоподобность слухов надо оценить правдоподобность сделанных автором допущений.
BigBeaver
27.04.2022 19:03+4Так оцените. Только пожалуйста с выкладками и ссылками на научные работы а не в стиле «слишком хорошо совпадает с повесточкой, значит лажа».
RTFM13
27.04.2022 21:25-2Смысл в ссылках на исследования, если статья плывёт по формальной логике?
BigBeaver
27.04.2022 22:20+1Если вы видите конкретные ошибки, то укажите на них прямо (что конкретно не верно и почему).
dso
28.04.2022 00:27-4Давайте я попробую: автор статьи утверждает, что у солдат, которые рыли окопы в Рыжем лесу и жили там целый месяц не будет острой лучевой болезни. Они не будут светится, они не умрут мгновенно и даже будут ходить, разговаривать и осознавать свое бытие.
Я могу сейчас на самых серьезных щах создать статью о потреблении людьми бледных поганок, и что они в течение 2 часов будут живыми, здоровыми, их не будет тошнить, и они смогут вполне без проблем перенести это вот все.
Я, надеюсь, аналогия понятна?
BigBeaver
28.04.2022 08:54+3Аналогия отличная — вы действительно можете на серьезных щах написать о том как 100 человек поделили поровну и съели одну средних размеров поганку, и с ними все хорошо.
Draedan
27.04.2022 18:12+2Простите что вклиниваюсь, я прочитал вывод статьи, там написано, цитата
Ни консервативные оценки внешнего и внутреннего облучения, ни реальные данные измерений на месте окопов пока не позволяют уверенного говорить о возможности получить в «окопах чернобыля» каких-либо значительных доз, представляющих угрозу для здоровья и тем более лучевую болезнь
Тут нету ничего про острую лучевую болезнь. Автор пишет, что месяц пребывания в лесу не позволяет уверенного говорить о возможности получить в «окопах чернобыля» каких-либо значительных доз, представляющих угрозу для здоровья. Что возвращает нас к коментарию
И получается действительно интересный вывод - нам доказывают что в рыжем лесу можно жить, кушать и рыть землю месяц без вреда для здоровья.
P.S. Если только статья автора не противоречит его же выводам, но тут я умываю руки.
agalakhov
27.04.2022 18:55+4Это вторая часть статьи, постановка вопроса была в первой части. Анализируется слух, что военные побывали в районе Чернобыля и теперь лечатся в больнице от лучевой болезни. Везде по тексту статьи подразумевается острая лучевая болезнь, если не указано иное.
Draedan
27.04.2022 20:26Спасибо за комментарий, теперь я понял контекст статьи.
Возможно другие, как и я, прочитали только вывод, вот и понеслась волна комментариев. Каюсь, я даже не обратил внимания на постановку вопроса в начале статьи. Ну, хорошо что разобрался. Удачи вам (и автору)!
Nucl0id Автор
27.04.2022 19:39+1Хм, кстати, спасибо что обратили внимание. Мне бы действительно стоило уточнить вывод, который я как-то неуклюже сформулировал. Консервативные оценки для Рыжего леса показывают довольно высокие дозы (около 200 мЗв), которые явно повысят вероятность рака в будущем, но не вызовут ОЛБ. Реальные же оценки для обнаруженных окопов, в 20 мЗв, показывают то что отражено в выводах - не представляют угроз для здоровья.
RTFM13
27.04.2022 21:12+1Консервативные оценки для Рыжего леса показывают довольно высокие дозы (около 200 мЗв), которые явно повысят вероятность рака в будущем, но не вызовут ОЛБ. Реальные же оценки для обнаруженных окопов, в 20 мЗв, показывают то что отражено в выводах - не представляют угроз для здоровья.
Тут требуются пояснения. Если к примеру (цифра условная) 200 мЗв дает 10% онкологии в следующие 10 лет. То почему 20 мЗв дает 0% онкологии?
Я понимаю откуда берется пороговое значение для ОЛБ. Там отравление организма должно превысить собственные возможности организма по детоксикации.
А тут события близкие к случайным и процент должен быть близкий к линейной пропорции.
Или условный 1% онкологии это и есть отсутствие угроз для здоровья?
Nucl0id Автор
27.04.2022 21:48А тут события близкие к случайным и процент должен быть близкий к линейной пропорции.
Не совсем так. Да, есть беспороговая концепция, принятая за базовую как консервативная, предполагающая, что любая доза повышает вероятность возникновения рака. Но существуют и механимы защиты организма, и его приспособленность к таким дозам, поскольку природные диапазоны "нормы" очень широкие. Так что на практике для малых доз (условно до 100 мЗв) этот риск если и есть, то такой небольшой, что его невозможно статистически отличить от естественного. Т.е. концепция на сверхмалых дозах в реальности не доказана. Но для целей регулирования и обоснования нормативов ее принимают для перестраховки и распространяют линейную зависимость доза-риск и на этот диапазон малых доз. Там же где дозы выше условных 100 мЗв уже можно на практике как-то определить зависимость роста частоты рака (над естестественной частотой) с дозой эпидемиологическими исследованиями, если не ошибаюсь. Не помню точно деталей, но суть примерно такая.
RTFM13
28.04.2022 00:26На сколько у меня отложилось в памяти из какого-то научпопа по этой теме, противораковые защитные механизмы организма устроены иначе. Они предотвращают одиночные случаи. Т.е. условно на 1000 повреждений ДНК мы имеем в среднем 1 случай когда эти механизмы не срабатывают. И не важно за какой период они произошли. По этому и природный фон полностью безопасным не является.
Но т.к. фоновая радиация не единственная и даже далеко не главная причина онкологии, то выделить связанные с малыми фонами статистику действительно сложно.
Опять же, я не утверждаю что зависимость строго линейная.
Но это значит, что не доказано и обратное. А это в свою очередь очередное сомнительное допущение в копилку допущений вашей статьи.
BigBeaver
27.04.2022 22:26+2В реальности в природе очень редки беспороговые вещи — почти всегда есть диапазон с очень плоской характеристикой. То есть, презумпция беспороговости не верна — её нужно доказывать.
должно превысить собственные возможности организма по детоксикации.
Точно также оно должно превысить, например, собственные способности по «ремонту» ДНК, «убийству клеток мутантов» и тд. То есть, хоть вероятность повреждений и растет линейно, последствия от числа повреждений зависеть линейно совсем не обязаны.RTFM13
28.04.2022 02:30Кроме того, что я написал выше можно еще добавить, что онкология заболевание куда более дискретное. В случае ОЛБ симптомы в зависимости от дозы нарастают постепенно и там некий порог влияет на диагностику. В случае с онкологией растёт больше вероятность, а не тяжесть заболевания.
BigBeaver
28.04.2022 09:11+1Так это лишь определяет, что у нас по вертикальной оси. Если там all cause mortality rate, то совершенно не важно в тяжести дело или в частоте.
Мой-то пойнт в том, что в биологии/медицине мы почти всегда имем дело с J или U образными кривыми. В рпинципе, вы довольно часто можете апроксимировать их до линейных (на некотором разумном интерваде значений) но с поправкой на то, что выходят они не из нуля — это и будет порог в терминах моего предыдущего комментария. И это мы еще всякие гермезисы не рассматриваем.
Но вообще, если у вас есть исследования, показывающие, что риск рака от дозы действительно зависит линейно, то возражения снимаются. Да это даже ни какие и не возражения а просто эвристики по выбору аксиоматики или типа того.
Но, насколько я могу судить, отсутствие каких-то видимых проблем у летчиков и космонавтов таки говорят против беспороговой концепции. Вы можете возразить, что их отбирают специально здоровых, вот так и кажется — я тогда предложу разбить их на группы по времени наработки и сравнить между собой а не с дрругими профессиями.
Также нужно понимать, что риск рака будет даже при строго нулевой дозе потомучто это мультифакторная проблема. Ощущение порога (при верной беспороговой концепции) может получаться из-за малой (на фоне других случайностей) роли радиации в этом деле.
vconst
29.04.2022 14:08Реальные же оценки для обнаруженных окопов, в 20 мЗв
Я правильно понимаю, что измеряли гамму и, если повезет — то и бету. Но не альфу? Никаких тонкопленочных исследований не проводили, растирая все в пыль и намазывая прямо на сцинтиллятор? Как тогда оценили риски от альфы? Просто статистически типа «столько то гаммы, примерно соответствует сопутствующим изотопам гадящих альфой?
Или я пропустил что-то в статье?
Что до рисков и самоочищения.
Резал я трупы и видел их легкие — это ппц, некурящий горожанин выглядит будто он смолил сигары всю жизнь. Оно конечно хорошо в идеальной среде, когда дым от первобытного костра является единственным источником микрочастиц, но в современной жизни все плохо. И дело не столько в количестве, а в том — что грязь наслаивается на грязь и уже не выводится. Точно также радиоактивная пыль — не выйдет вся и полностью, какая-то часть останется и будет гадить. Альфы там вроде не особо, топливо, отходы и наведенная радиация там гамма и бета, в основном — но бету в организме уже не измерить, она не вылезет через мясо, а гадить будет. Хотя электроны и не сравнятся с ядрами гелия.
Так что, я останусь при мнении, что онкологические риски неизбежны и существенно выше, чем в обычной жизни. Что до ликвидаторов… Знал я одного. Он подписку давал, что детей делать не будет. Но встретил гарну дывчину, кровь с молоком, ноги, грудь — огонь просто, на нее спокойно смотреть нельзя было, до сих пор вспомнить приятно :) Поженились и родили мальчика… Ну… Лучше бы они этого не делали
И есть у меня нехорошее подозрение, что исследования последствий ликвидации были, мягко говоря, не полными. Советская военная бюрократия и секретность — там просто не докопаться до реальных данных, не позволят
Как-то так
larasage
27.04.2022 11:43+4«солдат в окопах» (интересно зачем взято в кавычки)
В тексте же написано - никаких окопов для личного состава там не было. Только для техники.
Nucl0id Автор
27.04.2022 12:34+1Текст пропитан гражданской позицией автора, как и сама идея дать оценки доз.
Мне даже любопытно, какую гражданскую позицию вы увидели у автора по этим цитатам?
Druj
27.04.2022 15:55Потому что закон о фейках благодаря которому автор не может утвержать что где-то там действительно были солдаты и действительно рыли окопы
P.S. На официальном уровне заявлено что норма для солдат превышена не была, это лишь доказывает что автор проводил анализ другой ситуации с другими «солдатами» и «окопами»
Draedan
27.04.2022 08:37+4<sarcasm>
Специально же автор оставил в конце
не стоит выдавать желаемое за действительное
Вот вы в своей реальности и живете! Сказано можно месяце жить, землю копать, воду пить и ничего не будет, значит не будет! Вон, про аварию на ЧАЭС сколько мифов уже наплодили, а пострадавших только около 50 на самом деле!
</sarcasm>
Надеюсь в недалеком будущем появится статья с другим мнением, с научным разбором. Иначе получается что радиация- просто пугалка, которой нас 30 лет после чернобыля пугали, а зоны отчуждения давно пора снимать.
Hlad
27.04.2022 09:11+3Автор даёт вероятностную оценку, как я понимаю. То есть, условно, «вероятность того, что солдат хапнет опасную для здоровья дозу <0.1%». На больших числах это означает, что «каждый тысячный загнётся от рака в ближайшие несколько лет». Собственно, этим и опасно масштабное радиоактивное заражение местности: даже если подавляющее большинство населения его не заметит — всё равно пострадает достаточно много людей.
tsurugi-no_ken
27.04.2022 09:34Собственно, этим и опасно масштабное радиоактивное заражение местности: даже если подавляющее большинство населения его не заметит — всё равно пострадает достаточно много людей
Опасно оно тем, что его последствия могут заметить не сразу, а годы спустя. :(
Для чернобыльского волка или оленя, умереть от рака через десяток лет - не страшная перспектива, многие из них до этого возраста просто не доживают. Но, для человека - это страшная перспектива.
PsyHaSTe
28.04.2022 19:31Поиск ученых которые должны говорить то что хочется а иначе они еретики — что-то усиленно напоминает...
Draedan
29.04.2022 09:08Поиск ученых которые должны говорить то что хочется а иначе они еретики
У вас близорукость- где это вы увидели в моем комментарии? Бегом к окулисту. Или это ваши мысли? Как по мне, это плохо, советую изменить точку зрения.
PsyHaSTe
29.04.2022 10:32+1Надеюсь в недалеком будущем появится статья с другим мнением, с научным разбором.
А это что? "Мне не нравится статья где объясняется что 2+2=4, жду статью с другим мнением, с научным разбором".
Draedan
29.04.2022 11:27-2Смотрите, я тоже так могу:
<демагогия>
А, вы приверженец одного мнения, я понял. Я так понимаю для вас телевизор тоже самое, что и 2+2=4. Что ж, каждому свое, это ваш выбор.
</демагогия>
А с чего вы взяли что данная статья это то же самое что и 2+2=4?
К тому же вы вырвали фразу из контекста (обычное дело для демагога). Дальше я написал- если статьи не будет, соотвственно я буду считать что автор прав, и радиация- просто пугалка, которой нас 30 лет после чернобыля пугали, а зоны отчуждения давно пора снимать.
Собственное, пока статьи не будет, я так и буду считать.
vassabi
27.04.2022 17:30+2нет, автор всего лишь написал что
1) не будет острой лучевой болезни
2) в среднем по армии - потери личного состава незначительные (особенно по сравнению с прочими причинами потерь).
Nucl0id Автор
27.04.2022 20:01+2В Рыжый лес на месяц ездить не стоит. Вырастет риск рака в будущем. А в те окопы, что нашли в реальности - ну там не такие высокие дозы судя по всему, в пределах нормативов для профессионлалов и ниже 100 мЗв - условной границы, вокруг которой идут споры о стохастических эффектах для здоровья (вероятности рака). Хотя беспороговая концепция утверждает что любые дозы эту вероятность повышают. Но на практике для таких малых доз это утверждение недоказуемо.
dabrahabra
27.04.2022 01:34+10Грубо говоря, им это на пользу пошло?
steanlab
27.04.2022 04:56+1А что такое. Еще 100 лет проживут, см. «радиационный гормезис» :))
на самом деленет. почему — см. комментарий ниже
Nedder
27.04.2022 08:22-2Наукой доказано!
Вреда нет
“Спробуй заячий помет! Он – ядреный! Он проймет! И куды целебней меду, Хоть по вкусу и не мед.
Он на вкус хотя и крут, И с него, бывает, мрут, Но какие выживают — Те до старости живут!..”
steanlab
27.04.2022 04:32+18А я автору поставил заслуженный + за проведенную работу. Это нормально, высказывать свое видение ситуации. Хотя со своей, коллоидно-химической точки зрения, я не со всем изложенным согласен. В основном это касается горячих частиц трансурановых.
На мой взгляд неверно принимать в расчет только те частицы топлива, которые были зафиксированы на момент аварии и показывать морфологию их поверхности. Прошло 36 лет, даже с если считать что матрицы = застеклованный сплав (что далеко от реальности, но упрощает расчеты), за счет диффузии будет наблюдаться миграция изотопов в почву, воду и проч. А благодаря этой миграции ГЧ трансуранов очень сильно атомизируются, переходя в глубоко субмикронный и наноразмер. А такие частицы уже совсем по другому ведут себя и в воздухе, и в легких, они способны напрямую попадать в кровоток. Отдельно отмечу, что трансурановая пыль из-за альфа-активности не склонна к слипанию (антистатический эффект).
Вторая претензия к «ГЧ обнаружены у N ликвидаторов». Опять же, такое обнаружение возможно только для ГЧ в виде матрицы из топлива, где с альфой рядом гамма-излучатель, который можно зафиксировать. На сегодняшнем уровне развития техники я не представляю способа, который позволил бы в организме человека определить горячую альфа-частицу субмикронного размера. А она там будет «альфа-индивидуальной», например, сорбированной оксидом железа из песка (почвы в Рыжем лесу песчаные), без всякой гаммы.
Ну и исходя из всего выше сказанного — претензия третья: учитывается слизистая только легочной ткани (они и логично, т.к. все исследования говорят что на легкие приходится львиная доля удара ГЧ). Но тем не менее, слизистые есть и в ЖКТ и, насколько я осведомлен, нет (кроме отчетов о радиевых девушках) публикаций посвященных оценке рисков для, например, тканей кишечника, подвергшихся воздействию альфа-ГЧ. Особенно это актуально, если принимать за основу «беспороговую концепцию» воздействия радиации. Сторонников этой концепции немало.
В общем, подытоживая скажу так: в случае «рандеву по Рыжему лесу» мы впервые в истории наблюдаем испытания на военных грязной бомбы из радиоактивных наночастиц.
Если кому-то интересно, все мои мысли по поводу RedForestTravelers можно найти в LAB-66, по ключевым «солдаты», «Рыжий лес».
P.S. Не совсем в тему, но предположим что тут собрались эксперты-радиологи :) Хабра-горшочек, вари! Ребята, научите работать с Erica. Срочно надо. Или ткните в мануалку расчета моделей для человекаNucl0id Автор
27.04.2022 13:32+7Спасибо за оценку и содержательный комментарий, один из первых тут. Конструктивная критика - лучший комплимент для такой работы.
По поводу первой претензий могу сказать следующее. На момент аварии я фиксировал лишь радионуклидный состав по плутонию, тем самым делая оценку сверху по максимальному содержанию плутония в чисто топливных горячих частицах. Само собой в рельности его там меньше и за счет распада и за счет выщелачивания. Вырасти может лишь активность америция, ну а цезий и стронций вымываются куда активнее, так что их там конечно мельше. Морфологический же состав и размер фиксируется не на момент аварии, а уже по факту, из того что обнаружено в почве спустя десятилетия. Эти данные я брал из работ Кашпарова (в частности [2] в списке источников), который как раз и исследовал их в почве 30-км зоны. В т.ч. фото частиц в статье - это как раз то что они находили в почве спустя много лет после аварии, а не частицы свежего топлива.
По поводу того как эти частицы будут вести себя в организме. Для оценки доз я брал опять же консервативный вариант, без учета размера частиц, т.е. просто брал дозовые коэффициенты для чистого радионуклида. На мой взгляд (имхо) любое укрупнение его в частицы будет приводить к меньшим дозам хотя бы в силу самоэкранирования части изотопов внутри частиц. Такой же подход в целом одобряет и НКДАР ООН (источник [9], пункт А5 на стр 21). Цитата оттуда: "в 1970-х годах было продемонстрировано, что “горячие” альфа-излучающие частицы не более радиотоксичны, чем та же активность, равномерно распределенная по всему объему легких "
Что касается второй претензии. В работе [4] подробно описан метод, как они находили горячие частицы. Конечно, уже посмертно, разрезая легкие на сантиметровые слои. Затем их исследовали авторадиографичеким методом, помещая между двумя слоями радиочувствительной пленки на 30 дней, выделяли подозрительный фрагмент поменьше, затем опять резали и так до микронных уровней. Непростая работа, конечно. В целом, они отмечают что с овременем состав частиц, которые они могли обнаруживать, менялся, но и альфа-излучатели и чистые бета-излучатели они вполне обнаруживали. Рекомендую почитать эту публикацию, если интересны сами методы - https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/29/013/29013360.pdf
По третьей претензии. Я не оценивал риски и дозы для конкретных органов, но брал дозовые коэффициенты, которые учитывают особенности метаболизма и влияния на те или иные органы. По ним хорошо видно, что дозовые коэффициенты для ингалационного пути минимум на порядок выше, чем для пути поступления через ЖКТ. Почему оно так можно сделать предположения, но надежнее, конечно, почитать внимательнее рекомендации МРКЗ с описанием самих дозиметрических моделей ЖКТ.
По поводу Erica tool ничего не могу подсказать, не работал. Но вроде Паренюк и Шаванов именно в ней сделали первоначальные прикидки по внешнему облучению. Так что можно найти их в фесбуке и задать вопрос)
RTFM13
27.04.2022 16:17+1А горячие частицы (фрагменты загрузки реактора) светятся только в альфе? Там нет других активных составляющих?
Я не специалист, но мне кажется там будет сборная солянка, состав которой спрогнозировать крайне сложно, проще исследовать образцы.
agalakhov
27.04.2022 18:47+3Просто альфа злее всех, если интересует биологическое воздействие при попадании внутрь организма. У беты и тем более гаммы проникающая способность большая, они в основном пройдут насквозь, не поглотившись, и тут нет особой разницы, снаружи светить или изнутри. Альфа — другое дело, альфа извне организма почти безопасна за счет поглощения в воздухе и в одежде, а изнутри — ровно наоборот, 100% поглощение в тканях организма. Поэтому горячие частицы интересны только в смысле альфа-активности.
RTFM13
27.04.2022 20:31+1Бэта излучение покинет организм не задерживаясь? Серьезно?
Да и гамма - если бы гамма излучение проходило сквозь организм не задерживаясь оно бы не наносило ему вреда, а это очевидно не так.
Тем более вы себе же противоречите:
нет особой разницы, снаружи светить или изнутри
т.е. если излучение наносит вред снаружи то и изнутри нанесет, как минимум, тот же вред.
хотя разница есть - квадрат расстояния (до жизненно важного органа). или правильнее - сектор сферы излучения.
По этому ваше "только альфа" это очередная сова на глобусе. Допущения еще более грубые, чем у автора статьи.
BigBeaver
27.04.2022 22:27если бы гамма излучение проходило сквозь организм не задерживаясь оно бы не наносило ему вреда
А если бы не проходило, то рентгеновских снимков бы не было.т.е. если излучение наносит вред снаружи то и изнутри нанесет, как минимум, тот же вред.
При достаточно малом сечении поглощения это не верно. Например потому, что толщина ткани, через которую проходит гамма квант при внутрннем излучении меньше, чем при наружном (грубо говоря, наружу он выходит по радиусу, а снаружи навылет — идет по диаметру).RTFM13
28.04.2022 00:30Например потому, что толщина ткани, через которую проходит гамма квант при внутрннем излучении меньше, чем при наружном (грубо говоря, наружу он выходит по радиусу, а снаружи навылет — идет по диаметру).
Это компенсируется тем, что изнутри у нас всё излучение проходит через ткани. Кроме того, для условно точечного источника близость жизненно важных органов тоже имеет значение (квадрат расстояния).
BigBeaver
28.04.2022 09:13Нет, вы смешиваете всё в одно, делая неявные допущения, которые потом отбрасываете в выводах.
vconst
29.04.2022 14:16У меня одна претензия
в 1970-х годах было продемонстрировано, что “горячие” альфа-излучающие частицы не более радиотоксичны, чем та же активность, равномерно распределенная по всему объему легких
Ключевое — «в 70-х годах». Я помню, как «рассчитывали» безопасный уровень электромагнитного излучения. Приходили на военный корабль, включали все радары, замеряли и «будем считать этот уровень — безопасным». Нельзя же было сказать, что на военных кораблях опасно служить, так и брали под козырек.
Ну и технологии тогда были он очень, полвека прошло — немалый срок
В медицине считается, что если препарат через полгода не дал побочек — значит их нет. Что логично, ибо за 6 месяцев от него в организме ничего не остается. Окопы они рыли месяц назад — а рак начнет развиваться лет через 5-10.
Belking
27.04.2022 06:04+7>> Так что если оценить уровни реального внешнего и внутреннего облучения на порядок ниже консервативных оценок (130 мЗв для внешнего + 60 мЗв для внутреннего + 3,4 мЗв внешнего и внутреннего от пожаров), то они будут в пределах 20 мЗв. Это в пределах допустимых годовых доз для персонала АЭС (5-20 мЗв) и всего в разы выше доз, которую получает каждый из нас за год - около 4 мЗв.
То есть, находившиеся в окопах люди за месяц получили годовую допустимую дозу для персонала АЭС по верхней границе? То есть, если приводить к единому знаменателю (год), то они получили дозу в 12 раз выше, чем допустимо для персонала АЭС по верхней границе и в 60 - чем "каждый из нас за год"?
max851
27.04.2022 09:10+3Ех, а я хотел уже бежать покупать участок побольше в зоне отчуждения пока все не разобрали.
З.Ы. а вообще как-то хотелось бы комментарий автора насчёт "60 - чем "каждый из нас за год"". Большинство, Я так понимаю, не имеет релевантного опыта для оценки. Просто из статьи реально выглядит непонятно почему перед станцией все условной картохой незасажено если все так радужно.
Belking
27.04.2022 10:15+4>> вообще как-то хотелось бы комментарий автора
"Многие из вас погибнут, но это та жертва, которую я готов понести" (с). Вот получил условный Михаил дозу в 20 мЗв за 1 месяц в окопах, перенервничал и начал курить по две пачки сигарет в день, вернулся, решил после пережитого стресса на море месяц отдохнуть (а он же мужик, а крема для загара - для баб). И те немногочисленные "мутации" в клетках, полученные от облучения, перестают быть "фактором риска" (2-3%), а становятся явной причиной возможных патологий (10-15%). И это мы берем цифры автора, игнорируя критику в комментариях.
"Гражданский" посыл автора понятен, что не так страшен черт, как его малюют, что касается последствий применения мирного атома. И я бы назвал его правильным, вот только занятая им позиция намекает на то, что скоро мы от него увидим статьи о том, что и "военного" атома мы боимся неразумно и пострадают не все.
max851
27.04.2022 10:34+1Мда. Уж не рад что спросил.
Спасибо за коментарий. Я так понимаю имеется ввиду доктрина "Ограниченая ядерная война" (с). Слышали, слышали.
На мое имхо это выглядит началом конца. Читал воспоминания и историю про Карибский кризис (1962). Теперь просто не верится что я переживаю что то похожее в нашем времени. Надеюсь что обойдется без "военного атома".
Всем добра.
Nucl0id Автор
27.04.2022 13:40+2То есть, если приводить к единому знаменателю (год), то они получили дозу в 12 раз выше, чем допустимо для персонала АЭС по верхней границе и в 60 - чем "каждый из нас за год"?
Не понял как и зачем вы привели к такому странному знаменателю. Нормативы - это суммарная доза за год. Она может накапливаться неравномерно. Грубо говоря, если солдатики получили 20 мЗв за месяц, а потом 11 месяцев нигде особо не светились, то у них и будет 20 мЗв за год. Никаких в 12 и в 60 раз выше чем у других.
Belking
27.04.2022 14:13+4>> Нормативы - это суммарная доза за год
Допустим. Совсем уж грубо говоря, есть разница в эффекте на организм, если вы за один день выпьете бутылку водки, или за 12 дней?
А много ли работников атомки работают в условиях, когда они таких уровней достигают при круглогодичной работе, т.е. регулярном, а не единомоментном облучении? Насколько позволяет мне прикинуть гугл, а) уже в 00'е год лишь около 6% работников атомки работали в условиях, при которых возможно получение облучения близ этой границы при круглогодичной работе; б) даже при этом, случаи проф.заболеваний достаточно регулярны.
svoezemtsev
27.04.2022 13:41+1Прочитал бегло статью. Вспомнил, что когда-то давно и сам был специалистом по РБ.
В комментариях указали на последние 2 абзаца. Перечитал их, вспомнилась теория относительности. Автор пытался написать объективную статью, но относительно здешнего контингента его выводы оказались слишком "пророссийскими". Ну как так?
И напоследок пошел гуглить "рыжий лес окопы". Пролистал 3 страницы выдачи - только украинские и проукраинские сайты. А рассеяне-то скрывают?!
wordwild
27.04.2022 10:52+1При таких дозах, детей лучше не заводить?
tsurugi-no_ken
27.04.2022 11:09Большая часть дозы, скорее всего, придётся на лёгкие и на ЖКТ, с половыми органами - как повезёт.
Sly_tom_cat
27.04.2022 11:40+2Для самого начала хочу поблагодарить за интересную статью.
Думал задать пару вопросов, но походив по ссылкам понял, что там почти все ответы найду сам. Еще раз спасибо.Nucl0id Автор
27.04.2022 14:16+2Спасибо и за отзыв и за конструктивное восприятие. Ну хоть не зря я столько ссылок ставлю, все таки есть читатели кому это бывает интересно)
Kohelet
27.04.2022 11:43+2Вражеские войска рядом с персоналом АЭС, имеющим доступ к радиоактивным материалам… Разве может что-то пойти не так? И кто потом разберет, где они дозу схватили и кто им в этом помог.
Yam2
27.04.2022 14:15Понравилась трансформация новости по рытью окопов - от первоначального отрицания "министерством убийств" и "СМИ" до появления статей о "возможной" дозе которую "возможно" могли получить уби.., ой "солдаты" и уже трансформировалось в "реальные" рассчеты с фотографиями.
Lomil
27.04.2022 17:24+4Тут такой момент, в Чернобыле полно мест где радиация очаговая. Нас водили по проверенным тропинкам где все чисто, а буквально в 10-15 метрах от нас были очаги радиации, их сразу показывают на экскурсии, что бы не было соблазна сойти с тропинки. Так что это лазить там без дозиметра это игра в рулетку. Ну и кататься на броне с открытыми люками, вдыхая поднятую пыль это тоже здоровья не прибавляет.
Mnemonic0
27.04.2022 18:16+3В моём понимании всё довольно просто. Нечего рядом с АЭС в войнушку играть. Касательно схем/таблиц и прочего. Сама территория, прилегающая к ЧАЭС, довольно хорошо изучена. Но вот то, что было на глубине в метр - полагаться на данные изучений нельзя, так людям в трезвом уме не проходило в голову траншеи рыть.
По активным изотопам - всё понятно, цезий/стронций наше всё (но с их периодом полураспада его стало намного меньше) - их там большинство. Но есть один ньюанс, все вот эти детекторы показывают гамма излучение, собственно от цезия/стронция. Но есть всеми любимый америций, который славится своим альфа излучением, распадается подольше - детектируется другими девайсами (поправьте если не так). Вот именно альфа излучение из-за своей неравномерности по распределению могло (не факт что стало) быть источником поражения.
Я к чему клоню: фиг его знает, что там 36 лет назад закопали и фиг кто нам скажет, светились ли солдаты в Гомеле. Все гипотезы основываются на открытых данных, но эти данные недостаточны для точной оценки произошедшего.
vassabi
27.04.2022 18:30+2я думаю это все можно суммировать так:
1) острую лучевую болезнь получить маловероятно (а неострую ... ну дык она ж неострая!)
2) гораздо вероятнее было умереть от "превышения ПДК в организме" других металлов (свинца и железа), чем стронция и америция.
3) помытая техника и постиранная одежда - и неважно что будет с самими организмами, они хотя бы не будут разносить заразу дальше.
BigBeaver
27.04.2022 19:07Нечего рядом с АЭС в войнушку играть.
Я не агитирую, но по факту это единственная причина текущих норм безопасности АЭС, которые их удорожают и позволяют всяким там «зеленым» технологиям хоть как-то конкурировать.
Nucl0id Автор
27.04.2022 20:05+7Нечего рядом с АЭС в войнушку играть.
Абсолютно с вами согласен. Хотя и не рядом с АЭС тоже.
idelgujin
28.04.2022 10:50-1ОООчень много теории. Представьте, что это всё должно было поместиться в голове у офицера/генерала, который приказал рыть там окопы. С трудом верится? Мне тоже...
zuek
28.04.2022 13:14+3У офицера РХБЗ - вполне. Даже нам, снабженцам, на военной кафедре базу давали в объёме, позволившем мне прочитать статью вообще без гугления терминов.
MedicusAmicus
Источником облучения, теоретически, могли быть иные радиационно-активные вещества, кроме уже находящихся в почве. На станции же могли быть какие-нибудь контрольные образцы? Я не специалист-радиолог, но мне кажется, что ограничивать "диагностический поиск" только почвенной пылью и гамма-фоном не следует.
А строгое соблюдение всеми бойцами правил радиационной безопасности на станции - ну, это как-то, как запрет на курение в общественных местах.