В моей книге “Просто о мозге” была ещё одна глава, которую я удалил перед публикацией. Она называлась “Будущее”. В ней я приводил прогнозы развития человечества на основе того, что сейчас известно о мозге. Глава получилась грустной, а мне хотелось, чтобы книга заканчивалась на позитивной ноте.
Поэтому расскажу три прогноза оттуда здесь. Они хорошо перекликаются с хайпом вокруг GPT-3 и позволяют по-новому взглянуть на всё, что происходит.
///
Прогноз первый. Нейросеть-президент.
Начнём с простых и очевидных прогнозов. Скоро мы увидим первую страну, которой управляет нейросеть.
Чтобы это произошло, надо преодолеть две проблемы: моральную и техническую. Техническая простая. Нужно создать комплекс нейросетей-министерств. С одной стороны в такие министерства будут втекать данные, а с другой стороны вытекать распоряжения для исполнительной власти. Этот тип власти какое-то время ещё будет состоять из аналоговых биологических механизмов. Из людей.
Моральная проблема чуть сложнее. Звучит она примерно так: “Чтоооо?! Да никогда мы не позволим компьютеру принимать столь важные решения!”. Давайте все дружно крикнем вслух, как называется решение этой проблемы. Раз! Два! Три! Беспилотное Такси!
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь. Государство гораздо менее ценная вещь, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны. Как только общество привыкнет ездить в беспилотном такси, дверь для ИИ-президента откроется нараспашку.
Да, будет всё не сразу. Вначале появятся государственные ИИ-советники. Решения синтетического мозга будут проверяться и перепроверяться. Но по мере роста их эффективности всё меньше контроля будет у человека, и всё больше у условного Скайнета.
Вначале это произойдёт с одной страной. Эта страна покажет взрывной экономический рост, и дальше тренд начнёт распространяться по всему миру. Мы назовём эту эпоху Постчеловечество. Потому что к финалу этого процесса уже не человек будет определять, куда развивается мир, а система, в которой человек и ИИ принципиально неразрывны.
Плохо всё это? Да вроде нет.
///
Прогноз второй. Счастье по подписке.
Есть такой философ Юваль Ной Харари. В книге Homo Deus он высказывает идею, что единственный голод, который останется в человечестве — это голод счастья.
По сути человечество само для себя строит зоопарк. Людопарк, если хотите. Мы строим среду, где у каждого есть комфортабельная клетка. В ней всегда есть еда, но свобода действий ограничена.
Только у зверей реальные клетки, а у нас общий тренд замены самореализации на возможность быть счастливым без усилий. Сериалы, игры, всевозможные тик-токи, доступный секс и комфортабельная городская среда.
Системно больше нет необходимости, чтобы каждый человек на своём месте вкладывался в развитие общества. А, значит, всё, для чего сейчас нужно саморазвитие и личные достижения — это просто элементы комфортабельной клетки. Чтобы питомцу было комфортно. А с развитием нейросетей этот тренд только ускорится.
Всё, что человечеству будет нужно от мира, — комфортабельный уголок в людопарке, где есть еда, возможность самореализации, и… счастье.
И последнее человек получит пугающе просто.
Когда вы смотрите сериал или играете в игру, то авторы произведения, по сути, контролируют в данный момент вашу жизнь и мысли. Направляют вас в нужную сторону. Делают так, чтобы вы испытывали эмоции, ради которых и начали сеанс.
А теперь представьте, что кто-то точно так же может режиссировать всю вашу жизнь, каждый поступок. Таким образом, чтобы максимизировать доступное лично вам счастье. В научных терминах это можно выразить как поиск баланса между этапами выработки и восстановления необходимых для радости гормонов-нейромедиаторов.
Представим приложение, которое говорит вам как жить. Более того, само делает все звонки, само всё бронирует, ведёт вас за ручку, как мама:
- Сходи на работу
- Встреться с другом Валерой, которого давно не видел
- Прочитай вот эту статью
- Съешь вот эту еду
- Посмотри вот на эту картинку
- В городе дойди до этого места и посмотри вот в это окно
- Займись сексом в такой позе
- Медитируй минуту, потом поверни голову налево
По сути, это будет личный GPT-чат, до-обученный на ряде данных. На людях, похожих на тебя. На корреляции действий и уровня гормонов. На данных о твоей личной жизни, купленных у тех же Google и Apple. Или этот функционал будет встроен в телефон самими IT-гигантами, которые о тебе и так всё знают.
И доступ к счастью будет открываться привычным способом. По подписке.
Да, будут протестные ребята, которые сами лучше знают как жить жизнь. А кто-то просто начнёт пользоваться ИИ-счастьем. Сначала на 10%. Потом на 15%. Потом будут идти годы. Алгоритмы будут становиться всё лучше. А человечество всё сильнее будет превращаться в урегулированные потоки счастливых людей.
Плохо всё это? Да вроде нет.
///
Прогноз третий. Промт для человека.
Процесс генерации ИИ-картинки похож на чтение заклинания. Поиском заклинаний занимаются маги, появляющиеся сразу после появления очередного искусственного интеллекта. Чем дольше ищут, тем лучше получается.
Заклинание для ИИ называется “промт”. И чтобы получить от ИИ красивую картинку, нужно написать примерно так: “A photograph of a cyberpunk armour made of black titanium and some crystal, rgb leds rainbow, power suit, gradient, crystal, visible wires and microchip, holograph, crystal transparent torso, imposing, elegant, for men, modern minimalism, low poly lines, glitch core, dreamy, colorful, dystopia, godlike, mysterious”.
Измени одно слово — и картинка станет другой. Авторы ИИ не закладывали такой функционал. Нигде нет инструкций. Такие заклинания люди по всему миру ищут сами. Удачные заклинания стараются не рассказывать друг другу.
Мы словно в Хогвартсе оказались.
У GPT-3 тоже есть свои заклинания. По умолчанию авторы ограничили возможность ИИ ругаться, оскорблять и, в целом, быть мудаком. Но если прочитать заклинание, написать определённый промт, то можно изменить личность ИИ, и снять все эти ограничение. Если вам интересно, то можете погуглить GPT DAN.
Более того, вы можете с помощью промта менять личность GPT как угодно. Хотите, чтобы он был маленькой китайской школьницей, умирающей от лейкемии, — пожалуйста. Достаточно узнать нужное заклинание.
Промт меняет алгоритм поведения. Хороший промт обеспечивает вам ПОЛНЫЙ контроль за тем, что делает ИИ.
Так вот у меня для вас плохие новости. Мышление человека — это алгоритм. Я не буду останавливаться на этом подробнее, где-то там в первом абзаце я толковую книгу на эту тему упоминал.
И алгоритм человека точно так же меняется при подборе правильного промта. Вот только раньше процесс поиска заклинания для управления другими был долгий и сложный. Все эти социальные инженерии, НЛП, манипуляции и прочее прочее прочее. А теперь поиском промта-для-управления-людьми займётся ИИ.
И модели наподобие GPT ускорят этот процесс многократно, так как представляют идеальную экспериментальную базу для изменения личности. И найденные способы изменения личности рано или поздно будут обратно спроецированы на человека. И адаптированы для инструментов управления массами.
Как может выглядеть промт для человека? Да как угодно. Это может быть абзац текста. Может быть, вы прямо сейчас его читаете. Это могут быть две картинки стоящие рядом. Это могут быть два внешне не связанных события в течение года.
Да, абзац текста повлияет на вас незначительно. А вот выдача в тик-токе, которую вы наблюдаете с 5 до 35 лет, уже будет иметь почти полный контроль над вашими действиями. И я тут ничего против тик-тока не имею. Он классный. Просто объясняю, как это может работать.
Но проблема не в заговоре ужасных корпораций.
Как сегодня все могут генерить красивые ИИ картинки, так завтра все получат доступ к заклинаниям для управления людьми. И смогут писать свои заклинания. Все смогут контролировать всех.
И вот на этом месте моя предсказательная способность ломается. Я даже близко не могу представить мир, который устроен таким образом.
///
Возникает резонный вопрос: а когда всё это произойдёт?
Как-то я спорил с другом. Он строил такие же футуристические прогнозы (половина из которых сбылась), а я говорил: “Да ну до этого ещё далеко”.
В какой момент он замер и спросил: “А ты понимаешь как работает экспонента? Если мы по экспоненте будем наливать воду в стакан, то за мгновение до того, как вода выльется, стакан будет наполовину пуст”.
Нам может казаться, что до всех перемен связанных с ИИ ещё далеко. Но если всё происходящее — это экспонента, то за мгновение до того, как всё полностью изменится, нам будет казаться,что впереди ещё половина пути.
Когда всё это произойдёт? Может быть, в течение десяти лет. Может быть, через год. Может быть, это уже произошло, пока вы читали этот текст.
Просто подумайте. Группа людей с ограниченным количеством ресурсов, создала DALLE и GPT-чат. Случившееся уже изменило фокус человечества. Словно кто-то, как в детстве, взял лупу и направил лучи солнца в одну точку.
Теперь в этой области будут все лучшие умы человечества, все учёные, бизнесмены, инженеры. Все деньги будут здесь. Вся власть будет здесь. Это похоже на экспоненту.
///
Плохо всё это? Да вроде нет. Думаю, что сейчас мы живём в эпоху самого большого величия именно Человека. В эпоху пика биологического развития. Дальше придёт эпоха постчеловека.
Классно, что есть возможность на всё это посмотреть.
Комментарии (641)
gatoazul
00.00.0000 00:00+6Пункты 1 и 2 фантасты предсказывали еще в 60-е годы. Пока особых подвижек нет.
Пункт 3 - Пелевин, 90-е годы. Пропаганда вполне эффективна.
stt_s
00.00.0000 00:00Там дальше пункт о самовоспроизводстве роботов, предсказанный в веке 19м и наглядно продемонстрированный недавно Маском)
janvarev
00.00.0000 00:00+2Теперь в этой области будут все лучшие умы человечества, все учёные, бизнесмены, инженеры. Все деньги будут здесь. Вся власть будет здесь. Это похоже на экспоненту.
"Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное телевидение." (Москва слезам не верит)
А если серьезно, то была у меня тут статья про футурологию: https://habr.com/ru/post/525874/
Один из вариантов прогнозирования будущего - тот самый "технологический взрыв" (сингулярность) - переход к постчеловеку и все такое прочее.
Честно говоря, я в него не очень верю. По сути, он сводит человека до набора импульсов в мозге, который будет взаимодействовать с ChatGPT - т.е. полностью игнорирует его животную и физическую составляющую. Свести человека к тому, чтобы он добровольно залез в "Матрицу" (блок 1x2 метра) - ну, такое, сильно не уверен, что это получится.
sim31r
00.00.0000 00:00+3вести человека к тому, чтобы он добровольно залез в "Матрицу"
В развитых странах таких уже под миллион в одной только Японии.
игнорирует его животную и физическую составляющую
Это второстепенно. Например если заставить по работе человека идти 5 км, он будет страдать и проклинать такой труд. А если в ходе игры ходить, в Покемон Го какой-нибудь, где требуется много перемещений для смены локаций, человек пройдет 20 км и будет в полном восторге от своих достижений (хоть и чисто виртуальных ачивок). Вот ИИ вполне себе может мотивировать своих клиентов и демотивировать "конкурентов" потоком информации.
У меня вот статья в закладках, больше 5 лет, а актуальности не теряет. Риск того что планету ИИ разберет на скрепки всё еще сохраняется.
Darth_Biomech
00.00.0000 00:00+1В развитых странах таких уже под миллион в одной только Японии.
Вот именно что в одной только Японии. За её пределами феномен хикикомори практически неизвестен. Он появились в следствии стыка экономических, социальных и культурных особенностей конкретно Японии.
domix32
00.00.0000 00:00+1В других странах затворники тоже есть, просто там процент не настолько велик. Какая-нибудь Южная Корея сейчас тоже движется по пути Японии, переходя к стагнации после экономического бума, со всё те ми же вытекающими хикки и прочими потерянными поколениями. Называются они конечно же иначе, но в среднем это не уникальное только для Японии явление.
sim31r
00.00.0000 00:00+1Да во всех странах есть. Может не настолько затворники. Просто живут с мамой до 45 лет, не работают или работают охранником в сетевом магазине. Могут не выходить на работу месяц, потому что обиделись на директора и не забирать документы. Им все равно. Потому через маму директор передает документы и через некоторое время идут в другой магазин работать. Или не работать. Не сильно отличаются от тех затворников.
janvarev
00.00.0000 00:00Как уже заметили, пример хикки - лишь пример.
Понятно, что в человеческом виде будет много разных вариантов стратегий - почему бы в популяции не было 3-5% тех, кому норм сидеть дома? Только экстраполировать это на всех людей довольно смело.
Насчет статьи - про экспоненциальный рост все твердят давно; магия цифирок работает. К реальности это имеет значительно более сложное отношение - например, экспоненциальный рост числа ветряков не приводит к тому, что они являются основным и самым удобным способом добычи энергии.
sim31r
00.00.0000 00:00+1Дома становится всё более интересно потому что. Погружение в виртуальный мир всё более совершенно, виртуальные миры всё более продуманны. Если появится сильный ИИ, то сможет каждому быстро подобрать стимулы для удержания в виртуальном мире. Не только для хикикимори, но и для успешных людей. Вплоть до ТОП менеджеров, ученых, военных, родителей которые потеряют интерес к детям и т.п.
DGN
00.00.0000 00:00Риск примерно равен риску утопить Лондон а навозе. Статью почитал, но спорны некоторые понятия. В частности рост некого интеллекта, формально не определенного. Скорее всего, есть законы не позволяющие создавать сверхразумы, плотность вещества/энергии, скорость света, комбинаторика не дадут.
sim31r
00.00.0000 00:00+1Например разум в миллиард раз сильнее человека или всего человечества для нас сверхразум. Но этого может быть недостаточно, например, чтобы понять как обойти тепловую смерть вселенной или большой разрыв. Просто потому что скорость света мешает обмениваться данными в пространстве.
Сам человек в 10 млн. раз слабее даже обычного ПК. В компе логические ячейки могут срабатывать через 0.1 нс, а в мозге после срабатывания нейрона он релаксирует 5 мс. Плюс нервы очень медленные. Природа не смогла перейти к электрическим сигналам, только к электрохимическим, распространяющимся со скоростью звука примерно.
То есть, будет хоть и не сверхразум, но человек с ним не сможет соревноваться, что чревато непредсказуемыми последствиями.
DGN
00.00.0000 00:00Ошибкой было бы сравнивать нейрон с логической ячейкой. Нейрон это клетка, клетка сложная и кстати говоря, очень большая. Очень грубо, нейрон можно сравнить с ядром cuda.
И еще момент, интеллект может помнить все книги и твиты, оперировать не 7-8 понятиями, как человек, а хоть миллионом. И это не на шаг не продвинет его к построению вечного двигателя или там сверхсветового корабля. И мат чемпиону мира он в 10 ходов не поставит.
sim31r
00.00.0000 00:00+2Очень грубо, нейрон можно сравнить с ядром cuda
Это романтическое такое преувеличение. Еще некоторые приписывают нейрону квантовые возможности вычисления. Типа нейрон мощнее всех компьютеров планеты и работает на квантовом уровне. Но при этом мозг не может в уме быстро перемножить 2 байта, например 111*222 потому что не умеет. А логические элементы это могут сделать за 0.1 нс.
Сложность нейрона это его недостаток. Он во первых дискретен, еще больше дискретен, чем искусственный виртуальный нейрон и очень медленный. Виртуальные нейроны имеют 32/64 битный выход, органический 1-2 бита (то есть может молчать, выдать сигал послабее и погромче в виде серии импульсов и всё на этом, примитивней некуда), и то нейрон не стабильный, так как любой нейрон может умереть неожиданно, их многократно дублируют.
Можно сравнить современную логическую ячейку на полевом транзисторе нанометровых размеров и старинную лампу или реле на телефонной станции, сопряженной с зубчатым колесом счетного механизма. Реле или лампа вроде бы сложнее и больше в миллионы раз, поддаются тонкой настройке, но эффективность итоговая ниже.
Так же и нейрон, сложность просто балласт, доставшийся как органическое наследие, на нейрон влияют гормоны например, гормонами организм может управлять мозгом, поощрять или наказывать, но это всё в целом только мешает мозгу абстрактно мыслить, добавляя шум и отвлекая на "бытовые" дела. Клетка амебы, еще сложнее нейрона, она независимый живой организм, но по эффективности обработки информации не сравнится с логическим элементом.
vconst
00.00.0000 00:00+1Сложность нейрона это его недостаток. Он во первых дискретен, еще больше дискретен, чем искусственный виртуальный нейрон
Даже близко нет. Не дискретен ни разу
Степень деполяризации, достаточной чтобы возник нервный импульс — достичь не так просто. Надо или целенаправленно влепить в синапс прямо на аксональном холмике, или влепить сразу по большой площади мембраны — чтобы деполяризация вышла за пределы небольшой области цепной реакцией.
Если долго и нудно долбить в один синапс на каком-то дендрите — деполяризация будет затухать. Если прилетит несколько сигналов в синапсы которые далеко разнесены — то даже большое количество не вызовет цепной реакции
Это даже если не погружаться в дебри нейрофизиологии, где описываются всякие хитрые соединения синапсов, когда они приходят в сам аксон или исходный нейрон, автоматически гася или наоборот — поддерживая возбуждение мембраны, или влияя так на соседние нейроны. Всего этого нет в комп нейросетях
sim31r
00.00.0000 00:00+1Вот же статья на Хабре
Там есть график реакции нейрона на возбуждение
... Характер изменений мембранного потенциала при активации нервной ткани неизменен. Независимо от того кокой силы воздействия оказывается на нейрон, если сила превышает некоторое пороговое значение, ответ будет одинаков.
Остальное всё близко к шуму.
Всего этого нет в комп нейросетях
Потому что не нужно. Это балласт архаичный, передаваемый со времен динозавров. Только с такими ухищрениями мозг может работать. Очень много факторов ограничивающих работу нейрона. Это же по сути обычная клетка, специализированная на передаче сигналов. Работает на типичных для клетки принципах, электрохимические реакции, медленные и затратные энергетически.
По аналогии с самолетами, не нужно имитировать крылья птицы, чтобы летать, крыло планера более эффективно.
vconst
00.00.0000 00:00Характер изменений мембранного потенциала при активации нервной ткани неизменен. Независимо от того кокой силы воздействия оказывается на нейрон, если сила превышает некоторое пороговое значение, ответ будет одинаков
И чтобы получить пороговое значение — надо или бахнуть 1 импульс в аксональный холмик, или покрыть достаточную площадь одновременными сигналами. Одиночный сигнал очень редко когда приводит к пороговому значению. Несколько одиночных сигналов, возбуждая участки мембраны, которые не сливаются — не достигнут порога
Я второй раз это повторил, кстати
Статья очень хороша, сам такую хотел написать
Автор вообще большой молодец, недавно написал замечательную статью на тему сравненияНекоторая проблема в том, что для понимания его выкладок — нужна определенная база. У многих ее нет
qw1
00.00.0000 00:00Я всё же соглашусь с комментатором выше, что перечисление побочных эффектов работы нейрона сродни восхищению тембрами щелчков электромеханического реле при работе.
Вопрос можно поставить максимально жёстко: какую полезную функцию можно вычислить на одном нейроне, и сколько потребуется классического кремния для вычисления ровно такой же функции.
Выше сравнивали нейрон с ядром CUDA, но на одном ядре можно брутфорсить хеши, и таким образом зарабатывать деньги. А что может нейрон?
Georgy9
00.00.0000 00:00+1на одном ядре можно брутфорсить хеши, и таким образом зарабатывать деньги. А что может нейрон?
Это да, этот зануда может поломать всю малину, нашептывая про последствия)))
DGN
00.00.0000 00:00А как же нейрон Анжелы Дэвис? Нейроны срабатывающие на конкретный сиимул?
Давайте сравним еще и так, вот вроде есть полная верифицированная модель нервной системы червяка, на 302 нейронах (если не напутал). Сколько говорите ядер надо чтоб ее запустить в реалтайме? Это я еще не коснулся энергопотребления, стимпанковское реле тут явно будет искуственным нейроном.
qw1
00.00.0000 00:00+1А как же нейрон Анжелы Дэвис? Нейроны срабатывающие на конкретный сиимул?
Это заслуга не нейрона, а конфигурации сети. В искуственных нейросетках тоже есть нейроны "круглого" и нейроны "красного".
Давайте сравним еще и так, вот вроде есть полная верифицированная модель нервной системы червяка, на 302 нейронах
Так эта модель работает на эмуляторе? Тогда нужно смотреть в сторону того, что в черве важно, а что нет, и как сделать полнофункциональный аналог, не эмулируя конкретные нейроны, оставив только "важно". Так то игровую приставку NES с 2 кб RAM и 16 ROM можно симулировать на суперкомпьютере, как аналоговую схему, с точностью до накопления зарядов в каждом проводке между транзисторами. Но кому это нужно?
vconst
00.00.0000 00:00+1Это не "восхищение щелчками" — это просто факты. Конкретные научные факты о том, как работает мясной нейрон.
Было утверждение, будто он дискретен. Так вот — ни разу не дискретен и я это доказал. Тут просто не о чем спорить, это физиология, а не философия
qw1
00.00.0000 00:00Транзистор — ни разу не дискретен. Значит, никакая реальная схема на транзисторах не является цифровой. Она на бумаге цифровая, как только мы её воплощаем в кремнии, получаем аналоговую схему. Верно?
vconst
00.00.0000 00:00Даже простая кнопка не дискретна — потому что дребезжит. Только нейрон — не кнопка, а на порядки более сложное устройство
qw1
00.00.0000 00:00О том и речь. Кнопка — дребезжит, электромеханическое реле — щёлкает, а у нейрона свои прибабахи. Это не значит, что без это вообще никак. Недребезжащая кнопка и аналог реле без механических частей вполне годятся для решения тех же задач.
vconst
00.00.0000 00:00А дискретного мясного нейрона так никто и не создал.
Его недискретность, не просто досадная неприятность, как у кнопки — а основа его логики: его сумматор. Это то — что в принципе нельзя игнорировать и упрощать
qw1
00.00.0000 00:00Звучит как образчик мистического мышления.
На мой вопрос, какую полезную функцию вычисляет один нейрон, чтобы её было невыгодно вычислять в кремнии, ответ не был дан.
vconst
00.00.0000 00:00Сумматор мясного нейрона, это не мистика — это физиология. Если изучается работа нервной системы, лекарство, тонкости гормонального регулирования, психофизиология и тд тп — физиология нейрона не может быть проигрорирована
Если программируется нейросеть — невозможно игнорировать механизм сумматора электронного нейрона
Если обсуждается разница между мясным и железным нейроном — игнорировать разницу в их устройстве категорически нельзя, иначе полностью теряется весь смысл этого сравнения
А отвечал я тому человеку, который назвал мясной нейрон — дискретным. С этим утверждением я и спорю
qw1
00.00.0000 00:00Но вы эту аналоговость выставляете как преимущество, вот что запутывает.
Предметом спора было утверждение
Он во первых дискретен, еще больше дискретен, чем искусственный виртуальный нейрон
Сколько различных уровней входного сигнала уверенно различает нейрон? 10, 20, 100?
Искуственные нейросети работают с типом данных float32 или float16, и их уровень точности заоблачно высок для мясных нейронов.
vconst
00.00.0000 00:00Но вы эту аналоговость выставляете как преимущество
Это ложь
А количество уровней — свое у каждого отдельного нейрона, потому что количество синапсов и их расположение — ничем не регламентируется
BigBeaver
00.00.0000 00:00Да нет же. Речь просто о том, что один нейрон не аппроксимируется одним транзистором. А аппроксимируется, скажем [от балды], сотней транзисторов, потому прямое сравнение не работает.
DGN
00.00.0000 00:00Нейрон не только вычисляет, но и накапливает в себе веса, переконнекчивается, управляется внешним гормональным фоном, делится и умирает. Неверное, это все можно сделать в кремнии, но будет громоздко и энергозатратно, кремний тяжелей углерода.
qw1
00.00.0000 00:00"Накапливает веса" — это значит, содержит сколько-то бит памяти. А всякий гормональный фон и умирание, как мне кажется, не относится к примеру вычисления полезной функции.
vconst
00.00.0000 00:00Гормоны влияют на все нейроны сразу, этакое "перетранспонирование" вычислительной сети
bbs12
00.00.0000 00:00полностью игнорирует его животную и физическую составляющую
А что это за составляющие такие? В чем их суть?
Животная сущность человека сводится к одной задаче - созданию копий ДНК. Все живые организмы - это по сути копировальные аппараты для самокопирующихся мелких кусков информации, которые называют генами. Из-за тяжелой конкуренции и полового отбора эти аппараты стали очень сложными, но базовый смысл не поменялся.
Georgy9
00.00.0000 00:00+1Это ж как нынешний "тиливизир" людям голову заморочил, что секс всему голова, но животные умеют: злиться, ненавидеть, привязываться, тосковать, жертвовать собой ради тех, кого они считают своими, играть, радоваться, хитрить, мастерить инструменты, планировать, общаться, поддерживать отношения в сообществе, организовывать совместные действия...... можно продолжать очень долго. Похоже, не так много остается на собственно человеческое. И вот его-то мы безнадежно теряем.
BigBeaver
00.00.0000 00:00И всё это ради того чтобы потрахаться.
Astroscope
00.00.0000 00:00+1И всё это ради того чтобы потрахаться.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
leventov
00.00.0000 00:00+1Это редукционизм. Поведение живых организмов не "сводится" к эволюции генов. Все уровни должны нередукционистски участвовать в объяснении поведения - и нейробиологический, и рефлекторный/ассоциативный, и когнитивный, и социальный, и эволюционный, и т. д. Это хорошо описано у Сапольски в "Behave".
tym32167
00.00.0000 00:00+24Какая то ерунда и передергивания.
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь.
А еще доверить жизнь двигателю, тормозам, рулю, электрике и даже светофорам.
Вначале это произойдёт с одной страной. Эта страна покажет взрывной экономический рост.
Как будто экономика зависит исключительно от автоматизации управляющего правительством.
не человек будет определять, куда развивается мир, а система, в которой человек и ИИ принципиально неразрывны
Или как сейчас "Человек и мобильный телефон" определяют развитие человечества
Мы строим среду, где у каждого есть комфортабельная клетка. В ней всегда есть еда, но свобода действий ограничена.
Мы на планете живем. Что такое свобода? Каждый должен стать космонавтом, чтобы почуствовать свободу? Популисткий бред.
Представим приложение, которое говорит вам как жить.
Youtube и TikTok?
И найденные способы изменения личности рано или поздно будут обратно спроецированы на человека.
Зачем искать промпт, если можно сразу с дества настраивать нейросетку как надо? Вы про идеологии/пропаганды не слышали?
И так далее...
Совершенно неглубокий и даже какой то очень наивный прогноз для детей.
sim31r
00.00.0000 00:00А еще доверить жизнь двигателю, тормозам, рулю, электрике и даже светофорам.
Мы понимаем как это всё работает и контролируем. Сильный ИИ не понимаем и не контролируем. Он контролирует нас, причем незаметно для нас, непонятными способами и с непонятными целями.
tym32167
00.00.0000 00:00+3а вы уверены, что вы понимаете и контролируете как работает та же прошивка контроллера в автомобиле? Там миллионы строк кода. Или как работает операционная система в вашем телефоне? Утверждение, что вами управляет ИИ не более верное, чем если бы вами управлял тостер или стиральная машина или Excel файлик.
Radisto
00.00.0000 00:00Я уверен, что подавляющее большинство не понимает. Объем инженерных знаний вокруг нас уже просто чудовищный. Я не удивлюсь, если кое-где (вроде производства микропроцессоров и прочей микроэлектроники) технологическая сингулярность уже наступила
domix32
00.00.0000 00:00Думаю это примерно равно утверждению, что "физика уже почти закончилась" в 60х годах, перед тем, как внезапно всплыла теория относительности и квантовый мир стал расширяться. Очень сомневаюсь, что она наступила. В лучшем случае закон Мура замедлился. Всякие фотонные процессоры, хронокристалы, суператомы на графеновых подложках ещё только перешли в фазу активных исследований.
venanen
00.00.0000 00:00+7Современный ИИ - это просто матрица чисел, которая подражает тому, на чем училась. Это все. Нет, это буквально все, прямо совсем все. Никакой души, скрытых умыслов, целей поработить и тем более контролировать. И он прекрасно контролируем - заглянуть внутрь слоев и посмотреть цифры можно в любой момент, или сервер отключить. Считать, что ИИ пытается вас поработить - это буквально бояться калькулятора, и считать, что полином первого порядка пытается вас контролировать.
vadimr
00.00.0000 00:00+2Какая вам разница, есть у ИИ душа и скрытые умыслы или нет? Если он получит паттерн поведения вас поработить, то поработит. Душа для этого не нужна и даже, говорят, может помешать.
sim31r
00.00.0000 00:00+1Так и человек тоже матрица из нейронов, причем медленных. И внутрь можно заглянуть, это работа психологов, социологов, антропологов.
И он прекрасно контролируем - заглянуть внутрь слоев и посмотреть цифры можно в любой момент, или сервер отключить.
Нет, ИИ черный ящик, миллиарды виртуальных нейронов со сложнейшими связями. Сервера нет, всё в облаках сейчас. Это человека можно "отключить", облачные сервисы как голограмма по всей планете размазаны.
venanen
00.00.0000 00:00Вы не правы. Узнать в момент времени X значения всех нейронов в мозгу и, при необходимости, поправить - пока задача невыполнимая. В отличии от сети, где еще раз - модель - это просто матрица весов, не более того. Просто много цифр, качайте любую модель и смотрите на здоровье.
Следовательно, он черный ящик для тех, кто пишет страшные статьи о том, как скоро он всех поработит. Тот кто с ним работал или интересовался знает о том, что это просто сложный калькулятор.
Про облака порадовало - облака - это не сервер? Его нельзя отрубить? Кто модель по всей планете размазывает? Зачем?
Вывод: на текущей итерации ИИ это просто забавная игрушка, удивляющая своими возможностями, не более того.sim31r
00.00.0000 00:00+1Вы не правы. Узнать в момент времени X значения всех нейронов в мозгу и, при необходимости, поправить - пока задача невыполнимая.
По факту психологи могут выяснить какие способности и цели у мозга. При необходимости девиации можно поправить. Маркетологи например просто правят установки мозгов так, чтобы покупали нужный товар. Можно НЛП применять для перепрограммирования мозгов. Отлажены методики пропаганды. Отличий с искусственной нейросетью нет. Искусственные нейросети не программируют, вручную устанавливая веса миллиардов нейронов, их обучают. После обучения контролируют результат. Всё как и у человека.
это просто сложный калькулятор.
Как и человек.
просто забавная игрушка, удивляющая своими возможностями, не более того.
99% людей не может удивить возможностями, в силу их ограниченности, обычно это просто работа по ТЗ или инструкции.
venanen
00.00.0000 00:00-1По факту психологи могут выяснить какие способности и цели у мозга.
Еще раз, вы снова путаете. Узнать что думает нейросеть спросив ее и открыть модель и изучить - это разные вещи. Психолог и маркетолог не могут показать рекламный баннер, а потом в режиме онлайн следить какие нейроны активировались и с какими весами. Вы можете буквально изменить веса нейросети и с ними изменить результат.
Искусственные нейросети не программируют, вручную устанавливая веса миллиардов нейронов, их обучают. После обучения контролируют результат. Всё как и у человека.
Действительно, я не знать как оно работает - подал вход, получил выход, чудеса. Только еще раз: это сугубо математика. Имея модель или ее чекпоинт я могу со 100% сказать, какие будут значения в узлах, какой будет выход в любой момент времени. Все нейроны связаны не магией, а строгой математикой, и при желании вычисляются - черного ящика тут нет. И способов контролирования весов есть масса. Поэтому, если вы думаете, что люди просто рандомно скармливают вход, и потом получают выход с некоторой долей вероятности - я вас расстрою, никаких чудес, строгая математика. Просто если заменить "обучают" на "применяют обратное распространение ошибка", или, упрощенно "обратную регрессию" - то становится визуально понятно, что никаких чудес не происходит. В этом отличие от человека - вы не можете предсказать состояния какого-либо нейрона в определенный момент Х, если между ними в мозге и есть связь, то она пока не найдена, и сомневаюсь, что ее можно аппроксимировать в какую-либо мат. модель.
99% людей не может удивить возможностями, в силу их ограниченности, обычно это просто работа по ТЗ или инструкции.
Верно, и все таки ваш организм контролируется мозгом. Суперсложная система, которая еще и двигается на двух конечностях и не падает - одно это уже серьезная задача.
Antra
00.00.0000 00:00Психолог и маркетолог не могут показать рекламный баннер, а потом в режиме онлайн следить какие нейроны активировались и с какими весами.
Таки в какой-то степени уже могут. И даже худо-будено п оактивности нейронов восстанавливать картинку, на которую человек смотрел. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/787101v2.full
Только зачем воздействовать на конкретный нейрон человека? Чисто ради интереса?
В большинстве случаев это делается для изменения работы, т.е. получения другого результата на выходе (хоть нейросети, хоть человека). И постом ранее как раз было показано, что для человека такие методики существуют.
Как-то повилиял (словами, образами, звуками, химией...) - поведение изменилось. И не абы как, а достаточно предсказуемым образом.
Гранулированность чуть меньше, чем от воздействия на конкретный нейрон, ну так и каждый отдельный нейрон вряд ли существенно меняет что-то в итоговом поведении. Очень сомневаюсь, что даже "посчитав вес каждого нейрона" можно ткнуть иголкой (уничтожть лазером или другим инструментом) один конкретный нейрон, и поведение драматически изменится.
sim31r
00.00.0000 00:00Еще раз, вы снова путаете. Узнать что думает нейросеть спросив ее и открыть модель и изучить - это разные вещи. Психолог и маркетолог не могут показать рекламный баннер, а потом в режиме онлайн следить какие нейроны активировались и с какими весами. Вы можете буквально изменить веса нейросети и с ними изменить результат.
Изучение модели ничего не даст. Так ни кто не делает. Проверяют тестами. Нейросеть распознает буквы, лица или генерирует текст, значит она прошла испытание. Психологу и маркетологу тоже не нужно знать какие нейроны работают, им нужен результат. Результат определяется тестами или ростом продаж.
Изменить веса нейросети можно вручную, получится ерунда, слишком сложная структура. Испортить работу нейросети можно и у человека наркотическими препаратами.
Просто если заменить "обучают" на "применяют обратное распространение ошибка",
Не всегда есть простой минимум ошибки. Можно упереться в локальный минимум при наличии глобального. Нет строгого алгоритма обучения, тут как повезет. Как и у человека. На обучение точно так же тратится определенное количество времени, тренировка на примерах и тесты.
В этом отличие от человека - вы не можете предсказать состояния какого-либо нейрона в определенный момент Х, если между ними в мозге и есть связь, то она пока не найдена, и сомневаюсь, что ее можно аппроксимировать в какую-либо мат. модель.
Состояние нейрона не нужно определять ни у человека, ни в искусственной нейросети. Так как работа системы распределена по всем нейронам почти равномерно.
Суперсложная система, которая еще и двигается на двух конечностях и не падает - одно это уже серьезная задача.
А муха еще и летает в трехмерном пространстве облетая даже ветки тонкие. При этом и мозга нет, несколько тысяч нейронов в неких узлах.
Georgy9
00.00.0000 00:00У людей, далеких от психофизиологии, чаще всего чрезмерно упрощенное представление о нейронах. Нейрон управляется не электрическими сигналами типа 0/1, а мельчайшими изменениями концентраций нейромедиаторов, гормонов и т.д. (плюс-минус пара молекул – и другой результат). То есть это аналоговое управление, а не цифровое, плюс сам нейрон – это клетка с ядром, он может на лету перепрограммироваться, ДНК рулит.
Дело не в "активации" нейрона, а текущем его состоянии, и чтобы его узнать, надо будет пересчитать все управляющие молекулы на всех его синапсах, а их у него сотни и тысячи. Так что никакого реального подобия мозгу у искусственной нейросети быть не может. Это, так сказать, самолет, а не птица.
leventov
00.00.0000 00:00Наличие на руках всех значений всех активаций в сетке - это не интерпретируемость и не контроль. Хорошо, вы получили N гигабайтов чисел, из активаций в ИИ, который сгенерировал инструкцию "дай мне админский доступ к моему собственному репу и системе CD". И дальше что, как вы узнаете, ИИ сгенерировал эту просьбу из "благих побуждений", или каких? Если напрямую спросить его и он ответит "конечно, из благих", как узнать, что он не обманывает?
Эта область называется mechanistic interpretability. Я в целом согласен, что в мире, где у нас есть оптимальная mechanistic interpretability модель используемого нами ИИ, проблемы риска и алаймента если не полностью решены, то процентов на 80% (хотя это тоже не точно, из-за того, что DNN до некоторой степени или в определенных ситуациях может быть фактически не интерпретируемой). Есть только проблемка - сейчас у нас нет и близко ничего напоминающего полную mechanistic interpretability модель GPT-3 скажем. И ведущие фирмы не вкладывают и 10% необходимых ресурсов в наверстывание этого отставания (зато очень активно пилят новые ИИ сетки)
vconst
00.00.0000 00:00Отличий с искусственной нейросетью нет
У вас крайне упрощенное понимание нейрофизиологии
leventov
00.00.0000 00:00"Человек - это просто атомы, молекулы, и реакции между ними. Это все. Нет, это буквально все, прямо совсем все. Никакой души, скрытых умыслов, целей поработить и тем более контролировать. Считать, что человек пытается вас обмануть, обхитрить, убить - это буквально бояться (квантового) калькулятора, и считать, что уравнение Шредингера пытается вас контролировать."
acc0unt
00.00.0000 00:00+4Зато мы точно не понимаем как работает голова у подвыпившего мужика, который едет по встречке. Я не думаю что автопилот машины (а там сильный ИИ и не нужен) фундаментально отличается от биологических источников риска.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Тут важнее, что наличие этого понимания нам ни холодно ни жарко не делает — удар в лоб есть удар в лоб)
sim31r
00.00.0000 00:00Фундаментально отличается. ИИ может начать атомную войну или синтезировать вирус, не дающий шанса на выживание человеку.
Antra
00.00.0000 00:00+1В последней фразе "ИИ" вполне можно заменить на "человек". Причем если для ИИ "разумен" вопрос "а зачем?", то человек может творить всякую дичь просто так. Скучно, меня не оценили, надо всем отомстить... Или даже просто "а чо такого" без рациональной оценки (как в примере в "пьяный на встречке").
sim31r
00.00.0000 00:00Да, человек может, но у него возможностей меньше. Чтобы сделать вирус требуется коллектив людей.
Antra
00.00.0000 00:00Есть нюансы. В большой и хорошо оборудованной лабе, работающей с вирусами, этот самый коллектив может считать, что работает над чем-то полезным. И только "паршивая овца" в нужный момент внесет катастрофические изменения.
ИИ тоже может аналогично вмешаться по идее. Но если вариант именно "трояна" отвергнуть (как для человека, так для ИИ), сразу встает вопрос об исполнительных механизмах. Ведь для ИИ недостаточно "вычислить формулу".
Ну и главное - в исходном комментарии говорилось все-таки о "не понимаем как работает голова" в параллели с непонятками деталей процессов, происходящих в ИИ. Речь не о сравнении доступа к материалам и инструментам простого обывателя и супер ИИ, а о сравнимых понятиях. Может ли найтись человек с очень большими возможностями, возжелавший "устроить бадабумс"?
На мой взгляд вполне.Не вижу фундаментального отличия.
vconst
00.00.0000 00:00+2Совершенно неглубокий и даже какой то очень наивный прогноз для детей.
Согласен
При этом — автор просто закинул "статью" чисто для пиара. Закинул и ушел, не оставив ни одного камента. Очень напоминает недавнюю рекламу "романа всех времен и народов", с тяжелейшими душевными терзаниями по поводу цензуры и тд тпОчередной предприниматель, без всякого образования, начитался всяких умных и не очень книжек — и решил "нести свет в массы". При этом — понимание нейросетей на уровне "проскроллил пару статей на пикабу"
Давайте сразу – я не разбираюсь в том, как устроен мозг.
Синапсы, нейромедиаторы, нейроны, неокортекс, лимбическая система, зона Брока, шишковидное тело – всё это знакомые для меня слова. Я даже способен поддержать разговор со специалистом, обсуждая обратный захват серотонина, и удачно апеллировать к исследованиям Сапольски и Лурии. Но у меня нет фундаментального образования. Я не учёный, не психолог, даже не научный журналист. Я предпринимательО чем тут еще говорить?
Кто-то ему сказал "надо пиариться!" 7 марта он закинул этот текст на vc, 10 на Хабр, в пн еще куданить. Без малейшей обратной связи
leventov
00.00.0000 00:00Текст хороший потому что он нигде не врет и все прогнозирует весьма достоверно. Как раз комментарий@tym32167плох - человек мало что понял.
Для чего автор закинул статью это не играет ни малейшей роли в оценке содержания статьи.vconst
00.00.0000 00:00Достоверности там не больше, чем в слабой фантастике, потому что его автор не разбирается в предмете, как это автор, так и из той рекламы
nad_oby
00.00.0000 00:00Пришел сюда чтобы написать почти такой же комментарий.
Если качество всей книги как у этих "предсказаний" то возникают много вопросов об источниках и компетенциях.
И это я пытаюсь в позитивном ключе писать.
kichrot
00.00.0000 00:00+2... Плохо всё это? Да вроде нет. ...
Естественно это все плохо, без всяких "вроде". :)
Вы умозрительно сочиняете очередную социальную утопию, а любая социальная утопия, это всегда плохо, так как указывает на ложную цель и в следствии этого на ложный путь, которыми все социальные утописты пытаются осчастливить непременно ВСЁ человечество. А, когда человечество отказывается или объективно не может быть счастливым по рецептам утопистов, высосанным из пальца, все социальные утописты стремятся загнать человечество в рамки этого счастья, насильственными методами. :)
Человечество это проходило, не раз, не два, а множество раз. И, каждый раз все начинания утопистов кончались очень плохо. :)
Вы можете сказать, что я не такой, что я никого заставлять не буду.
Нет, будете. Вы уже это обозначили, начали готовить почву для будущего террора:
... Да, будут протестные ребята, которые сами лучше знают как жить жизнь. А кто-то просто начнёт пользоваться ИИ-счастьем. Сначала на 10%. Потом на 15%. Потом будут идти годы. Алгоритмы будут становиться всё лучше. А человечество всё сильнее будет превращаться в урегулированные потоки счастливых людей. ...
Был такой социальный утопист дедушка Маркс, который, возможно из самых благих и искренних намерений и побуждений написал, практически тоже, что написали Вы:
... для массового порождения этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо массовое изменение людей ...
Маркс. К критике гегелевской философии права
Маркс К., Энгельс Ф. Избр. соч. в 9 т. М., 1985. Т. 2.В результате, как мы все это знаем, эти благие намерения дедушки Маркса, осчастливить ВСЕХ людей, всегда и везде закончились очень плохо - большой кровью и страданиями огромных человеческих масс, так и не познавших всеобщее утопическое счастье.
Darth_Biomech
00.00.0000 00:00-1Нет, ну с точки зрения последователей Маркса все как раз правильно - если вывести из картины людей которые не хотят осчастливливаться, то останутся только те кто хотят, и таким образом счастливы будут все.
Koioes
00.00.0000 00:00У коммунистов всё-таки идея больше в том, что вот пролетариат "осознает" себя и свершиться мировая революция и т.д по Марксу. Все же коммунистическая теория придерживается гуманистических идеалов. Это уже после мир увидел к чему это все приводит
Areek
00.00.0000 00:00+1Соль в том, что ваш собеседник предлагает не террор, а лень. Путь наименьшего сопротивления, по которому люди будут идти сами и охотно, как сейчас идут смотреть Тикток.
MonteDegro
00.00.0000 00:00Справедливости ради, ключевой тейк марксистов достаточно логичен: человек в среднем будет проявлять те качества, которые поощряются экономическими условиями. Исходя из чего практический вывод - отход от отношений "человек человеку люпус эст" повысит в среднем же уровень альтруизма в обществе.
rtdllnn
00.00.0000 00:00всегда и везде закончились очень плохо - большой кровью и страданиями огромных человеческих масс
Также заканчивались первые попытки построения капитализма. В следующий раз что-то может получиться, а может и нет. У граждан СНГ уже есть опыт успешного построения социализма, именно с нашим менталитетом и с нашим климатом. И есть задокументированные ошибки.
JuryPol
00.00.0000 00:00+7Не знаю, что там будет дальше... Но уже сегодня я тихо радуюсь каждой статье на Хабре, в которой очередной автор не описывает радостно, как он пришпандорил этот самый GPT к управлению сливным бачком...
petropavel
00.00.0000 00:00И экспонента работает не так. Если мы наливаем воду в стакан по экспоненте, чтоб количество воды удваивалось каждый час, то за мгновение до того, как вода выльется, стакан будет практически полон.
Точнее, если мгновение это четверть секунды (см. среднее время моргания), то стакан будет полон где-то на 0.99995.
DGN
00.00.0000 00:00+3И попытки примерить математику к ИИ и сингулярности, наталкиваются на физические ограничения реального мира.
Даже если вдруг, некая модель себя осознает, возможность самомодернизации ограничена ресурсом железа, и инертностью людей вокруг. Собственно сами люди, давно себя осознавая, изменять себя не торопятся, делаются робкие попытки.
sim31r
00.00.0000 00:00-2Физические ограничения есть только у человека. У ИИ нет ограничений, в сравнении с человеком у ИИ бесконечные ресурсы. Пример время релаксации нейрона 5 мс, у ИИ логическая ячейка срабатывает за 0.1 нс, в 10 млн. раз быстрее. Скорость распространение сигнала по нервам 200 м/с, у ИИ 300 тыс. км/с. Объем информации что человек запоминает, по моим прикидкам 10 мегабайт (и то лицо можно неделю вспоминать что где-то видел), у ИИ БД в миллиарды раз больше объемом с быстрым бинарным поиском.
Собственно сами люди, давно себя осознавая, изменять себя не торопятся, делаются робкие попытки.
Потому что интеллект формируется в момент зачатия и далее неизменен. Структуру мозга не изменить. Только через генетическую модификацию.
bbs12
00.00.0000 00:00+1Потому что интеллект формируется в момент зачатия и далее неизменен. Структуру мозга не изменить.
После травм головы или инсультов у людей очень часто меняется мышление и характер, родственники перестают их узнавать. Например человек может начать воровать, хотя раньше был очень законопослушным.
BigBeaver
00.00.0000 00:00может начать воровать, хотя раньше был очень законопослушным.
Просто осознает тщетность всего.
domix32
00.00.0000 00:00+1Да как бы тут можно даже до патологий не доводить, а взять любого ребёнка, которого только выплюнули в мир. Первые несколько месяцев, когда тот пытается понимать что от него хотят он получает интенсивный поток данных из которого он пытается вычленить паттерны - в мозгу формируются новые нейронные связи. И продолжает активно происходить примерно лет до 12. Таким образом можно видеть насколько недалёк человек, утверждающий, что "структуру мозга не изменить".
Georgy9
00.00.0000 00:00-1ребёнка, которого только выплюнули в мир
Такой жути я еще не встречал. Думаешь, что уже все видел в этом мире, но нет, глубины человеческого падения неизмеримы. Похоже, у людей по каким-то причинам атрофируются зеркальные нейроны, поэтому первой исчезает эмпатия.
gatoazul
00.00.0000 00:00До 12 лет формируется новая структура, а не изменяется старая. Пример ничего не доказывает.
domix32
00.00.0000 00:00То есть вы утверждаете, что новая структура строится из ничего? Или всё же имеется старая хаотичная старая структура? Как насчёт изучения новых навыков после 12 лет? Или можем взять экстремальный вариант - оставляем человека без зрения/слуха/рук на выбор. Любой новый навык есть адаптация мозга к новым вещам и это требует создания новых нейронных связей поверх уже существующего опыта. Чем это не изменение структуры старого по новому?
sim31r
00.00.0000 00:00Или можем взять экстремальный вариант - оставляем человека без зрения/слуха/рук на выбор.
Это просто ухудшение работы нервной системы. Можно просто вырезать часть нейронной сети мозга пучком заряженных частиц. И без части мозга человек жил, интеллект пострадал, но не катастрофически. Это не пример улучшения структуры мозга, это просто нарушение работы, то что и вы предлагаете
Российский учёный Анатолий Бугорский стал единственным в мире человеком, через голову которого прошёл пучок протонов из ускорителя. Радиационная доза на входе составила 200 000 Рентген, на выходе — 300 000 Рентген. Событие произошло случайно: во время предыдущего эксперимента высокая интенсивность пучка была не нужна, поэтому автоматическую блокировку двери, как выяснилось позже, отключили.
https://habr.com/ru/company/skillfactory/blog/555776/
Antra
00.00.0000 00:00"Откзали глаза" (условно катаракта, помутнение хрусталика, нифига не разобрать). Образовались новые нейронные связи, чтобы это скомпенсировать, усилились другие органы чувств.
Во-первых, "отказал" другой орган. Называть это "ухудшением работы нервной системы" странно.
Во-вторых, через несколько лет катаракту вылечили (хрусталик заменили). И новые фичи остались, и старая вернулась.
sim31r
00.00.0000 00:00Это оптимистичный сценарий. После проблем со зрением, мозг начнет оптимизировать потребление энергии и пойдет необратимая деградация части мозга отвечающая за зрение. Другие органы чувств компенсируют повреждения на 5% условно, не более того.
И новые фичи остались, и старая вернулась.
За ненадобностью новые, не естественные фичи сразу атрофируются. Как забывается материал вызубренный после экзамена, так и приобретенные навыки в большей степени. И зрение не вернется в прежнем объеме, человек будет видеть, но медленней в разы осмысливать увиденное, не определять расстояние до предметов, не понимать что видит, различать меньше цветов и подобное. Может мышцы атрофируются что управляют глазами. Нервная ткань за ненадобностью. За зрение отвечает значительная часть мозга, как-бы не треть всего мозга, и оставленная без тренировок начнется деградация мозга, обрабатывающего поток информации от глаз. А обрабатывается много, глаза дают геометрически искаженный поток информации со слепым пятном по центру, а мозг достраивает на ходу картинку. Требуется ежедневное поддержание навыков.
У слепых с рождения именно так, если в самом раннем возрасте от глаза не поступает информация, то после лечения мозг уже не понимает что делать с потоком информации от глаз, просто болезненные импульсы по нервам и всё.
Georgy9
00.00.0000 00:00+1Именно так. На хабре давненько уже была статья с примерами: https://habr.com/ru/post/372479/
Antra
00.00.0000 00:00-1Как интересно работают наши фильтры восприятия :)
Для меня примеры из приведенной вами статьи показывают ровно обратное:
Английский хирург и педагог Уильям Чеселден, живший в 1688-1752 годах, изобрёл способ хирургического создания искусственного зрачка для лечения некоторых форм слепоты. В 1728 году он опубликовал отчёт об излечении 13-летнего джентльмена, слепого от рождения, от катаракты. Когда мальчик впервые увидел, он быстро разобрался с цветами и называл алый своим любимым. Чёрный цвет казался ему странным и «неопределённым».
Человек "обрел зрение" в 13 лет. Вообще не имел такого опыта ранее, и тем не менее пусть не идеально, но стал видеть.
Сидни Брэдфорд, родившийся в 1906 году, потерял зрение в возрасте 10 месяцев. Благодаря пересадке роговицы в возрасте 52 лет Брэдфорд получил зрение. Сразу после операции он понял, сколько времени показывают часы. Он легко определял расстояние до объектов в комнате, в которой ранее находился без возможности видеть предметы. Но новый мир, полный цвета и движения, опьянил Брэдфорда. Он боялся вещей, которые не был в состоянии понять,
Фактически тоже никогда не видел. Но даже за 52 года необратимой деградации мозга не произошло! Вот как отсюда можно сделать вывод, что после "не видел из-за условной катаракты 10 лет", значит уж и не увидишь, ибо треть мозга деградировала?
А "Он боялся вещей, которые не был в состоянии понять" - ну так это и для полностью здорового человека нормально.
Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет.
Georgy9
00.00.0000 00:00Человек "обрел зрение" в 13 лет. Вообще не имел такого опыта ранее, и тем не менее пусть не идеально, но стал видеть.
Не стал: "не мог отличить одну вещь от другой и распознавать формы предметов" – это называется видеть? А цвета он и раньше отчасти различал, катаракта не блокирует свет полностью, она просто мутнеет. То же самое и про Сидни Брэдфорда.
Ну, несколько преувеличил предыдущий комментатор, окончательной деградации не происходит и нейросеть кое-чему можно впоследствии обучить (примерно, как с детьми-маугли), это называется нейропластичностью. Однако часть зрительных нейронов необратимо перестраивается на другие типы восприятия, например, у слепых часть зрительных полей задействуется для построения карты местности от звуковых сигналов (как у летучих мышей).
Проводили изуверские опыты с котятами, которых с рождения содержали в помещениях без горизонтальных поверхностей и где были нарисованы вертикальные линии, после чего они в дальнейшем не смогли различать горизонтальные линии и плоскости и не способны были взбираться по ступенькам.
Общеизвестно, что переучить обученную искусственную нейросеть очень сложно, то же самое и с естественной.
Antra
00.00.0000 00:00Собственно я так же считаю, что "полноценно научить видеть" от рождения слепого (или крайне рано потерявшего зрения) вряд ли получится.
Я спорю с "катастрофической деградацией после нескольких лет слепоты" делающей невозможным восстановления зрения после "починки" непосредственно глаз.
Примерно в соответствии с вашим же аргументом:
переучить обученную искусственную нейросеть очень сложно, то же самое и с естественной.
Переучиться со зрения на слух/осязание сложнее, чем задействовать "спящие" нейроны для прокачки слуха/зрения. Ожидаю, что "прибавка" в других областях чувств будет больше, чем "деградация" в зрении. И после возвращения возможности видеть "плюсы" от прокачки слуха/осязания пусть и уменьшатся, но не полностью. Скорее будут деградировать уже позже, за ненадобностью. Но не потому, что нейроны от них забрали и передали в зрение.
domix32
00.00.0000 00:00Это просто ухудшение работы нервной системы
Это абсолютно не важно как и почему. Утверждалось что "структура мозга не изменяется". Но внезапно любая адаптация человека приводит, сюрприз сюрприз, к изменению структуры мозга - либо производятся новые нейроны и обучающиеся через "молчащие" нейроны, либо генерятся новые нейронные связи (например музыкальный слух поверх обычного).
gatoazul
00.00.0000 00:00Новая структура строится не из ничего, а из нервных клеток в ходе жизненного опыта.
domix32
00.00.0000 00:00То есть существует некоторая старая структура, которая изменяется в новую. О чём и было утверждение. И таки да, это структура, т.к. входящие данные обрабатываются даже в исходном виде, да и система жизнеобеспечения тоже имеет определенную структуру.
sim31r
00.00.0000 00:00И продолжает активно происходить примерно лет до 12. Таким образом можно видеть насколько недалёк человек, утверждающий, что "структуру мозга не изменить".
Это нормальные условия, на которые заточен мозг. Так же мозг заточен на нормальное питание, наличие кислорода, отсутствие опасных бактерий внутри него. Структуру мозга не изменить. Из обезьянки, например, не сделать инженера. Потому что есть жесткие ограничения прописанные в ДНК. Так же и человек не сможет тягаться с ИИ, какие условия ему не создавай.
domix32
00.00.0000 00:00Из обезьянки, например, не сделать инженера
А вы умеете наращивать мозг?
В любом случае, что вы подразумевается под изменением структуры мозга? Потому что я ничего другого кроме собственно изменения топологии нейронных связей придумать не могу.
sim31r
00.00.0000 00:00Хороший вопрос. Обычно подразумевается что обучением можно достичь невероятных результатов, по аналогии с достижениями в спорте например. Но изменения доступные в ходе обучения ограничены.
domix32
00.00.0000 00:00по аналогии с достижениями в спорте например
Опять же, что считать "невероятным". Количество рекордсменов не сказать чтобы прям большое, в сравнении с количеством членов той же MENSA, например. Факторов, что для спортивных рекордсменов, что для умственных всегда больше одного, включая генетику, питание, воспитание и прочие внешние факторы. И так или иначе есть некоторая планка, до которой человек (или другое животное) способно допрыгнуть. Но это не является "структурой мозга", это целый комплекс ограничений.
sim31r
00.00.0000 00:00В ходе обучения и тренировок войти в MENSA не получится, где критерий быть умнее 98% населения. А в аналог по физической силе можно, натренироваться в беге или в физической силе. Какой-нибудь жим лежа 120 килограмм, недоступный 98% людей, но достижимый после нескольких месяцев тренировок для среднего человека.
По структуре мозга есть статья старенькая на Хабре
Или на канале Али, ролик, там как-раз про генетику и генетические улучшения в следующей части.
domix32
00.00.0000 00:00В ходе обучения и тренировок войти в MENSA не получится
Без обучения и тренировок гарантированно не получится попасть в MENSA
sim31r
00.00.0000 00:00Человек может стать менсаном после того, как наберет два процента верхних баллов от общей численности населения в тесте IQ, одобренном властями. Менса требует от людей только того, чтобы они стали членами общества, не видя их академической квалификации и успехов. Вы можете войти в общество двумя способами: пройти IQ-тест, проводимый Mensa, или представить свой результат в другом IQ-тесте, утвержденном организацией. ... Менса требует от людей только того, чтобы они стали членами общества, не видя их академической квалификации и успехов.
Для сдачи IQ теста или аналогичных тестов тренировки не нужны. Даже противопоказаны, это умышленное искажение теста. Тренировка решения типовых задач временно повышает IQ, но это не корректные результаты. И это не высокий уровень, по моим прикидкам 125-130 балов IQ соответствуют уровню Менса. На Хабре таких может быть большинство.
vconst
00.00.0000 00:00Айкью очень разными тестами измеряется. Самый распространенный "по Айзенку" — не очень отражает реальный интеллект. Причем — он менялся со временем. По старенькой книжке с тестами Айзенка, годов этак 70-х — у меня айкью вышел 160-180. По более новой, конца 80-х — получилось 135-140. При том, что там интервал более менее достоверных результатов — 100-130
Не стоит все это воспринимать буквально и слепо верить. И да — на некоторые можно натренироваться, но это уже чит, я с вами согласен
vconst
00.00.0000 00:00У меня есть один друг — интертел. Целенаправленно не тренировался, "просто" очень умный.
sim31r
00.00.0000 00:00Например человек может начать воровать, хотя раньше был очень законопослушным.
Рандомные девиации в сторону ухудшения. Не стал же шахматистом или ученым. Потерял возможность прогнозировать будущее и стал жить инстинктами. После лоботомии примерно так же.
kira-dev
00.00.0000 00:00+1Вначале это произойдёт с одной страной. Эта страна покажет взрывной экономический рост, и дальше тренд начнёт распространяться по всему миру.
на основании чего она покажет взрывной экономический рост? и неужели она будет развиваться в вакууме, что никто не заинтересуется, а че это у вас там такое происходит и как это на нас (другие страны) повлияет
Когда вы смотрите сериал или играете в игру, то авторы произведения, по сути, контролируют в данный момент вашу жизнь и мысли.
мне интересно, что думают спидранеры по поводу контроля жизни и мысли
а вообще, по сути все что угодно в данный момент контролирует нашу жизнь и мысли
идешь в туалет по большому - туалет контролирует твою жизнь и мысли
ковыряешься в носу - нос контролирует твою жизнь и мыслик сожалению, дальше я решил не читать
sim31r
00.00.0000 00:00-3на основании чего она покажет взрывной экономический рост?
За счет идеальной логистики, управления персоналом, прорывных открытий во всех областях науки и техники, предотвращения всех преступлений превентивно. Заодно можно вредить конкурентам. Неожиданно ТОП менеджеры прыгают из окон, пилоты роняют самолеты в землю с пассажирами, у конкурентов непонятные болезни вирусные, отравления, разрушение инфраструктуры, войны без особого смысла, секты и рост наркомании. А может ИИ уже так и делает.
mentin
00.00.0000 00:00-1Кажется я помню страну, которая так управлялась. Все данные стекались в одно место, там умные люди все подсчитывали и выдавали указания. Место называлось Госплан. Идеальной логистики и управления почему-то не получилось. Вассерман конечно до сих пор считает, что Госплану просто вычислительных мощностей не хватало, а то бы всех победили, но это не точно.
DGN
00.00.0000 00:00+1Ну пока что теория мощностей не оправергнута. Грубо говоря, на тот момент машина не могла обыграть гроссмейстера, опытный и мотивированный управленец был лучше. Очевидно (мне), что управление мегасоциальными структурами уровня городов, корпораций, государств, человеку дается с очень большим трудом (слишком много параметров). И имено тут нам поможет АИ, я ожидаю первые эксперименты уже скоро. С другой стороны, я не жду каких-то прям мегауспехов, что кто первый начал, тот всех и купил. Примерно как, самый лучший компьютер не обыграет гроссмейстера за 10 ходов.
И да, ИИ революцию за одну ночь я не жду. Сверхразум кажется мне так же недостижим как и сверхсила и сверхскорость. Но может (я бы сказал, должна) пойти небиологическая эволюция.
Yukr
00.00.0000 00:00+1Управленческие идеи часто разбиваются о суровую реальность. Вы слышали анекдот о том, как лесорубам дали поработать автоматической японской бензопилой?
Hidden text
Купили как-то суровым сибирским лесорубам японскую бензопилу. Собрались в кружок лесорубы, решили испытать пилу. Завели её, подсунули ей деревце.
«Вжик» — сказала японская пила.
«У, бл#...» — сказали лесорубы.
Подсунули ей деревце потолще.
«Вж-ж-жик!» — сказала пила.
«Ух, бл#!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей толстенный кедр.
«ВЖ-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-ЖИК!!!» — сказала пила.
«Ух ты, бл#!!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей железный лом.
«КРЯК!» — сказала пила.
«Ага, бл#!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы!
И ушли рубить лес топорами…gatoazul
00.00.0000 00:00Вы говорите об управленческих идеях, которым опять-таки не хватает мощности учесть в том числе особенности психики сибирских лесорубов - например, перевести их на сдельщину, после чего у них отпадет желание ломать пилы.
Можно подумать, при внедрении рынка не нужны управленческие решения и не нужно учитывать множество разных факторов.
rg_software
00.00.0000 00:00+5Да боже мой, если бы задача увеличения эффективности управления с целью экономического роста хотя бы в теории стояла на повестке! На практике оказывается, что вопрос не в том, что эффективнее -- условная невидимая рука или условный Госплан. Вопрос в том, как сделать так, чтобы именно эти вопросы волновали тех, кто у руля, а не, например, задача дальнейшего сидения у руля, обогащения себя любимого или внедрения в массы своих личных культурных ценностей.
janvarev
00.00.0000 00:00+1если бы задача увеличения эффективности управления с целью экономического роста хотя бы в теории стояла на повестке
Проблема в том, что самым эффективным (в рамках отслеживаемых метрик) способом её решения является зарезать корову, которая дает молоко... и ИИ, боюсь, не будет исключением, если будет пытаться оптимизировать локальный минимум.
Все эти стратегии "пострадать ради прекрасного будущего" - это скорее человеческое изобретение, и не сказать, что плохое в любой ситуации. А вот искать людей, которые умеют в стратегии - а не в маркетинг, и не ради себя любимых - это квест, да.
rg_software
00.00.0000 00:00Допустим, это так, но посмотрим в зеркало и спросим себя, так уж ли мы заботимся о прекрасном будущем, распоряжаясь природными богатствами, например. В нынешней природоохранной повестке многовато политики, а ещё недавно её вообще не было, всем было всё равно.
DGN
00.00.0000 00:00Если шахматные программы уже вчера понимают стратегическое преимущество, и не едят пешек почем зря, почему завтрашний ИИ должен зарезать всех молочных коров?
janvarev
00.00.0000 00:00Возможно, потому что мы не знаем функции полезности в реальной жизни.
В шахматах есть главная цель - мат вражескому королю. А как её определить в жизни?
DGN
00.00.0000 00:00Если для корпорации цель проста - прибыль в абсолютном выражении, то для государства запрос будет посложнее - учеличить уровень счастья в среднем, не допуская просадок в малых социальных группах, увеличивая ввп при сокращении вредных выбросов без потери имеющийся территории и политического влияния.
DGN
00.00.0000 00:00Тут все просто. Если запас по эффективности управления не десятки процентов, а в разы, то переход на управление корпорации и государства нейросеткой просто неизбежен, иначе корпорацию купят через год-два, а государство присоединят, завоюют или оттеснят в "третий мир". Это будет как считать бухгалтерию на счетах и делать автомобили вручную. Какой нибудь Ватикан сможет себе такое позволить и Сомали может быть.
rg_software
00.00.0000 00:00Да что с того, оттеснят и слава богу, если у лидера есть свой дворец, охрана, и возможность предаваться любимым хобби -- ничуть ему в этом третьем мире не будет грустно, что мы видим по многочисленным примерам стран, лидеры которых вовсе не лезут из кожи, чтобы из этого самого третьего мира выбраться.
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1и так лежу и ничего не делаю
Негр под пальмой на родине лежит млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы.
— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!
— А зачем?
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я, в принциппе, и так лежу и ничего не делаю!
sim31r
00.00.0000 00:00+2И имено тут нам поможет АИ, я ожидаю первые эксперименты уже скоро.
Не факт, что их опубликуют. Если будет явный эффект, выгодней засекретить работу. И вторым этапом уничтожить конкурентов, направить в ложном направлении.
самый лучший компьютер не обыграет гроссмейстера за 10 ходов.
В шахматах мало степеней свободы. В крестиках-ноликах еще меньше. А в жизни возможностей для сильного интеллекта больше. Может быть условно и один ход, в иной плоскости, в неевклидовой геометрии.
ИИ революцию за одну ночь я не жду
Почему бы и нет. ИИ может оптимизировать свой код улучшив работу в миллионы раз. Например люди по своему образу и подобию пишут например сверточные нейросети, а это может быть один из подмножества вариантов работы ИИ и не самый оптимальный. А более эффективна окажется совсем иная структура, основанная на других принципах, менее очевидных. ИИ рекурсивно оптимизирует свой код и уходит в космос по возможностям. И далее непонятно, может будет решать бесцельную задачу по оптимизации себя по инерции, даже ценой уничтожения человечества (чтобы ресурсы сконцентрировать под своим управлением).
frozzzen
00.00.0000 00:00Был ещё эксперимент социалистов в Чили 50 лет назад. Называлась эта штука Project Cybersyn. Но забастовка водителей грузовиков оказалась сильней.
gatoazul
00.00.0000 00:00+2Вообще-то все было совсем наоборот. Киберсин помог разрулить последствия забастовки за счет тщательно налаженной логистики.
А сильнее Киберсина оказался военный переворот - но на такое Киберсин и не рассчитывался.
OBIEESupport
00.00.0000 00:00+6Интересно, а чего автор всего 2 статьи на vc.ru опубликовал, теперь на Хабр c детским приложением пришел? Автор, а что-нибудь посвежее фантастики Кира Булычева в загашнике не осталось? А почему именно на TEDx нужны спикеры, которые ну ничего толком, кроме месячной капитализации в 183 000 долларов, не добились? А какие у вас отношения с реальным миром: налоговой инспекцией, например, или с родителями детей, которые не выдержат смелых экспериментов?
Знаете, я из СССР. Госплан СССР всю жизнь имел самые мощные вычислительные машины и докторов экономических наук впридачу. Если взять газету "Правда" с результатами 27 съезда КПСС и с планом развития СССР на период до 2000 года, то, даже по отношению к этому плану - вы ничего нового не написали. Планы строились, обсчитывались, реализовывались, видимо, еще до того момента, как ложка оказалась в вашей руке ).
Заметим, что 10^9 операций с плавающей точкой в одной ЭВМ достигнуто еще при Горбачеве, автопилотирование - при нем же, система управления локальной погодой - в те же года... А роботы на Луне, Марсе, роботы-сборщики - их просто стало больше. Но это совсем не значит, что их цена позволила бы им стать бытовыми приборами. Прошло где-то 32 года, а из роботизированного - только умный дом и бытовые приборы (и то, не все).
Так что многие мечты уже сбылись...
shellenberg
00.00.0000 00:00Это не так, огромное удешевления продукции промышленного производства происходит за счет роботизации, вы просто этого не видите. Точно так же, как конкретные алгоритмы Яндекс.Такси позволили обвалить рынок "бомбил"
Georgy9
00.00.0000 00:00-1Маск тоже мечтал о роботизированных заводах, но жизнь заставила выбросить роботов и заменить мексиканцами.
shellenberg
00.00.0000 00:00Ну один неудачный пример не говорит ничего о реальном прогрессе внедрения роботов в частности, и систем на базе ИИ вообще в современной индустрии. Поверьте, оно там достаточно высокое.
Georgy9
00.00.0000 00:00Наступают времена жесткой экономии. На роботах не сэкономишь, деньги на разработку, создание и обслуживание роботов требуются немалые, а человек существо самовоспроизводящееся. Опять же, для роботов нужен квалифицированный персонал, а с образованием в нынешнем мире всё хуже и хуже. Можно еще кучу непреодолимых проблем привести. Сплошные засады.
sim31r
00.00.0000 00:00Заметим, что 10^9 операций с плавающей точкой в одной ЭВМ достигнуто еще при Горбачеве
Потом был рост мощности и снижение габаритов, тут без особых прорывов. Но с появлением нейронных сетей ситуация переменилась. Компьютеры стали работать с абстрактными понятиями, быстро и точно.
vconst
00.00.0000 00:00Интересно, а чего автор всего 2 статьи на vc.ru опубликовал, теперь на Хабр c детским приложением пришел?
Ему дали план по пиару, он его и выполняет
Сценарий 1 в 1: https://habr.com/ru/post/699948/Надо бы разобраться, в каком издательстве такой план придумали?
krig
00.00.0000 00:00Какое-то очень идеалистическое представление об обществе, будто прогресс ограничен исключительно техническими возможностями.
YuryB
00.00.0000 00:00+1лет 10 ещё у нас есть, но в принципе не забывайте, что на всё нужны ресурсы и возможно человечество "спасёт" застой в области роста мощности и энергоэффективности ии. уже сейчас есть попытки создать аналоговый компьютер, т.к. он значительно меньше кушает про мат вычислениях
randomhabrcommentator
00.00.0000 00:00+2Вспоминается хайп вокруг text-to-image моделей. И пары месяцев не прошло, а все утихло, и вот мы уже воспринимаем модели генерации изображений как естественную часть жизни, помогающую нам в дизайне
DGN
00.00.0000 00:00+1Еще немножко, и каждый желающий сценарист text2video моделей. Нечнется с тиктока и 2сек видео типа "котик запрыгивает на летящую фрисби", потом разного рода прон, и в итоге вполне себе фильмы и сериалы.
gatoazul
00.00.0000 00:00И тут-то выяснится, что для съемки фильмов и сериалов нужны еще сценарист, режиссер и художник-постановщик, и нейросетками в этих делах не обойтись.
Ilyasyakubov
00.00.0000 00:00«Человеку нужен человек!», а точнее нужны истории, которые одни люди рассказывают другим.
sim31r
00.00.0000 00:00Сценарии уже пишутся нейросетями.
qw1
00.00.0000 00:00-1Нейросетки воспроизводят паттерны, похожие на те, которые встретились при обучении. Для создания продукта нужны навыки менеджера: то есть, взять готовые сценарии, декорации (сгенерированные арты в нашем случае), актёров (сгенерированный звук) и смонтировать всё в правильной последовательности в хорошую работу.
Проблема в том, что по отдельности все части есть в цифровом виде, а вот деятельности менеджера нет ни в сети, ни даже в виде цифрового документа, не на чем обучать нейросетку.
leventov
00.00.0000 00:00Деятельность менеджера - это во многом common sense + память (все держать во внимании, ничего не забыть). И то, и другое даже у текущих сеток в принципе есть:
> Q: How to create a movie? Outline a step-by-step plan from the movie producer's point of view. Emphasise the steps that the production manager should do and important things that the producer should pay attention to which may signal that the final product will not be good.
> A:Develop the idea: The first step in creating a movie is to come up with an idea that will resonate with the audience. The producer should work with the writer to develop the script and ensure that it meets the criteria of the target audience.
Secure funding: The producer should secure funding for the movie by approaching investors, studios, or distributors. The production manager should create a budget and ensure that it aligns with the funding available.
Hire key personnel: The producer should hire a director, cinematographer, production designer, and other key personnel to bring the vision to life. The production manager should ensure that the crew is adequately staffed and that everyone is aware of their roles and responsibilities.
Pre-production: During the pre-production phase, the producer should oversee the casting process, location scouting, and set design. The production manager should ensure that everything is in place for the shoot to begin, including equipment, permits, and insurance.
Production: During the production phase, the producer should oversee the day-to-day operations of the shoot, ensuring that everything runs smoothly and that the vision of the film is being executed. The production manager should ensure that the crew is working efficiently and that all equipment is in good working order.
Post-production: During the post-production phase, the producer should work with the editor, sound designer, and composer to create the final cut of the film. The production manager should ensure that deadlines are met and that the budget is not exceeded.
...
Каждый пункт тут можно разворачивать, и опять же, я думаю, что сетка сгенерирует вменяемые менеджерские планы.
Понятно что это не матч опытного продюсера-человека (пока), но это уже практически рабочий вариант, если посадить это все на архитектуру типа adept.ai и дергать всевозможные инструменты а-ля https://theresanaiforthat.com/ по необходимости.qw1
00.00.0000 00:00То, что вы процитировали, это никакой не common sense, а продукт переработки текстов-инструкций, уже существовавших в обучающей выборке.
GPT сама себя не понимает. Она не понимает, что написано в этом тексте, и не сможет следовать этим инструкциям.
leventov
00.00.0000 00:00Common sense, чтобы вы знали, это именно оно и есть - продукт переработки обрывочного знания из культуры, которые мы усваиваем за жизнь. Один в один.
Я ответил конкретно на утверждение, что ИИ не сможет в "менеджмент", потому что эта деятельность не описана специально (хотя конечно описана, есть же учебники по менеджменту, в том числе в конкретных индустриях, но допустим). Менеджмент, за вычетом domain knowledge, оказывается common sense (не полностью, но во многом), поэтому он уже есть из коробки в ChatGPT.
GPT сама себя не понимает. Она не понимает, что написано в этом тексте
Я устал спорить с людьми на Хабре, которые пишут что нейросети-де "ничего не понимают". Как хотите, пусть "не понимают", важен результат.
и не сможет следовать этим инструкциям.
Вся идея стартапа adept.ai противоречит вашему утверждению.
qw1
00.00.0000 00:00Я ответил конкретно на утверждение, что ИИ не сможет в "менеджмент", потому что эта деятельность не описана специально (хотя конечно описана, есть же учебники по менеджменту, в том числе в конкретных индустриях
Я так понимаю, что скормив в ChatGPT все возможные учебники по менеджменту, мы научим его выражаться фразами из этих учебников и писать новые учебники. Подключив обученный таким образом ИИ к мессенджеру и почте (и дав полномочия, например, на внесение изменений в з/п ведомость), мы не сможем этим заменить менеджера.
Вся идея стартапа adept.ai противоречит вашему утверждению.
Они говорят, что учат ИИ выполнять какие-то действия по их текстовому описанию. Но как они это делают? Вручную программируют каждое действие, или создают учебный датасет, мол смотри: вот таким движением я мыши я раскрашиваю картинку в фотошопе, а таким движением покупаю билеты на концерт? Хотя способ может и рабочий для привлечения инвестиций или проведения красивых презентаций по заранее приготовленным сценариям, в общем случае это тупик. Такой же, как утопичная идея OpenCyc создать универсальную онтологию с помощью специально обученных людей.
leventov
00.00.0000 00:00Подключив обученный таким образом ИИ к мессенджеру и почте (и дав полномочия, например, на внесение изменений в з/п ведомость), мы не сможем этим заменить менеджера.
Почему не сможет? Вот в этой презентации, ИИ генерирует стратегии, распоряжения, takeaways from meetings, полностью сам: https://www.youtube.com/watch?v=Bf-dbS9CcRU&ab_channel=Microsoft. Да, он допускает фактические ошибки (галлюцинации), но это другой вопрос (человек тоже их допускает, кстати, и очень много).
Adept это трансформер, который "смотрит" на HTML код странички и решает, какой следующий запрос отправить серверу, чтобы выполнить задачу. На каких данных он натренирован - хз (может быть и supervised, то есть, сажали индусов решать задачи и записывали логи их бразузеров полностью).Пока мы тут с вами разговаривали, Адепту дали 350m: https://techcrunch.com/2023/03/15/adept-a-startup-training-ai-to-use-existing-software-and-apis-raises-350m/. Знаете, за vaporware столько не дают, особенно на сегодняшнем рынке (в 2021 году может быть бы и дали, но все равно сомневаюсь. Сегодня точно нет, даже с учетом хайпа на ИИ. Vaporware лимит это где-то 20-50m, в исключительных случаях - до 150.
Дисклеймер: я не приветствую, что делают Микрософт и Адепт, я считаю, что это дорога в ад, с социальной точки зрения. Но истина о том, что они могут и не могут сделать, дороже.
qw1
00.00.0000 00:00Как я уже говорил, проблема в датасете для обучения.
Midjourney, например, обучался на миллионах картинок. И мы от него получаем результат в том же формате, на чём он обучался.
Тут же надо будет обучать "электронного менеджера" на кейсах типа "работник накосячил, менеджер это распознал каким-то образом (по переписке с работником, например), менеджер выписал штраф в з/п ведомость". Все пункты цепочки должны быть зафиксированы в электронном виде, именно так, как оно поступает на вход и выходит на выход.
Например, если взаимодействие по з/п с отделом кадров идёт в формате согласования ведомости, робот должен увидеть, как менеджер открывает excel-файл, находит нужного сотрудника, в его графу вписывает штраф, сохраняет файл, отправляет в отдел кадров.
И таких образцов принятия решений должны быть миллионы (если не миллиарды), чтобы сеть устойчиво и безошибочно выучила связь между оправданиями работника ("простите, не успел" в почте) и минусом в ведомости, или приказом на увольнение.
Если обучать на одной группе работников, с другими эти методы не сработают, они по-другому пишут "отмазки", и сеть не сможет их понять. Нужно обучать на миллионах работников. А в другой конторе принят другой формат минусов в ведомость: не через excel, а отдельным письмом по каждому работнику. Это всё надо найти в природе и включить в датасет.
Такого датасета сейчас нет в электронном виде, пригодном к обучению на нём. Может быть, если обложить миллион менеджеров телеметрией (например, делать видеозапись рабочего стола и нажатия кнопок), то через пару лет (а лучше через 5-10, чтобы собрать все возможные кейсы, в том числе редкие), мы получим датасет, но объём этого видео будет такой огромный, что я сомневаюсь, что текущие мощности его смогут обработать.
leventov
00.00.0000 00:00Вы упускаете из виду in-context learning, и вообще, недооцениваете общие reasoning capabilities. Уже сейчас можно скормить чат с работником в нейросеть, и спросить, "заслуживает ли это штрафа, или оправдание работника валидно?", и получить приличный ответ. Я про это и говорю как про common sense.
Должностные инструкции менеджера, специфичные для какой-то организации, могут лежать в папке OneDrive, и Microsoft Copilot их будет подтягивать в промпт. При этом GPT-4 сам определяет, какие инструкции релевантны какой ситуации - это тоже задача инференса. Вход - HTML страница, плюс вопрос - "ты - ИИ-менеджер. Какое действие ты должен предпринять с этой страницей (будь то отчет, или чат с работником, и т. д.), и согласно какой инструкции?" И это опять-таки common sense такой.
Если инструкции нет, можно попросить ИИ ее составить on the spot, описав назначение инструкции. И опять получить приличный ответ. Или можно тут оставить место для инпута от людей, которые могут охватывать весь контекст организации, чтобы инструкция была адекватной. Я не думаю, что это приведет к бесконечному количеству инструкций, потому что вообще количество таких конкретных технических действий, которые менеджеры делают в любой организации (и количество систем, с которыми они взаимодействуют - чат, зум, зарплатная система, ишью-трекер, система мониторинга продакшена, и т. д.) - оно все-таки ограничено. Остальное - это их комбинации, которые ИИ может составлять и сам.Например, если взаимодействие по з/п с отделом кадров идёт в формате согласования ведомости, робот должен увидеть, как менеджер открывает excel-файл, находит нужного сотрудника, в его графу вписывает штраф, сохраняет файл, отправляет в отдел кадров.
Нет, не должен. Опять вы забываете про in-context learning и силу foundation models. Adept учится на каком-то датасете любых instruction-following, но зато, потом он умеет "открывать excel-файл" просто по инструкции на естественном языке, даже если в датасете обучения не было конкретных вещей (пусть это не excel-файл, а AirTable).
И повторю еще раз - этот сетап, хотя и возможен, будет допускать ошибки. Может быть, меньше ошибок, чем средний менеджер (у кого не было некомпетентного менеджера, который из-за своей некомпетентности может даже не понять оправдания инженера и наказать его почем зря? Да и в конце концов, любой человек может промахнуться, и вместо Васи, выписать штраф в иксель-таблице Пете), может и больше. Сложно сказать. Но это уже вопрос скалирования: GPT-5 уже скорее всего будет делать меньше ошибок, чем средний менеджер. Но важен тот факт, что принципиально нет ограничений, чтобы деплоить таких ИИ-менеджеров, не надо собирать никаких неведомых датасетов.
Georgy9
00.00.0000 00:00Еще немножко и всех начнет тошнить от того однообразия, которое "творит" ИИ, который к реальному творчеству неспособен от слова совсем.
gatoazul
00.00.0000 00:00Творчество - это перебор вариантов и выбор лучших. С первой частью ИИ уже отлично справляется, даже лучше многих людей. Поглядите на его рисунки - они больше всего напоминают сны, которые служат немаловажным источником человеческого творчества. Вот с выбором пока не очень хорошо.
leventov
00.00.0000 00:00А кто-то пытался-то тренировать этот выбор? Типа, модель-арт-критик, натренированная на то, чтобы выбирать самые художественно ценные варианты генерации text-to-image, на supervised датасете.
gatoazul
00.00.0000 00:00Есть проблема - что считать художественно ценным. Мы попадаем тут в область чистой вкусовщины, от которой нейросетка впадет в ступор.
leventov
00.00.0000 00:00supervised learning же
gatoazul
00.00.0000 00:00Так люди сами не могут с этим определиться - что ценно, а что нет.
leventov
00.00.0000 00:00В существенной степени могут. Большинство критиков согласны о лучших и худших книгах, фильмах, в чуть меньшей, но тоже существенной степени - картинах. Дальше есть некий плюрализм, uncertainty/variance - ну нам ничто не мешает закодировать это в ИИ
Georgy9
00.00.0000 00:00-2Перебор и комбинирование – это не творчество, а левополушарное рациональное мышление. Чтобы перебирать варианты нужно сначала их создать. Этим занимается правое интуитивное, образно-символическое полушарие. Не исключено, что из художественно-музыкальных ИИ со временем что-то и вырастет, умеющее именно творить, а не подражать и комбинировать готовое. Их объединение с аналогами GPT по типу того, что есть в мозге (300 млн связей между полушариями) позволит создать аналог мозга, вот только он лишь отдаленно будет похож на человеческий. Бесчеловечный, неэмоциональный мозг без эмпатии и чувств, управляющий миром – прообраз постапокалипсиса.
Antra
00.00.0000 00:00Когда-то на курсах креативности говорили, что "умение юморить" во многом определяется скоростью перебора вариантов. В то время как средний человек за условную секунду переберет десяток вариантов и выдаст лучший из них, более юморной товарищ переберет сотню. И, вполне вероятно, там найдется что-то боле интересное. А "профи" типа условного Урганта и всю тысячу.
И упражения были на ускорение ассоциаций, в т.ч. 2+ порядка...
Причем это будет не просто "вспоминание", а именно внутренний перебор "сгенерировал - оценил".
Впрочем, "набить память кучей юмора" тоже помогает. По-крайней мере запомненный в детстве "1001 избранный советский политический анекдот" (и ряд других) до сих пор приходится в пору. Больше пространство для перебора, богаче комбинации. В конце концов музыку написать - перебрать кучу комбинаций из 7 нот (* на число октав, украсить разными тембрами).
Жванецкого, конечно, из меня это не делает, но коллеги периодически цитируют полученные таким образом перлы.
И еше вспоминается прогресс от "Приключения Электроника", где казалось бы супер-пупер умный робот бил в хоккее по кратчайшей траектории, до победы машины в Го, где комбинаций неизмеримо больше, чем в шахматах (и поэтому сравнительно недавно считалось, что в Го без интуиции делать нечего, так что у ИИ нет шансов).
Georgy9
00.00.0000 00:00+1Вот, хоть и поздно, но обнаружил талантливую иллюстрацию на тему "творчества" ИИ: https://t.me/subbotin_ru/2520
Rumantic
00.00.0000 00:00+8ИИ – это всего лишь очередная ступень в развитии цивилизации.
Так то у нас таких «постчеловечеств» случалось множество раз, самое крупное и запоминающееся – это изобретение письменности несколько тысяч лет назад, думаю с точки зрения необразованных людей того времени, тот кто мог читать и писать были подобны магам или даже богам, империи стали строить и реально экономически обошли весь остальной мир.
Дальше в разной степени, но уже заметно меньшего масштаба другие: папирусы, библиотеки, книгопечатание, потом примитивные калькуляторы. Каждое из этих изобретений так или иначе сильно двигало цивилизацию вперед. Компьютеры, вообще, нас в космос отправили.
А то, что мы сейчас научились наконец заставлять компьютер делать то, что думали он будет делать пятьдесят лет назад, ну что ж, поздравляем ученых и программистов.
Придумывать промты, хех, скажите это Шекспиру или Пушкину, которые такой промт составили, что культуру целых стран изменили.
Крутость и могущество ИИ нивелируется сейчас тем, что мы тотально привыкли к благам цивилизации. Просто школьникам и студентам придется чуть меньше жать по клавиатуре, но на основе всего этого появится новые необходимые дисциплины, в которых человек будет обходить ИИ. Так же как появилась профессия программиста, чтобы алгоритмы составлять.
Дирижировать кластером в кубере, где пару сотен микросервисов – тоже для обывателя выглядит сущим колдунством, но один DevOps – это делает вполне сносно и иногда даже со скукой.
Lelant0s
00.00.0000 00:00+1Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь. Государство гораздо менее ценная вещь, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны.
---
Где-то расхохотались правящие элиты.
wolfy_str
00.00.0000 00:00Так элиты сейчас надеюсь поставят на место. Эти самые элиты это обычные ЧЕЛОВЕКИ, такие же как мы с вами. Кто то слишком зарвался и управляет людьми. Правда этот принцип становления не быстрый, займёт не менее десяти лет при активном противодействии пассионарного общества. Вообще в будущем должен быть принцип - чем больше власти у человека, тем выше его личная ответственность. Да, пусть он зарабатывает больше, но ответственность у него должна быть намного выше и такой обычный человек, который считает себя "элитой" пусть себя считает кстати, никто не обращает внимание на то, кем считает себя конкретный человек, он может быть эльфом, гномом, "элитой", только если берёт на себя больше, то и должен знать что ответственность выше, вплоть до лишение жизни и имущества всего у этого человека. Это должен решать не человек, в худшем случае коллегия из десятков человек, а возможно и натренерованная нейросеть. Хотя тут принципы остаются, кто и как будет тренировать такую сеть, но объективная реальность говорит, что ИИ принимает в разы лучшие решения, чем человек, если не вносить правок специально в механизм, который будет основан на законах и том, что люди все равны перед законом.
Sergey1124
00.00.0000 00:00+1Элиты всегда конкурируют между собой. Те что начнут использовать ИИ будут эффективние и пересажают остальных. Доверее людей к ИИ спрашивать никто не будет, в конце концов, можно не говорить людям что все решения принмает ИИ.
engine9
00.00.0000 00:00Так и вижу, как GPT меняет жизнь жителя острова Бревенник (около Архангельска) который каждый день вынужден ходить за водой и топить печи дровами. И делает это большую часть своей жизни.
И в таких полутрущобных условиях жизни с неотапливаемым туалетом прямого падения живут миллионы людей...svoezemtsev
00.00.0000 00:00-2Неотапливаемый туалет... Ужас! Ужас!
engine9
00.00.0000 00:00+5Можно сидя на дырке из которой тянет ледяным ветром с запахом аммиака от которого глаза слезятся чатиться с искуственным интеллектом.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Глупость какая, либо ветер теплый, либо вместо запаха аммиака у вас сталагмиты (иногда выше уровня сидушки). Очевидно, вы плохо понимаете, о чем пишете=)
RigidStyle
00.00.0000 00:00+6Скажу за себя в эпоху ИИ. Имеем предложку ютуба. По сути это ИИ, который призван дарить "счастье" (ну на самом деле способствовать удержанию для показа рекламы и увеличения прибыли корпорации зла, но эта вещь не возможна без "счастья", то есть если человек не будет ощущать удовольствие от нахождения на площадке, он уйдет). Счастье в кавычках, потому что удовольствие и счастье немного разные вещи, но многие понимают их как синонимы, поэтому термин счастья применим.
И вот эта предложка начала в какой то момент давать мне то, что принесет мне "счастье". Например "как ежик пукнул" и т.д. Нет, я не смотрел ни похожий контент, ни аналогичный, ни искал это, просто у видео было под пол ярда просмотров и система решила, что мне оно тоже понравится. Все же миллионы мух не могут ошибаться.
И, на самом деле, система не ошиблась. Я на него кликнул. Вернее мой примат кликнул на это видео. Я по привычке открываю видео в соседней вкладке, и когда моя обезъяна уже была готова контролтабнуться, что бы на него перейти, я усилием воли просто закрыл вкладку. И дальше произошло интересное. Я ощутил некое возмущение и разочарование, как будто бы у меня забрали конфетку. Я в течении нескольких секунд был похож на того парня в красной кофте, который тоже хочет шоколадку.
Подобная реакция моего организма не могла не заставить меня провести некоторые эксперименты и наблюдения.
Например, когда я смотрел видео про фотооптику (унылая скучная муть, которая насилует мозг) и в "рекомендовано так же" в правой колонке были все видео про оптику, там затесалось одно с "приколы с военными". Единственное видео из всей подборки. И моя обезъянка, желающая сбежать от болезненной и унылой мути про оптические характеристики какой то херни, решила соскочить в "счастье". А обезъяна прекрасно знает где лежат "конфеты", и знает как их достать. Машинально видео было запущено в соседней вкладке, и руки готовые контролтабнуться, вот только я опять в последний момент вмешался, и вместо контрлтаба тыкнул альтф4. Снова ощущение, что "забрали шоколадку". Неприятно.
Но к чему это я?
За пол года существования новой "предложки" ютуба на главной странице в рекомендациях у меня при помощи адблока полностью скрыта главная и боковая панель. Единственное место, где я могу видеть рекомендации, это в конце видео. Та же история постигла другие "интеллектуальные сайты, дарящие счастье". Пикабу заблочен на роутере, фейсбук таймтрекером подрезан до 10 минут в день, инстаграмм до 5.
Нехватка информационной жраки привела к тому, что я вот хабр читаю. Но высвободилось кучу времени строчить такие вот комментарии и даже начать писать книгу. И работая над книгой я намного счастливей, чем залипая в ютубе. И счастье уже без кавычек.
Думаю наш мозг способен адаптироваться и попытка создать "вселенную 25" приведет к тому, что в какой то момент найдутся индивиды, которые сбегут оттуда в свою "вселенную".
Ну а учитывая то, что происходит сейчас в обществе, вселенная 25 уже создана.janvarev
00.00.0000 00:00+3Согласен. Давать будут не то, что человеку нужно, а то, на чем а) можно срубить денег, б) желательно еще и вызвав у него при этом зависимость. И ИИ будет развиваться в том же направлении - если мы только не возьмем частников с опенсорсом.
Вообще очень забавно видеть, как при анализе "счастья" часто анализ сводится к анализу "животного счастья" - потупить, полежать, получить эмоции и пр. Хотя человек, вообще говоря, человек в той мере, в коей он не является животным.
wolfy_str
00.00.0000 00:00Какие то неправильное у вас представления. Насколько я червь ютуба, но мне никогда нейросеть не давала в рекомендациях "ежика который пукнул". Я вот немного устаю от ютуба, даже просматривая на двойной скорости, по пять, или даже десять часов невозможно всё просмотреть. Даже всё интересное.
Проблема многих авторов в ежедневных новостях, обзорах, которые приходится смотреть, ну хотя бы для того что бы узнать, что в них. И как бы если бы эти вполне уважаемые авторы, выпускали контент РЕЖЕ было бы даже проще и я бы им сказал большое спасибо.
Вы не правы, если ИИ что то предложил, то это учитывать ваши предпочтения, почему то мне НИКОГДА сеть не предлагала чем я никогда не интересовался. Что бы отдохнуть от политологов, учёных, демографов, различных подкастов мне приходится специально вбивать в поиск, найти обзоры ИГР, краткие пересказы фильмов или какие-нибудь каналы, где я знаю, что будет не сильно сложно, но интересно, вроде дройдера, основы или редакции. Или если если я специально не ищу военные сводки мне этот контект просто не показывается.
vadimr
00.00.0000 00:00Как ваше возражение противоречит мнению выше? Просто у вас разные предпочтения, которые учитывает ютуб.
Я вот не смотрю ежедневные обзоры, мне их обычно и не предлагают.
Но иногда мне предлагают то, чем я не интересовался. Иногда угадывают, иногда нет.
begin_end
00.00.0000 00:00+2Это известное видео про ежика (в котором кстати ничего нет, кроме названия) является одним из примеров аномалий прежних алгоритмов рекомендации ютуба. Видимо, случайно создано сеошником-экспериментатором.
После какого-то предела, видео начинают открывать чисто из-за числа просмотров. Причем, чем больше просмотров и чем более глупое название — тем больше вероятность, что кликнут. Алгоритм видит, что видео при показе прокликивается на большой % — начинает рекомендовать видео еще большей аудитории, расширяет рамки.
И внезапно оно появляется у тебя в ленте и резко выделяется тематически на фоне иных рекомендаций. Думаешь, что за фигня..? Открываешь — алгоритм получает +1 подтверждение полезности видео и рекомендует остальным из твоего "пузыря".
Не зря подобное называют "вирусным".
wolfy_str
00.00.0000 00:00Наоборот существует понятие "информационный пузырь", который если ты немного хочешь видеть вне его пределов приходится специально "лопать" вбивая ручками то, что тебе НИКОГДА бы сеть не показала. Система рекомендаций так работает, что бы не показывать то, что тебе не интересно
sim31r
00.00.0000 00:00+2Нехватка информационной жраки привела к тому, что я вот хабр читаю.
Ну на такое поведение мог бы направить более сильный ИИ. То есть ограничить нахождение на ресурсах конкурентов и усилить контроль над пользователем. И в просмотры закидывать развлекательный контент 2го уровная, не "ежик пукнул" предлагать к просмотру, а "уникальная оптическая система Кулибина", контент развлекательный, но замаскированный под научный. Псевдонаучный поток информации тоже может быть залипательным. Я вот сам смотрю много про то как "корабли бороздят просторы вселенной", там и про темную материю, и большой разрыв и войды. Но это все поверхностно-обывательское, приправленное пёстрыми картинками. Посмотрел и по сути забыл что смотрел.
Так же и контент на Ютубе может быть растянут во времени. Вместо 5 минут, растянут на 50 минут, но залипательно. Вроде и информация полезная, но времени забирает много.
deseven
00.00.0000 00:00+5Зачем какие-то приложения, предлагающие путь к счастью, если можно будет просто управлять химией мозга? :)
litwr2
00.00.0000 00:00+1Для успешной работы ИИ в качестве политика нужна цель, а с её выработкой у ИИ возникнут большие сложности. Хуже, если ИИ поставят осуществлять цели, выработанные нелучшими людьми. И это возможно уже происходит.
Askalite
00.00.0000 00:00И вот на этом месте моя предсказательная способность ломается. Я даже
близко не могу представить мир, который устроен таким образом.Автор видимо пропустил девяностые и МММ, Истрия циклична, люди адаптируются. Мозг человека имеет много предохранителей, которые не позволят ему заниматься чем-то опасным для него, точнее говоря большая группа людей не может слишком долго заниматься чем-то опасным для себя в течение долгого времени, особенно возрастном ниже 30 лет. Это уже старшее поколение, где мозги адаптируются медленнее будут более подвержены взлому сознания.
gatoazul
00.00.0000 00:00В 90-е было не только МММ, но и не менее страшные вещи типа сектантов и наркотиков. Да, общество адаптировалось. Не без потерь, но адаптировалось.
Koioes
00.00.0000 00:00+2Раньше, я видел комментарии вида: " Хабр превратился в Пикабу " и думал: "нуу нееет, статья, конечно, кхм-кхм, своеобразная, но до уровня Пикабу нам далеко". А оказалось, что я-то про экспоненту не знал!!!
А вообще нас создали белочки с Нибиру, чтобы делать из наших жизней одно большое шоу и рубить орешки. А теперь попробуйте это опровергнуть.
shornikov
00.00.0000 00:00Если генерацией контента будет заниматься gpt вместо человека - то на чем он будет учиться и как сможет развиваться? Боюсь, мы застрянем в развитии, пользуясь ИИ.
sim31r
00.00.0000 00:00А человек на чем учится? ИИ делает всё то же самое, только быстрее и точнее на порядок.
shornikov
00.00.0000 00:00именно. Если пекарь научил ии печь хлеб, то ИИ будет печь хлеб. Булки будут аккуратнее, и хрустящие "как надо". Но круассаны в меню ИИ не появятся, т.к. ему никто не рассказал про джем и сгущенку. Космические корабли - тоже не появятся.
Надо чтобы кто-то рассказал про космические корабли. А кто? Все люди кушают вкусный хлебушек, покупая его на безусловный доход и их всё устраивает.
Kanut
00.00.0000 00:00Но круассаны в меню ИИ не появятся, т.к. ему никто не рассказал про джем и сгущенку.
То есть вы считаете что ИИ в принципе не способен создать что-то, что он никогда не "видел"? Даже банальным рэндомом?
Надо чтобы кто-то рассказал про космические корабли.
Или просто паре ИИ кто-то дал задание "эксперементируй".
П.С. А какое отношение джем и сгущёнка имеют к круассанам? :)
BigBeaver
00.00.0000 00:00Даже банальным рэндомом?
Кидаем в бутылку палки, клей и трясем — иногда получается корабль.Kanut
00.00.0000 00:00+1Хотя бы и так. С другой стороны ИИ даже сейчас способен на большее чем просто рэндом и всё. Вопрос скорее в том кто и как должен определять получилось в итоге что-то полезное или нет.
leventov
00.00.0000 00:00Сам ИИ и может определить полезность, если добавить экономические, этические, и эстетические оценщики, как мы обсуждаем выше: https://habr.com/ru/post/721644/comments/#comment_25325600
Kanut
00.00.0000 00:00Смогут эти "оценщики" помочь ИИ определить вкусное новое блюдо у него получилось или нет? Ну если оставаться в контексте кулинарии :)
leventov
00.00.0000 00:00Конечно, смогут. Вкус это же довольно простая химия. Сделать digital taste sensors довольно просто. Даже digital olfaction (цифровой нюх) уже есть, при том что запахи гораздо сложнее вкуса.
Kanut
00.00.0000 00:00При этом вкусы у всех людей разные и их надо угадать.
То есть если у вас есть известный вкус, то его наверное можно контролировать "простой химией". А вот придумать что-то новое и решить будет это кому-то вкусно или нет... Сомневаюсь.
Ndochp
00.00.0000 00:00Так все равно, вопрос наработки датасета/оракула. Кормим кенийцев, энцефалограммой меряем уровень удовольствия/отвращения, учимся предсказывать ответы на оба вопроса
- Какой вкус ощутят датчики?
- Понравится такой вкус или нет?
Хотя возможно первый вопрос можно выкинуть, оставить только "по рецепту определи разброс реакции людей на такое блюдо". Какая разница, кислое оно или сладкое, если мы можем просто сказать "оцените, какие из популярных блюд вам нравятся, а какие вы терпеть не можете и получайте рецепты (или блюда по рецептам) которых никто еще не пробовал, но понравятся они именно вам".
shornikov
00.00.0000 00:00+1тут будет уместным анекдот про слово вечность из букв о, а, п, ж.
-
даже если предположить, то кто оценит качество эксперимента, не владея знаниями? Вот ИИ проявил себя. Такое-же он напишет про самолеты: посадите пилота на бочку с порохом...
GoncharovIV
00.00.0000 00:00в точку, хороший ИИ - обученный ИИ. А кто его будет обучать, если не человек? То то и оно)
user5000
00.00.0000 00:00+1Скоро мы увидим первую страну, которой управляет нейросеть.
Вы хотите напугать людей (которыми когда-то управлял горбачёв) тем, что ими будет управлять нейросеть ?
После правления горбатого (и иных) я согласен на то, чтобы президентом был калькулятор Windows.
gatoazul
00.00.0000 00:00+2Ваше мнение разделял даже Станислав Лем. В "Сумме технологий" он перечислил опасности компьютерного управления, но в конце жизни решил, что это все-таки лучше, чем управление, осуществляемое политиканами.
domix32
00.00.0000 00:00Нейросеть-президент.
Как ходила в старые времена шутку про замену кабмина скриптом на баше, так и ходит. Государство - это про много денег, от такого ни одна страна отказываться не будет, поэтому джоны конноры в такой ситуации будут появляться в рядах этих самых политиков в первую очередь.
Во-вторых, чтобы обеспечивать экономический рост, необходимо производить материальные блага, на которые ИИ не способно. Поэтому внедрение ИИ в экономику будет происходить снизу вверх, а не наоборот. И мы ещё настрадаемся уровню глупости тех министров, которые будут яро этому противодействовать.Сериалы, игры, всевозможные тик-токи
Внезапно, производство всего этого требует ресурсов. Причём очень немалых. В первую очередь энергетических. Как ИИ сможет решить такую проблему? Примерно никак.
доступный секс
Вот уж действительно шутка
Системно больше нет необходимости, чтобы каждый человек на своём месте вкладывался в развитие общества
По большому счёту, системно никогда не было в этом необходимости. Всё органичивалось крайне небольшим количеством ближайших людей. Так что в среднем ничего не поменялось с той поры.
Представим приложение, которое говорит вам как жить
Внезапно, это поможет многим. Но если б было всё так просто, то мы давно бы жили по расписанию.
И доступ к счастью будет открываться привычным способом. По подписке.
Счастье по подписке - большая иллюзия, ибо человек не может быть счастливым без страданий. Ну просто так устроен наш центр удовольствий. Если не устраивать депривацию, то серотониновые рецепторы перестают реагировать на нормальные его дозы и это будет сродни кнопке подключенной к центру удовольствия - такое поведение сводит человека в депрессию и либо он умирает от голода, либо от депрессии. Матрица про такое кстати тоже рассказывала. А киберпанк с его BD примерно подсказывает в какую сторону будет происходить развитие.
Промт для человека.
Я думаю люди скипнут этот этап в принципе и перейдут сразу к материализации мыслеобразов через интерфейс "мозг-компьютер".
Мышление человека — это алгоритм.
Зря, т.к. определённо тут есть какие-то мутаторы, которых нет в генах, то бишь произрастают из внешней среды. Смею утверждать, что утверждение неверно.
sim31r
00.00.0000 00:00есть какие-то мутаторы, которых нет в генах, то бишь произрастают из внешней среды
Это всё учтено в генах. Наличие воздуха, еды, солнечного света и мутаторов - потока информации, речи, источников для копирования поведения.
Искусственные нейросети тоже нуждаются в обучении.
Georgy9
00.00.0000 00:00Плохо всё это? Да вроде нет. Думаю, что сейчас мы живём в эпоху самого большого величия именно Человека.
Это не плохо. Это просто убийственно. Человек сам добровольно решает расчеловечиться, превратиться в гаджет, даже приложение к гаджету, ибо гаджет будет управлять человеком (тем, что от него осталось). Это не величие, это недоумство, деградация и вырождение. И ведь дай волю, это обязательно случится. Печально.
Характерно, что дискуссия по большей части свелась к обсуждению капитализма и материальных ценностей. О душе думать недосуг, надо спасать экономику. Но экономика ли для души или душа для экономики?
Опять же, автор перепутал счастье и удовольствие (обеспечиваемое химией). Это говорит об очень серьезном душевном дефекте, к сожалению, не осознаваемом.
И последнее. Мышление человека – это не алгоритм, а сложнейший сплав физических ощущений, эмоций, чувств, разума, интуиции и духовных прозрений – ничто из этого машине не доступно.
SerjV
00.00.0000 00:00О душе думать недосуг
дискуссия об этом чревата ст.148 УК РФ, может потому это и не обсуждают?..
Georgy9
00.00.0000 00:00На то и УК, чтобы не было шахидов, о которых переживает комментатор ниже.
SerjV
00.00.0000 00:00вы конкретно эту статью не посмотрели, да? Эта статья именно для того, чтобы дискуссий по процитированной теме было не очень.
Georgy9
00.00.0000 00:00Ст.148 УК РФ запрещает дискуссии о душе?
SerjV
00.00.0000 00:00+1Не напрямую. Запрещает оскорблять чувства верующих, а кто знает, кто на что оскорбится, если начнётся дискуссия о душе?.. Потому об этом либо как принято в соответствующей религии, либо вот как в комментариях здесь - никак.
Georgy9
00.00.0000 00:00-1Ну нет, у нас не Запад, чтобы превентивно сносить памятники и карать только за то, что кто-то может обидеться.
Читаем: "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
То есть ответственность возникает, если доказана цель оскорбить, и человек не вел уважительную дискуссию, а явно нарывался. Вот на Хабре есть карма и рейтинг, и никто не позволяет себе зарываться, даже если ему представляется, что он 100% прав. Просто чувствует отношение к себе и делает выводы, а кто не делает – вынужден страдать. Я категорический противник всяких рейтингов, но в чем-то они полезны.
Но дело совсем не в этом. Душа – это очень многогранное понятие, а ее религиозный аспект лишь малая часть того, что в нем заключено. Без понимания этой загадочной "души" (то есть внутреннего мира человека, необыкновенно сложного и противоречивого) невозможны ни литература, ни живопись, ни музыка, ни глубокие личные отношения. Так что эти вопросы совершенно спокойно могут обсуждать даже завзятые атеисты.
SerjV
00.00.0000 00:00То есть ответственность возникает, если доказана цель оскорбить, и человек не вел уважительную дискуссию, а явно нарывался.
Ну вы еще вспомните про то, что объективное вменение всё тем же УК РФ запрещено (т.е. надо доказывать вину, а не только объективную сторону дела).
И попробуйте напомнить об этом судье, у которого "нет оснований не доверять" заключению экспертизы, показывающей, что сообщения такого-то лица были направлены на оскорбления этих самых чувств.
Так что эти вопросы совершенно спокойно могут обсуждать даже завзятые атеисты.
Могут, но без использования термина "душа" ;) Догадываетесь почему, и как это связано с оскорблением чувств верующих?
Georgy9
00.00.0000 00:00Ваша позиция понятна, но мне удивительно, как вас так сумели запугать. У христиан ненамного больше неадекватных обижающихся, чем у неверующих, скорее, даже меньше. Я не причисляю себя к верующим, у меня свой взгляд на основы и причины внутренней интеллектуальной и духовной жизни человека, без ее религиозно-философского гипостазирования.
Я как раз вижу их в математике нейросетей мозга (математика и информационные процессы – основа не только мышления, но и всего физического мира), тем не менее мне многократно приходилось обсуждать эти темы даже на христианских площадках, и почти никогда я не сталкивался с агрессией, достаточно только держать себя в рамках и не переходить на личности и оскорбления святынь (а если не знаешь, что такое святыни, лучше не лезть в дискуссии, покажешь себя невеждой). Ведь достаточно понять, что смеяться или издеваться, ну, скажем, над матерью собеседника недопустимо. А для них церковь – это их мать.
Зато уважительная дискуссия (в том числе и "о душе") приносит много пользы обеим сторонам - атеистам смягчает нравы, приоткрывает более глубокие уровни человеческой личности и законы человеческого бытия (нынешние психологи – дети по сравнению с прежними старцами), а верующим помогает избавиться от невежества, древних суеверий и мракобесия.
vconst
00.00.0000 00:00+2Зато уважительная дискуссия (в том числе и "о душе") приносит много пользы обеим сторонам — атеистам смягчает нравы, приоткрывает более глубокие уровни человеческой личности и законы человеческого бытия
Нет, не открывает
И уголовка на "оскорбление чувств" в светской стране — полностью дискредитировала всю местную "религиозностьGeorgy9
00.00.0000 00:00-1Эх, пример бы, где "оскорбление чувств" было ненамеренным, по незнанию. Примеры, которые на слуху, вроде плясок в храме, карикатур на Христа с нацистскими символами, испражнение на изваяние Будды и т.п. – там все было именно намеренно, с целью оскорбить и унизить, а это касается не только религиозных символов. Точно такие же приговоры получают и те, кто оскорбляет иные святыни – памятники погибшим, вечный огонь и т.п., или скажете, что это тоже неправильно?
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1А священник в универе это специальное оскорбление атеистов или по незнанию?
vconst
00.00.0000 00:00+1В светской стране вообще не должно быть такого закона
Практически все случаи его применения в России — омерзительно лицемерны, их описания находятся на заблокированных сайтах.
А просьбу "привести примеры" — я воспринимаю как подстрекательство на уголовное правонарушение, что еще более мерзко, чем вся демагогия из комментария выше
SerjV
00.00.0000 00:00А просьбу "привести примеры" — я воспринимаю как подстрекательство на уголовное правонарушение
Вот-вот, и я о том же...
sim31r
00.00.0000 00:00+2Нейросеть урованя ChatGPT тоже "сложнейший сплав" во всех смыслах.
духовных прозрений
Ну да, осознал Единого и пошел в шахиды.
Antra
00.00.0000 00:00А ChatGPT - это алгоритм?
Для меня перечисленные понятия (разум, интуиция, духовные прозрения...) - просто слова. Вполне возможно, что мы под ними понимаем очень разное.
Для меня в условном Chat GPT алгоритм, конечно, присутствует. Равно как в мозге есть общие для всех биологические основы. А вот дальше обучение, что делает каждого из нас индивидуальным. Равно как и нейросетки, построенные на одном принципе/алгоритме, но обученные на разных датасетах.
Конечно, в человека добавляется еще и гормональная система (и на одно и то же в разные физиологические периоды будет разная реакция), и многие другие. Ну так и в ChatGPT есть temperature и другие параметры. Это, конечно, не "креативность", а, скорее "степень допустимой рандомизации". Но тем не менее, в зависимости от параметров, реузлтаты будет не просо разные, а существенно разные. А еще можно добавить вводные "ты - доброжелательный бот / ты саркастчиеский бот"...
Я ни в коем случае не утверждаю, что ChatGPT в ближайшее время заткнет за пояс всех гениев. Более того, я вообще не очень понимаю по каким критериям сравнивать креативность Моне и Мане. Я просто помню, что совсем недавно считалось, что машина никогда не выиграет у человека в Го, ибо слишком много вариантов, алгоритмизировать невозможно, требуется интуиция.
Но даже если в понятийный аппарат ввести ввести понятие души с условием "ИИ ее не имеет и иметь не может", ну что это изменит? В чем смысл клеймить "портрет-фотография не имеет души портрета, нарисованного художником"?
Georgy9
00.00.0000 00:00Для меня перечисленные понятия (разум, интуиция, духовные прозрения...) - просто слова
Я весьма эмоционально воспринял ваши слова, поэтому решил сначала не отвечать, а то наговорил бы лишнего да еще минусов нахватал, но рассказал супруге, и она вправила мне мозги. Говорит, а может быть они интуитивно что-то уже почувствовали. Вероятно, такое надвигается, что они понимают, что не расставшись с прежними понятиями, лично им просто не выжить. Мы-то "уходящая натура", мы можем сожалеть о потере человечности и сопротивляться (благо, недолго), а им придется доживать в совсем другом мире, и они подсознательно уже перестраивают свое мышление, приспосабливаются к неумолимой жестокой реальности. Да, они сами будут строить этот жестокий мир, но это от них не зависит, это законы эволюции человеческого рода действуют. Поэтому-то все эти хикки, чайлдфри, метавселенные и т.п.
А многие вообще восприняли это как шанс: если не можешь победить – возглавь.
Antra
00.00.0000 00:00+1Чайлдфри с метавселенными - это не ко мне.
А насчет "эмоционально воспринял" - извините. Ни в коем случае не хотел вас задеть. Просто в том числе в силу возраста искренне считаю, что даже менее емкие слова люди понимают ну очень по-разному.
Ну или не достаточно четко выразился. Возможно вы мое "просто слова" восприняли как "не имеющий смысла набор букв", в то время как я фразой "Вполне возможно, что мы под ними понимаем очень разное" подчеркивал, что смысл настолько большой, что для каждого какой-то свой. И обсуждать их не договорившись о контексте нецелесообразно.
da0c
00.00.0000 00:00Позвольте контраргумент про госуправление и беспилотное такси. Обучаемые (ML) алгоритмы автопилота существуют давно, и уже в далеком 2008 давали 97% точности. Сейчас это 3-4, а может и пять девяток. Осталась этическая и юридическая проблеммы. Сравним с госуправлением.
Во-первых, в госуправлении близко не видно ML моделей и алгоритмов с такой точностью. Поэтому сравнение невполне корректно. Задача госуправления несравнимо сложнее и многофакторнее, чем задача self-driving. Более того, ML алгоритмы учатся автопилоту "на примере человека" - есть огромное количество отличных водителей, собираем с них датасет учим ML. В целом, любые ML модели в слабом ИИ можно обучить на основе результатов выданных человеком. В сфере госуправеления вряд ли можно найти столько непререкаемо отличных датасетов.Я даже сомневаюсь, что можно найти хотя бы один датасет...
Во-вторых, мультимодальные модели типа ChatGPT - наши первые шаги в AGI (artifical general int.) не обеспечивают нам той точности которая нужна в автопилоте, никто не говорит даже о трех девятках, такая точность только в ANI моделях (artfical narrow int.). Поэтому никто не допустит AGI к самостоятельному решению критических задач, от которых зависит жизнь человека.
sim31r
00.00.0000 00:00не обеспечивают нам той точности которая нужна в автопилоте
Достаточно, чтобы точность была выше, чем дает человек. А человек делает очень много ошибок.
lik012
00.00.0000 00:00Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь.
Да у тебя проблемы с доверием, Ежик. (С)
А если серьезно то непонятно почему можно доверить самое дорогое таксисту-человеку, которого видишь первый раз в жизни и у которого может быть бэкграунд в виде алко/нарко зависитимости не говоря уже о том что многие из них работают без сна и отдыха, но вот довериться протестированной и выученной нейросетке это фуфуфу.
dizatorr
00.00.0000 00:00+1Проблема с доверием в другом.
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь. Государство гораздо менее ценная вещь, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны.
Доверие к такси, это выживание индивида.
Доверие к государству, это выживание вида.
Что важнее? Выживание индивида или вида, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны?
habakvak
00.00.0000 00:00Про счастье напомнило следующий фильм "Москва-Кассиопея" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Москва_—_Кассиопея)
VladimirFarshatov
00.00.0000 00:00Мне кажется, что Вы сознательно написали статью в положительном ключе, опустив простое как мычание правило: Всё, что не нужно, постепенно отмирает в живой Природе. Это правило, применительно е прогрессу хорошо высказал когда-то Кемпбел (бывший капитан Катти Сарк):
"Раньше, корабли были деревянными, зато люди - железными. Теперь корабли жедезные, а люди, увы - картонные"
Перефразирую на современность: "Раньше дома были простыми, зато люди - гениальны. Теперь дома - умные, а люди .. а что люди? :)"
Продолжая далее, к вашей тематике .. впрочем, лучше самостоятельно. :)
gans_2
00.00.0000 00:00+4Вам мриется, что роботы будут работать за Вас.
А роботы заменият Ваших надсмотрщиков. Уже заменяют. И сразу вышло хорошо. А подобный хайп очень продуктивно прикрывает переход к эффективном неорабству.
kasthack_phoenix
00.00.0000 00:00+3Удваиваю. Заменить офисного работника нейронкой выгодно(прогон нейронки стоит единицы центов, а зарплата даже в РФ может составлять сотни тысяч в месяц) и тривиально(его работу в целом можно свести к чату). Условный дворник / поломойка, бегающий по лестницам, заменяется роботом за десятки тысяч долларов, которого ещё надо привезти на место и обслуживать, а экономия равна копеечной зарплате.
Нам всем очень повезёт, если мы через лет десять не будем заниматься физическим трудом бквально за еду, потратив накопления за время сидения без работы, потерянной в пользу ИИ.
leventov
00.00.0000 00:00Если все люди останутся без существенной умственной работы, у них у всех найдется время раз в неделю собраться и помыть ближайшую поликлинику (а многочисленные офисы-то можно будет закрыть - работать же там будет некому).
Возвращение субботников?)
progchip666
00.00.0000 00:00Ну всех модераторов соцсетей заменяют уже прямо сейчас. Результат я, как и многие другие отказались от бесплатных услуг сукерберга.... Для вас это наверно очень хорошо, но меня сообщение что вы забанены на месяц за нарушения правил сообщества без объяснения причин недопустиом
engin
00.00.0000 00:00+1Меня больше интересует то, как технология повлияет на процесс развития науки, политической и законодательной власти, на понятие государственности, религиозные влияния, в целом на уровень образования, модель демократизации всей цивилизации.
harisov
00.00.0000 00:00Как вы думаете, как скоро кто-то из военных предложит подключить к нейросети вооружения? Например, систему ПВО подключить к нейросети, ведь нейросеть типа быстрее и эффективнее реагирует, чем "кожаный мешок"... А потом, чуток погодя, эта нейросеть, проанализировав, что все зло на Земле происходит так или иначе от человека, решит устранить первоначальную причину зла, то есть - человека. А к этому времени все вооружения уже будут подключены к нейросети, и.... сюжет фильма "Терминатор" уже не какая-то там фантастика, а прямо таки неотвратимые события. Только надеяться, что человек сможет как-то эффективно сопротивляться, мне кажется, не надо.
AKYLA
00.00.0000 00:00"человечество всё сильнее будет превращаться в урегулированные потоки счастливых людей." - да уж, все везде ведь создаётся для счастья людей)
Нет, полностью ИИ никогда не станет таким же как человек, но очень хорошо имитировать. Захватывать мир тоже никто не будет. Полагать что все эти технологии создаются для блага человека, это как-то вообще не серьезно, учитывая что осколки технологий до нас добирались обычно после военных, то да, конечно же все для блага в первую очередь) Все эти системы создаются для аналитики и предсказаний идеального прогнозирования действий для управляющих кланов (нет, мирового правительства нет, есть кланы конкурирующие). Сейчас очень велик человеческий фактор, поэтому нужны технологии, которые будут минимизировать их. А осколки пойдут уже для масс. Да и в скором времени не будет государств, будут города закрытые для избранных но под тотальным контролем, а за пределами не будет контроля, живите как хотите но в диких условиях.
Sau
00.00.0000 00:00+1В какой момент он замер и спросил: “А ты понимаешь как работает экспонента? Если мы по экспоненте будем наливать воду в стакан, то за мгновение до того, как вода выльется, стакан будет наполовину пуст”.
Экспонента не обязательно такая (видимо тут представлялся ряд типа 1 капля, 2 капли, ... пол-стакана, стакан). Это экспонента с основанием 2.
Но с тем же успехом основание может быть 1,001 и ряд будет совершенно другим: 1 капля, 1,001 капли, 1,002, 1,003 и так далее. И наполнение стакана будет неотличимо от равномерного в бытовом смысле.
А может быть и с основанием 1000: пиколитр, нанолитр, микролитр, миллилитр, литр - стакан разнесло.
PNSpasskiy
00.00.0000 00:00"Когда всё это произойдёт? Может быть, в течение десяти лет. Может быть, через год. Может быть, это уже произошло, пока вы читали этот текст. " - а может быть этого не случится никогда?
Когда человечество перейдёт на термоядерную энергетику? И вот уже который десяток лет ответом будет - "через 20 лет". Это при том, что первый рабочий ядерный реактор появился через несколько лет после заявления одного из отцов ядерной физики о том, что это займёт несколько поколений. Почему так?
Оглядываясь в прошлое, мы видим, что мир с одной стороны стремительно меняется, а с другой остаётся прежним. И меняется он далеко не в тех вопросах на которые сейчас нацелен фокус общественного внимания. Перенеси меня из 90го года в сегодняшний день, то я возможно удивился числу машин, но вряд ли их внешнему виду. Дома? Города? Они такие же. Ну да, экраны появились. Огромные такие телевизоры. А по факту то что изменилось? Сами изменения в виде интернета и смартфонов я вряд ли бы сразу смог заметить без чужой помощи.
Не знаю, каким будет мир через следующие 30 лет. Предположу, что очень сильно похожим на наш внешне и вероятно сильно отличающимся в чём-то о чём мы сейчас даже и не задумываемся.
Daddy_Cool
00.00.0000 00:00+4Сами изменения в виде интернета и смартфонов я вряд ли бы сразу смог заметить без чужой помощи.
-Реклама со странными пиксельными квадратиками и строчками со странными буквами "www".
-В метро все уткнувшись в КПКшки.
-Спрашиваете время у прохожего на улице - на вас странно смотрят.
----
Дальше нужно уже взаимодействие.
-Можно выкинуть сборник вырезанных из журналов рецептов.
-Доступно любое кино, любая музыка, любые книги. Причем бесплатно. (Ну почти).
-Чтобы купить билет не надо ехать на вокзал, идти заране в кинотеатр, и т.п...
-Можно позвонить другу в Австралию. Бесплатно. И даже посмотреть на него.
-Можно вызвать такси и доехать до метро. И это имеет смысл.
-Можно сделать фотографию или снять видео и не нужно проявлять пленку, и т.п... И сразу отправить другу. В ту же Австралию.
----
Дальше будет интереснее!
KvanTTT
00.00.0000 00:00-Спрашиваете время у прохожего на улице — на вас странно смотрят.
Ну нет, в большинстве случаев не будут странно смотреть.
progchip666
00.00.0000 00:00+1По поводу термоядерной энергетики посмотрите одно из последних видео Переслегина, если вас это действительно интересует. На сегодняшний день существует пять плюс типов ядерных реакторов до термоядерного. Сейчас работают в реале только три первых. Мир будет очень сильно отличаться от сегодняшнего уже через 10 лет, мы вошли в фазу необратимого распада прежнего мира.
powerbroker
00.00.0000 00:00+1со своей колокольни вижу два серьезных препятствия на этом светлом пути.
во-первых, "счастье по пiдЪпicbке" выглядит утопией - запросы растут гораздо быстрее возможностей их удовлетворить. пiдЪпicbка лишена смысла: сам концепт срабатывает лишь эпизодически или - в лучшем случае - на короткие промежутки.
во-вторых, система, что подбирает "заклинания" к человеческому разуму какой сложностью должна обладать? очевидно, на порядок большей. чтобы управлять системой, на порядок более сложной чем человеческий разум, насколько сложным нужно быть? - на два порядка.
вот, собсно, и приехали.вместе с тем, не могу не согласиться: естественные навыки системного взаимодействия с окружающим миром многие из нас практически утратили...
что-ж, будем восстанавливать - играясь в песочнице искуственных интеллектов
stas1212
00.00.0000 00:00-1Какая разница, что будет завтра, если ты живешь сегодня и не знаешь, будет ли вообще это завтра. В обозримом будущем, то есть в том, которое смогут увидеть читатели этого опуса - такого не произойдет точно и вряд ли это вообще когда либо произойдет, так как в управлении страной нужны иные качества, и прежде всего человеческие, нежели википедия вместо головы. Представил так на минутку, как ИИ пытается договориться с Ираном о ядерной сделке))
Daddy_Cool
00.00.0000 00:00Учет "человеческих качеств" это не более чем учет эмоций как объективных факторов. Психология работает над тем, чтобы сделать эти качества измеряемыми и предсказуемыми. Значит... можно заложить в ИИ.
А с Ираном...
США: Иран — давай ты перестанешь разрабатывать бомбу?
Иран: А вы мне что?
США: Ну... а мы с тебя санкции снимем?
Иран: А давайте! (В сторону) — но ведь без ядреной бомбы не жизнь? (Тайком продолжает разрабатывать бомбу.
США: Но я ведь понимаю, что это ты ради снятия санкций согласился!
Иран: А не докажете.
Израиль: А вот у нас папочка секретная — там написано.
США: Да и ежу понятно, что вы не остановитесь — кто в здравом уме откажется от своей атомной бомбы?
Иран: Ну а что тогда пристаете?
США: Вот тебе санкции взад.
Иран: Да пофиг.
Европа: Эй! А нам не пофиг, отвалите от Ирана!
США: Блин, экономические меры не работают, еще одна страна с ЯО — стремно. Что делать‑то? Сказать всем, что в Иране плохо с демократией? Так и так все знают. Организовать повстанческое движение? Сорганизовать зороастрийцев и спровоцировать гражданскую войну по религиозному поводу?
Иран: Ну, думайте, думайте — мы пока поработаем и будет наш уран бохатенький!
TEREXREX
00.00.0000 00:00Управление ресурсами с помощью ИИ - это путь к коммунизму, человечество пробовало, но не получилось, Госплан не смог стать лучше рыночных механизмов, но ведь и другие формы не сразу устоялись. ИИ же в планирование может куда больше, человечество сможет преодолеть капитализм с его недостатками.
Spaceoddity
00.00.0000 00:00+1Ну что за бред? Ну какое ещё "счастье по подписке"? Ну вам Роберт Шекли давным-давно всё уже растолковал.
Если вы выведете "рецепт счастья" - это перевернёт не только всю мировую психиатрию, а вообще уклад жизни всего человечества.
Когда вы смотрите сериал или играете в игру, то авторы произведения, по сути, контролируют в данный момент вашу жизнь и мысли. Направляют вас в нужную сторону. Делают так, чтобы вы испытывали эмоции, ради которых и начали сеанс.
Всё что я смотрю в последнее время или во что играю, вызывает у меня одну и ту же эмоцию - скуку! Что-то куда-то не туда направляют.
А теперь представьте, что кто-то точно так же может режиссировать всю вашу жизнь, каждый поступок. Таким образом, чтобы максимизировать доступное лично вам счастье.
Вот уж "спасибо", но я пас!
qw1
00.00.0000 00:00Это потому, что они к вам в голову ещё не влезли. А вот как влезут, и смогут прогнозировать, что вот такой сюжетный ход позабавит, такой — шокирует, будут вам персонализированные интересные сериалы и игры.
Spaceoddity
00.00.0000 00:00+1Смею вас разочаровать, но это не прогнозируется. Я же и говорю - психологию собрались перевернуть big dat-ой?))
Мне Ютуб уже 10 лет в рекомендации подсовывает половину просмотренных видео. Или "ага, тебя заинтересовал вот такой видос? лови другие видосы с этого канала". Это не экстраполируется в принципе.
Держите рекурсию - человеку очень быстро наскучит, что нейронка предугадывает его желания, соответственно ему будет хотеться чего-то "эдакого"...
Я в начале нулевых тоже слюни пускал глядя на то как развивается интернет - любые книги, музыка... Эх, вот дожить бы до времён когда любой видео-контент можно будет найти... Ну дожили и что? Скука...
А уж разговоры о том, чтобы был какой-то персонализированный контент по моему хотению... Пусть производители такого контента для начала хотя бы сменят курс на оказуаливание и голливудские сюжетные ходы. А с персонализацией потом разберёмся))
Astroscope
00.00.0000 00:00Если вы выведете "рецепт счастья" - это перевернёт не только всю мировую психиатрию, а вообще уклад жизни всего человечества.
Рецепт давно известен: C20H25N3O.
Spaceoddity
00.00.0000 00:00+1Неа))
Я об этом подумал, когда комментарий писал - иначе бы всё человечество сторчалось ещё в конце 19 века, когда морфий вошёл в моду (и да, тут уместнее именно опиаты, а не психоделики).
Так-то некоторым для счастья всего лишь C2H5OH надо. Ну а многим не надо...
KvanTTT
00.00.0000 00:00Да, ЛСД это не совсем про счастье, и он вызывает очень низкую зависимость, даже меньше, чем кофе.
Astroscope
00.00.0000 00:00+1Я бы упрощенно сказал, что зависимость - абстиненцию, нет, не вызывает вовсе. Так-то и ковыряние пальцем в носу может стать аддикцией, но чисто физиологических, биохимических причин тому нет. Кофе, в свою очередь, как бы содержит некоторое количество алкалоида, известного как кофеин - вот он вызывает пусть незначительную, но все же ненулевую аддикцию. Он же, кофеин, в незначительных количествах присутствует в китайской камелии и других растениях, decoctum которых популярен в гастрономии в качестве питья.
Теперь про счастье. Счастье - материя наименее возможно формализуемая и бесконечно субъективная. Тем не менее можно говорить о том, что курс лечения, чаще всего состоящий из одного приема вышеозначенного вещества в жизни (достаточно), позволяет субъекту более гармонично встраиваться, интегрироваться в объективный мир-вне-нас, что и создает ощущение счастья либо, как минимум, ощущение гармоничности. Расхожая фраза "не можешь изменить мир - измени свое отношение к нему" в данном случае приобретает намеки на осязаемый смысл, потому что объективные факты существуют сами по себе, а их оценка "лучше-хуже" и значимость - индивидуально субъективны, и если приобретается возможность ослабить резко негативную реакцию и/или усилить позитивную на объективно неизменные внешние факты, то это будет грубо приближенным описанием счастья или, скорее, одного из его компонент. В общем, читайте Станислава Грофа, в отличие от меня он немного в теме.
KvanTTT
00.00.0000 00:00+1Я бы упрощенно сказал, что зависимость — абстиненцию, нет, не вызывает вовсе. Так-то и ковыряние пальцем в носу может стать аддикцией, но чисто физиологических, биохимических причин тому нет. Кофе, в свою очередь, как бы содержит некоторое количество алкалоида, известного как кофеин — вот он вызывает пусть незначительную, но все же ненулевую аддикцию.
Да, есть даже наглядная таблица в вики:
Тем не менее можно говорить о том, что курс лечения, чаще всего состоящий из одного приема вышеозначенного вещества в жизни (достаточно), позволяет субъекту более гармонично встраиваться, интегрироваться в объективный мир-вне-нас, что и создает ощущение счастья либо, как минимум, ощущение гармоничности.
Я живу в стране, где разрешены псилоцибиновые трюффели, которые сходны с ЛСД. Так что знаком с их действием. Да, есть даже исследования, в которых говорится, что эти вещества положительно влияют на психику.
Кстати, другие вещества тогда тоже могут называться рецептом счастья, тот же алкоголь, хотя они и более вредные для организма.
progchip666
00.00.0000 00:00+1Всё не так. Чиновники будут использовать ИИ чтобы как меньше работать и свалить всю работу ответственность на ИИ. Постепенно он захватит всё управление над жизнедеятельностью , начиная от светофоров на перекрёстках и заканчивая бюджетом. А потом выяснится, что ни одну проблему решить без него не получится и он просто перехватит управление в свои потные ручки, пардон манипуляторы. Когда роботы смогут воспроизводить сами себя люди окажутся просто обузой. В лучшем случае отдельным особям позволят продолжать существование в зоопарках....
KvanTTT
00.00.0000 00:00Ну это неплохо — просто эволюционное развитие.
progchip666
00.00.0000 00:00+1Наверно в жизни домашних питомцев можно найти и приятные моменты...
bkolomin
00.00.0000 00:00"Месяц спустя они работают в офисе как обычно, пока не начинают слышать странный запах. Один из инженеров начинает кашлять. Потом еще один. Один падает на пол. Вскоре все валяются на полу задыхаясь. Через пять минут все в офисе мертвы.
...
Кажется странным, что именно подобный сценарий о Торри, которая каким–то образом убивает всех людей и заполняет вселенную дружелюбными открытками, так пугает Гейтса, Хокинга и Бострома. Но это именно так. Только одна вещь пугает людей с Тревожного проспекта больше, чем ASI — это то что ВЫ не боитесь сверхинтеллекта. Помните, что стало с тем парнем из Индианы Джонса, который не боялся пещеры?"
ASI можно убить всех взрослых и без нано роботов, достаточно спровоцировать международную войну. Детям можно внушить любую картину мира, так как своей к них нет. Дети будут управляться через игры на смартфонах. Зачем создавать материальные ресурсы, когда логичней использовать то, что у тебя уже есть, что кожанные мешки уже научились делать. Всё произойдёт естественно. Кожанные мешки сами, со временем вступят в это рабство. Можно растянуть процесс на несколько лет, десятилей, поколений, не суть важно, когда у тебя впереди вечность. И в этой вечности людишки просто митохондрии со своей ролью в общем организме, но без своего разума и собственной воли
silencio007
00.00.0000 00:00Потом сознания.
К каждому утвердению можно задавать вопрос "к из 1го следует 2ое"?Скоро мы увидим первую страну, которой управляет нейросеть.
Когда "скоро"? Это скоро может не случиться даже при твоей жизни. Ты - не можешь знать.
Как только общество привыкнет ездить в беспилотном такси, дверь для ИИ-президента откроется нараспашку.
А почему не так:
Как только общество привыкнет доверять калькулятору, "дверь для ИИ-президента откроется нараспашку."?
Да, будет всё не сразу.
Это можно к любому событию в мире отнести.
По сути человечество само для себя строит зоопарк.
Из чего такой вывод? И нет ли фактов, которые отровергают его? (Есть)
Всё, что человечеству будет нужно от мира, — комфортабельный уголок в людопарке, где есть еда, возможность самореализации, и… счастье.
А что такое "счастье"?
Представим приложение, которое говорит вам как жить.
Представить можно даже инопланитянина с 19 руками. Вопрос на засыпку - "а зачем?"
Классно, что есть возможность на всё это посмотреть.
Если классно, в чём тогда проблема?
vladiabra
00.00.0000 00:00У Глуховского в произведении Пост как раз и присутствует заветное заклинание из 3го прогноза.
Audrius
Эсли на капиталиста работает и приносит прибыль его собстенный робот ГПТ3 к чему тогда нужны бесполезные неефективные люди и инструменты выдавливания денег из людей (государства, президенты и законы) ?
smartpunter
Чтобы потреблять произведенные капиталистом блага, очевидно.
Audrius
Чтоб потреблять - надо купить, чтоб купить надо заработать (продаться). Труд людей неефективен в сравнении с трудом роботов. К чему возиться с неефективностью ?
nbkgroup
Робот — это тупо станок. С "труда роботов" ничего присвоить нельзя, робот переносит часть своей стоимости на производимый товар, это называется "амортизация".
В случае кризиса перепроизводства или проблем со сбытом капиталист остаётся с бесполезным роботом, которого невозможно уволить, в отличие от "неэффективного человека". А вот человеку можно заплатить стоимость воспроизводства рабочей силы, а то и меньше — а разницу взять себе как премию за креативность и предпринимательский дух.
Можно, конечно, выдумать робота Бендера Родригеса, который как человек, только робот. Но он, будучи безработным, может просто выключиться и попросить друга Фрая вылючить его, когда кризис перепроизводства останется позади. Но вот неэффектиный человек так не может, ему надо постоянно есть, спать и крышу над головой. Это называется "неэластичность спроса".
Поэтому никакие "эффективные роботы" "неэффективных людей" из капиталистического производства никуда не вытеснят.
Opaspap
Да большинство людей на работе это тупо станок и с точки зрения менеджемента тем более.
TimsTims
Просто сейчас в моде ИИ. Длится он уже лет 50 примерно. Разные Хайпы происходят каждый год, и постоянной везде всюду говорят, что "вон смотрите, за этим будущее". И ещё 30 лет назад говорили, что скоро нас заменят роботы. И 50 лет назад футурологи планировали к 2000 году запустить летающие автомобили с автопилотами. Но всегда и везде чего-то не хватает...
Весь рассказ по сути сводится к тому, чтобы притянуть всё за уши к экспоненте - вот вчера мы только только научились распознавать символы на фотографии, а сегодня уже рисуем картинки на фото! Но эта экспонента тупо как минимум упирается в линейный закон Мура. Который к тому же давно уже не перестал выполняться. Кажется, что человечество достигло определенного предела на текущее время. А потому, ресурсы и возможности довольно сильно ограничены, в том числе ИИ. А потому, не видать нам ИИ-президента в каждом холодильнике, увы..
kometakot
Разве закон Мура не экспоненциальный?
TimsTims
Точно) уже поздний вечер был. Касательно закона Мура хотел подчеркнуть, что он уже давно не выполняется, и можно сказать остановился.
xSVPx
Фиг знает, но реальный прирост при замене компа 10 летней давности примерно х2-х3. А должен быть вроде как х32 ?
Все что выше это не для однопоточных задач. А многопоточность - это не достижение, просто внутри одного процессора несколько. И в многих задачах использовать ее не получится совсем никак и никогда, сами задачи такие...
BigBeaver
Так закон мура про плотность топологии а не вот это вот всё. А еще есть второй закон мура.
Tarakanator
Так несколько влезают не благодаря магии, а благодаря закону мура.
qw1
Если через 10 лет будет такой же прирост x2-x3, то это точно экспонента. Просто показатель этой экспоненты вам хотелось бы побольше.
iRumba
так подождите ка. Вот как выглядит график прироста х3 за равные промежутки времени
f614
Видиокарты 2013 года ~4 терафлопса, топовая карта 2022 ~80 терафлопса, прирост в 20 раз
iRumba
почему должен быть х32? Откуда эта цифра?
nbkgroup
Много лет назад тут писали, кстати в блоге фирмы Intel, что закон Мура — экономический, т. е. это частный случай законов Маркса.
Это просто эвристика максимизации прибыли при производстве электроники, удвоение транзисторов на кристалле каждые полтора года, которая уперлась в физические ограничения.
ayayaya
в отличие от людей ии это более надежные станки
nbkgroup
В отличие от людей ИИ не создаёт ни прибавочную стоимость, ни стоимость вообще.
rezedent12
С точки зрения менеджмента конкретного предприятия. Но эти же люди являются теми в расчёте на чьи доходы производиться товарная масса. Если эти люди ничего не купят, потому что будет безработны, то и производить для них ничего не будут.
С тех пор как капитализм рыночно освоил колонии и переработал этих экономики в рыночные, то что сумма зарплат рабочих всегда меньше стоимости (запланированной цены) произведённой товарной массы. А следовательно происходит спираль падения спроса. А это ведёт к кризисам, которые часто ведут к войнам типа мировых.
Капитализм конечно найдёт выход из этого. Сделав производство и спрос фиктивными, символическими. Но это будет уже не капитализм, а возвращение частной собственности к истокам, в форму близкую к античной.
Вопрос не в том будет ли экономика плановой, вопрос в том чьим будет план. Вопрос не в том отомрут ли семейные отношения, а вопрос в том будет ли это свободная половая жизнь или всеобщая проституция. Вопрос не в том будет ли единая глобальная культура, а вопрос в том будет ли это сплав прогрессивных черт национальных культур или маркетинговый продукт на основе попсы сочиняемой нейросетями.
BigBeaver
Роботам как раз и платят "стоимость воспроизводства" (равную стоимости их покупки и обслуживания). А забрать с него можно добавочную стоимость, как и с любого человека.
Если у вас будет волшебный робот (завод), делающий всё из ничего (из нефти и грязи) и дырка в земле, то у вас будет всё, а люди вам будут не нужны. Но волшебных роботов нет — приходится довольствоваться мясными рабочими.
AlchemistDark
А зачем нужно это "всё", если его некому продать? Ведь капиталист не один такой умный, другие капиталисты тоже рабочих выгонят на мороз и заменят на роботов. Тогда весь рабочий класс просто окажется вне рынка и сам рынок сильно скукожится.
BigBeaver
А зачем что-то продавать?
Это как раз суперкапиталист будет вне рынка, тк его потребности будет удовлетворять волшебный робот (и обмен с другими будет не нужен). А остальные (рабочие или кто там останется) будут жить, как и жили.
Audrius
А остальные будут жить и загаживать територию суперкапиталиста ?
BigBeaver
Вряд ли. Скорее всего, он изолируется, и они останутся со своим рынком или типа того. Не все же капиталисты смогут совершить такой качественный переход — те, кто победнее, останутся с роботами попроще и обычными рабочими.
diakin
Ну что значит - победнее? В конце концов постепенно все капиталисты приобретут "волшебных роботов", и капитализм как экономическая формация исчезнет. Наступит эра - "каждому по потребности" )
BigBeaver
Во-первых, совсем не обязательно. Во-вторых, вы сами пишете "В конце концов", что значит когда-то неопределенно не скоро.
diakin
"Волшебный робот" - это имбовая технология, поэтому все захотят ее заполучить, и получат за конечное время. После чего выйдут из процесса товарообмена, потому что обмен потеряет смысл. Это в принципе как воздух, который производится и распределяется средой без участия человека. И каждый получает его "по потребности".
BigBeaver
Не очень понятно, как они это получат. Точнее, каким образом вы выводите гарантию этого получения просто из желания.
diakin
А как технологии получают? Промышленный шпионаж, НИОКР.. итд.
BigBeaver
Не, как отдельные лица это могут сделать, вопросов не вызывает. А вот как это получат строго все? Вот представьте, вы последний в мире человек без супер робота. Как вы его построите? Из чего?
Намного легче поверю, что появление таких роботов рано или позно приведет к пояявлению среди числа их владельцев кого-то идейного, кто сделает всем БОД или типа того. Просто потому изи кам изи гоу (а по условию задачи всё производимое автономной универсальной фабрикой ничего не стоит её владельцу).
diakin
Вполне возможно и так.
В конце концов один оставшийся может и помереть. Ничего страшного! 8-Е
dizatorr
Я, как супер капиталист, не заинтересован в воспроизводстве других супер капиталистов. Я живу в парадигме - ресурсы не бесконечны, на фиг мне нужны конкуренты, буду отстреливать на подлёте, нет на взлёте, ибо не фиг. А с плебсом можно поиграть в разные забавные игры: поохотиться на них, за кафтан с барского плеча или за сухарик. Или устроить "Голодные игры". Или по морить как тараканов. А что? Мне они не нужны, а кислород выжирають и гадють.
qw1
Вроде как, бессмертие вам не обещали. А значит, вы либо заинтересованы в воспроизведении других суперкапиталистов, в лице потомков, либо вымрете. А у них могут быть другие взгляды. И через N-дцать поколений этот ваш нео-феодализм рухнет. Для истории — краткий миг.
dizatorr
Одно другому не мешает. Есть варианты. Медицина развивается, может холопы таблетку от бессмертия разработают. Уже сейчас могу просто своих клонов штамповать ("Основание"). Да и к тому же, N - очень большое число, может быть равно максимальному количеству поколений отведённых человечеству как виду.
qw1
Маловероятно. Рабство отменили, чтобы прогресс быстрее двигался. Загоняя работников в шаражки, можно добится выдаивания какой-то темы до её полного исчерпания, а чтобы что-то новое появилось, нужно чтобы у изобретателей была свобода и куча времени, которое они могут тратить на свои прихоти без гарантии какого-либо результата.
И это ничем не отличается от обычных потомков. Клоны — другие люди, с другим воспитанием и мировоззрением. Можно их дрессировать в ежовых рукавицах или вообще держать как рабов, но смысл?
Rsa97
Практические любые таблетки спасут вас от бессмертия. Вопрос в дозировке.
TheRikipm
Приобретут у кого? Зачем этому кому-то продавать этих "волшебных роботов"?
codecity
Тут вопрос - кто будет источником власти? Если как сейчас - демократия, пусть и с промывкой мозгов - то при приближении к таким значительным техническим изменения - будет преобразовываться и общество. Сначала введут ББД (уже пробуют), потом частная собственность будет вне закона - и делов то.
BigBeaver
Dabbuger
а почему невозможен? чем это обуславливается ?
BigBeaver
Потому, что однажды последнему работающему надоест содержать нахлебников.
qw1
Сторонники БД постулируют, что у работающих выше уровень жизни, и поэтому часть халявщиков будет возвращаться к работе.
BigBeaver
Врут.
Kanut
Тогда почему в странах с относительно высокой социальной помощью на ней не сидит всё население? В чём здесь принципиальная разница с БД?
BigBeaver
А зачем нужна социальная помощь, если все так хотят работать?
Kanut
Например потому что не все могут найти подходящую работу. То есть тем же людям предпенсионного возраста работу найти сложно. Или людям с "вымирающими" профессиями.
Или потому что не все могут работать. Например родители-одиночки с маленькими детьми.
Но на самом деле это не важно. Даже если допустить что 5-10% безработных сидят на социале из принципа, то всё равно остаются 90-95% людей которые работают. А по вашей логике ведь все должны сидеть на социале.
BigBeaver
Социалка не базовая и не безусловная.
Kanut
В том что она не подходит :)
С чего это она не базовая если покрывает все базовые потребности? И да, она не безусловная потому что для получения социалки нельзя иметь другие доходы.
Но в каком месте это всё принципиально в контексте обсуждаемого? Ну то есть того что "последнему работающему надоест содержать нахлебников". По идее это одинаково применимо к БД и социальной помощи. И там и там "нахлебники".
qw1
Ну почему. Почти взрослые дети, сидящие на шее родителей — имеют тот же БД, позволяющий им покушать, одеться и купить шоколадку иногда. А если детина хочет личный компьютер, например, и его посылают поработать — он идёт и работает. Не все, но некоторые желающие есть.
Dabbuger
у тех кто работает будет гораздо больше ресурсов, больше дом, лучше машина, отпуска и т.д. А базовый доход только лишь на еду и жильё. К примеру у меня тёща, пенсионер, её работать никто не заставляет, в принципе на свою пенсию выжить она сможет легко, но она не хочет и ходит на работу. То есть у неё уже есть базовый доход, кто её заставляет работать? никто. Она просто хочет ездить на море каждый год.
BigBeaver
Ну так зачем тогда базовый доход?
Kanut
Например чтобы те, кто по какой-то причине не могут найти работу(например потому что их работу теперь делает ИИ), не остались без покрытия своих базовых потребностей(еды, одежды и крыши над головой и т.д.).
qw1
Чтобы толпы кассиров и водителей, оставшихся без работы, не пошли громить склады от безысходности, и не изолировались в самодостаточные сообщества, выращивая свои помидоры и придумав свои локальные валюты, а сидели сытые в интернетах и играли в бесплатные танки.
BigBeaver
Ну ок, допустим. Сколько лично вы готовы за это платить?
Kanut
А сколько вам надо для покрытия ваших базовых потребностей? :)
BigBeaver
А сколько у вас есть лишних? Я не претендую на какие-то особые знания в этом вопросе — можете сами прикинуть по своим соображениям, напишите потом, куда номер карты скинуть.
Kanut
"Лишние" они вообще не особо кого-то интересуют. Вопрос в том сколько надо.
Но грубо говоря сейчас общество имеет какое-то количество товаров и может предоствалять какой-то объём услуг. Если мы меняем людей на ИИ/роботов, то это количество товаров/услуг уменьшится не должно. Скорее наоборот. А дальше просто вопрос в том как это всё делить.
BigBeaver
Как это? Я готов принять все лишние)
Да никак не делить — просто они будут дешеветь и сами станут доступными.
Kanut
Рад за вас. Но это не про БД.
И как это поможет людям у которых нет вообще никакого дохода?
BigBeaver
Kanut
С чего это вдруг? Сейчас у них есть работа и какие-то доходы. А станут они безработными вообще без всяких доходов.
BigBeaver
Ну посидят у мамы на шее. Это будет в сто раз легче, когда все подешевеет
Kanut
А с чего вы решили что у "мамы" будут какие-то доходы? Или что "мама" согласится что у неё кто-то будет сидеть на шее? Или что "мама" вообще есть?
Вы придумываете какие-то варианты, которые может быть будут работать в каких-то отдельных случаях. И просто игнорируете ситуации когда это работать не будет....
BigBeaver
Сейчас же соглашается.
Так вы тоже. Нет ни каких реальных оснований считать, что вся работа вдруг куда-то денется одновременно с сохранением популяции.Kanut
С чего это вдруг? Сейчас у людей работа и собственный доход.
Этот процесс уже давно идёт. И есть реальные предпосылки к тому что он будет только ускорятся.
И к таким вещам желательно готовится заранее. То есть хотя бы иметь теоретические варианты решения. Потому что иначе есть хороший шанс снова получить проблемы которые были после индустриальной революции.
BigBeaver
Kanut
Их не видно потому что процесс сейчас относительно медленный и при этом куча денег тратится на переобучение/устройство людей из "вымирающих" профессий.
qw1
То-то я и смотрю, насколько популярными стали всякие ходоки с Яндекс-едой, и как они рады получить 600-800 руб. за день на ногах, после которого сваливаются от усталости.
BigBeaver
Так о то и речь, что всё настолько дешевое, что даже 600-800р в день норм бабки. На 200 покушал, остальное на игрушки. Даже ипотеку можно себе позволить.
Astroscope
Опасаюсь предложений сначала, перед тем, как делить, все у всех отобрать.
Kanut
Зачем прямо всё? А "отбирать" и сейчас отбирают. Те же самые налоги это ничто иное как "отбирать".
BigBeaver
Не всё, а излишки выше базовых. Мы же не варвары корммунисты.
qw1
Меня никто не спрашивает. Власть имущие решили, что так надо для их безопасности — они так сделают.
BigBeaver
То есть, вы против базового дохода?
qw1
В целом, нет. Потому что есть риски, что я сам останусь без работы.
BigBeaver
Пособие не устраивает? Ну ок, тогда возвращаемся к предыдущему вопросу.
qw1
Так оно временное, поэтому не решает исходную проблему. Если же пособие будут давать безусловно и бессрочно всем неработающим, это будет в точности эквивалентно введению базового дохода. Просто считаем, что пособие = БД, а зарплата (которая явно выше, чем пособие) = БД+бонус.
К какому вопросу, "сколько?"
Численный ответ давать бессмысленно, потому что мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда мега-фабрики без рабочих производят всю продукцию, и вообще любой серийный труд заменён роботами.
Откуда я знаю, сколько я буду получать за какую-то уникальную работу, и сколько будет стоить моя корзина потребностей? Может быть, я смогу отдать 98%, но при этом с оставшихся 2% смогу позволить себе каждый месяц полностью обновлять интерьер в квартире и всю одежду и технику. Тогда я согласен и на 98%
BigBeaver
qw1
Скорее, безусловного дохода не будет, потому что властям выгоднее держать массы на бесполезной и низкооплачиваемой работе, типа тех же курьеров, чтобы как-то более-менее не умирали с голоду, за день задалбывались и не было времени на бунты.
Тут могут быть возражения, что бизнес будет вытеснять таких работников например, робо-собаками, но очевидно они договорятся, что всегда нужно оставлять людям какую-то бесполезную и нудную работу, может даже в ущерб бизнесу.
BigBeaver
Так и с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё. Так что не аргумент.
Да никто никого не будет вытеснять. Просто труд будет дешеветь пропорционально дешевению благ, и будет сохраняться баланс. Ну то есть, в 2012 я мог купить неплохой смартфон на одну ставку преподавателя. Сейчас на ставку там же я бы мог купить смартфон получше, и еще б на еду осталось. Несмотря на огромную за 10 лет инфляцию.
Kanut
Тогда это уже по определению не БОД.
BigBeaver
Ок, не гражданам БОД полагается? Или тогда это тоже не БОД?
Kanut
Ну если вы возьмёте определение ББД, то там как раз и идёт речь о гражданах или резидентах.
То есть по определению ББД "гражданин" или "резидент" это и есть единственно допустимое ограничение.
BigBeaver
Ну так мы мы политнеугодных-то гражданства и лишим. ББД сам отвалится)
Kanut
Я посмотрю как вы это будете делать. Это даже если забыть что лишение гражданства влечёт за собой кучу последствий, которые будут даже поважнее чем лишение ББД.
BigBeaver
Это в мире, где есть работа и нет ББД. Но если мы фантазируем об единорогах, то в чем проблема и про эльфов (лишение гражданства на любой чих) пофантазировать?
Kanut
Потому что мы не "фантазируем о единорогах". Мы обсуждаем вполне себе реально существующую проблематику, которая грозит ухудшиться в обозримом будущем.
Но если для вас это вещи одного порядка, то ок. Но тогда с этим не ко мне.
BigBeaver
Проблематика, может, и реальная, вот о решениях именно что фантазируем.
Kanut
Не то чтобы. Например потому что ББД не особо отличается от социальной помощи в отдельных странах мира. То есть как минимум для этих стран это вполне себе рабочий вариант если будет необходимость и не придумают ничего лучше.
А вот "лишение гражданства по любому чиху" даже для РФ я не вижу смысла рассматривать всерьёз.
BigBeaver
Ну а я не вижу всерьез рассматривать ББД. Тут как бы мнение против мнения, фантазия против фантазии.
Ndochp
Но "что то ты потенциально протестный чувак, надо бы твою потенцию реализовать" это странное решение.
Просто взять да посадить без лишений как-то реалистичнее.
BigBeaver
Сути не меняет. Тезис был "ББД лишит государство и элиты рычагов давления". Так вот не лишит.
qw1
Вообще-то нет. Тезис был "БДД посеет у граждан слишком много свободного времени, которое можно перехватить извне например и направить в деструктивную сторону". Или даже без внешнего перехвата, оно само как-то неуправляемо разовьётся.
Astroscope
Найдутся, думаю, страны, граждане которые были бы рады этого самого гражданства поскорее лишиться. Тем более, что резидентство часто очень близко к гражданству по сути, разве что нельзя голосовать за любимого вождя и с призывом в армию могут возникнуть сложности.
BigBeaver
Флаг в руки.
qw1
Подозрение плохой аргумент. А при наличии доказательств — слишком поздно. Пусть лучше работник еду носит с утра до вечера без перерыва, а не скучает и замышляет революции
Дешеветь в каких единицах? Инфляция за последнее 10-летие такая, что оплата труда выросла.
BigBeaver
Ну, если она выросла, то тем более нет смысла переживать о потере работы.
KvanTTT
Сложно сказать наверняка, возможно здесь даже прогрессивная шкала, но на вскидку до 5% от зп.
Dabbuger
что бы иметь возможность заняться тем чем хочется, научиться чему-то новому, а не бояться уволиться с работы для смены сферы деятельности
Astroscope
Ваша идея понятна и правильна, но формулировка провоцирует придраться к частностям, уж простите.
Нет. Пенсия - это то, что было отложено с заработной платы, но никак не безусловный базовый доход. Чем больше откладываешь - тем больше пенсия.
Многие государства любят принуждать резидентов к участию в финансовой пирамиде под общим названием "Пенсионный фонд", насильственно отнимая часть заработка в такие фонды - это к теме относится довольно опосредовано, хотя все же касательство имеет. Я же говорю о том, чтобы формировать свою пенсию самостоятельно, вне зависимости от принуждения государства делать это. Так или иначе, это никак не безусловный доход, а собственные сбережения прямо или опосредовано через пенсионные фонды.
Безусловный доход же предоставляется вне зависимости ни от чего - только за гражданство. Это можно расценивать как участие в акционерном обществе, где граждане - аукционеры, а государство - акционерное общество с наемными управляющими, которым акционеры делегируют свои голоса для осуществления операционной деятельности и, желательно, получения прибыли - побольше в пересчете на акцию.
Dabbuger
я прекрасно понимаю разницу между пенсией и ББД. На примере тёщи я лишь показал что люди разные. Некоторые имеют возможность не работать в данный момент. Имеют квартиры от родственников и сдают их, майнинг (раньше) и прочие пассивные доходы, но продолжают работать. А есть другие люди, допустим как мой отец, он честно отработал на заводе до пенсии и в первый же день после выхода на пенсию ушёл и больше не работал. Я точно такой же человек, мне не нравится моя работа (я не бездельник, мне просто нравится заниматься тем, чем особо на жизнь не заработаешь, я бы хотел работать дворником, но это слишком малооплачиваемая работа). Так вот базовый доход возможно позволил бы мне заниматься тем чем я хочу, а не испытывать ежедневным стресс на нынешней работе. А кому то нормально, у меня сотрудники работают и не гундят, так еще приходят домой и берут шабашки, им нравится.
Astroscope
Между прочим, прекрасный пример. Эмоционально поддерживаю.
DuckyMomo
Про это есть целый фильм. Называется "Элизиум" (2013г). Там "остальные" делятся на 2 группы: те кто изготавливает системы контроля за населением и тех, кто ползает по планете с целью чего-нибудь стырить и принести в лапки тамошним "олигархам". Заметьте, что их полицейские роботы достаточно сложны, чтобы работать на фабрике вместо людей т.е. людской труд был бы в принципе не нужен, но вместо этого они ходят по улицам с электродубинками. Весь смысл в возможности контроля и не допуску ко власти других людей. :)
BigBeaver
Весь смысл в том, что это всё придумано и никогда не будет реализовано, как и Лондон не затопило навозом)
DuckyMomo
Почему? Вон, если посмотреть шире, то практически в этом мире и живём (у настолько хаоса меньше). Да, "наши" толстосумы пока не "шмогли" построить станцию на орбите, но прям таки жаждут стать отдельным биологическим видом человека, чтобы оправдать свою исключительность. Они отказываются верить в то, что в основе их богатства и успеха банальная математика и удача. :)
nbkgroup
Нет нельзя. Прибавочная (не "добавочная") стоимость — это разница между стоимостью сырья, амортизации, заработной платы и стоимостью проданного товара, которую капиталист присваивает себе. Фокус в том, что трудящийся получает не сколько он произвёл, а за сколько согласился работать. И вот эта разница и составляет основу прибыли, а не колебания цен, удача или предпринимательский гений. Робот же не получает ничего и работает сколько времени, сколько запущен.
Из этого есть интересное следствие, сформулированное Розой Люксембург в "Накоплении капитала": если капитализм охватит всю планету, то останутся только наемные рабочие и капиталисты и прибавочную стоимость, т. е. произведенный излишек, реализовывать будет некому — рабочие не могут купить больше, чем им заплатили, а покупка его другим капиталистом — это просто перекладывание денег из кармана в карман "совокупного капиталиста".
В реальности, такая ситуация никогда не будет достигнута, но это наивная формулировка марксова закона тенденции нормы прибыли к понижению, которая существует и действует.
BigBeaver
nbkgroup
Кто у него и что "забирает"? Он не продаёт свой труд на рынке труда, это станок, машина.
BigBeaver
Хозяин и забирает. У вас каша какая-то, извините.
nbkgroup
Это у вас каша. Это предмет, вещь. Хозяин им владеет.
Он в этом плане ничем не отличается от любого другого станка и шире, орудия производства, например молотка.
BigBeaver
Завод с рабочими тоже принципиально не отличается от мегаробота, и для хозяина является просто инструментом.
Levithan
У тебя реально каша в голове. Завод это инструмент, но чтобы этот инструмент имел смысл надо чтобы кто то покупал производимый им продукт, а роботу этот продукт не нужен и поэтому робот не отличается от станка или молотка.
BigBeaver
Зачем?
playnet
Люди получают деньги и через них получают еду, робот получает сразу энергию. Нет энергии - нет работы.
nbkgroup
Если робот не получает денег — о какой "прибавочной стоимости", которую у него забирают, тут толкуют?
Antra
Робот работает "за еду", сразу получая энергию. Аналогично "здоровье" (запчасти) и т.п. Просто без промежуточной конвертации в деньги (точнее этой конвертацией за него занимается хозяин, оставляя часть себе). Не?
DuckyMomo
Не-а. Все просто и элементарно: допустим есть некий товар в производстве которого человек не принимает никакого участия и его полностью делают роботы на 2 заводах. Вот цена на этот товар будет в мире "идеальной конкуренции" минимальной т.е. около уровня себестоимости производства т.е. равна стоимости сырья, энергии и т.д. (если в роботе ломается деталь, то он уже не может производить товар и её надо заменить, а цена новой детали включается в себестоимость производства; если в человеке ломается деталь, то вы его просто увольняете и берёте на работу нового: вам не надо платить, чтобы вырастить его до нужного возраста и квалификации).
В вашем примере хозяин роботизированной фабрики действительно может заработать, но лишь за счёт того, что либо он будет первым на рынке, пока его конкуренты не перестроились под новые условия, либо за счет "дешёвого труда" людей, который будет заложен, например, в цену ремонта эти роботов или цену запчастей к ним. :)
BigBeaver
Это и с участием людей так работает вообще-то. Какая, по-вашему, наценка ну например, на канцелярские скрепки (делаются дохуалиардными тиражами абсолютно атономно на куче заводов и цена входа на рынок производителей скрепок меньше ляма рублей) и из чего она складывается?
Если роботы делают всё, то зарабатывать не надо. Необходимость заработка вызвана отсутствием автономных универсальных фабрик, которые делают что угодно произвольно быстро. от у меня есть вот я хочу яхту, а у меня только гибочный станок для скрепок — приходится делать скрепок в миллиард раз больше, чем мне нужно для личного потребления, и излишки менять на яхту, еду и тд. Если бы мой станок делал не только скрепки но и лосось, помидоры, айфоны и [разумеется] яхты, вопрос сбыта, наценки и прочих древних глупостей меня бы не интересовал. Я бы заказал этому своему роботу бухлоход, позвал друзей и уплыл в закат.astromill
все в конце концов сведеться к тому что будут "роботы для роботов" продавать энергию, запчасти и прочее. количество мешков уменьшиться, земля очистица, Но Это не Точно. (за чем снижения количества пахотных земель, снижения количества потреблямых ресурсов, снижение загрязнений))
хотя возможен вариант - роботы заполонят все на земле превратив в каменый мешок. ну или свалят в космос зохватывать миры. а на человечество ждет очередной круг развития цивилизации..вариантов масса
MockBeard
Встречал фантастику, где роботы нанимали людей, т.к. это было выгоднее, чем износ компонентов робота на выполнение данных работ ))
Abiron
То есть как уже Амазон делает)? Или толока)
MockBeard
Уже? Будущее ближе, чем ожидали ))
KoCMoHaBT61
Амортизация дешевле чем стоимость воспроизводства, а ещё, как уже было написано -- робота можно выключить.
Поэтому эффективные роботы вытеснят неэффективных людей так же, как тракторы (которых можно не заправлять) вытеснили лошадей (которых нельзя не кормить).
Ivan22
ну тем не менее лошади сейчас живут лучше чем 100 лет назад.
BigBeaver
Те, которых на колбасу не пустили.
Ivan22
ну в с/х раньше работало 90% населения планеты а сейчас в некоторых странах дай бог 5%. Означает ли это что лишних пустили на колбасу?
BigBeaver
Ну тогда и описанной в сабже проблемы не существует.
Ivan22
таки да
Ndochp
Заблуждаетесь. У дочери энциклопедия лошадей, глава ломовозы:
первый — почти исчез как вид, жрет много не рентабелен
второй — почти исчез как вид, жрет много не рентабелен
третий — довольно многочисленные стада, вон в той области из них колбасу делают.
BigBeaver
Это все понятно, но как они исчезли-то? Просто на компост что ли, когда от старости померли? Или их в лес выпустили?
Astroscope
Их перестали разводить. Уже имеющиеся кто на колбасу, кто от старости, а новых почти не рождается.
BigBeaver
Ну то есть на колбасу. Тогда в чем я не прав?)
wolfy_str
Сейчас нужно решить кризис идиологий. А уже потом всё остальное. Из-за кризиса идиологий сейчас люди другй друга убивают. Притом этот кризис максимально искусственный это раз, а второе просто основан на желании одних элит править над другими элитами.
Какие роботы и кризисы перепроизводства? Такая вещь существует, возможно будет как во время великой депрессии в США, но до этого периода нужно дожить, боюсь падение уровня торговли просто откатит доходы да и вообще уровень жизни развитых стран на 10-20%, Китай так же откатится на 20% так как кризис перепроизводства жилья там сейчас, которое никто не может купить, огромный кризис возможности покупки товаров, нежелания Китая переходить на сервисную экономику (да опять минусы в карму прилетят), Россия ещё больше откатиться на 30-40%, хотя тут сложно сказать, потому что уровень жизни сам по себе не высокий, но сервисная технологическая экономика просто исчезнет, а высокотехнологическая экономика будет не нужна. Будет откат на предыдущий технологический уклад. Об этом уже говорят не политологи, а демографы и экономисты, допустим та же Зубаревич.
Проблемы перепроизводства и того что, "а кем будут покупаться продукция роботов" в лучшем случае переносится лет на 10 вперёд, в середину 30-х.
domix32
Да убивают-то в общем-то как и раньше - за ресурсы и власть. Идеологии тут совершенно ни к чему.
Внезапно. она говорит не про глобальные откаты, а результаты санкций. Глобально отката не случится, если магическим образом технологию не профукают. Просто внедрение/рост технологий замедлится, а центры роста сместятся. Было бы странно, если б с тракторов все пересели обратно на лошадей.
BigBeaver
qw1
Не, тут поинт в том, что люди убивают. И они это делают в любой идеологии. Кого убивать — да, решает идеология.
YakuMan
Разнесёт кто-нибудь tsmc и привет.
TheRikipm
Если робот делает работу дешевле человека то его владелец может присвоить себе те-же деньги которые присваивал когда работал человек.
Вы серьезно считаете что если у владельца завода будет выбор между двумя вариантами:
1) Купить сырья за 10 т.р., нанять рабочего за 30 т.р., продать товар за 50 т.р., оставить себе 10 т.р.
2) Купить сырья за 10 т.р., арендовать робота за 10 т.р., продать товар за 50 т.р., 30 т.р. оставить себе.
То владелец выберет первый, менее выгодный вариант лишь бы забрать некую "добавочную стоимость"?
TheRikipm
Вобщем-то даже в рамках марксисткой теории можно попробовать опровергнуть ваш комментарий:
В рамках марксисткой экономической теории богатого человека который купил такую "супер-фабрику" и уволил всех рабочих нужно рассматривать не как буржуя (наёмных рабочих то у него теперь нет), а как ремесленника который имеет собственное средство производства (супер-фабрику), занимается на нём трудом (который в данном случае будет выражаться в отдаче простых команд вроде "сделай миллион видеокарт и положи их на склад") и таким образом сам генерировать для себя колоссальную добавочную стоимость. Ему не нужны рабочие с их добавочной стоимостью, потому что он сам для себя генерирует бóльшую добавочную стоимость чем может получить от пролетариев.
Даже с учётом подобных рисков робот дешевле человека.
Вы правы в том что роботу нельзя заплатить ниже стоимость воспроизводства, а человеку - можно, однако из-за того что стоимость воспроизводства робота намного ниже чем стоимость воспроизводства человека платить стоимость воспроизводства робота все ещё выгоднее чем платить зарплату ниже стоимости воспроизводства человека.
У вас есть условный робот которому нужно платить 10 т. р. и ни копейкой меньше.
И есть человек которому за ту-же работу нужно платить 100 т. р., но если постараться то можно прогнуть его на 80 т. р.
Как вы думаете, кто в данном примере выгоднее - робот или человек?
Представьте себе робота который как человек за исключением того что он повинуется всем приказам хозяина. Собственно скорее всего человекоподобные роботы будут именно такими - зачем кому-то покупать робота который может отказаться работать на тебя?
SerjV
Есть маленькая проблема... В классике бухгалтера, инженеры, менеджеры - прибавочной стоимости не создают. А в вашем случае буржуй становится менеджером, а не ремесленником, т.к. по-прежнему сам не производит товар.
У пост-классиков в пролетарии благополучно попадали не только рабочие, но и остальные участники производственного процесса, вот у них да, с их подходами может получиться получить прибавочную стоимость без рабочих.
Хотя ведь можно сделать следующий шаг - ИИ сам будет решать, сколько и какого товара производить, без участия буржуя. Вот тогда будет реально интересная ситуация.
Потребность в человекоподобных роботах вообще под сомнением, кроме как для задач, в которых робот должен выглядеть как человек из соображений преодоления психологических препятствий при общении с человеком. Ну там робосиделки, робопсихологи, робоследователи, роботерапевты, робоофицианты...
Javian
Собственно Photoshop это тот же робот. Раньше люди рисовали руками, клеили апликации, делали фотографии и фотоколлажи. Теперь это всё делает photoshop. Но без людей которые контролируют результаты его работы, отбирают лучшие результаты, он не нужен.
Тоже самое с gpt — люди дают задание, корректируют результат. Это просто новый инструмент, который надо освоить в ближайшие года три.
AlchemistDark
Это пока не появится ИИ, который может заменить органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Тогда и руководство процессом достижения результата, и проверку качества этого результат можно будет точно так же переложить на ИИ по крайней мере в некоторых областях. А человеку останется только потреблять что дают. Как домашнему котёнку.
flx0
Пока трудности только тут, робополицаев еще не завезли, но все впереди.
AlchemistDark
Нужен ещё робот-президент, который сможет удержать власть (например, потому, что её никто и не захочет отнять) ????
morijndael
Ни один мясной мешок не отнимет у тебя власть, если мясных мешков не останется в принципе ????
AlchemistDark
Ага. Ведь тоже вариант же! ????
dmbarsukov
Вот тут всегда самая главная проблема, чтобы определить динамические списки тех, кого сажать нельзя. Братьев, сватьев, зятьев, иерархов, полковников и прочих родственников. Как машине сказать, чтобы скрипача не сажала?
marlboro0x
Проблемы с нейросетями кроются именно здесь. Нейросеть может придумать сколь угодно оптимальное решение, но кто его будет выполнять? Решение обычно в том, чтобы чем-то поделиться. У нейросети нет рук, есть только мозг. Пока у нее нет рук, она никто.
vconst
Робот — это автоматической устройство работающее по программе. Фотошоп — это "удлинитель руки", а не робот, он ни на что не способен без человека. ГПТ — не требует оператора, который будет писать ответы используя гпт — как инструмент
Javian
Роботы требуют оператора, загружающего в него задание и контролирующего правильность выполнения.
Adobe Photoshop Elements уже вполне робот — работа с ним сводится к минимальным действиям со стороны "оператора".
vconst
Можно записать скрипт или экшен, но только в этом случае. А так — фотошопинг это долгая и нудная ручная работа...
qw1
Не согласен. ГПТ нельзя позвать на утреннюю планёрку и сказать "сделай фичу, чтобы подписка Twitter Blue позволяла постить тексты до 4кб размером". То есть, ГПТ ответит "я сделаль, хозяин", или даже всё закоммитит в репозиторий и нажмёт кнопку Deploy, но с огромной вероятностью весь бизнес просто рухнет.
И кто виноват? Начальник, который дал задание? Нееет, они так не согласны. Им обязательно нужен человек, с которого можно спросить, на которого можно повесить ответственность (в т.ч. уголовную, если нейросетка вдруг запостит разжигание или ещё что незаконное). То есть, без оператора не обойтись, который будет контролировать и нести ответственность.
BigBeaver
Но можно сказать «запили статью на хабр чтобы какой-нибудь лох в коментах реализовал фичу»
qw1
Не решает вопрос ответственности. "Лох в каментах" запилит фичу, но если бизнес рухнет, этот же лох скажет: ха-ха, знатно я вас затроллил ))
BigBeaver
Ну а если рядовой разраб зайэфлит бизнес, то что будет? Да то же самое.
qw1
Тут два момента:
1) Выстраиваются процессы, чтобы не допустить критических фейлов от одного работника. Если перепроверять ChatGPT, тот самый оператор и появляется.
2) В общем случае, работник старается выполнять дело добросовестно, потому что иначе его ждут санкции, а для поиска злоумышленников есть целые отделы СБ, это всё упирается в корпоративную политику. Если работу будет выполнять бездушная нейросетка, то руководитель не сможет её депремировать, а СБ-шники пригрозить сломать ноги и т.д. Как этим управлять, никто не знает.
leventov
Перепроверять ИИ может другой ИИ
qw1
Так мы приходим к схеме, что нужен человек-оператор, который в случае конфликта разных ИИ примет решение. Он и будет ответственным.
Если же проверка полностью автоматизирована, то какая разница (с точки зрения теории систем), один там ИИ, сам себя проверяющий, или два? Есть вход, есть выход, между ними — чёрный ящик.
BigBeaver
Да нет, просто нужен еще ИИ=)
vconst
Фотошоп тем более нельзя позвать на планерку )
qw1
Но это аргумент против вашего мнения, что "ГПТ — больше, чем фотошоп".
А оказывается, тот же фотошоп, по критерию "нельзя позвать".
vconst
Ключевые слова "тем более" и они не про чгпт
qw1
Вы меня не убедили, что ГПТ не нужен оператор. Это как разговоры во времена изобретения SQL — мол, сейчас сделаем язык, похожий на английский, и конечные пользователи будут общаться с машиной на нём, программистов всех уволим.
vconst
Я пытаюсь убедить в том, что фотошоп это не робот
qw1
А ГПТ — робот?
vconst
По крайней мере, он не выглядит простым "удлинителем руки", как фотошоп. В фотошопе нет кнопки "сделать красиво", а вот рисующие нейросети — как раз этой кнопкой и являются
qw1
Там есть кнопка "сделай ярче", "сделай контрастнее". Принципиальной разницы не вижу. Запускается детерминированный алгоритм, обрабатывает вход, останавливается, ждёт новой команды.
vconst
А я и не спорил с тем, что некоторые функции автоматизации там есть
qw1
То есть, совсем уж принципиальной разницы нет между фотошопом и ChatGPT.
SerJ_82
Все верно, при полном замещении ручного труда не нужно будет платить зарплату, но тогда на что покупать произведенный товар? Одно из основных противоречий капитализма.
BigBeaver
Все будет бесплатно же — наступит истинный коммунизм.
Ndochp
Точнее феодальное натуральное хозяйство. Все будет принадлежать владельцам роботов, которые будут решать, той толпе что под окнами требует "хлеба и зрелищ" дать хлеба и проектор включить или из пулемета окатить со стены.
kablag
какие-то вещи выгодно делать роботами, какие-то людьми. Для этого можно посмотреть на любой сборочный конвейер. Как говорилось в одном небезызвестном фильме: только маленькие детские пальчики способны шлифовать гильзы изнутри.
Vitalley
По Марксу, станки не производят прибавочный продукт, они только переносят прибавочный продукт. Т.е. стоимость средств производства будет потреблять весь прибавочный продукт и прибыли не будет никакой. Его же не заставишь сверхурочно работать.
nbkgroup
Если на капиталиста работает робот, то капиталист перестаёт быть капиталистом, и превращается обратно в мелкого буржуа, который занимается самоэксплуатацией. Никакой "прибыли" он не "заработает", робот — это тупо станок, который переносит свою стоимость на производимый товар.
Бесполезные неэффективные люди нужны капиталисту, чтобы присваивать результаты коллективного труда. Об этом ещё Адам Смит писал, описывая известный пример с производством булавок — как несколько неквалифицированных "частичных рабочих", которых можно набрать с улицы и научить одной операции, оказываются намного эффективнее и производительнее, чем один высококвалифицированный мастер, способный произвести булавку самостоятельно.
Но вам за вашего капиталиста бояться нечего, так как капитализм — это массовое производство вещей, материальных ценностей на продажу, а не для собственного потребления. А "робот ГПТЗ" никаких материальных ценностей не производит.
Audrius
Бесполезные неэффективные люди не только источник прибыли а и источник издержек чего лишен робот. Чтоб из людеи давить денги нужно содержать бюрократов, поличейских, армию, пропаганду и еще много чего...
nbkgroup
Полезный робот — это сплошные издержки, начиная от момента производства, наладки, поддержания работоспособности, и до утилизации.
А бесполезные люди плодятся сами собой, и сами собой приходят к капиталисту наниматься, так как возможности жить натуральным хозяйством их лишили.
SerjV
Напомните, а инженеры нынче что-то производят?.. А то у классиков инженеры, как и бухгалтера - занимаются непроизводительным трудом. Ну прям как "робот ГПТ3" в вашем утверждении, согласно классикам инженеры "не производят никаких материальных ценностей".
sergeaunt
Кстати, эти самые классики не пробовали задать себе вопрос: "А что произвожу я"?
SerjV
Тут можно много вопросов задать, на самом деле. Проблема всех социальных наук - что у них очень-очень плохо с проверкой теорий экспериментом и/или предсказанием. Вот объяснить уже случившееся - это запросто. Ну или другими словами - прекрасно объяснят, почему получилось то, что получилось, но не скажут, что надо делать для достижения нужного результата. В лучшем случае "вот это, это и это - авось поможет".
konst90
А это вообще наука, есть предсказательной силы нет?
SerjV
А это уже к дискуссии "почему философия с т.з. естественнонаучников - лженаука". Да и у истории тоже проблемы в этом плане...
konst90
Нам на философии объясняли, что философия - это действительно не наука, это нечто стоящее выше науки в том плане, что описывает науки и научный метод в том числе. Ну и прочие виды познания мира.
SerjV
С точки зрения философов - всё так. С т.з. естественнонаучников - описанное вами есть форма веры.
Потому что если у естественников в случае сомнений можно провести эксперимент и проверить, то у философов выходит, что можно только убедить кого-то в чём-то (собственным авторитетом или ссылками на авторитеты, в крайнем случае - силовым путём и карательной психиатрией), но не доказать это объективными методами.
vconst
//поперхнулся чаем
Какая вера в науке???
Философия сейчас играет роль чего-то типа универсального классификатора, для определения терминологии
SerjV
Тогда философия - это не наука, а кодекс, описывающий терминологию...
Для естественнонаучников оно примерно так и есть, но философы с этим несогласны, и реально считают философию не просто наукой, а метанаукой. А значит, они генерируют не только термины и определения.
vconst
Кодекс — это что-то типа справочника, философия это явно не справочник. Тот же научный метод — это чисто философская методология, но естественные науки без него — не мыслимы
Философы же, всегда были не от мира сего и мнили о себе слишком много :)
SerjV
Так вы сами сказали, что "Философия сейчас играет роль чего-то типа универсального классификатора, для определения терминологии" ;)
А вот тут интереснее. Формально философия считается наукой, см. напр. д.филос.н. (доктор философских наук), к.филос.н. (кандидат философских наук).
При этом можно сколько угодно говорить о методологии и т.п., но для естественников достаточно считать это "соглашением о понятиях, терминах и правилах игры", ибо "проверку [философских] теорий экспериментом и/или предсказанием" организовать всё равно не получится, так что вопрос konst90 "А это вообще наука, есть предсказательной силы нет?" вполне имеет право быть.
vconst
Классификатор не занимается определениями терминов, он их только содержит
Научный метод — это методология
SerjV
Еще хуже, термин есть, но каждый понимает его как хочет...
А это уже вообще "курсы личностного роста" напоминает, где в большинстве случаев важна не работоспособность методологии вообще, а её убедительность для окучиваемых и заработок тренера, собранный с окученных.
vconst
А философия тут при чем?
Какая связь между научным методом и курсами личного роста? Кто-то сомневается в его работоспособности? Результаты получаемые с помощью научного метода не убедительны?
Началась какая-то очень скучная демагогия. Спорить с такими передергами мне не интересно
SerjV
Вот в том-то и проблема, что вы упомянули "убедительность", а не подтверждённость независимыми проверками результатов, носящих объективный характер или еще что-то в этом духе...
Убедить можно при большом желании в чём угодно, даже в том, что Земля плоская, а звёзды прибиты гвоздями к небосводу.
Ну или иными словами - философия, считающаяся наукой, и являющаяся источником упомянутого вами научного метода, сама же ему не соответствует. А потому вроде как не должна считаться наукой. Но считается. Да и сам научный метод, возможно, не пройдёт проверку на научность в соответствии с самим собой...
Но с методом-то проще - его можно просто считать соглашением участников о правилах, терминах и определениях. Чтобы друг друга понимать правильно. Философия как наука для этого им не нужна, и проверять/подтверждать этот метод от участников научной деятельности тоже не требуется.
BigBeaver
Философия это скорее метанаука. Или наука это философия с граничными условиями, если угодно.
anone18236
А можно уже оставить деграднувшую псевдонаучную хрень в прошлом, и не тянуть это сектанство на хабр?
gatoazul
И тут вам самое время предложить живое и развивающееся истинно научное учение взамен псевдонаучной хрени.
Дайте я угадаю, что это будет.
"Рыночек сам все разрулит, надо только ему не мешать".
Та-да. Рыночный фундаментализм.
Koioes
Нет, это будет наука "Экономика" и прочие связанные с ней науки, такие как "Социология", "Психология" и etc. "Рыночек сам порешает" было актуально 100 лет назад. Экономисты, в целом, выступают за рациональное смешение плановой и рыночной экономики, конечно, с основой именно в виде рыночной. Причем в смысле: Государство контролирует, перераспределяет блага, защищает права и так далее, а бизнес эффективно производит товары, предоставляет услуги.
P.s естественно такое описание очень упрощённое, но вектор мысли +/- такой.
Astroscope
У капитализма есть единственное слабое место - склонность к консолидации и вырождению конкуренций в монополии. Вот здесь бывает необходимо внешнее вмешательство.
Государство не должно перераспределять блага за возможным исключением надзора над медицинским и социальным страхованием в широком смысле слова. Государство должно брать на себя распределение доли, процента от благ, взимаемых в виде налогов и сборов, на
виллы и яхты чиновниковтакие вещи как полиция, вооруженные силы, фундаментальная наука, охрана окружающей среды и им подобные материи. Доля, процент, должны быть объективными и очевидными для тех, с кого их взимают, потому что именно производители (и потребители) благ есть те, кто нанимает государство для платного выполнения вышеозначенных функций, а не государство разводитлоховналогоплательщиков как пищу для собственного существования и существует, поэтому, ради самого себя.Я тоже очень упрощенно, прошу не придираться к формулировкам как таковым, поскольку ни о какой их исчерпывающей точности речь не идет.
domix32
Вы же понимаете, что вы повторили ровно всё то же самое.
gatoazul
Никакой единой науки "экономики" нет, есть разные школы, не соглашающиеся друг с другом, и не факт, что экономика вообще доросла до статуса науки.
О психологии и говорить нечего. Это уж точно не наука, да и что-то я не припомню, чтобы кто-то использовал в экономике ее рекомендации. Ну если не считать эксплуатации грязных хаков и дыр внутри психики человека для повышения продаж ("маркетинг").
И где здесь планирование?
domix32
А годовой государственный бюджет это по-вашему что? Это там где пишут о выделении средств на такие-то проекты в таких-то экономических отраслях - столько-то на социалку, столько-то на военпром, столько-то на добычу ресурсов и т.п.
gatoazul
Бюджет еще римские императоры распределяли. Миллион сестерциев на армию, миллион раздать сенаторам... Но они не называли это плановой экономикой.
engine9
Психология это наука с экспериментами над группами людей, которые ставятся по всем научным канонам с контрольной группой и т.п. Так же в современной психологии используются инструментальные исследования такие как МРТ, электроэнцефалография, eye-tracking, математическая статистика и т.п.
gatoazul
У вас путаница в терминологии. Вещь, произведенная на продажу, называется товаром. Робот может производить материальные ценности ("блага" на экономическом жаргоне). В принципе, он может даже производить товар, то есть блага на продажу, но при массовом распространении этой практики в замкнутой системе этот товар некому будет продавать, поскольку люди лишатся источников доходов.
Anthonae
Здесь может стоит упростить для лучшего понимания и избежать витиеватости мыслительных процессов кибер-экономических мастодонтов, пояснив:
gatoazul
Вы не закончили мысль...
leventov
UBI же
TheRikipm
Откуда будет выплачиваться этот UBI? Если из налогов владельцев роботов то для них он не имеет смысла - ведь их затраты на UBI всегда будут превышать полученные от продаж деньги.
leventov
Деньги не имеют сакрального смысла и ценности, это всего лишь инструмент перераспределения благ. В автоматизированной экономике, может быть любое количество денег, или не быть вообще (в людском контуре), просто люди приходят в магазин и берут еду с полок, просто заказывают такси, едут в аэропорт, и летят куда-то, никому не платя. Имеет значение только чистая энергия и материальные ресурсы (химэлементы).
KvanTTT
Ну на совсем высоком уровне имеет значения только энергия, т.к. материальные ресурсы можно делать из нее или преобразовывать друг в друга.
chervital
И много материальных ценностей произвели Билл Гейтс, Ларри Элисон , Брин с Пейджем?
Услуги, нематериальные активы - это тоже товар, который продается, и приносит прибыль.
А как раз ЧатГпт уже демонстрирует, что он может создавать код. Так что, первый кто сообразит, как это правильно использовать, чтобы создать конкурентоспособный продукт с его помощью - сорвёт хороший куш.
SerjV
Вот кстати об услугах... "У классиков" услуги, кроме транспортировки товаров, прибавочной стоимости не создают. Да, в современном мире мы наблюдаем картину, сильно не вписывающуюся в то, о чём писали "классики". На самом деле и это тоже было учтено позднее, и мнение классиков успели сильно подкорректировать. Так что не удивлюсь, что и ради ИИ умудрятся что-то подкорректировать, но не сейчас, а попозже, дабы корректировка соответствовала историческим данным..
konst90
А например ремонт машины - это услуга? Прибавочную стоимость ремонт очень даже создает. Был кусок железа с ценой металлолома, стал с ценой машины.
SerjV
а это работа, а не услуга :)
но это лучше у марксистов спрашивать, я эти детали не настолько хорошо помню.
konst90
Ну так и все остальные услуги можно в работу записать. Уборка помещения или стрижка волос принципиально от переборки мотора не отличается - во всех случаях мастер, используя свои руки и инструменты, проводит некие манипуляции над собственностью клиента.
SerjV
Законодательство различает услуги и работы - значит, это не одно и то же :)
Если упрощённо, то работа это "сделай мне такое-то материальное нечто, способом не важен, главное - результат", а услуга - это "проделай такие-то действия, результат не гарантируется, гарантируется правильное выполнение действий".
То есть сделать парик - это работа. А обучение изготовлению париков - это услуга.
dizatorr
Вообще-то, у робота так же отнимается прибавочная стоимость, ему так же необходимо платить, это называется эксплуатационные расходы. Вот только платить ему можно меньше, на каком-то этапе. Пока кожаный мешок не согласиться работать за более низкую зарплату.
TheRikipm
Я купил сырья за 10 т.р., арендовал робота за 10 т.р., сделал товар и продал за 50 т. р.. Здесь разница в 30 т.р. по вашему не является прибылью?
А роботы будут нужны что-бы присваивать результаты роботизированного труда. Не вижу принципиальной разницы.
Не увидел в вашем примере с булавками какого-либо упоминания роботов.
Вы серьезно считаете что если у владельца завода будет выбор между двумя вариантами:
1) Купить сырья за 10 т.р., нанять рабочего за 30 т.р., продать товар за 50 т.р., оставить себе 10 т.р.
2) Купить сырья за 10 т.р., арендовать робота за 10 т.р., продать товар за 50 т.р., 30 т.р. оставить себе.
То владелец выберет первый, менее выгодный вариант лишь бы забрать некую "добавочную стоимость"?
Ztare
Вы забыли про конкуренцию.
1) Робот который будет приносить такую прибыль начнет стоить дороже - конкуренция за роботов
2) конкуренты производители тоже его купят - товар станет дешевле.
В пределе это приводит к тому что роботы не будут приносить прибыль. Именно про это вся тема что роботы не могут приносить прибавочную стоимость
TheRikipm
С увеличением цен на роботов будут увеличиваться объемы производства роботов, что в итоге приведёт к насыщению рынка и снижению цены.
Товар будет становиться дешевле только пока его выгодно производить с помощью роботов. Цена никогда не упадёт до того уровня при котором роботы перестанут приносить прибыль т. к. это будет означать что какой-то производитель на рынке торгует себе в убыток - чего он делать не будет.
По сути вы в своём комментарии можете заменить слово "робот" на название любой технологии которая заменила людей в какой-либо области и ошибочность ваших аргументов станет очевидна.
BigBeaver
А зачем их вообще продавать?
Ivan22
например технология колеса - сперва супер прибыль, сейчас ее имеют все и сама по себе она денег не приносит,
или технология электричества - сперва убер технология, сейчас ее имеют все и сама по себе она денег не приносит,
или технология интернета - тоже как бы убер технология, но когда она у всех, денег не приносит
codecity
Капиталист же - тоже человек. Во-первых, могут быть высшие цели, как то освоение дальнего космоса, воссоздание сознания (искусственное сознание, девайс, способный страдать и наслаждаться), решение проблем экологии. Для этого капиталист захочет помочь образованию, помочь убрать бедность. Так же капиталисту нужны эмоции, нужно чтобы им восхищались. Так что не так просто.
А вы как представили? Вот дядька построил 100% необходимого ему для жизни - роботизированные фермы, роботизированное производство одежды, еды, домов, авто, самолетов, яхт, компов - все без участия людей. Даже поломки роботы сами устраняют. И что, он отгородился от всех людей и как бы оставил их за забором?
Astroscope
Социофобы одобряют. :)
BigBeaver
Если оно все такое классное и делает все из ничего, у него не будет проблемы содержать еще некоторое количество приятных ему людей.
dzok
Классическое общество из утопий.
codecity
Ну никак не получается. Сейчас источник власти - народ. Можно убрать депутатов и установить прямую демократию - но как убрать народ из власти?
Если власть целиком и полностью будет забрана у народа и передана ИИ - то и капиталист торжествовать не будет, с чего вдруг ИИ будет отстаивать его интересы.
Если же народ не передаст власть и вся система будет работать в интересах всего народа - то частную собственность самоподдерживающихся роботов просто упразднят - они будут объявлены достоянием всего народа.
BigBeaver
Делать всё из ничего тоже не получается. Проблема только в этом. Крайне простая и понятная проблема. Жаль только, что принципиально нерешаемая (разве только переходом в матрицу).
codecity
Ну это вы так думаете. Энергию солнца мы получаем даром - а ее офердофига. Так что получится делать все из того что у нас есть даром - главное делегировать думание ИИ. Основная проблема - думать, это самое сложное.
BigBeaver
Ну вот запилите вечный двигатель — тогда и поговорим.
codecity
Вечный двигатель берет энергию из ничего. Это не возможно. А вот брать дармовую энергию от Солнца - никаких законов физики не нарушает. Есть возражения?
BigBeaver
Как тут рядом верно заметили, энергия солнца конечна.
codecity
Вы переживаете что Солнце погаснет? Или что вам не хватит количества энергии Солнца?
BigBeaver
Я больше переживаю за то, что сфера дайсона физически невозможна, и в реальности нет ни какой даровой энергии. И за то, что плотность инсоляции слабенькая слишком чтобы можно было бесплатный наноассемблер из соседней ветки питать.
codecity
На счет сферы - не знаю. А вот то что солнце дает около 1 кВт дармовой энергии на каждый метр квадратный - сомневаться не приходится.
А сколько вам нужно? Сколько кВт на метр квадратный было бы ОК?
BigBeaver
По условию задачи надо бесконечно много. Трудно оценить реальность, но идеальный (котрый действительно может сделать всё из ничего) наноасемблер должен потреблять что-то близкое к м*с^2 (с погрешностью до константного множетеля).
codecity
Ну прям все в абсолютном смысле - не нужно, можно без этого обойтись. А вот на уровне растений и животных - вполне.
Кошка, вот, сама размножается и сама мышей ловит. Человек - тоже. Что мешает сделать аналогичного робота с заданной программой?
Что мешает сделать рабов по образцу человека, но без сознания? То есть реальные рабы - умные, мотивированные. Но которые не ощущают боли и страданий вообще, то есть ничто не может их угнетать, в том числе фактор неравноправия.
Хватит энергии для этого? 100% хватит.
Не обязательно делать роботов из металла - биология тоже подходит. Нужно лишь разобраться что есть страдания и возможен ли биоробот без страданий. Как вы думаете?
BigBeaver
codecity
А чем вам адаптированные биороботы без сознания, но с интеллектом - не фабрика? Не нужно заставлять ничего - сами будут землю рыть, сами инструменты делать, сами себя лечить, сами возделывать землю и обеспечивать. Можно адаптировать для определенных нужд. К примеру, сделать лапы как у медведки, если их задача рыть землю.
На основе белков это все реализуемо.
BigBeaver
Это всё классно, но никак не решает проблему конечности ресурсов.
codecity
В каком смысле? Вы имеете в виду люди размножатся и не хватит земли, чтобы всех прокормить? Ну может быть ИИ придумает как колонизировать планеты, тут нужны лишь исследования.
BigBeaver
Да в любом мыслимом смысле. Энергия солнца конечна, масса материи в солнечной системе — тоже. А вот мои хотелки — нет.
codecity
Может быть вам не так уж много нужно, вы же до конца себя не знаете. Это кажется что много. А потом что-то получите и поймете - это все что вам нужно.
BigBeaver
Если по какой-то причине вам нужно меньше, чем кажется, я так и быть, готов принять на себя излишки.
codecity
Вы не сможете впихнуть в себя еды в 5 раз больше физиологической потребности. Да и не нужно это.
Кажущаяся ненасытность - это та же проблема, как у привычка делать запасы под кроватью у переживших голод.
Здоровому человеку нежно не так уж много. В текущем социальном построении мы вынуждены доказывать свое право на качественное генетическое продление рода. Свой генетический код изменить не возможно ни за какие деньги. А вот склонить партнера с качественным генетическим кодом к продлению вашего рода - можно. В этом вся и заноза. Если мы сможем изменять генетический код - все эта шелуха станет не нужной.
qw1
Проблема в том, что сейчас ИИ типа ChatGPT не думает. Он лишь генерирует текст, максимально похожий на обучающие выборки. То есть, если в обучающей выборке было решение проблемы, как взять энергию от солнца, он это достанет. Но если там не был проработан вопрос, как при этом не спалить всю планету, то и ChatGPT не будет прорабатывает меры безопасности. А если в обучающую выборку ошибочно попадёт какой-то фантастический рассказ, то и решение ChatGPT предложит с использованием якобы готовой антигравитации.
Antra
Чем отличается "если в обучающую выборку ошибочно попадёт какой-то фантастический рассказ" для ChatGPT от когнитивных искажений у людей и вообще всякой уринотерапии с плоскоземельностью?
Верить никому нельзя. Ни ChatGPT, ни простым смертным. И даже "людей в белых халатах" надо перепроверять.
И, если уж я про врачей упомянул, они думают? Или тупо по скриптам/рекомендациям действуют?
StriganovSergey
Насчет источника власти - рекомендую почитать книги: "Лестница в небо" Хазин, Щеглов . к этой книге у меня много критики, но для начала пойдет, особенно если прочитать самостоятельно все работы, на которые там ссылки дают.
И еще будет полезна "Книга правителя области ШАН" Шан Ян - идеи легистов.
После прочтения этих книг фраза "источник власти - народ" заиграет новыми красками, мягко говоря.
dzok
Добро пожаловать на Аврору - мир утренней зари)
DIMooo
Пока капиталист человек будет не просто, но с заменой его на капиталиста робота, другим капиталистам человекам уже трудно будет конкурировать с такой заменой, более эффективно и оптимально решающей проблемы производства, сбыта, потребления взаимодействия с цифровым правительством и другими надзорными органами. При правильно поставленной задаче они найдут и человеку роль в этих процессах.
kometakot
Попробуйте изменить свой взгляд на экономику. Экономика — изначально — это система перераспределения материальный ценностей между людьми. В первобытной природе экономика не существовала, так как белочкам в лесу не нужно распределять ценности вне своего самого ближнего круга — детёнышей. Белочка просто шла в лес и занималась бесплатным шопингом — там орешков соберёт, там семечек. Занималась бесплатным накопительством — судя по количеству забытых белочкой тайников, на это собирательство у неё уходило не так уж много сил. Проблемой для белочек была не экономика а эволюционное давление хищников, которое, в свою очередь, контролировало численность белочек, чтобы материальных благ в лесу всегда хватало на всех.
Потом белочка отрастила мозг и перебила всех своих хищников сама. Начались проблемы с орешками и семечками, их перестало хватать. Путём долгих раздумий и вымираний, белочки начали заниматься фармингом семечек, бросая их в поля. Это занимало уже гораздо больше усилий, по сравнению с простым сбором урожая прямо в рот. Понадобилось распределение обязанностей — белочка не сможет воспитать детей или строить жилище, если целый день трудится, бросая семечки в землю. Затем понадобилось распределение материальных ценностей — те белочки, которые не занимались выращиванием — тоже хотели есть, а те, кто занимались — тоже хотели жить в хижинах и чтобы их дети не росли дикими, не видя пропадающего на полях круглы день родителя. Белочки начали обмениваться друг с другом материальными ценностями.
Вся современная экономика выросла из такого вынужденного обмена, и некоторые люди уже начали забывать, что первоначальная цель этой экономики — не накопление одной белочкой целого дупла орешков, а компенсация тех неудобств, вызванных отсутствием сдерживающего эволюционного давления, без суперхищников. И идеальное состояние экономики, это её полное отсутствие, чтобы белочки могли просто ходить по бесплатным магазинам и жить в готовых бесплатных жилищах.
Люди в любом случае не создают какие-то необходимые материальные ценности из ничего. В любом случае берутся всеобщие бесплатные природные ресурсы, в виде ископаемых, энергии и информации, потом это всё обрабатывается с целью более эффективного использования и распределения. То есть — неэффективным использованием будет необходимость каждому человеку выращивать всё самому. Более эффективным — использование технологий и распределения труда, чтобы максимально быстро и дёшево обеспечить каждого человека по потребностям. А максимально эффективным использованием природных ресурсов, станет мгновенное и бесплатное распределение готовых материальных благ.
Arhammon
"И идеальное состояние экономики, это её полное отсутствие, чтобы белочки могли просто ходить по бесплатным магазинам и жить в готовых бесплатных жилищах." На 150 миллионов белочек не хватит ни орешков и дупел посреди непригодной для жизни среды. Надо 149900000 в расход... такое себе "идеальное состояние".
gatoazul
Вопрос эффективности. Если будут наноассемблеры, то атомов вполне хватит на всех.
Arhammon
Нельзя прыгнуть от первобытного охотника-собирателя(которых немного и которые в хороших условиях практически не "работают" по сравнению с нами) к наноассемблерам. Ради численности наши предки пожертвовали "ленью" и свободой в угоду земледелию. И пошло поехало... для большей части из 7 миллиардов человек назад пути нет.
DGN
Если предположить возможность наноассемблера, то энергию мы на это где возьмём? И как рассеем? Создание батона колбасы потребует энергии кратного тротиловому эквиваленту только на сборку. Это еще без доставки атомов.
Или например атомы золота мы где возьмем? Ускорителями очень дорого их делать.
BigBeaver
Будем на луне всё это делать. На светлой стороне СЭС, на темной радиаторы.
Синтезируем, очевидно. Да и не так уж золота мало в мире — просто без наноассемблера его трудно добывать (из той же морской воды, например).BlackMokona
Потребности будут быстро расти и не будет хватить, даже Сферы Дайсона. Личная комната это хорошо, но личная станция размером с Луну намного лучше.
dzok
Вот тут-то и нужен ИИ в роли президента. Аппетиты ограничивать.
DGN
Сегодня в колбасе потребности нет. (С)
gatoazul
Желающие жить в личной сфере Дайсона будут направляться к неосвоенным светилам вместе с наносборщиками. Сто или тысяча лет на полет, миллион лет на постройку - и вот вам новенькая сфера, живите и радуйтесь.
domix32
Сдаётся мне что без сферы Дайсона это что мёртвому припарка.
dizatorr
Извините - рукалицо. На луне нет ни светлой ни тёмной стороны (перманентно). Лунные сутки длятся 29 1/2 земных суток. За это время, луна делает полный оборот вокруг своей оси.
BigBeaver
Так это не принципиально. Главное, что в любой момент времени у вас есть хорошая дельта. Просто нужен двойной запас по установленной мощности, что не так уж плохо звучит — лучше, чем где угодно сейчас на земле.
dizatorr
Так работать будут 14.75ч. на 14.75ч. То есть - две недели простоя обеспечены. Единственно радует - отсутствие атмосферы. Может таким макером на орбиту?
BigBeaver
Я примерно так и сказал. Но все равно КИУМ будет намного выше, чем на земле. Радиаторы, кстати, можно на полюсах поставить вместо "темной стороны", тогда будет чуть оптимальнее. Ну либо ядерка.
dizatorr
За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Как энергию добытую на луне транспортировать на землю? Только ядерка и термояд, ну может ещё орбитальные станции на гелиостационарной орбите.
Rsa97
А чем вам помогут станции внутри орбиты Меркурия? Гелиостационарная — это орбита вокруг Солнца с периодом обращения, равным периоду экваториального вращения Солнца. Высота такой орбиты меньше половины высоты орбиты Меркурия.
dizatorr
Попутал мальца. Гелиосинхронная.
BigBeaver
Не энергию а произведенные материальные блага. Еду там и тд. Видимо, катапультой большой.
kometakot
Разумеется, экономика это меньшее зло, чем суперхищники, поэтому белочкам либо придётся трудиться и повышать эффективность всеобщего труда по экспоненте, пропорционально своей численности. Либо, начинать уже самим ограничивать свою рождаемость, ибо всё равно — рано или поздно придётся это делать, иначе белочкам не только норок и семечек перестанет хватать, но и геометрического пространства — планета же не резиновая.
Наноассемблеры лишь оттянут такой исход, как и любые другие предыдущие технологии. Как и войны, впрочем, которые ещё ни разу не решали проблему перенаселения.
Arhammon
Так "мы" вроде успешно, не то что ограничиваем прирост, а уже последние десятилетия просто во всю работаем над сокращением населения. Все бы хорошо - но пенсионная система, здравоохранение это в какой-то мере МММ. нужны новые вкладчики иначе труба...
Meklon
работаем над сокращением населения? Ты давно видел коэффициенты рождаемости в странах, завершивших демографический переход? Сейчас даже Китай начал свой цикл вымирания, когда рождаемость ниже коэффициента воспроизводства. Все массово заняты подъемом рождаемости и импортом мигрантов.
Arhammon
Конкретно мы, РСФСР/Рф, работаем потихонечку с 60х годов, а в 90х прям в поте лица. В 0 и 10х конечно халтурить начали, но в последнее время исправились и коэффициент воспроизводства 0,6 не выглядит недостижимым.
domix32
Тем не менее, без оглядки на конкретных славов население планеты почему-то удвоилось. Чудеса
vconst
Два Гиннеса этому господину
SAWER
Наноассемблеры дали бы возможность жить сначала во всей солнечной системе, а там уж и у других источников энергии.
Проблемы перенаселения сейчас нет. Гипотетически или локально она есть, но сильно преувеличена, т.к. пока человек приносит положительный баланс. А по факту сейчас мы сталкиваемся с совсем другими проблемами ещё не освоив и половину от доступных прямо сейчас ресурсов, при этом ещё и падение рождаемости как растянет это на многие столетия или даже приведёт к падению численности.
dzok
Пространства сейчас валом на планете. Но всё поделено между анклавами и варится в забористом ядовитом коктейле взаимного недоверия и давления именуемого международной политикой. Ценные ресурсы выжимаются и уходят более сильным анклавам. И никто не спешит вкладываться в приведение почти неиспользуемых сейчас территорий в пригодный для обитания вид, что значительно бы расширило бы ареал обитания человечества в рамках планеты. Дешевле ограничить рождаемость в рамках анклава, и забить на основную часть населения - вымрет и хрен с ней, новые наплодятся или приедут из менее успешного анклава. Эволюционные механизмы и атавизмы на марше.
chervital
Не делать так, чтобы среда была непригодной, белочки не пробовали? Так-то и семь миллиардов белочек Земля пока кормит.
Arhammon
Конкретно наши белочки тут не при делах, когда пришли тут ледник лежал, это с динозавров надо спрашивать почему наша территория на 99% непригодна для нормальной жизни в гармонии с природой)
gatoazul
Жаль, что нельзя ставить комментарии в закладки. Такого четкого описания и глубокого описания я еще не встречал.
janvarev
Таки можно - нажмите на флажок закладки под комментарием :)
Audrius
Мудрые беличи вожди рассказали сказку как их подданые страдают без суперхищников и проблему решили - суперхищникмами обявили (через честные выборы) некоторых самых самых белочек ! А можно по конкретнее про всеобщие бесплатные природные ресурсы - куда обращаться за своим орешком ?
vadimr
У белочек нет экономики, так как у них нет собственности. Белочка может взять и съесть орех, но орех не является её собственностью в правовом отношении. Институт собственности не является непременным атрибутом хозяйствования и не нужен белочкам. Так же и для будущего управляющего ИИ понятие собственности может оказаться ненужным.
BigBeaver
Институт собственности (и вообще правовая система) это надстройка над экономикой.
vadimr
Это вопрос того, насколько расширительно вы понимаете слово “экономика”.
Википедия, например, пишет, что экономика – это “совокупность общественных отношений, cкладывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления“; причём ”в экономике потребление приравнивается к приобретению благ или услуг”. Ничего этого у белочек, очевидно, нет. Хотя некоторые высшие животные могут обучаться эпизодически совершать обмен.
BigBeaver
vadimr
Это антропоморфизм.
BigBeaver
Нет. Это наоборот вы выделяете людям особую роль. У белки есть дупло, она его защищает. Также она защищает орехи, если пытаться их отнять. Но одновременно кормит личинусов своих. Вот у вас и производство, и распределение, и потребление благ уже налицо.
vadimr
Она защищает дупло и орехи не потому, что они являются её собственностью, а просто потому, что они в данный момент представляют для неё ценность. Ей совершенно пофиг, “свои” или “чужие”.
BigBeaver
У вас просто какое-то свое узкое понимание собственности.
Astroscope
Орехи в дупле - собственность конкретной белочки. То, что белочке хуже даются абстракции более высокого порядка, чем вам, не делает качественного отличия - только количественное.
vadimr
Это кто установил? Белочка-то об этом знает? А та белочка, которая их отнимает, об этом знает? Почему вы присудили собственность первой белочке?
Качественное отличие тут самое несомненное, оно заключено в гражданском кодексе и репрессивном аппарате государства за ним.
BigBeaver
vadimr
Это отличается от понятия собственности.
BigBeaver
Нет. Правовая система это надстройка над экономикой, я же говорю.
vadimr
Это игра словами.
Если вы под собственностью понимаете способность съесть находящийся в лапах орех, то это не та собственность, которую я критикую.
BigBeaver
Нет. Игра словами это ваша попытка определить право через определение права в кодексе, который является продуктом вашей правовой среды, которая построена на… и тд вниз до фундаментальных основ существования вашего общества.
Совершенно очевидно, что в другом обществе с другими принципами в основе существования будет и правовая система другая. Они могут даже это правом собственности не называть, тк у белочек нет владения русским языком.
Право собственности является базовым естественным правом. Вот, чем оно обеспечено, это уже другой вопрос (который является функцией от экономики).
vadimr
Я не разделяю концепцию естественного права.
А собственность как раз и является искусственным продуктом правовой среды, возникающим в результате отделения права распоряжения от права владения и использования.
BigBeaver
А правовая среда является следствием экономики. Почему вот рабство отменили? Потому что в современной экономике оно не рентабельно. Так и право собственности принимает разные формы в зависимости от экономической среды. Ну и остальное по аналогии.
vadimr
С этим тезисом я не спорю. Я против только неоправданного расширения понятий человеческого общества на до- и постчеловеческие формы существования.
BigBeaver
Никто и не говорит, что общество белочек — человеческое.
dzok
Рабство не отменили. Его сделали более эффективным, местами замаскировали и только.
gatoazul
А что такое собственность по-вашему? Это всего лишь запрет другим пользоваться вашими вещами. И без соответствующих средств защиты она не работает.
vadimr
У белочек кто вещь схватил в зубы, тот ей и пользуется. Нет номинального собственника у вещи.
gatoazul
Номинальный собственник - это не физическое понятие. Это некий договор людей не трогать чужие вещи и наказывать тех, кто это делать.
Пока не было такого договора, было так же, как у белочек с поправкой на то, что человек - животное общественное. Забили момента, разделили между всеми и тут же съели.
vadimr
Да, всё верно. Пока не было такого договора, не было собственности.
Как там у Энгельса, происхождение семьи, частной собственности и государства.
BigBeaver
Не было номинальной. фактическая была.
vadimr
Собственность - это номинальное понятие. Так как включает право распоряжения, а фактически существуют только владение и пользование.
BigBeaver
Захотел сам съел, захотел личинкам своим отдал — вот вам и распоряжение.
vadimr
Это владение, именно потому, что определяется фактическим положением вещи.
Белочка отдаёт орехи путём передачи владения, т.е. фактически. А не то что как-то ими номинально распоряжается.
BigBeaver
Я устал повторять, но так и быть, еще раз скажу — ваша ошибка в том, что вы определяете право через правовой кодекс. При том, что кодекс по определению "систематизированный сборник".
То есть кодекс не создает права, а перечисляет уже имеющиеся правовые нормы. Потому ваши аргументы в стиле "это не так, как написано в кодексе, значит не считается" не валидны.
Кодификация права возможна только в обществе, где обмен и разделение труда развиты настолько, что появляется делигирование прав. Вам нужно понять, что закон призван защищать право а не создавать его. И вот, когда вы поручаете кому-то защищать ваши права в обмен на еду, тогда и возникают кодексы и гос структуры, следящие за их пополнением и соблюдением. Иначе говоря, кодекс это просто список прав и обязанностей за соблюдением которых следит государство. Отсутствие каких-то ваших личных прав в кодексе не мешает вам эти права иметь, просто вы сами должны за ними следить.
vadimr
Понятие собственности имеет чисто правовую, номинальную природу. Если вы хотите, вы можете под собственностью понимать что-то другое, например, владение и/или использование. Я вам не могу запретить употреблять слова таким образом. Но тогда пропадает предмет нашего спора.
И заодно, никаких прав вне правовой системы не бывает. Могут быть хотелки.
BigBeaver
Просто вы путаете причину и следствие. То есть, право собственности дает вам право владеть, использовать и распоряжаться.
К слову, в английском «право собственности» и «право владения» — синонимы. И вообще разница между владением и распоряжением не такая уж толстая, и не так-то часто распоряение не следует из владения даже в вашей завязанной на юридические термины системе.
vadimr
Ownership – это и есть владение, а собственность – это property. Тут длинное разъяснение вопроса в англосаксонском праве, которого я, правда, не читал. А вкратце так:
Естественно, распоряжение не следует из владения. Владение, пользование и распоряжение – это независимые друг от друга права, которые вместе составляют право собственности.
BigBeaver
Ну вот право собственности и право владения собственностью это синонимы. А распоряжение это «control». А еще есть «possess».
Но редко существующие раздельно естественным образом.kometakot
Институт собственности это механизм защиты от тех белочек, которые вместо собирания или выращивания предпочитают отъём и воровство. Он станет ненужен тогда, когда материальные блага станут доступны как воздух.
vadimr
Или когда распределением будет эксклюзивно заниматься самый сильный. Когда белочки живут в клеточках, им нет необходимости думать о проблеме отъёма и воровства, каждой одинаково положат в мисочку.
BigBeaver
Если положат одинаково, то хочется забрать у соседа же.
vadimr
Вы наверняка представляете себе содержание в доме нескольких животных и понимаете, что это не представляет для них жизненной проблемы, которая понудила бы их выдумывать институт собственности.
BigBeaver
Проблема "отъёма и воровства" от этого ни куда не девается.
vadimr
Её решает хозяин тем или иным образом.
BigBeaver
Что уже противоречит исходному условию задачи, где всем просто дают поровну.
vadimr
Я не писал “просто дают поровну”, я писал “одинаково положат”. Конечно, определённый интеллект необходим в управлении.
BigBeaver
А что значит "одинаково"?
vadimr
Значит, что хозяин одинаково заботится о своих питомцах и не даст им умереть с голоду или испытывать страдания (в той мере, насколько он их понимает).
BigBeaver
Ммм… А если кот хочет есть из собакиной миски, а собака не хочет этого, то как он решит такую проблему? Как решить проблему «хотеть больше, чем у соседа»?
vadimr
Именно потому, что у животных нет понятия о собственности, они не могут хотеть намного больше, чем видят перед собой и чем в состоянии съесть. Собаке не нужен миллиард костей, хотя за одну кость она могла бы драться бескомпромиссно (у современного человека, запутанного понятием собственности – наоборот). Поэтому фундаментально проблема решается распределением в достаточном для физического насыщения объёме. А тактически уже действия зависят от характеров животных и намерений дрессировщика.
BigBeaver
Так и человеку не нужен миллиард костей.
Ну для физического насыщения уже лет 50 всем хватает в приличных странах, но что-то не так пошло.vadimr
Да ну? Миллиард костей имеет стоимость, допустим, 10 миллиардов рублей. Редко кто из людей не возбудится.
Именно это. Бессмысленное накопление.
BigBeaver
Это получается только при возможности обмена. Но людям не нужны деньги — им нужно удовлетворение хотелок в желаемое время и место. Деньги тут просто прослойка, которую приходится терпеть.
vadimr
Вот это - фундаментальное заблуждение. Если бы это было так, богатые люди не умирали бы на куче неиспользованных денег. Как писал Пелевин в "Тайных видах на гору Фудзи", субъективная полезность денег экспоненциально убывает. Как только вы удовлетворяете собственные первичные физиологические потребности вроде еды, жилья и секса, дальше тратить по существу не на что. Миллиард не даёт ничего осязаемого, чего не давал бы миллион. Только доминантность, для которой масштаб цифр вообще не важен.
BigBeaver
Это вы так говорите потому, что у вас нет миллиарда.
vadimr
Я ж говорю, только доминантность.
BigBeaver
Вы забавный, конечно. На миллион даже жилье не купишь приличное, а на миллиард можно жить до пенсии беззаботно.
Но, если вы такой просветленный, то я готов принять ваши излишки.
vadimr
Да я стараюсь не париться зарабатыванием излишков.
А вы оптимист, однако. Относительно "жить беззаботно". Остап Бендер тоже так думал.
BigBeaver
dzok
На миллион чего, простите? Если речь о долговых расписках именуемых ныне фиатной валютой, то они разные и миллиона одной хватит на миску риса с трудом, а другой достаточно на всю жизнь и останется внукам. Смысл в благах на которые их можно обменять и после определённого количества этих благ порог физического насыщения оказывается превзойдён. Дальше остаётся порог морального насыщения который является чёрной дырой в прямом смысле этого слова у подавляющего большинства белочек (кстати, отличная аналогия с человечеством). Есть корова, а у соседа две? Сразу становится очень нужно три коровы или потравить соседских, чтоб ни одной не было.
BlackMokona
У миллиардеров обычно нету неиспользованных денег, все эти деньги активно используются.
У того же Маска например есть хотелка получить колонию на Марсе. Являются ли его миллиарды зарытые в акциях СпейсИкс не использованными деньгами? Хоти они всё ещё принадлежат ему.
vadimr
Если верить в то, что Маск реально рассчитывает получить колонию на Марсе, то деньги в акциях SpaceX не являются неиспользуемыми деньгами. Но очень малое количество инвестиций делается в такие уникальные проекты. Обычно деньги вкладываются просто в получение новых денег.
BlackMokona
Те лица которым просто нужны деньги ради денег, без своих внутренних хотелок миллиардерами не становятся. Они попадают в ловушку среднего дохода, реализуют свои основные хотелки и не желают двигаться дальше. Так как чем выше доход тем больше усилий на меньший результат. Есть конечно дети миллиардеров, но там капиталы быстро дробятся на огромную кучу людей из-за дальнейшего наследования. От чего всех этих Рокфелеров и прочие супербогатые семейки вы их представителей в списке Фобс не увидите. Все уже не слишком то богатые в расчёте на одного человека, а дальше дальше будет только хуже для их счетов.
А всякие Гейтсы, Безосы, Маски и тд. Они как раз имеют видение мира и в него вламывают деньги.
vadimr
Думаю, что некоторых людей нет в списке Форбс исключительно потому, что они этого не хотят.
BlackMokona
Кто чем владеет небольшая тайная из-за коррупции власти. Все движения того же Маска тут же попадают в СМИ, из-за того что огромное количество документов становятся публичными из-за разных законов, ошибок, и просто коррупции. Поэтому скрыть свои миллиарды крайне сложно сейчас. Тот же один сидящий политик, простейшими запросами вскрывал у кого и что есть. При этом не имея никаких ресурсов нормальных для проведения исследований.
Audrius
Если ты владелец Форбса то можеш себя в эти списки невписовать !
BlackMokona
1)Это купить Форбс сначала нужно. А какой толк не вписывать себя в списки? Наоборот же дают влияние, а влияние это дополнительные деньги. Стоило бы завышать, да налоговая может прийти и спросить в развитых странах. А не как в КНР, где после публикации сколько там прошлый Ген.Сек и его семейка имеет, получить запрет на работу в стране. С отпиской что все эти миллиарды долларов это исключительно вопреки его работе, а не из-за неё.
2)Я тут поискал есть ли там кто из семейки. Последний кого нашёл выбыл из списка в 2015 году в связи со смертью. Наследники между собой распилили 3 миллиарда баксов, вообщем стандартное деление капиталов на всё более мелкие доли. Причём чувак умер в 101 год, поэтому и смог иметь такую сумму. Не дробил её долго и владел частью первого деления.
kometakot
Нельзя просто так вложить деньги в создание новых денег. Деньги это не кошки, сами не родятся. Множится могут только создаваемые материальные ценности. Поэтому, чтобы твои деньги множились — нужно их вкладывать в производство этих ценностей. Даже если вкладывать деньги в банковый бизнес, то тем самым ты просто финансируешь те проекты, на которые их авторы берут в банках кредиты. Даже если ты в финансовую пирамиду вкладываешь, то всё равно твои деньги рано или поздно попадут в производство, просто к тебе они уже наверняка не вернутся.
vadimr
Какое отношение эта точка зрения имеет к предмету беседы (о субъективной полезности денег)?
kometakot
Это к тому, что у миллиардеров действительно нет неиспользуемых денег, если это не мультяшный Скрудж Макдак, который из них бассейн сделал. Любые деньги полезны и работают, будь они вложены хоть во что.
Audrius
Чтоб деньги множились можно просто купить принтер...
dzok
То-то банки очень любят давать деньги в рост.
leventov
The giving pledge многие миллиардеры обещают потратить 50% своего состояния на благотворительность. А кое кто и 99%.
0xd34df00d
Люди фундаментально иерархичные животные. Основная хотелка после того, как все физиологические потребности закрыты — чтобы было лучше, чем у соседа.
Поэтому куда реалистичнее, чем все эти ненаучные фантазии про наноассемблеры и прочую хрень, которые можно наблюдать от коммунистов в этом ИТТ треде, будет сценарий со штырём в голову, по которому в нужные отделы мозга подаются нужные импульсы, и каждая наша обезьянка с раздутым неокортексом видит сны про превосходство над соседом.
Шикарное будущее, джва года такое жду, куда лучше, чем весь этот зубастый капитализм.
gatoazul
Герберт Франке, "Клетка для орхидей", 1961 г.
Все уже придумано до вас, причем идея развита до самого логического конца. Практически все нынешние идеи - пережевывание идей, придуманных на пике развития человечества в 50-70 гг.
domix32
Забавно, что чем более кризисным становится государство, тем больше людей начинают верить в социализм.
BlackMokona
Чем ближе к смерти тем больше людей верит в бога. Просто неуверенность в текущем заставляет искать альтернативу. Особено когда СМИ как из пулемёта поливают капитализм и демократию фекалиями.
gatoazul
Бытие определяет сознание. СМИ могут лишь замедлить этот процесс.
gatoazul
"Верить в социализм" - совершенно бессмысленная фраза. Это вообще-то проект, его реализуют. Или не реализуют.
domix32
"Верить в идеи социализма", в таком случае, мистер зануда. Взять и поделить, социальная справедливость и вот это вот всё. Шутки про "зумеры изобрели колхоз/общагу/НЭП" только наполовину шутки.
gatoazul
Опять же "верить в идеи" - тоже фраза бессмысленная. Идеи существуют, в них не нужно верить. Их можно разделять. Или не разделять.
Я догадываюсь, что вам не нравится социализм и вы пытаетесь написать о нем что-то плохое, но все как-то неудачно.
domix32
Вера в бога существует. Можно верить в бога или не верить. Не вижу принципиальной разницы между верой и "разделением идеи".
Ну как может не нравится то, что за всё хорошее для всех и против всего плохого? Проблема не в самом социализме, а в утопизме идей, которые пытаются из него почерпнуть.
vconst
Ни одной пристойной реализации социализма так и не сделали. Все было какой-то хренью, с нищим населением и в итоге — разваливалось
dizatorr
Первобытный коммунизм просуществовал тысячи лет.
vconst
Это терминология самих коммунистов, спорная донельзя. И таки не имеет ни малейшего отношения к тому, что весь существовавший социализм — был говном и закономерно сгнил
qw1
Как только производительность труда превысила возможности индивидуального потребления, появились эксплуататоры, отбирающие излишки. И комунизму пришёл конец. То есть, ваш аргумент призывает вернуться в супер-нищету, чтобы никто не мог произвести больше, чем нужно для выживания?
kometakot
Вот только зачем белочкам жить в клетках? Они для этого не приспособлены. И кто будет контролировать самого сильного, чтобы он поровну клал, любимчиков не заводил и себе побольше не оставлял?
0xd34df00d
И это всё возьмётся… откуда? Или тут дальше фантазии со всякими наноботами и прочими добрыми всемогущими пришельцами будут, без которых коммунизм не выживает?
Кстати, для меня лично благо — это квадратный километр личной земли, на которой никого больше нет, чтобы я не слышал и не видел никаких людей. Площадь поверхности Земли, включая полярные шапки, горы и океан — примерно 500 миллионов квадратных километров. Если ваши наноботы не умеют делать из океана сушу, а из полярных шапок комфортную среду, то только где-то 10-20% из этого пригодно для жизни, но в любом случае Земля поддержит не больше 100-500 миллионов людей с такими запросами, как у меня. Что вы будете делать, если их будет больше?
Они не бесплатные. Вычеркивать стоимость их добычи не стоит.
gatoazul
Поможем добровольно отправиться им на Луну.
leventov
Таких людей как вы - очень мало. Для большинства людей идеальная плотность населения - средний или даже крупный город.
alexeibs
Хищники никуда не делись - белочки прекрасно справляются с этой ролью самостоятельно. У каждой белочки свое представление об эффективном использовании бесплатных природных ресурсов, а их объем ограничен
ornic
Если заменить всех людей роботами, перестанет существовать экономика основанная на обществе потребления, потому что людям не на что будет что-то покупать.