Поговорим о деньгах в рамках моего мини проекта “Где программисту жить хорошо”. Сначала посчитаем, сколько денег можно накопить среднем разработчику в год после стандартных ежемесячных расходов и налогов, а потом прикинем, как быстро можно будет купить квартиру на накопления.
FYI, это 3-я статья из 6 в цикле. Ниже полный список статей, выпускаю раз в неделю:
Одной Долиной сыт не будешь. Где еще реализовать амбиции айтишнику. Топ-10 IT-стран.
Где старость сытнее и дети счастливее. Социальная защищенность в ТОП-10 IT-странах.
Где не стать своим. Интеграция в ТОП-10 IT-стран.
Краткий гайд по визам в ТОП-10 IT-стран.
И последнее – список стран для сравнения: США, Канада, Германия, Нидерланды, Швейцария, Великобритания, Кипр, Польша, Израиль и Австралия.
Финансовые накопления
Прежде всего меня интересовал годовой остаток от зарплаты разработчика при расходах на семью из 4-х человек. Если уж большая семья проживет на 1 зарплату, то одинокому программисту будет куда разгуляться. Для подсчетов я взяла 4 переменных для каждого региона. И это:
Годовая медианная зарплата разработчика с сайта Levels.fyi.
Налоги на доход. В основном я их смотрела на сайте www.icalculator.info/tax и перепроверяла с помощью местных налоговых калькуляторов по наводкам моих знакомых из разных стран.
Стоимость аренды квартиры с 3-мя спальнями НЕ в центре города, чтобы семья из двух взрослых и двух детей комфортно разместились.
Ежемесячные расходы на семью из 4х человек.
Третью и четвертую переменные я смотрела на сайте numbeo.com. Там вы можете посмотреть, что входит в ежемесячные расходы и даже скорректировать их под себя.
Я лично проверила соответствие цифр для Сан-Франциско, а также опросила своих знакомых из Ванкувера, Берлина, Лимассола, Варшавы – все подтвердили, что данные вполне отражают действительность. В связи с этим по остальным локациям мы также доверимся названным базам данных. Однако с учетом колебаний рынка в связи с ситуацией в мире и человеческим фактором опрошенных все же допускайте погрешность.
Все страны приведены к единой валюте – американскому доллару. Это можно было сделать на самом сайте. Результаты в таблице.
Обращаю ваше внимание еще раз на пару моментов во избежании холивара в комментариях, хотя это скорее все неизбежно:
Я заявляла о сравнении стран в целом, но из-за разницы в налогах, ценах и зарплатах в регионах каждой страны, пришлось ориентироваться на 1 регион. Логично, что это должен быть главный IT-хаб.
Мы сравниваем медианные компенсации, в которые входят базовая зарплата, акции и бонусы.
Все зарплаты взяты с сайта Levels.fyi за исключением Кипра из-за отсутствия данных (по Кипру делался отдельный ресерч).
-
Налоги – дело сложное. То что вы видите в таблице, я высчитывала по привязке к региону и цифрам по зарплате. Но кое-что не учтено в таблице:
Польша. Многие айти-специалисты работают на компании по модели B2B, что снижает налоговую ставку до 12%. Но это не применимо ко всем, так что я рассчитывала ставку в 32%.
В Нидерландах не учтен tax ruling (налоговая скидка для вновь прибывших высококвалифицированных иммигрантов), который уменьшает налогооблагаемую базу на 30% в первые 5 лет. Однако, чтобы получить эту скидку нужно соответствовать длинному списку критериев. Пройдут ли все иммигранты? Спорно. А если пройдут, то возможно как раз Нидерланды по накопления выйдут в ноль. Но это не точно.
Так а жилье когда купите?
Остаток сам по себе несет не так много информации без понимания, что за эти деньги можно себе позволить. И первое, что всех интересует – это жилье. Предлагаю для удобства подсчетов и проживания семьи из 4 человек взять 100-метровую квартиру. Стоимость квадратного метра я брала все с той же базы данных Numbeo.
В Европе, судя по всему, понадобится несколько жизней, чтобы обзавестись недвижимостью. А в некоторых местах надо вообще экономить, чтобы ежемесячные расходы покрыть.
Конечно, и дураку понятно, что никто за кэш квартиры сейчас не покупает, особенно бессмысленно, если этот кэш нужно копить. Но сравнивать условия ипотек по разным странам не входит в мои планы. В общем, воспринимайте квартиру в этой таблице как условный визуализатор.
Авто, найки и капуччино…
И бонусом еще несколько позиций для лучшей наглядности финансовых возможностей медианных разработчиков по странам.
А на следующей неделе будем рассчитывать, где старость сытнее и дети счастливее.
Если у вас есть уточнения, идеи и предложения, как улучшить сравнение финансов, welcome в комментарии – всем будет полезно.
Комментарии (299)
NAvdiukov
06.06.2022 08:32-12А где Россия?
izuware
06.06.2022 08:49-3все цифры есть на хабре, например средняя зп по хабру поделить на тоёту
https://www.major-toyota.ru/model/toyota_corolla/
итого 0,982097187 тоёт в год, гдето между израилем и цурихом
Vov4ikpa
06.06.2022 09:11+5В Израиле налог на покупку машины где-то 100% ~
select26
06.06.2022 12:58Нет в Израиле налогов на покупку личного автотранспорта.
Покупал Б/У и новый АМ в течении последних 3 лет.Vov4ikpa
06.06.2022 13:06+6То что налог не оплатил ты лично при покупке автомобиля не говорит что Дилер при растаможки не оплатил гос налог и не взял с тебя деньги.
Для примера можно перейти на сайт Теслы в Израиле и увидеть что тесла модел 3 стоит
179,990 до налогов и 242,836 после.
Классическая ситуация из ДМБ:
Налог видишь? И я не вижу . А он есть.
select26
06.06.2022 14:45+3Вы или крестик снимите, или трусы оденьте: таможенные пошлины и НДС есть во всех странах и включены в конечную цену АМ, уплачиваемую покупателем. Так что смысла выделять Израиль тут нет. Сравнивается конечная стоимость приобретения, которая включает в себя все сборы и пошлины.
И главное - то о чем вы говорите, не налог. Это таможенная пошлина. В Израиле, как и в России, на ряд групп товаров начисляется таможенная пошлина, а потом НДС.
Вы не правы. И ваши попытки юлить и оправдаться - выглядят так себе.
Вы писали 06.06.2022 в 09:11 :
В Израиле налог на покупку машины где-то 100% ~А я вам ответил, что налога на покупку личного АТ в Израиле нет. Если вы не согласны - приведите пожалуйста ссылку на налоговое законодательство.
Vov4ikpa
06.06.2022 15:31+1Если владеете Ивритом то можете вот тут прочитать:
Параграф 2:
חישוב המסים (расчёт налогов)
https://www.gov.il/he/Departments/Guides/personal_import_of_vehicles_guide?chapterIndex=3
https://imgur.com/a/s7rVS5g
В таблице перечислены полные налоги на машину которые включяют в себя:
"שיעור המס בטבלה כולל את מס הקניה, המכס (אם נדרש) והמע״מ (מס ערך מוסף). "
Налог на покупку (подчёркнут мной), таможенную пошлину (если требуется) и НДС.select26
06.06.2022 17:46Еще раз:
Вы когда машину подержанную покупаете, то платите только сумму продавцу, которую оговорили и 217 шекелей за регистрацию сделки. Всё. Больше вы ни платите ничего! Страховка, техосмотр и driver license - оплачивается ежегодно и к продаже отношения не имеет. Это стоимость владения.
Если покупаете новую машину в салоне, то платите только цену продавцу, которая включает в себя НДС и всё! Никаких налогов "на покупку машины где-то 100%" нет!
В качестве подверждения прилагаю счет на новый АМ, который я купил менее года назад. Тут достаточно знать арабские цифры. Отдельно в счете выделен только НДС 17%, который продавец обязан выделять для учета. Никакого налога на покупку АМ я не платил - только сумму обозначенную в счете Итого.
p.s. Если уж лезть в дебри ценообразования, то есть таможенная пошлина на АМ, которая значительно выше, нежели в Европейских странах. Но на электромобили она сейчас нулевая. И с Кореей подписано соглашение о беспошлинной торговле, там пошлин тоже не будет с сентября. (Корейцы - это более половины продаж АМ в Израиле).
Но налогов на покупку АМ в Израиле нет.
select26
06.06.2022 17:48+2А ссылка, которую вы привели, называется по русски "Руководство по личному ввозу автомобиля".
И относится к ВЭД, а не к покупке АМ в Израиле.
Прочтите заголовок, если вы Иврит знаете: מדריך לייבוא אישי של רכבVov4ikpa
06.06.2022 20:15Ссылка была предоставлена что-бы вы могли увидеть своими глазами налог на ввоз автомобиля.
Если бы вы потрудились то увидили бы что налог на ввоз электро-мобиля на текущий момент составляет 29-38%.И эта скидка просуществует до конца этого года.
Т.е если за вас Дилер оплатил налог государству за ввоз автомобиля то налога больше нет ?Интересное чудо.Так же вы наверное приезжаете на заправку где цена на бензин на чеке 7.5~ шек\литр и написанно что в эту цену включён НДС 17% и конечно же налога на бензин в государстве не существует :)
Если для вас простейший налог который открыты публикуется на сайте налоговой службы и обсуждается в СМИ это дебри то мои вам соболезнования.
https://imgflip.com/i/6irrkd
edogs
06.06.2022 23:17+1В Израиле налог на покупку машины где-то 100% ~
179,990 до налогов и 242,836 после.
Больше похоже на 35%. Откуда 100% получилось?Vov4ikpa
06.06.2022 23:25-1Тут есть таблица, на электромобили налог составляет 28-37%.
К сожалению это не на долго и с 2023 налог поднимут.
https://www.gov.il/he/Departments/Guides/personal_import_of_vehicles_guide?chapterIndex=3
gecube
06.06.2022 23:30+2Я, к сожалению, ивритом не владею, а Гугл переводчик не осилил эту страницу. Но не название на английском - импортная (ввозная) пошлина при личном ввозе - намекает на то, что этот налог одноразовый и уплачивается при ввозе ТС на территорию Израиля. А это вовсе не тоже самое, что и «налог на покупку авто». Второе, простите, это было бы сбором, которые Вы платите вне зависимости от того - это авто б/у на уже Израильских номерах, новое из салона или Вы его самолично ввозите из других стран (тоже неважно - новое или б/у ТС). Собственно, я так понимаю, на эту нестыковочку Вам коллеги выше по треду и указывали.
Кстати, такие сборы есть во многих странах. Но это именно госпошлина за регистрационные действия с авто (смена владельца, например), а не как таковой «налог на покупку авто»
Vov4ikpa
06.06.2022 23:44Налог одноразовый на покупку автомобиля платья один раз при завозе автомобиля на територию Израиля называется מס קניית רכב.
Дословный перевод : налог на покупку автомобиля.
Именно из-за него автомобили в Израиле стоят так дорого.
Для примера Королла в базовой комплектации стоит 40,700$
В Штатах при этом её цена 20,425$
gecube
07.06.2022 00:02+1Именно из-за него автомобили в Израиле стоят так дорого.
Ну, с этим трудно, да и бесполезно и не нужно спорить. Если ввозная пошлина большая, а своего автопрома нет - логично, что автомобили будут стоить дорого (что новые, что и, следом, б/у).
DarthVictor
06.06.2022 16:12Так и в РФ сейчас такая же фактическая наценка на "корейцев" и "китайцев". А других сейчас просто нет, кроме как из старых запасов.
inkvizitor68sl
06.06.2022 14:32+3Ага, вы бы ещё ссылку на цену с 2012 показали.
В Москве сейчас нет новых Королл, ближайшая (не похожая на скам) в Брянске и стоит 3М+ со всеми возможными "обманками" (трейд-ин, кредит, страховка)
(и, скорее всего, новых тойот у нас производиться больше не будет, а налоги на ввоз авто из других стран (если Япония вообще согласится возить) составляют около 60% от цены автомобиля - так что ценник конкретно на короллу уже падать не будет).
DarthVictor
06.06.2022 23:47+1Средняя ЗП по Хабру сейчас показывается как 154 083, а самая дешёвая Королла по ссылке 2 990 000. Таким образом 0,982097187 тоёт за год выйдет, только если у вас в году 19.758865 месяцев (2990000 / 154083 / 0.982097187 = 19.758865).
izuware
07.06.2022 21:35-1ну да, поймал.. округлил я зп до 160. но в вашей риторикой конечно мне тягаться бесполезно, приклеил лям к базовой цене и ни жужу )) професионал.
Enfriz
06.06.2022 17:14+13Странно, что минусят. Без сравнения с Россией не так интересно.
RTFM13
06.06.2022 19:30+4Ходят слухи, в ресторане тонущего Титаника айтишникам тоже были скидки. /s
SergeiMinaev
06.06.2022 20:52+6В другом контексте, но всё же: айтишнику с затонувшего Титаника до сих пор пишут HR-ы.
darkflash007
07.06.2022 14:56Не понимаю почему минус. В РФ например ит специалисту не уйти никак в минус и вполне себе легко купить квартиру. Менее чем за 10 лет. Кажется не очень логичным что её нет, ведь вы уезжаете из РФ, почему не сравнить то? Или автор боится результатов этого исследования?
gecube
07.06.2022 15:19+4вполне себе легко купить квартиру.
с таким подходом тогда жилье в Нигерии надо искать. А что - работая даже за российскую зарплату - оставаться будет больше, чем в МСК, СПб или любом другом городе РФ. Другой вопрос, что качество жизни будет ниже плинтуса. С другой стороны можно будет почувствовать себя рабовладельцем. Личная уборщица или повар за 100 евро в месяц? Легко!
Еще с РФ все не так просто. Можно купить жилье в Воркуте - но будет ли это разумным вложением денег ? Я уже рассказывал, что наша квартира в В.Новгороде только дешевеет - регион депрессивный, молодежь уезжает. И смысл тогда вкладываться?
Кажется не очень логичным что её нет, ведь вы уезжаете из РФ, почему не сравнить то?
ну, это было бы интересно хотя бы в качестве бейзлайна. С другой стороны, в РФ никогда не будет зарплат уровня 120000 в год.
Или автор боится результатов этого исследования?
немножко смешно )))
vvladimir1984
08.06.2022 20:31+1качество жизни будет ниже плинтуса
Имхо качество жизни в Москве и Питере будет выше большинства городов из стран в списке из статьи. В других городах России особо смысла жить не вижу.
В РФ никогда не будет зарплат уровня 120000 в год.
120 тысяч долларов в год по курсу 60 это 600 тысяч рублей в месяц. Такие зарплаты вполне есть в IT в РФ.
Я уже рассказывал, что наша квартира в В.Новгороде только дешевеет - регион депрессивный, молодежь уезжает. И смысл тогда вкладываться?
В Москве квартиры только дорожают. Например, в новостройке Сердце столицы 65 метров квартира в 2020 стоила 17 миллионов, сейчас 26-30.
gecube
08.06.2022 20:50-1Имхо качество жизни в Москве и Питере будет явно повыше большинства городов из стран в списке из статьи.
это смотря как выборку строить. Ну, и кому-то важнее какие-то определенные вещи, кому-то другие. Но, например, такие вещи как безбарьерная среда, свежие фрукты-овощи, ровные дороги... даже в МСК и СПб с этим беда-беда... не говоря уже о других городах РФ.
vvladimir1984
08.06.2022 21:06-1безбарьерная среда, свежие фрукты-овощи, ровные дороги... даже в МСК и СПб с этим беда-беда... не говоря уже о других городах РФ.
В Москве всё отлично и с фруктами и с дорогами, не выдумывайте. Про остальные города России я уже писал, что смысла жить в них не вижу.
Безбарьерную среду пришлось загуглить.
термин «Безбарьерная среда» в основном применяется по отношению к людям, имеющим ограниченные физические возможности и использующие инвалидные коляски.
Лично мне это не нужно, но и парковочные места для инвалидов вижу и пандусы. Может какие-то нюансы не знаю.
Но речь в статье всё-таки про деньги.
У меня 4я ссылка в Гугле по запросу "уровень качества жизни рейтинг москва" такая: https://www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/433677-moskva-voshla-v-troyku-liderov-po-kachestvu-zhizni-sredi-megapolisov
gecube
08.06.2022 21:22Безбарьерную среду пришлось загуглить.
это и для семейных важно - когда тротуары имеют съезды, в метро есть лифты, а не эскалаторы или лестницы (ага, это только на новых станциях в Москве есть, и то не всех), когда пешеходные переходы есть каждые 50 метров в уровне дороги, а не нужно перебегать через ограждения или мучаться с наземными или подземными переходами и все такое такое. Вам это не нужно ровно до того момента, пока "молодой, богатый и здоровый". Как только становитесь семейным, старым или (не дай Бог!) какая-нибудь серьезная травма - на это все смотришь по-другому.
Москва вошла в тройку лидеров по качеству жизни среди мегаполисов
касательно таких исследований. Я не против тезиса, что Москва относительный комфортный город. Но надо понимать - относительно чего мы сравниваем. Статья называется именно так, как я процитировал. То есть сравнение шло именно среди мегаполисов - то есть огромных городских агломераций с населением свыше 5-10 миллионов человек. Лично для себя я сделал вывод (покатавшись по европейским городам), что вообще-то 2-3 миллиона - это предел. Сильно ниже - город будет казаться после Москвы деревней, глухоманью, селом. Больше это предела - город уже становится слишком перенаселенным, суетливым. К тому же в городах с таким населением уже есть метро, развитый ОТ. Потенциально это означает, что нет проблем с доставкой своей тушки на работу и обратно домой.
Еще непонятно - какую цель преследовали коллеги из Boston Consulting Group. Понятно одно, что российская пропаганда естественно могла ухватиться за такие результаты и рассказывать какая Москва красивая, а Россия - великая и могучая держава.
Ну, и я нашел (вероятно) то исследование. Москвы там не увидел https://web-assets.bcg.com/d0/cf/2204a0c145bd8e7ad591e60152d2/bcg-cities-of-choice-june-2021-v5.pdf
vvladimir1984
08.06.2022 21:41+1Как только становитесь семейным, старым или (не дай Бог!) какая-нибудь серьезная травма - на это все смотришь по-другому
У меня дети, с коляской гулял, живу в ЦАО, всё ок. В метро давно не езжу, доход позволяет иметь несколько авто в семье. Близкие родственники в какой-то момент оказывались в инвалидных креслах . Хз о чём вы.
Лично для себя я сделал вывод (покатавшись по европейским городам), что вообще-то 2-3 миллиона - это предел
А я не только покатавшись, но и пожив более года как в Европе, так и в Штатах понял, что города меньше Москвы для жизни мне не подходят: недостаточно разнообразные рестораны, недостаточно быстрый темп жизни, недостаточно быстрая доставка и т.д.
российская пропаганда естественно могла ухватиться за такие результаты и рассказывать какая Москва красивая
Чтобы убедиться, что Москва красивая, достаточно тут оказаться, желательно летом :) Кому-то может и не нравится, мне очень нравится. Есть ещё Питер, там вполне красиво и по-другому.
Уровень комфорта многих столиц мира я могу и без какого-то журнала оценить, достаточно много путешествовал и путешествую, причём не только на пару недель как турист.
gecube
08.06.2022 22:09Ну, так расскажите о своем опыте :-) Может кому-то он пригодится.
Например, лично мне Берлин категорически не понравился - грязный, некрасивый город. Неуютно в нем. Есть красивые здания - тот же Рейсхтаг, но это не отменяет вышенаписанного. Наверное, если ты приехал и понял, что это не твое, то уже дальше не нужно себя насиловать.
Париж клевый, Будапешт, Мадрид. Барселона просто загляденье - прямо как Петербург, только погода лучше в разы. Амстердам - не очень понравился. Хельсинки и Стокгольм классные, но я там был проездом, поэтому может с каким-то негативом попросту не успел столкнуться. И так далее.
Есть ещё Питер, там вполне красиво и по-другому.
красиво - это не единственный критерий. К сожалению. На красоту вроде Зимнего дворца смотришь далеко не каждый день. Либо квартира напротив стоит столько, что проще сразу застрелиться. Метро в Петербурге строят как обычно - по чайной ложке в пятилетку. Связность между районами плохая (а попробуй-ка между Пионерской и Гражданским пр-том по прямой быстро проехать). Климат ужасный. Вообще видно, что после губернаторства Матвиенко город начал сбавлять темпы. Даже постройка ЗСД не спасает.
Москва по многим пунктам выигрывает, но переезд в нее целая авантюра.
В метро давно не езжу, доход позволяет иметь несколько авто в семье.
я даже не знаю, что на это сказать... С одной стороны, конечно, очень рад за Вас... С другой... с этой плотностью населения в Москве... я прекрасно помню, как на перехватывающей парковке в Строгино без 10 восемь часов утра уже мест не было... Не, нафиг, правильно делают, что персональное авто из центра выдавливают. Строили бы нормально, чтобы не было гиперцентрализации - тогда хоть у каждого дееспособного авто, никто не обломается. Но с теми дорогами, с той высотной уплотнительной застройкой... объективно надо делать автомобиль дорогим, чтобы население не захламляло дороги пробками. Я уж не говорю о том, что на внутренней стороне МКАДа воздух просто омерзительный - в нем какая-то лютая взвесь из грязи, частиц покрышек и всего прочего. И поэтому я бы рассматривал возможность жить рядом с большим мегаполисом, чтобы пользоваться его преимуществами, но при этом иметь и пространство у себя на дворе, и чистый воздух. Последнее, пожалуй, вообще можно записывать в основные критерии - потому что остальное как-то можно исправить, например, мобильность - личным автомобилем. А вот очистить воздух уже не получится...
vvladimir1984
09.06.2022 01:27+1Москва по многим пунктам выигрывает, но переезд в нее целая авантюра.
Так то переезд куда угодно ещё та авантюра.
Например, лично мне Берлин категорически не понравился
Амстердам - не очень понравился.
У меня ровно противоположные мнения по Берлину и Амстердаму. Обожаю оба города.
Строили бы нормально, чтобы не было гиперцентрализации - тогда хоть у каждого дееспособного авто, никто не обломается.
Во всех новостройках есть парковочные места, которые продаются отдельно. Резидентское разрешение на парковку стоит 3500. У большинства домов своя парковочная территория огорожена шлагбаумами. По городу полно парковок, где бывает не просто припарковаться, но всё же легче, чем во многих других мировых столицах и даже при цене 380 р/час в центре можно потянуть, если ненадолго. В Москве ездить на авто не роскошь и это радует. Поэтому где-то там то на великах (привет Сан Франциско), то на такси и метро (привет Нью Йорк) выкручиваются. Мне же приятнее передвигаться на личном авто.
на внутренней стороне МКАДа воздух просто омерзительный - в нем какая-то лютая взвесь из грязи, частиц покрышек и всего прочего
Это ваше субъективное. Воздух в Москве вполне ок и мне нравится в центре. Очевидно не нужно жить у МКАДа и т.п. Например, в Лос Анжелесе похуже будет и живут люди (рейтинги городов сами нагуглите, а то потом опять скажете пропаганда). Но конечно есть места, где лучше, особенно там, где меньше авто. Также допускаю, что приехавшим из менее крупных городов, где, по понятным причинам, зелени больше, машин меньше и воздух чище, хочется чего-то более привычного. Но тут не там. Москва ни под кого подстраиваться не будет.
Итого: Москва - это город, в котором можно отлично зарабатывать и прекрасно жить имея достаточно высокий уровень комфорта по всем параметрам, а мелочи, которые вас не устраивают, это ваше субъективное.
А все эти паникёрские настроения, да в жопу их. В Москве всё будет прекрасно.
vedenin1980
07.06.2022 15:44+2вполне себе легко купить квартиру. Менее чем за 10 лет.
Можно только покупка квартиры это вложение, можно легко купить где-нибудь в Воронеже квартиру за 50 тыс.$ на воронежскую зарплату айтиника и на пенсии продать ее в лучшем случае за те же 50 тыс. Можно купить в Берлине за 1 млн.$ потом на пенсии ее продать >1млн$ и переехать в Воронеж с немецкой пенсией и >950 тыс.$ в кармане. Что лучше?
faiwer
07.06.2022 15:49+2Что лучше?
А вот не исключено что Воронеж, хех. Вопреки распространённой фразе, едва ли на него наведены "Сарматы". Прогнозирование на большие сроки стало очень рискованным.
armature_current
06.06.2022 08:49+5Польша. Много айти-специалисты работают на компании по модели B2B, что снижает налоговую ставку до 12%. Но это не применимо ко всем, так что я рассчитывала ставку в 32%.
Мягко говоря, не соотвтетствует действительности. Вы берете доходы из расчета на семью из 4 человек, наверно там двое супругов подразумевается. В таком случае, первые 240 000 злот (~55 000 $) будут совсем по другому налогу считаться
tommyangelo27
06.06.2022 10:26+4Да даже для специалиста без семьи — с первых 120к PLN налог будет 17%.
RTFM13
06.06.2022 19:49+7Во всех западных странах (исключений я пока не встречал) налоги берутся именно по такой схеме:
до первого порога по ставке 1
оставшаяся часть суммы до второго порога по ставке 2
оставшаяся часть суммы до третьего порога по ставке 3
и т.д.
-
оставшаяся часть суммы свыше последнего порога по максимальной ставке (медианным айтишникам не актуально)
Перед этим применяют к базе применяют коэффициенты и/или вычеты, которые для семейных с детьми очень актуальны.
Вместо этого почему-то всю з/п умножают на ставку ближайшего сверху порога. Особенно этим грешит РФская пропаганда - они вообще тупо умножают з/п на максимальную ставку, что к реальности не имеет отношения.
Для семьи с 2мя детьми часто НДФЛ получается сравнимый с российским в процентах, если не меньше! Там будет еще заметный не облагаемый вычет из базы (для Германии например в районе 20-30К евро).
С другой стороны, существенной тратой будет медицинская страховка (обязательная или не очень). И всякие экзотические траты типа церковного налога и налога "на телевизор" в Германии. По хорошему надо прояснить что имеется в виду.
lda93
08.06.2022 13:11Церковный налог в Германии добровольный. Платят только те, кто заявляет себя верующим.
Tujh
08.06.2022 13:32Более того, только те, кто заявляет о себе как о католике. Православные налог тоже не платят.
Kanut
08.06.2022 13:38+1Ну там немного больше чем "только католики". Есть несколько религий/конфессий, которые имеют право собирать этот налог. Те же протестанты например тоже собирают. Или еврейские церковные общины.
Некоторые конфессии/религии при этом пользются "сервисом" государства, а некоторые собирают сами напрямую.
0xd34df00d
06.06.2022 09:00+7Для США не рассмотрен случай «работаем в SF/NYC, покупаем дом в TX/FL». Очень хороший случай, рекомендую.
progblog Автор
06.06.2022 09:10+15тогда и для других стран можно рассмотреть "работаем в SF, покупаем жилье в Амстердаме".
0xd34df00d
06.06.2022 09:16+4Нет, потому что переезд из SF в TX и в Нидерланды — немножко разные вещи что по юридическим, что по логистическим причинам.
Логичнее было бы рассмотреть «работаем в Амстердаме, покупаем где-там-дешевле-в-Нидерландах-но-тоже-достаточно-работы», но в европейских странах поменьше с этим посложнее.
inkvizitor68sl
06.06.2022 14:35Да в Гаарлеме достаточно.
Ипотека - 1000-1200 евро в месяц, полчаса дороги до границы Амстера. Только в Европе не принято гасить ипотеку досрочно (могут следующую не дать из-за этого), что может быть не очень удобным.
Стартового взноса для сотрудников с бессрочным контрактом нет, нужно только налоги заплатить при покупке (10-20 тысяч евро в зависимости от).
0xd34df00d
06.06.2022 17:10А если без ипотеки?
inkvizitor68sl
06.06.2022 17:59За полмиллиона таун-хаус купить реально, квартиры где-то от 300 начинаются, может и дешевле бывают, если искать.
0xd34df00d
06.06.2022 18:06Ну а теперь вопрос в том, за сколько вы соответствующую сумму заработаете.
inkvizitor68sl
06.06.2022 18:25+2Ни за сколько.
Когда эту сумму заработаешь - квартира будет стоить дороже ещё на Х процентов (скорее всего, на проценты ипотеки за эти годы, если ситуация в городе принципиально не изменится - но это не про Амс и Гаарлем).
Но вот с учётом процентов по ипотеке всё уже не так плохо - Гаарлем по абсолютным цифрам выходит чуть-чуть дороже спальников Москвы. Уже с учётом того, что в Москве в среднем ипотеку за 7-10 лет закрывают.
gecube
06.06.2022 09:39+6Ну, сравнение очень странное. Поясню - хоть в Европе и очень конские налоги (спойлер - на самом деле нет, просто налоговые системы в разных странах достаточно странно сравнивать, тем более в разрезе того, что в той же РФ обычно указывают зарплату уже после налогов, а в остальном мире - ДО), но есть куча способов получить вычеты. @Kanutнапример, может рассказать и про киндергельд и все такое. Понятно, что удельно - одиночка будет платить дороже, оставаться будет меньше. А семейные - их государство поддерживает, вплоть до льготной ипотеки и даже софинансирования ипотеки (а то! такое не только в РФ бывает!). Я бы еще рассмотрел варианты Португалии и Испании - сейчас как будто они набирают силу.
AndreySitaev
06.06.2022 11:32+3Я так понимаю, автор уже учел налоговые вычеты. См. "Berlin, Income tax: 33%". У меня от ЗП за удержанием налогов (1й налоговый класс) остается 60.5%.
faiwer
06.06.2022 15:43+2Поясню — хоть в Европе и очень конские налоги (спойлер — на самом деле нет
С чего бы нет, если да. В Германии с IT зарплаты около 50% снимают (I или IV + не забываем учесть ту часть, что платит работодатель сверх брутто). И Kindergeld большой погоды не делает.
но есть куча способов получить вычеты
В 20-ом году мне удалось аж ~30 евро вычесть :)
Понятно, что удельно — одиночка будет платить дороже… А семейные — их государство поддерживает
Тут стоит уточнить, что речь идёт не просто о семейных, а о семьях где работает только один супруг. Стоит обоим устроиться на full time, как магия от III + V куда-то пропадает :-)
gecube
06.06.2022 15:48+4С чего бы нет, если да. В Германии с IT зарплаты около 50% снимают (I или IV + не забываем учесть ту часть, что платит работодатель сверх брутто). И Kindergeld большой погоды не делает.
в РФ то же самое. Давайте посчитаем. Чтобы заплатить сотруднику 100 тысяч рублей - ему надо выставить зарплату 114 тысяч рублей. Но ведь за сотрудника еще работодатель платит обязательные отчисления в ПФР и прочие фонды. Эти обязательные взносы 22%+5.1%+2.9% от размера зарплаты. Получается продукта надо округленно на 150 тысяч рублей нагенерировать. Если не все 180-200.
Стоит обоим устроиться на full time, как магия от III + V куда-то пропадает :-)
ну, это в Германии. В других странах может быть по-другому
faiwer
06.06.2022 15:54+2в РФ то же самое
Насколько я помню, в РФ получается ±35%, а не 50%. Это очень большая разница.
gecube
06.06.2022 16:20+6приведите к единой базе расчета (с учетом еще ндс'а на товары). Тогда можно поговорить. Пока по ощущениям - если даже в Европе налоги и выше, то вроде бы не сильно. То есть разница не на порядок. С другой стороны, тут же ведь важно - на что налоги идут. И если ты видишь ровные и безопасные дороги, новые и красивые детские площадки, ухоженные районы с зеленью - то в общем-то не грех и заплатить.
faiwer
06.06.2022 17:11приведите к единой базе расчета (с учетом еще ндс'а на товары)
Боюсь, что ни моей ни вашей квалификации не хватит на то, чтобы сделать это хорошо. Из того что мне попадалось на глаза, получалось что налоги США близки (хотя и устроены иначе) к налогам в РФ. А налоги в США значительно ниже. Если у вас есть под рукой интересные материалы на эту тему, я был бы рад посмотреть.
о есть разница не на порядок
А на порядок это как? Если взять ~35% в РФ за основу, то разница на порядок будет 350%? Очевидно нет. Как считать будем? Положим было 100 у.е. в зарплатном фонде. В РФ на руки человек получил 65 у.е., а в Германии 50 у.е… 23% разница. Очень ощутимая. Более чем.
тут же ведь важно — на что налоги идут
Солидарен полностью. Но мы кажется не об этом спорим, разве нет?
gecube
06.06.2022 17:26Я в принципе с Вами полностью согласен, но тут все сложнее. Во-первых, нельзя оценить расходы в прямую. Например, я в России хоть у меня и был ДМС (лично у меня), то часто платил за коммерческую медицину и покупал лекарства. У меня жена астматик и ей нужен определенный препарат - Симбикорт. А по квотам государственным его не получить. Тем более, что там нюансы с регионом регистрации начинаются и все такое. С одной стороны я, конечно, одобряю то, что государство планирует лекарства на уровне регионов - все-таки закупки должны быть в порядке. С другой - я строго не понимаю, почему в такой богатой и развитой стране как Россия нельзя сделать нормальную логистику лекарств или делать это без привязки к региону. Ну, ладно. Не суть. Та же история с образованием - если среднее образование в говне, то Вы будете вынуждены обращаться к репетиторам. Не слышал, чтобы коллеги из Германии-Финляндии-США активно использовали репетиторов. На основе этого особые выводы не сделаешь - то ли там частное образование настолько дорогое, что никто не может это позволить, то ли оно там попросту не нужно, так как "и так сойдет". Можем подискутировать, но не прямо сейчас. Во-вторых, в Вашей методике есть изъян. Понимаете в чем дело... Относительные цифры они такие, что как повернешь - так и будет. Вы говорите, что между 65 и 50 у.е. 23% разницы... Но это только если смотреть со стороны богатого. А если смотреть со стороны бедного - получается все 30%. А если смотреть со стороны изначальной суммы зарплатного фонда - вообще 15%. В третьих, почему-то, когда говорят о средней сумме затрат, то не учитывают, что структура расходов может меняться. Скажем, в Москве ты ходил каждый день в дорогую кофейню и платил 200-300 рублей за чашку капучино. А в какой-нибудь Италии купил себе рожковую машину или неспрессо домой и стал тратить существенно меньше (или больше - в зависимости от объемов потребления этого прекрасного напитка). Или хамон какой-нибудь или сыры - я бы в Москве их вообще не покупал, потому что качество ниже плинтуса. Поэтому любое сравнение в лоб это будет фикцией, в зависимости, как Вы правильно заметили от профессиональных навыков человека, который его проводит, или его ангажированности и необходимости подтвердить или опровергнуть какую-либо точку зрения...
Matshishkapeu
06.06.2022 21:37+2Вы так пишите как будто в Европе НДС нет, а он там 19-22 процента кроме Швейцарии где был 9%. Если сильно упороться то есть ещё отдельные категории товаров на которые он ниже и такие несовпадающие категории есть и в России и в Европе. Но в целом ваш расклад будет таков что НДС в Европе не ниже как и прочие акцизы, бензин в какой-нибудь Голландии стоил два евро за литр еще осенью, а сейчас после снижения акцизов два с половиной если на трассе.
gecube
06.06.2022 21:54+1Ага, а в Андорре (это тоже вообще-то Европа) дизель стоил 1.6
Буквально на днях
В то же время во Франции - точно такой же дизель - 2.1
А в Венгрии - 1.24 EUR (если перевести)
Является ли эта информация полезной? Сомневаюсь. Ну, видно - что жители более богатых стран вроде как платят за топливо дороже, чем жители бедных стран Европы.
Если сильно упороться то есть ещё отдельные категории товаров на которые он ниже и такие несовпадающие категории есть и в России и в Европе.
я в общем-то про это и говорю...
Matshishkapeu
06.06.2022 22:35+3На самые крупные покупки типа автомобилей льгот нет, есть только дополнительные налоги в отдельных странах от процентов 20 у голландцев до близко к 100 у датчан. Любовь к велосипедам в климате не отличимом от Санк-Петербурга она вот так появляется.
unC0Rr
08.06.2022 12:26+3Не только так. Большое значение имеет инфраструктура: одно дело ехать по велодорожке, другое уворачиваться от пролетающих мимо грузовиков или увязать в грязи во дворах.
wideybro
07.06.2022 14:08+2Смотря как считать конечно...)
Чтобы заплатить 100 000 рублей сотруднику работодатель должен:
1. Заплатить 13% НДФЛ = 14 942.52 рублей. Т.е. зп сотрудника на самом деле 114 942.52 рублей
2. ПФР 22% + ФСС 2.9% + ФФОМС 5.1% = 30%. 114 942.52 + 30% = 149 425.27 рублей
При этом есть нюансы:
1. НДФЛ 15% для дохода от 5 млн в год или 30% для нерезидентов РФ
2. К тем 30% нужно ещё прибавить страхование от несчастных случаев — от 0,2 до 8,5 % (ставка зависит от класса профессионального риска)
(100000-149425.27)/149425.27*100 = 33.0769 %
33% налог на белую зп в России.
Но это всё сложно для обывателя. Проще взять ±50% от своей зп и понять какую сумму налогов работодатель перечисляет с вашей зп. Заодно и сколько вы на самом деле стоите для работодателяfaiwer
07.06.2022 14:2133% налог на белую зп в России.
Ну т.е. даже ещё меньше, чем я привёл. По Германии:
screenshot
51% выходит.
gecube
07.06.2022 14:30только вот в Германии наверняка реально можно получить пособие по безработице, не то, что в РФ?
faiwer
07.06.2022 15:19+6Как я уже писал выше, я бы не хотел обсуждать "плюшки" в рамках этого спора. Ибо шибко сложный спор тогда получится. Пособие по безработице есть, но мои знакомые, столкнувшиеся с ним, остались недовольными. И с радостью бы променяли его на реальные деньги вне налогов. Тут в общем и целом больше работает такая схема: чем больше твоя зп, тем больше помощи ты оказываешь тем, кто зарабатывает меньше. Социализм. Ну а дальше уже можно размышлять — нравится, не нравится...
lolhunter
08.06.2022 23:31+2Вы немного лукавите.
В одном посте есть нюанс про НДФЛ 15% для дохода 5 млн в год, но при этом не указывается, что взносы как бы платятся для зарплаты меньше 86 и 130 тысяч в месяц.
Предельная сумма взносов на 2022г.на ОСС на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством – 1032 тыс. руб. (в текущем году она равна 966 тыс. руб.);
на ОПС – 1565 тыс. руб. (в текущем году – 1465 тыс. руб.).
Дальше ПФР 10%, ФСС - без взносов. То есть грубо -15%.
А еще есть вычеты по НДФЛ, которые в случае покупки квартиры в ипотеку составят 650 тысяч рублей. Ну как минимум копеечки, в случае семьи из поста (на лечение, на образование) будут набегать.
У меня жена 5 лет будучи стокером совершенно не платит НДФЛ, работая в белую.
Вычет на покупку квартиры + вычеты на лечение детей уже пять лет дают на выходе нулевой налог.
Но в целом - в РФ налог на зарплату не 33%.
Работодатель на весь фонд оплаты труда платит еще НДС сверху. Как в общем-то во всех странах с НДС.8
tinhol
07.06.2022 07:45+1В РФ есть налоговые льготы IT организациям, суммарный налог с ними получается примерно 21% если я не ошибаюсь. 13% НДФЛ и на прочее процентов 8.
gecube
07.06.2022 11:10мы рассматриваем ситуацию обычной организации, без льготных режимов. А то так и договоримся до того, что надо или в ОАЭ ехать (0% на доходы), в Грузию (1% на ИП, если я не ошибаюсь), или оставаться в России и работать как ИП на ПСН или УСН.
tinhol
07.06.2022 11:59+1Обычная IT-организация от 7 человек в России будет на этом льготном режиме в 99% случаев. Это необходимо учитывать.
gecube
07.06.2022 12:06Вообще-то нет, если я правильно понял то, что Вы имеете в виду. Не важно, короче.
tinhol
07.06.2022 12:17+1Ну как неважно? Вы же сравниваете жизнь IT-специалиста? Значит налоги интересны не любого гражданина, а именно IT-специалистов. Верно?
gecube
07.06.2022 14:03Вы думаете, что в любой семье оба взрослых айти специалисты? Если нет, то вопрос что делать не айтишникам - тоже актуален
vvladimir1984
09.06.2022 01:40Нет, не 180-200 :P
И вы забыли про льготы для IT компаний, которые многим ещё предстоит получить, но процесс запущен и набирает обороты https://vc.ru/legal/378277-lgoty-dlya-it-kompaniy-2022-podrobno#1
hip495
06.06.2022 09:47-8Лучшая схема жить на 2.5 государства, чтоб не являться налоговым резидентом ни одного! 170 дней в год в одной стране, 170 дней в другой и пару недель на отпуск в третьей. Таким образом обязанность оплаты налогов в т. ч. имущественных отпадает, что дает существенную прибавку в бюджет! А при работе на удаленке вообще проблем не возникает, даже разрешение на работу в стране получать не придется!
Goupil
06.06.2022 10:16+10Лучше всего зимой жить на юге, летом на севере и иметь паспорт государства, которое мелькает в экономических и научных новостях, но не политических. Налоги тут дело вторичное если идут куда надо. Если категорически хочется жить совсем без налогов можно уехать в папау-новую Гвинею и среди непролазных джунглей где
волкитигры срать бояться и там основать деревню анархистов сэджайлом и офис менеджерамисолнечными панелями и старлинком.
gecube
06.06.2022 10:29+6Таким образом обязанность оплаты налог
Это так не работает. Несомненно - можно быть налоговым нерезидентом нигде, но это не отменяет необходимость декларировать доходы. И более того - платить налоги согласно законодательству этих стран.
Franzmul
06.06.2022 11:19+2можно быть налоговым нерезидентом нигде, но это не отменяет необходимость декларировать доходы
обязанность по декларированию доходов и появляется когда человек становится налоговым резидентом. Другое дело что во многих развитых странах могут вас сделать налоговым резедентом даже если вы там проживали меньше полу года(например по Центру жизненных интересов)gecube
06.06.2022 11:47вообще-то это не так. Единственное, что меняется для меня как налогового нерезидента (в случае РФ) - это ставка налога (вместо 13% ты попадаешь в удивительный мир 30% ндфл... или 0%...) и невозможность получения налоговых вычетов. Повторюсь, что обязанность декларировать свои доходы никуда не девается, как и необходимость платить налоги вообще и, в частности, налоги на доходы (согласно стране происхождения дохода).
Другое дело что во многих развитых странах могут вас сделать налоговым резедентом даже если вы там проживали меньше полу года(например по Центру жизненных интересов)
это вообще какая-то другая история.
Franzmul
06.06.2022 12:15+1не могу судить про РФ и их граждан, возможно там другие законы. например в США вы платите налоги даже если вы там не проживаете и у вас есть гражданство. Но «обязанность декларировать свои доходы никуда не девается, как и необходимость платить налоги вообще» -это как-то дико, а если турист приехал на 3 мес в РФ он тоже должен платить налоги? или вы имеете в виду, что если человек уехал из РФ, и перестал быть ее налоговым резидентом, он все еще обязан уплачивать там налоги? в любом случае это все очень странно.
gecube
06.06.2022 12:34или вы имеете в виду, что если человек уехал из РФ, и перестал быть ее налоговым резидентом, он все еще обязан уплачивать там налоги?
именно, потому что Вы все еще можете продолжать получать доход в РФ или работать на компанию в РФ. А еще никто Вас гр-ва РФ не лишал.
в любом случае это все очень странно.
не странно, а вполне логично. Но действительно - налоговое законодательство очень запутано.
например в США вы платите налоги даже если вы там не проживаете и у вас есть гражданство.
именно, но к налоговому резиденству это не имеет отношения.
Можете немного инсайдов тут получить https://en.wikipedia.org/wiki/International_taxation
andreyverbin
06.06.2022 22:01+1В России налогов резиденство физ. лиц определяется исключительно длительностью пребывания. Отсутствовали 183 дня и вуаля - налогов не платите, если их источник за пределами страны. В Германии уже не совсем так, там есть понятие центра жизненных интересов.
gecube
06.06.2022 22:12+2Абсолютно согласен. Но есть ещё нюансы с договорами о (точнее - избежании) двойном налогообложении. И там тоже есть понятие центра жизненных интересов. И такие договора есть между множеством стран и РФ. В общем, очень скользкая тема. Я действительно очень зауважал бы людей, которые в этом всем разобрались и не попадали б на проблемы. Но в остальном я бы рекомендовал обратиться к налоговому юристу, чтобы не наломать дров.
Отсутствовали 183 дня и вуаля - налогов не платите, если их источник за пределами страны
По результатам календарного года… К тому же, я смотрел, в ковидный год - достаточно было быть 90 дней из года в РФ, чтобы быть налоговым резидентом…
Alek_roebuck
08.06.2022 22:55+1Верно пишете. Тут почему-то зацикливаются на вопросе налогового резидентства. Но налоги обычно платятся не по критерию резидентства, а по критерию местонахождения источника дохода (НДФЛ повсеместно, соцналог в РФ и США и пр.), имущества (налоги на собственность, транспорт, животных), трат (НДС, НСП, use tax, налоги на роскошь и пр.).
Ставки налогов могут отличаться для нерезидентов в ту или иную сторону. Например, налоговые нерезиденты в США часто освобождены от соцналога, в Нидерландах недавнему иммигранту сокращают налоги, в России нерезиденты платят НДФЛ по более высокой ставке. Но факт нерезидентства не избавляет вас от необходимости платить налоги, наверно, ни в какой стране. Туристы не платят НДФЛ в посещенных странах не потому, что они нерезиденты, а потому, что у них там нет дохода.
aceofspades88
06.06.2022 10:23+1Жаль что нет Финляндии и Эстонии в подборке, они близко и вроде продолжают выдавать внж и визы, неужели в финансовом плане там хуже Кипра и Польши?
gapel
06.06.2022 11:41+2боюсь вас расстроить, но Эстония уже не выдает ВНЖ. Но да, как человек с ипотекой в Эстонии - купить жилье тут было проще на зарплату ИТ. Правда тут ситуация тоже изменилась за последние 3 месяца.
svartberg
06.06.2022 10:24Очень странно про Берлин. За 0,5млн. в Берлине будет довольно посредственное жилье. Помимо этого снять квартиру на 4х сейчас будет стоит около 2000€. И что-то копить с одной зп не особо будет получаться.
XaBoK
06.06.2022 11:39+3Не знаю ни одного разработчика в Берлине без квартиры и около половины знакомых без своей недвижимости в Тель Авиве. Берлин очень большой. И стоимость жизни намного меньше чем в Израиле, а лестница налогов вроде очень похожа. Но да, зарплаты в Берлине меньше. Однако и требования ниже и пройти собеседование в топ фирмы проще.
svartberg
06.06.2022 11:53+6Знаю буквально пару человек со своей квартирой. Цены космос - зп не соответствует стоимости жилья. С квартирами только те могут быть, кто лет 10 назад переехал и лет 6-8 назад купил. Сейчас это из области фантастики (возможно могут купить те, кто имеет доход больше 150 в год, но таких не много). А если говорить про сегодня - это уже практически невозможно с нуля купить. К высоким ценам добавилась высокая процентная ставка (3% это уже слишком много). Так что, тем кто только планирует переезд в Берлин, не стоит расчитывать на покупку квартиры для семьи не имея большого первоначального взноса(хотя бы 300 тысяч) либо очень высокой з.п. (Выше рядовой, как упомянуто в посте, раза в 2 хотя бы).
XaBoK
06.06.2022 14:24+1Для Тель Авива вам понадобятся те же 300к+ евро как минимальный первоначальный взнос. К тому же зарплат как в посте (160килобакса в год) тут нет. Прогрессивный подоходный налог и при переходе 42к шекелей будет скачек с 35% до 47%. Никто не хочет получать на руки меньше при номинально большей зарплате. Похоже взяли американский вариант подсчёта компенсации (включая не гарантированные премии и всякие льготы). Так что всё познается в сравнении. В Берлине есть кооперативы, вступив в которые за условные 1000 евро и подождав года 3, уже можно рассчитывать на вменяемую цену в нормальном месте.
Dolios
06.06.2022 15:45+5Прогрессивный подоходный налог и при переходе 42к шекелей будет скачек с 35% до 47%. Никто не хочет получать на руки меньше при номинально большей зарплате.
Я не знаю про Израиль, но, например, в Канаде, да и в РФ, насколько я знаю, прогрессивный подоходный налог не так работает. Повышенная ставка налога применяется только к сумме, которая превысила лимит. То, что до лимита облагается по ставке до лимита. Таким образом, нельзя начать получать на руки меньше при увеличении зарплаты. Вы точно ничего не путаете?
XaBoK
06.06.2022 17:30А у нас всё сложно, несмотря на скобки. Там еще госстрах и медстраховка и годовые лимиты. Я открыл ведомость и получил цифру чуть выше 35% даже со скидками на детей. У меня было время (около года), когда я раз в месяц брал отгул на день (один больничный без справки у нас не оплачивался) и в итоге получал на 200 шекелей больше, чем когда работал полный месяц.
Ставка налога вот такая
До 6,450 шекелей 10%
6,451 шекелей – 9,240 шекелей 14%
9,241 шекелей – 14,840 шекелей 20%
14,841 шекелей – 20,620 шекелей 31%
20,621 шекелей – 42,910 шекелей 35%
42,911 шекелей или более 47%
Dolios
06.06.2022 17:56Там еще госстрах и медстраховка
Я только подоходный учитывал. В РФ это все тоже есть, но называется не налоги, а "платежи в фонды". Хотя, по факту, те же яйца, вид сбоку.
6,451 шекелей – 9,240 шекелей 14%
14% платится с того, что больше 6,451 и меньше 9,240 или если заработал 6,452, то возьмут 14% со всей суммы?
Alex_ME
06.06.2022 14:59А коренные местные покупают жилье или как живут?
svartberg
06.06.2022 15:05Тут несколько вариантов: жилье от бабушек (семейное жилье, которое можно продать и купить что-то более удобное); снимают всю жизнь; не покупают в крупных городах.
MadeByFather
08.06.2022 20:36Снимают всю жизнь, а на пенсии где живут?
gecube
08.06.2022 20:57Это еще доживи до пенсии, как говорится. Но какие варианты могут быть... Жить с детьми. Государство даст какое-то социальное жилье. Или... дом престарелых... Но судя по всему, учитывая, сколько европейских стариков путешествует по миру... все у них там не очень плохо со свободными деньгами. Не бедствуют по крайней мере, как пенсионеры в РФ.
Vilaine
09.06.2022 03:55Вероятно, пожилые на порядок чаще владеют своим жильём, поэтому и путешествуют на всю пенсию. В Канаде, например, большой разрыв между пожилым и молодым поколениями, и найти арендаторов среди первых едва ли возможно. Что будут делать нынешние молодые, когда состарятся, неясно.
svartberg
08.06.2022 21:36+1Снимают. Если доходов не хватает на съем - государство помогает. (Естественно они снимают не 200 метровые пентхаузы в центрах, а скромные квартиры) каждый застройщик -арендодатель в Германии должен выделять часть квартир в доме под социальные. Поэтому можно часто увидеть квартиру за 2000е в том же новом доме, что и квартиру за 600-800(но ее смогут снять только обладатели сертификатов государственных). С таким сертификатом можно найти квартиру в Берлине размером 50 метров за 400 евро. (Не знаю на сколько реально снять, но такие есть)
Nadish
08.06.2022 21:40Всё так же снимают, в том числе социальное жильё. Часто у них в таких городах как Берлин очень старые контракты и от того низкая цена аренды. Такие квартиры в последнее время очень любят продавать вместе с жильцами (это как раз те удивительно дешёвые квартиры), покупатель потом может заявить, что будет сам там жить и с некоторыми хлопотами выселить жильцов через какое-то время.
Нашу так прошлая арендодатель решила "продавать", мы слишком маленькую аренду платили, она решила зафиксировать убытки. Однако, когда мы решили переехать, потому что нашли квартиру получше и от компании, а не от частника, она перестала её продавать и сдала как минимум на 30% дороже (видела её объявление) покомнатно.
Есть такой местный "сериал" Armes Deutschland, там помимо молодых лентяев-наркоманов-алкоголиков часто в сюжетах участвуют пожилые люди. Обычно они как раз играют роль антиподов, которые принципиально не хотят на социалку и работают даже получая пенсию, чтобы покрывать свои основные расходы. Сериал для внутреннего потребления, пенсионеры с очень низкими пенсиями скорее всего реально существуют в значимом количестве.
demand
06.06.2022 10:28+12Интересно в статье вроде правильные цифры, но она мало что показывает из-за всяких локальных особенностей.
Личный опыт: переехал в Амстердам 6 лет назад (семья с 1 ребенком на тот момент) на зарплату в 80к евро и купил себе дом в Амстердаме с 4мя спальнями через 3 года. При этом я не особо экономил, просто в Амстердаме расходы на покупку соизмеримы с расходами на аренду.
Возможность купить жилье очень во многом определяется доступностью ипотеки, а не только стоимостью жилья. Большую роль играют еще условия сделки (размер первого взноса, налоги при покупке, налоги на недвижимость).
Еще странно сравнивать жилье на окраине Амстердама и окраине Лондона. Амстердам маленький город и с окраины города до центра добираться 30 мин на велике. Если брать схожие условия с Лондоном - то надо смотреть пригороды и жилье станет сильно дешевле при схожем времени на дорогу в центр/офис.
Ну и разрыв в зарплатах в Европе по моим ощущениям огромный: можно получать 60к сеньором, а можно 300к в год. По моему опыту собеседований это реальные цифры для Лондона/Амстердама точно.
Еще анекдотическое наблюдение - все мои знакомые в Амстердаме купили жилье в течении 5 лет после переезда, в СФ покупают единицы (но это очень личное наблюдение). Это скорее не про доступность, а про целесообразность, но все же.0xd34df00d
06.06.2022 17:08+1Это все же не «купили жильё», а «сделали первый взнос», и это совсем разные вещи с точки зрения финансовой безопасности и защищенности.
В конце концов, нет особой разницы между арендой всю жизнь и ипотекой на условные 100 лет (а такие в Европе встречаются). В обоих случаях вы имеете существенный месячный платёж, и в обоих случаях вы не можете с комфортом просто взять и перестать работать на несколько лет.
Stas911
06.06.2022 17:26+1Какой экономический смысл покупать жилье за свои, если ипотека еще недавно была под 1-1,5%?
0xd34df00d
06.06.2022 18:18Смысл в закрытии потребностей в крыше над головой.
У меня, по крайней мере, нет цели максимизировать оцениваемый по накопленной денежной сумме ROI своих усилий к концу жизни.
demand
06.06.2022 17:50+1Мой дом у меня в собственности, так что это ответ на вопрос когда купить жилье. Наличие дома в собственности, так как и наличие ипотеки/других долговых обязательств имеет очень посредственное отношение к финансовой безопасности и защищённости.
Имея ипотеку, я ничего досрочно не гашу и вкладываю эти деньги в другие вещи, значит ли это что я становлюсь менее финансово защищён?
0xd34df00d
06.06.2022 18:23Наличие дома в собственности, так как и наличие ипотеки/других долговых обязательств имеет очень посредственное отношение к финансовой безопасности и защищённости.
Конечно же имеет. Если вы, условно, на аренду/ипотеку тратите 30% своего месячного доступного дохода — это совсем не то же самое, как если бы вы тратили всего 3-5% дохода на налоги.
Имея ипотеку, я ничего досрочно не гашу и вкладываю эти деньги в другие вещи, значит ли это что я становлюсь менее финансово защищён?
Смотря сколько этих самых других вещей у вас накопилось, насколько они ликвидны и доступны, с какими потерями вы можете их в среднем извлечь вот прям сразу, и так далее.
demand
06.06.2022 18:35+2Это очень ограниченный подход. У меня ликвидных ресурсов (денег в стоках/етфах/бондах) хватит на лет 5 ежемесячных платежей по ипотеке. Это гораздо безопаснее, чем вложить их в ипотеку сейчас и иметь меньший ежемесячный платеж (или даже не имеет его вообще). Хотя бы потому что эти деньги могут понадобиться на что то ещё, вложив их в ипотеку они теряют ликвидность.
Смотреть на безопасность только с точки зрения обязательств это слишком поверхностный подход. Стоит сравнивать соотношение активов и обязательств и исходя из этого оценивать безопасность.
Мой поинт только в том, что дом полностью в собственности не гарантирует безопасности и часто не самый финансово оптимальный путь вложения денег. Схожего уровня безопасности можно достичь другими способами (имея ликвидные накопления или пассивные источники дохода, например с аренды) и сам факт ипотеки ничего не говорит.
0xd34df00d
06.06.2022 18:45Это очень ограниченный подход.
Это очень разумный подход, особенно для понаехи, который первые 2-3 года будет осваиваться, отличать туризм от эмиграции и вообще прикидывать, а хочет ли он остаться в этой стране.
В етфы (и, тем более, в стоки) с потенциальным горизонтом в 2-3 года я бы вкладываться не стал: альтернативные издержки обычного банковского счёта несущественны, и ИМХО не перекрывают риск временного падения етфа на волне какого-нибудь очередного кризиса, как раз когда вам нужно будет переезжать (если вы решите не оставаться в стране) и по каким-нибудь регуляторным причинам изымать свои деньги.
Хотя бы потому что эти деньги могут понадобиться на что то ещё, вложив их в ипотеку они теряют ликвидность.
Естественно, вкладывать все деньги в недвигу не нужно.
Мой поинт только в том, что дом полностью в собственности не гарантирует безопасности и часто не самый финансово оптимальный путь вложения денег.
Что значит «финансово оптимальный»? Вы не учитываете ряд других ограничений и факторов, вплоть до того же психологического чувства «ура, мне больше никогда не надо платить за жильё».
пассивные источники дохода, например с аренды
Мы точно всё ещё обсуждаем покупку недвижимости для проживания там? Откуда у вас доход с аренды?
demand
06.06.2022 19:07+1Предлагаю тут закончить, не вижу смысла отвечать на чувства и обсуждать что такое финансово оптимальный и уж тем более обсуждать куда вкладывать деньги, а куда нет.
0xd34df00d
06.06.2022 19:11ИМХО, финансовая оптимальность — это далеко не однозначно или объективно определённая функция, да и чувства — ну, вы ж поехали в Амстердам на более высокие налоги и меньшие зарплаты, а не в США, и, наверное, не случайно. Ну да ладно, как знаете.
Dolios
07.06.2022 08:33+2У меня ликвидных ресурсов (денег в стоках/етфах/бондах) хватит на лет 5 ежемесячных платежей по ипотеке. Это гораздо безопаснее, чем вложить их в ипотеку сейчас и иметь меньший ежемесячный платеж (или даже не имеет его вообще).
Владельцы иностранных акций, купленных на СПб также думали, да.
edogs
07.06.2022 03:41Это все же не «купили жильё», а «сделали первый взнос», и это совсем разные вещи с точки зрения финансовой безопасности и защищенности.
Это было верно лет 50 назад. Сейчас это лишь маркетологический прием.
Свой дом в классическом смысле подразумевает, что у тебя его никто не отнимет, даже если ты не платишь.
Сейчас же ситуация другая — не уплатил коммуналку, не подстриг лужайку, не хватило денег на налоги, не сделал капремонт, затопил соседей, задолжал банку — короче не важно что, но оппа и вот дом пусть не быстро, но выставляют на торги, а тебе машут ручкой.
А ежемесячных обязательных платежей в современном мире огромное количество, да и кушать надо. Так что старое классическое «мой дом моя крепость» осталось далеко в прошлом. Сейчас вся разница сводится к размеру ежемесячных платежей и вот тут ипотека как раз обеспечивает финансовую безопасность и защищенность, т.к. ипотечный кредит выигрывает у любых других кредитов по переплатам.0xd34df00d
07.06.2022 04:59+1Сейчас же ситуация другая — не уплатил коммуналку
Отключат воду и электричество (как и 50 лет назад).
не подстриг лужайку
Есть варианты от «всем вокруг пофиг» до «выставят счёт на целых 50 баксов за услуги подстригальщика лужаек».
не хватило денег на налоги
Вот это единственный шанс лишиться дома. Но налоги обычно сильно меньше ипотеки.
не сделал капремонт
А внутренние стены подкрашивать не надо?
затопил соседей
Какие соседи? Это ж дом.
задолжал банку
Какой банк? Это ж не ипотека.
короче не важно что, но оппа и вот дом пусть не быстро, но выставляют на торги, а тебе машут ручкой.
Только в случае налогов, которые сильно меньше ренты или ипотеки, и процесс по которым до окончательной потери дома растянется на несколько лет.
А ежемесячных обязательных платежей в современном мире огромное количество, да и кушать надо.
Вопрос в их количестве. Налоги — 6-9 тыщ в год (смотря как вот сейчас протест пройдёт). Еда — ну, если следить за тем, что я ем, и не шиковать, то можно есть тыщи на три в год. Коммуналка — ещё тыщи две. А вот ипотека стоила бы 20 тыщ в год минимум, и, например, если бы я её хотел получить году в 2021-м, когда у меня не было работы, то фиг бы мне её дали, даже со всеми справками со счетов.
gecube
07.06.2022 11:12Какие соседи? Это ж дом.
есть вариант таунхауса или twinhouse - тоже дом, но совмещенный на несколько семей. Другой вариант как можно нагадить соседям - у вас выход канализации рядом с соседями и в случае аварии их можно просто затопить своими нечистотами.
Какой банк? Это ж не ипотека.
я так понимаю, что в ситуации пользования потребкредитами и кредитными картами.
Еда — ну, если следить за тем, что я ем, и не шиковать, то можно есть тыщи на три в год.
купить дом с участком и выращивать свой собственный картофан, как делают в Мордоре ))))
Но налоги обычно сильно меньше ипотеки.
я, кстати, не в курсе - а в случае ипотеки разве не надо платить налоги на собственность?
0xd34df00d
07.06.2022 17:02есть вариант таунхауса или twinhouse — тоже дом, но совмещенный на несколько семей
Это неинтересные варианты.
Другой вариант как можно нагадить соседям — у вас выход канализации рядом с соседями и в случае аварии их можно просто затопить своими нечистотами.
Страховка вас от такого защитит в худшем случае, а в лучшем — это проблемы провайдера услуг, а не вас.
я так понимаю, что в ситуации пользования потребкредитами и кредитными картами.
Шоб мне такие кредитные карты выдавали. Их использование, кстати, не обязательно.
купить дом с участком и выращивать свой собственный картофан, как делают в Мордоре ))))
Курей ещё для сбалансированного питания.
я, кстати, не в курсе — а в случае ипотеки разве не надо платить налоги на собственность?
Надо. И n обычно меньше n + m для положительных m.
edogs
07.06.2022 12:50+2Какие соседи? Это ж дом.
В современном обществе даже в своем доме Вы живете в аналоге коммуналки.
Когда у Вас прорвет канализацию или водопровод и вода подтопит соседние дома или общественную дорогу, то внезапно о соседях Вы узнаете, они знаете-ли скрываться не будут:) А если Вы в какой-нибудь финляндии и вдруг протек бак для хранения топлива на зиму, то еще и экологи с Вас не слезут. И так далее.Какой банк? Это ж не ипотека.
Любой банк. Когда Вы должны кому-то, то кредитор взыскивает не только деньги на счете, но и имущество.до окончательной потери дома
В случае аренды, выселение длится ничуть не меньше. В случае своего дома — ключевое слово «окончательной потери».
Ни дом ни квартира уже не являются каким-то 100% защищенным активом. Не можешь платить — вылетаешь. Поэтому в целом вопрос финансовой защищенности в целом сводится к количеству затрат. Меньше тратишь — больше защищенность.0xd34df00d
07.06.2022 17:06Когда у Вас прорвет канализацию или водопровод и вода подтопит соседние дома или общественную дорогу, то внезапно о соседях Вы узнаете, они знаете-ли скрываться не будут:)
Если прорыв после крана на мой дом, то я его просто перекрою. Если до — это не мои проблемы.
Любой банк. Когда Вы должны кому-то, то кредитор взыскивает не только деньги на счете, но и имущество.
Откуда долг-то возьмется? У вас цель — кому-то задолжать, что ли?
В случае аренды, выселение длится ничуть не меньше.
В среднем от этак полугода в случае проарендаторских штатов до пары недель в случае проарендодательских. Сильно меньше.
Поэтому в целом вопрос финансовой защищенности в целом сводится к количеству затрат. Меньше тратишь — больше защищенность.
Именно. И отсутствие ипотеки позволяет меньше тратить.
edogs
07.06.2022 18:10Если прорыв после крана на мой дом, то я его просто перекрою. Если до — это не мои проблемы.
Оптимизм из серии «проблем не существует, а если и есть все решаемо».
Во-первых, от магистрали до Вашего дома тоже Ваши проблемы, это дом, а не квартира.
Во-вторых, перекрыть можно и не успеть, по капле может годами подтекать, а узнаете это когда соседний дм под землю уйдет.
Давайте не вдаваться в какие-то мелкие детали, или Вы в принципе отрицаете саму возможность крупных дорогостоящих проблем?Откуда долг-то возьмется? У вас цель — кому-то задолжать, что ли?
В современном мире навалом обязательных трат. А обязательного дохода пока нет. Так что каждый день человек уходит в минус по любому, а вот может ли он компенсировать это плюсом — это отдельная тема.Именно. И отсутствие ипотеки позволяет меньше тратить.
Ипотека в большинстве приличных стран имеет искусственно заниженную ставку. Так что наличие ипотеки позволяет тратить меньше.
Даже в россии этот цирк отчасти уже возможен, взял ипотеку под 6%, кинул освободившиеся деньги на депозит под 12%.0xd34df00d
07.06.2022 18:41Оптимизм из серии…
…почитал правоприменительную практику и поспрашивал знающих людей.
Давайте не вдаваться в какие-то мелкие детали, или Вы в принципе отрицаете саму возможность крупных дорогостоящих проблем?
Я в принципе отрицаю саму возможность крупных дорогостоящих проблем, которые поставят под угрозу моё финансовое состояние.
В современном мире навалом обязательных трат.
Ещё раз, откуда долг, а не траты? За который у вас дом отберут, не забывайте.
Ипотека в большинстве приличных стран имеет искусственно заниженную ставку. Так что наличие ипотеки позволяет тратить меньше.
Даже в россии этот цирк отчасти уже возможен, взял ипотеку под 6%, кинул освободившиеся деньги на депозит под 12%.Средняя ставка ипотеки за пару лет до текущего кризиса составляла примерно 3.5%. Можете посоветовать, куда мне инвестировать деньги с соответствующей волатильностью? Самые высокодоходные депозиты по деньгам — примерно 1% в год, а всякие стоки-етфы подвержены локальным падениям.
edogs
07.06.2022 18:55Я в принципе отрицаю саму возможность крупных дорогостоящих проблем
Понятно.откуда долг, а не траты?
Вы, вероятно, так же отрицаете возможность залезть в долг тратя деньги добровольно или вынужденно.Средняя ставка ипотеки за пару лет до текущего кризиса составляла примерно 3.5%. Можете посоветовать, куда мне инвестировать деньги с соответствующей волатильностью? Самые высокодоходные депозиты по деньгам — примерно 1% в год, а всякие стоки-етфы подвержены локальным падениям.
Средную ставку ипотеки Вы берете на пару лет назад, но сравниваете с депозитами сейчас, плюс боитесь локальных падений. Не очень понятно какого совета Вы хотите исходя из таких противоречивых и не полных исходных данных.
На ипотечных сроках, в приличных странах, всегда можно было найти варианты вложений с доходностью не ниже ипотечной ставки, а уж о сравнении со ставками по другим видам кредитов и говорить нечего. Мы даже с россией пример привели. В европе не хуже, ипотеку можно было взять ниже 3%, а депозит иметь выше 4%.
Но с верой в то, что «недвижимость это что-то свервыгодное неотъемлимое и абсолютно защищенное» мы бороться отказываемся:) Посоветуем однако посмотреть что по этому поводу пишет поколение родившееся в 90-тых в приличных странах (не в россии, где «квартирный вопрос всех испортил). Когда человек покупает свою квартиру и выясняет что годовых расходов на ее содержание уходит столько же, сколько он раньше тратил на аренду такой же, только теперь у него нет живых денег которые он в нее вложил, то нередко точка зрения меняется.0xd34df00d
07.06.2022 19:54Понятно.
А что понятно? Если упрощать, то страховки вам помогут, начиная от стандартной страховки дома и заканчивая umbrella.
Вы, вероятно, так же отрицаете возможность залезть в долг тратя деньги добровольно или вынужденно.
Возможность я не отрицаю, при должном желании возможно загнать себя в произвольную задницу. Просто непонятно, зачем.
Средную ставку ипотеки Вы берете на пару лет назад, но сравниваете с депозитами сейчас
Нагуглить историю процентов депозитов чуть сложнее. Если вам очень хочется, и вы уверены, что пару лет назад были депозиты в 4+%, то дайте ссылку, пожалуйста.
плюс боитесь локальных падений.
Да, потому что для среднего человека стоки — это инструмент инвестиций на многие года, если не на десятилетия, а есть нужно что-то сейчас, поэтому какие-то живые деньги надо иметь тоже сейчас.
В европе не хуже, ипотеку можно было взять ниже 3%, а депозит иметь выше 4%.
Обычный банковский?
Но с верой в то, что «недвижимость это что-то свервыгодное неотъемлимое и абсолютно защищенное» мы бороться отказываемся:)
Лучше бы вы отказались бороться с соломенными чучелами.
Сверхвыгодное — нет, это паршивый инструмент инвестиции. Когда у вас есть крыша над головой, свободные деньги лучше инвестировать во что-нибудь другое.
Неотъемлимое — нет, но потерять недвигу в вашей собственности сложнее, чем арендную недвигу или ипотечную.
Абсолютно защищённое — тоже нет, но см. выше.
Когда человек покупает свою квартиру и выясняет что годовых расходов на ее содержание уходит столько же, сколько он раньше тратил на аренду такой же, только теперь у него нет живых денег которые он в нее вложил, то нередко точка зрения меняется.
Ну вот я купил свой дом. Трачу денег на содержание сильно меньше, чем тратил на аренду… не, не такого же, а куда более мелкой и куда менее комфортной квартиры.
gecube
07.06.2022 19:05Ещё раз, откуда долг, а не траты? За который у вас дом отберут, не забывайте.
Я так полагаю, что имею безграничную глупость или слабоумие и отвагу можно найти себе приключений на пятую точку. Например, собьёте человека, будучи водителем автомобиля. Привет - ваш кошелёк станет беднее на несколько миллионов рублей ущерба + штрафы + судебные издержки. И ещё потенциально - тюрьма, то есть де факто лишитесь дохода.
Как говорится, от сумы и тюрьмы… с другой стороны, при минимально разумном поведении такие риски в цивилизованном обществе вероятно минимальны
gecube
07.06.2022 19:03В современном мире навалом обязательных трат. А обязательного дохода пока нет.
А должен быть? Вы сами как считаете? И какого размера он должен быть? Как будто бы согласно з-ву многих стран вы без крова над головой при любой жизненной ситуации не останетесь, но условия могут быть … как в общаге. И каким образом это можно обеспечить, не лишив людей стимула приносить пользу обществу? Сложно все.
Lelant0s
06.06.2022 10:36Жаль нет Чехии. Там если к моменту смерти не выплатил ипотеку, Харон дает пинка под зад и оказываешься сразу в операционном зале банка. И так несколько десятков жизней подряд. Если это можно назвать жизнью.
lucius
06.06.2022 11:25А можно чуть подробнее про Чехию?
Lelant0s
06.06.2022 11:34+4Про всю Чехию не скажу, но в Праге цены на недвижимость как в Берлине, а зарплаты как в Воронеже. Это если говорить концептуально.
А еще в Праге вам будут под соусом "это же престижно и удобно летом" впаривать квартиру с лоджией в 540 квадратных метров, на которой вам будет по приколу только первую неделю, но стоить м2 этой лоджии будет как и м2 квартиры, только для застройщика это тупо бетонная плита с оградкой - зато какая маржа с лоха стрижется!
Cubango
06.06.2022 15:01+1Та-же фигня с окнами - для застройщика это дикий бонус в виде куска пластмассы вместо дорогой стены, а лохам впаривают как "вид на что-то", и платежы гораздо вырастут. Не будьте лохами, выбирайте только подвальные помещения!
Lelant0s
06.06.2022 15:44+2Вы плохо разбираетесь в психологии - маркетологом вам не быть:
Окна дают возможность ежедневно любоваться красивым видом и/или получать солнечный свет, поднимая настроение, в то время как терраса дает ограниченную временем года и практической целесообразностью возможность сменить "домашнюю" обстановку.
Разница в ценности обоих вариантов "в деньгах" очевидна.
F0iL
06.06.2022 19:29+1Да ладно уж. Если брать ситуацию до 24.02, то я бы сказал, что зарплаты (у программистов) как в Москве, и цены на недвижимость тоже примерно как в Москве. Некоторые из тех, кто уже соскочил с ВНЖ на ПМЖ и отвязался от "цели пребывания", работают удаленно на компании из более западных стран, с более вкусными деньгами. А вот как не-айтишники жилье покупают - даже представить не могу.
Кстати, предложений с огромными лоджиями почему-то не встречал. Мы с вами видимо какие-то разные квартиры смотрим :)
Lelant0s
06.06.2022 20:13"Кстати, предложений с огромными лоджиями почему-то не встречал. Мы с вами видимо какие-то разные квартиры смотрим"Казалось бы беспроигрышный вариант саркастического комментария. Если бы не одно "но": застройщиков в Праге по пальцам одной руки. Новых проектов в год - 4-6. Видимо да, вы где-то в другом месте смотрите. :)
RTFM13
06.06.2022 19:57А еще в Праге вам будут под соусом "это же престижно и удобно летом" впаривать квартиру с лоджией в 540 квадратных метров, на которой вам будет по приколу только первую неделю, но стоить м2 этой лоджии будет как и м2 квартиры, только для застройщика это тупо бетонная плита с оградкой - зато какая маржа с лоха стрижется!
"Можно вывезти программиста из Воронежа, но нельзя вывести Воронеж из программиста." (с)
Boris_92
06.06.2022 11:30Что показывает эта статья?
Почему 100квм? Вы брали реальные цифры о стоимости таких квартир? или просто умножили ценник квадрата на 100? В таком случае есть недочет, тк цена за квадрат уменьшается с увеличением площади квартиры и ваши данные не отражают реального положения дел.
Зачем выкладывать статью если вы сами понимаете нереалистичность вашего метода.>Конечно, и дураку понятно, что никто за кэш квартиры сейчас не покупает, особенно бессмысленно если этот кэш нужно копить.
Если уж взялись расматривать такую тему, то хотелось бы увидеть полноценый ресерч, с исследованием реальных путей покупки квартиры, и цифры именно по ним, а не какие то непроработанные наброски ради статьи.gecube
06.06.2022 11:37-7100 кв.м. - это ни о чем. Тем более для семьи. Минимум (абсолютный минимум, чтобы друг друга не поубивать) для трех детей и 2-х взрослых нужно 100, в оптимуме - 130-140.... говорю по личному опыту... и 140 это вообще как бы в притирочку...
Boris_92
06.06.2022 12:06+5Тащем то соглашусь с вами, еще лучше жить во дворце, со своим лесом, зоной фантанов, конюшней и тд.
Но к сожалению мы живем в реальном мире и вот уже трешечка в 60кв это неплохие такие харомы за которые многие платят ипач по 20 лет, поэтому брать какие то абстрактные 100 метров и вставлять их в исследование такое себе. Тк человек будет впервую очередь соизмерять свой уровень дохода и размер жилья который может себе позволить. + жена тоже может работатьgecube
06.06.2022 12:13Тащем то соглашусь с вами, еще лучше жить во дворце, со своим лесом, зоной фантанов, конюшней и тд.
что-а? Вы перегибаете. И Вы это говорите человеку, который прожил бОльшую часть сознательной жизни в коммуналке. И именно этим психика немного подломлена (чего точно не пожелаю никому). Я может с радостью и имел дворец, но вот реальные реалии таковы, что зарплата не позволит. Не олигарх, простите, и не ворую в особо крупных размерах.
и вот уже трешечка в 60кв это неплохие такие харомы за которые многие платят ипач по 20 лет,
при отсутствии альтернатив - возможно. Но я сравниваю уровень жизни в разных странах и почему-то в Европе это оукей жить в собственном доме или хотя бы квартире нормального размера (если семья). Да и стоимость ипотеки такова, что можно позволить себе нормальное жилье. Та же Испания (Мадрид) - почему-то обычное жилье, не бизнес класса включает - частный двор с бассейном и детской площадкой, лифт, консьержа, парковочное место для авто, отдельная комната для хранения вещей (велосипеды и все прочее) - trustero, вполне комфортабельную квартиру. Стоит примерно 400k EUR всего. И в России это считалось бы даже не комфорт классом, а бизнес-классом. С соответствующими ценниками. А что Вы купите на 10-20 млн в Москве той же? Отвыкайте от российских реалий - как в РФ граждан не считали за людей, так и не считают дальше
@sva89то-то я думаю, а чего англичане скупили всю недвижку в Испании. Я даже карту где-то видел )))) Получается в Испании она дешевле и посильнее по затратам, а комфорта больше. Где лучше жить - в туманном Альбионе или в прекрасной солнечной Испании? :-)
DrPass
06.06.2022 12:46+5И Вы это говорите человеку, который прожил бОльшую часть сознательной жизни в коммуналке
Я думаю, это единственная причина, почему вам на семью из пяти человек кровь из носу нужна квартира 140 кв.м. :)
Хорошо, когда у ребёнка есть своя личная комната. Если детская одна на двоих — это не так хорошо, но и не проблема, если дети одного пола. Но уж точно нет вообще никакой проблемы, если личная комната ребёнка всего 15 кв.м., а не 20.
Поэтому в соточку вместиться не так уж сложно на самом то деле.Та же Испания (Мадрид) — почему-то обычное жилье, не бизнес класса включает — частный двор с бассейном и детской площадкой, лифт, консьержа, парковочное место для авто, отдельная комната для хранения вещей (велосипеды и все прочее) — trustero, вполне комфортабельную квартиру
Ну, да. Только бассейн до сих пор (уже июнь) никак не могут почистить и отремонтировать, в подъезде вода во время дождя затекает, детская площадка крохотная, а отдельная комната на первом этаже подъезда для хранения великов и колясок у меня и в советской девятиэтажке была :)
И это я говорю про не самый дешёвый дом 2010 года постройки, правда, в Торревьехе, а не в Мадриде. Ну и квартиры тут почти все просто на сдачу приезжим идут, местные все как-то по виллам ютятся.gecube
06.06.2022 12:54-1а отдельная комната на первом этаже подъезда для хранения великов и колясок у меня и в советской девятиэтажке была :)
у меня не было ))) Даже в доме комфорт класса в Мытищах ничего не было - ни trustero, ни гаража. Да, консьерж был. Частная территория и качественная детская площадка? Не, не слышал.
Насчет премиум класса в Питере - может знаете, там огромный квартал отгрохали у Московского вокзала. То же самое - парковка (подземная) - плати отдельные деньги, детская площадка во дворе убогая и хуже, чем публичные. Селективный сбор мусора? Не, не слышал. Центральный обогрев и вентиляция? Тоже самое - каждый вешает свой кондиционер и портит внешний вид здания.
Если детская одна на двоих — это не так хорошо, но и не проблема, если дети одного пола
Согласен, что не проблема, но до момента, пока дети не стали школьниками.
Но уж точно нет вообще никакой проблемы, если личная комната ребёнка всего 15 кв.м., а не 20.
Соглашусь.
Я думаю, это единственная причина, почему вам на семью из пяти человек кровь из носу нужна квартира 140 кв.м. :)
не-не-не :-) Это мы еще кабинет для работы не учли.
И это я говорю про не самый дешёвый дом 2010 года постройки, правда, в Торревьехе, а не в Мадриде. Ну и квартиры тут почти все просто на сдачу приезжим идут, местные все как-то по виллам ютятся.
поздравляю. Искренне. В Испании неплохо. Единственное, что я бы не стал арендовать в туристическом месте. Потому что будет экстремально дорого, туристы - это всегда зараза и криминал. Интереснее снимать в районах с местными, или с экспатами (которые активно ассимилируются).
VSOP_juDGe
06.06.2022 21:38это мой комфорт класс в Красногорске. И частная территория, и хорошие площадки, и подземная парковка, и кладовки есть. За 20 млн. можно купить 80-100м
gecube
06.06.2022 22:01+2Ну, могу порадоваться за Вас. Фотка вполне годная. Застройка не особо многоэтажная. Тротуарчики аккуратные. Зелено. Только у меня от Красногорска только негатив. Вроде бы место и неплохое, но там постоянные пробки. И с транспортной доступностью беда. Хоть и есть электричка. А кварталы напротив Мякинино - это муравейники почище Мурино (Девяткино) и Оккервиль (Кудрово) в Питере.
Я не голословен - потому что было время я там ездил каждый день, ребенка в детсад отвозил (в Архангельском - место прекрасное, если не считать транспорт) и стоял в пробках с другими "замкадышами", разве что не в личном авто, а в маршрутке до Щукинской. Электричкой тоже иногда пользовался, но это просто кпц. И москвичи вообще как будто с презрением к Красногорцам относятся. И сейчас набегут любители жить в пределах Садового кольца ))))
p.s. вообще парадокс - по моим ощущениям Москва гораздо более зеленый город, чем, например, Петербург.
VSOP_juDGe
08.06.2022 16:22Там есть высотки с другой стороны, иначе жилье с такой территорией стоило бы в несколько раз больше.
Пробки, как мне кажется, уменьшились в последние годы. У нас во дворе в хорошую погоду большинство лавочек занято удаленщиками. Я тоже куда-то езжу на машине только по выходным, а работаю вот так. Жаль, сезон хорошей погоды короткий
DarthVictor
06.06.2022 16:07+2на первом этаже подъезда для хранения великов и колясок у меня и в советской девятиэтажке была
Справедливости ради "советские девятиэтажки" в последние годы усилиями всяких ПИКов перешли в разряд жилья комфорт класса. А кирпичные так и вовсе чуть ли не бизнес классом стали.
sva89
06.06.2022 12:58+1На британскую пенсию в Испании/Португалии, конечно же. Только брексит немного обломал желающих.
Hardcoin
06.06.2022 14:20+8Зачем вы взяли 140, непонятно, взяли бы 250, что бы не в притирочку. Комната для прислуги в 140 квадратов каким образом влезет? Никаким.
95% квартир в той же Москве меньше 80 квадратов. Даже в центре таких очень много, где живут очень обеспеченные люди.
Вы могли с тем же успехом сказать "я вхожу в 1% самых обеспеченных людей". Это замечательно (для вас), но это чистый, незамутненный, бессмысленный понт. Либо вы живёте на окраине или вообще в мухосранске, где на зарплату хорошего программиста действительно можно взять квадратов с запасом. Но тогда это окраина со всеми её минусами.
gecube
06.06.2022 14:49-5о, чувствую в Ваших словах классовую ненависть, прям даже не знаю - бальзам на душу.
Комната для прислуги в 140 квадратов каким образом влезет? Никаким.
это тут при чем? Явно видно передергивание с Вашей стороны, прям некрасиво. От слова совсем.
Зачем вы взяли 140
я не брал, вы додумываете. Я просто рассказал об ощущениях. И, да, посмотрел по паспорту - жилье, в котором я жил в последние полгода было больше 140 квадратов. Но вот что точно посчитал - арендная плата вполне может быть сопоставима по расходам с ежемесячным взносом по ипотеке. Поэтому я бы рекомендовал коллегам рассматривать вариант вписываться в ипотеку. По опыту общения с хозяевами, где мы жили раньше - они вообще оказались ипотечниками со стажем - шутка, что живя в съемном жилье ты оплачиваешь чью-то чужую ипотеку, внезапно перестает быть шуткой и обрастает новыми смыслами.
95% квартир в той же Москве меньше 80 квадратов.
и что? Предлагаете покупать квартиру студию на отшибе в каком-нибудь новострое от застройщика а-ля Пик? Или покупать жилье в центре, чтобы пешком на работу ходить? Или вот хочу с видом на Кремль. А знаете - вот это и есть идиотизм. И барские замашки. Потому что жилье в центре города никакого смысла не имеет. Вы бросайте эти советские предрассудки. В той же Европе люди прекрасно живут достаточно равномерно по площади (хоть и есть такое же стремление к централизации и миграция молодежи из более мелких городков в более крупные) и не обламываются. Но должен же быть разумный подход. А то получается как с гламурными кисами - куплю на последние деньги и в кредит айфон последней модели, случайно разобью экран, а потом чинить будет не на что и буду кушать дошираки!?
Ну, и окей - пускай 80 квадратов. Только не надо из них изобретать трешку, ладно? В нормальных странах ведь не по количеству комнат считают, а по количеству спален. И эквивалентная "трешка" там - это 4-ка в РФ (потому что гостиная якобы +1 комната, которую Вы все равно в спальню не конвертнете).
Вы могли с тем же успехом сказать "я вхожу в 1% самых обеспеченных людей".
не, не вхожу, даже в 0.1% не вхожу, и в 10% тоже не вхожу. Обычный бедный пост-советский инженеришка.
Либо вы живёте на окраине или вообще в мухосранске, где на зарплату хорошего программиста действительно можно взять квадратов с запасом
во-первых, можно жить в съемном жилье там, где считаешь нужным. Для кого-то даже дельта между сдачей своего (если оно вообще есть) и проживанием в более комфортном жилье будет позитивная :-)
во-вторых, свои мухосрански оставьте при себе. Но, да, у меня есть коллеги, которые живут в регионах и у них на руки остается больше, чем у других коллег, которые живут в столицах. И тут большой вопрос - кто умнее и у кого в будущем будет больше возможностей. :-)
в третьих, всегда есть баланс. Условно купив квартиру в Мытищах и тратя на дорогу до работы и назад 2 часа - можно вполне чувствовать себя человеком. И пользоваться всеми благами, которые дает столица. При этом не переплачивая за проживание в пределах Садового кольца. Хотя, честно говоря, если рассматривать вариант покупки в Москве - я бы смотрел что-нибудь типа Бабушкинской-Медведково. Такой, компромиссный вариант. Тем более, что все равно ценники будут и дальше, наверное, расти на дрожжах.
Единственное, что сейчас время сложное и какие-либо финансовые рекомендации сложно давать. Вообще ничего непонятно - что и как будет в ближайшем будущем.
Hardcoin
06.06.2022 18:03Потому что жилье в центре города никакого смысла не имеет. Вы бросайте эти советские предрассудки.
Есть огромная территория условно между третьим транспортным и мкадом, которая не может считаться центром даже с натяжкой, однако там тоже основная масса жилья - однушки и двушки и "изобретенные трёшки". Включая упомянутую вами Бабушкинскую. Никаких барских замашек, в которых вы обвиняете. К чему нужен ваш понт, что меньше 100 квадратов - это вообще ни о чём?
gecube
06.06.2022 19:03К чему нужен ваш понт, что меньше 100 квадратов - это вообще ни о чём?
я свой кейс описал. Если Вы - одинокий студент, то Вам и в общаге будет нормально. Если двое взрослых - живите себе в 80. Никто ж не запрещает.
Касательно ситуацию из статьи - 2 взрослых, 2 ребенка. Автор правильно взяла 100 квадратов как минимум. И это не я сделал, а именно автор. Но я с ней согласен.
select26
06.06.2022 14:50+3Потому что он живет продолжительное время за пределами РФ. И да, как ни странно, квартиры менее 100м2 тут покупают в основном старики или одиночки. Принято для семьи с тремя детьми жить в 120+ м2.
Россия - это всего 2% мирового населения. И оставшиеся - никак не входят в "в 1% самых обеспеченных людей", как вы пишете. Просто россияне, вероятно, входят в категорию наиболее необеспеченных.
0xd34df00d
06.06.2022 17:16А что не так с 250 метрами? В процент самых обеспеченных точно не вхожу, такой дом вполне доступен.
Hardcoin
06.06.2022 17:51Такой дом доступен только на окраине или в очень дешёвом городе.
Не так тут именно уверенность, что окраина всегда лучше, потому что там можно построить себе дом на 140 или 250 квадратов. Если бы окраина всегда была лучше центра, в центре в маленьких квартирах жили бы только одиночки.
Центр имею ввиду условно, есть и средний пояс городов, где можно жить, не будучи богатым, но 140+ встречается крайне редко.
0xd34df00d
06.06.2022 18:17+2Такой дом доступен только на окраине или в очень дешёвом городе.
Скажем, полчаса от центра города — это насколько окраина?
Если бы окраина всегда была лучше центра, в центре в маленьких квартирах жили бы только одиночки.
В США
так и естьэто достаточно распространённый паттерн. Дома для семейных, квартиры в самих городах — для молодых и бессемейных (в большинстве случаев, кроме всяких NYC).tommyangelo27
06.06.2022 21:06+2Скажем, полчаса от центра города — это насколько окраина?
Полчаса на автомобиле без пробок? В случае моего города на 650к населения — это будут ебеня, и скорее всего вообще другой населённый пункт. А если поехать на северо-восток, то вообще даже автомобильные номера с другим набором букв выдают, когда регистрировать идёшь.gecube
06.06.2022 21:34+1, и скорее всего вообще другой населённый пункт.
Разве это проблема? Или обязательно иметь регистрацию в метрополии ? Или хотя бы райцентре ? (Мой сарказм прямо стекает с экрана)
0xd34df00d
06.06.2022 21:47+1В США, учитывая некоторые местные особенности,
регистрацияпроживание не в метрополии вообще скорее является преимуществом.
tommyangelo27
07.06.2022 00:54В целом - нет, не проблема совершенно, права и обязанности точно такие же. Даже страховка на автомобиль дешевле будет. Просто дети, например, будут приписаны к школе в этом населённом пункте, а не в городе. Налоговая местная другая. Каршеринг не доезжает (хотя вы же все равно на машине). У нас ещё есть всякие программы, типа 1 бесплатное посещение зоопарка в год, для тех, кто платит налоги в городе.
Оно всё, конечно, мелочи. Просто хотел сказать, что по моим понятиям - полчаса на автомобиле - это далеко от центра, прям другой город. Хотя в некоторые стороны вы даже не заметите, так как дома идут сплошняком, только таблички меняются.
DrPass
07.06.2022 02:07Разве это проблема? Или обязательно иметь регистрацию в метрополии?
Ну взять ту же Торревьеху — для того, чтобы получить пластиковую штучку с ВНЖ, надо ехать в Аликанте или Валенсию. В Валенсию ехать намного дальше, но очередь намного меньше. Крупный торговый центр в городе всего один, и если нужно что-то, отличное от еды и одежды (например, понадобился мне как-то степлер...), нужно планировать поездку туда. Чтобы распечатать фоточку, надо ехать или долго идти в центр города, и полчаса ждать, пока чувак мучается с вечно пропадающим у него интернетом. Другого чувака с цветным принтером в радиусе доступности просто нет. У небольших городов, как ни крути, ограничений масса, и если вы привыкли жить в крупном городе, вам это будет весьма неуютно.gecube
07.06.2022 11:23ну, а в большом городе это будет выглядеть точно так же - надо садиться на метро или ехать до ближайшего магазина канцелярии (от 5 минут - если Вам повезло жить прямо напротив него, либо до 1 часа, если ехать по пробкам на автомобиле). То есть чуда не случится и все равно это время угробишь. Я бы сказал так - действительно жилье в сельской местности отличается. Приходится планировать свои расходы и действия заранее. В частности, экспатов в первую очередь убивает после Москвы то, что продуктовые не работают по выходным или работают в ограниченном графике.
У небольших городов, как ни крути, ограничений масса, и если вы привыкли жить в крупном городе, вам это будет весьма неуютно.
а у крупных городов свои ограничения. Вы же в курсе, что в городах вроде Барселоны и Мадрида, например, есть ограничения на въезд автомобилей. В первую очередь речь про соблюдение экологических норм. Потом практически всегда в городах платная парковка. И условно доехав до города за 15 минут из пригорода, ты будешь 40 минут еще кружить и искать парковочное место. Но здесь помогают крытые и подземные паркинги, которых в Барселоне и Мадриде достаточно. Что еще. Запросто какие-либо налоги и сборы могут быть в городе больше, чем в селе. Хотя может быть и наоборот. Тут не подгадаешь. Качество образования - ну, здесь, все тоже сильно варьируется. В целом, если страна нормальная - не должно быть такого, что в обычных школах плохо учат. А раз так, то какой смысл в "элитных" школах?
Ну, и еще такой вопрос - почему выбрали Торревьеху, а, не скажем, саму Валенсию? Мне, кстати, побережье очень не понравилось. Мы тусили некоторое время в Адоре (это недалеко от Гандия), но практически сразу приняли решение, что валенсийский регион нафиг не уперся. Тем более, что у них еще и свой диалект (фейспальм)
DrPass
07.06.2022 17:14ну, а в большом городе это будет выглядеть точно так же — надо садиться на метро или ехать до ближайшего магазина канцелярии
Не могу поддержать, мне ещё не попадались большие города, где в пешей доступности не было бы подобных мелочей, как магазин канцелярии или там фотоателье.Ну, и еще такой вопрос — почему выбрали Торревьеху, а, не скажем, саму Валенсию?
В Валенсии чуток проблематично снять за 650 евро трехкомнатную квартиру с хорошим ремонтом в новом доме с видом на море, на второй улице от пляжа :) Вот это, пожалуй, основная причина. Ну и вторая — в маленькой Торревьехе диаспора, пожалуй, больше, чем во всей Валенсии. Русские магазины, кружки для детей и т.д.
А диалект… мне показалось, там во всей Испании, в какую провинцию не поедь, везде свой диалект. А в Барселоне, так и по морде могут дать, если назовёшь их диалект диалектом, а не каталонским языком.
gecube
07.06.2022 17:21+1Не могу поддержать, мне ещё не попадались большие города, где в пешей доступности не было бы подобных мелочей, как магазин канцелярии или там фотоателье.
есть. Мадрид, например. Или пешая доступность для Вас это что? 30 минут быстрым шагом? Старый я для этого. Но тогда и любая деревня подойдет (10000 голов и более) - явно же, что в центре будут все необходимые сервисы.
новом доме с видом на море, на второй улице от пляжа
барин )))
в маленькой Торревьехе диаспора, пожалуй, больше, чем во всей Валенсии
негативное мнение. Наоборот - от своих нужно держаться подальше. Гусские гусских не обманывают и все такое. К тому же, Вы же едете не в кругу таких же жить, а работать и адаптироваться иначе точно так же создаете геттоизацию районов. Подумайте о детях ) Нафиг им русскоговорящие рядом? А нормальное образование будет, там где местные... Ну, и плюс вот эта вся экспатская история стопудово негативно влияет на цены. Я тут проверял - ресторанчик для местных, цены X. Ресторанчик для туристов и экспатов - X+30%.
А диалект… мне показалось, там во всей Испании, в какую провинцию не поедь, везде свой диалект.
ну, не совсем. Большая часть говорит на кастильяно (как я понял). И больше всего выделяются - как раз Валенсия и Каталония. Вроде бы диалекты есть на севере, но я не проверял лично.
Kanut
07.06.2022 17:27негативное мнение. Наоборот — от своих нужно держаться подальше. Гусские гусских не обманывают и все такое. К тому же, Вы же едете не в кругу таких же жить, а работать и адаптироваться иначе точно так же создаете геттоизацию районов. Подумайте о детях ) Нафиг им русскоговорящие рядом?
Вот тут я не соглашусь. У нас в метрорегионе одна из самых высоких концентраций русскоговорящих в Германии. 8% или что-то в этом роде.
И с одной стороны лично мне это удобно и приятно. Потому что есть куча вещей на русском(например ЧГК) или те же русские магазины с нормальными ценами.
А с другой стороны детям это вообще по барабану. Они всё равно по немецки между собой общаются. Даже с другими "русскоязычными" детьми.
DrPass
07.06.2022 17:38есть. Мадрид, например. Или пешая доступность для Вас это что? 30 минут быстрым шагом?
Это когда можно просто пойти и купить, конечно же, не тратя час своей жизни и 5 км пробега в обе стороны. Вот насчёт Мадрида не скажу, я там был туристом, и степлеры не искал :)Подумайте о детях ) Нафиг им русскоговорящие рядом?
Как минимум, для социализации. У меня у дочки в классе нет ни одного русскоговорящего ребёнка. Подруги как бы есть, но у них просто такой возраст, когда ещё «побегать друг за другом» с лихвой заменяет «поговорить». На русскоязычных же занятиях, например, по рисованию, она уже общается с двуязычными детьми, которые её и испанскому обучают.
И опять же таки, я себя неуютно чувствую без батончиков завода Рот Фронт и сгущёнки. А в Торревьехе они есть.И больше всего выделяются — как раз Валенсия и Каталония.
Басков забыли :)
ssj100
07.06.2022 00:42и 140 это вообще как бы в притирочку..
что-а? Вы перегибаете
Здесь немного вы перегибаете.
Ну да понятно что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным... Конечно желания у многих поболее а возможность не всегда могут их покрыть
eee94
06.06.2022 13:57-1Что-то у автора с методологией не то. Т.к. не подтверждается практикой (по крайней мере для Европы). Наблюдаемая лично мною реальность такова, что через 5-7 лет после приезда не менее 75 процентов IT-специалистов покупают дом/аппартаменты (обычно больше чем 100 кв.м.).
Matshishkapeu
06.06.2022 21:50+2В смысле оплачивают первый взнос за 30 летнюю ипотеку? Так то я вам элементарное скажу в Европе в местах с работой метр жилья стоит от 4 килоевро, а посленалоговая зарплата у хорошего специалиста с опытом те же 4 килоевро (в Европе платят футболистам а не программистам). Итого в год вы заработаете на 12 квадратов. Это если жить в палатке в парке и воровать еду в супермаркете. За восемь лет накопите если очень дисциплинированы и от супермаркетной охраны быстро убегаете.
gecube
06.06.2022 22:02ну, да, наверняка эти специалисты врут, что покупают дом-аппартаменты, а снимают, но совесть не позволяет сказать иное. А то - как же так, зачем они же тогда свалили на цивилизованный Запад из Мордора... /опять же - это все сарказм/
Matshishkapeu
06.06.2022 23:41+5Эти люди говорят там ми же штампами что и окружающие их. Я от кучи людей слышал что они оплатили услуги маклера и госпошлину с нулевым первоначальным взносом и ипотекой на 30 лет которую им реально с двух зарплат 30 лет гасить : "Мы купили дом!". Никто не говорит "мы влезли в долги на полмиллиона на 30 лет".
Что до ваших знакомых сыновей маминой подруги - нет, живя семьёй в 4 человека с одним работающим выплатить за 5-7 лет приличное жилье нереально от слова вообще, абсолютно. Возможны варианты с продажей жилья в стране отъезда, предыдущих накоплений, двух работающих, или не встречающейся в реальной жизни в Европе зарплате в 150+. Аналогично возможны выигрыш в лотерею и нахождение клада. К слову например один из отмечавшихся выше покупателей халупки в ипотеку на 30 лет - глава софтверного отдела человек на 10, из местных, жена работает, детей один, но ваши усреднённые понаехи зарабатывают сильно лучше, при этом я видел на чем он ездит, знаю куда мотается в отпуск и чем обедает - деньги явно тратятся не на это.
gecube
07.06.2022 15:50но ваши усреднённые понаехи зарабатывают сильно лучше
вы обвиняете кого-то во лжи или манипуляции с цифрами, извините, не очень понял.
не встречающейся в реальной жизни в Европе зарплате в 150+.
думаю, что такие зарплаты есть, другой вопрос, что
а) зачем так упарываться - там же наверняка ответственности во, и переработки. Те же средние финны или шведы, или испанцы - вроде не особо страдают даже с не очень высокой зарплатой. Хюгге и все такое. Да, им проще наверняка - потому что степень интеграции в общество выше, да и жилье какое-то от родителей досталось. А не так, как нам, экстранхеросам чертовым. Более того - пример моего дядушки. Он всю жизнь работал не особо квалифицированным работником вроде почтового курьера. Но дом к своим 65 полностью выплатил. Другой вопрос - я не знаю, когда он кредит брал... и недвижка за последние годы и даже десятки лет очень подорожала. Так что, получается, РЕАЛЬНО. И, да, жизнь ни в 20, ни в 30, ни в 40 не заканчивается. Ставьте достижимые цели. И идите к ним. Все получится.
б) я видел максимум 85-90. От них допрыгнуть до 120 в принципе возможно. 150 - это надо быть тогда, получается, гением, уникумом. Уверен, что такие люди существуют.
gecube
07.06.2022 16:58да, еще хотел добавить. В зависимости от страны экспатам могут предлагать, как "выше рынка" (если есть протекционизм внутреннего рынка труда и запрещено предлагать приезжим зарплаты ниже, чем местным) и так и "ниже рынка" (потому что местные попросту на такие зарплаты не идут). Очень по-разному.@Kanut как там у вас ситуация в Германии с этим?
Kanut
07.06.2022 17:04Ну для сениора зарплаты потихоньку начинают переваливать за 80к в год. Если упарываться, идти в тимлиды или там в самозанятость, то 100+ уже тоже реально.
Но мало кто хочет упарываться. Народ скорее наоборот уменьшает рабочие часы, а не увеличивает зарплату.
И ниже рынка иностранцам у нас в айти вполне себе можно предлагать. То есть рамки есть, но они имеют слабое отношение к реальным айтишным зарплатам. Но если мало платить, то и иностранцы быстро свалят к конкурентам...
0xd34df00d
07.06.2022 17:10зачем так упарываться
Чтобы в сумме упарываться меньше, и не работать курьером до 65 на хату.
И, да, жизнь ни в 20, ни в 30, ни в 40 не заканчивается.
Окна возможностей постепенно закрываются. С определённого момента (по разным критериям от этак 18 до 32) дальше будет только хуже, а все остальное — wishful thinking.
Kanut
07.06.2022 17:12Окна возможностей постепенно закрываются. С определённого момента (по разным критериям от этак 18 до 32)
Я не знаю какие конкретно возможности интересуют именно вас. Но я знаю кучу лйдуей, которые начинали жизнь практически с нуля в 40+ и всё равно нормально жили. И даже "подушку" себе для пенсии умудрялись сделать.
0xd34df00d
07.06.2022 17:29Любые. От накопления на пенсию до условного поступления в аспирантуру и ведения нормальной научной работы.
Конечно, прямых запретов нет, и люди, которые всё равно что-то там умудряются, есть. Но с каждым годом это становится сложнее, и потребные ресурсы повышаются.
vedenin1980
07.06.2022 17:24Окна возможностей постепенно закрываются. С определённого момента (по разным критериям от этак 18 до 32) дальше будет только хуже,
На мой взгляд, наборот окно возможностей начинает расширятся после 35-40 лет. Большинство создателей стартапов или известных ученых как раз старше 40 (многие старше 50), просто приходит понимание как работать, количество переходит в качество, приходит понимание важности работы на себя в первую очередь, а не на кого-то, вообще молочные мозги отпадают и появляются коренные (в бытовом и профессональном смысле) и т.д.
С другой стороны, возможно уже нет способности не спать неделями, чтобы компенсировать косяки менеджера (с другой стороны и желания впрягаться за чужие косяки и «спасибо» тоже нет).
Все ИМХО.0xd34df00d
07.06.2022 17:30Большинство создателей стартапов или известных ученых как раз старше 40 (многие старше 50)
Про стартаперов я ничего сказать не могу, но большинство известных учёных вошло в
айтинауку сильно до 40 и 50.В 18 лет пик подвижного интеллекта (дальше начинает ролять опыт). В 32 пик мужской привлекательности для женщин (при прочих равных).
Мне 31, и я последний этак год очень явственно ощущаю, что дальше будет только хуже.
vedenin1980
07.06.2022 17:33но большинство известных учёных вошло в айти науку сильно до 40 и 50.
Правильно, но известность к ним пришла уже после 40. Так же и в айти — условным тех.директором депортамента гугла вряд ли можно стать в 20 лет. Понятно, что если в 40 лет из дворников пытаешься запрыгнуть в тех директоры гугла ничего не получится, но имя 20 лет хорошего опыта уже есть шансы.Мне 31, и я последний этак год очень явственно ощущаю, что дальше будет только хуже.
Просто это Кризис среднего возраста. Ну для человека знающего мат. статистику должно быть понятно, что делать выводу о снижении интеллекта у всех людей с возрастом на основе собственных единичных ощущений (даже не объективных тестах) — ну очень нелепо.В 18 лет пик подвижного интеллекта (дальше начинает ролять опыт).
Однако в отличие от футболистов и гимнастов, шахматисты или ученые не уходят на пенсию в 30 лет, то есть пик-то пик, но график снижения интеллекта очень пологий и если условно в 20 лет был IQ 120, в 40 лет IQ 119, а в 60 лет — 118, это большой роли не сыграет. Там больше общефизическая выносливость может сыграть.
Насколько я знаю, ученые не смогли доказать действительно сильного снижения интеллекта с возрастом (понятно, не беря возраст > 65-70 лет)0xd34df00d
07.06.2022 18:13Правильно, но известность к ним пришла уже после 40. Так же и в айти — условным тех.директором депортамента гугла вряд ли можно стать в 20 лет. Понятно, что если в 40 лет из дворников пытаешься запрыгнуть в тех директоры гугла ничего не получится, но имя 20 лет хорошего опыта уже есть шансы.
Именно, про то и речь. В 40 вы двигаетесь по той траектории, которую задали ранее, и где-то к 30 вы заканчиваете её формировать. Топливо кончается, дальше баллистика.
Ну для человека знающего мат. статистику должно быть понятно, что делать выводу о снижении интеллекта у всех людей с возрастом на основе собственных единичных ощущений (даже не объективных тестах) — ну очень нелепо.
Как раз именно на основе статистики, а не собственных ощущений, пусть и достаточно старой статистики — именно ей в Союзе перед правительством обосновывали, почему обязательно отправлять в армию физтехов и мгушников в 18-19 лет — не очень хорошая идея.
Однако в отличие от футболистов и гимнастов, шахматисты или ученые не уходят на пенсию в 30 лет, то есть пик-то пик, но график снижения интеллекта очень пологий и если условно в 20 лет был IQ 120, в 40 лет IQ 119, а в 60 лет — 118, это большой роли не сыграет.
Да, но, опять же, внезапно перекатиться в другую область вам будет тяжеловато.
gecube
07.06.2022 19:07почему обязательно отправлять в армию физтехов и мгушников в 18-19 лет — не очень хорошая идея.
Там ещё причин почему это делать не следует вагон и маленькая тележка.
victor_1212
08.06.2022 03:48> где-то к 30 вы заканчиваете её формировать. Топливо кончается, дальше баллистика
однако рановато топливо кончается, многие люди к 30 только на траекторию разгона выходят :)
возможно занятие по интересам найти надо
Goupil
08.06.2022 09:39+1Я уже где-то писал про интересную возрастную динамику бушменов, которые сохранили нетронутыми многие изначальные характеристики нашего вида. Вопреки стереотипам что древние люди быстро взрослели, плодились и умирали от старости в 30 лет, бушмены, если доживают до 5 летнего возраста, живут долго и продуктивно. У них до 30-35 лет считай ещё детство, человек ещё учиться, пробует себя, может родить одного, ну двух, но его детей воспитывают скорее его родители (и родственники супруга). После 30-35 начинается зрелость, которая после 60 переходит в активную старость, когда человек продолжает продуктивно помогать своей группе вплоть до смерти, есть время для духовных практик. Похоже у нас был положительный эволюционный отбор на продолжительную пост репродуктивную жизнь, когда человек полностью реализовывал свой творческий и общественный потенциал уже после репродуктивного.
Раннее выгорание и износ — следствие цивилизации и не очень естественное состояние для нашего вида, когда качество перешло в количество, а среднеинтенсивный, но постоянный труд сменился сверхвысокой периодической нагрузкой.
gecube
08.06.2022 11:42У них до 30-35 лет считай ещё детство
Прям как испанцы
которая после 60 переходит в активную старость
Очень интересно. Просто есть подозрение, что в 40 здоровье уже не то, что в 30 или 20. Как у бушменов с этим? Или они прям все на природе, постоянная физическая нагрузка и они не ноют, что у них то геморрой, то радикулит?
Goupil
08.06.2022 14:54Современные бушмены переходят на жизнь в домах и скотоводство и становятся как все — алкоголизм, туберкулёз, депрессия. Культура сильнее генов.
А так была статья, что здоровье и долгая жизнь у людей поддерживается постоянными умеренными нагрузками, которые и сделали из обезьяны человека несколько миллионов лет назад. Грубо говоря если каждый день ходить, что-то делать и ненадрываться, то работает программа продления здоровой жизни. Если же сидеть на диване и есть чипсы, то в нас запускается программа более древняя, обезьяны, и к 40-50 годам уже появляются старческие болячки. Их можно компенсировать, и прожить ещё 20-30 лет, но без качества жизни и продуктивности.
Спина не будет болеть если держать вес и поддерживать тонус опорной мускулатуры. Если сидеть в позе креветки перед монитором целый день то ни первое ни второе невозможно.
victor_1212
08.06.2022 15:43> Раннее выгорание и износ — следствие цивилизации ...
Спасибо, интересно, так сказать объективная точка зрения.
Если по личному опыту, то пришлось видеть достаточно много рано сгоревших вундеркиндов (типа сам из таких), но общее правило - быстро сгорает, то что ярко горит, иногда слишком ярко для окружающих, если процесс горения не понимать и не контролировать, потерять контроль легче чем многие люди думают.
Еще раз повторю (возможно 3й или 4й раз в своих комментариях) что быть умным человеком достаточно сложно и опасно, примерно как водить спортивную машину, надо уметь, и конечно руль держать крепко.
Если к 30-35 годам керосин на исходе, далеко не все потеряно, есть альпинизм, подводное плавание, и пр. что может помочь восстановить силы. Но вероятно главное это понять, почему так случилось, и что на самом деле Вам подходит, а что нет. Можно писать много на эту тему, но лучше вовремя остановиться.
Goupil
08.06.2022 18:37Именно потому вундеркиндам стоит опасаться. У человека относительно медленно развивается мозг, миелинизация заканчивается лишь к 20-25 годам, и если уже в раннем возрасте резко проявляется талант, значит в мозгу что-то не так, и за талант придется чем-то платить.
victor_1212
08.06.2022 19:12конечно придется, как и за многое другое приходится платить типа комфорт, честолюбие, упрямство, наивность, глупость и тд., но индивидуальность тоже немало стоит, что делать приходится платить по счету :)
0xd34df00d
08.06.2022 23:17Похоже у нас был положительный эволюционный отбор на продолжительную пост репродуктивную жизнь, когда человек полностью реализовывал свой творческий и общественный потенциал уже после репродуктивного.
Это по наблюдениям за бушменами? А как, если не секрет, они реализуют свой творческий потенциал?
0xd34df00d
08.06.2022 23:12Не в настолько буквальном смысле топливо. Не то, что компенсируется интересом.
А занятие по интересам я нашёл на свою голову, только вот что-то третий год уже тужусь, тужусь, а на выходе только газифицирую лужу. Ну такое, независимо от интереса. Вероятно, стоило продолжать перекладывать байтики из сокета в сокет за хорошие деньги, а не вот это всё.
justPersonage
08.06.2022 18:52Мне 31, и я последний этак год очень явственно ощущаю, что дальше будет только хуже.
Так надо отдыхать больше? Разве нет?
eee94
06.06.2022 23:39Ох, лол... вылезайте иногда из берлоги-то.
"Метр жилья"? Когда покупают дом не особо смотрят сколько там метров (жилой/не жилой), не все даже знают сколько их там точно этих метров. Стоимость намного больше зависит от расположения, размера участка, комфорта планировки и подобных параметров. Покупают не квадратные метры - а дом с 3-4 спальнями в хорошем районе с большим садом (в качестве плюса - место под офис, большой подвал, хороший энергетический коэффициент, бассейн если денег побольше).
При ипотеке около 1.5% в большинстве мест, где вы захотите и сможете купить на доходы ИТ-шника , выплаты в месяц будут примерно равны аренде.
svartberg
07.06.2022 10:04+6Давайте посчитаем. Берлин. Наши дни. Вот прямо сегодня.
Семья: муж + жена + 1 ребёнок. Возьмем ЗП на уровне 80К. Это будет 4.4К евро в месяц на 3м классе(жена не работает) + 0,2 киндергельд. Общий доход 4.6к евро.
Второй кейс муж + жена + 1 ребёнок (жена работает). Возьмем з.п. 80 + 60. Будет 3.8 + 2.9 + 0.2 = 6.7К.
Они снимают квартиру. И собираются купить квартиру.
Аренда квартиры(у них ребёнок, поэтому минимум 3х комнатная, 2х им не сдадут): пусть будет 1,7к евро полная цена. (да, это реальная цена). (и еще интернет + телефон + электричество будет + 200 евро) У первого кейса на руках останется 2700, у второго 4800 евро. допустим в месяц они будут тратить 1500 евро(у меня так мало не получалось, но это нюансы) и смогут откладывать 1200 и 3300 евро. Это та сумма, на которую мы будем собирать первоначальный взнос.
Покупка квартиры размером условных 100м2. Беру соседние дома с теми, где я живу, отбрасывая подозрительно дешевые и дорогие. Цена на квартиру 1 млн евро. (930 тысяч квартира + 70 тысяч доп расходы). Открываем оптимистичный калькулятор и выставляем такие параметры: 2% уровень амортизации, 180 тысяч первоначальный взнос. Ставку нам показывает калькулятор 2,8% (мне по предварительным расчетам на конец мая давали ставку 2,96%). Итого получаем 3,4к оплата за кредит. Плюс к этому давайте накинем 100е на электричество и 250 на комуналку и 100 на интернет+телефон (на текущее содержание дома не будем т.к. хз... просто не будем(чувак у которого я снимаю платит около 500 евро)).Перед покупкой первая семья будет копить 150 месяцев (12,5 лет) вторая 55 месяцев (4,5 года).
И тогда наша семья будет платить 3850 евро в месяц за свою квартиру.
У первой семьи на руках останется 750 евро. - такой кредит не дадут и тупо не выжить будет.
У второй семьи 2850 - такой кредит скорее всего не дадут, т.к. выплаты больше половины дохода. Но если, вдруг дадут - жить можно.Итого: у вас есть небольшие шансы на покупку жилья при семейном доходе от 140 тысяч евро. (либо один работающий в Мета или Гугл, либо оба на средне-нормальной работе). У вас нет шансов, если вы работаете на средне-хорошей и один.
Хорошие шансы только у тех, кто имеет доход 200+ тысяч евро. Таких очень и очень мало. Либо бабушка оставляет в наследство квартиру в Берлине :)Перечитал, и что-то аж грустно стало.
vedenin1980
07.06.2022 10:29Покупка квартиры размером условных 100м2.
На самом деле, 100 м^2 довольно много, 4 комнатная может поместиться на 90 квадратах (3 комнаты + гостинная, средний размер комнаты, включая кухню 17-18 метров).
Поэтому для семьи с одним ребенком вполне можно обойтись 2 спальнями и размером 60-80 квадратов, либо брать в пригороде (если работать на удаленке это не так важно), тогда цена квартиры легко уменьшиться до полумиллиона, а вылаты до 2k, что сделает покупку квартиры намного реальнее.
Думаю, в Москве купить квартиру на 100 квадратов в самом лучшем районе тоже одному айтишнику со средней зарплатой тоже не так-то просто.svartberg
07.06.2022 11:29+1Я не говорил про лучшие районы. Просто хорошие и спокойные. Лучшие в Берлине далеко за 2млн улетают.
У меня сейчас 110 квадратов и 4 комнаты. И в целом помещается 2 спальни, гостиная и офис. Но тут тоже зависит от конфигурации. Когда жил в новом доме это легко помещалось. (Было тоже 110 метров) Сейчас в старом живем и уже очень плохо помещается. А если 2 человека работают - 3х комнатная это вообще не вариант. Одна комната должна быть точно под офис выделена. Если только один - можно конечно работать из спальни - ну такое… лучше все же разделять пространства или ездить в офис.
Можно и в деревне жить, но это несколько скучно может быть, не всем подходит (пробовали, знаем)
vedenin1980
07.06.2022 12:47Странные у вас цены, открываю immobilienscout24, ставлю размер от 100 м^2 и вижу цены от 300 тыс, за 500 тыс сотни предложений, включая дома. За 900 тыс это 150-200 квадратов в очень люксовых (на вид) домах.
Вообще средняя зарплата у семьи Берлина менее 90 тыс. евро в год, квартиры всегда напрямую связаны со средней зарплатой (или тем что банки могут дать в ипотеку), как люди покупают квартиры за 1 млн. с такой зарплатой?
Учитывая, что у вас почти нет комментарией на хабре это все выглядит как просто как дезинформация.svartberg
07.06.2022 13:21Могу пруф сделать, что я живу в Берлине :) мне не сложно. Вы только скажите какой :)
По поводу средней зп: мы 2 месяца назад переехали в Берлин из другого региона Германии. Искали квартиру и одно из требований: платёж по аренде не более 30% от чистого дохода семьи. Нам нужна была именно 4х комнатная и минимум 100 метров (под расширение семьи) лучшее предложение по цене было 1900 евро. Без чистых доходов в 6+ тысяч сейчас в Берлине без вариантов. (Есть вариант - марцан, но шансов снять там - мало из-за того что желающих на дешёвое жильё много.) я отправлял заявки на квартиры на все объявления ниже 2хк и на все квартиры социальной направленности с ценой в 1,5к всегда был отказ из-за большого числа желающих. Текущую удалось найти только через размещения объявления на ИБэй. (Шуфа, доход больше 6, все доки у нас были при этом на руках)
Забыл дописать очень важную вещь: Часто квартиры продают такие в которых живут люди(vermietet, там на иммоскауте есть кнопочка чтобы их убрать) - это сразу отметаем, есть шанс, что будет их не выселить. Плюс добавьте к этому квартиры в домах у которых капитальный ремонт близится (это может быть очень-очень дорого и придется ещё один кредит брать на несколько сотен тысяч), и ещё много нюансов про которые нужно будет узнавать, делать экспертизы жилья и консультироваться с маклерами.
gecube
07.06.2022 14:05а зачем вообще жить в Берлине? Объясните мне глупому. Если Вы айтишник - наверняка работа ремоут. А Берлин мне вообще не зашел. Ужасный некрасивый грязный и неприветливый город без какого-то особо облика. Спасибо ГДР за это.
svartberg
07.06.2022 14:47Я уже выше писал - ремоута не так много. В данный момент я ремоут, но обязан по контракту быть в Берлине и готовиться к возможному выходу в офис. Если посмотреть вакансии - очень мало ремоут позиций. А если 2 человека - еще меньше шансов на ремоут обоим.
Некрасивость Берлина очень зависит от районе. В районе где я живу все очень красиво, чисто (не идеально, но чисто). Облик тоже есть. (это западный Берлин). Там где идеально чисто и приветливо тоже есть, но очень дорого :)
На счет приветливости... это больше всё же в сторону малых городов, но там приветливость примерно такая (на личном опыте):
Woher bist du? Wann gehst du zurück? (откуда ты? когда уездаешь назад?)
В Берлине такого нет, гораздо более толерантный город.
faiwer
07.06.2022 15:30очень мало ремоут позиций
Устаревшие данные. Стало много remote позиций. Я в этом году искал работу в DE. Подался в 6 компаний, все позиции remote. Получил 3 offer-а. Мои коллеги тоже устроились в основном на remote позиции. Времена меняются. Смотрите такие компании как: Revolut, JetBrains, Spotify, ClickUp, Wolt, Meta.
Woher bist du? Wann gehst du zurück?
Жесткач :)
Kanut
07.06.2022 16:02+1На счет приветливости… это больше всё же в сторону малых городов, но там приветливость примерно такая (на личном опыте): Woher bist du? Wann gehst du zurück? (откуда ты? когда уездаешь назад?)
Жил в своё время в Берлине, Мюнхене, Нюрнберге и сейчас живу в маленьком городе(10000 население). Особой разницы в этом плане не замечал.
Nadish
07.06.2022 14:10Я сомневаюсь, что именно в Берлине цены связаны со средними зарплатами сейчас. Это "инвестиции", сами немцы в Берлине чаще снимают: в 2018 только 17,4% жителей проживали в собственных квартирах (источник)*. И, согласно местным публикациям (пример), цены на недвижимость растут и дальше. Так же очень немалая часть рынка это квартиры принадлежащие большим компаниям.
* Сейчас идёт что-то вроде переписи, возможно, цифры к концу года поменяются.
Kanut
07.06.2022 16:00Странные у вас цены, открываю immobilienscout24, ставлю размер от 100 м^2 и вижу цены от 300 тыс, за 500 тыс сотни предложений, включая дома.
Но если начать приглядеться, то увидишь что либо окна выходят на дорогу, либо район не особо хороший, либо с транспортом проблемы, либо жильцов не выселить, либо отопление дорогущее и так далее и тому подобное. То есть я конечно Берлин давно в этом плане не мониторил, но сказал бы что относительно нормальная квартира 100+м.кв и хотя бы 3,5 комнаты там будет стоить 500-600 тысяч и выше.
За 900 тыс это 150-200 квадратов в очень люксовых (на вид) домах.
А теперь добавьте налоги, сборы и комиссионые маклеру и вот уже у вас и миллион с плюсом.
Вообще средняя зарплата у семьи Берлина менее 90 тыс. евро в год, квартиры всегда напрямую связаны со средней зарплатой (или тем что банки могут дать в ипотеку), как люди покупают квартиры за 1 млн. с такой зарплатой?
Никак. В Германии есть пара-тройка городов(Берлин, Мюнхен, Франкфурт) где обычный человек со "средней зарплатой" себе не особо может позволить купить недвижимость.
vedenin1980
07.06.2022 17:00А теперь добавьте налоги, сборы и комиссионые маклеру и вот уже у вас и миллион с плюсом.
Вы хотите сказать, что налогов, сборов и коммисионных в Германии набегает на 400 тыс? У нас в Люксембурге все это набегает примерно на 5% от стоимости жилья (если это не первое жилье, то может 10%, но никак не 40-50%).Kanut
07.06.2022 17:0910% спокойно может набежать.
То есть например комиссионые маклеру на immoscout указаны: "Provision für Käufer3,57 % inkl. MwSt". И 3,57% это как раз более-менее стандартная.Налоги и сборы можно поискать, они часто зависят от земли/города. Нотариусу надо кучу денег платить и тоже в % от суммы.
eee94
07.06.2022 10:36100 кв. метров за 1 млн евро. Хм, на 1 млн мне, пожалуй, тоже не дадут ипотеку вот прям так просто. Но и в с 100 метрах я жить не собираюсь.
Итак, Бельгия (страна с очень высокими налогами):
В 10 км от Брюсселя, в комунне (муниципалитете) с хорошими школами и небедными соседями:
490 тыс: https://www.immoweb.be/en/classified/villa/for-sale/rixensart/1330/9546106?searchId=629efb67d533c
795 тыс: https://www.immoweb.be/en/classified/house/for-sale/rixensart/1330/9512237?searchId=629efb67d533cВы видите разницу со стометровым аппартментом? Мой дом, кстати, больше похож на первый (увы), чем на второй. Выплаты по ипотеке 2000 в мес? Это много?
Ставка сечас 1.5 процента, моя ближе к 1.9 (но эта разница в месячных платежах незаметна никак). Да, тысяч 100 на первый взнос будет нужно, но семья IT-шников за 5 лет уж как-то осилит..
Еще немного дальше, не 10км а 20 - будет тыс на 100-150 дешевле. А работаешь то всё-равно из дома. Т.е. смотришь только на качество школ.
svartberg
07.06.2022 11:21Для Берлина это нереальные цены :( и ставок в Германии таких низких нет уже. В пригороде (час езды от центра) за 600 что-то можно найти, но поиски могут занять годы + конкуренты на жилье приезжающие с наличными и готовые купить прямо сейчас.
gecube
07.06.2022 11:40Предлагаю делиться сайтами по недвижке в разных странах
Испания - https://idealista.es
Венгрия - https://ingatlan.com
eee94
07.06.2022 12:29Германия - офигенно большая и разнообразная страна. Неужели у вас там везде такие цены?
svartberg
07.06.2022 14:03Да, просто Берлин всё же центральный IT хаб. Не всем может посчастливиться работать на удаленке. Далеко не всем. В других городах просто на много меньше работы. Либо её нет. И дополнительный фактор - Без разговорного немецкого всё-же не найти работу будет кроме пары крупных городов. В том же фракфурте (не намного конечно дешевле жилье) работу с одним английским будет сложно найти. А так, конечно можно Дрезден, Чемниц - 300к будет. А можно совсем в глухие места и будет 150-200. А можно и за 100к дом под Заарбрюкеном(хороший район, только если там бывать не чаше пары раз в год)... только вам там не понравится :)
gecube
07.06.2022 14:07Будапешт тоже. Варшава вроде тоже. В Барселоне тоже много айти компаний (хотя и не столько много). Не понимаю желания цепляться именно за Берлин.
Kanut
07.06.2022 16:04Не везде. Есть ужасно дорогие города вроде Берлина, Мюнхена и Франкфурта. Есть дешёвые вроде небольших или средних городков бывшего ГДР. Если искать в глухих деревнях, то можно и совсем за копейки недвижимость купить. Даже с учётом ремонта.
tommyangelo27
07.06.2022 11:43тысяч 100 на первый взнос будет нужно, но семья IT-шников за 5 лет уж как-то осилит..
Мне скорее вот от этого грустно. Если жена не айтишник - то 100к можно и 20 лет собирать.
eee94
07.06.2022 12:28Более-менее понятно, что свежепонаехавшие, пусть даже и айтишники имеют меньше финансовых возможностей чем местные. Если прямо сейчас банки (Бельгийские) не готовы выдавать кредиты без залога на больше 100% (что б покрыть налог и нотариальный сбор) то можно или искать по доходам или подождать подходящей конъюктуры. Ну или перехать в стану где соотношение недвижимость/качество образования/уровень жизни более подходящий.
gecube
07.06.2022 11:25Покупка квартиры размером условных 100м2. Беру соседние дома с теми, где я живу, отбрасывая подозрительно дешевые и дорогие. Цена на квартиру 1 млн евро. (930 тысяч квартира + 70 тысяч доп расходы).
ппц как дорого. Срочно в другие страны Евросоюза. Интересно, есть ли тепловая карта стоимости жилья по всему Евросоюзу?
Ivan22
08.06.2022 16:35Тут во Вроцлаве можно 100м купить тыщ за 130, ну за 150.
P.s. если тоска прижмет - можно в Берлин хоть каждые выходные ездить
Nadish
07.06.2022 13:17К сожалению, расчёт выглядит вполне реальным в 2022 году. Иногда рисуют варианты типа купить на отшибе города, старое-убитое, привести в порядок, продать через 15 лет и купить новое. Для кого-то это вполне рабочая схема, я же не люблю жить очень плохо сейчас ради "может быть хорошо" в будущем. Идея покупки недвижимости в Берлине моей семьёй из двух средненьких ИТишников и ребёнка даже не рассматривается.
Gryphon88
06.06.2022 14:34Не поможете разобраться с довольно редким юзкейсом? Насколько дорого и сложно купить в разных странах кусок земли в пригороде, а потом построить дом, по возможности максимум работ выполняя своими руками?
gecube
06.06.2022 15:10Это далеко не редкий юзкейс. В принципе многие так делают - по крайней мере в странах Восточной Европы. При чем динамика такая, что дом запросто может подорожать на порядок (за интервал в 10 лет), если строить его в хоть сколько-нибудь приемлемом месте. Не знаю почему - но ценник на жилье в Европе тоже растет со временем и вроде бы эта тенденция не планирует меняться.
Gryphon88
06.06.2022 15:59Кейс нестандартный тем, что лично у меня непристойно большой опыт самостоятельного ремонта и строительства и я бы не хотел платить бригаде (немножечко переел переделыванием за строителями), кроме отдельных работ, где не умею или нужен специнструмент, ну или где по законодательству работы может выполнять сертифицированный специалист (что, имхо, не влияет на качество и гарантию, но высит цену).
eee94
06.06.2022 23:49Сравнить в разных местах вам никто не сможет тут. По ряду самых разных причин:
- даже для местных одни и те же работы (в одном и том же месте) будут стоить разные деньги в зависимости от конъюктуры и как и с кем договоришься
- разные стоимости обязательных работ (архитектурный план, согласование, сопровождение, сертификация) и даже разный набор таких работ...
- стоимость материалов на месте и, например, привезенная из условной Польши (если речь о Европе)
- желаемое качество - дом энергокласса А+ это одно, фигак-фигак и в продакшен - другое. Что в одном месте даст налоговый вычет в несколько КЕвро, то в другом - только дополнительные расходыи т.п.
gecube
07.06.2022 00:12Я не думаю, что уважаемый @Gryphon88будет выбирать страну для релокации по возможности построить свой дом по принципу херак херак и в продакшн или по стоимости постройки дома. Потому что это бред. Так как запросто может оказаться, что таковая идеальная страна обладает абсолютно невыносимым климатом (слишком жарким, слишком холодным или слишком влажным, что плесень на стенах растёт), нестабильным политическим режимом (какой-нибудь очередной местный автократ у власти) или ещё каким-нибудь фатальным недостатком. Например, абсолютно не пригодным к изучению языку аборигенов, на котором говорит полтора калеки во всем мире. И тогда получается, что сначала надо выбрать страну (а лучше немного покататься и понять - к чему душа лежит) и уже потом уже заниматься постройкой дома. Ну, или не знаю. Стиснув зубы продать себя в рабство на ближайшие 10 лет с хорошим выходным пособием и спустя это время уже с нормальной пачкой вечнозеленых обосноваться в своём раю и проводить там свою пенсию. Хотя в этом случае есть вероятность, что больше ни на что сил уже не хватит - ни на семью, ни на детей… но это, наверное, не всем и дано, и полезно…
Gryphon88
07.06.2022 13:01Да, видимо, я не до конца понятно выразился. Дом я предполагаю строить только после получения гражданства, в стране, где я решу осесть и заводить семью. Ну и рисовать и сопровождать проект будет специалист, пусть и по моим хотелкам, тут я себя не переоцениваю: поднять стены и протащить коммуникации я могу, а вот посчитать теплобаланс, вентиляцию, электрику и канализацию уже не возьмусь.
Есть у меня такая мулька: возможность распоряжения имуществом, в первую очередь недвижимостью, для меня равноценно возможности распоряжаться своим телом. Т.е. я должен мочь отказаться от каких-то благ (подорожание страховки, отказ от гарантийного обслуживания) в обмен на повышение контроля и "права администратора". Да, я понимаю, что это для кого-то может звучать дико, но лично для меня важно. Отдельным пунктом идёт, что временами пытаются продать фанерный сарай по цене поместья, и почему-то все считают это нормой, хотя в большинстве случаев обычное офигевание застройщика.
gecube
07.06.2022 14:06Ну, то есть выбор страны все-таки первичен? Что рассматриваете?
Gryphon88
07.06.2022 17:49Тут вариантов два: либо жить и работать в одном месте, либо работать на "более западного" работодателя, а жить в европейской глуши. Я больше по встраиваемой электронике, так что скорее in-office. Пожелания для работы по пмж:
Баланс соцобеспечения и налогов. Для меня психологическая граница 60% налогов независимо от уровня соцслужб.
Небольшой размер, до 10-20 млн. Хочу жить в стране, в которой по сути ничего не происходит и которая не участвует в большой политике.
"Северный" или "восточный" темперамент. Где-нибудь в Португалии, Грузии, Турции, Сингапуре или Израиле я банально не приживусь.
Больше всего мне нравится Финляндия (больше налоги, больше заработок, малое различие между городами), дальше уже Ирландия и страны Восточной Европы: Черногория, Болгария, Словакия, Словения.
eee94
07.06.2022 23:15+1Эмбед это такая специфическая область в смысле рынка труда... Лично мне кажется, что т.к. хороших (действительно хороших!) вакансий там немного относительно остального ИТ - то выбирать придется от вакансии. Где будет хорошая, интересная (и хорошо оплачиваемая) работа - там и будет хорошо жить. Собственно это верно для любой релокации, но в эмбед выбор уже.
Определившись с окончательным спсиком стран всегда можно обратиться в архитектурные бюро в каждой стране и получить оценку сверху стоимости строительства. Это даст данные для сравнения.
Gryphon88
08.06.2022 12:05Эмбед это такая специфическая область в смысле рынка труда... Лично мне кажется, что т.к. хороших (действительно хороших!) вакансий там немного относительно остального ИТ
Это да. Когда у идеи есть обязательное оплачиваемое материальное воплощение, это ограничивает полет фантазии заказчика, потому и спрос пониже :)
Определившись с окончательным спсиком стран всегда можно обратиться в архитектурные бюро ... Это даст данные для сравнения.
Все-таки разработка проекта это очень значимые деньги, если хочешь нестандарт, так что буду ориентироваться на стандартные вилки после получения офферов.
Я хорошо поездил и порасспрашивал, так что имею достаточно реалистичное представление. Понятное дело, почти нигде не работал и не вел бизнес, так что наверняка пропустил кучу подводных граблей.
могу предложить пересмотреть этот тезис. Потому что автоматом отменяются - Германия, Франция, Испания, Италия и UK. Из европейских. Из прочих - Канада и Австралия.
Они отсекаются полностью осознанно :) По моему личному мнению, чем больше страна, тем больше отрыв элит от ширнармасс и успешнее стремление окуклиться. А язык... Непринципиально, на самом деле. Lingua franca всяко английский, а учить с нуля в качестве "бытового" французский или сербский мне как-то без разницы, второй даже проще - той же языковой группы, что родной.
если я правильно Вас понял, то Вы не хотите платить свыше 60% налогов со своих доходов. Серьезно, есть такие страны?
Если суммировать НДФЛ+НДС+соцстрах (в т.ч. пенсионка), но не учитывать налог на прибыль, на дивиденды, на недвижимость и кучу особенностей, в том числе возвраты, о которых узнаешь часто после переезда. Даже без достижения верхней прогрессивной планки налогообложения при работе по найму в Норвегии и Швеции можно выпасть в 60+.
gecube
08.06.2022 14:11а учить с нуля в качестве "бытового" французский или сербский мне как-то без разницы, второй даже проще - той же языковой группы, что родной.
варианты:
англоязычная страна (тогда все существенно проще). Но мы уже обсудили, что это скорее всего тогда Ирландия. Потому что все остальные - типа UK или Индии, или США, или Австралии - слишком большие для Вас, и участвуют в большой политике
французский, немецкий, итальянский, испанский - неплохой выбор как второго языка. Потому что эти языки достаточно популярны во всем мире. В первую очередь речь про испанский. К тому же, это официальные языки ООН, что тоже может как-то повлиять в карьере. И языковая семья та же, что и у русского - это все индоевропейские языки. Возможно было бы перспективнее учить китайский или арабский, но там реально совсем другая логика... И нужно это делать целенаправленно
ну, и действительно славянские языки - чешский, словацкий, словенский (внезапно Словения оказалось маленькой, но очень красивой и аккуратной страной), болгарский (почему нет?), польский... Другой вопрос, что айти в этих странах как будто в не очень развитом состоянии... с другой стороны, может это и шанс его там развить...
По моему личному мнению, чем больше страна, тем больше отрыв элит от ширнармасс и успешнее стремление окуклиться.
не думаю, что этот тезис абсолютно верен. В маленьких странах точно так же может быть расслоение общества.
Даже без достижения верхней прогрессивной планки налогообложения при работе по найму в Норвегии и Швеции можно выпасть в 60+.
можно увидеть расчеты?
Понятное дело, почти нигде не работал и не вел бизнес, так что наверняка пропустил кучу подводных граблей.
например, типичные грабли - необходимость платить налоги в стране на общемировой доход, а не только налоги на доходы, полученные в этой стране. Как минимум США и Венгрия этим отличились. Тут реально не подгадаешь на чем погоришь.
Мне вообще сложно судить, но, наверное, стоит выбирать не по преимуществам, а скорее по отсутствию критичных недостатков...
F0iL
08.06.2022 16:25что айти в этих странах как будто в не очень развитом состоянии...
А что вы подразумеваете под "не очень развитым айти"? Всякие цифровые сервисы или места, где можно работать айтишникам?
В Чехии, например, с первым все весьма неплохо (не буду говорить, лучше или хуже чем в России, местами просто по-другому, но в целом развитие очень активное). Со вторым тоже весьма гуд - есть десятки центров разработок хороших айти-компаний, и монстры типа Microsoft и Oracle, и те что меньше, но тоже известные типа JetBrains, Redhat, Canonical, Veeam, Wrike, Acronis, Akamai, Avast, EPAM и т.д., финтех (Barclays, NCR, Mastercard), много связанного с электроникой и эмбеддед (Siemens, Broadcom, Rockwell, Honeywell, Eaton, и ещё куча всего), всякие международные стартапы, и т.д.
gecube
08.06.2022 17:58Я не имею в виду цифровые сервисы. Это прекрасно могут делать на подряде как раз всякие ЕПАМы, например, из РБ. :-) Речь именно про стартапы, технологические компании. У меня почему-то сложилось ощущение, что их больше всего в США и UK. И дальше уже Германия. Понятно, что и в Чехии-Польше можно найти. Только вот вопрос размера компании и перспектив ее дальнейшего развития.
Касательно крупных энтерпрайзов и их филиалов - да, соглашусь. Другой вопрос, что те же коллеги из Редхата в Брно как бы особо не шикуют. Совсем не шикуют. И ребята из джетбрейнс в Мюнхене как-то побогаче получают.
Gryphon88
08.06.2022 16:50можно увидеть расчеты?
Считаем, для среднего гражданина, атеиста, несемейного, без вычетов, единственный источник дохода - зарплата.
Вот для Швеции, одной из самых дорогих стран. Методика, калькулятор.
Миддл, нормальная зп ок 35000 крон/мес, работодателю обойдётесь в 45997, обязательные суммарные платежи 19629 (10997 платит работодатель и 8631 работник), итого чистыми 26369. Итого полные налоги от исходной суммы 20к/46к = 43%, ваши личные 8,6к/35к = 24,7%
Сеньор, зарплата ок 50000 крон/мес. Соответственно (65710 - 15710) = 50к - 15413 = 34587. Доля налогов 47.4% / 30,8%.
Звезда, 100000 крон/мес. Доля налогов 56,4 / 42,7%
Сверху НДС 25%, на продукты и прочее первой необходимости 12/6.
Для Норвегии в 60% упереться сложно, видимо, когда считал в прошлый раз, или неправильно базу рассчитал, или чего-то не понял, налог по официальному калькулятору (методика) 26-28%, если считать суммарные налоги от того, что платит работодатель, то 35%, ндс 25/15. В Финляндии получается примерно 15-20% налог + 15% соцстрах от gross, но можно ненароком влететь в 40% от своих/50% от затрат работодателя, ндс 24/14/10
Вообще данные блога getmatch довольно неплохо бьются с калькуляторами, glassdoor и беседами на каналах. Можно читать и целиться +/- 10% :)
Мне вообще сложно судить, но, наверное, стоит выбирать не по преимуществам, а скорее по отсутствию критичных недостатков..
А можно другой глобус?..
DrPass
08.06.2022 17:49-1Миддл, нормальная зп ок 35000 крон/мес, работодателю обойдётесь в 45997, обязательные суммарные платежи 19629 (10997 платит работодатель и 8631 работник), итого чистыми 26369. Итого полные налоги от исходной суммы 20к/46к = 43%, ваши личные 8,6к/35к = 24,7%
Сеньор, зарплата ок 50000 крон/мес. Соответственно (65710 — 15710) = 50к — 15413 = 34587. Доля налогов 47.4% / 30,8%.
А ещё эти цифры означают одну важную вещь: если вы едете жить в Швецию, у вас там нет бесплатного жилья, и у вас нет «половинки», которая там тоже нашла работу, то не особо важно, миддл вы или сеньор, все равно вы там будете жить на грани бедности.
vedenin1980
08.06.2022 18:01Почему? Для начала нужно посчитать сколько стоит аренда и прочие обязательные траты. Так-то 34,5 тыс крон это 3.2 тыс евро чистыми. Не много, но все будет зависит от стомости аренды и сколько будет оставаться в итоге.
P.S. Видел некоторые города в той же Германии, где от 3.2k может оставаться почти 2k после аренды, коммуналки и минимального продуктового набора, где-то
не будет оставаться вообще ничего. Поэтому сначала нужно смотреть на траты.
DrPass
08.06.2022 18:23Да я считал как-то. Выходило, что по-минимуму, это если жильё — однушка в «неСтокгольме», кушать — покупать продукты и готовить самому, проезд, связь, это в сумме где-то две тысячи евро на двоих выйдет. Это без кафе, без кино, без покупки одежды, и других вещей, без туризма и т.д. И без стоматологии :)
Gryphon88
08.06.2022 18:33Во-первых, речь шла о психологическом пороге в 60% налогов, а не о покупательской способности. И во-вторых, то ли я привык мало кушать, то ли вы много (или просто семейный): 35к это несколько выше средней зарплаты, при этом Стокгольм по Numbeo примерно на 25-30% дороже Москвы, т.е. "2500 евро, ощущаются как московские 1600-1900". На одного с учетом аренды пристойно, даже отложить немного можно.
gecube
08.06.2022 00:31Небольшой размер, до 10-20 млн. Хочу жить в стране, в которой по сути ничего не происходит и которая не участвует в большой политике.
могу предложить пересмотреть этот тезис. Потому что автоматом отменяются - Германия, Франция, Испания, Италия и UK. Из европейских. Из прочих - Канада и Австралия. Если это рассматривать с другой стороны и не брать англоязычные страны, то 10 миллионов означает, что Вам придётся учить язык местных, причём нигде в мире он ещё не пригодится. Иначе будут сложности в коммуникации с госорганами и в быту. А это опять затраты времени и сил. Думайте сами.
Северный" или "восточный" темперамент. Где-нибудь в Португалии, Грузии, Турции, Сингапуре или Израиле я банально не приживусь.
определённая логика в этом есть… но может статься, что стоит попробовать пожить месяц-другой в перечисленных странах (хотя бы как турист) и посмотреть насколько Ваше мнение соответствует действительности. А то мало ли Вы ошибаетесь и на самом деле опять же отрезаете себе интересные возможности.
Баланс соцобеспечения и налогов. Для меня психологическая граница 60% налогов независимо от уровня соцслужб.
если я правильно Вас понял, то Вы не хотите платить свыше 60% налогов со своих доходов. Серьезно, есть такие страны? Было бы интересно увидеть примеры для своего самообразования. Не знаю, но мне казалось, что 40% это предел.
vedenin1980
08.06.2022 01:00Если это рассматривать с другой стороны и не брать англоязычные страны, то 10 миллионов означает, что Вам придётся учить язык местных, причём нигде в мире он ещё не пригодится.
Не всегда, у нас в Люксембурге официальные языки французкий (наиболее, популярный для общения), немецкий и люксембуржский (на самом деле, диалект немецкого) + большинство знает английский (в гос.органах практически все). В Швейцарии тоже самое.
В Скандинавских странах большинство тоже неплохо знает английский.Серьезно, есть такие страны?
Если считать все (прямые и косвенные) налоги — то есть.gecube
08.06.2022 01:04Я больше говорил про Чехию, Польшу и всякие Бельгии с Нидерландами.
Люксембург и Швейцария хорошие страны ) возможно, рассмотрел бы как вариант для закрепиться там. Только говорят, что это не так просто. Касательно скандинавских - да, английский там знают, но не уверен, что его можно использовать в делопроизводстве.
DrPass
08.06.2022 01:33Люксембург и Швейцария хорошие страны ) возможно, рассмотрел бы как вариант для закрепиться там
Красивые, а не хорошие. Хорошими быть им как минимум, цены мешают. Сходить семьёй в Макдоналдс за 60 франков — так себе удовольствие, особенно в свете того, что разница швейцарских зарплат с немецкими или там испанскими нифига не соответствует разнице в ценах.
gecube
08.06.2022 02:20Любое красиво требует ухода и затрат. Если затрат не делать и не поддерживать порядок- все очень быстро превращается в разруху. Эффект выбитых окон и все такое. С другой стороны - а нужно ли в Макдаке питаться каждый день? Пускай это будет праздником ))))
Kanut
08.06.2022 10:30С другой стороны — а нужно ли в Макдаке питаться каждый день? Пускай это будет праздником ))))
Просто если макдак стоит 60 франков, то поход в нормальный ресторан вряд ли будет дешевле :)
vedenin1980
08.06.2022 10:44не соответствует разнице в ценах.
Фишка в том, что услуги в развитых странах почти напрямую зависят от зарплат работников. Условно 30 минут работы прикмахера стоит 30 евро, то услуга стрижки дешевле 30 евро стоит никак не сможет. Поэтому именно услуги, рестораны и т.п. всегда напрямую зависят от средней зарплаты в стране.
Если вам интересно, то в Люксембурге цену куда меньше (десткий хеппи мил 4 евро, например), да и любой соседней страны 20 минут на машине от столицы, можно спокойно до немецкого Макдака доехать, возможно там подешевле. Скорее всего если жить ближе к границе Швейцарии — там аналогиная ситуация. Единственно, где сложно сэкономить — аренда и занятия детей. Машины, техника, отпуска — стоят везде примерно одинаково.
DrPass
08.06.2022 12:50С другой стороны — а нужно ли в Макдаке питаться каждый день? Пускай это будет праздником ))))
Угу, вот только в Швейцарии таким же праздником будет мясо на обед, при его цене по 100 франков за килограмм свинины. При этом
а) если вы недалеко от границы, можно съездить скупиться в ближайший супермаркет, например, соседней Франции, там мясо и молочка будут в два-три раза дешевле. Но
б) в Швейцарии это незаконно. И хотя таможни нет, с достаточно высокой вероятностью вас остановят копы на обратном пути, которые эти манёвры прекрасно знают, и неслабо так штрафанут за незаконный ввоз продуктов питания, если у вас с собой, например, больше полкило мяса.
Т.е. в Швейцарии не просто дорого жить, а они ещё и всячески это оберегают.
Gryphon88
08.06.2022 13:15Вот такие вот неявные пошлины и поддержка своего производителя. И скорее всего при активной поддержке Франции. Что-то вспомнилось, как жители Западного Берлина ходили за продуктами в Восточный, поскольку там было дешевле, и создавали дефицит.
Tujh
08.06.2022 13:39Специфичный пример из одной страны, которая расположена в центре ЕС но не желает быть частью ЕС.
Для меня нет проблем съездить за продуктами к немцам или бельгийцам, а уж в воскресенье немцы - треть от всех посетителей приграничных супермаркетов, хотя бы по той причине, что в самой Германии в воскресенье ни один магазин не работает.
Да и во всяких IKEA и Decathlon в Нидерландах немцев и бельгийцев всегда полно. Не говоря уже о том, что заказывая что с немецкого, что с голландского амазона товары в массе приходят из склада во Франции.
tommyangelo27
06.06.2022 15:46Надо изучать законодательство разных стран. Знаю, что в некоторых странах землю вообще не продадут иностранцу (хотя можно получить особое разрешение). Но дадут аренду на 99 лет, например.
Stas911
06.06.2022 17:32Во многих странах строительство весьма зарегулировано и там без лицензий и пермита вообще ничего нельзя самому построить, сложнее сарая.
Gryphon88
06.06.2022 19:04Это я тоже слышал, но без уровня зарегулированности и конкретных стран. Хотел бы услышать у людей, которые непосредственно сталкивались сами. В частности, нельзя - это совсем нельзя, здание будет считаться аварийным или подлежащим сносу, нельзя - это не дадут страховку или она подорожает, или нельзя - нужно будет пригласить за отдельные деньги комиссию, которая проведет приемку?
0xd34df00d
06.06.2022 19:09В NY (но не NYC) знакомый что-то строил — приглашал лицензированных электриков-сантехников для проводки и воды, и комиссию потом после постройки.
В TX, насколько я понимаю, можете забить на что угодно, особенно если вы потом в доме будете сами один жить и не будете его сдавать. И не припомню ни одного вопроса от страховщика о том, кто строил дом и по каким стандартам, когда я покупал эту самую страховку. Спрашивали только, условно, метраж, размер гаража и стоимость дома (ну и мелочи вроде наличия пожарной сигнализации и тому подобного) — видимо, считают, что рыночек порешает.
gecube
06.06.2022 19:37Я так понимаю - проект все равно согласовывать со всеми инстанциями. Построить абы что и абы где - нельзя. Дом должен отвечать каким-то определенным требованиям - по высоте, по расстоянию от границ участка и все такое. Потенциально я так понимаю, что построить без лицензии строителя получится. А вот оформить дом официально (он же должен быть именно, что оформлен в кадастре и подобных реестрах как капитальное строение) - тут уже могут быть нюансы. Я боюсь что-то говорить конкретнее, потому что очевидно, что дома в разных странах можно или нельзя строить, так как разные регламенты. Но если давать конкретные примеры - в Германии дядушка дом построил сам. Я лично фотографии из архива видел, как они с братом и отцом копали и заливали фундамент, потом строили стены и все такое. А потом к дому делали пристройки. И это чертова Германия, которая славится своей бюрократией и тотальной зарегулированностью всего
RTFM13
06.06.2022 20:10Есть регистрационные органы, есть надзорные, есть контролирующие. В РФ с этим путаница, но даже в РФ сей час можно зарегистрировать всё что угодно, регистраторы сами говорят что "мы контролировать не обязаны".
Но в дальнейшем отход от нормативки может всплыть. В западных странах горизонты планирования в среднем выше и принятие решения оставляют за владельцем, который сам заинтересован в качестве строения. Да и сама нормативка вполне разумна и ее соблюдение естественно и интуитивно понятно.
А если дом очевидно нарушает какие-то правила хозяина вздрючивают. Т.е., к примеру, если у вас дом вместо положенных 10м от дороги расположен в 9,99м то никто с рулеткой ходить придираться и заставлять сносить дом не будет если этого не видно и никому это не мешает. В отличие от РФ где снос строения или взятка за нарушение могут быть самоцелью.
Это всё, конечно, условно и упрощенно.
0xd34df00d
06.06.2022 21:58Бегло уточнил нашу ситуацию (но не настолько уточнил, чтобы подписываться под словами) — на уровне штата никаких особых требований нет, building codes тоже нет, но они могут быть на уровне города, если вы собираетесь строить что-то в черте города.
Stas911
06.06.2022 20:39В Канаде требуется предоставить проект на согласование в сити перед тем, как строить. Проект должен быть по всем кодам и нормам и обычно этим занимаются лицензированные архитекторы (вроде это не очень дорого для типовых домов из фанеры). Имея проект уже можно искать фирму/бригаду кто будет строить (ну или сам если есть соответствующие лицензии)
tomahawk
06.06.2022 18:12Некоторые данные не соответствуют действительности. У меня несколько другая информация, например, о Польше (другие данные по Германии, но здесь уже расписали).
Занятость по б2б - 21% налогов, авторский договор - 8.5% до 240.000 в год и 26.6% после, обычный договор - 27%. Льготы возникают за счет creative tax (это и уменьшение налога, и увеличение пороговых лимитов).
Квартиру было очень реально купить еще года три назад, но в последние годы цены (подобно большинству Европы) резко пошли вверх, а процент за ипотеку после вполне приемлемых 3% уже приближаются к первому десятку.
Несмотря на это, благодаря удаленной работе, и сравнительно низким ценам, Польша все еще остается очень хорошим вариантом для релокации.
HuanSebastyan
06.06.2022 18:12+2Живу в Польше, не совсем понимаю откуда на содержание семьи из 4х человек аж 2K$. Хотя конечно тут все индивидуально и у каждого разные стандарты и потребности. Может это с учетом каких-то дорогих частных садиков или школ? У меня например дети ходят в гос. садик и стоит он 100$+50$питание. Ну и на дете
Megas
06.06.2022 18:30+3По Израилю явно ерунда написана.
1) 160К$ — медиана в Израиле??? Это явно не соответствует действительности. 160К$ в год, это по сегодняшнему курсу чуть больше 44К шекелей в месяц… откуда такие цифры??? Средняя зарплата у хорошего сениора тут сейчас примерно 35К шекелей и это без налогов!
2) 28% налогов может быть у тех кто получает 7-8К шекелей, а у тех кто 35К уже все 45%.
setevik
06.06.2022 19:50Насчет (1), последний год был довольно сумасшедшим в "айти". Хороший сеньор вполне в вилку 40-48 уже попадает (не FAANG и не удаленка, без опций и прочих лотерей). Налоги конечно сжирают основную сумму, но, при наличии продолжительного отпуска, что-то можно получить назад при перерасчете в конце года.
XaBoK
06.06.2022 22:29Каким бы не был год - 44к даже близко не медиана разработчика (заметьте, что нет ни указания уровня, ни технологий, ни компаний). Я бы поставил на 30к.
setevik
07.06.2022 01:17+2Самые конкретные цифры что смог найти - от бюро статистики на март 2022.
Судя по ним - истина где-то близко. 32261 средняя для R&D, не медианная. Без разделения по должности\опыту и т.д.
https://www.cbs.gov.il/he/mediarelease/DocLib/2022/176/26_22_176b.pdf
Dolios
07.06.2022 08:44Мне тут рядом человек написал. Как у вас 45% получается с 35К, там явно как раз что-то меньше 30% будет?
Ставка налога вот такая
До 6,450 шекелей 10%
6,451 шекелей – 9,240 шекелей 14%
9,241 шекелей – 14,840 шекелей 20%
14,841 шекелей – 20,620 шекелей 31%
20,621 шекелей – 42,910 шекелей 35%
42,911 шекелей или более 47%Megas
07.06.2022 10:55Да, вы правы, за последние годы ставка немного изменилась.
С 35К будет примерно 37-38% налога (35% + остальные налоги)
А если как у автора в оригинале 44К, то уже примерно все 49-50%, но точно не 28% как в его вычислениях.Dolios
07.06.2022 11:08С 35К будет примерно 37-38% налога (35% + остальные налоги)
35% будет с (35000-20621) = 14379, а с первых 6450 будет 10% и т.д. Т.е. в среднем будет меньше 30% подоходного точно (мне лень считать, но 28%, навскидку, похоже на правду). Зачем вы ставку верхнего диапазона ко всей сумме применяете?
Megas
07.06.2022 11:17+1То что вы говорите верно с точки зрения математики и относительно исключительно налога на доход. Но лично мне, как не бухгалтеру, а просто человеку работающему в IT в Израиле проще считать немного иначе (хоть и не так точно): конечная зарплата с учетом ВСЕХ налогов (т.е. бруто минус нетто) как раз выходит налоговая ставка + ~2%. Говорю вам по собственному опыту как человек прошедший все стадии от джуниора до CTO и это при том, что у меня дополнительно есть небольшие послабления в налогах.
Tujh
06.06.2022 20:31+1В Амстердаме покупать жильё могут (и планируют) только менеджеры букинга с зарплатой в 160+ в год, и то не факт. Недавно в прессе обсуждали, что там продавали гараж на один автомобиль за 350к евро (если что - это полная стоимость дома в некоторых регионах, а кое-где и полуторная). В массе в Амс вообще ни кто не лезет, помимо диких цен там ещё и полно ограничений на покупки и владение - это чисто статусное жильё.
А вот в пределах Рандстад-а (кольцевой город: Амстердам-Утрехт-Роттердам-Гаага) уже как раз и нужно смотреть, так как система общественного транспорта такова, что действительно есть люди, живущие в Гааге и ездящие на работу в Амстердам.
euroUK
08.06.2022 16:55Не вижу ни одной причины, кроме инвестирования, чтобы покупать квартиру именно в Амстердаме. Дорого, так себе жилой фонд, кучи непонятных людей.
Голландия тем и хороша, что можно жить где-то в маленьком городе и ездить на работу/ развлечения в столицы. Я, например, жил по середине между Амстердамом и Утрехтом, и мне и туда, и туда было в 2 раза быстрее, чем в Москве из дома на работу.
Ну а если ты инвестируешь, то у тебя есть деньги и тебе уже вопрос стоимости квартир малоактуальный.
dyadyaSerezha
07.06.2022 12:08+9Ощущение такое, что вроде и работа проведена автором, а результат смысла не имеет.
ustas33
08.06.2022 14:20-3Пора аджастить на страны, где ещё сохранилось право собственности.
В Польше есть не нулевая вероятность лишиться своей норки со смузи.
При удаленной работе смысл в ИТ стойло в ИТ хабе топать?
Nentra
08.06.2022 20:32-3Статья для русскоязычных пользователей, почему в таблицах буквы не человеческие?
Для меня с трудом воспринимается зарплата в год, это вообще какое то извращение, указывайте зарплату в месяц, а то половина статьи из за этого непонятна, я пришёл сюда чтобы почитать, а не сложные расчёты производить.
Из таблиц понял, что ехать туда где зелёным помечено, где красным -туда ехать не нужно, там плохо.
gecube
08.06.2022 20:54+2странно, что Вы не жалуетесь, что зарубежом пишут зарплату до налогов, а потом сиди и гадай - сколько же ты реально заплатишь налогов (потому что шкала может быть прогрессивная, а не так как в РФ)... Ну, и да - зарубежом принято считать зарплату годовую. И прямо так и в контрактах пишут. Годовая зарплата - такая-то, платится 12 частями по таким-то датам.
Единственное, что можно здесь посоветовать - начинать адаптироваться и учиться считать в разных схемах (брутто-гросс или нетто, в год или в месяц...)...
vedenin1980
08.06.2022 21:52Ну, и да — зарубежом принято считать зарплату годовую. И прямо так и в контрактах пишут.
Вообще не везде, во многих странах Европы пишут в контрактах помесячную зарплату, в Новой Зеландии и Австралии (если память меня не подводит) любят указывать недельный/двухнедельный доход (тут логика такая, что месяцы они очень разные, а неделя всегда одинаковая, поэтому аренду, зарплату, коммуналку удобнее считать и перечислять неделями или раз в 2 недели).
Годовая зарплата это в первую очередь США.
sunnybear
На Кипре ИТ специалистам платят поболее
progblog Автор
А есть какой-то источник вменяемый? Просто на личные ощущения не хочется полагаться.
sunnybear
Я смотрел на предложения по релокации. Там з/п примерно московские, т.е. $50-80к в год.
Jammarra
Опрос в чате был. А вообще тут очень большой разбег ЗП. И да очень многие компании ищут за копейки. Заманивая морем. Но это перестает работать, в связи с ростом цем на недвижку и жизнь.
Честно скажу считаю что сюда сейчас меньше чем за 3.5-4к на руки ехать не нужно. И компании которые столько платят есть. Вакансии тоже есть. А если едешь на меньшую ЗП то нужно готовится страдать.
Я бы сказал тут в целом достаточно компаний с хорошими доходами. Просто очень много русских бизнесменов ведущих на Кипре бизнес с русским подходом. Которые за копейку удавятся. Не надо с ними связываться и все.
Поэтому со средними значениями тут все плохо и странно. Есть вакансии на 2.5к до налогов. А есть и на 7к после налогов) Вот такая неопределенность.
Но в целом весьма забавно что сюда едут разрабы из СНГ на 2.5 до налогов. В то время как местные дворники получают примерно столько же)
TopElite
Если можно заманить морем, значит человек дешевка.
AndreySu
В Лимассол - ни ногой! )))
juffinhalli
Поясните пожалуйста
under_taker_bs
там вроде бы русофобии много
Malizia
черт его знает, два года назад искал C++ senior - местные больше 3.5k eur/month net не готовы давать, им проще индуса нанять на 3k. 4k был потолок. Ну и часто официально платят минималку в 2k, остальное - через левые карты типа ecopayz, skrill, etc.
Fr3nzy
Плюс, так же надо понимать, что все это мониторится, поэтому просто так закидывать "серую" часть з/п на карту или банковский счет нельзя - сразу появятся вопросы у надзирающих органов "А откуда у вас эти деньги взялись?". Хотя некоторые для этих целей Revolut используют и вроде пока норм все.
beDenz
Месяц назад общался. Предлагали 4.5k. Фронт.
О каких то серых схемах даже не заикались.