Американские психологи однажды провели потрясающе простой эксперимент.
Человеку дается сто долларов и говорится, что неплохо было бы поделиться ими еще с одним человеком. Второй участник не присутствует ни до, ни во время, ни после эксперимента, то есть может попросту не существовать. Сто долларов между тем совершенно реальны (святым американцы не шутят). В среднем испытуемый отдает из упавшего с неба стольника 25 долларов. Конечно, встречаются жадины, оставляющие все себе, альтруисты, отдающие все до последнего цента, эгалитаристы, делящие все пополам, но средняя цифра именно такова: три четверти себе, четверть – другому. (Наш фирменный главбух, любезная Анна Анатольевна, ни секунды не думая, сказала, что отдала бы половину. Думаю, в бухгалтерии у нас все в порядке).
Затем эксперимент немного усложняется. Второй участник становится реальным и может заблокировать сделку, если посчитает, что его сильно обделили. В этом случае и первый участник ничего не получит. Тут отсечение идет примерно по 20 долларам – если предлагают меньше, то не доставайся же ты никому!
С этими цифрами удивительно перекликаются другие, из уже личного опыта. У меня есть давний приятель, который сразу после школы подался в таксисты и таксует уже лет 25. Он как-то заехал с проблемой со своим навигатором и рассказал между прочим, как устроена служба такси в наших широтах (дело было как раз перед уберизацией всей страны). Понятно, что никаких таксопарков давно не существует, а все фирмы, предоставляющие такие услуги, – обычные колл-центры, с которыми сотрудничают вольнонаемные водители на своих авто. По словам Андрея, фирмы, которые берут за диспетчерские услуги 25% от цены поездки, жадины и захребетники (там были немного другие слова, я адаптировал), а которые 20% – нормальные ребята и именно с такими он и сотрудничает.
Разница в 5% может показаться непринципиальной. Однако люди, находящиеся невысоко в социальной иерархии, очень четко чувствуют несправедливость и реагируют на нее достаточно резко.
Почему я такое внимание уделяю этому эксперименту и удивительному совпадению в цифрах? Потому что в них, мне кажется, заложено глубокое, врожденное представление человека о справедливости, идущее от первобытных времен и даже раньше – от наших человекоподобных предков. Представление, намного более древнее, чем Заповеди, кодекс Хаммурапи и вообще любые писаные или неписаные правила и законы.
(Из книг по этологии – науки о поведении животных. Шимпанзе на глазах другого его сородича дают несложное задание, выполнив которое, он получает любимый приматами виноград. Вторая обезьяна получает то же задание, с энтузиазмом берется за дело и получает в награду... огурец. Вопль, визг, попытка укусить экспериментатора, огурец летит прочь, а шимпанзе забивается в угол клетки, бурно переживая проявленную к ней несправедливость).
Подозреваю, увы, что все призывы к равенству, помощи ближнему, нестяжательству и так далее, на глубоко подсознательном уровне противоречат внутренней природе человека, которая высвечивается в этом простом эксперименте. Недаром общества, построенные на принципах конкуренции индивидуумов, показывают такой прогресс. Это же объясняет, почему мы костерим кидающихся под колеса пешеходов, едучи за рулем, и наглых водителей, когда идем пешком.
Сейчас мы построим модель общества, основанную вот на таком простом принципе распределения благ. И посмотрим, как она стыкуется с действительностью - нашей, российской.
Давайте попробуем посчитать, как выглядело бы распределение богатств в обществе, построенном по подобному принципу, «три к одному». Модель будет весьма простой. Все члены общества выстроены в вертикальную иерархию с одним вышестоящим начальником над примерно четырьмя подчиненными, а распределяться будет сумма, равная проценту заработной платы от ВВП страны (это реальный экономический показатель). Каждый начальник будет получать втрое больше, чем каждый его подчиненный (но не все, вместе взятые, это было бы уж совсем не по-божески). Это приводит к 14 этажам иерархии – от рядового гражданина до Самого Главного (это число,14, вам ни о чем не говорит?).
Обсудим саму модель. Понятно, что в подобном обществе средний класс будет составлять не самую большую прослойку. Но разве не соответствует это отмеченной многими тенденции на вымывание среднего класса в прогрессивных современных социумах? Так и в нашей модели всегда будет класс богатых, получающих сверхдоходы. И поэтому политика обложения сверхдоходов сверхналогами, как это принято, например, в современной Франции, тоже не попадает в нашу схему, но она и противоречит базовым принципам справедливости, как мы видели.
За исходные данные мы возьмем статистику за последний спокойный год новейшей российской истории -2019-й. Потом накатил Ковид, а потом – Сами Вообразите, О чем я. Итак, исходные данные: население России – 146 780 720 человек, ВВП страны – 109,6 трлн рублей, примерно половина этой суммы (52%) – заработная плата (включая всякие социальные выплаты). Средний курс доллара на 2019 год – 64.73.
Вот как выглядит годовой и месячный доход разных слоев населения в зависимости от их положения в иерархии:
Модели нужны, чтобы делать на их основе предсказания. И вот что можно извлечь отсюда:
Богатые
Давайте отнесем к миллиардерам тех, чей годовой превышает 100 миллионов долларов по нашей схеме (строки 1-4), тогда за время существования новой России вполне реально накопить желанный ярд. Результат - 93 человека (людей с большой цифры) по нашей схеме. В аккурат среднее между количеством на начало года и дату публикации.
К середине 2019 года в России насчитывалось 246 000 долларовых миллионеров
Соответственно, миллион может накопить тот, кто получает в год от 150 тысяч долларов и выше. Это 488 041 человек по нашей модели.
Бедные
Минимальная зарплата по нашей схеме - 12 030р. в месяц (11 280р. официально в РФ c 1 января 2019 года). Удивительное попадание.
Выходит, мы зря сетуем на несправедливость общественного устройства?
Комментарии (199)
awfun
01.07.2023 09:59+24На самом деле разница в доходе в 5% может стать существенной, если учитывать что верхняя часть зарплаты идет на накопление или приятные траты
mentin
01.07.2023 09:59+11Ещё более существенной она становится, если учесть что 25% берут с оборота, а таксиста интересует (или должна интересовать) прибыль после вычета бензина, амортизации машины и так далее. 5% может быть разницей между ушел в плюс или минус.
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59+78В таких тестах с раздачей денег мне всегда не нравится следующий момент.
В зависимости от суммы - к этой сумме разное отношение. Причем эта кривая (ну пусть желания забрать деньги себе) не монотонна.
1. Пусть мне предлагают 100 рублей. Ну и что я с ними буду делать? Да заберите себе.
2. Пусть мне предлагают 1000 рублей. Ну и что я с ними буду делать? Ну коктейль куплю, можно половину отдать.
3. Пусть мне предлагают 10 тыс. рублей. у меня нет планов на такие покупки, за квартиру заплатить пару раз, но да - 20-30-50% можно пожертвовать.
4. Мне предлагают 100 тыс. руб. - на это можно купить неплохую гитару, заплатить за квартиру и выпить коктейль. Не хочу никому ничего давать.
5. Мне предлагают 1 млн. руб - надо делать ремонт, там уйдет всё.
6. Мне предлагают 10 млн. руб - можно существенно улучшить жилищные условия. Фиг кому что.
7. Мне предлагают 100 млн. руб., у меня нет планов на такие деньги, но можно что-то пожертвовать кому надо, но не просто так - это уже значимый ресурс.
Н-да... что-то я какой-то прижимистый товарищ.У одного мудреца спросили:
— Почему бедные более приветливы и менее скупы, чем богатые?
— Посмотри в окно, что ты видишь?
— Вижу, как дети играют во дворе.
— А теперь посмотри в зеркало. Что ты видишь там?
— Себя.
— Вот видишь. И окно, и зеркало — из стекла, но стоит добавить немного серебра — и уже видишь только себя.
Омар Хайям
vkomen Автор
01.07.2023 09:59-7Тут все же разница в менталитетах. Американцы гораздо более рациональны.
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59+7Это видимо не просто так. Я замечал, что многие условные бедные люди очень легко относятся к деньгам. Могут кому-то одать деньги просто так - импульсивно, типа бомжу на улице, или вернуть долг в пару тыс. рублей человеку которому это неактуально, а самому буквально нечего есть и негде жить. Это ИМХО не от широты души, а от безответственности и нежелания / невозможности напрягать мозг.
Деньги не жизнь. С ними нельзя расставаться легко. Арабская поговорка.
geher
01.07.2023 09:59+9или вернуть долг в пару тыс. рублей человеку которому это неактуально, а самому буквально нечего есть и негде жить
Это обычно не безответственность и нежелание/невозможность напрягать мозг, как Вы определяете, а прошитая на уровне подсознания установка, что долги нужно отдавать, причем вовремя, ибо "долг платежом красен" ((с) народ).
Вопросы может вызывать отсутствие попытки перезанять, но и она часто может быть вызвана не безответственностью, а психологическими проблемами.
Kudesnick33
01.07.2023 09:59+32Отдать долг, по вашему, безответственно?
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59+9Э! Нюансы важны.
Бывает, что да - безответственно. Если человек взял у меня полгода назад две тыс. руб., случайно заработал две тысячи, отдал мне, а сам пошел голодным ночевать на улицу, при условии, что у него утром собеседование на работу?
Пусть лучше он на эти деньги нормально поест, переночует, пусть в хостеле, купит новую футболку и пойдет на собеседование. А как сможет отдаст мне эти деньги.
Это невыдуманная история. Но я узнал об этом уже постфактум.
У Джека Лондона есть рассказ "Кусок мяса" - про боксера который не мог вовремя нормально поесть, проиграл бой и его жизнь, в общем, покатилась под откос.
Есть люди которые не берут в долг и не дают, я отношусь к другой категории - без проблем раздаю (нормальным людям, сейчас роздано порядка 200+ тыс.) и также без проблем беру когда нужно. У меня много лет назад была как-то сложная жизненная ситуация, и я набирал у всех по сколько можно - был список на 20 человек. Ну и норм - с миру по нитке - голому рубаха, потом постепенно раздавал по мере заработков.
lgorSL
01.07.2023 09:59+5Если человек возьмёт 2к в долг и через небольшое время вернёт, и потом когда-нибудь снова попросит - скорее всего ему снова дадут.
А вот если возьмёт, пропадёт и через полгода ещё попросит - нет.
У Канемана в книжке "думай медленно, решай быстро" есть примеры того, что люди к доходам и расходам относятся по разному, а количественное измерение ближе логарифмическому (и это восприятие зависит от дохода). Вдобавок люди плохо оценивают вероятность, и поведение людей далеко от математически-рационального.
Moskus
01.07.2023 09:59+1"Плохо оценивают вероятность" - это заблуждение, потому что её и "правильно" оценивать, чаще всего, либо невозможно, либо можно только сравнительно. Чаще всего, под правильной оценкой подразумевают что-нибудь вроде опоры на статистику, но этот подход практически всегда - негодный, так как и не учитывает индивидуальные нюансы, и работает только на статистически значимом числе попыток, например.
ATHMOSPHEROS
01.07.2023 09:59+5если человек пару раз даст в долг двум разным вроде бы адекватным людям и оба ему не вернут, то желания помогать людям как-то поубавится (тоже реальная ситуация)
JMaxi
01.07.2023 09:59+1Я читал этот рассказ, но считаю, что основная мысль там, не про проигранный из за мяса бой. А жизнь его покатилась под откос гораздо раньше, когда он, имея молодость, силу, славу и кучу ресурсов, бездумно и безцельно прожигал их.
mikronavt
01.07.2023 09:59+8Вы не думали, что деньги дают не импульсивно, а по причине инстиктивной солидарности/эмпатии? Бедный видит, что его положение не сильно выше чем у бомжа и он может оказаться на его месте, поэтому помогает тому. И для бедного две тысячи, которые он возвращает - это не мелочь, поэтому для него важно их вернуть ,чтобы не обделить другого человека. Так же как и богатому было бы важно вернуть условные 100к и больше, а из-за мелких денег они не заморачиваются и списывают друг другу.
BobovorTheCommentBeast
01.07.2023 09:59This. Ща бы руководствоваться рациональностью и выгодой, руки бы не по локти, а по плечи в крови были.
crystallize
01.07.2023 09:59-9"Омар Хайям? Это тот который Ходжа Насреддин?"
crystallize
01.07.2023 09:59Лол серьёзно за шуточный комментарий десятку списали? Может просто люди не читали про Ходжу Насреддина? Ну это так, оптимистичный вариант.
edogs
01.07.2023 09:59+6Н-да... что-то я какой-то прижимистый товарищ.
Классика партнерства в стартапах: 100 тысяч на двоих делится, 10 миллионов уже нет:)
p.s.: интересно что у Вас в списке отсутствуют инвестиции как класс, при любой сумме.
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59+1Я не имел дело с инвестициями. Ну или недвижимость это инвестиция? Среднесрочные накопления уничтожает инфляция, долгосрочные - кризисы. Банковские проценты - курам на смех. То что надежно и чем не жалко рискнуть - малоприбыльно.
edogs
01.07.2023 09:59Банковские проценты - курам на смех.
Их просто надо уметь готовить:) +60% за 5 лет в долларах с 2008 по 2013? +60% в рублях с 2008 по 2011, в то время как недвига просела за то же время на 20%? +110% в рублях с 2014 по 2019? +10% в рублях за полгода 2022? Квартира купленная в ипотеку под 8/11 с избытком денег засунутых на вклад 10/14%? Сверхдоходов в депозитах нет, но пренебрегать ими точно не стоит.
AlchemistDark
01.07.2023 09:59+1Если такие высокие проценты по депозитам, значит инфляция была ещё выше? Или я что-то не знаю/не понимаю?
Я не против инвестиций, просто не шарю.
Kanut
01.07.2023 09:59+3Совсем не обязательно. То есть проценты по депозитам могут быть выше инфляции, а могут быть и ниже.
Особенно если у вас не "закрытая система" и ваши депозитные вклады "крутятся" в других странах/валютах.
nidalee
01.07.2023 09:59+2+110% в рублях с 2014 по 2019?
Ну, ээээ, такое себе…33.546 — Средний курс за январь 2014
Лично я предпочитаю сразу тратить. Тогда деньги сразу превращаются в эмоции и вещи. А копить… Ну, как сказал мой друг в свое время — казино не обыграть.
67.3473 — Средний курс за январь 2019
Впрочем, да, если разговор о 100 миллионах — тут уже можно заплатить знающим людям, которые наверняка выведут в плюс. На цифрах до 5 миллионов я бы даже не заморачивался наверное.edogs
01.07.2023 09:59Ну, ээээ, такое себе…
Даже в случае января 33.5р на депозите дает 70.4р, т.е. выше доллара под матрасом (67.3).
А если взять октябрь, то доллар вырос с 44 до 63, а 44р на депозитах превратились бы уже в 92.4р (а не 63р).
А еще можно посчитать просто последние 10 лет, с июля 13 до июля 23, доллар вырос с 35р до 90, а рубль на депозитах где-то с 35 до 105, а по дматрасом лишь до 90 (о том что в 2022 году он был 52 лучше даже не вспоминать:) ).
Рублевые депозиты неплохо коррелируют с курсом доллара, по вполне рыночным причинам. В среднем рубль падает к доллару на разницу в ставке между рублевыми и долларовыми депозитами. Если доллар исходя из этого недооценен - надо брать, переоценен - надо продавать.если разговор о 100 миллионах — тут уже можно заплатить знающим людям, которые наверняка выведут в плюс.
Не наверняка. В 2008 году, например, куча больших шкафов попадало. И по большому счету даже те кто не работали по понци формально - на деле по ней и работали.
swame
01.07.2023 09:59+3У большинства, которе не заработало, не хватило совсем малого - умения предвидеть будущее хотя бы лет на 5 вперед. В отличие от авторма сообшения, конечно
edogs
01.07.2023 09:59+2предвидеть будущее хотя бы лет на 5 вперед.
Вы полностью неправильно понимаете депозиты:)
В первую очередь, депозиты это как раз способ заскочить в ушедший поезд для тех, кто не предвидел проблем. В 2007 году ставки были порядка 10%, после падения рубля в 2008 - ставки взлетели до 28%. В 2014 ставки были порядка 10%, после падения рубля в 2014 ставки взлетели до 25%. В 2022 ставки были порядка 6%, после падения рубля ставки взлетели до 22%. Самые высокие ставки по рублевым депозитам всегда после крупного факапа рубля, главное не щелкать клювом, т.к. вечно они не держатся.
Во вторую очередь, планирование и подстраховка. Когда мы в 21 году говорили что у нас лежит часть денег под -12-14% - нам тыкали в страницы банков и говорили что "вывсёврете больше 8% нигде нет". А никакого секрета - трехлетний депозит открытый под 14% в 2018 году с возможностью пополнения, а еще был такой же трехлетний тоже из 2018 года под 12% с возможностью пополнения и расходования. Никакого предвидения, просто открытие депозитов с возможностью пополнения на долгий срок вперед, на всякий случай.swame
01.07.2023 09:59+3Эти высокие ставки держались не так долго, и узнать заранее в каком банке какие вклады на каких условиях будут пролонгировать невозможно. Не помню сколько держались вклады до 2010, но насколько помню 22% в прошлом году держали неделбю или две, потом принудительно понижались, а вклады открывались с большими ограничениями, так что эти проценты погоды в приросте вкладов не делали. А в 2008 - 2010, насколько я помню у моих родителей, например полопалось порядка 5 вкладов в разорившихся банках, и и часть из них до сих пор не компенсированы через АСВ. И позже банки в более высокими ставками лопались, напирмер банк где я брал ипотеку лопнул в 2017. Так что вклад 12-14 % это прочто везение, а не "умение готовить"
edogs
01.07.2023 09:59+1Эти высокие ставки держались не так долго
Ставка по договору держится тот срок на который заключен договор.
ставки принудительно понижались
Были такие попытки со стороны банков - кончились ничем.
вклады 2008 года - до сих пор не компенсированы через АСВ
Вам причину отказа какую назвали?
Так что вклад 12-14 % это прочто везение, а не "умение готовить"
"Достаточно развитая технология неотличима от волшебства"©
Где-то в районе 2011 года открывали пополняемые вклады под 12%, заканчиваются где-то в 25,30,35,40 годах, банк уже дважды переприсоединяли, но он жив.
cupraer
01.07.2023 09:59+2При такой осведомленности, вы, наверняка, сейчас с собственной яхты с нами общаетесь?
edogs
01.07.2023 09:59Недорогую яхту вполне можно купить по цене недорогой квартиры или по цене дорогой машины, поэтому сама по себе яхта как место жительство вряд ли может считаться признаком богатства.
Первый раз нас вштырило по поводу депозитов в 2008. Когда мы залезли под матрас, нашли там 10к баксов отложенных еще в 98 году "на черный день" и обнаружили, что если бы мы их хранили в банке, то это было бы уже не 10к, а 16к. Эта детская травма до сих пор на нас влияет:)
Понимаете, депозиты выглядят смешно, пока не смотришь их на большом отрезке времени и не сидишь в акциях газпрома (мгновенно падающего в 3 раза) и акциях дойч-банка (мгновенно падающего в 8 раз).
Кроме того, как говорится "buy more save more". Некоторые банки выдавая кредит основываются не только на кредитной истории, но и на истории заемщика в самом банке. Благодаря депозитам кредитные лимиты (при том что мы даже не безработные, а хуже - ИП) раскачаны сильнее чем у знакомых сидящих на хорошей белой зарплате, но брезгующих депозитами. Это тоже достаточно важный момент, т.к. благодаря этому удалось взять в свое время хорошие авто-кредиты и ипотечный.Да, в современных условиях (налоги на вклады, низкие ставки) депозиты уже не то что раньше, но - пренебрегать ими странно. Всегда есть какие-то свободные деньги и почему-бы даже свободные 100 тысяч не кинуть на вклад, 600р через месяц что-ли лишние? За интернет тот же заплатить. Ладно бы надо было идти в банк, заключать договор, так нет - это 5 минут тыкнуть пару кнопок, уйдет меньше времени чем доказать на хабре что депозиты бесполезны.
И кстати, знаете что интересно, когда речь заходит об ипотеке, то те же самые 10% по ипотеке вместо "это копейки ерунда какая" которые надо выплачивать банку, внезапно начинают характеризоваться как "банки зажрались что за конские проценты я им должен 2 квартиры отдать купив одну". А ведь процент-то один и тот же.
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59Ну вот да - не умею готовить. Я считал какие-то варианты, убеждался, что пассивный доход за год не особо интересный получается. А чтоб было интересно - нужны суммы побольше.
Kanut
01.07.2023 09:59+1В смысле? Ну вот скажем у вас есть "лишние" десять тысяч. Их можно куда-то инвестировать и скажем через год получить обратно 10001. Или не инвестировать и остаться с теми же 10000.
Ясное дело что если инвестировать не десять тысяч, а десять миллиардов то доход гораздо интереснее получается. Но на мой взгляд хоть какой-то доход всё равно лучше чем никакого.
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59Наверное дело в том, что как таковых "лишних" денег нет ))).Надо ремонт делать, авто чинить, и.т.п...
Но тем не менее интересно. Пусть есть условно-свободные 500 тыс. Что с ними можно сделать осмысленное/интересное?Kanut
01.07.2023 09:59Ну у нас есть так называемые "Tagesgeldkonto". То есть на них можно в любой момент положить деньги и снять их потом в течение 24 часов. Проценты по ним совсем смешные.
Но даже такой вариант лучше чем деньги, которые не приносят вообще ничего. Уверен что в России есть что-то аналогичное.
Ну а дальше надо смотреть насколько вы готовы "заблокировать" свои деньги, насколько вы хотите рисковать, что вам вообще доступно и так далее и тому подобное.
geher
01.07.2023 09:59Уверен что в России есть что-то аналогичное.
Есть, конечно. Вклад до востребования под целых 0.01% годовых, накопительные вклады в некоторых банках под 3-5% годовых на минимальный остаток в течении месяца (т.е если меньше чем через месяц снять все без остатка, то никаких процентов не будет).
edogs
01.07.2023 09:59накопительные вклады в некоторых банках под 3-5% годовых на минимальный остаток в течении месяца
На мин остаток до 10% есть, 8% на ежедневный остаток несложно найти.
cupraer
01.07.2023 09:59даже такой вариант лучше чем деньги, которые не приносят вообще ничего
Не дай бог так обнищать!
Kanut
01.07.2023 09:59+1Вот не понимаю такого подхода. Деньги это деньги. Зачем их дарить банкам и "дядям"? Не нужны вам самим, так пожертвуйте на что-то полезное.
cupraer
01.07.2023 09:59+1Я ценю свое время.
К сожалению, мгновенным усилием воли «начать получать процент» не удастся, поэтому мне придется потратить кучу времени, усилий и нервов на совершение действия, которое максимум — сделает меня немного богаче. Но я и так не голодаю. Я лучше это время (усилия и нервы) — потрачу на что-нибудь полезное.
Kanut
01.07.2023 09:59+1Ну мгновенным усилием воли не удастся и у нас. Но перевести деньги на депозитный счёт можно в пару кликов мышкой. Открыть сам счёт при желании можно не выходя из дома.
Неужели в России с её продвинутым онлайн-банкингом это так не работает?
cupraer
01.07.2023 09:59Представления не имею, как оно работает в России. А почему вы меня об этом спрашиваете?
Kanut
01.07.2023 09:59Ну тут как бы вроде бы ситуацию в России обсуждают. А там где вы живёте онлайн-банкинга нет? Или у него нет такого функционала?
0xd34df00d
01.07.2023 09:59Открыть счёт в условном vanguard/etc и перекинуть немного денег в условный NASDAQ у меня заняло суммарно часа два, включая исследование репутации разных фондов.
Учитывая, что я это весьма успешно сделал в 2020-м почти на дне акций из-за ковидной истерики, что дало мне почти двукратный ROI на ровном месте в течение примерно года — вполне себе неплохая инвестиция времени.
Bitumok
01.07.2023 09:59Если Вы в России, то можно открыть ИИС и положить деньги на него.
Доход - налоговый вычет с 400к (52к рублей) + купить на эти деньги, например, ОФЗ (сейчас есть в районе 9%-10% с выплатами 2 раза в год). Минус - деньги будут "заморожены" на 3 года.
KoCMoHaBT61
01.07.2023 09:59+22Про Хайяма -- притча красивая, но покрывать зеркало серебром придумал Юстус Фон Либих в 1835 году. Стеклянные зеркала, которые покрывались амальгамами, придумали венецианцы из Мурано, и было это в XIII. Ну, и технологию изготовления листового стекла придумали в XVIII.
torbasow
01.07.2023 09:59Пусть мне предлагают 10 тыс. рублей. у меня нет планов на такие покупки, за квартиру заплатить пару раз, но да - 20-30-50% можно пожертвовать.
Но только не невесть кому. Я бы, например, взял всё и всё потом пожертвовал бы котоприюту. По логике экспериментаторов, я — абсолютный эгоист. А по-моему, эксперимент поставлен так, что не говорит ни о чём, разве что о склонности экспериментаторов к бессмысленной трате денег (остаётся надеяться, что хотя бы их личных).
zzzzzzzzzzzz
01.07.2023 09:59+1Не особо понятен момент с переходом от 20% к "три к одному".
vkomen Автор
01.07.2023 09:59+1от 25%. Определяет же тот, кто сверху
zzzzzzzzzzzz
01.07.2023 09:59+151. Но в эксперименте деньги раздаются на халяву, а за зарплату надо ещё и поработать. Ощущение справедливости не то.
2. В эксперименте второй может отменить получение денег первым, а в случае наёмного труда заказчик просто найдёт другого исполнителя.По-моему, это слишком значительная разница, чтобы применять вашу модель.
vikarti
01.07.2023 09:59И все равно не очень понятна связь.
И… а если пересчитать модель на переход с 20% вместо 25% (который судя должен быть более справедливым) то много ли изменится?
belch84
01.07.2023 09:59+12За исходные данные мы возьмем статистику за последний спокойный год новейшей российской истории -2019-й. Потом накатил Ковид, а потом – Сами Вообразите, О чем я
Здесь тоже самим воображать?
Matshishkapeu
01.07.2023 09:59+5Здесь тоже самим воображать?
Не обязательно. По данным Форбс годовой доход выше означенной суммы в 2019 году имели минимум следующие пятеро россиян
Владимир Потанин $8,0 млрд
Леонид Михельсон $5,9 млрд
Вагит Алекперов $5,3 млрд
Геннадий Тимченко $4,1 млрд
Алексей Мордашов $3,8 млрд
piton_nsk
01.07.2023 09:59+12Это не совсем доход, это состояние, т.е. по сути стоимость акций. Понятно что у них и банальная наличка имеется и всякие там яхты/дома/машины/etc, но это не значит что у них за год стало вместо одного условного норникеля два.
remendado
01.07.2023 09:59+3В России очень высокое социальное расслоение, по этому показателю мы одни из, так сказать, мировых лидеров.
ildarin
01.07.2023 09:59И методику расчета, плз. Если, допустим, у нас такие данные:
По 6 человек из стран А и Б. Где социальное расслоение выше и почему?
SomeAnonimCoder
01.07.2023 09:59+1Гуглите индекс Джини, он как раз определяет степень неравномерности распределения чего-нибудь
ildarin
01.07.2023 09:59+1Он определяет не социального, но экономического неравенства. Т.е. учитывает только доход. По формуле Брауна (один из методов расчета индекса) - выходит, что в стране Б. Где много очень богатых, один бедный и один середнячок. А там, где все бедные и один богатый - индекс ниже.
PanDubls
01.07.2023 09:59+11Вот я тоже регулярно вижу это в статистике, но чисто с обывательской стороны мне кажется это странным и как-то не соответствующей действительности. У нас нет gated communities, как в ЮАР - районов за колючей проволокой с пулеметами, нет настоящих трущоб из самостроя в больших городах. Есть пропасть между москвичами и замкадышами, но она всё таки не непроницаема. В принципе, преуспевающий бизнесмен, входящий в топ-10% людей с наибольшими доходами может жить в одном доме с алкоголиком Василием, входящим в топ-10% с наименьшими, потому что мама Василия приватизировала квартиру в 90-х. Конечно, есть 1% сверхбогатых, но я как-то не сказал бы, что они считают себя отдельным видом людей, как богатые в ЮАР, Бразилии или аристократы в Британии. Короче, расслоение у нас конечно суровое, но я никак не могу поверить в рейтинги, где оно оказывается самым большим в мире, где есть Латинская Америка, Экваториальная Гвинея и ЮАР.
uhf
01.07.2023 09:59+29районов за колючей проволокой с пулеметами
Есть коттеджные поселки с КПП, есть новые ЖК огороженные заборами
настоящих трущоб из самостроя в больших городах
Их нет, потому что в них не выжить зимой. А так — ветхого частного сектора хватает, гниющих аварийных бараков — тоже немало. Это еще не говоря про деревню.
преуспевающий бизнесмен, входящий в топ-10% людей с наибольшими доходами может жить в одном доме с алкоголиком Василием, входящим в топ-10% с наименьшими, потому что мама Василия приватизировала квартиру в 90-х
В Москве — возможно, но на периферии этот бизнесмен давно съехал в новостройку бизнес-класса, либо в свой дом в охраняемом поселке
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59+1У нас у всех советское прошлое и поэтому материальное расслоение не ведет к настолько социальному расслоению. Да, был слегка другой класс людей - бывшая советская номенклатура, но 90-е все перемешали как и 1917-й.
Сейчас в Мск появислись элитные жилые комплексы с оградой, пропускной системой, и т.п... Пулеметы пока не нужны, а упадет уровень жизни и скуксится полиция - будет процветать бандитизм и у обычных охранников территории появятся АКМы.
gatoazul
01.07.2023 09:59+3Ужасная советская номенклатура жила практически в тех же домах, что и все остальные. Максимум - в соседних, где потолки были на 20 см выше.
BlackMokona
01.07.2023 09:59+14А так же в различных ведомственных дачах многие из которых бывшие дворцы времён РИ, катались на яхтах приписанных к флоту и тд.
"Кавказ" — одна из двух правительственных яхт, построенных в 1980 году на петербургском ПО "Алмаз" по заказу Леонида Брежнева. Вторая — "Крым" — сейчас служит президенту Украины. "Кавказ" имеет длину 45 метров, осадку 2,5 метра, водоизмещение 254 тонны и способен развивать скорость, сопоставимую со скоростью сторожевых катеров,— 31 узел. Как и иностранные дорогие яхты, "Кавказ" оборудован системой успокоения качки и покрыт самополирующейся краской. Однако за 20 лет службы оборудование судна устарело.
gatoazul
01.07.2023 09:59Видимо, вы плохо понимаете смысл слова "номенклатура". Вы можете с ним ознакомиться где-нибудь в Википедии, а я только укажу, что в номенклатуру входили управляющие вплоть до директоров хлебозаводов и чуть ли не бань.
Поэтому приводить в качестве примера номенклатурных привилегий яхту первого лица государства есть обычная демагогия.
Привилегии Брежнева надо сравнивать с привилегиями г-на Путина.
Moskus
01.07.2023 09:59+13Я, например, не буду знакомиться с Википедией, потому что я это время, некоторым образом, застал лично (что сложно представить в вашем случае). Никто не считал директоров бань "номенклатурой".
gatoazul
01.07.2023 09:59-4Аргумент "от сохи" слабоват, скажем честно. Все-таки ознакомьтесь с понятием "номенклатура", почему она так называлась и кто в нее входил.
BlackMokona
01.07.2023 09:59+1Как и капиталисты тоже очень широкое понятие. Хозяин шаурмечной тоже капиталист. Но мы когда говорим про капиталистов на яхтах, личных самолётах и тд. Совсем не не эту мелочь имеем в виду?
victor_1212
01.07.2023 09:59+4> укажу, что в номенклатуру входили управляющие вплоть до директоров хлебозаводов
снова удивляюсь, как забывается история - номенклатура была собирательным понятием, скажем была номенклатура цк, например директора крупных заводов, главные конструктора, специалисты и пр., кроме этого была номенклатура уровня обкома, райкома и т.д., соответственно разный уровень привилегий, закрытых магазинов, больниц, санаториев, вообще всего включая круг общения, насколько помню директора хлебозаводов могли быть районной номенклатурой, уровень номенклатуры в общем = уровню партийного органа, который утверждал на определенной должности, тот же орган мог снять, часто при мелких грехах с оставлением в номенклатуре, например перевод в другой колхоз председателем за пьянство :)
gatoazul
01.07.2023 09:59Спасибо за ваш комментарий. Сразу видно человека, действительно знающего историю. Сейчас это редкость. Большинство просто употребляют слова в качестве неопределенных ругательств, плохо понимая их смысл.
victor_1212
01.07.2023 09:59+3ps
для любителей истории детские стихи времен брежнева, к вопросу о номенклатуре + передает дух строительства коммунизма -
"...
И сказал ребятам Юра:
«Я пойду в номенклатуру
Буду всюду я ходить,
Буду всем руководить
Главная моя забота —
Научить других работать
Всем давно пора понять —
Надо перевыполнять!
Ночью, днём, в жару и в холод,
Серп — в одну, в другую — молот,
Догонять, перегонять,
Честь мундира не ронять,
Чтобы до седьмого пота,
Чтоб работать и работать,
И давать, давать, давать,
Чтобы отрапортовать»
...."
Moskus
01.07.2023 09:59+10Да ну?
Вот вам пачка жилых домов "инд.проект, кирпич", где планировка и т.п. весьма отличались от рядовых П-44 или П-90 строившихся в то же самое время:https://www.openstreetmap.org/way/44771641#map=18/55.78102/37.66717
https://www.openstreetmap.org/way/248787400#map=18/55.80067/37.72008
https://www.openstreetmap.org/way/41667051#map=17/55.68098/37.49903 (а также - соседние д.24, 26, 28, 30)
https://www.openstreetmap.org/way/34319989#map=19/55.76313/37.60038
Moskus
01.07.2023 09:59+4Забыл сказать - это дома Госплана, партийной верхушки, министерства обороны, внешторга.
gatoazul
01.07.2023 09:59-3СССР не состоял из одной Москвы, знаете ли. Ну-ка расскажите, где, к примеру, жили директора крупных металлургических заводов.
Moskus
01.07.2023 09:59+10СССР из одной Москвы не состоял, но концентрация номенклатуры (настоящей) была именно там. Если где-то все четыре директора завода и начальник областного КГБ жили просто в какой-то "сталинке", которую строили пленные немцы, это общей картины не меняет.
А вы, похоже, большой фанат СССР. Какого цвета у вас колготки в детстве были, стесняюсь спросить?
vkomen Автор
01.07.2023 09:59+2Поразительный факт - одно время, после войны, Министерство черной металлургии Украины было в моем родном Днепропетровске! Поближе к Донбассу и ко всей этой агломерации, которую сейчас уже почти в пыль разнесли...
idji
01.07.2023 09:59+1У меня бордовые были, а что, это была цветовая дифференциация, смысл которой от меня ускользнул? ????
Moskus
01.07.2023 09:59Нет, это вопрос-мем, касающийся того, что "не заставшие" считают, что "тогда" было "точно также, как сейчас, только социализм", а об извращениях лёгкой промышленности, например, совершенно не в курсе, потому вопрос о колготках, адресованный индивидууму мужского пола, вызывает недоумение.
gatoazul
01.07.2023 09:59-4"не заставшие" считают, что "тогда" было "точно также, как сейчас, только социализм"
Как "не заставшие", так и "заставшие" могут разбираться в жизни в СССР куда лучше вас. Вам никогда не приходило в голову, что ваш весьма ограниченный опыт, да еще и перевранный более поздними воспоминаниями, не может служить критерием истины?
gatoazul
01.07.2023 09:59-5Вы плохо понимаете смысл слова "номенклатура". У вас она, оказывается,была "настоящей" и "ненастоящей". До такого даже Восленский не додумался.
Какого цвета у вас колготки в детстве были, стесняюсь спросить?
Вопрос не относится к теме обсуждения. Даже если вы фетишист колготок и мои комментарии вам навеяли что-то в этом духе, постарайтесь придерживаться магистральной линии аргументов.
gatoazul
01.07.2023 09:59-3это общей картины не меняет.
Ну да, ну да. За пределами Москвы жило 4 директора завода и начальник КГБ, а кроме них - полная пустыня.
Kanut
01.07.2023 09:59+2Сомневаюсь что так же как и обычные работяги с тех же заводов.
gatoazul
01.07.2023 09:59-1Вы сомневаетесь или знаете?
Kanut
01.07.2023 09:59+2Ну в тех случаях о которых я знаю директора заводов жили однозначно не так как работяги.
И я очень сомневаюсь что где-то это было по другому. Максимум в виде огромного исключения.
gatoazul
01.07.2023 09:59-2Побольше конкретики. Насколько в среднем метраж жилплощади директора завода отличалась от работника этого же завода?
Понятно, что директора заводов жили получше, но в процентах доли в ВВП насколько получше?
Знаете, что меня больше всего удивляет? Вот вроде на Хабре собрались технари, умеющие считать, планирующие сложные системы, владеющие логической аргументацией. Но как доходит до жизни в СССР, все это куда-то мгновенно испаряется и я раз за разом слышу либо перестроечную демагогию, причем за тридцать лет не изменившуюся ни на одну букву (!), либо крайне сомнительную апелляцию к своему опыту, а еще лучше - непроверяемые ссылки на рассказы дедушки.
Kanut
01.07.2023 09:59+2Насколько в среднем метраж жилплощади директора завода отличалась от работника этого же завода?
Где-то 80кв.м. в собственной квартире и где-то 15кв.м. в коммуналке.
Понятно, что директора заводов жили получше, но в процентах доли в ВВП насколько получше?
Что значит "в процентах доли ВВП" и как она должна считаться в данных случаях? У директора? У инженера? У бригадира? У уборщика?
и я раз за разом слышу либо перестроечную демагогию, причем за тридцать лет не изменившуюся ни на одну букву (!), либо крайне сомнительную апелляцию к своему опыту, а еще лучше - непроверяемые ссылки на рассказы дедушки
Ну как бы у вас я тоже ничего другого не вижу.
befart
01.07.2023 09:59+2В меня вот удивляет обратное, как некоторые хабровцы, айтишники могут не просто ностальгировать по советскому детству, а прямо-таки считать , что в СССР было лучше? Переход от советской экономики к рыночной конечно был болезненным, неоднозначным, его оценка во многом субъективна. Но для некоторых групп населения этот переход безусловно положителен, для тех, кто "вписался в рынок", а айтишники безусловно вписались. Уровень жизни айтишника, уровень дохода, выше, чем у среднего россиянина, а зачастую выше среднего европейца, для него буквально открыт весь мир, а жизнь в своей стране комфортна и обустроена. Я понимаю заводских рабочих и инженеров, чьи отрасли были почти уничтожены реформами, или крестьян, у которых не только отрасль уничтожена, но и социальная среда разрушена, деревни пустеют и медленно умирают. Эти люди, безусловно, в позднем СССР жили лучше, чем сейчас, они имеют право ностальгировать. Но айтишники? У них же все неплохо, точно лучше, чем в СССР.
edogs
01.07.2023 09:59+1удивляет обратное, как некоторые хабровцы, айтишники могут не просто ностальгировать по советскому детству, а прямо-таки считать , что в СССР было лучше? Уровень жизни айтишника, уровень дохода, выше, чем у среднего россиянина, а зачастую выше среднего европейца, для него буквально открыт весь мир, а жизнь в своей стране комфортна и обустроена.
Для некоторых важнее не потенциальные возможности, а надежность и стабильность в любой ситуации.
befart
01.07.2023 09:59-1За стабильностью и надежностью нужно в Скандинавию, в капитализм с социальным уклоном. А в СССР никакой стабильности не было, кроме брежневского застоя, всего-то 15 лет, уже в 80-е страна очевидно покатилась под откос, в том числе и идеологически. В принципе, коммунистический эксперимент провалился во всем мире, эта философия требовала "нового человека", а это практически невозможно, даже если выгнать из страны/репрессировать классовых врагов, а недобитков разогнать по углам, то дети и внуки классовых борцов будут вырастать обычными мещанами, мелкими буржуа, котором нужны джинсы, машины, магнитофоны, и единственный выход прореживать каждое поколение, а это не очень приятный путь... Потому что человек формировался тысячами лет, и с человеком вот это "От каждого по способностям, каждому по потребностям" не прокатит, т.к. потребности человека бесконечны.
Komrus
01.07.2023 09:59+2Директор крупного завода, секретарь райкома, какой-нибудь особо отличившийся передовик- жили в "домах специалистов". В отдельных квартирах.
Обычные рабочие, кому повезло, - во внешне похожих соседних домах (но с более простыми планировками), в коммуналках. Кому не особо повезло - в комнате в бараке или на койке в общежитии. Кому совсем не повезло - в различных "нахаловках".
Кроме того, надо учитывать, что ситуация в советской жилищной политике ОЧЕНЬ сильно менялась по годам.
Как пример, в начале 1930 и в конце тех же 1930 - разные политики (отказ от строительства жилгородков и переход к "жилью как награде", визуально сопровождавшимся переходом от конструктивизма к сталинскому ампиру).
После 1955 года - очередное ОЧЕНЬ резкое изменение жил.политики...
И т.п..
victor_1212
01.07.2023 09:59-2> Обычные рабочие, кому повезло, - во внешне похожих соседних домах
"кому повезло" интересно, что Вы имеете в виду под везением?
типа когда-то видел как именно это делалось, трудно поверить но таки пришлось
gatoazul
01.07.2023 09:59-8И расскажите же заодно, во сколько площадь такой привилегированной квартиры отличалась от обычной. Потом сравним с современностью.
Moskus
01.07.2023 09:59+9Сравнивать надо не с современностью, а с тогдашней ситуацией. Условия, доступные в этих случаях, человеку, не состоящему на службе в административной роли, были недоступны принципиально.
Это современная зумерская демагогия, что, мол, по нынешним меркам, в Союзе все были равны. Только тогда никто так не думал почему-то, и какие-то блага были доступны "простому" индивидууму только под страхом общения с ОБХСС.
gatoazul
01.07.2023 09:59-4Нет, уважаемый, мы сравниваем тогдашний уровень расслоения общества и нынешний.
Но я уже понял, что цифр у вас нет и все, что вы можете, - это помахать руками в воздухе.
Kanut
01.07.2023 09:59+5От обычной комнаты в общаге или коммуналке? :)
gatoazul
01.07.2023 09:59-1Можете сравнить и с тем, и с тем. Не думаю, что разница будет особо большой.
Kanut
01.07.2023 09:59+8Вы когда-то жили в советской коммуналке? Хотя бы были там?
gatoazul
01.07.2023 09:59Переформулируйте ваш риторический вопрос, придав ему какой-то смысл в рамках обсуждения и четко изложив ваш довод.
Иначе складывается впечатление, что вы хотите сказать, будто в коммуналках не было жилой площади, и получится деление на ноль.
Kanut
01.07.2023 09:59+4Это не риторический вопрос, а вполне себе конкретный. Вы там жили? Вы там были? Вы понимаете каково это жить в коммуналке и чем это отличается от проживания в собственной квартире?
Потому что разница в данном случае не только в размере жилой площади. Но и как минимум ещё и в условиях и уровне комфорта.
victor_1212
01.07.2023 09:59> Вы понимаете каково это жить в коммуналке
хотя вероятно не ко мне, но если есть интерес, кое-что про колорит жизни в комуналке, представьте 12 соседей, общая кухня, 3 плиты, два умывальника, у каждого своя комфорка на плите (3х4=12), + личный столик чуть больше табуретки, в общем дружно жили, если конечно один из соседей не в запое, тогда по-разному, был в общем добрый пожилой сосед, но вероятно типа из десантников, т.к. любил в пьяном виде ножи в дверь комнаты изнутри метать на звук, типа когда соседка мимо двери проходит с кастрюлей, хотя привыкли, но все равно на нервы действует, с ним реально готическая история была связана, обстоятельства его смерти и прочее были таковы, что для форума не подходит совсем
ps
примерно как квартира, где Сергей Бодров ствол ружья пилил в известном фильме
PanDubls
01.07.2023 09:59+1То есть, вы имеете в виду, что при большой разнице в доходах между богатыми и бедными люди ещё не придумали, как обозначить, где аристократы, а где простолюдины? Звучит правдоподобно, ладно.
Daddy_Cool
01.07.2023 09:59Тут два аспекта - не всем надо обозначать себя как аристократа, но аристократам хочется общаться с аристократами в первую очередь.
" Большой бизнес имеет особенность — если в малом бизнесе люди делятся на людей нужных и просто людей, то в большом они делятся на просто людей и людей ненужных" Л. Каганов
edogs
01.07.2023 09:59+2В России очень высокое социальное расслоение, по этому показателю мы одни из, так сказать, мировых лидеров.
Смотря как считать. Если считать как обычно - по официальному доходу, то да, безусловно. Но "как обычно" не учитывает три момента, во-первых россия в мировых лидерах по уровню владения своей недвижимостью (без ипотеки), во-вторых россия один из мировых лидеров по серому доходу (и речь не только о безработных на мерседесах, в регионах на чистую зарплату 6к в месяц тоже мало кто реально живет), а в-третьих россия один из мировых лидеров по низким тратам населения на социалку (образование, медицина и т.д.) - речь сейчас только о тратах а не о качестве.
gatoazul
01.07.2023 09:59+1Недавние данные - 1% россиян владеет 48% национального богатства. Как вы думаете, учет серого дохода изменит эту цифру на порядок?
PanDubls
01.07.2023 09:59+1Кстати, не удивлюсь, что если не на порядок, то значительно. Потому что официальные доходы не учитывают целый масштабный социальный класс: госслужащих среднего и выше ранга, которые де юре владеют каким-нибудь прицепом от Нивы. Так что учёт серых доходов сделает список очень богатых людей длиннее. Непонятно, правда, насколько, потому что неизвестно, какая часть из таких людей записывает имущество на жён (в таком случае не сильно), а какая - никуда не записывает, а просто использует казённое (тогда сильно).
dmitry_rozhkov
01.07.2023 09:59+13TLDR:
Посылка первая: когда на человека падает манна небесная в виде стольника, он часто готов поделиться четвертаком с ближним.
Посылка вторая: ближний же считает, что делящийся манной поступит несправедливо, если решит поделиться с ним меньшей частью.
Вывод: Всё хорошо прекрасная маркиза. мы уже живём в наиболее справедливом из миров. Где потребительные стоимости просто падают с неба на тех, кто сверху и ими же распределяются среди тех, кто снизу.
squaremirrow
01.07.2023 09:59+4Сейчас бы верить официальной статистике доходов для нижней страты. Там черные и серые заработки — это норма. До сих пор в вакансиях пишут "оформление по ТК РФ" и "полностью белая зарплата" как какой-то особый бонус.
vkomen Автор
01.07.2023 09:59+1Это говорит о том, что ситуация даже лучше, чем обычно рисуют. Особый пример - Украина. Если смотреть официальные цифры, то доход на душу чуть не вчетверо меньше российского. Но теневой сектор, а там он заметно больше российского, вытягивает ситуацию как-то
IgorPie
01.07.2023 09:59В магазинах за 1 % давятся, уламывая оплатить по QR коду или налом, а тут - 26-28% с каждого
alnite
01.07.2023 09:59+12Чего-то какая-то нумерология, прямо таки. Циферки туда-сюда погоняли, и в результате оправдали социальное неравенство в духе "бедные сами виноваты, потому что жадные и хотят больше халявы" :)
vkomen Автор
01.07.2023 09:59+2Ну где вы это увидели. Последняя фраза так, для стеба. Но меня удивило, как простая (простейшая!) модель так неплохо совпала с реальностью.
alnite
01.07.2023 09:59+2ну, я тоже смайлик в конце сообщения поставил. просто, порочность поисков таких "совпадений" в том, что неокрепшие умы могут принимать их за чистую монету.
MonteDegro
01.07.2023 09:59+12...шимпанзе забивается в угол клетки, бурно переживая проявленную к ней несправедливость...
...все призывы к равенству, помощи ближнему, нестяжательству и так далее,
на глубоко подсознательном уровне противоречат внутренней природе человека, которая высвечивается в этом простом эксперименте. Недаром
общества, построенные на принципах конкуренции индивидуумов, показывают
такой прогрессДолго медитировал на эти 2 абзаца, но мысль так и не уловил. Т.е. эксперимент свидетельствует, что приматы инстинктивно стремятся к одинаковому вознаграждению за одинаковые усилия с одинаковым результатом. Из чего делается вывод, что для человека самое естественное - конкуренция и неравенство. Нахожу эту логику странной.
bbs12
01.07.2023 09:59+17Т.е. эксперимент свидетельствует, что приматы инстинктивно стремятся к одинаковому вознаграждению за одинаковые усилия с одинаковым результатом
Они стремятся к равенству только для себя, на остальных им как правило похрен. И если подвернется возможность урвать себе кусок в 10 больше конкурента - они это сделают и клали они на справедливость.
И правильнее сказать, что стремятся они не к равенству, они боятся отстать. Если ты отстал от группы, скушал огурец, а все остальные скушали сладкий калорийный фрукт, то ты будешь слабее и тебя ушатает соперник и самка к нему убежит. Чтобы убежать от тигра, не нужно уметь бегать быстрее тигра, достаточно бежать быстрее, чем бежит твой сосед.
jaykay
01.07.2023 09:59Смотри, как это работает у людей с самками. Как аксиому, мы все знаем, что альфа-самцы получают в долгосрочную аренду самых качественных самок. Но мир бесконечно разнообразнее, если углубляться в детали. Пока альфач доминирует над всем, что попадает ему под ноги, его самки банально скучают. Ну, выебут их какое-то количество раз, что со временем это становится обузой. И вот тут на сцену репликации генов выходят умные и ебливые мужчины, которые за минимальный прайс получают удовольствие и оставляют потомство от очень красивых женщин.
ifap
01.07.2023 09:59+7люди, находящиеся невысоко в социальной иерархии, очень четко чувствуют несправедливость и реагируют на нее достаточно резко
Всю страну обувают магазины, сотовые, ремонтники и далее по списку со всеми остановками, но лишь единицы простых смертных добиваются справедливости, жалуются, идут в суд и становятся народными героями. Но попрубой кто "обуть" богатого - тут тебе и персональный юрист, и "звонок другу" в надзорные, и маски-шоу могут нарисоваться. Или "реагируют резко" - это про бухтение на кухне? Тогда да, резко...
Moskus
01.07.2023 09:59+1Да, это какой-то фактоид, потому что восприятие несправедливости зависит явно не только от её монетарного выражения, а измерить его "остроту" - вообще непонятно как.
Собственно, даже идея о невысоком приложении - неоднозначна, потому что, скажем, дети в малообеспеченных семьях, где родители работают, часто дорожат имуществом сильнее, потому что их так воспитывают - "потеряешь - никто не заменит". А в семьях на пособии и попечении благотворительных организаций - слабее, потому что "легко пришло, легко ушло".
DaneSoul
01.07.2023 09:59+2но лишь единицы простых смертных добиваются справедливости, жалуются,
идут в суд и становятся народными героями. Но попрубой кто "обуть"
богатого - тут тебе и персональный юрист, и "звонок другу" в надзорные, и
маски-шоу могут нарисоваться.Так количество личных усилий и нервов требуемых затратить в первом и втором случае отличается на порядок.
Когда у тебя персональный юрист и влиятельные знакомые, то странно не воспользоваться возможностью наказать того, кто с тобой некрасиво поступил.
А когда тебе для этого надо будет полгода для суда бумажки собирать и пытаться во всем этом лично разобраться так как на юристов денег не хватает, а это время можно более разумно потратить зарабатывая на содержание семьи, которая и так от зарплаты до зарплаты перебивается, то расклад получается совсем другой.
tBlackCat
01.07.2023 09:59Древняя китайская пословица гласит: «Дайте человеку одну рыбу, и он
получит пропитание на день, научите его ловить рыбу, и он получит
пропитание на всю жизнь».
sergeaunt
01.07.2023 09:59+18Готов дополнить: дай человеку вторую рыбу, и он решит, что теперь ты обязан делиться с ним рыбой.
tBlackCat
01.07.2023 09:59+2Вот уж что точно, то точно. Враз на шею сядет.
К сожалению, поставить плюсик карма не позволяет.
terekhovna
01.07.2023 09:59+1Ещё дополню: отними у человека три рыбы, он решит, что теперь обязан делиться рыбой.
MetromDouble
01.07.2023 09:59+10Мгновенно виден логический трюк в статье. Рассматривается вопрос распределения благ, без рассмотрения вопроса их получения.
Чтобы было проще понять в чём именно этот трюк, вот вам такая же упрощённая модель, но касающаяся обоих аспектов.
Предположим существование двух типов связей - "человек-человек" и "человек-среда". Первая отвечает за распределение благ, вторая - за добычу благ. Сеть из связей "человек-человек" (независимо от их вертикальности/горизонтальности) - есть общество.
Общество можно представить как некую "амёбу" - то есть субъект, находящийся и выживающий в среде. У этого субъекта есть "оболочка" - некая изолирующая от среды комбинация обратных связей, которая поглощает среды материю/энергию/информацию и выделяет отходы, есть "метаболизм" - это условно говоря экономические цепочки со всеми продуктами/товарами, а так же есть "геном" - институциональная информация - некий идеал устройства метаболических процессов, устойчивый и проверенный исторически.
Оболочка в данной модели состоит из людей, занимающих роли взаимодействия со средой - то есть людей, которые берут материю/энергию/информацию из среды и перемещают/преобразуют её вовнутрь общественного организма, отправляя её по "метаболическим" цепочкам. Этих людей большинство. Меньшинство людей находится не во взаимодействии со средой, а рулят экономическими потоками уже внутри общества, акцентируясь на взаимодействиях "человек-человек" - эти люди уже выстраиваются в иерархию, причём чем выше они в ней - тем больший объём экономических потоков они способны отклонять/делить/распределять (в том числе и в свою пользу). Количество людей, с которыми каждый из них может более менее эффективно взаимодействовать, вероятно, близко к общей для всех людей психологической особенности - магическому числу 7+-2. (если выстроить пирамиду для России с числом 7 в качестве базового количества связей - получится 9 уровней).
Ключевой момент в статье, за который я зацепился:Давайте попробуем посчитать, как выглядело бы распределение богатств в обществе, построенном по подобному принципу, «три к одному». Модель будет весьма простой. Все члены общества выстроены в вертикальную иерархию с одним вышестоящим начальником над примерно четырьмя подчиненными, а распределяться будет сумма, равная проценту заработной платы от ВВП страны (это реальный экономический показатель). Каждый начальник будет получать втрое больше, чем каждый его подчиненный (но не все, вместе взятые, это было бы уж совсем не по-божески).
В этой модели блага идут "сверху -> вниз" - от начальников к подчинённым. Хотя они оттуда в принципе идти не могут - так как изначально они не там генерируются, а вообще за пределами человечества. Не интернализм, а экстернализм будет более адекватным взглядом - блага совершают путь "среда -> вверх (+вбок) к низам -> вверх (+вбок) по уровню иерархии" -> "вниз (+вбок) по уровню иерархии" -> вниз (+вбок) к низам -> выброс в среду".
Так что уровень неравенства в России (или в мире) вообще никакого отношения к (не)справедливости не имеет - это просто результат сложившейся архитектуры (институционально-идеологического "генома") общества - грубо говоря результат расстановки сил между теми, кто живет за счёт управления экономическими потоками и теми, кто живет за счёт их наполнения. Представления о справедливости у этих групп совершенно разные, и скорее мутные и разнообразные, чем какие-то строгие.
P.S. Низкоиерархическое или вообще одноранговое общество возможно только путём увеличения того самого "числа взаимодействия 7+-2" при помощи технических средств и изгнания большинства "иерархов" из центра графа на край графа по причине ненужности их ролей. А "надо ли это делать" или "справедливо ли это" - это бессмысленные вопросы, каждый отвечает как хочет
cat_chi
01.07.2023 09:59+2Не люблю истории ни про равенство, ни про справедливость. Потому что равенство несправедливо, а справедливость приводит к неравенству...
Все эти американские исследования хороши, но не стоит забывать, что и участвуют в них американцы. И хорошо если не "только белые американцы-мужчины с высшим образованием и атеистическими либо умеренно-протестантскими религиозными взглядами". Хотя... Не исключено, что именно отдельные исследования для "белых американцев и далее по списку" и для каких-либо других социальных групп типа чёрных американцев ну или мормонов, будут намного ценнее, чем средняя температура по больнице. Потому что дадут кардинально разные данные. Вероятно.
Во всяком случае, я верю в эту гипотезу, а следовательно и в то, что отношение человека к "внезапным 100 долларам" и его желание поделиться с ближним будут сильно различаться в зависимости от принадлежности к той или иной страте. А значит, нужное нам отношение можно... создать. С помощью культуры, воспитания, пропаганды и т.п.
Wesha
01.07.2023 09:59+3то отношение человека к "внезапным 100 долларам" и его желание поделиться с ближним будут сильно различаться в зависимости от принадлежности к той или иной страте.
Я Вам больше скажу. В 1999 году 100 долларов — это была моя зарплата за два с половиной месяца работы. Сейчас 100 долларов — это моя зарплата за сильно меньше, чем два часа моей работы. Соответственно, моё отношение к $100 тогда и сейчас достаточно сильно различается.
garwall
01.07.2023 09:59Какой-то очень не бесспорный тезис. в статье с очень не бесспорным обоснованием. лучше бы на психлогию детей обратил внимание. стадии равенства, абсолютного эгоизма и так далее. это и то показательней. да и тезис о том, что конкурентные общества демонстрируют прогресс, как минимум не бесспорен, или скрадывает реальность - например, вашингтонский консенсус считается неработающим.
sergeaunt
01.07.2023 09:59+3Что такое вашингтонский консенсус, кем и почему он считается неработающим?
geher
01.07.2023 09:59+1В этой модели блага идут "сверху -> вниз" - от начальников к подчинённым. Хотя они оттуда в принципе идти не могут - так как изначально они не там генерируются, а вообще за пределами человечества.
Фокус в том, что физическое движение ресурсов и право на их потребление не идут рука об руку. И процесс этот не линейный. Но, если упрощать, право на потребление ресурсов (которое само по себе можно считать ресурсом) спускается от "центра" экономической системы (владельцы заводов, газет, пароходов) к периферии. Я не берусь считать конкретное число уровней (подозреваю, что оно даже не постоянно по системе), но все же пирамида эта, распределяющая ресурсы (в виде прав на ресурсы) сверху вниз, кривая и косая, с несколько перемешанными уровнями, как-то существует.
Moskus
01.07.2023 09:59Довольно смелое и очень марксистское (в историческом смысле) утверждение про крупный бизнес (вы же про него говорите, упоминая заводы и пароходы?), как центр. Между тем, в самых развитых капиталистических странах это вовсе не так.
geher
01.07.2023 09:59Как мне кадется, марксизм тут и рядом не валялся, а центр системы весьма условен и не означает власть. Это всено лишь про распределение ресурсов.
Есть владельцы заводов и т.д., т.е. бизнеса (государство условно для простоты можно считать одним из таких владельцев, хотя один из его бизнесов весьма специфический). Им принадлежат все средства, которые зарабатывает их бизнес, поскольку именно они управляют этим бизнесом (оставим за скобками частое делегирование этого управления, поскольку такое делегирование можно считать тоже простым управленческим решением.
Они отдают часть своих средств в бизнес, т.е. те самые заводы и некоторое количество денег. Менеджеры на самом верхнем уровне откусывают от этого пирога часть ресурсов в виде своих зарплат и бонусав и распределяют оставшееся между менеджерами поменьше. И так доходим до низшего звена пищевой цепочки - обычного наемного работника, который забирает свою зарплату и тратит ее на физические ресурсы.
Поскольку пирамида у нас кривая, косая и перемешанная, то местами наемный работник может получать больше, чем его начальник. Наемный работник может сам выступать в роли владельца заводов и т.д. (просто инвестировав часть зарплаты). Да и некоторые бизнесы могут занимать подчиненное положение в пирамиде относительно других бизнесов (т.е. выступать по отношению к вышестоящему бизнесу в роли наемного работника, выполняя для того некоторую работу).
Но в среднем по больнице положение в пирамиде вполне согласуется с уровнем дохода, т.е. полученных прав на потребление ресурса. Если брать узко конкретный бизнес, то у владельцеа бизнеса они больше, чем у менеджеров, у менеджеров больше, чем у наемных работников.
Moskus
01.07.2023 09:59Марксизм - в той части, что "средства производства принадлежат богачам" (в современной ситуации, это абсолютно не так).
Гос.собственность в бизнесе - это российская классика, к развитым капстранам это отношения не имеет. Признайтесь, вы дальше России вообще ни о каких экономических системах понятия не имеете?
Поинтересуйтесь для общего развития, какова доля в GDP в каких-нибудь США малого бизнеса.
geher
01.07.2023 09:59Марксизм - в той части, что "средства производства принадлежат богачам"
А средства производства в основном богачам и принадлежат. Причем не столько в плане собственности, сколько в плане финансового контроля.
Гос.собственность в бизнесе - это российская классика, к развитым капстранам это отношения не имеет.
Стесняюсь спросить, в чьей собсьвенности тогда находится, например, Deutsche Bahn AG?
Впрочем, под бизнесом государства я в основном понимаю совсем другое, а именно охрвнно-контролирующую функцию в обмен на налоги.
Поинтересуйтесь для общего развития, какова доля в GDP в каких-нибудь США малого бизнеса.
Малый бизнес в пищевой пирамиде занимает нижние ярусы. Некоторае даже находятся ниже некоторых наемных работников. Не забывайте, что пирамида у нас кривая, косая и перемешанная.
И да, есть еще ИП, совмещающие бизнес и наемного работника в одном лице.
Kanut
01.07.2023 09:59+1Малый бизнес в пищевой пирамиде занимает нижние ярусы. Некоторае даже находятся ниже некоторых наемных работников.
Так доля то какая? И что им мешает при желании объединится в том или ином виде? Например создать политическую партию или группу лоббиистов для защиты своих интересов?
rich_comrade
01.07.2023 09:59+7Интересная статья, но вывод про то, что некоторое распределение люди считают справедливым, т.к. оно воспроизводится экспериментально - поспешен. Не учтен контекст этих людей: кто они, каков их достаток и т.п. А это важно. Отдать что-либо, когда оно у вас последнее или когда у вас этого в избытке - огромная разница, - принципиальная разница: отдать последнее - иррационально, отдать то, что в избытке - "а почему бы и нет?". Тут важна "цена потери", каковой является величина упущенной выгоды.
Проведём мысленный эксперимент - "введём чит на деньги" - представим, что у вас они не ограничены и - вопреки экономическим законам (говорю же - эксперимент мысленный, - "чит на деньги"), раздав их другим - в любом количестве - вы их не обесцените. Вопрос: будет ли в такой ситуации стратегия "не делиться" рациональной? - Нет, не будет: а смысл-то, жадничать, если всем хватит? - Вот и ответ на вопрос: у жадности и щедрости - есть, кроме субъективной, и вполне объективная, как правило - доминирующая, рациональная сторона - ограниченность ресурсов: чем ограниченнее для индивида ресурс - тем рациональнее ему пожадничать, чем изобильнее - тем рациональнее - делиться.
Кроме того, то, как на практике используются теории, обосновывающие/рационализирующие социальное неравенство - общеизвестно: для оправдания существующего положения дел и в пользу тех, кто в наиболее выигрышном от него положении: "зачем стремиться к справедливости, если несправедливость в самой природе вещей/человека?". Такого рода рассуждения (в защиту неравенства) - если абстрагировать их от научной (по форме) составляющей - вовсе не новы, - наоборот - это всего-навсего наукообразная вариация на тему "господ и рабов", известная ещё со времён Аристотеля: он тоже - подводил "рациональную" (по меркам своего времени - даже "научную") основу для оправдания социального неравенства - де, мол "даже самим рабам так лучше будет". Вот только времена Аристотеля уже давно минули, наука и философия ушли с тех пор далеко вперёд, но сам этот ход рассуждений - увы - воспроизводится многими современными людьми с завидной регулярностью без должного к тому основания.Moskus
01.07.2023 09:59+4Добавлю, что факт ограниченности ресурсов особенно сильно желающие их раздавать, прекрасно осознают, потому что раздавать они пытаются вовсе не свои, а чужие ресурсы.
bbs12
01.07.2023 09:59Вопрос: будет ли в такой ситуации стратегия "не делиться" рациональной? - Нет, не будет: а смысл-то, жадничать, если всем хватит?
Это может быть невыгодно с точки зрения полового отбора. Когда у человека много денег, а у остальных мало - это влияет на его статус и, например, внимание со стороны противоположного пола. У павлина абсолютно бесполезный гигантский хвост, но павлины с маленькими хвостами не оставляют потомства. В данном случае делиться деньгами - это увеличить хвосты всем остальным павлинам. Это биологически невыгодно.
vkomen Автор
01.07.2023 09:59Ну уже у высших приматов есть примеры вполне себе альтруистического поведения. Значит - эволюционно выгодно
bbs12
01.07.2023 09:59Это может объясняться гипотезой гена зелёной бороды (можно погуглить). Человек по каким-то критериям определяет, что у другого человека есть много общих с ним генов и ведёт себя альтруистично по отношению к нему. Он занимается размножением собственных генов по сути.
nikolz
01.07.2023 09:59+1Полагаю, что исторически справедливым считается мзда не 20%, а 10% - т е десятина.
Спросите любого человека, какой подоходный налог он считает справедливым?
Спросите любого бизнесмена , какой налог на прибыль, НДС он готов платить?
Что же касается справедливости 20% , а не 25%, то полагаю, что человек воспринимает числа упрощенно. На этом основано формирования цен в современной торговле.
Цена в 2 руб 99 коп воспринимается человеком как 2 рубля, а не как 3 рубля.
Поэтому сравнение 20% с 25% будет восприниматься также как сравнение 20% с 21%, т. е второе число больше и хуже.
------------------------
В 90-х откат(взятка) в 10% была справедливой с позиции бизнесмена.
Сейчас с позиции чиновника , справедливой считается откат(взятка) от 25% до 50%, что несправедливо с позиции бизнесмена. Поэтому средний класс и малый бизнес борется за справедливость.
---------------------
Полагаю, что справедливость находится до 10% включительно , терпимость до 25% , а больше - полная несправедливость.
Moskus
01.07.2023 09:59Почитайте выше, почему идея о том, что "десятина - это десять процентов" и что это было приемлемо - необоснованный миф.
nikolz
01.07.2023 09:59Не важно миф это или нет, обоснован он или нет, то он в подсознании у русских и не только, так как была и церковная десятина.
Вики: Десяти́на (др.-евр. מַעְשַׂר; др.-греч. δεκάτη; лат. decima) — десятая часть чего-либо. Это слово наиболее употребимо применительно к практике собирания десятой части дохода прихожанина в пользу религиозной общины в иудаизме, христианстве и других религиозных традициях. Десятина уходит корнями во времена Авраама и позднее оформлена религиозным каноном в Торе (Втор. 12:17, 18; 14:22, 23).
Moskus
01.07.2023 09:59+1Вылезли миллениалы и зумеры, буквально интерпретирующие Википедию. Понятие церковной десятины - было. Был ли это единственный налог и был ли он точно всего десять процентов?
Markscheider
01.07.2023 09:59-1Был ли это единственный налог и был ли он точно всего десять процентов?
Я тогда не жил, точно не скажу, но в дореволюционной России церковная десятина вроде бы* была не обязательным налоговым платежом. Одобряемым обществом - да, но не строго обязательным.
----
* Вроде бы - потому что нечто подобное мне попадалось в классической литературе. Т.е. 100% пруфов не готов дать.
Wesha
01.07.2023 09:59+1пруфов не готов дать.
А можно поинтересоваться — что ещё Вам Рабинович напел?
WLMike
01.07.2023 09:59+2Вообще государство отнимает у вас где-то 50% и никто не жужжит особо
befart
01.07.2023 09:59Большинство этого просто не понимает, считает, что только 13. А понимающее меньшинство не имеет сил жужжать.
Kanut
01.07.2023 09:59+1По хорошему точный процент не особо то и важен. Вопрос скорее в том что вы получаете за свои налоги. И что вы можете себе позволить на то что остаётся у вас на руках.
ATHMOSPHEROS
01.07.2023 09:59"Поэтому средний класс и малый бизнес борется за справедливость " Интересно, каким это образом?
nikolz
01.07.2023 09:59+1Лежа на диване или на пляже в Турции, в соц.сетях и на хабре рассуждают о справедливости.
lgorSL
01.07.2023 09:59Интересно, много ли людей, которые, как я, посчитали бы справедливым разделение 50 на 50 и в других случаях отказались бы?
nikolz
01.07.2023 09:59Как правило, 50 на 50 предлагается в начале реализации некоторой идеи , когда кроме идеи ничего нет, идея как правило очевидная. Предлагающий ее и предлагает 50 на 50, так как делать будет основную работу либо другая сторона, либо вообще другие люди. Это характерно малому бизнесу. Если идея реализуется удачно, то потом будут споры, о несправедливости 50 на 50, так как одна из сторон будет считать, что сделала больше, либо, что она главная.
lgorSL
01.07.2023 09:59+3Я именно про эксперимент, когда первому человеку повезло тем, что ему достались условные 100р, а второму повезло тем, что первый должен с ним поделиться, иначе первый потеряет их все.
Можно смотреть на это как на задачу: либо два человека договариваются и что-то получают, либо нет. Не очень понятно, почему факт выбора суммы первым человеком смещает баланс в сторону первого.
Если смотреть на это как на однократную игру с точки зрения математики - второй должен соглашаться на любую сумму.
Если смотреть на игру, в которой люди одинаково ценят деньги и возможно такая же игра будет возникать в будущем - логично требовать разделение 50 на 50.
Если попытаться объяснить баланс 20-25%, то видимо это какое-то субъективное соотношение для второго, что для него важнее - получить N рублей или наказать другого человека за жадность, "штрафом" 100-N.
vkomen Автор
01.07.2023 09:59Я про это же. Понять природу этой субъективности нам не дано, разве что только не попытаться построить модель человека (Бог в помощь))). Но как безусловный результат эксперимента надо признать и лучше бы учитывать
nikolz
01.07.2023 09:59+2Если смотреть с позиции психологии, то у участников этой игры проявляется чувство жадности, либо зависти, которое они для себя оправдывают понятием "справедливость". В России это звучит так: "Пусть у меня сарай сгорит, лишь бы у соседа корова сдохла."
Hlad
01.07.2023 09:59Почему второй должен соглашаться на любую сумму? Он точно так же принимает решение о разделе денег, его мнение весит ровно столько же, если он упрётся - то денег не получит никто.
cupraer
01.07.2023 09:59+1Есть старинная задача о жадных умных пиратах; второй согласится только на ₽99, если за неспособность договориться — первого наказывать.
Но если нет, и попытка одна — то второй согласится и на ₽1, ведь рупь лучше, чем ничего.
Lexicon
01.07.2023 09:59+4Меня забавляет то, что экономика с несправедливым распределением дохода все же существует благодаря морю правил, хитростей и даже Deus Ex Machina в виде закрытия проблем исключительно мисменеджмента мега-корпораций(боссы которых навярнка входят в топ-3 строчек) за счет налогов.
Но при этом, как только начинаются мысленные эксперименты о справедливости, сразу отбрасываются сложные правила, регуляции, основы социума и потребления, потребности в образовании и модернизации труда, инструменты политического управления, перераспределения ресурсов или технологий, и начинается "мы провели эксперимент раздавая дольки шоколада, и бедные не так уж хотят больше кушать".
randomsimplenumber
01.07.2023 09:59+1Ахаха. Интересно, сколько же потрачено денег на эксперимент. Воспроизводимы ли результаты. Участвовали ли в эксперименте 10 студентов из группы, или также люди с разным образованием/воспитанием/уровнем дохода. А то, знаете, кому то 100 баксов это выпить кофе, а кому то это очень критичная сумма.
А как соотносится игра в распределение халявы к экономике, тут непонятно. Кмк, где то как игра в птиц и свиней к сельскому хозяйству.
0xd34df00d
01.07.2023 09:59+6Очевидно, что «справедливость» — это неинформативный баззворд, а в условиях эксперимента выгодно получить любую ненулевую сумму денег, если эксперимент одноразовый, и обратно, дать соседу по игре понять, что ты не готов довольствоваться любой ненулевой суммой денег, если игра повторяющаяся.
Так как люди эволюционировали в контекстах, где повторяющиеся игры доминируют, то это «чувство справедливости» склоняется ко второй стратегии даже в первых условиях.
cat_chi
01.07.2023 09:59+6«справедливость» — это неинформативный баззворд
Пожалуй, лучшее определение справедливости, что я когда-либо видел
VBKesha
01.07.2023 09:59+1По словам Андрея, фирмы, которые берут за диспетчерские услуги 25% от цены поездки, жадины и захребетники (там были немного другие слова, я адаптировал), а которые 20% – нормальные ребята и именно с такими он и сотрудничает.
Интересно как бы он отзывался о них если бы одна брала 50%, а другая 45% стали бы обе фирмы жадинами, или всё свелось бы к тому что кто берет меньше тот и нормальные ребята?
SquareRootOfZero
01.07.2023 09:59+1Да нет, наверняка, никакой магии ни в каком конкретном числе. Начни завтра одна часть фирм брать 15%, а другая- 10%, "Андрей" довольно быстро привыкнет и, как только ситуация утратит новизну, станет называть первых "жадинами и захребетниками", а вторых — "нормальными ребятами, с которыми он сотрудничает".
Vytian
01.07.2023 09:59+9Да все оценки на базе линейных или линейных в экспонентах моделей приводят к распределениям Ципфа или Бенфорда соответственно. Хоть ты рассматривай таблицы телефонных номеров, хоть размеры муравейников.
Все, что наверчено поверх с претензией на глобальную универсальность - куча когнитивных искажений.
Эконофизическая правда же в том, что надо писать диффуры в ЧП, а лучше ПИД-подобную динамику для открытых связанных систем, и рыдать горькими слезами, насколько эфемерна стационарность получаемых решений. Закономерности там, конечно, есть, типа какого-нибудь класса универсальности Кардар-Паризи-Чжана, за которые до сих пор медали Филдса дают, фиг только на пальцах прояснишь, что там за универсальность
и как на этом наварить бабла.А по равноправиям и марксизьмам все специалисты, а чего -- взять всё и поделить.
nikolz
01.07.2023 09:59"А по равноправиям и марксизьмам все специалисты, а чего -- взять всё и поделить."
Полагаю, что большинство солидарны с Вами и считают справедливым первую часть лозунга " а чего - взять все" Это и есть справедливость бизнеса. А справедливость наемного работника - вторая часть лозунка справедливо "поделить".
А весь лозунг - это демагогия.
shasoftX
01.07.2023 09:59Недаромобщества, построенные на принципах конкуренции индивидуумов, показываюттакой прогресс
А есть общества, которые не по этим принципам развиваются? Теория Дарвина она для всех работает.
eton65
01.07.2023 09:59Сначала обнадежился, что за цифрами психологического эксперимента будут иди какие-то реальные выводы, но на деле оказалось иначе.
czz
А вот Эппл берет 30%, и за это их ненавидят :)
vkomen Автор
А десятина, которую брали ордынцы с покоренной Руси, вошла в историю как монголо-татарское иго))
crystallize
Николай Морозов сказал что имелся в виду латинский ordo который навязал Руси тяжелое jugum (ярмо)
Yalishanda
О, это легко объяснить. Там три аспекта: база налогообложения, правоприменительная практика и разница между народными байками и суровой историей.
База налогообложения. Как вы понимаете, десятина от дохода, десятина от выручки и десятина от всего имущества - три большие разницы. В те времена 1С еще не была отраслевым стандартом в бухгалтерии, базу "в натуре" определяли просто: облагается все, что у тебя есть. Не разделишь ведь урожай/продукцию разных лет, значит десятина от всего. Всего в полном смысле - в том числе и людей в рабство.
Правоприменительная практика. Сбор дани был сопряжен с определенным риском. В период баскачества плата за этот риск была очень простой: баскак со своим отрядом собирает сколько сможет, в Орду отправляет столько, сколько должен, остальное оставляет себе. Такой сбор мало чем отличатся от грабительского рейда. Это вызывало частые восстания, поэтому позднее функция сбора дани была передана местным князьям. Принцип был тот же, но стало полегче - князь все же местный, тоньше чувствует, сколько можно взять, чтобы без бунта.
Разница между байками и историей. Увы, но "ордынцы брали только десятину" - это байка, не соответствующая действительности. На самом деле была развитая система налогов: брали и таможенные пошлины, и ямскую повинность, и выход, и корм, и прочая и прочая.
Здесь главное, что для сельского населения ставка налога вообще не была процентом, а была вмененной, фиксированной суммой - грубо, рубль с сохи (с домохозяйства). Был урожай или неурожай - не колышет.
К этому можно лишь добавить, что если дань собирали не каждый год, то потом наступало бедствие "отдавать дань за N лет". Все-таки у нас зона рискованного земледелия, поэтому лишних ресурсов не много. Дань, которую не собрали, люди зачастую не хранили по сундукам "на будущие выплаты", а пускали в дело, в оборот. А ресурсы из сельскохозяйственного оборота трудно быстро извлечь обратно, ликвидность там низкая. Поэтому "дань за N лет" - синоним полного разграбления.
Вот примерно поэтому оно и было "иго".
Moskus
Добавлю, что был ещё период, когда платить приходилось более чем одному хану.
Однако, большая проблема с тем, чтобы это объяснить - буквальная интерпретация слова "десятина", за которую некоторые цепляются (мол, а почему тогда оно так называлось?), несмотря на то, что подтвердить, что этот термин вообще относился к дани, они не могут, тогда как документально известно, что к ней относились самые разные термины, а также (как уже было сказано), существовали формы вменённого налога, фиксированной суммы с сохи и т.п.
shasoftX
Десятина ордынцам. Десятина князю. Десятина церкви. Вот и получается 30%, которые выше предела в 20%
Вот поэтому в России с человека налоги 13%, а всё остальное - это уже налоги с работодателя берут. Чтобы не превышать психологический барьер в 20% :)
Popadanec
Ну да. А то что он по факту к 50% приближается, мало кто из работников знает.
avacha
Если туда посчитать, НДС который всегда платит конечный покупатель, в большинстве своем физик - то и 60% будет не пределом. Ну и акцизы/маркировки еще, в пользу Усманова, тоже добавляют.
Popadanec
А так же 1% со всего содержащего накопители информации.
Или из свежего к примеру: 7р доп. налога с каждого литра сахаросодержащего напитка.
Didimus
Почему ненавидят? Я отношусь к этому нейтрально.