Я убрал из статьи об изменении климата правду, чтобы её опубликовали / forpes.ru

Главная
Я убрал из статьи об изменении климата правду, чтобы её опубликовали

Я убрал из статьи об изменении климата правду, чтобы её опубликовали +133

13.09.2023 08:13

SLY_G 543 35000 Источник

Патрик Браун - доктор наук, климатолог, содиректор группы по климату и энергетике в The Breakthrough Institute. В Twitter (или X) @PatrickTBrown31.

Мою статью только что опубликовали в журнале Nature, потому что я придерживался изложения, которое, как я знал, понравится редакторам. Так наука работать не должна.

Если вы читали новости о лесных пожарах этим летом - от Канады до Европы и Мауи, - то у вас наверняка сложилось впечатление, что они в основном являются результатом изменения климата.

Вот что сообщает AP: Изменение климата продолжает усиливать лесные пожары и дым. Учёные называют это "новой аномалией".

И PBS NewsHour: Количество пожаров в дикой природе, вызванных изменением климата, растёт - Испания должна сделать больше, чтобы подготовиться к ним, говорят эксперты.

И The New York Times: Как изменение климата превратило зелёные Гавайи в золу.

И Bloomberg: Пожары на острове Мауи демонстрируют уродливые последствия изменения климата.

Я занимаюсь изучением климата. И хотя изменение климата - важный фактор, влияющий на лесные пожары во многих регионах мира, это далеко не единственный фактор, который заслуживает нашего пристального внимания.

Так почему же пресса так ревностно описывает изменение климата как основную причину? Возможно, по тем же причинам, по которым я только что опубликовал научную статью о лесных пожарах в Nature, одном из самых престижных журналов мира: она соответствует простой сюжетной линии, которая вознаграждает того, кто её рассказывает.

Только что опубликованная мною статья - "Потепление климата увеличивает риск роста экстремальных суточных лесных пожаров в Калифорнии" - посвящена исключительно тому, как изменение климата повлияло на поведение экстремальных лесных пожаров. Я знал, что не стоит пытаться дать количественную оценку другим ключевым аспектам, кроме изменения климата, поскольку это размыло бы историю, которую хотят рассказать такие престижные журналы, как Nature и его конкурент Science.

Это важно, поскольку для учёных крайне важно публиковаться в известных журналах; во многих отношениях они - трамплин для успешной карьеры в академических кругах. А редакторы этих журналов как публикациями, так и отказами ясно дают понять, что им нужны климатические работы, которые поддерживают определённые, заранее одобренные нарративы, даже если эти нарративы идут в ущерб более широким знаниям для общества.

Грубо говоря, климатическая наука стала меньше понимать сложности мира, а больше служить своего рода Кассандрой, яростно предупреждающей общественность об опасности изменения климата. Как бы ни был понятен этот инстинкт, он искажает многие исследования в области климатологии, дезинформирует общественность и, самое главное, затрудняет поиск практических решений.

Последствия лесного пожара в западной части острова Мауи, Гавайи, 14 августа 2023 г.

Почему это происходит?

Все начинается с того, что карьера исследователя зависит от того, насколько широко цитируется его работа и насколько она воспринимается как важная. Это запускает самоподдерживающуюся обратную связь: узнаваемость имени, финансирование, качественные заявки от начинающих аспирантов и постдоков и, конечно, признание.

Но поскольку число исследователей в последние годы резко возросло - в США ежегодно получают почти в шесть раз больше докторских степеней, чем в начале 1960-х годов, - выделиться из толпы стало ещё сложнее, чем раньше. Поэтому, несмотря на то, что публикации в таких журналах, как Nature и Science, всегда были очень важны, конкуренция в этой области стала необычайно высокой.

Теоретически научные исследования должны поощрять любознательность, беспристрастную объективность и стремление докопаться до истины. Безусловно, именно эти качества должны ценить редакторы научных журналов.

Однако в реальности предвзятость редакторов (и рецензентов, к которым они обращаются для оценки присланных материалов) оказывает существенное влияние на коллективный результат целых областей. Они выбирают то, что будет опубликовано из большого числа работ, и тем самым определяют, как будут проводиться исследования в целом. Умелые исследователи подбирают свои исследования таким образом, чтобы максимально увеличить вероятность того, что их работа будет принята. Я знаю это, потому что и сам один из них.

Вот как это работает.

Первое, что знает проницательный исследователь климата, - это то, что его работа должна поддерживать основную концепцию - а именно, что последствия изменения климата носят повсеместный и катастрофический характер и что основной способ борьбы с ними заключается не в применении практических мер адаптации, таких как укрепление или создание более устойчивой инфраструктуры, улучшение зонирования и строительных норм, увеличение количества кондиционеров или, в случае лесных пожаров, улучшение управления лесами или прокладка линий электропередач, а в проведении политики, такой как «Закон о снижении инфляции», направленной на сокращение выбросов парниковых газов.

Поэтому в своей недавней статье в журнале Nature, автором которой я являюсь вместе с семью другими авторами, я сосредоточил внимание на влиянии изменения климата на экстремальное поведение лесных пожаров. Не стоит заблуждаться: это влияние вполне реально. Но есть и другие факторы, которые могут быть не менее или более важными, например, плохое управление лесами и растущее число людей, которые случайно или намеренно разжигают лесные пожары. Поразительный факт: более 80% лесных пожаров в США возникают по вине человека.

В моей работе мы не потрудились изучить влияние этих других, очевидно, значимых факторов. Знал ли я, что их учёт сделает анализ более реалистичным и полезным? Знал. Но я также знал, что это отвлечёт внимание от простого и прямолинейного повествования, сосредоточенного на негативном влиянии изменения климата, и, следовательно, уменьшит шансы на то, что статья пройдёт проверку редакторами и рецензентами журнала Nature.

Такая постановка вопроса, когда влияние изменения климата нереалистично рассматривается изолированно от других факторов - норма для громких научных работ. Например, в другой недавней влиятельной работе, опубликованной в журнале Nature, учёные подсчитали, что два крупнейших воздействия изменения климата на общество - это смертность от экстремальной жары и ущерб сельскому хозяйству. Однако авторы не упоминают о том, что изменение климата не является доминирующим фактором ни для одного из этих последствий: смертность от жары снижается, а урожайность сельскохозяйственных культур растёт на протяжении десятилетий, несмотря на изменение климата. Признание этого факта означало бы, что в некоторых областях мир преуспел, несмотря на изменение климата, а это, как считают авторы, подорвало бы мотивацию к сокращению выбросов.

Отсюда вытекает второе негласное правило написания успешной климатической статьи. Авторы должны игнорировать - или, по крайней мере, преуменьшать - практические действия, которые могут противостоять влиянию изменения климата. Если смертность от экстремальной жары снижается, а урожайность растёт, то вполне логично, что мы можем преодолеть некоторые серьёзные негативные последствия изменения климата. Не стоит ли тогда изучить, как нам удалось достичь успеха, чтобы способствовать его увеличению? Конечно, стоит. Но изучение решений, а не концентрация на проблемах, просто не вызовет энтузиазма ни у общественности, ни у прессы. Кроме того, многие учёные-климатологи склонны считать ошибочной саму перспективу, скажем, использования технологий для адаптации к изменению климата; правильным подходом признаётся только борьба с выбросами. Поэтому опытный исследователь знает, что от практических решений следует держаться подальше.

Третий приём: сосредоточьтесь на тех показателях, которые дадут наиболее впечатляющие цифры. Например, в нашей работе можно было бы сосредоточиться на простых, интуитивно понятных показателях, таких как количество дополнительно сгоревших акров или увеличение интенсивности лесных пожаров в результате изменения климата. Вместо этого мы воспользовались общепринятой практикой и рассмотрели изменение риска экстремального события - в нашем случае это увеличение риска возникновения лесных пожаров площадью более 10 000 акров в течение одного дня.

Это гораздо менее интуитивная метрика, которую сложнее преобразовать в практическую информацию. Почему же эта более сложная и менее полезная метрика так распространена? Потому что она, как правило, даёт большие коэффициенты увеличения, чем другие расчёты. Иными словами, вы получаете большие цифры, которые обосновывают важность вашей работы, её законное место в Nature или Science и широкое освещение в СМИ.

Другой способ получить большие цифры, которые оправдают важность ваших исследований и произведут впечатление на редакторов, рецензентов и СМИ, - это всегда оценивать масштабы изменения климата за столетия, даже если эти временные рамки не имеют отношения к изучаемому вами воздействию.

Например, стандартной практикой служит оценка воздействия на общество по величине изменения климата с момента промышленной революции, но при этом игнорируются технологические и социальные изменения за это время. С практической точки зрения это не имеет смысла, поскольку изменения в обществе, касающиеся распределения населения, инфраструктуры, поведения, готовности к стихийным бедствиям и т.д., оказали гораздо большее влияние на нашу чувствительность к экстремальным погодным условиям, чем изменение климата с 1800-х годов. Это видно, например, по стремительному снижению смертности от погодных и климатических катастроф за последнее столетие. Аналогичным образом, стандартной практикой является расчёт последствий для страшных гипотетических сценариев будущего потепления, которые вызывают недоверие, игнорируя возможные изменения в технологиях и устойчивости, которые могли бы уменьшить последствия. Такие сценарии всегда становятся поводом для хороших заголовков.

Гораздо более полезным будет анализ изменений климата в недавнем прошлом, которые реально пережили люди, а затем прогноз на обозримое будущее - ближайшие несколько десятилетий - с учётом изменений в технологиях.

В случае с моей недавней статьёй в журнале Nature это означает рассмотрение влияния изменения климата в сочетании с предполагаемыми реформами в практике лесопользования в ближайшие несколько десятилетий. Фактически, наши текущие исследования показывают, что эти изменения в практике лесопользования могут полностью свести на нет пагубное воздействие изменения климата на лесные пожары.

Однако такой более практичный анализ не рекомендуется проводить, поскольку рассмотрение изменений воздействия за более короткие периоды времени и учёт других значимых факторов снижает расчётную величину воздействия изменения климата, а значит, ослабляет аргументацию в пользу сокращения выбросов парниковых газов.

Научные журналы, которые раньше считались золотым стандартом истины, поддались предубеждениям редакторов и рецензентов.

Вы, возможно, зададитесь вопросом, не отрекаюсь ли я от своей собственной статьи. Это не так. Напротив, я считаю, что она способствует нашему пониманию роли изменения климата в повседневном поведении лесных пожаров. Просто процесс адаптации исследования для именитого журнала привёл к тому, что оно оказалось менее полезным, чем могло бы быть.

Что касается того, почему я придерживался этой формулы, несмотря на критику, то ответ прост: я хотел, чтобы исследование было опубликовано в как можно более авторитетном издании. Когда в 2020 г. я начал работу над этой статьёй, я был новым доцентом, которому необходимо было максимально увеличить свои шансы на успешную карьеру. Когда я ранее пытался отклониться от этой формулы, мои работы отвергались редакторами известных журналов, и мне приходилось довольствоваться менее престижными изданиями. Иначе говоря, я жертвовал наиболее ценными для общества знаниями ради того, чтобы исследование соответствовало предубеждениям редакторов и рецензентов журналов, на которые я ориентировался.

Я покинул академические круги более года назад, отчасти потому, что чувствовал, что давление, оказываемое на академических учёных, приводит к искажению результатов исследований. Теперь, будучи сотрудником частного некоммерческого исследовательского центра The Breakthrough Institute, я испытываю гораздо меньше давления, заставляющего меня подстраивать свои исследования под предпочтения редакторов известных журналов и остальных специалистов.

Это означает, что я провожу ту версию исследований лесных пожаров, которая, по моему мнению, имеет гораздо большую практическую ценность для принятия реальных решений: изучение последствий изменения климата в реалистичные сроки и в контексте других важных изменений, таких как количество пожаров, возникающих по вине людей, и последствия лесопользования. Возможно, эти исследования не дадут столь же прямолинейных историй и желанных заголовков, но они будут более полезны при разработке стратегий борьбы с изменением климата.

Но учёные-климатологи не должны изгонять себя из академических кругов, чтобы опубликовать наиболее полезные версии своих исследований. Нам необходимо изменить культуру научных кругов и элитных СМИ, что позволит вести более широкий разговор об устойчивости общества к изменению климата.

Например, средствам массовой информации следует перестать принимать эти работы за чистую монету и заняться изучением того, что в них упущено. Редакторам известных журналов необходимо выйти за рамки узкой направленности, которая подталкивает к сокращению выбросов парниковых газов. А сами исследователи должны начать противостоять редакторам или найти другое место для публикации.

Важны не цитирование в журналах, не "клики" в СМИ и не карьерный рост учёных, а исследования, которые действительно помогают обществу.

Комментарии (543)

Belking
13.09.2023 08:45
#25959624
+4
Всегда же так было и во всех областях науки - придерживаешься общепринятого консенсуса и развиваешь его, получаешь минимум вопросов. Хочешь внести новую гипотезу - будь добр обосновать и ответить на более сложные вопросы.

Хотя и ученые такие "все вокруг должны принять мое мнение без вопросов и должны уважать меня потому что я так хочу" тоже были всегда... на одного из сотни даже приходится в последствии, что кто-то все таки отстаивает подобную позицию, что "первопроходец" начинает мнить, что это он все придумал, а у него все украли.
1. DmitriiR
  13.09.2023 08:45
  #25959676
  +53
  Я думаю, он имеет ввиду, что наука становится больше бизнесом /получением денег чем наукой.
  1. Belking
    13.09.2023 08:45
    #25959718
    Становится бизнесом - одна из тех причин на которую ссылаются эти горе-ученые, - является кружком по интересам...
  1. MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25960030
    +36
    Когда наука становится бизнесом - это хорошо.
    Когда бизнес ставит науку в ту позицию, чтобы ему было удобно - это похуже.
    Когда глобализация бизнеса приводит к научно неоправданной монополизации мнения, которое считается ИСТИНОЙ - это совсем плохо...
    
    Alexey2005
    13.09.2023 08:45
    #25961956
    +1
    Совсем плохо — это когда за "неправильное" мнение по научным вопросам, которое расходится с господствующей идеологией, с учёными расправляются физически. Но сейчас вроде такого даже в самых диких странах нету, лысенковщина была последним крупным рецидивом.
    
    Alcpp
    13.09.2023 08:45
    #25962290
    +6
    Хунвейбины смотрят на это с удивлением.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962482
    +3
    И красные кхмеры. Правда там просто уничтожали всю интеллигенцию и прорежали городских умников.
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25962506
    +5
    Такое возможно только в тоталитарных государствах. Демократические отдают расправу над неугодными на оутсорс!
1. Leetc0deMonkey
  13.09.2023 08:45
  #25959754
  +63
  Хотя и ученые такие "все вокруг должны принять мое мнение без вопросов и должны уважать меня потому что я так хочу" тоже были всегда...
  
  Постойте постойте. Это как раз "зелёную" повесточку нам хотят навязать "без вопросов". Любые кто пытаются задавать неудобные вопросы, как выше, рискуют в лучшем случае не получить финансирования, а в худшем быть "отменённым" вокеистами и похоронить карьеру.
  1. Belking
    13.09.2023 08:45
    #25959774
    -1
    >> Постойте постойте. Это как раз "зелёную" повесточку нам хотят навязать "без вопросов".
    
    Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
    
    >> Любые кто пытаются задавать неудобные вопросы
    
    Обычно это вопросы на которые ответили уже не по разу. Либо вопросы не по существу - ответы на которые ничего не доказывают и не опровергают. Ну или совсем уже идиотизм вроде "Земля когда то была горячее, значит и сейчас все окей, шах и мат климатисты"
    
    >> рискуют в лучшем случае не получить финансирования, а в худшем быть "отменённым" вокеистами и похоронить карьеру.
    
    Ну конечно, любая идея должна финансироваться, а если не дают деньги - то это вокеисты виноваты. До чего же все просто...
    
    AlexSpirit
    13.09.2023 08:45
    #25959814
    +45
    >>Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
    
    Даже сама формулировка Вами вопроса антинаучна и манипулятивна. Влияние то есть, но вот каков его вклад в текущем движении к климатическому оптимуму ?
    
    Римский климатический оптимум был так назван совсем не из-за того, что в этом были виноваты кузни Римской империи.
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25959834
    -9
    >> Даже сама формулировка вопроса антинаучна и манипулятивна
    
    Тем не менее его существование говорит об обратном.
    
    >> Влияние то есть, но вот каков его вклад в текущем движении к климатическому оптимуму ?
    
    Хороший пример чего то находящегося между неуместными вопросами и идиотизмом, спасибо.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25959858
    +4
    В чём "оптимум"? В засухе или в наводнениях?
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25960048
    -3
    В том что Сахара давала Риму урожай олив.
    Другой вопрос, что возможно где-то у германцев или индейцев хлеб гнил на корню. История об этом умалчивает.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960112
    +31
    В том что Сахара давала Риму урожай олив.
    
    в лото, а в перф... lol
    
    Не Сахара, а Египет, не олив, а пшеницы.
    
    Ко временам Римской республики, Сахара уже свыше двух тысяч лет была пустыней.
    
    Просто, хронология:
    
    6 тысяч лет до нашей эры Сахара была зелёной и цветущей
    
    3.5 тысяч лет до нашей эры Сахара стала высыхать превращаясь в пустыню
    
    2.7 тысяч лет до нашей эры Сахара высохла став огромной пустыней
    
    509 год до нашей эры основание римской республики
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25961030
    +13
    Вы говорите про Египет, а я про Магриб. Это разные провинции по климату.
    
    В IV веке оливковые рощи росли в Триполитании на 150 километров вглубь от побережья. Теперь там пустынные земли, где можно увидеть лишь заброшенные города да надписи вроде той, что сделана в древности в честь восьмидесятилетия человека, который за всю свою жизнь посадил и вырастил 4000 олив.
    [После Рима. Книга вторая. Anno Domini 430-800]
    
    Но с учетом того, что вы в дискуссии по этой теме перешли границы научной нейтральности, предлагаю тему закрыть, как токсичную...
    =+=
    Чтобы еще сгладить холивар, поясню, что комментарий мой был к вашему: "В чём "оптимум"? " и подразумевал то, что "оптимум" был с точки зрения тех народов, для кого климат стал оптимальным. Они воспользовались этим, прокачали науку, открыли письменость и зафиксировали как у них хорошо. То кто оптимума не получили, науку не прокачали и про них мы мало что знаем. Вон австралийские аборигены до сих пор в каменном веке. Не дождались условий для земледелия.
    Любой оптимум он условен.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25961144
    +2
    Это вовсе не потому что Сахара не была уже тогда пустыней, и не по причине "оптимальной температуры", а причина в розе ветров:
    
    Тысячи лет дуют ветры выдувающие всю влагу из Сахары, и сдувающие облака, которые могли бы выпасть животворным дождём над Сахарой. Когда Магриб был зеленее, остатков влаги было больше, а сама Сахара меньше, хоть и уже была.
    
    AlexSpirit
    13.09.2023 08:45
    #25962422
    Так ветер то изменился не просто так, а в следствии глобальных изменений климата. Ветер то тут вторичен.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962488
    +1
    Да ,вот глобальное потепление остановит Гольфстрим (и весь цикл течений в Атлантике изменится) - и Сахара расцветёт.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962578
    Не факт! Сахара является пустыней из-за циркуляции атмосферных ячеек. Не факт, что остановка Гольфстрима изменит атмосферные ячейки.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962900
    Вы считаете, что изменение течений в Атлантике не повлияет на атмосферные ячейки? И ветры с Атлантики не начнут приносить больше влаги?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25963006
    Я сомневаюсь, что существенно повлияет.
    
    VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25963414
    У меня получалось 7 ячеек из-за удачного наклона земной оси вращения.. но это было давно.
    
    gpin
    13.09.2023 08:45
    #25963868
    +2
    Приведённая модель это довольно сильное упрощение того, что на самом деле происходит. В действительности положение внутритропической зоны конвергенции (это то, что между двумя "экваториальными" ячейками на вашей схеме) имеет ярко выраженную сезонную динамику, особенно на африканском континенте. Собственно, в эту сезонную динамику существенный вклад вносят и характер подстилающей поверхности (растительность/пустыня), и морские течения. Если бы Сахара не была пустыней, то сезонная динамика ВЗК была бы иной (и в Сахаре выпадало бы больше осадков).
    
    Поэтому утверждение, что Сахара является пустыней вследствие глобальной циркуляции атмосферы верно лишь отчасти. Вторая часть заключается в том, что в процессе опустынивания был запущен процесс с положительной обратной связью, который привёл к текущему положению системы. А текущее положение является относительно стабильным, в нём глобальная циркуляция и региональные особенности "поддерживают" друг друга.
    
    VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25965050
    Разве опустынивание Сахары и её наступление на Египет остановилось?
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25965092
    +1
    И не остановится. Сахара стала пустыней из-за понижения плиты. И это понижение всё ускоряется. Со временем там будет море.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964298
    Ну да, если исключить понятия восток и запад, то система получается очень простой. Только неправильной.
    
    acmnu
    13.09.2023 08:45
    #25961766
    +1
    В чём "оптимум"?
    
    Это устоявшийся термин скорее историографического характера. Он не выражен в конкретных цифрах. Просто в эти периоды было заметно проще жить в Европе, чем в соседние периоды, когда климат был холоднее.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25960378
    +34
    Этот график логарифмический. Ну или частично логарифмический - тут масштабы на разных кусках вообще разные. В итоге вот этот резкий скачок в самом его конце во много-много раз резче почти любого скачка в прошлом (кроме тех катастрофических изменений, которые сопровождались массовыми вымираниями и вообще перекройкой всей экосистемы).
    
    mapnik
    13.09.2023 08:45
    #25961344
    -3
    Но этот "резкий скачок" по своей продолжительности вполне похож на вон тот "шум" на чёрном участке графика, а ещё больше — на те пики продолжительностью по 50 тыс. лет на его тёмно-синей части.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25961354
    +17
    Нет, вообще не похож. Черный участок графика покрывает 4 с небольшим миллиона лет. Синий участок покрывает лишь 20 тысяч лет. В 200 раз меньше. На таком графике их вообще сравнивать невозможно. Вот такой график более показателен.
    
    VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25961934
    -6
    вопрос потепления климата из-за парникового эффекта .. человек ли, вулканы ли .. вулканы, разбуженные подземными ядерными батонами .. а не пофиг ли? Тут столько погромистов, неужели никто не попытался смоделировать процесс? Пробовал ещё в лохматом 1995 или рядом .. огромная проблема - инерционность земной атмосферы. Даже если единомоментно убрать весь парниковый эффект до нуля .. средний период возвращения к норме .. около 100-150лет. А замечается его влияние (опять же из-за типовых колебаний) лет так через 50 .. после его прохождения точки невозврата ..
    
    Ну есть потепление климата .. толку "пить боржоми, когда почки отлетели?" (с) Гоблин "Две сорванные башни".. если доказано что он есть, то среднегодовая в 50-100*С на матушке Земле уже практически "гарантирована" .. но, делал модельку давно, машинки были слабые (х286) моделька грубая .. может кто-то уже делал все же и есть иные результаты?
    
    К тому, что "нравятся мне такие вот статьи и учОные" .. может как-то посолиднее надо, не? А то уже мем "британские ученые" как только не склоняют..
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25961966
    +5
    Да уже сотни раз все промоделировали. Да, откатить назад уже не получится почти никак. Если прям сейчас вот прям всем миром резко сократить потребление примерно всего, уронить уровень жизни, особенно в развитых странах, почти прекратить выбросы CO2, то потеплеет на столько-то градусов в течении 50 лет. Будет, похоже, вымирание, но не так чтобы уж очень-очень. Конечно и численность человечества подсократить придется, но с таким уровнем жизни оно как-то само и сократится. Если этого не делать, то потеплеет через 50 лет гораздо сильнее. Будет очень-очень массовое вымирание. Очевидно массовый голод, массовые переселения от катастроф и тупо океана. Скорее всего будет ядерная война за оставшуюся более менее удобную к жизни в новом климате территорию и ресурсы.
    
    Ну или придумают как эти парниковые газы улавливать и удерживать сравнительно дешево и эффективно, но пока вариантов таких не просматривается.
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25961974
    +4
    Точно будет? А что если нет?
    
    mrise
    13.09.2023 08:45
    #25963928
    +1
    Собственно, именно так американский Exxon в 1982 и начал кампанию по дезинформации.
    Наши (Exxon-овские) учёные доказали, что глобальное потепление - реально и приведёт к катастрофическим результатам? Мы не будем публиковать этот отчёт. А когда другие учёные начнут публиковать свои, мы начнём вливать деньги в исследования. Почему? Потому что таким образом мы создадим ощущение, что "не всё так однозначно".
    
    Человеки же, в целом, очень умело убеждают сами себя - их нужно лишь немного подтолкнуть. Так что мы будем мутить воду пока можем.
    Так что глобального потепления не существует.
    Ну ладно, некоторые учёные говорят, что оно существует, но они - фрики от науки, коммунисты и идиоты. Нужны дополнительные исследования.
    Ну ладно, многие учёные говорят, что оно существует, но там же всего пара градусов, кому от этого будет плохо?
    Ну ладно, кому-то будет плохо, но это же ваша вина. Это же вы катаетесь на машинах. Вы же не хотите их лишиться?
    Ну ладно, от глобального потепления будет плохо многим, но мы же успеем улететь на Марс. Нет, не вы, мы. Маск, где наша ракета? Маск?...
    Как хорошо, что мы заработали миллиарды на этом всём - без них построить элитный бункер для избранных у нас бы не получилось. И где бы мы тогда были?
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25966050
    То есть возможность что вон тех ужасов из комментария на который я отвечал не будет вы не рассматриваете? Ну а все таки. А что если нет? Чисто гипотетически.
    
    mrise
    13.09.2023 08:45
    #25966178
    +1
    Простите за передёргивание и ответ вопросом на вопрос, но...
    
    А вы не рассматриваете возможность того, что вы бессмертны? Что, в отличие от остальных, смерть от старости вам не грозит?
    
    Потому что, статистически говоря, это возможно. Но стоит ли жить, рассчитывая на это? Или всё-таки стоит исходить из сценария, с которым соглашаются примерно все?
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25966260
    Тут вся статья про то что соглашаются не все. Не согласившихся выгоняют из науки, лишают денег и отменяют.
    
    Климат меняется. Тут вроде все согласны. В чем причина и что делать разброд и шатание. И конечно же куча людей готовых на хайпе бабла собрать на спасение планеты. Помрет планета или нет непонятно, а деньги им точно пригодятся.
    
    В комментарии на который я изначально отвечал эти пугалки выкручены на максимум. Тут даже я могу с вероятностью 100% сказать что ничего этого не будет. Ну переедет сельское хозяйство посевернее. Это точно проблема? Пустыни туда-сюда подвигаются. Впервые что ли? Пусть даже Гольфстрим встанет и Европа станет заметно холоднее. Это точно вызовет массовое вымирание? Про наводнения я даже не говорю. От них защищаться уже лет 100+ умеют. Плотины строить не пробовали? Вот в таких пределах и стоит говорить и думать что делать. И не пугать людей что их дети массово вымрут. А то и они сами вымрут.
    
    unC0Rr
    13.09.2023 08:45
    #25967202
    переедет сельское хозяйство посевернее
    Чернозём тоже переедет на бывшие болота?
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25967462
    Бывшие болота - лучший "чернозём". Их давно специально и успешно осушают под с/х.
    
    Praksitel
    13.09.2023 08:45
    #25962054
    "Будет очень-очень массовое вымирание." - с чего бы это?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962434
    +5
    Перегрев и закисление океанов. С ростом температуры падает уровень кислорода в океане,а закисление из-за того, что раствор СO2 в воде это угольная кислота растворяющая скелеты кораллов. :-(
    
    Японцам, китайцам, корейцам, индонезийцам, индийцам, тайцам и ещё многим народам потребляющим рыбу и морепродукты (а это около 4 миллиардов из 6) станет кушать нечего. :-(
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962512
    Т.е. вариант из "Послезавтра" (не такой стремительный, разумеется) Вы отвергаете с вероятностью 100%?
    
    Praksitel
    13.09.2023 08:45
    #25964894
    Что такое "вариант из "Послезавтра""?
    
    exTvr
    13.09.2023 08:45
    #25964898
    Фильм "Послезавтра"
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25964906
    Это когда воздух с температурой -100С из стратосферы опускается на поверхность и бравые американцы сражаются с волками на русском танкере посреди Нью-Йорка.
    Если я правильно помню, конечно ...
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967068
    Нет. Без опускания воздуха из стратосферы :) Влажность растет - выпадает больше снега, который ближе к полюсам за лето не успевает растаять (Гольфстрим остановился опять же), образуются новые ледники. Как-то так.
    
    AlexSpirit
    13.09.2023 08:45
    #25967530
    +4
    >>воздух с температурой -100С из стратосферы опускается на поверхность
    
    Сжигая всё на поверхности Земли. Ибо он сожмётся по пути раз в 30 и нагреется при этом градусов до 800 :-) В дизелях степень сжатия около 20. Этот эффект (нагревание воздуха при его опускании) даёт например ветер "шинук" в США. Когда за сутки температура в предгорье Скалистых гор с -20 вырастает до +20.
    
    Вики:
    
    Наиболее радикальное зарегистрированное изменение температуры за 24 часа было вызвано ветрами Шинука 15 января 1972 года в Ломе, штат Монтана; температура поднялась с −48 до 9 °C
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25969408
    Если сильно разрежённый воздух сжался в 30 раз, это отнюдь не означает, что он разогреется до 1000+ К.
    
    AlexSpirit
    13.09.2023 08:45
    #25969610
    Если это большие объёмы воздуха, как это было в кино, то можно считать процесс адиабатическим. Шинук не даст соврать. 1000 конечно не будет. И даже 800 не будет. Но больше 0 будет точно и как в кино замёрзнуть не получится.
    
    Praksitel
    13.09.2023 08:45
    #25964290
    А какие-то обоснования этого есть?
    
    maikuss
    13.09.2023 08:45
    #25964416
    Кстати, согласно современной палеонтологии, в далёком прошлом содержание углекислого газа в атмосфере Земли было в десятки и сотни раз выше, чем сейчас. И, в частности, в Меловой период, когда всякие кораллы и мшанки чувствовали себя особенно неплохо, содержание углекислого газа в атмосфере было 1-2%. Средняя же температура в течение Мелового периода, как считается, была примерно на три - десять градусов выше нынешней.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964524
    -1
    что раствор СO2 в воде это угольная кислота растворяющая скелеты кораллов
    
    Химическую реакцию, пожалуйста. Чтобы не мучились – угольная кислота не растворяет карбонат кальция, она участвует в его синтезе. Карбонат кальция является солью угольной кислоты.
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25964574
    +2
    Там человек, как обычно, слышал звон, но не знает, где он.
    Кораллы сам по себе (не скелет - а живые существа) весьма чувствительны к pH. Современные кораллы привыкли к pH времён "климатического оптимума" и сейчас потихоньку вымирают.
    Со временем их место займут другие кораллы, которые живут при повышенном pH (кстати, более продуктивные - они создали большинство меловых пород на земле). Но это не быстрый процесс. И некототые биологи говорят о том, что при таких резких изменениях можно и вообще любых кораллов лишиться.
    
    maikuss
    13.09.2023 08:45
    #25964576
    +1
    Вообще говоря, все-таки растворяет. В результате получаем растворимый бикарбонат кальция. Хотя в истории Земли настоящие проблемы для кораллов создавала, конечно, не угольная кислота, а серная, сернистая, и прочие, появлявшиеся в воде после мегаизвержений вулканов. Которых давно уже не было.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964680
    Конечно, практически все химические реакции обратимы. Только почему-то у меня в чайнике только бикарбонат превращается в карбонат, а не наоборот. ;)
    
    Я имел ввиду, что концентрация CO2 на кораллах должно не влиять.
    
    Насчет pH, возможно это не так, но там эволюция все исправить как всегда.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964772
    Вам надо поднять давление углекислоты в воде, например, превратив чайник в сифон! (/s шапочку филина-стратега снял)
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964652
    Переводит в гидрокарбонат. CaCO3 + CO2 + H2O ↔ Ca(HCO3)2
    
    Ерунда в другом -- поднятие температуры смещает эту реакцию влево, а не вправо, потому что углекислота улетучивается из раствора.
    
    shaggyone
    13.09.2023 08:45
    #25966444
    Есть такая штука, называется "Кислые соли", или "n основные соли", пишутся с приставкой "гидро" и образуются для двухосновных, трёхосновных и более кислот. Угольная кислота двухосновная -- H_2 CO_3. Двухосновные гидрокарбонаты ещё называют бикарбонатами, знакомый всем бикарбонат натрия.
    
    Формула реакции:
    CaCO_3 + H_2 CO_3 -> Ca (HCO_3)_2
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25966576
    $CaCO_3+H_2CO_3 \rightarrow Ca(HCO_3)_2$
    "Исправил, не благодарите". В редакторе формул это всё получается "красивше и легше".
    
    shaggyone
    13.09.2023 08:45
    #25969400
    Вы б, помимо того чтоб красоваться, ссылку на халяльный редактор формул дали бы, цены бы вам не было.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25969414
    Он прямо здесь. Жмёте ярлычок, на котором нарисован знак "сумма" (сигма-большое, у меня он виден слева внизу под комментом), а далее всё по ~~плану~~ TEX'у.
    
    vadglinka
    13.09.2023 08:45
    #25969244
    +1
    По опыту аквариумистики... если добавить больше СO2 чем те крохи которые содержит атмосфера (погуглите "Система СО2 для аквариума"), то начинается взрывной рост растений (в том числе одноклеточных), так как они постоянно испытывают жесточайший дефицит СO2, после устранения которого их листья приобретают красивый изумрудный цвет (вместо желтоватого). Повышение температуры так же ускоряет рост растений, но это происходит до определённого предела, после которого вода становится слишком горячей, чтобы в ней могли жить растения. Вобще, основа экосистемы океана это не кораллы, а одноклеточные водоросли, например кокколитофориды имеющие наружный "кальциевый скелет". Вклад морских одноклеточных организмов в глобальные процессы максимален и его необходимо рассматривать в первую очередь.
    
    kometakot
    13.09.2023 08:45
    #25969334
    +1
    Знаете, как ещё можно вызвать взрывной рост растений в водоёме, особенно одноклеточных водорослей? Высыпать туда стирального порошка или какого-либо ещё синтетического моющего средства. Одноклеточные водоросли надолго станут основой, да и вообще единственным видом в этом водоёме, вода приобретёт красивый малахитовый цвет и пикантный специфический запах.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25963800
    Резкое изменение климата всегда к этому приводит.
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25962472
    +6
    Ну вот! Будет ядерная война. В атмосферу поднимется пыль и сажа и компенсирует глобальное потепление... Все решится само собой!
    
    На самом деле статья не о том, есть ли глобальное потепление или нет. Статья о том, что возможно ли доверять научной объективности в современном однополярном мире. Автор статьи не ставит под сомнение изменение климата - "Не стоит заблуждаться: это влияние вполне реально. " Но дальше начинаются НО: "влияние изменения климата нереалистично рассматривается изолированно от других факторов - норма для громких научных работ. "
    
    Принятие этой идеи, как гипотезы, ставит под сомнение, в том числе и объективность тех ученых, которые "сотни раз все промоделировали. " К чему я привел верхний абзац, про "ядерную зиму"? Потому что модель "ядерной зимы" в 90-е годы послужила объектом политических манипуляций и тоже далека от научной объективности. Т.е сама модель хорошая и подтверждена двойной проверкой в СССР и США, но ее "вес" накручен через политический хайп.
    
    В настоящее время происходит деформация науки в различных критических областях. Это не только климатология, но и социология, биология, история и многие другие. Это ставит под сомнение сам институт пузомерки для ученых через публикации. А другого, пока, просто нет.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962780
    В восьмидесятые.
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25963760
    Потому что модель "ядерной зимы" в 90-е годы послужила объектом политических манипуляций и тоже далека от научной объективности.
    
    А помните, как главной "вещью, которая нас всех убьет", была дыра в озоновом слое? Кстати, после кучи регуляций и запрещений до сих пор не очень понятно, уменьшается она или растет.
    
    0serg
    13.09.2023 08:45
    #25963786
    +1
    Озоновый слой стабилизировался последние 20 лет (резкое сокращение остановилось), восстановление ожидается где-то к 2070 году.
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25963816
    -1
    Я просто открыл статью в вики, оттуда наискось проглядел статьи со ссылками о площади дыры над Антарктикой. Там такие широкие усы на графиках, что не очень понятно, а есть ли рост/сокращение.
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25965168
    +2
    Кстати приблизительно так:
    80-е Ядерная зима
    90-е Озоновая дыра
    00-е Астероидная угроза
    10-е Глобальное потепление...
    Очевидно, обыватель имеет определенное время, после которого перестаёт реагировать на пугало и нужно доставать новое.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25965260
    +2
    Рамочная конвенция ООН об изменении климата была принята в 1994ом. Так что астероидные угрозы это просто так, попутная страшилка. Сразу после того как стало ясно что озоновая дыра закрывается придумали глобальное потепление.
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25966528
    +1
    Уточню, что все эти проблемы так или иначе проблемы известные науке. Можно добавить риски глобальных эпидемий, исчерпание легко извлекаемых ресурсов, ограничение пищевых ресурсов и многое многое другое.
    
    Речь идет именно об использовании проблемы в политической жизни и активной пропаганде. Что не идет на пользу научному обсуждению.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25966584
    И самым смешным было, что "дыра" где-то то ли в Южной Атлантике, то ли вообще в Антарктике, но убить всех человеков должно непременно начиная с цивилизованных (тм) стран, да.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25963808
    +2
    Все решится само собой!
    
    Решится, конечно, только людям от этого толку уже не будет. Проблема глобального потепления не в том, что градусники более большие числа показывать станут, а в том, что человеческой цивилизации наступит полярный лис.
    
    ViacheslavNk
    13.09.2023 08:45
    #25963992
    Если этого не делать, то потеплеет через 50 лет гораздо сильнее. Будет очень-очень массовое вымирание.
    
    Не настаиваю на истинность, но вроде всегда страшно было похолодания и мысовые вымирания приходились как раз на глобальные похолодания.
    
    Denev
    13.09.2023 08:45
    #25965530
    Не настаиваю на истинность, но вроде всегда страшно было похолодания и мысовые вымирания приходились как раз на глобальные похолодания.
    
    Вот информация о исследовании, в котором все крупнейшие вымирания связали с потеплениями.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962284
    Кроме атмосферы есть Океан.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962474
    +2
    То что океан пострадает приведёт к голоду у потребляющих рыбу и морепродукты (а это 4 миллиардов людей из 6, в самых густонаселённых странах вроде Японии, Китая, Кореи, Индии, Индонезии, Малайзии, Тайланда, Вьетнама, Бирмы и так далее), о чём я написал выше.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962646
    +2
    Я ранее уже по схожей "экотеме" писал нечто вроде: "вам продали страх и вы теперь ретранслируете/перепродаёте свою тревожность. Нет, спасибо, не беру". Мировому Океану эти выбрыки уровня СО2 как слону дробина, достаточно прикинуть через наличие водных растений, поверхностных и глубинных течений, и водородный показатель.
    
    Да и Япония с Кореей отнюдь не самые густонаселённые страны, в вашем списке нет ни Бангладеша, ни Пакистана.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962792
    +1
    Мировому Океану эти выбрыки уровня СО2 как слону дробина
    
    Океан сейчас поглощает излишек углекислоты, при достижении определённого предела насыщение станет таким, что он перестанет поглощать излишки.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962814
    +3
    Вы бы сначала погуглили, что ли. Предел растворимости СО2 - примерно полтора кг (около 0.75 кубометра в газовом исчислении) на тонну воды, т.о. на 1.3 миллиарда миллиардов тонн воды (мировой океан) уйдёт 1 миллион миллиардов тонн (300 тысяч лет непрерывного неснижаемого потребления на том же уровне), причём прямо сейчас углекислоты в океанах НА ДВА ДЕСЯТИЧНЫХ ПОРЯДКА БОЛЬШЕ, чем в воздухе.
    
    zuek
    13.09.2023 08:45
    #25962812
    +2
    Вы знаете, я, совершенно случайно, по образованию инженер-эколог (в автотранспортном комплексе), и одной из моих курсовых работ, года примерно 98-го, было моделирование устойчивости развития человеческой цивилизации... в общем, при самом оптимистичном прогнозе, кризис должен был наступить не позднее 2010 года - тотальная нехватка продовольствия и питьевой воды. Это считалось уже не на 286-х, а на "вторых пеньках", да и модели были, видимо, более "продвинутые"... но изъян любой модели в том, что она основывается на чьих-то умозаключениях, а не на реальных фактах. На реальных фактах, по моим наблюдениям, только история основывается, да и то, не всегда...
    
    VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25963458
    НГУ, прогнозы проф. Дубнова. 1993г, когда также занимался "прогнозированым Будущим" (устойчивое развитие) под руководством Энтони Стивенсона (президент Австралийского отделения Парижского Клуба на то время) .. мое участие очень скромное - писание разных драйверов нижнего уровня на С/С++, но кое-что видел: 2025 год по его моделям - 5-и кратный асимптотический кризис: проблема климата, проблема мусора, проблема питьевой воды, проблема продуктов питания, исчерпание нефтяных запасов.
    
    Свою модель строил позже, и для иной цели - модель погоды для игрового сценария по типу "Цивилизация". Коллега строила модель карты планеты (Земли, был и генератор карт), пробовали смотреть как будет формироваться погода в игре .. вот, попутно, попытались прикинуть "потепление", были очень ошарашены тем, что когда потепление становится наблюдаемым - сделать уже ничего нельзя. Поздно. Но, поэтому и поинтересовался есть ли что-то в открытом доступе? Может где-то есть модели с открытым кодом, которые можно погонять, посмотреть как оно считает ..
    
    Собственно с тех пор констатирую только одно: "всё идет по плану". Увы мне. Кризис 2007 года, мне был уже очевиден в 2006-м. То, что сейчас происходит - начало большой драки за выживание и ресурсы.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964376
    +1
    А что, нефтяные запасы исчерпаются уже через 2 года?
    
    Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25964518
    +3
    Конечно, а вы что, не заметили, что улицы городов уже почти сто лет заполнены слоем конского навоза до окон третьего этажа?
    
    aldekotan
    13.09.2023 08:45
    #25964450
    То, что сейчас происходит - начало большой драки за выживание и ресурсы.
    
    Мне об этом преподаватели во время учёбы рассказали где-то 5 лет назад. Я тогда сильно удивился и переспросил, почему же при наличии такой глобальной проблемы с видимыми последствиями (пожары 2010-го как предвестник) мировые державы не торопятся что-то принимать, хотя проблема известна уже не один десяток лет?
    Потом я познакомился с другими преподавателями, убеждающими в том, что никакой проблемы нет и ответ стал очевиден. Больше всего пугает... бессилие, что ли. Нам остаётся только смотреть?
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964796
    Прошло 32 года, а вас всё не отпускает? Хороший был план у прогнозистов.
    
    VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25965038
    Ещё раз: пока что, всё идет "по плану". Отклонений не замечаю, как ни стараюсь, увы. Может быть чуть попозже.. пожуем - увидим. Всё ещё надеюсь, но уже больше на чудо..
    
    Ratenti
    13.09.2023 08:45
    #25962272
    Ты плавное изменение и резкий взлет не различаешь?
    
    NAGIBATOR-1999
    13.09.2023 08:45
    #25962528
    Забавно, я думал, что Хабр уже давно переболел этой климатической хренотенью, а оказывается, достаточно совсем немножечко набросить, и снова климатические оптимумы лезут изо всех щелей.
    
    w0lf
    13.09.2023 08:45
    #25959992
    +9
    Вы же понимате, что "научный консенсус" по какому то вопросу это значит " нас нет 100% доказательств что так оно и есть, но нам удобнее и выгоднее считать, что дело обстоит именно так, а не иначе". Потому когда есть есть железобетонные доказательства, это уже не "консенсус".
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25960040
    +8
    Понимаю. Ещё понимаю, что это работает не как "нам удобнее и выгоднее считать, что дело обстоит именно так, а не иначе", а как "у нас достаточно доказательств, чтобы считать, что дело обстоит так, а доказательства обратного не создают достаточно сомнений в этом либо не являются достаточно убедительными". Ещё понимаю, что относительного довольно существенной части научных знаний у нас нет "железобетонных доказательств".
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960388
    +3
    у нас достаточно доказательств, чтобы считать, что дело обстоит так, а доказательства обратного не создают достаточно сомнений в этом либо не являются достаточно убедительными
    
    А откуда возьмутся доказательства обратного, если тех кто этим пытается заниматься подвергают чуть ли не остракизму?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960396
    -5
    Проблемы, в том что в борьбу с "зелёной повесткой" в своё время немало вложилась Пригожинская Фабрика Троллей вы абсолютно не видите?
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960440
    +11
    Проблемы, в том что в борьбу с "зелёной повесткой" в своё время немало вложилась Пригожинская Фабрика Троллей вы абсолютно не видите?
    
    Не вижу. Но у меня к вам ответный вопрос: если самый большой лжец в мире заявит, что небо синее, то вы начнёте верить, что небо зелёное?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960476
    +1
    Учитывая, что это Лжец годами называл Илона Маска жуликом:
    
    то я лучше поверю Илону Маску предлагающему $100 миллионов за технологию извлечения CO2 из атмосферы.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960496
    +18
    Т.е. вариант верить в повторяемые и проверяемые исследования, а не в авторитеты даже не рассматривается?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960946
    +5
    Повторяемые и проверяемые исследования показывают следующие факты:
    
    климат очень быстро и стремительно меняется
    
    не-антропогенных факторов способных быстро изменить климат за время этого изменения не случалось
    
    Можно очень легко проверить:
    
    климат действительно меняется
    
    климат действительно меняется слишком быстро
    
    за недавнее время не было супер-извержения вулкана
    
    за недавнее время не было падения астероида
    
    за недавнее время не было ближней вспышки сверх-новой
    
    антропогенный фактор действительно имеется
    
    Из всех этих фактов следует, что единственный имеющийся фактор - антропогенный, а не-антропогенных фактов способных быстро изменить климат не случалось.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25960994
    Ну есть как минимум вот такой интересный график (изменение активности Солнца)
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25961086
    +9
    как минимум есть вот такой итересный график (изменение солнечной активности)
    
    И этот график солнечной активности показывает, что изменения солнечной активности в тех же пределах, что и за 250 лет, то есть это не является фактором вызывавшим столь резкие изменения.
    
    Спасибо, но вы @BioHazzardt сами же привели доказательства, что климат сейчас резко меняется не по причине солнечной активности. Была бы виновата солнечная активность, температура росла бы с колебаниями начиная с 1800 года, а не так что недавно начало резко расти.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25961462
    +8
    Ну ок, вот график средней температуры на планете и уровня углекислого газа. Помогите мне найти корреляцию между ними, пожалуйста
    
    rogoz
    13.09.2023 08:45
    #25964492
    +1
    Но тут как понимаю только до 0 года графики. И верхний график не температура земли, а точки в Гренландии.
    Сейчас, если что, в атмосфере >400 ppm CO2.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964622
    Нормальное содержание CO2 в атмосфере варьирует от 30+0..450ppm (0.03% до 0.045%) в зависимости от многих факторов. Это не константа по всей планете. У вас в комнате наверное около 1000ppm. Воздух начинает ощущаться плохим примерно на уровне 5000ppm.
    
    А сейчас читайте внимательней: 400 миллионов лет назад, в палеозое, когда Земля кишела жизнью и все было прекрасно, средние концентрации CO2 были около 6000ppm.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25966454
    +1
    400 миллионов лет назад, в палеозое, когда Земля кишела жизнью и все было прекрасно
    
    Если человечество помрёт от голода, по причине гибели урожаев от засух и наводнений, с природой как и тогда тоже будет всё прекрасно, но уже без нас. :-(
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25966510
    тогда тоже будет всё прекрасно, но уже без нас.
    
    Всё уже украдено до Вас
    
    ...Планета пережила вещи много хуже нас. Она прошла землетрясения, вулканы, движение континентальных плит, дрейф материков, вспышки на Солнце, пятна на Солнце, магнитные бури, инверсии магнитных полюсов, сотни тысяч лет бомбардировки кометами, астероидами и метеорами; всемирные потопы, приливные волны, всемирные пожары, эрозию, космические лучи, повторяющиеся ледниковые периоды… И мы думаем, что какие-то несчастные пластиковые пакеты и алюминиевые банки что-то изменят? Планета никуда не денется! А вот мы…
    
    С планетой всё в порядке. Это людям звездец!
    
    Планета будет здесь ещё очень, очень, очень долго после того, как нас не станет, и она залечит себя, она очистит себя, потому что это то, что она всегда делает. Это самоисправляющаяся система. Воздух и вода восстановятся, Земля обновится. И если правда, что пластик не разлагается — не беда: планета включит его в новую парадигму: Земля плюс пластик. Земля не разделяет наших предубеждений против пластика. Пластик произошёл из земли. Может, Земля считает пластик всего лишь ещё одним из своих потомков. Может, именно потому Земля и позволила нам появиться на ней: она захотела себе немного пластика. Не знала, как его изготовить. Нуждалась в нас. Может, в этом и состоит ответ на извечный философский вопрос — «Для чего мы здесь?» Пластик, ёклмн!
    
    — Джордж Карлин.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25966742
    +1
    — У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, будто человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
    
    А. и Б. Стругацкие, ПНвС.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25967482
    Во-первых: в полеозое не жило почти 10млрд человеков. Там вообще на суше почти никто не жил. Современного фито-планктона там тоже не было. Что-то аналогичное жило, но приспособленное под эти 6000ppm.
    
    Во-вторых: главная проблема не более высокие показания термометров и условных CO2-метров. И жизнь вся не вымрет. Но очень резкое изменение климата не пройдет безболезненно для экосистемы. И в частности человеческой цивилизации придется очень несладко. Начиная от массовых переселений прибрежных городов, отказом существующих устоев агро-индустрии вполть до массового голода.
    
    Arkasha
    13.09.2023 08:45
    #25963870
    то есть это не является фактором вызывавшим столь резкие изменения
    
    Почему вы так категорично это утверждаете? Разве не возможен какой-нибудь накопительный эффект, нелинейность влияния солнца на климат? Есть какие-то гораздо более коррелирующие с изменением климата факторы навроде антропогенного? Ранее не было таких же по характеру и масштабу изменений климата, из-за чего остаётся винить только антропогенный фактор? (Ничего не понимаю в климате, просто интересно)
    
    NAGIBATOR-1999
    13.09.2023 08:45
    #25966362
    Если интересно, то
    
    oleg_rico
    13.09.2023 08:45
    #25961448
    +2
    Быстро меняется и слишком быстро меняется это какие-то качественные показатели.
    
    Нау чным наблюдением за погодой чуть больше 200 лет, на такой малюсенькой выборке как мы можем утверждать что понимаем как может быстро или не быстро меняться климат?
    
    В апреле 1992 года падающий 1 апреля снег в Москве вызвал удивление как же так уже давным-давно весна, а в прошлом году в апреле снег валил несколько раз. О чём это говорит? Да ХЗ. У Гиляровского сугробы в мае месяце на белорусском вокзале нормальное явление.
    
    А у Пушкина в его XIX веке снег выпал только в январе.
    
    Так что вариантность климата даже на таких небольших отрезках весьма существенно и считать что именно антропоморфное воздействие на него является главным несколько преждевременно.
    
    zuek
    13.09.2023 08:45
    #25962852
    +2
    ...а у меня в этом году утром 6 июня в подмосковье шёл лёгкий снег, вся трава была в инее, помёрзло к чертям всё, что я посадил, кроме помидоров в теплице (перцы, в той же теплице, помёрзли), и вообще, самый неурожайный год... а в школьные годы, помню, очень удивился, когда 9 мая заморозки стукнули, но зимой -30 и "отмена школы" было вполне привычным явлением (за последние лет 15 лишь пару раз такое фиксировал)... Как по мне - не репрезентативна сия выборка.
    
    OlegZH
    13.09.2023 08:45
    #25961710
    +1
    А можно сначала узнать, что такое изменение климата, и что такое быстрое изменение климата?
    
    Понимаете, чем руководствоваться? То, что кажется быстрым изменением на коротком интервале времени, на более длинном оказывается обыкновенной флуктуацией в пределах нормы. Даже в пределах моей короткой жизни кажется, что происходят значительные изменения. Трудно оценить их подлинный масштаб. Даже специалисты по теории динамических систем теряются. Например, есть такие размешивающие системы, в которых всё теряется. Это как в одном фильме, где одна девушка вошла в поезд метро, а её копия не успела войти. Однако! При всём различии их судеб, финал был один и тот же. С другой стороны есть любимая климатологами бабочка Бредбери (система Лоренца. и всё такое).
    
    за недавнее время не было супер-извержения вулкана
    
    На нашей жизни было, правда, одно извержение, хоть и не супер, но извержение. Можем ли мы утверждать, что изменения не произошли? После этого, не вследствие этого, говорите, да? Ну, этот, как его там? Ойяфлайлтлайёокудль? (Йетить его за ногу!) Готов утверждать (со своей обывательской точки зрения), что изменения произошли. кто-нибудь оценивал?
    
    А что нужно-то? Модели! Которые можно любому предъявить и объяснить. Ведь, что делает вулкан? Меняет циркуляцию воздуха по планете. Меняет видимость. Вмешивается в массоперенос. Вот, Вы сдвинули ветра, дальше то, что связывалось другом с другом, перестало связываться. Где-то влага перестала приходить. Где-то перегрело. Где-то тела не хватило. Тут одни животные прибавились, там убыло. Пошли по цепочке...
    
    антропогенный фактор действительно имеется
    
    Можно ли объективно его оценить? Вроде бы имеется, но какой и в какой области.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25962376
    Ну поверхностные извержения можно отследить со спутников, а вот с подводными уже проблемы возникают. Представьте себе извержение супервулкана где-нибудь посреди Тихого океана, вот это была бы та еще беда
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962500
    +1
    Цунами?
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962894
    Фильм -- не "Sliding Doors", часом?
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962556
    за недавнее время не было супер-извержения вулкана
    
    Так может в этом как раз и дело? Давно не было сильных извержений (или падений метеоритов, аналогичных хотя бы Тунгусскому). Вот и нехватка SO2 и прочей пыли в атмосфере против обыкновенного.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962592
    +1
    Если бы причиной было "давно не было", то климат начал бы давно меняться, а не так что он сейчас резко меняется.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962940
    Ну вот последние были получается в 1883 - Кракатау, 1908 - Тунгусский метеорит. Ну а потом всё заверте...
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25963052
    +1
    Были больше ста лет назад, а резкое изменение климата, почему-то именно сейчас?
    
    logran
    13.09.2023 08:45
    #25963200
    +1
    Инертность системы? Изменились факторы там, которые повлияли на другие факторы тут, которые в свою очередь начали портить биомы постепенно, но накопительно, и чем больше — тем быстрее, и вот снежный ком вышел на те объемы, когда
    а) Он достаточно крупный чтобы его заметить
    б) Он достаточно крупный чтобы дальше нарастать еще бытсрее.
    
    Why not?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25963766
    Инертность системы?
    
    Инертность это про плавное нарастание. С вулканами же и метеоритами напротив - это быстрый импакт с последующим медленным угасанием.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25963204
    Последние треть века про это говорят широко. А потепление как тренд в 10-х годах прошлого века оформилось.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964408
    Объясню по другому - эти извержения итп поддерживали ту среднюю температуру, которая имелась. С начала 20-го века этот стабилизирующий фактор выключился - и температура поползла вверх. Ускорившийся рост в последние 40 лет? Начало сокращаться количество ледников и планета больше прогревается.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964678
    +2
    Ага-ага, а Эйяфьятлоёкудль и Хунга-Тонга-Хаапай погулять вышли. Как и гигантское подводное днотрясение 2005 года, когда один подводный вжух за пару минут израсходовал энергии как всё человечество за пару лет, а заодно и помыл берега от полумиллиона человеков.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967006
    В сравнении с Кракатау - да, погулять вышли. Их совместные выбросы на порядок меньше.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25963916
    +2
    Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия...
    
    Ну смотрите, даты потепления совпадают с выбросами огроменнейшего количества CO2, которое сотни миллионов лет лежало в земле.
    
    Эксперементы показывают, что увеличение CO2 должно увеличивать температуру примерно настолько, насколько она подросла. Расхождение у разных моделей с реальностью есть, но не в разы.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964488
    Вы можете объяснить в рамках этой модели - почему с 1910 года лет за 15 средняя температура выросла на 0.2С, а за следующие 70 лет - ещё на 0.2С?
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964806
    "Человек всегда выходит в сеть с предвкушением, что он сейчас выловит из океана информации нечто ценное, интересное и нужное. И что происходит через три-четыре часа? Он встаёт из-за монитора с чувством, что через его душу пронеслось стадо свиней", но есть и в разы.
    
    net0
    13.09.2023 08:45
    #25963552
    В свое время факты показывали, что солнце вращается вокруг земли.
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25963604
    +1
    В смысле в своё время? Факты каждый день об этом просто вопят - как минимум каждое утро и каждый вечер.
    Просто появились другие факты. А так же новые связи между известными.
    
    А с климатом всё намного сложнее!
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25966596
    А все ли вы факторы перечислили?
    
    Нет, совсем не все и среди перечисленных вами, например, активность срединно-океанических хребтов вообще отсутствует. Эти хребты малозаметны ~~мошкам на камушке~~ людишкам на суше, но не вулканы, не землетрясения и не цунами с извержениями двигают плиты той самой континентальной суши, совсем.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25967836
    +1
    ну эти хребты являются еще и геотермальными источниками, этаким гигантским кипятильником на дне океана. Во весело будет, если окажется, что одним из основных вкладов в потепление климата был рост активности этих самых хребтов и подогревом океана "снизу", а антропогенный углекислый газ там только рядом постоял
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25968158
    У меня есть большие сомнения, что отдача тепла от ядра Земли имеет существенные колебания. Не говоря уже о том, что эта генерация слабовата в целом по сравнению с получаемой энергией Солнца
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25969490
    Вопрос не в тепле, а в волшебных пузырьках.
    
    ssj100
    13.09.2023 08:45
    #25960592
    я лучше поверю Илону Маску предлагающему $100 миллионов за технологию извлечения CO2 из атмосферы.
    
    а это здесь к чему прилеплено, это может сделать любой млрдер
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960608
    +3
    Это позитивный вариант аргумента reductio ad Hitlerum в ответ на критику негативного reductio ad Hitlerum. Получается Гитлер в квадрате.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962906
    негативная редукция на позитивную -- это минус-гитлер-квадрат, если гитлер равен i, то перед нами показатель степени экспоненты. А если прибавить реальную единицу, то вообще будет нуль! /s="off"
    
    :-)
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25960966
    del, не туда
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25961032
    как минимум есть вот такой итересный график (изменение солнечной активности)
    
    И этот график солнечной активности показывает, что изменения солнечной активности в тех же пределах, что и за 250 лет, то есть это не является фактором вызывавшим столь резкие изменения.
    
    Спасибо, но вы @BioHazzardt сами же привели доказательства, что климат сейчас резко меняется не по причине солнечной активности.
    
    VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25961944
    -1
    Зеленый лист. Лучше от кукурузы, ибо он единственный на Земле имеет улучшенный цикл фотосинтеза. Кстати, кукурузы в дикой природе не бывает. А по преданиям ацтеков, сей злак им дали Боги.. Однако. ;)
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962588
    +2
    ибо он единственный на Земле имеет улучшенный цикл фотосинтеза.
    
    Аналогичный подвид C4-фотосинтеза у сорго и сахарного тростника. И он не улучшенный, остальные подвиды ничем не хуже, иначе бы не существовали.
    
    Кстати, кукурузы в дикой природе не бывает.
    
    Три дикорастущих подвида Zea mays: ssp. parviglumis, ssp. mexicana и ssp. huehuetenangensis.
    
    myswordishatred
    13.09.2023 08:45
    #25962644
    Кстати, кукурузы в дикой природе не бывает.
    
    Откуда бы тогда взяться окультуренной?
    
    Бывает, конечно, просто это какой-то кустик чахлый, а не огромный початок, к которому мы привыкли.
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25960400
    -3
    >> если тех кто этим пытается заниматься подвергают чуть ли не остракизму?
    
    Может для начала им стоит воспользоваться научными методами, а не методами исследования теорий мирового заговора? Я честно не знаю что вам еще ответить, потому что все остальные ответы на этот вопрос содержатся в моем комментарии давшем жизнь этой ветке и первых же ответах.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960564
    +8
    Может для начала им стоит воспользоваться научными методами, а не методами исследования теорий мирового заговора?
    
    Вы это серьезно? Мы сейчас коментируем статью, повествующую о том, что ученые вынуждены выбирать между карьерой и соменениями в повестке.
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25960616
    -3
    Серьезно. И я второй раз отправляю Вас в начало ветки - к комментарию который я изначально написал, потому что ответ на это лежит там.
    
    NAGIBATOR-1999
    13.09.2023 08:45
    #25966344
    Клац
    
    Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25960788
    +4
    Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
    
    Консенсус есть, но нельзя смотреть только на один этот вопрос, о чем и статья.
    
    Влияет ли человечество на климат? - ответ - "да", в этом есть консенсус как вы его понимаете. Даже личная корова некоего Пети в центе Сибири влияет на климат.
    
    А вот дальше начинаются менее удобные вопросы:
    
    Как велико влияние человечества на климат? - это самый главный вопрос, по которому консенсуса нет.
    
    Позитивно или негативно влияет человечество на климат? - тут консенсуса нет.
    
    Производный вопрос от последнего - Какие еще действия предпринимаются, чтобы влияние человечества на климат не несло негативного характера, или вообще было позитивным?
    
    Вся статья о борьбе с "гретинизмом", автор - молодец.
    
    Лично я, вообще, глядя в августе за окно с температурой на улице +12 не могу понять, когда же это потепление наконец-то произойдет, надоело мерзнуть, дайте + 30!
    
    user28764921384
    13.09.2023 08:45
    #25961018
    +1
    Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
    
    А он есть? Или, принимая во внимание статью, консенсус основан на исследованиях, которых опубликовали, потому что соответствовали повестке? И автор статьи напрямую это указывает? И что если бы цензуры не было, то возможно, мы бы увидели другие исследования с другими результатами? И тогда консенсуса бы не было?
    
    В текущих реалиях есть консенсус, что пожары- следствие глобального потепления, хотя это не так, и автор это показывает.
    
    И в том то и проблема, что вокеисты настолько дискредитировали науку своей повесткой (не только в этой сфере, есть еще много других, где работает цензура), что доверия к журналам нет.
    
    P.S. Вспоминается свинцовые присадки в топливо и Паттерсон, который многие годы привлекал внимание к проблеме, но ведь был "консенсус" что все нормально. А оказалось что нет.
    
    splitfire
    13.09.2023 08:45
    #25961752
    +3
    История науки убедительно показывает, что консенсус к истине ортогонален.
    
    Был консенсус по теплороду.
    Был консенсус по геоцентричности мира.
    Был консенсус по отсутствию необходимости санитарии при полостных операциях.
    Одно время консенсус был даже по псоглавцам.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962516
    А когда вы заболели вы с этими словами идёте не к доктору, а к "народному целителю"?
    
    А Землю вы тоже считаете плоской, отрицая консенсус о форме Земли?
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963154
    +3
    Вы знаете значение слова «ортогонален»?
    
    Tsimur_S
    13.09.2023 08:45
    #25963660
    +2
    Скалярное произведение консенсуса на истину равно нулю?
    
    NAGIBATOR-1999
    13.09.2023 08:45
    #25966334
    НАУКАНЕЗНАЕТВСЕГО
    
    A1054
    13.09.2023 08:45
    #25962300
    +4
    Вы хотите сказать, что отсутствует консенсус относительно "антропогенного влияния на изменение климата" ?
    
    А как вы узнаете, есть консенсус или нет без свободного обмена мнениями?
    
    Ваш "консенсус" в области изменений климата, происхождения коронавируса, действия прививок, гендерных наук и т. д. ничего не стоит.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25962560
    +2
    О, антипривочники и отрицатели коронавируса в обсуждении появились!
  1. Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25959812
    -6
    Я смотрю в окно, и когда выхожу на улицу, вижу что погода не та, что была во времена моего детства. А ещё в новостях: в одном регионе погиб урожай из-за засухи, а в другом из-за наводнения. :-(
    
    lz961
    13.09.2023 08:45
    #25959894
    +13
    "погода не та, что была во времена моего детства" -- тридцатилетняя климатическая изменчивость.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25959926
    -12
    Не смешной троллинг. :-(
    
    Климат никогда раньше, так быстро не менялся.
    
    Xeldos
    13.09.2023 08:45
    #25959932
    +34
    никогда раньше
    
    Сколько тысяч лет вы ведёте наблюдения?
    
    AlexSpirit
    13.09.2023 08:45
    #25960070
    +4
    >>Климат никогда раньше, так быстро не менялся.
    
    Менялся, ещё и побыстрее чем сейчас.
    
    «Год без ле́та» — прозвище 1816 года, в котором в Западной Европе и Северной Америке была необычайно холодная погода. До сегодняшнего дня он остаётся самым холодным годом с начала документирования погодных наблюдений. В США его также прозвали «тысяча восемьсот насмерть замёрзший» (eighteen hundred and froze to death).
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Год_без_лета
    
    Вот случись такой же "год без лета" сейчас, уверен, флюгер зелёной повестки немедленно развернулся бы на 180 градусов.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960372
    +9
    Это был разовый вулканический выброс, который затем развеялся с годами, и он имеет такое же отношение к "зелёной повестке" как падение астероида, который упав тоже вызовет аналогичный эффект. Реальность же такова, что у нас нет ни изменений вулканической активности, ни падения астероида, но климат меняется слишком быстро, и имеет корреляцию с деятельностью человека.
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25960878
    +3
    Реальность же такова, что у нас нет ни изменений вулканической активности, ни падения астероида, но климат меняется слишком быстро
    
    А может быть, изменение происходит как раз за счет отсутствия вулканической активности?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25961522
    +1
    А может быть, изменение происходит как раз за счет отсутствия вулканической активности?
    
    Вулканическая активность не менялась != отсутствие вулканической активности
    
    Вулканическая активность не менялась != уменьшение вулканической активности
    
    Вулканическая активность не менялась != увеличение вулканической активности
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25961578
    Вулканическая активность не менялась
    
    Ну вообще-то есть некоторый рост сейсмической активности в районе океанических хребтов.
    
    MAXH0
    13.09.2023 08:45
    #25960084
    +2
    Тут вы не правы. В начале XVII века было резкое глобальное похолодание. Тогда похолодание случилось буквально за несколько лет...
    Романовы пришли на волне Смуты. Смута была вызвана изменением климата -
    глобальным похолоданием начала XVII века. Фактически мы выходим из того климатического минимума - отсюда и рост температуры.
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25960152
    +3
    Забавны ваши ответы с@AlexSpirit, уже по указанным Вами обоими временным рамкам можно понять что ни о каком "резком" речи и не идет, а если еще и загуглить "В начале XVII века было резкое глобальное похолодание", то первая же ссылка расскажет о том, как это все происходило с 14 по 19 век и под влиянием каких факторов, вызывавших "резкие" изменения...
    
    P.S.: ответы на самом деле хорошие, толкают к изучению вопроса, я лишь выступаю как подталкивающий фактор с другой стороны (собственно для того, чтобы подтолкнуть и вас), но ни в коем случае не хочу инициировать спор.... я вообще ветку не ради обсуждения климата начал, а ради того, чтобы посмеяться над "бедным ученым, знающим правду, но не способным её опубликовать"...
    
    zuek
    13.09.2023 08:45
    #25963012
    +1
    Ух, какое политненейтральное название у того вулкана, что вверг в голод цивилизацию в 17-м веке... да, а про 14-й век в первой пятёрке выдачи как-то ничего не сказано...
    
    conmeo
    13.09.2023 08:45
    #25967874
    Лютый вайн вызывает :-)
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25960936
    Кстати, это, конечно, слабый аргумент, они постоянно говорят, что это вот у вас локально похолодало и лето никакое, а на планете в целом все только теплеет, но я вот помню обратный пример из своего детства: в средней полосе в 80е годы зимой было достаточно холодно и снежно, так что все начальные классы у нас были уроки физкультуры на лыжах. А вот в начале 90х зимы стали буквально вдруг гораздо мягче, так что уже было не до лыж. Почему-то тогда тема с резким потеплением ни у кого не вызвала острого приступа активности.
    
    splitfire
    13.09.2023 08:45
    #25961730
    Почему-то тогда тема с резким потеплением ни у кого не вызвала острого приступа активности.
    
    Потому что тогда консенсус был другой. О всемирном похолодании и новом ледниковом периоде.
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25964870
    Вот-вот, такое я тоже помню из тогдашних СМИ.
    
    MountainGoat
    13.09.2023 08:45
    #25960700
    +16
    Понимаете момент... То ,что "погода не та" и очевидно, и доказано. То, что в этом виновата деятельность людей - доказано, но как-то неубедительно. А то, что единственный путь к спасению - дополнительные налоги и торговля квотами, вообще требуется принять на веру и не булькать.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960714
    +4
    Вы еще пропустили неявный переход от "погода не та" к "нам нужен путь к спасению"
    
    MountainGoat
    13.09.2023 08:45
    #25960764
    +6
    Ну в средней полосе об этом можно задумываться, конечно. А в тропическом поясе, как сказал один сержант, "писец висит в воздухе невооружённым взглядом".
    
    Я видел в новостях в Азии: Предусмотрительный пра-пра-прадедушка местных поставил монумент с надписью "Раз в сорок лет потоп бывает вот до сюда. Ниже - не строить", а теперь его пришлось отнести в музей: место, где он стоял, затапливает то и дело.
    
    Так что погода всем раздаст. Одним - потопы и ураганы, остальным - повышение цен на еду, и, как следствие, на всё. Кто не хочет - шевелиться надо уже сейчас. Но двигаться в неправильном направлении хуже, чем не двигаться вообще, а вместо компаса у нас суета и повесточка, за авторством дядь с бездонными карманами.
    
    kazimir17
    13.09.2023 08:45
    #25960858
    +1
    Затопления это все ж не совсем про глобальные изменения климата, а про массовую застройку домами/дорогами и вырубку леса что в совокупности дает более резкий подъем воды в реках в ливни или от таянья снега.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960862
    Ну так если мы говорим о глобальном потеплении и хотим принимать глобальные меры, то и смотреть на проблему нужно в глобальном масштабе, а не в локальном. А то сейчас это всё выглядит как "пусть весь мир предпринимает усилия X, чтобы Y% мира не столкнулась с проблемами, которые обойдутся в Z". И хрен его знает насколько велики эти X, Y и Z. Сейчас неявно предполагается, что Y стремится к 100%, Z стремится к бесконечности, а X лежит где-то в пределах реализуемого.
    
    ruslan_sverchkov
    13.09.2023 08:45
    #25961736
    В сложнейшей системе про которую мы достоверно знаем только то что в ней крохотные изменения могут приводить к непрогнозируемым последствиям огромных масштабов, начало резко что-то меняться. Действительно, зачем нам путь к спасению, вот когда вымрем тогда и будем спасаться)
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964022
    Так последствия всё-таки непрогнозируемы или вымрем?
    
    ruslan_sverchkov
    13.09.2023 08:45
    #25964142
    Удивительно что это нуждается в комментариях но ок: для нашего выживания пригодно крошечное подмножество из всех возможных конфигураций климата, если вдруг в процессе изменения он за пределы этого подмножества выйдет то обсуждать больше будет нечего и некому, поэтому относиться к происходящему по принципу «ну и пофиг» это безумие, независимо от того вызвано оно нами или нет - инстинкт самосохранения должен быть)
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25964174
    Сделать так, чтобы условия по всей Земле стали неприемлемы для людей- ещё постараться надо.
    
    ruslan_sverchkov
    13.09.2023 08:45
    #25964272
    Достаточно сделать так чтобы от неурожая умерли миллиарды
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964310
    +2
    Если человечество, вместо того, чтобы пытаться адаптировать агропром к изменившимся условиям, будет пытаться развернуть планетрные процессы вспять, то что-то такое нас и ждёт, ага.
    
    ruslan_sverchkov
    13.09.2023 08:45
    #25964352
    Если планетарные процессы с положительной обратной связью и следующее стабильное состояние на котором они остановятся это «средняя температура 200 градусов» то адаптировать агропром бесполезно. Надо делать то что надо, а то что не надо - делать не надо. Что делать надо - выяснят учоные, но важно признать существование проблемы до того как станет поздно
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964532
    А есть ли эта проблема?
    
    Из вполне себе широко известной в узких кругах геологической истории при много больших (вплоть до двух десятичных порядков) концентрациях парниковых газов в атмосфере средняя температура не выбиралась из диапазона всего +15° от среднескользящей годовой по 1850-1900 году, а это было 55 млн лет назад, с мощнейшей иррадиацией новых видов, с разрастанием покрытосеменных лесов и т.д. А катастрофо-ванги предсказывают ужосы при +1,5..2,0° -- "ну и кто они после этого?"
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25964606
    
    А есть ли эта проблема?
    
    А катастрофо-ванги предсказывают ужосы при +1,5..2,0° -- "ну и кто они после этого?"
    
    Катастрофы - для современного сельского хозяйства. Например, где я живу, в одних регионах урожай погиб из-за засухи, а в других - затопило дождями. :-(
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964618
    Ну затопления и засухи - это обычное дело, просто не повезло в этот раз вашему региону
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25967252
    затопления и засухи - это обычное дел
    
    Аномальный уровень засух и наводнений по причине изменений климата - это не "обычное дело", а реальная угроза голода всему человечеству.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964634
    +2
    Планета довольно большая, в другом месте вырастет вдесятеро и вам продадут.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25966538
    Планета довольно большая, в другом месте вырастет вдесятеро и вам продадут.
    
    Потепление на пару градусов даст вдесятеро больше урожаев?! * фейспалм *
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25966542
    Я где-то сказал "при прочих равных"? Пара градусов среднепланетной может оказаться ростом СО2 вдесятеро -- а углерод, основной стройматериал растений, если вы не знали, берётся именно из него. Вот вам и вдесятеро больше урожаев.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25966786
    углерод, основной стройматериал растений, если вы не знали, берётся именно из него. Вот вам и вдесятеро больше урожаев.
    
    Уже сейчас засухи и наводнения, где обещаемые вами "вдесятеро больше урожаев"?
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25966800
    +1
    Эпоха перемен обычно малоприятна, но коротка -- до следующего устойчивого состояния, но где тогда обещанный вами десятикратный рост углекислоты?
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967104
    Засухи и наводнения были всегда. И до начала промышленной революции и до появления рода Homo...
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25967456
    Засухи и наводнения были всегда
    
    Про голод из-за неурожаев вы тоже можете сказать "были всегда", но реально очень стрёмно вернуться к голоду, который был регулярно до середины XX века. :-(
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967496
    Что значит был? Он и сейчас в Африке есть. Просто раньше во всем мире была проблема перераспределения имеющихся ресурсов. Даже перевезти на несколько сотен км излишки в место, где его не хватает - было проблемой.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25969496
    Реально очень стрёмно бросить ради паникёров производство азотных удобрений, от них же тоже "углеродный след". И голод на планете был регулярно вплоть до XXI века - в той же Африке, например.
    
    0serg
    13.09.2023 08:45
    #25967390
    Углерод крайне редко является лимитирующим фактором роста растений. Обычно это либо вода, либо минеральные удобрения, либо свет. Потому C4 растения не вытеснили C3.
    
    Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25964810
    +1
    Ну так может быть проблема в разрушенной или отсутствующей инфраструктуре - ирригации и дамбах?
    
    Или там, где вы живете прям десятки лет была идеальная погода с нужным количеством солнечных дней и нужным уровнем осадков?
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25965214
    +1
    Что делать надо — выяснят учоные
    Вот всё дело в том, что нам про экологию трубят именно что учОные
    Вместо учёных.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25964314
    Ну умрут и умрут, что бухтеть то. Это не вымирание вида.
    
    ruslan_sverchkov
    13.09.2023 08:45
    #25964338
    Ну, что верно - то верно)
    
    kometakot
    13.09.2023 08:45
    #25964454
    Если бы умерли только те, кто, судя по всему, не особо-то и жить хотят — всяческие "скептики" и отрицатели, то было бы ещё пол-беды.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964176
    +1
    Как вы собрались план выживания строить в системе, в которой по вашим же словам "крохотные изменения могут приводить к непрогнозируемым последствиям огромных масштабов". Вы уж определитесь что вы можете прогнозировать, а что нет, а то вдруг окажится, что это именно ваш расчудесный план по выживанию окажется тем самым крохотным изменением, которое приведет к вымиранию
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964254
    что это именно ваш расчудесный план по выживанию окажется тем самым крохотным изменением, которое приведет к вымиранию
    
    Это не так уж и невозможно. Представим себе, что еще лет 100 примерно «CO2 зло» пропагандируется широко. И люди изобретут реально работающую систему для улавливания и консервации CO2. Автоматическая и самоподдерживающаяся. И уменьшат количество CO2 почти до нуля. Ведь, зло-же.
    
    В итоге, получим Землю-снежок, населенной одноклеточными. Все растения и все животные умрут от недостатка CO2. Глобальный рестарт.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25964324
    +1
    Благо у людей есть обратная связь и рефлексия, и а уж расконсервировать CO2 намного проще, чем уловить.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964332
    Ну да, ну да, в герметичном иглу, конечно CO2 повыситься до нормальных границах, да и поживем близко к природе, чего уж. Но кушать что будем?
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25964738
    
    Почему в углу? Если человечество будет способно глобально уменьшить уровень CO2, то и поднять ровно так же смогут, тем более это проще.
    
    Решать проблемы нужно по мере их поступления.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25965298
    +2
    В иглу – потому что снег и холод. :P
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964346
    Благо у людей есть обратная связь и рефлексия
    
    Тут как бы спор милленаристов с их противниками. Не уверен что данные группы верят в наличие таких навыков у своих оппонентов.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964428
    Ну в отличие от нынешней ситуации - та будет и прогнозируемой и управляемой. Сейчас потепление (вне зависимости от причин) фактически не управляемо.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964496
    будет и прогнозируемой и управляемой
    
    Климат был управляемым примерно никогда, и вряд ли таковым будет в принципе. Опять же, мы не можем прогнозировать извержения вулканов, а это значимый фактор в изменении климата, как и землетрясения и прочую геологическую активность, которая может оказать влияние на климат (например, активность океанских геотермальных источников, а это по сути как кипятильники, находящиеся на дне океана), а следовательно с практической точки зрения расчеты в климатических моделях - это расчеты сферического коня в вакууме
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25964868
    вклад вулканов в CO2 порядка процента от антропогенного
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964878
    Вулканы не только CO2 выбрасывают
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25969498
    Откуда тогда сейчас в мировом океане масса растворённой углекислоты примерно на два порядка более атмосферной?
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967186
    Речь шла об управлении уровнем CO2
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25967880
    управление уровнем углекислоты нам на данный момент доступно (примерно) в рамках пары процентов от его общего содержания. Управлять климатом при таком раскладе - это как управлять миром, не привлекая внимания санитаров
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25968094
    Ну так возможно нужно увеличить возможности по относительно безболезненному управлению этим параметром. Да и на общее содержание - плевать, главное на скорость и направление его изменения влиять.
    
    ruslan_sverchkov
    13.09.2023 08:45
    #25964280
    Я никак не собираюсь, мои жалкие познания ограничиваются научпопом, неспециалистам не нужно составлять никакие планы, им нужно сделать простую вещь: испугаться и «протрезветь») когда этот шаг будет выполнен, нужно будет слушать научный консенсус
    
    sptor
    13.09.2023 08:45
    #25964344
    испугаться
    
    Страх не всегда хороший стимул для того самого "протрезвления" часто наоборот, более того, бояться можно и несуществующих вещей прекрасно, страх бывает вполне себе иррационален.
    
    Как там в художественном произведении сказано, пусть это и художествено но смысл в целом передает
    
    Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25964926
    А "не та погода" - это хорошо или плохо? Сколько сейчас территорий практически непригодны для жизни, сколько энергии тратиться на обогрев жилищ зимой? Может быть, не так все и фатально?
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25966988
    -1
    сколько энергии тратиться на обогрев жилищ зимой? Может быть, не так все и фатально?
    
    По вашему теплее на пару градусов позволяет обойтись без отопления?! * фейспалм *
    
    "не та погода" - это хорошо или плохо?
    
    Для сельского хозяйства одинаково плохо и засуха и наводнения, и прочие неожиданности.
    
    Cколько сейчас территорий практически непригодны для жизни
    
    По вашему наводнения круто улучшают пригодность для жизни? Или то что свайные фундаменты домов построенных на вечной мерзлоте поплыли из-за таяния этой мерзлоты? Или, быть может, то когда из-за засухи возникает нехватка воды?
  1. lz961
    13.09.2023 08:45
    #25959936
    +4
    "Зелёная повесточка", вроде как, изначально возникла как необходимость решения проблем рабочих посёлков и городков, возникающих из-за дымов заводских труб (угольные котлы), грязных стоков и появления отвалов, терриконов и хвостохранилищ. Это сейчас может воспринимается не так остро (да и не везде, Сибай и Карабаш тому примеры), потому что более-менее научились организовывать работу предприятий так, что-бы это не мешало жизни их работников, но для этого эта "повесточка" и была нужна.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960408
    +16
    Вот только общего между зелеными, которые решали реальные проблемы и тем, что скрывается за этим термином сейчас достаточно мало. И современные эко~~террористы~~активисты не только в пустую тратят ресурсы, но и дискредитируют само движение, мешая тем самым тем, кто всё еще хочет решать реальные проблемы.
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25960428
    -1
    Стоит экоактивистам вести научную деятельность - их засыпают нелепыми вопросами и требуют железобетонные доказательства (которых и в других науках не очень то и достаточно);
    
    Стоит экоактивистам вести просветительскую деятельность - их обвиняют в том что они только болтают и ничего не делают
    
    Стоит им начать что-то делать, их обвиняют в том, что они террористы.
    
    "Которые решали реальные проблемы" - стоит попытаться тормознуть строительство ГОКа по соседству с городом-миллионником, дак сразу "мешаете экономике, не даете развиваться". Стоит попытаться защитить лес от вырубки под жилой комплекс - "нарушаете закон".
    
    В общем, анти-зеленая повестка так и не научилась делать ничего, кроме как вешать ярлыки и находить в чем обвинить зеленых, чем бы они не занимались.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960478
    +23
    Приклеивать себя к взлётным полосам, парализовывать работу аэропортов, блокировать трассы, обливать картины супом - это в ваших терминах просветительская деятельность или научная?
    
    Стоит экоактивистам вести научную деятельность - их засыпают нелепыми вопросами и требуют железобетонные доказательства
    
    Железобетнных доказательств как раз требуют от тех, кто сомневается в очередном милленаризме на тему изменений климата. А вот от тех, кто требует от окружающих кардинально менять своё образ жизни как раз таки логично требовать пруфов.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25960698
    +24
    Атомная энергетика и попытка ее запретить с моей точки зрения самое худшее что пытаются сделать "зеленые" активисты напрочь не разбирающиеся в природе и ее законах, зато умеющие громко кричать
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25967054
    +2
    Нет, я понимаю, если бы борьба велась с чем-то реальным и осязаемым - с тем же мусором в океане, например, который создает реальные проблемы, как для человека, так и для всей жизни на планете. Но нет, там основные грешники - это те страны, с которых много не срубишь (Африка, Филиппины - вообще лидер с третью всего мусора, оставив далеко за спиной весь ЕС и Штаты вместе взятые), поэтому проблемы для нынешних экоактивистов не существует. Опять же, даже там, где борьба ведется в ветряными мельницами вроде потепления климата, бороться можно там, где это комфортно и сулит неплохую маржу - в ЕС в первую очередь. Китай и Индия при этом никак не затрагиваются, хотя даже в пересчете на душу населения Китай уже вдвое обогнал ЕС по выбросам углекислого газа. Так что весь этот зеленый контингент ничего кроме омерзения не вызывает, это реальные конъюнктурщики, которые решили просто подзаработать на хайповой теме.
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25967118
    >> борьба велась с чем-то реальным и осязаемым
    
    Открываем цели устойчивого развития ООН, распространяющиеся на все страны, и смотрим:
    
    >> мусором в океане, например
    
    Цель 14: Сохранение и рациональное использование океанов, морей и морских ресурсов в интересах устойчивого развития.
    
    Любая уважающая себя компания показывает не только свой мусор, но и весь мусор по цепочке поставщиков.
    
    >> потепления климата
    
    Цель 13: Принятие срочных мер по борьбе с изменением климата и его последствиями
    
    но возникает противоречие с другой целью,
    
    Цель 7: Обеспечение всеобщего доступа к недорогим, надежным, устойчивым и современным источникам энергии для всех
    
    Потому что развитым странам легко поучать развивающиеся в направлении перехода на чистые источники - они то успели при дешевых энергоресурсах и используя самые грязные методы выстроить свою экономику. И не особо обращают внимание, что для той же Индии использование угля для отопления это уже высокий экологический эффект за счет того, что это идет на замену ещё более грязным источникам теплоэнергии (коровьим лепешкам, на которых топятся половина сельских поселений).
    
    >> Так что весь этот зеленый контингент ничего кроме омерзения не вызывает
    
    У меня для таких как Вы есть термин Re:Woke - перепробужденные.
    
    Вызывает лишь жалость то, что на неадекватные запросы воукистов появляются лишь неадекватные ответы ревоукистов. Поведение и уровень аргументации соответствующий и ни тех ни других не оправдывающий. Лишь претензия на "уж мы то понимаем как все на самом деле".
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25967764
    Открываем цели устойчивого развития ООН
    
    Извините, но какое отношение эта организация по интересам имеет к зеленым активистам? К чему этот аргумент тут вообще?
    
    Belking
    13.09.2023 08:45
    #25967956
    >> Извините, но какое отношение эта организация по интересам имеет к зеленым активистам?
    
    А, ну да, мы же "зелеными активистами" называем только тех, кто запрещает атомку и приклеивает себя к дорогам, а если кто то "по нашему мнению адекватный" выступает за зеленые преобразования - то из этого списка исключаем.
    
    Да уж, сравнение ревоукистов с воукистами оказывается является оскорбление для последних.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25967120
    -1
    Африка, Филиппины — вообще лидер с третью всего мусора
    
    Так этот мусор там взялся как раз после борьбы экоактивистов со свалками.
  1. larasage
    13.09.2023 08:45
    #25960482
    Примерно так же работают оценки и оценивающие на хабре :)
1. KizhiFox
  13.09.2023 08:45
  #25963168
  +2
  Мне одному показалось, что статья немного не про это? Он не отрицает изменение климата, влияние на это человека и то, что это приведёт к негативным последствиям. Он утверждает, что двигаемся желанием громких заголовков наука пытается проталкивать менее реалистичные варианты контроля климата взамен по его мнению более реалистичных, но менее этичных сценариев адаптации к этим изменениям, что может усугубить негативные последствия для занимающегося не тем, чем нужно, человечества.
  1. Belking
    13.09.2023 08:45
    #25963224
    >> Мне одному показалось, что статья немного не про это?
    
    Мне одному показалось, или я написал комментарий не об отрицании изменения климата? То что набежал рой последователей конспирологии и увел разговор в русло отрицания изменения климата, а слившись начал обвинять зеленую повесточку в том, что она помогает быстрее менять климат, никак не связано с тем что я писал изначально. А писать дальше, после того, как меня ограничили в возможности комментировать раз в час, я не буду, тем не менее, Вам считаю что должен ответить, так как вы наконец написали по обсуждаемому существу:
    
    >> Он утверждает, что двигаемся желанием громких заголовков
    
    Он написал громкий заголовок, про то что "зеленая повестка" не дает ему возможность публиковать то, что он хочет. И комментарии в этой статье собственно и показывают - отрицателям изменения климата без разинцы о чем статья, либо о чем комментарий под ней, им лишь бы набросить и создать FUD. То что научные журналы не позволяют делать это авторам (неужели не очевидно, что то что автор убрал из статьи ради публикации - это уровень научпопа, а не научной статьи?) - это в плюс журналам, а не в минус.
    
    KizhiFox
    13.09.2023 08:45
    #25963246
    А, тогда прошу прощения, не так понял ваш изначальный комментарий. Ну пусть тогда это сообщение висит ответом к комментариям, если до него доберутся почитать.

blik13
13.09.2023 08:45
#25959746
+12
Поразительный факт: более 80% лесных пожаров в США возникают по вине человека.

Для людей из лесной отрасли абсолютно ничего поразительного. И в реальности эта доля скорее всего даже выше, просто не всегда можно доказать что виноват человек.
1. Jianke
  13.09.2023 08:45
  #25959794
  +5
  А ещё, рубить "горельник" после пожара = выгодное и коррупционное дело, даже, в США, не говоря уже о России. :-(
1. Nikita_64
  13.09.2023 08:45
  #25959824
  +16
  Как раз вчера разговаривал со знакомым итальянцем о пожарах в Италии. Он сказал, что большинство пожаров - это поджоги. Дело в том, что в Италии при пожаре местная администрация может объявить чрезвычайное положение и нанять людей на общественные работы (кажется, сроком на 2-3 недели), и бухгалтерия - по упрощенной схеме. А раньше пожары использовали для покупки земли по дешевке. Сейчас это не имеет смысла, потому что в Италии есть запрет на строительство на местах пожарищ чуть ли не на 30 лет.
  1. Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25959876
    +23
    в Италии есть запрет на строительство на местах пожарищ чуть ли не на 30 лет.
    
    Вот бы нам такой запрет принять, чтобы в городах не было пожаров очень выгодных строительным компаниям!
    
    Didntread
    13.09.2023 08:45
    #25960196
    +5
    Тут важные люди деньги делают, а мы своими комментариями только мешаем
    
    Mortimer
    13.09.2023 08:45
    #25961022
    +1
    Гениальная идея. Вместо нового современного дома/парковки/парка/etc оставлять пожарище. Вот уж что точно улучшит внешний вид города
    
    LF69ssop
    13.09.2023 08:45
    #25962534
    Разве запрет на строительство означает оставить пожарище как есть?
    
    logran
    13.09.2023 08:45
    #25963272
    +1
    Хорошая идея. Число рукотворных пожарищ снизит, ибо смысл пропадет. А расчистить и озеленить можно — просто строить нельзя.
  1. evadesad
    13.09.2023 08:45
    #25960680
    +4
    А в России пожарами скрывают нелегальную вырубку леса.
    
    Вырубают проплешину, лес продают, потом поджигают участок вокруг, и списывают всё на потери при пожаре.

WondeRu
13.09.2023 08:45
#25959786
+1
Ученый ~~изнасиловал~~ обхитрил журналиста!

KasDim
13.09.2023 08:45
#25959788
-5
Блажен незлобивый поэт,
В ком мало желчи, много чувства:
Ему так искренен привет
Друзей спокойного искусства;

Ему сочувствие в толпе,
Как ропот волн, ласкает ухо;
Он чужд сомнения в себе —
Сей пытки творческого духа;

Любя беспечность и покой,
Гнушаясь дерзкою сатирой,
Он прочно властвует толпой
С своей миролюбивой лирой.

Дивясь великому уму,
Его не гонят, не злословят,
И современники ему
При жизни памятник готовят…

Но нет пощады у судьбы
Тому, чей благородный гений
Стал обличителем толпы,
Ее страстей и заблуждений.

Питая ненавистью грудь,
Уста вооружив сатирой,
Проходит он тернистый путь
С своей карающею лирой.

Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.

И веря и не веря вновь
Мечте высокого призванья,
Он проповедует любовь
Враждебным словом отрицанья, —

И каждый звук его речей
Плодит ему врагов суровых,
И умных и пустых людей,
Равно клеймить его готовых.

Со всех сторон его клянут
И, только труп его увидя,
Как много сделал он, поймут,
И как любил он — ненавидя!

Блажен незлобивый поэт (1852 г.) Некрасов Н. А.

LorHobbit
13.09.2023 08:45
#25959916
-2
Статья злободневная и печальная. Вот только "самое главное" - это ужас. Либо "главное", либо "самое важное", поправьте, пожалуйста.

garwall
13.09.2023 08:45
#25960038
Гораздо более полезным будет анализ изменений климата в недавнем
прошлом, которые реально пережили люди, а затем прогноз на обозримое
будущее - ближайшие несколько десятилетий - с учётом изменений в
технологиях.

Так если задуматься об этом, рассуждая не только о лесах, а скажем, о доступе к воде, ареалах распространений вредителей и носителей болезней, связанных с этим гипотетических миграциях, эпидемиях и голоде - изменение климата вызывает наибольшие опасения.

domix32
13.09.2023 08:45
#25960062
+1
Интересно, почему автор решил не послать вдогонку ещё одну статью "Но есть нюансы" с необходимыми оговорками к первой статье.
1. Jianke
  13.09.2023 08:45
  #25960094
  хм...
  1. domix32
    13.09.2023 08:45
    #25961690
    я всё видел, но не понял к чему это. Комментарием промахнулись?
1. AllexIn
  13.09.2023 08:45
  #25960824
  +2
  Тоже смущает этот момент.
  Давайте я напишу статью на хабр, она опубликуется. А потом на пикабу расскажу, что этот хабр пропускает только определенные статьи(хотя я даже не пробовал слать другие).
  1. seepeeyou
    13.09.2023 08:45
    #25962520
    Вы по диагонали читали или как? Советую с оригиналом ознакомиться, может переводчик невольно исказил содержание.
  1. vros
    13.09.2023 08:45
    #25962526
    Некорректное сравнение. Вот если Вы напишете десяток статей, которые Хабр не пропустит, потом статью, которую пропустит, а потом будете на Пикабу жаловаться на Хабр - это будет ближе к рассказанному.
1. aldekotan
  13.09.2023 08:45
  #25961134
  Чем больше читаю статью, тем больше кажется, что написать хорошую научную статью с учётом нюансов у него не получилось.
  1. Opaspap
    13.09.2023 08:45
    #25961626
    +2
    мне вообще странным показалась идея, что климатолог возмущен тем, что в его статье про климат должно быть на центральном месте, а не про климат нельзя. Про леса в целом какие нить форестологи должны писать наверняка есть.
    
    logran
    13.09.2023 08:45
    #25963286
    В его статье про оценку влияния климата могло быть исследование о том, что влияние этого самого климата несколько преувеличено (примерно до возведения в абсолют), но такое не пропускают ибо не соответствует политике партии.
    
    FirExpl
    13.09.2023 08:45
    #25967116
    Ну тут как посмотреть. Давайте примем за правду, что в целом в лесных пожарах в абсолютно подавляющем случае виноват человек, но не через изменение климата. Но даже в этом случае это не означает что глобального потепления нет и/или оно сильно преувеличино, а так же у товарища не получится увязать в статье изменения климата и лесные пожары, или же пункт про изменения климата там будет очень маленьким и статью не пропустят. Вопрос: так зачем он в итоге это делает? Видимо потому что ему не важна правда, а нужны публикации, лично я могу сделать примерно такой вывод :)
  1. domix32
    13.09.2023 08:45
    #25961718
    Ну, всякого про статистику, методологию и прочее вроде есть, то есть как минимум выглядит научно. Саму статью не читал ибо не интересно. Выводов как таковых тоже не обозначено, так что не могу сказать что из вышеприведённой статьи действительно имеет место быть.

SinsI
13.09.2023 08:45
#25960098
+6
Из-за погони за цитируемостью современные научные статьи очень часто невозможно читать если ты не "глубоко в теме". Результаты более ранних работ автора не включаются в статью (хотя бы в минимальной форме) а заменяются на указание источника - даже если в их идее буквально две строчки смысла. В результате попытка прочитать такие статьи превращается в бесконечный поиск этих источников - для понимания которых приходится искать уже их первоисточники (многие из которых спрятаны за paywall или вообще существуют только в бумажном виде в крохотном тираже).
1. DistortNeo
  13.09.2023 08:45
  #25961872
  +1
  Дело не только в погоне за цитируемостью, но и в требованиях издательств к оригинальности статей и системах антиплагиата, мода на которых началась несколько лет назад. В результате учёный тупо не может включить в новую статью результаты своих предыдущих работ, либо вынужден их максимально сокращать.
1. crystallize
  13.09.2023 08:45
  #25963906
  О, это труды Фоменко так устроены.

L0vkach
13.09.2023 08:45
#25960260
+10
В последнее время меня радует появление в информационном поле статей с "антизеленой" повесткой.
1. Jianke
  13.09.2023 08:45
  #25960326
  -9
  Вы случайно, не из партии Трёхцветного Медведя? Потому что антизелённая повестка = традиционная повестка роснефтгегазовой пропаганды, ещё с тех времён как Илона Маска за его электромобили пропагандоны называли "жуликом по которому тюрьма плачет" (кстати, Илон Маск обещал $100 миллионов за эффективный способ извлечения углекислого газа из атмосферы).
  
  Если бы Илон Маск родился в России, он сейчас еще бы мотал первый срок за Paypal (c)
  1. AlexSpirit
    13.09.2023 08:45
    #25960398
    +4
    Топ-10 стран с самой высокой добычей нефти (баррелей в день) 2021, непосредственно ответственных за выбросы парниковых газов.
    
    Соединенные Штаты - 11 567 000
    
    Россия - 10 503 000
    
    Саудовская Аравия - 10 225 000
    
    Канада - 4 656 000
    
    Ирак - 4 260 000
    
    Китай - 3 969 000
    
    Объединенные Арабские Эмираты - 2,954,000
    
    Бразилия - 2,852,000
    
    Кувейт - 2 610 000
    
    Иран - 2,546,000
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960410
    -15
    ... и из всех эти стран только в Рашке:
    
    отрицать потепление = патриотично и духоскрепно
    
    считать потепление проблемой = инагент и либераст
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25960488
    +11
    считать антропогенный фактор не основным в вопросе глобального потепления = враг человечества (почти по всему миру)
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25960852
    -6
    Вас абсолютно не смущает, что других факторов в настоящее время за которое началось столь резкое изменение климата - просто нет?
    
    Может по вашему @BioHazzardtРЕПТИЛОИДЫ СКРЫВАЮТ случившееся:
    
    может, за последние 50 лет произошло супер-извержение вулкана?
    
    или может, за последние 50 лет упал астероид?
    
    или быть может, за последние 50 лет рядом взорвалась сверх-новая?
    
    Если вы @BioHazzardt можете назвать не-антропогенный фактор столь резко появившийся в недавнее время - назовите его!
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25960916
    ну я даже не знаю, может это естественный процесс окончания малого ледникового периода? Ненене, тут точно сионистский заговор замешан /s
    
    MountainGoat
    13.09.2023 08:45
    #25961126
    +1
    Меня не смущает. То, что мы не нашли других факторов, не значит, что их нет. Вообще доказать несуществование чего-то в реальном мире, а не модели, крайне сложно, чтобы на это опираться.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25961164
    Ну например увеличилось количество выделяющегося из океана метана и СО2, стало чуть теплее, метана выделилось еще чуть больше и т.д. и т.п.
    
    CorwinH
    13.09.2023 08:45
    #25964614
    Факторы есть. Например, солнечная активность. На графике из статьи в вики видно, что последние 100 лет она неуклонно растёт.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964756
    А сколько было визгу о глобальном похолодании при минимуме числа Вольфа каких-то пятнадцать лет назад... :-)
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964782
    Solar activity events, не тоже самое что solar irradiance. Вы, наверное, искали это
    
    https://climate.nasa.gov/climate_resources/189/graphic-temperature-vs-solar-activity/
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25964794
    Солнечная активность порождает потоки зараженных частиц. Т.е. тут как с той собакой, солнечные пятна не прямой энергией климат шатают, а "делают больно" иначе.
    
    Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25964840
    В этом смысле Хабр - зеркало мира.
    
    AlexanderS
    13.09.2023 08:45
    #25960544
    +4
    Человек изначально высказался за увеличение "антизеленых" статей в которых факты излагаются без обязательной привязки к экологии, в противовес "зеленым" статьям, в которых отрабатывается повестка какая хорошая зеленая энергетика причём без рассмотрения сопутствующих факторов озвучиваемым проблемам, а о сопутствующем ущербе "зеленых" технологий вообще скромно умалчивается.
    Для составления взвешенного мнения полезно рассматривать не одну точку зрения, а вы абсолютно непонятно зачем сходу политизируете тему...
    
    VasilGor
    13.09.2023 08:45
    #25961248
    Вам пишут о странах, а вы жалуетесь на свой поселок, не слишком мелко?
    
    Opaspap
    13.09.2023 08:45
    #25969252
    +2
    Ну знаете, если завтра примут в повестку, что земля имеет форму гара и станут публично награждать за высказывание в поддержку этого самых успешных поедателей людей, я не стану утверждать, что земля плоская, просто чтобы не быть с ними.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25960704
    Вообще-то парниковые газы это вода, метан и уже в третью очередь СО2
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25960930
    +3
    только не говорите об этом "зеленым", и не упоминайте, что углекислого газа в атмосфере всего 10%, а 90% растворено в океане, а так же, что коэффициент поглощения CO2 водой уменьшается с ростом температуры
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25960970
    Я буду молчать, потому что жить хочу...
    
    AlexanderS
    13.09.2023 08:45
    #25961650
    Вооот! Из-за таких как вы кое где придумывают всякие программы по сокращению КРС ради снижение метанового выхлопа. Казалось бы — и почему на фоне таких заявлений молочка кое где начинает дорожать...
    
    crystallize
    13.09.2023 08:45
    #25963978
    А я буду молчать чтобы не минусовали!
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25961294
    +5
    только не говорите об этом "зеленым", и не упоминайте, что углекислого газа в атмосфере всего 10%, а 90% растворено в океане, а так же, что коэффициент поглощения CO2 водой уменьшается с ростом температуры
    
    например увеличилось количество выделяющегося из океана метана и СО2, стало чуть теплее, метана выделилось еще чуть больше и т.д. и т.п.
    
    Извините, братцы, но вы уж слишком явно палитесь действуя по типичной схеме Лахтинских Троллей:
    
    @BioHazzardtс заговорщическим видом рассказывает "страшную тайну которую скрывают ото всех золобные враги России-матушки"
    
    хотя, на самом деле зелёные уже бьют тревогу по поводу повышения температуры океана
    
    и по поводу того, что из-за потепления начала таять вечная мерзлота высвобождая метан, и ускоряя потепление - зелёные тоже бьют тревогу
    
    мгновенно случайно мимо проходящий @semennikov охает и крестится от "страшной правды"
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25961326
    а вот за лахтинского тролля обидно было
    
    высвобождая метан
    
    метан не живет долго в атмосфере
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25961740
    Не буду с Вами спорить, у меня не хватает данных, но! Если метан не живет долго в атмосфере, то он окисляясь дает аж втрое больше по объему парниковых газов( 2*Н2О + СО2)
    
    riv9231
    13.09.2023 08:45
    #25962400
    +2
    Аж втрое? А то что H2O испаряется отовсюду и конденсируется всюду, вас не смущает?
    
    У меня идея. А давайте вместе с "заводами по захоронению углекислоты" строить "заводы по конденсации H2O - ужасного парникового газа" и коров ещё запретим, они же не только пукают метаном, но и писают, а там H2O! Но это ещё не всё, там аммиак, а он вообще до азота окисляется, который как известно зеленым активистам "загрязняет" атмосферу! (я не шучу, они так и говорят про азот)
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25964328
    А человек вообще, говорят, на 80% из H₂O состоит. Да ещё и постоянно испаряет этот самый H₂O, не говоря уж о производстве CO₂ и CH₄.
    Предлагаю заодно и человеков запретить.
    Хотя чего это я? Кое-где это уже продвигают.
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25961458
    по поводу повышения температуры океана
    
    И закисления тоже. и это очень может быть плохо (да к тому же помноженное на overfishing) в какой-то перспективе.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25961724
    Ну вообще-то я всего лишь описал действие положительной обратной связи. А по сути, глобальное потепление есть, но достаточных доказательств что это вызвано именно действиями человечества нет. Ранее было и теплее и холоднее чем сейчас, и что потепление несколько сот лет назад тоже было вызвано человеком?
    
    VADemon
    13.09.2023 08:45
    #25968334
    В статье с 30к+ читателями мимо проходить может вообще кто угодно. Паранойя?
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962858
    Не девяносто даже, а девяносто девять процентов в океане.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25964156
    +1
    Есть еще один опасный химикат. Он бесцветный, безвкусный и не имеет запаха. Он убивает бесчисленное множество людей каждый год. И ни одно правительство не предпринимает против него каких либо существенных мер. Вещество называется „дигидрогена монооксид“ (Dihydrogen monoxide).
    
    Его используют в следующих целях:
    
    В производстве как растворитель и хладагент
    В ядерных реакторах
    В производстве пенопласта
    В огнетушителях
    В химических и биологических лабораториях
    В производстве пестицидов
    В искусственных пищевых добавках
    Способствует эрозии почвы
    Ускоряет коррозию и вредит большинству электроприборов.
    
    И, кстати, он то и является основным компонентом вызывающим глобальное потепление!
    
    Вот с чем надо бороться!
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25964354
    +1
    Длительный контакт с химикатом в его твёрдой форме приводит к серьёзным повреждениям кожи человека.
    
    Контакт с газообразной формой химиката приводит к сильным ожогам.
    Вдыхание даже небольшого количества химиката грозит смертельным исходом.
    Химикат обнаружен в злокачественных опухолях, нарывах, язвах и прочих болезненных изменениях тела.
    Химикат развивает зависимость; жертвам при воздержании от потребления химиката грозит смерть в течение 168 часов.
    
    Несмотря на эти опасности, химикат активно и безнаказанно используется в индустрии. Многие корпорации ежедневно получают тонны химиката через специально проложенные подземные трубопроводы. Люди, работающие с химикатом, как правило, не получают спецодежды и инструктажа. Отработанный химикат тоннами выливается в реки и моря.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25964744
    +1
    Вы ещё скажите, что его обнаружили уже во льдах Антарктиды.
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25965248
    +1
    Вы не поверите!
    Не то что просто во льдах, а даже в кернах на глубине до километра.
    Ещё говорят он стал основной причиной недавней гибели аппарата, спускавшегося к Титанику.
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25965842
    Однако при этом все почему-то забывают, что, будучи лишён этого опасного химиката, человек не может и трёх дней протянуть.
    
    "Любое лекарство — яд, и любой яд — лекарство. Вопрос лишь в дозе." (c) Парацельсиус.
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25966472
    +1
    Выше уже про мгновенное привыкание после первой дозы сказали.
    И да: не три дня, а неделя.
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25966790
    +1
    Причём человек ещё и умирает в страшных муках (действительно умирает!) при превышении мизерной дозировки - всего-то каких-то жалких 3 мкл/((кг массы тела)*сек) в сутки
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962288
    Метан так себе парниковый газ. Почему-то опытные климатологи (тм) не упоминают, что он лёгкий и быстро всплывает в верхние слои атмосферы, где под воздействием солнечного УФ и кислорода превращается в Н2О и СО2.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964284
    Все горючие газы в кислородной атмосфере вообще-то очень недолго живут несмотря на их плотность.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964446
    Однако постоянный рост выбросов метана будет вызывать его рост в атмосфере (хоть и не накопительный) и увеличивать парниковый эффект.
    
    evadesad
    13.09.2023 08:45
    #25960724
    +4
    Ну это не совсем так, многие из этих стран нефть свою экспортируют, и потребляют совсем не они.
    
    Это всё равно, что сказать, что ЕС и США ведут хорошую мусорную политику, ведь там мало свалок, а Гана, Нигерия и Китай плохие, ведь и в Олуоссане, и в Гуандуне огромные свалка электронных отходов, которые отравила всё, что только можно вокруг. А то, что это свалки отходов из ЕС и США, малозначимый факт.
    
    Или все хотят хлопковые футболки, но плохой у нас Узбекистан, который всё биоразнообразие поубивал ради выращивания монокультура хлопка, ай-ай-ай, как неэкологично.
    
    Или какая плохая китайская промышленность, ужасно неэкологичная, но мы зажмуримся в том месте, где переносим вредные предприятия туда, где не такие драконовские законы по чистоте выбросов, как у нас.
    
    Конечно, эти страны добывают нефть, но всякие диаграммы показывают, что больше всего парниковых газов производит небольшое количество супер-богатых людей с частными джетами. На которых они прилетают на конференцию по парниковым газам.
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25968162
    Вообще-то за утилизацию отработавшей свое техники жители ЕС и Штатов совершенно точно платят, причем немало. Почему эту технику утилизируют не так, как нужно, и она оказывается в Африке - это совершенно другого уровня вопрос, который нужно задать в том числе властям в Африке, где она оказывается, видимо, совершенно случайно.
    
    evadesad
    13.09.2023 08:45
    #25968470
    Конечно, неслучайно, импорт мусора, в том числе несортируемого - это вполне себе статья бюджета, не только Ганы, но и, например, Польши, хотя та вполне себе в ЕС, просто за счёт территории может позволить себе наличие мусорных полигонов в отличие от, скажем, Люксембурга.
    
    Россия вот тоже импортирует отходы, в т.ч. токсичные, потому что есть, где захоронить на радость будущим поколениям. И, наверняка, не все из них попадают в страну легально. Просто закидываем туда же ещё пару сотен тонн, а деньги себе в карман, кто там разбираться будет, они же токсичные, а места ещё вон сколько.
    
    Утилизируют эту технику из ЕС не так, как нужно, потому что как нужно утилизировать дорого, а ограничения политики можно легко обойти, замаскировав отходы под партию б/у электроники. С сентября этого года вот подозрительные контейнеры с б/у электроникой начнут проверять, не похожи ли они на мусор. А до того всем было как-то нормально, что якобы б/у электроника сгружается просто экскаватором, ачотакова.
    
    mpa4b
    13.09.2023 08:45
    #25960732
    +1
    Те кто добывают нефть конечно же ответственны. А те кто покупают у добывающих -- няшки и ни в чём не виноваты?
    
    Polarisru
    13.09.2023 08:45
    #25968020
    Тут не хватает еще одной таблицы - с добычей угля, который вреда приносит гораздо больше. И там единоличный лидер с 50 с лишними процентами - Китай. Но что-то я ни разу не слышал про деятельность зеленых активистов в Китае.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25968042
    Но что-то я ни разу не слышал про деятельность зеленых активистов в Китае.
    
    Они в санаториях отдыхают /s
  1. Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25960926
    Илон Маск обещал $100 миллионов за эффективный способ извлечения углекислого газа из атмосферы
    
    Это вообще чисто маркетинг.
    
    Нет ничего сложного технически в связывании атмосферного углерода, при наличии бесплатного источника энергии, не выбрасывающего такое же количество углекислого газа на ее выработку.
    
    Так что звучит это как "Сто миллионов за безлимитное электричество без углерода". а это уже не так хайпово, не так ли?
    
    runapa
    13.09.2023 08:45
    #25961654
    А разве атомные станции выбрасывают углерод? Или гидроэлктростанции....
    
    Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25964448
    И те и другие в современной экологической парадигме считаются вредными. Атомные - за отходы, гидро - за затопление территорий.
    
    @riv9231 от "маркетинга" до "схематоза" один шаг.
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25965262
    Атомные — за отходы
    Емнип, не так давно была новость, что это уже придумали как исправить.
    
    XenRE
    13.09.2023 08:45
    #25961862
    Природой уже миллиард лет как изобретено — фотосинтез называется.
    Вообще идея вроде лежит на поверхности — синтезировать углеводороды из CO2 + вода + солнечная энергия, странно что практически не обсуждается. Неужели до сих пор не разобрались как работает фотосинтез?
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25961900
    Почитайте про его эффективность. По сравнению с ним самые плохие солнечные панели сверхэффективны.
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25962370
    +1
    По сравнению с ним самые плохие солнечные панели сверхэффективны.
    
    Вы изобрели солнечные панели, которые фиксируют CO₂? Срочно в номер!!!
    
    haqreu
    13.09.2023 08:45
    #25965088
    Напрямую нет, но было бы электричество, а фиксировать CO2 - это уже дело техники.
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25965684
    было бы электричество, а фиксировать CO2 - это уже дело техники
    
    ...а также физики, химии и ещё целого ряда умных дисциплин. При этом волшебного слова КПД, о которое разбиваются многие мечтания (например, о вечных двигателях) никто не отменял.
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25966066
    КПД фотосинтеза настолько плох что и это не проблема. Даже теоретический предел КПД фотосинтеза хуже уже существующих солнечный панелей.
    
    Не эффективно в общем. И никогда не будет эффективно.
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25966194
    КПД фотосинтеза настолько плох что и это не проблема. Даже теоретический предел КПД фотосинтеза хуже уже существующих солнечный панелей.
    
    А Вы не выхватывайте из всего процесса единственное звено и не сравнивайте его со всем процессом.
    
    Нужно не КПД процесса "свет упал на панель — появилось электричество", а КПД процесса "свет упал на панель — углекислый газ (и вода) превратился в сахар (и кислород)". Отобрать энергию у фотона совершенно не сложно — а вот вторая часть этого уравнения гораздо сложнее — ЕМНИП, человечество так и не научилось в процесс, в котором на входе электричество, углекислый газ, вода и воздух, а на выходе — биомасса.
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25966264
    +1
    человечество так и не научилось в процесс, в котором на входе электричество, углекислый газ, вода и воздух, а на выходе — биомасса.
    
    Давно научилось. На выходе не био, но масса. Азотные удобрения примерно так можно делать. Не делают просто потому что из природного газа дешевле.
    
    Все это просто не имеет смысла. Газ выгоднее выходит.
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25966282
    
    > человечество так и не научилось в процесс, в котором на входе электричество, углекислый газ, вода и воздух, а на выходе — биомасса.
    
    Давно научилось. Азотные удобрения примерно так можно делать.
    
    Афигеть, на входе электричество, углекислый газ, вода, а на выходе — азотные удобрения? Мсье умеет в трансмутацию элементов?
    
    BugM
    13.09.2023 08:45
    #25966290
    Обобщим углекислый газ до воздуха. Я решил что это допустимо. В конце концов растения тоже не только СО2 используют.
    
    Wesha
    13.09.2023 08:45
    #25966410
    Обобщим углекислый газ до воздуха.
    
    Вообще-то тред, насколько я помню, начинался с "а как бы нам захватить и удерживать углекислый газ", в ответ на что коллега в качестве решения предложил фотосинтез, который плавно перешёл к солнечным панелям. Каким боком тут азотные удобрения — тайна сия зело велика есть.
    
    haqreu
    13.09.2023 08:45
    #25966842
    +1
    Если что, лично я не говорил ни про биомассу, ни про эффективность. Я лишь ответил на ваш комментарий, сказав, что была бы энергия, а фиксировать углекислый газ - дело техники. Фиксация может быть совсем не обязательно в биомассу, какой-нибудь кальцит вполне подойдёт.
    
    XenRE
    13.09.2023 08:45
    #25969606
    С удовольствием бы почитал, если б кто-нибудь написал. В википедии например по теме всего 2 абзаца. В принципе даже не обязательно повторять именно фотосинтез — можно например вырабатывать электричество солнечными панелями, и использовать его для синтеза чего-нибудь углеводородного.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962608
    Непонятно как из этого недорого извлечь энергию, кроме как сжечь полученные углероды.
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25963812
    Можно и сжечь, тот же метан или спирт. Насколько я понимаю, логика состоит в том, чтобы в атмосферу не поступал новый углекислый газ от сжигания ископаемого топлива, а с тем, что уже болтается в замкнутом цикле, можно разобраться и позднее.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964406
    можно разобраться и позднее.
    
    Сгорание растений никак не меняет содержание углерода в атмосфере. Потому что тот углерод взят именно из атмосферой.
    
    Но многие экологи об этом не знают или не понимают как оно работает.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25964468
    +1
    Проблема в том, что этого количества энергии катастрофически мало для нынешней цивилизации. А в результате получаем очередные вырубки лесов под выращивание растений для производства биоэтанола.
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25964668
    Насколько я помню, КПД производства биоэтанола с учетом производства удобрений и механизации сильно ниже 100%, т.е. вместо выращивания выгоднее топливо сжечь по назначению сразу...
    
    cubicBEAR
    13.09.2023 08:45
    #25965102
    Поэтому мужчина сначала сажает деревья, а уж потом строит дом. Из продуктов фотосинтеза. Дерево приятно руки и глазу, топлива из него вагон, хоть жидкого, хоть газообразного. Ну и шумит приятно.
    
    Так что вы правы - идея очень старая.
    
    riv9231
    13.09.2023 08:45
    #25962402
    Это не маркетинг, это схематоз. Идея в том что после введения так называемого углеродного налога, предприятия которые дают отрицательный вклад в эмиссию углекислого газа, будут приносить прибыль! просто так! Прибыль эту им обеспечат те кто имеет положительный вклад в размер эмиссии углекислого газа.
    
    Теперь понятно, зачем Маску способ извлечения углекислого газа из атмосферы? Чтобы запатентовать и построить такое предприятие и получать доход. А как быть с энергетическим балансом, ведь это очевидно энергетически убыточное мероприятие? Я думаю, они там порешают, например такие заводу будут приносить прибыль по какой-нибудь сложной формуле, которая отвяжет процесс извлечения прибили от потребления энергии.
    
    Я уверен, что все эти заводы будут просто существовать номинально, т.к. если их включить эмиссия углекислого газа в мире точно увеличится.
  1. CorwinH
    13.09.2023 08:45
    #25961026
    +2
    Антизелёная повестка не против экологии, а против псевдоборцов за экологию. Вспомните, например, химическую компанию Дюпон и фреоновую страшилку. Распиарили неподтверждённую гипотезу и под видом борьбы за экологию заработали триллион долларов.
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25961470
    осталось понять почему талантливый химик (работала в лаборатории Нобелевского лаурета) и идейный рыночник Тэтчер восприняла фреоновую гипотезу весьма серьезно.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25962294
    Куй продест, как говорили старики римлЯне ;-)
    
    CorwinH
    13.09.2023 08:45
    #25964282
    Очевидно, потому что ей это было выгодно.
    
    RH215
    13.09.2023 08:45
    #25961634
    +3
    Довольно забавно, как эта история чем дальше, тем сильнее обрастает мифами, основанными на фантазиях авторов. Ещё лет десять и мы узнаем как совет директоров Дюпон скупил все мировые правительства ради немонопольного производства хлагентов.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962630
    +1
    В марте 1988 года председатель Du Pont Ричард Э. Хеккерт написал в письме в Сенат Соединенных Штатов: «Мы не будем производить продукт, если он не может быть изготовлен, использован, обработан и утилизирован безопасно и в соответствии с соответствующими критериями безопасности, здоровья и качества окружающей среды. В настоящее время научные данные не указывают на необходимость резкого сокращения выбросов ХФУ. Нет никаких доступных показателей вклада ХФУ в какое-либо наблюдаемое изменение озона...»
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25962864
    +1
    про тетраэтилсвинец его производители точно так же писали
  1. Leetc0deMonkey
    13.09.2023 08:45
    #25961112
    Потому что антизелённая повестка = традиционная повестка роснефтгегазовой пропаганды,
    
    Вообще-то как раз наоборот. Доведённая до маразма "зелёная" повесточка:
    
    Усложнить инвестиции в нефтегаз. Чтобы вызвать дефицит и рост цен.
    
    Субсидировать установку ВИЭ. И пофиг что ради субсидий ставят где попало, а не где надо. Потом вой о ненадёжности и нестабильности поднимется сам собой. Будто добыча и транспортировка нефти и газа политически стабильна, ога.
    
    Запретить атом как худо-бедно вменяемую альтернативу, раздувая страшилки.
    
    Короче, не можешь предотвратить - возглавь и спусти весь пар в свисток.
  1. myhambr
    13.09.2023 08:45
    #25963514
    Если бы дружил с кем надо, то не мотал бы. QIWI же работало десятилетия.
  1. ViacheslavNk
    13.09.2023 08:45
    #25964036
    +1
    
    Потому что антизелённая повестка = традиционная повестка роснефтгегазовой пропаганды
    
    Вообще не понятно, как бы так не получилось, что нефтегазовая индустрия тоже “подкидывает” денег некоторым “зеленым”, поскольку инициативы по развитию ВИЭ, закрытию атомных станций, прямо или косвенно ведут к увеличению потребления ископаемых ресурсов.
    
    Конечно возможно в будущем будут изобретены наконец то способы хранения энергии с плотностями сравнимыми с ископаемым топливом и тогда ВИЭ взлетят, но сейчас ситуация ровно обратная, увеличивая долю ВИЭ (прежде всего солнца, ветра энергетику), приходится увеличивать резерв традиционной энергетики из-за не постоянства выработки ВИЭ.

tuxi
13.09.2023 08:45
#25960360
+3
Слово "экология" уже настолько политизировано, что потеряло первоначальный смысл уже давным давно. Автор статьи еще сохранил способность думать не только трезво, но и честно.

sentimentaltrooper
13.09.2023 08:45
#25960524
+17
Одна из причин почему я ушел из академии в индустрию (другая - зарплата). Публикация в Nature для постдока это иногда разница между безработицей и бесконечным мыканьем по годовым контрактам и позицией профессора, а какие войны идут за того кого включать в авторы таких публикаций! Национальный ценз тоже всегда был в наличии, если вы с очевидно русской фамилией - добавьте коллег из американского университета. Итальянцы нанимают и публикуют итальянцев и так далее. Любая статья должна заканчиваться параграфом о том как выше открытие (а у вас исключительно прорывные технологии и открытия в результатах это должно быть очевидно) поднимет экономику с колен и отправит человечество к Марсу. И фальсификации и cherry-picking не редкость и в естественных науках, отчасти потому что нет приза за 2ое место. Если вы проверили чью-то работу, повторили эксперименты и подтвердили чье-то результаты - вы это никогда не опубликуете. Опровержение чужой работы вы опубликуете только если оно настолько разгромно и вас поддерживают такие авторитеты, что отказать не возможно. Кроме того статьи пишут так что бы вроде как рассказать методологию, но хрен вы это повторите без знания нюансов. Как презентовать результаты это отдельное искусство, какой надо тренд такой и найдем: тут шкалу поменяем, тут пару точек опустим списав на ошибки эксперимента, какой нарратив нужен такой и найдем.

acordell
13.09.2023 08:45
#25960570
Увы, но во многих областях науки все ровно тоже. История, вот, например, таже. Есть отличный сериал "Запретная история" Брюса Бёрджесса, где он очень наглядно показывает, что помимо того, что выставлено в музеях на обозрение и вплетено в учебники, в тех же самых музеях куча всего лежит намертво в запасниках, потому что вообще никак не укладывается в текущие представления об истории. И если кто-то начинает это изучать, вытаскивать и что-то там пытаться доказывать, то очень быстро теряет сначала финансирование, потом репутацию, а потом и работу, причем с пожизненным волчьим билетом. И количество этого "отшоренного" материала только растет, и его уже сейчас чуть ли не больше, чем взятого в рассмотрение.
1. mrsantak
  13.09.2023 08:45
  #25960594
  +3
  Ну вы и сравнили, историю за всё время существования этой науки так насиловали политики и диванные эксперты, что экология на этом фоне девственно нетронута.
1. bromzh
  13.09.2023 08:45
  #25960614
  +3
  А ещё есть отличная книга, да ещё и от академика РАН! Он фигни не напишет. А по рен-тв говорят, что рептилойды миром правят. Вам не кажется, что уж лучше верить родными скрепным программам и учёным, чем западному клипмейкеру?
1. myswordishatred
  13.09.2023 08:45
  #25960650
  +6
  А можно пример, что там прямо ТАКОГО лежит? Ладно там ХХ век, понимаю, всякие документы могут быть, может артефакты какие-то. А помимо этого? Лазер, с помощью которого пирамиды строили?
  1. ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25960682
    +1
    Ну, например, наконечники из камня гималайских гор на юге Африки - это что мне рассказывали специалисты.
    Т.е. ничего сверхъестественного - просто возможное существование больших империй каменного века (а-ля Ацтеки) с межконтинентальной торговлей пару десятков тысяч лет тому назад.
    Плюс там всякие договора и материальная культура, что может повлиять на современные политические притязания ( Рейн чей? ) и, даже, национальную идентичность.
    
    Современная история очень сильно "англоцентрична" - история активно развивалась во времена того как Англия во время наполеоновских войн перехватила титул "Владычицы морей" и "империи над которой никогда не заходит Солнце" у Испании. Англичане пользуясь своим превосходством, довольно сильно сместили акценты в свою пользу.
    
    myswordishatred
    13.09.2023 08:45
    #25960800
    +4
    Ну, например, наконечники из камня гималайских гор на юге Африки - это что мне рассказывали специалисты.
    
    Это, конечно, интересно, но точно ли "не укладывается в текущие представления об истории"? Мы о временах двадцатитысячелетней давности имеем так себе представление, ведь источников письменных нет, остаётся только всякие стоянки копать. Ну вот может через двадцать лет почитаем про государства времён палеолита, почему нет?
    
    Про остальное я бы ответил, но, пожалуй, не буду.
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25963854
    Если читать про экспедиции Тура Хейердала, то современники, мягко говоря, относились к нему с недоверием, как к человеку, который проверяет нереалистичные мифы. А тут внезапно оказалось, что на плоту можно без особой боли доплыть из Южной Америки до Полинезии.
    
    dph
    13.09.2023 08:45
    #25965456
    Ну, наличие межрегиональной торговли еще в мезолите, вроде бы, никто и не отрицает - и для этого не нужны империи и даже государства.
  1. MountainGoat
    13.09.2023 08:45
    #25960972
    +6
    Ну например. По обоим Америкам находили первобытные заострённые камни - рубила, с немыслимыми датировками: 60 тысяч лет, сто, один вообще 400. И всё складывали на полочку, потому что это никак не вяжется с историей каменного века. (официальная позиия науки: люди в Америку пришли пешком через Берингов пролив 20 тысяч лет назад). Государевы фрики естественно несли свет истины, что люди на самом деле зародились в Америке. Аккуратные учёные скромно отмахивались, что возможно наш метод датировки не подходит.
    
    Ответ пришёл откуда не ждали: засняли, как дикая макака капуцин нашла большую кость, положила её на камень и стала долбить другим, чтобы достать съедобную серединку. Промахнулась мимо и расколола камень - получилось точно такое же кривое рубило, как и у самых первых протолюдей. Чем, жопа мохнатая, инвалидировала почти все эти прорывные находки. А остальные ждут на полках музеев своего объяснения.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25961042
    А разве сейчас не умеют проводить трасологию орудий труда, которая для таких случайных осколков должна была бы показать, что они никогда не применялись как рубила?
    
    MountainGoat
    13.09.2023 08:45
    #25961080
    +2
    Ненадёжно это всё, причём в обе стороны. Пещерный человек сделал рубило, оно ему чем то не понравилось, он сделал другое, а это выкинул. Может такое быть? Легко. Обезъяна расколола камень, но не стала его выбрасывать, а продолжила им долбить. Может такое быть? К тому же 60 тысяч лет эрозии - это не пятнадцать, там уже и следы все попортились.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25962788
    К тому же 60 тысяч лет эрозии - это не пятнадцать, там уже и следы все попортились.
    
    Смотрю название научной работы: "Трасология, функции орудия труда и хозяйственно-производственные комплексы нижнего и среднего палеолита (по материалам Кавказа, Крыма и Русской равнины)" Средний палеолит начался около 300 тысяч лет назад.
    Больше влияние оказывает не возраст, а условия захоронения - если предполагаемое орудие попало в горный ручей, то да, там и сама форма орудия может не сохранится, не то что следы на поверхности...
1. MAXInator
  13.09.2023 08:45
  #25960696
  +3
  отличный сериал "Запретная история" Брюса Бёрджесса
  
  А вот и целевая аудитория Рен-ТВ подъехала.
  1. mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960736
    -1
    Если мы не подвергаем людей остракизму за альтернативную точку зрению, то мы тем самым как мешаем науке превращаться в религию нового времени, так и позволяем существовать Рен-ТВ, Фоменко и прочей торсионике. Так что существование Рен-ТВ это не плохо. Плохо когда Рен-ТВ нет или когда есть только Рен-ТВ.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25960768
    +6
    Нет, условное Рен-ТВ — это безапелляционно плохо. Они распространяют не альтернативный, а откровенно лживый контент. Вся "Рен-ТВ'щина" о древних цивилизациях, аннунаках, древних лазерах и прочей паранормальщине основана на лжи, подлогах или ошибках, о которых "альтернативщики" предпочитают не упоминать. И с помощью книг, ТВ-передач, роликов, фильмов эта лживая информация занимает место в умах — вместо достоверной. А потом политики бейджики с хлоркой от COVID'а носят и электорат вышки сотовой связи сжигает.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25960914
    +8
    Вся "Рен-ТВ'щина" о древних цивилизациях, аннунаках, древних лазерах и прочей паранормальщине основана на лжи, подлогах или ошибках, о которых "альтернативщики" предпочитают не упоминать.
    
    Блин, мне как-то даже неловко выступать адвокатом Рен-ТВ. "Вся" - это очень сильный квантор, он требует доказательств. Не поймите меня неправильно, я прекрасно понимаю, что скорее всего львиная часть того, что там публикуется - это отборнейшие лжецы и фрики. Но лично я предпочту общество в котором человек высказывающий альтернативную точку зрения априори не считается лжецом, чем общество в котором человек с альтернативной точкой зрения априори считается лжецом. Ведь очень легко заменить "Рен-ТВ" на "всё, что не первый канал".
    
    А потом политики бейджики с хлоркой от COVID'а носят и электорат вышки сотовой связи сжигает.
    
    Рент-ТВ тут не причем. Люди плевали через плечо, стучали по дереву и заряжали воду у телевизора задолго до Рен-ТВ. Единственный приходящий мне в голову рабочий способ борьбы с таким мракобесием - это популяризация критического мышления. Но скорее всего с данным врагом можно только бороться, но не победить.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25961290
    +4
    А вы, батенька, демагог. Возможно, неосознанный, но тем не менее. В своём комментарии вы пытаетесь плавно подменить мой тезис "антинаука - зло" на "нужно ввести цензуру". И для этого называете антинауку "альтернативным мнением", легитимизируя её.
    
    И я нигде не говорил, что именно условное Рен-ТВ виновато существовании антинаучного фричества - но оно его популяризирует, несёт в массы. Причём делает это не гнушаясь переозвучкой, обманом приглашаемых учёных, монтажом, выдиранием из контекста, недоговорами, иногда просто ложью. Такие СМИ не должны существовать, они вредны.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25961450
    +1
    А вы, батенька, демагог. Возможно, неосознанный, но тем не менее.
    
    Иронично, что обвиняя меняя в демагогии вы переходите на ad hominem аргументы, что как раз таки и является приемом демагогии. Не надо так. И да, я вам не "батенька".
    
    В своём комментарии вы пытаетесь плавно подменить мой тезис "антинаука - зло" на "нужно ввести цензуру". И для этого называете антинауку "альтернативным мнением", легитимизируя её.
    
    Антинаука и альтеинативные мнения - пересекающиеся множества. Для верующего человека наука будет альтернативным мнением. Для физика - альтернативным мнением будет торсионика. И таки да, я считаю, что цензурирование альтернативного мнения - это плохо, потому что для развития науки цензура намного вредоноснее чем лженаука, и что с лженаукой можно бороться не столь разрушительными методами. Что же до вашего тезиса - "антинаука - зло". Вы его нигде не высказывали. Вы высказывались только против Рен-ТВ заявляя, что всё его содержимое "основана на лжи, подлогах или ошибках". Я же лишь указал, что при всё мусорности контента Рен-ТВ доказать это утверждение не представляется возможным. Если же забыть о Рен-ТВ и перейти к чистой лженауке, то мой тезис остаётся неизменным "Если мы не подвергаем людей остракизму за альтернативную точку зрению, то мы тем самым как мешаем науке превращаться в религию нового времени, так и позволяем существовать лженауке". Лично я выберу сосуществование лженауки и науки, чем догматизацию науки.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25962036
    +4
    О, вы в UNO! переиграли, что ли? Это так не работает. Апелляцией к личности мой комментарий мог бы быть, если бы я на основе обвинения вас в демагогии сделал бы вывод о несостоятельности вашего аргумента, батенька.
    
    И вы продолжаете играть в демагога: "лично я выберу сосуществование лженауки и науки, чем догматизацию науки" - это ложная дихотомия. Избавление от лженауки - древней псевдоистории, торсионных полей и проклятия пирамид - никак не коррелирует с существованием, опровержением или подтверждением научных гипотез.
    
    В общем, с вами неинтересно.
    
    A1054
    13.09.2023 08:45
    #25962332
    еще как коррелирует. Это как призыв запретить в СМИ плохие и неправильные статьи, а оставить правдивые.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25963962
    А тюремное заключение для преступников — это как политические репрессии и полицейский произвол.
    
    Перестаньте сравнивать тёплое с мягким.
    
    logran
    13.09.2023 08:45
    #25963878
    Следите за руками: исчезают все источники информации, для которой не было 100% железобетонных научных подтверждений (т.е все что основано на домыслах либо на предположениях, которые пока что не удалось доказать). Да, большей частью исчезла лженаука про торсионны поля и прочие плоские земли. Но есть нюанс. Появляется человек, который заявляет нечто, идущее в разрез со считающимся в науке каноном, и у него пока что нет доказательной базы. Мы не знаем заранее лжет ли он, заблуждается, или несет истину которую пока еще никто не осознал, обнаружив что-то новое и уникальное, что повторить у него не выходит.
    
    В вашем сценарии т.к предположение радикально противоречит действующим догмам науки и пруфов нет (или потому что стоящим у руля людям его информация неудобна, не выгодна и вообще жуть как мешает) — его просто затыкают как лженауку. А в мире существования рен-тв у него есть шанс найти сторонников и попытаться воспроизвести/доказать. И к лженауке его отнесут лишь если ему это неудастся.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25963986
    Следите за руками: лженаука это не "основано на домыслах либо на предположениях, которые пока что не удалось доказать", лженаука — это прямая ложь. Возьмите любой существующий антинаучный пример — и он окажется не "не подтверждённым", а противоречащим объективным фактам. Те предположения, которые не противоречат объективным фактам и, при этом, не имеют подтверждений на текущий момент (внеземная жизнь, например), лженаукой не являются.
    И на этом закончим.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964258
    лженаука — это прямая ложь
    
    Это ваше личное определение, не явлющееся общепринятым.
    
    Возьмите любой существующий антинаучный пример — и он окажется не "не подтверждённым", а противоречащим объективным фактам. Те предположения, которые не противоречат объективным фактам и, при этом, не имеют подтверждений на текущий момент (внеземная жизнь, например), лженаукой не являются.
    
    Вы хотябы почитайте что такое научная гипотеза. Небо всегда зелёного цвета - это утверждение противоречащее объектвиным фактам, но является валидной научной гипотезой, пусть и ложной. Существование чайника Рассела не противоречит ни одному объективному факту, но не является научной гипотезой.
    
    MAXInator
    13.09.2023 08:45
    #25964558
    Это ваше личное определение, не явлющееся общепринятым.
    
    Да, сторонники лженауки его не разделяют, это правда.
    
    Вы хотябы почитайте что такое научная гипотеза.
    
    Зачем? Это вы решили приплети этот термин, не я. А не использовал его я потому, что в рассуждениях о лженауке он не нужен, лженаука не отвечает критериям научности.
    
    myswordishatred
    13.09.2023 08:45
    #25964612
    Существование чайника Рассела не противоречит ни одному объективному факту, но не является научной гипотезой.
    
    Почему? Это утверждение вполне фальсифицируемо.
    
    Чайник Рассела это про бритву Оккама, а не про научность.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964704
    +1
    Почему? Это утверждение вполне фальсифицируемо.
    
    Гипотеза чайника Рассела была сформирована так, чтобы чайник нельзя было обнаружить (since my assertion cannot be disproved), поэтому она не фальсифицируема. Если сформулировать гипотезу так, что чайник безумно сложно обнаружить, но теоритически всё-же возможно, то тогда гипотеза вполне себе фальсифицируема.
    
    Чайник Рассела это про бритву Оккама, а не про научность.
    
    Это же не взаимоисключающие принципы. И один пример может иллюстрировать более одного принципа. Тем более, что сам Рассел в своей работе не упоминал про бритву Оккама, и привязка к этому принципу появилась в интерпретациях.
    
    myswordishatred
    13.09.2023 08:45
    #25964834
    Что ж, видимо, я сам стал жертвой интерпретаций. В вашей формулировке всё так, научной гипотеза не является.
    
    Vaitek
    13.09.2023 08:45
    #25961514
    https://m.vk.com/wall208413039_46020
    
    РенТВ сделала сюжет по публикации Панорамы ????
    
    Didntread
    13.09.2023 08:45
    #25961150
    +2
    Всегда считал, что по Рен-ТВ показывают сугубо развлекательный контент, призыв запретить его выглядит странно. Примерно как призыв запретить шутить на какую-то тему. Интересно, конечно, узнать реальный процент зрителей, воспринимающих "битву экстрасенсов" всерьез
    
    runapa
    13.09.2023 08:45
    #25961670
    +1
    Примерно как призыв запретить шутить на какую-то тему.
    
    Есть много тем, шутить про которые совсем не стоит.
    
    javalin
    13.09.2023 08:45
    #25963372
    +1
    Интересно, конечно, узнать реальный процент зрителей, воспринимающих "битву экстрасенсов" всерьез
    
    Не знаю как битву экстрасенсов, но вот воспринимающих всякую астрологию всерьез, на сколько я вижу, сильно больше чем хотелось бы. И как по мне, это примерно одного рода люди.
    
    A1054
    13.09.2023 08:45
    #25962328
    вы совершенно правы. Развитие науки остановит не существование лженауки (достаточно безобидное явление), а единомыслие.
    
    sv91
    13.09.2023 08:45
    #25963556
    А условный ютуб с плоскоземельщиками тоже безапелляционно плохо или это другое?
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25963626
    Это весело. И прибыльно. Причём не только для плоскоземельшиков, ни и для популяризаторов науки, которые их разоблачают. А сам этот диалог - интересное зрелище и польза в просвещении подрастающего поколения.
    Если плоскоземельшиков попрут с ютюба - человеческая культура обеднеет ...
    
    sv91
    13.09.2023 08:45
    #25963680
    Ну так рен-тв тоже весело. И прибыльно. И разоблачать рентв-ников никто не мешает. И подрастающему поколению это вроде на пользу (не видел ни одного из пордастающего поколения, кто верил бы рен-тв)

Neusser
13.09.2023 08:45
#25960890
+4
Так какую правду он из статьи убрал? Что-то я не уловил.
1. ksbes
  13.09.2023 08:45
  #25962944
  +1
  Ну по словам оргиниального автора:
  
  что глобальное потепление - не основная причина увеличения числа пожаров, а только одна из
  
  что пожары и ущерб от них увеличились не так уж сильно
  
  что существует множество работающих способов снизить число пожаров и/или ущерба ими причиняемого помимо борьбы с глобальным потеплением

EviGL
13.09.2023 08:45
#25960942
+2
Если человек считает себя учёным, то в чём в данном случае суть его эксперимента? Он отдавал на публикацию ту изначальную версию статьи про человеческий фактор? Нет.

Слышать от учёного "вот так это сработает, я уверен, я даже проверять не буду" крайне странно.

mrsantak
13.09.2023 08:45
#25960978
+5
Оригинальная статья называется "I Left Out the Full Truth to Get My Climate Change Paper Published". А в переводе как "Я убрал из статьи об изменении климата правду, чтобы её опубликовали", что не соответствует смыслу оригинала и звучит как будто в опубликованной статье вообще не осталось правды. Коректнее было бы что-то в духе "Я оставил в статье об изменении климата только часть правды, чтобы её опубликовали"
1. semennikov
  13.09.2023 08:45
  #25961764
  +1
  Вообще-то правильный перевод "Я удалил из статьи об изменении климата ПОЛНУЮ правду чтобы статью опубликовали
1. deseven
  13.09.2023 08:45
  #25961964
  Да ладно вам. Пост опубликован, клики копятся, комменты пишутся, срач организуется, ссылочка знакомым скидывается. Все как надо, успешный успех.
  1. sergeaunt
    13.09.2023 08:45
    #25962072
    +1
    "Я убрал из оригинального заголовка всю правду, чтобы статью кликали на Хабре".
1. A1054
  13.09.2023 08:45
  #25962334
  Во времена Пол Пота, которого одно время поддерживал СССР, людей убивали и складывали в предварительно вырытые канавки. Так вот, как-то в советском журнале (не помню, каком именно) была опубликована статья про громадные успехи народного сельского хозяйства Кампучии. В том числе писалось о том, как много стали рыть канавок.
  
  Сущая ведь правда, просто не полная.
  1. Paranoich
    13.09.2023 08:45
    #25962580
    которого одно время поддерживал СССР
    
    А где про это почитать можно?
    
    Может всё-же его поддерживал Китай, в том числе во вьетнамском конфликте (из википедии: «Вьетнам для Кампучии — враг номер один!», «Готовы воевать с Вьетнамом 700 лет!», «За нами — 800 миллионов китайцев!», «Кампучиец, убей 30 вьетнамцев, и мы победим!» ). Вспомним про отношения СССР с Вьетнамом и призыв самого Пол Пота о «продолжительной народной войне с советской международной экспансией и Варшавским пактом».
    
    Слово «коммунизм» и серп с молотом на флаге никак не говорят о поддержке СССР ни Пол Пота, ни хмеров красных.
    
    Поделитесь ссылочкой про поддержку Пол Пота пожалуйста. Интересно стало.

Yura_PST
13.09.2023 08:45
#25961016
Хочешь внести новую гипотезу - будь добр обосновать и ответить на более сложные вопросы.

Гранты на такую деятельность дауют?

Vpan
13.09.2023 08:45
#25961182
+2
По-моему, всё просто. Если что-то является чепухой, не нужно участвовать лично в ее производстве. Автор (или автор оригинала) опубликовал статью, про которую лично он знает, что она чепуховая, и теперь пытается оправдаться.
1. mrsantak
  13.09.2023 08:45
  #25961416
  +2
  Автор заявляет, что его статья хорошая, но могла быть лучше. Про чепуху речи не было.
  
  Он жалуется, что в текущей системе невозможно выжить не продвигая повестку, и сам же повестку продвигает. Чем-то напоминает людей, которые предлагают взятки гаишникам, а потом жалуются, что гайцы взятки берут.
  
  С другой стороны, автор не суперзвезда в своей области, и у него выбор между нонконформизмом и карьерой. Я вот врядли бы положил болт на карьеру в такой ситуации.
  1. Vpan
    13.09.2023 08:45
    #25961824
    +1
    Про чепуху напрямую речи не было, вы правы.
    
    Я имел ввиду, что автор лично для себя понимает, что между той статьей, которую он мог бы написать, и той, которую он написал, большая разница, и первая была бы лучше второй настолько, что обесценила бы ее полностью. "Настоящей" статьей должна была быть первая, а не вторая.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964078
    первая была бы лучше второй настолько, что обесценила бы ее полностью
    
    Такого заявления автор тоже не делал.
    
    Vpan
    13.09.2023 08:45
    #25965510
    Напрямую не делал, это так.
    
    Тем не менее:
    
    "Когда в 2020 г. я начал работу над этой статьёй, я был новым доцентом, которому необходимо было максимально увеличить свои шансы на успешную карьеру. Когда я ранее пытался отклониться от этой формулы, мои работы отвергались редакторами известных журналов, и мне приходилось довольствоваться менее престижными изданиями. Иначе говоря, я жертвовал наиболее ценными для общества знаниями ради того, чтобы исследование соответствовало предубеждениям редакторов и рецензентов журналов, на которые я ориентировался."
    
    Из чего я и сделал этот вывод. Цепочка рассуждений такая:
    
    Автор в 2020 году был новым доцентом, которому нужна была статья в первую очередь для успешной карьеры.
    
    Раньше когда он пытался писать верные ("нечепуховые") с его точки зрения статьи, их отвергали.
    
    Поэтому он выработал стратегию жертвовать наиболее ценными для общества знаниями, чтобы статья была успешной.
    
    Эта стратегия давала результат в виде опубликованных статей.
    
    Эта статья была опубликована, следовательно он применил эту стратегию и в этот раз.
    
    Жертва наиболее ценного в пользу менее ценного это всегда обесценивание, причем полное. Неполное это наоборот: когда менее ценное приносится в жертву более ценному или когда приходится идти на уступки в чем-то побочном ради главного.
1. EireenK
  13.09.2023 08:45
  #25962346
  +1
  [ванга.jpg] Если б он отказался публиковаться и написал бы пост "Меня не пропустили в Nature из-за повестки", ваш комментарий был бы таким: "Да он просто обиделся, что его чепуховую статью не опубликовали, вот и разводит конспирологию".
  1. Vpan
    13.09.2023 08:45
    #25963146
    Нет, для меня "чепуха/не-чепуха" - это оценка самим человеком своих действий, не внешняя оценка. Один-в-один то, что Дэвида Грэбер понимает под "бредовой работой", но только в отношении единичного действия: https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs

rehci
13.09.2023 08:45
#25961394
+1
Ой, подождите, а как же "научный консенсус" и "модели"?

Как я уже говорил, кто делал лабы в универе~~, тот в цирке не смеется,~~ тот понимает чего стоят все эти результаты.
1. BioHazzardt
  13.09.2023 08:45
  #25961486
  +2
  чего стоят все эти результаты.
  
  Ну в принципе соответствие моделей действительности на практике выглядит как-то так
  1. ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25962978
    Ну по крайней мере одна модель довольно точно предсказала тренд. Только не могу разобрать какая - такие графики не то что дальтоник, просто обычный не дизайнер не разберёт!
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25963188
    ИНМ-ЦМ4, кажется, в правом столбце списка ниже середины.
  1. dph
    13.09.2023 08:45
    #25965470
    Кстати, одна из моделей довольно точно предсказывает реальный график. Но, судя по всему, она не самая популярная )
    
    Ndochp
    13.09.2023 08:45
    #25965494
    Ну у трейдеров тоже много моделей, правильно предсказывающих прошлые данные и немного будущих.
    Вот только что они тоже вилами на воде выясняется быстрее, чем с климатом.

BreakPoints
13.09.2023 08:45
#25961520
+2
Немного печально, что из-за того, что надо придерживаться исключительно линии партии, на каждом шагу, каждые новости, каждые статьи только и трубят о том, что все погодные явления исключительно из-за негативного влияния человека на климат. В результате у людей крышу сносит: кто-то приклеивает себя к асфальту, периодически вижу ещё какие-то посты из разряда "каждое утро просыпаюсь, думаю о климате".

Хотя, наверное, таким людям просто необходимо так жить и беспокоиться о чем-то чрезвычайно сильно. Не климат, так другое было бы.

Vsevo10d
13.09.2023 08:45
#25961644
+2
Автор опубликовал статью в илитарном ради илитарности научном журнале и сетует, что там и факты надо не шокирующие, и редактора уважить, и тренды научные ловить шестым чувством. При этом свои выводы кастрировать все-таки ради этого согласился.

Был бы последовательным в своем правдорубстве - выбрал бы почти любой другой журнал первого квартиля, прожал бы при публикации кнопки "Peer-review" и "Open Access" и вперед, с закрытым забралом и рваной рубахой в полемику, публиковать в открытой печати официальные статьи-ответы на наезды рецензентов и коллег на свою публикацию общепринято уже лет двадцать.

Но нет, выглядит, что автор как боцман в анекдоте - попыхивая трубкой, сказал: "всего лишь старый морской обычай" и снял штаны.
1. A1054
  13.09.2023 08:45
  #25962336
  я так понял, что он потом изменил выбор.
  1. ru1z
    13.09.2023 08:45
    #25963406
    цитаты
    Только что опубликованная мною статья — "Потепление климата увеличивает риск роста экстремальных суточных лесных пожаров в Калифорнии" — посвящена
    …
    Вы, возможно, зададитесь вопросом, не отрекаюсь ли я от своей собственной статьи. Это не так.
    …
    Я покинул академические круги более года назад
    …
    Теперь, будучи сотрудником частного некоммерческого исследовательского центра The Breakthrough Institute, я испытываю гораздо меньше давления

OlegZH
13.09.2023 08:45
#25961882
+2
Немного обидно, что автор не обсуждает конкретные модели и закономерности. Можно было бы задастся главным вопросом: а что такое климат, и что на него влияет.

Вот у нас, помнится, в журнале "Наука и жизнь" ( «Наука и жизнь» № 9, 2008. Рейф И. «Атланты держат небо. Новый взгляд на движущие силы континентального влагооборота») опубликовали статью про биотический насос. Можно было бы обсудить достоверность предположений и выводов. Например, можно прочитать, что:

Теория биотического насоса имеет физическую и экологическую составляющие. Физическая составляющая — ветер дует туда, где интенсивно происходит конденсация водяного пара. Экологическая составляющая — листья деревьев естественного леса имеют большую испаряющую поверхность. Поэтому испарение и, следовательно, конденсация устойчиво происходят более интенсивно над естественным лесом, чем над океаном. Поэтому, когда континент покрыт лесом, ветер дует с океана на сушу и поставляет туда влагу. Эта влага выпадает на суше в виде осадков и компенсирует речной сток. Осуществляемый лесом транспорт океанической влаги на сушу и называется биотическим насосом атмосферной влаги.

Что это значит? Что вырубая леса мы непосредственно меняем климат. И, причём, довольно сильно. А тут куча всего разного завязано! И массоперенос. А тут у нас самолёты летают. Куча самолётов. Они здорово меняют свойства атмосферы. Всё это мешает двигаться пару. Значит, много где не будет осадков. Будет меняться температура. Полностью изменится циркуляция ветров по планете. Что мы и наблюдаем в настоящее время.

Там же в журнале читаем:

Может показаться, что Западная Европа, практически уже лишившаяся своих естественных лесов, за исключением севера Скандинавии, но тем не менее не подвергшаяся опустыниванию, представляет собой наглядное опровержение приведённых выше доводов. Однако это как раз то исключение, которое лишь подтверждает правило. И если Европа избежала подобной участи, то прежде всего благодаря своему уникальному географическому положению — окружающим её внутренним морям и повсеместной близости к береговой линии, в силу чего ни одна из областей этого субконтинента не отделена от неё расстоянием, большим длины затухания геофизического транспорта морской влаги. Последнее обстоятельство, по-видимому, и порождает иллюзию безнаказанного перенесения практики истребления лесов в другие регионы планеты, для которых она наверняка окажется или уже оказалась губительной. Впрочем, и в самой Западной Европе на наших глазах резко участились катастрофические наводнения и засухи, что обусловлено в первую очередь уничтожением лесов в горных районах и сокращением залесенных территорий, следствием чего явилось серьёзное нарушение естественного гидрологического режима (таяние горных ледников и пр.).

P.S. Если теория биотического насоса хоть сколько-нибудь верна, то реальная скорость разрушительных процессов весьма значительна. Настолько значительна, что, вопреки всем научным представлениям, ещё тысячу лет назад в Сахаре могло не быть никакой пустыни. Кстати, и Австралия то же. Тогда и карты древние, как их любят рисовать альтернативщики, окажутся верными.
1. Groramar
  13.09.2023 08:45
  #25961988
  Насколько помню, то общее количество лесов в последнее время не только не сократилось, но и выросло. Собственно благодаря тому что CO2 стало больше, расти стало проще.
  
  Спутниковые данные показывают, что с 1982 года площадь суши, покрытая деревьями, несмотря на активную вырубку, выросла на 7%, а пустого пространства без растительности стало меньше, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
1. VADemon
  13.09.2023 08:45
  #25968174
  тут у нас самолёты летают.
  
  Ветряки гигаваттами.

askharitonov
13.09.2023 08:45
#25962030
С другой стороны, журналы наверное тоже вынуждены так делать, потому что от них это требует аудитория, точнее, активная её часть. Наверное можно сказать, что люди, которые мыслят более примитивно, часто реагируют более активно, и под них могут подстраиваться издатели, политики и так далее. Ну и часто бывает, когда показываешь ситуацию в целом (показывая, что крайности неверны), негатив можешь получить со всех сторон, большая часть активной аудитории может быть недовольна.
1. mrsantak
  13.09.2023 08:45
  #25964102
  С другой стороны, журналы наверное тоже вынуждены так делать, потому что от них это требует аудитория, точнее, активная её часть.
  
  Но ведь научные журналы были призваны бороться со злом, а не примкнуть к нему...
  1. dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25964818
    +1
    ...были призваны производить деньги, известность и власть для их владельцев. "Хороший, плохой, главное у кого ~~ружьё~~ бабло!" (почти (с)
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964924
    Это не противоречивые цели. Можно зарабатывать бабло/популярность/etc за счет авторитета издания, а можно за счет громких заголовков. Пичально когда издания выбирают сиюминутную выгоду во вред авторитету зарабатываемому десятилетиями.

All_x_under
13.09.2023 08:45
#25962286
О чем разборка?

Скоро нефть и газ закончатся и делать ничего не надо.

"This planet is fine. People are fucked."

Планета переживала намного более серьёзные девиации. Так что, не надо её "спасать". Мешать просто не надо. И жрать в три горла каждый день в новой точке земли. Всё просто.

useful_citizen
13.09.2023 08:45
#25962374
-2
Довольно приятно видеть, что на Хабре появляются подобные статьи. Вдвойне приятно видеть немалый интерес со стороны людей из IT к этой скромной, но все же милой трещине на фасаде официального гос-корп нарратива.

Кому интересно могу еще посоветовать вот это видео - https://youtu.be/e-wKSCkB9Jo . Там в принципе тоже выражается скепсис в отношении текущего научного консенсуса относительно антропогенных причин изменения климата.

С нетерпением жду появления похожих статей на другую тему, которая тоже находится на пересечении науки, общества и экономики, и которая не столь давно затронула подавляющее большинство людей на планете.

TestNickname
13.09.2023 08:45
#25962518
+4
Такая красивая была статья, пока не дошло до этого места:

Я покинул академические круги более года назад, отчасти потому, что чувствовал, что давление, оказываемое на академических учёных, приводит к искажению результатов исследований. Теперь, будучи сотрудником частного некоммерческого исследовательского центра The Breakthrough Institute, я испытываю гораздо меньше давления, заставляющего меня подстраивать свои исследования под предпочтения редакторов известных журналов и остальных специалистов.

Как говорится, кто девушку кормит...

Captain_in_the_Green_Hat
13.09.2023 08:45
#25962524
Во всех графиках изменения температур непонятен вопрос, а как их строили для стародавних времён?
Смотрят современный кусок за последние сто лет, вау.... попёрло, экспонента, алааарм! И пошло поехало, раньше-то такого не было.

А откуда знать как оно было? Самые старые деревья - несколько тысяч лет и то с годовыми кольцами вилами на воде. Как определить скорость изменения температуры в более давние сроки? Откуда мы знаем, что они не происходят скачком и именно этот скачок, вот он, естественный?
О составе атмосферы прошлого вообще можно только гадать. Может быть повышение углекислоты - это есть возвращение к норме
1. Jianke
  13.09.2023 08:45
  #25962624
  Может быть повышение углекислоты - это есть возвращение к норме
  
  Проблема в том, что нынешнее сельское хозяйство оптимизировано под нынешний климат. :-(
1. BioHazzardt
  13.09.2023 08:45
  #25963570
  +1
  а как их строили для стародавних времён
  
  По кернам из ледников. Там не только температуру можно определить, но и содержание углекислого газа в атмосфере
  1. Captain_in_the_Green_Hat
    13.09.2023 08:45
    #25963754
    Там большие "вилами на воде".
    Иначе бы не было холиваров на тему, почему во времена... трава была больше и слоны толще.
    Спроси разных ученых каков был процент углекислоты хотя бы в меловом и наговорят разного
  1. mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964132
    А с какой точности? Не превратят ли кресты погрешностей (как нас задалбалывали на лабах в институте с этими крестами...) все эти графики в пустышки?

kafabasatafacha
13.09.2023 08:45
#25962532
Когда наступающая (даже уже наступившая) промышленная революция настроена против поколений людей, то, вряд ли кто-то думают серьёзно о природе.

Например, дроны целиком самостоятельно не собирают мусор, не собирают урожаи различных полезных плодов, грибов, полевых трав на столы людям (чтобы хорошо работали мозги), не видно целиком автоматизированных процессов, роботы не прыгают как спасатели и не спасают даже зверьков, которых нежат многие в своих руках. Роботы даже не страхуют жизни, это как прежде делают получатели выгоды.

Конфликты в мире кому-то нужны, но вряд ли нужны верные направления в журналах. Хотя, на взгляд некоторых, предстоящая эпоха зависит от каждого непосредственно, будь это в США, в Китае, в Бразилии или где угодно ещё.

Будут ли люди киборгами уничтожающими друг друга, под камерами наблюдения, чтобы всё стало ещё более безжизненным, или станут теми кто будут жизненно и счастливо охранять леса, пользоваться их дарами, нацеливать полную автоматику в продвинутое сельское хозяйство на пользу всем -- это вопрос который во всю уже стоит сейчас.

То, каким путём это всё пойдёт, в какой-то мере может начать решать каждый кто соображает в этом, кто имеет выход в глобальную, пока ещё не целиком превращённую в загон сеть. Будут ли люди платить за всё, или будут получать? Будет ли целью жизнь или будет безжизненное? Будут ли в ладу мужчины и женщины, или будет разносторонний шовинизм и идиократия?

cubicBEAR
13.09.2023 08:45
#25962912
+3
Я был свидетелем и участником расправы над Ником Драпелой, старшим преподавателем Oregon State University. Его просто уволили несмотря на всеобщее обожание студентов.

Я сам препод, но Ник это ж Маниту преподавания химии.

Да, он активно критиковал утеплителей климата. В университет сидел на грантах утепления.

И его выкинули на улицу. Кто работал в академии США поймут, что значит "неожиданно не продлили контракт" когда у тебя семья, дом и дети.
1. dragonnur
  13.09.2023 08:45
  #25963202
  +3
  "Ну это же совсем другое, понимать надо!"

johnfound
13.09.2023 08:45
#25963210
+1
Климат менялся, меняется и будет меняться!

Я только не знаю, почему все утверждают, что это плохо? Если прогнозировали новый глобальный ледниковый период, более менее все понятно, это однозначно плохо. Но потепление, это всегда было хорошо. Именно хорошо в глобальном плане. И были такие потепления много и всегда, когда теплело, природа развивалась бурными темпами, а количество биологических видов увеличивалось.

Увеличение углекислоты в воздухе (в разумных пределах), это тоже прекрасно – увеличивается рост растений, растут урожаи, все цветет и процветает. В океанах тоже фитопланктону нужен CO2.

Выходит, что людям не нравится не само потепление, а то что оно изменяет привычный образ жизни. У дедов наших было так, а у нас уже не так – значит плохо.

Но ведь наука должна быть прогрессивной по определению? Выходит современная климатология сугубо консервативная. Она пропагандирует «давайте заморозим все как есть» и «всякие изменения, это зло». А это признак не науки, а религии.
1. ksbes
  13.09.2023 08:45
  #25963264
  Мне даже интересно стало - публиковал же, наверняка кто-то в котируемых научных журналах статьи из серии "Положительные эффекты глобального потепление на биосферу земли"? Или нет? Что-то беглый поиск ничего такого не нашёл.
  Т.е. интересно было провести мета-исследование по попытке такое напечатать в текущих реалях и реакцию научного сообщества.
  1. johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963492
    Только сначала надо определить хоть какие-то понятия насчет что такое «положительные» и «отрицательные» эффекты.
    
    Кстати, заметьте, что раньше использовалось только понятие «глобальное потепление», а сейчас оно практически не используется. Все говорят «изменения климата». То есть произвольные изменения считаются злом.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963614
    +1
    Понятие "глобальное потепление" перестали использовать, потому, что оно не соответствует сути происходящего. Климат не теплеет равномерно, есть зоны в которых он не меняется или даже холодает. По этому ввели понятие "изменения климата" или "климатический кризис".
    
    По поводу положительного и отрицательного эффекта написал ниже
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963696
    То есть, что бы не случилось, оно всегда будет соответствовать теории. Но это делает теорию нефальсифицируемой, а следовательно ненаучной.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963704
    +1
    Не понял посыл.
    
    Есть вполне определенный научный консенсус об влиянии парниковых газов на климат. Есть научных консенсус о приосхожении этих парниковых газов.
    
    В чем ненаучность?
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963734
    Консенсус не является признак научности. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963748
    В вопросах влияния парниковых газов и их происхождения используется термин unequivocal
    
    Human activities, principally through emissions of greenhouse gases, have unequivocally caused global warming
    
    Т.е. однозначное понимание, что и почему происходит
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963794
    Это цитата из священных книг?
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963798
    +1
    Это цитата с последнего отчета IPCC. Так что в своем роде да
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963804
    А там про фальсифицируемость что-то говорят?
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963822
    +1
    Рекомендую ознакомится с IPCC составом, методологией и отчетами самостоятельно. Вероятно тогда фразы о пользе потепления, росте CO2 и методы борьби с климатическими изменения метом "раздевания когда жарко" будут мелькать реже
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963834
    Правильно понимаю, что фальсифицируемость не важна/нужна?
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963880
    +1
    Нет, не правильно. Но вы с одной уменьшаете обсуждаемый вопрос до "раздеться" когда жарко, а с другой - прибегаете к формальным требованиям научных теорий. Т.е. требования используются тогда и когда удобно.
    
    Если у вас есть отчеты уровня IPCC которые доказывают обратное - поделитесь пожалуйста
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964052
    +2
    IPCC
    
    В 10-х годах у них утащили переписку, и там много интересного нашлось в плане составления отчетов. Поэтому рассматривать IPCC, как истину в последней инстанции я бы поостерегся
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964182
    Если вы о так называемом "Climategate", то шумиха была раздута прессой и последующее расследование не обнаружило доказательств манупаляцией данных.
    Подробнее https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy
    
    IPCC все еще золотой стандарт
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964316
    А расследовали, конечно климатологи, ну или их начальники. Кто-же еще?
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964334
    Я предоставил ссылку на вики с описанием инцидента, жду доказательств подлога с вашей стороны
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964360
    Я предоставил ссылку на вики с описанием инцидента, жду доказательств подлога с вашей стороны
    
    Я уже вам объяснил, что монографии в комментах писать не намерен. Но вы упорно настаиваете. К тому-же, ссылаться на Википедию для таких вопросов, просто смешно. Она не является авторитетом вообще, а в таких спорных политических вопросов и подавно.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964384
    Похоже, вы не на меры писать не только монографии, но и вообще какие либо аргументы, кроме собственного мнения.
    
    Вообщем то все, что и требовалось доказать.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964484
    Аргумент был и серьезнее не бывает, но вы его просто проигнорировали. Так что, какие еще аргументы???
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964520
    Я перечитал весь тред и не нашел там ничего кроме демагогии и личного мнения. Вы сейчас о конкретно каком аргументе?
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964716
    Вы сейчас о конкретно каком аргументе?
    
    Современные климатологические теории не являются фальсифицируемыми и поэтому не являются научными теориями.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964764
    Окей, теперь берем выдержку из статьи на какую вы ссылаетесь:
    
    Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.
    
    И не находи противоречий с текущим подходом. Модели и прогнозы периодически подвергаются проверкам и корректируются.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964442
    +1
    Ну кое-что все же там есть. Алгоритм вычисления своей знаменитой "хоккейной клюшки" Манн так и не предоставил, подрезание графиков на 70х-80х годах обычное дело (этим грешит даже упомянутый ниже CIMP, начало графика у них на сайте - 1980й год), а насчет предвзятости почитайте статью, которую мы сейчас обсуждаем. Косвенные данные дают понять, что тут какая-то собака зарыта. Про научный консенсус можете мне не говорить, ибо "там где есть консенсус - нет науки, там где есть наука - нет консенсуса"
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964508
    Т.е. мы перешли от IPCC манипулирует данными и по этому верить им нельзя, до хоть и не доказано, что IPCC манипулирует данными, но верить им нельзя, потому что там "что то не чисто".
    
    Фразы типа "там где есть консенсус - нет науки, там где есть наука - нет консенсуса" явно не научные и призваны повлиять на эмоции аудитории.
    
    Это все приемы из классической "не все так однозначно" школы. Т.к. аргументировано крыть нечем, остается прибегать к таким приемам.
    
    По поводу подрезания графиков - я честно говоря не в курсе о чем это.
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964560
    По поводу подрезания графиков
    
    «I've just completed Mike's Nature trick… to hide the decline.»
    
    верить им нельзя
    
    ну я какбэ не джентельмен, чтобы верить всем на слово. тем более, когда есть повод для сомнения
    
    явно не научные и призваны повлиять на эмоции аудитории
    
    В физике теорию относительности проверяют и перепроверяют постоянно, и когда ее применяют на практике, никто не говорит о консенсусе
    
    не все так однозначно
    
    ну да, не все так однозначно. Если бы мы жили в мире, где люди никогда не ошибаются, и политики бывают только кристально чистыми эльфами, то возможно было бы по-другому
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964588
    Не все так однозначно :)
    
    https://skepticalscience.com/Mikes-Nature-trick-hide-the-decline.htm
    
    BioHazzardt
    13.09.2023 08:45
    #25964610
    +1
    ну скидывать в ответ на критику IPCC пруф на сайте, аффилированным с IPCC это верх доказательной базы))))
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964658
    В интернетах есть куча других сайтов, которые объясняют смысла этого приема. Можно считать, что они все связанны с IPCC конечно
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964632
    Так никто не запрещает проверять и перепроверять. Сама IPCC постоянно это делает и публикует обновленные отчеты, которые включают в себя новые сведения. Но проверять и перепроверять, это не то же самое, что разводить демагогию, вводить в заблуждение фейками и играть на эмоциях. А здесь именно этот случай.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25964192
    Но вы с одной уменьшаете обсуждаемый вопрос до "раздеться" когда жарко
    
    Я не уменьшаю вопрос. А использую абстракции и обобщения. А вы что хотели, написать монографию в коментах???
    
    где было холодно топили, где было горячо раздевались.
    
    Но раз у вас проблемы с абстракциями, то расшифровываю: «Люди реагировали гибко, так как требовали текущие угрозы чтобы эти угрозы устранить.»
    
    а с другой — прибегаете к формальным требованиям научных теорий.
    
    Да, потому что у меня есть сомнения, что современная климатология/экология является наукой. А если она наукой не является, то и не следует ей верить, даже если и случайно утверждает что-то верное. Не потому что верное, а потому что случайно.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25964230
    Я ожидал определенный уровень дискуссии и аргументов в комментария
    
    У меня нету проблема с абстракциями (и аналогиями) , но, вероятно, у вас есть проблемы с пониманиями масштаба угроз, иначе бы не предлагали настолько нелепые "абстракции"
    
    Ваши сомнения очень важны для мировой науки, пожалуйста, держите нас в курсе.
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25963968
    погуглите, что такое CMIP
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25965068
    -1
    Ну для начала нет не то, что консенсуса, нет даже подтвержденных данных о происхождении парниковых газов, не забудьте, что водяной пар это и есть парниковый газ
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965130
    Есть не только консенсус, но и неопровержимые доказательства того, что повышение парниковых газов (в основном CO2) вызвано человеческой деятельностью.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25964808
    Это не ненаучная теория. Это вообще не теория. Это просто бесполезное определение термина "изменения климата".
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25963644
    Ну это как раз не вопрос: наводнения и засухи с одной стороны и рост лесов и смягчение зим с другой.
    Хотя если говорить серьёзно - то да надо говорить об изменениях и потребных мероприятиях по приспособлению к этим изменениям
  1. VladimirFarshatov
    13.09.2023 08:45
    #25963496
    в 80-х годах в журнале Наука и Жизнь была рубрика "физики шутят", так вот там была примерно такая шутка (на память): "Венера раньше была населена людьми, потому что так загадить планету могут только люди".. ;)
1. Jianke
  13.09.2023 08:45
  #25963450
  потепление, это всегда было хорошо. Именно хорошо в глобальном плане
  
  Увеличение средней температуры по больнице не означает, что в Норисльске будут бананы расти.
  
  Реальность показала что потепление не означает более мягкий климат, а в реальности в одних регионах получили наводнения (в том числе и посреди зимы, из-за ливня вместо снегопада), а в других - напротив жёсткие засухи, что создаёт проблемы с современным сельским хозяйством в этих регионах. :-(
1. javalin
  13.09.2023 08:45
  #25963454
  Если смотреть на это с точки зрения стороннего наблюдателя, то Вы абсолютно правы. Но если с точки зрения конкретного человека, у которого возникают проблемы с вырастить себе поесть, или затопило дом, или другие последствия, то все уже не так радостно..
  1. johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963650
    Это всегда так было. Условия менялись, человечество преодолевало. Кому-то плохело, кому-то хорошело. Охотники начинали пахать землю, а земледельцы становились программистами. Так работает вселенная.
    
    kometakot
    13.09.2023 08:45
    #25963664
    Так а вы зачем тогда утверждаете, что борьба за равновесие климата — плохо? Так всегда было, природа вредила — человечество превозмогало.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963720
    Только превозмогало сообразно угрозам – где было холодно топили, где было горячо раздевались.
    
    А сейчас получается «семь бед – один ответ» снижаем эмиссии парниковых газов. Что не может быть правдой по определению. Такое проходили в средних веках – называется «религия». Чтобы не случилось, молись и кайся, бог поможет. А если не поможет, хоть в рай попадешь.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25963730
    Можно я продолжу ряд?
    
    Где были засухи - умирали с голоду, где были потопы - тонули, где были пожары - горели
    
    Сейчас и тогда отличается в научном подходе.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963796
    Где были засухи — умирали с голоду, где были потопы — тонули, где были пожары — горели
    
    Так и сейчас так происходит.
    
    kometakot
    13.09.2023 08:45
    #25963810
    Вы варежку на руку надеваете и чтобы горячую сковороду хватать, и чтобы на улице зимой руку не отморозить. Как-то ненаучно получается, не находите?
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25963826
    Это разные варежки. Да и вообще я использую тряпку или полотенце.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25965086
    Вы видимо имеете в виду не "равновесие климата" а "стабильность и неизменяемость" климата, а это к сожалению или к счастью невозможно
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25964120
    Вот это вот глобальноепотепление - это сверх быстрое изменение. Это значит массовое вымирание, коллапс агро промышленности, массовый голод, массовые переселения и неизбежная война из-за этого всего.
    
    Человечество как вид, почти наверняка выживет. Но нашей с вами цивлизации - придет конец.
    
    Old_paranoid
    13.09.2023 08:45
    #25964686
    Если разом прекратить все промышленное производство, отказаться от ископаемого топлива, лошадей и КРС, то
    
    Человечество как вид, почти наверняка выживет. Но нашей с вами цивлизации - придет конец
    
    Цивилизации приходят и уходят, не факт, что будущая цивилизация потепления будет хуже, чем нынешняя.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25965114
    Да с какой такой радости вы решили что оно сверхбыстрое? По сравнению с чем? И если уж на то пошло, то препятствовать потеплению вообще не проблема, за 2-3 года можно уронить температуру так, что в Европе в июне снег пойдет.
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25965296
    в Европе в июне снег пойдет
    в начале августа шёл в Германии
1. NotDefined
  13.09.2023 08:45
  #25963484
  Современная климатология не питается все "заморозить". Она строит прогнозы, о том, как изменится мир в случае потепления и эти прогнозы весьма удручающие.
  
  Если цель человечества поднять уровень CO2 как можно выше, что бы деревьям было комфортней рости, то все ок, мы справились. Но если цель (или одна из целей) поднять качество жизни людей, то изменения климата становится серьезной проблемой
  1. semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25965126
    -1
    Так ведь природа так устроена что климат меняется, да так что нонешние изменения ниже уровня шума. Для начала отведите на вопрос: - почему Гренландия называется так?
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965156
    +1
    Такого стремительного роста температуры и концентрации уровня CO2 не было за всю историю человечества. Такого уровня CO2 не было уже от 2-4 миллионов лет.
    Климат на земле менялся и меняется под действием разных внешних факторов, но текущие изменения не имеют аналогов в истории.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25965196
    но текущие изменения не имеют аналогов в истории
    
    Либо человечество с текущим уровнем развития просто не может отследить изменения такой резкости старше нескольких миллионов лет.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965224
    Ну такое. Вряд-ли нам будет легче от того, что окажется, что 1 миллион лет уровень CO2 был выше. Важно какие вызовы ставит текущие изменения климата и насколько человечество может\готово с ними справляться.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25965302
    Да просто надоело это "Такого никогда не было в истории!!!!1111одинодин". Думаю, вполне себе было, просто не детектируемо. И жизнь на Земле вполне себе пережила, и Человечество найдёт выход, уверен в этом.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965316
    +1
    Так жизнь на земле переживет, никто не спорит. Но жизнь на земле != человечество. Даже человечество, скорее всего, переживет. Только будет жить в гораздо худших условиях. А так норм, че
    
    Да просто надоело это "Такого никогда не было в истории!!!!1111одинодин"
    
    Ок, отрицание вполне себе стратегия поведения
    
    Человечество найдёт выход, уверен в этом
    
    Выход то найдет. Вон есть поклонники Макса и переселения на Марс. Вопрос в другом - понравится ли лично вам, вашим детям\внукам такой выход? Есть не нулевая вероятность, ты вы не попадете на шатл к Марсу
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25965552
    Ок, отрицание вполне себе стратегия поведения
    
    Так я не отрицаю изменение климата, и даже его резкость не отрицаю.
    
    Только будет жить в гораздо худших условиях.
    
    Прям какой-то пессимизм. А если в лучших? А если загрузимся в виртуальную реальность, и пофиг на +500 градусов за бортом?
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965680
    Весьма опасная и вредная позиция. Во-первых - она дает моральное право вообще ничего не делать. Во-вторых - вы делаете ставку на какую то чудо технологию, которая автомагически все порешает. А если ставка не сыграет? Вы бы сели в самолет с неисправным двигателем, но обещанием, что возможно, если повезет, механик все отремонтирует до наступление критического отказа, но это не точно?
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25965750
    Во-первых — она дает моральное право вообще ничего не делать.
    
    Я делаю чуть ли не максимум для того, чтобы уменьшить свой углеродный след- не летаю на самолётах, не занимаюсь избыточным потреблением и не зачинаю детей. Да мне лично Грета должна медаль выдать за экологическую осознанность.
    Ах да, я прекрасно понимаю свои ограничения и то, что лично мои действия не сделают ровным счётом ничего в масштабах планеты, даже если я начну курить, плодиться и летать на Карибы раз в неделю.
    
    Во-вторых — вы делаете ставку на какую то чудо технологию
    
    Обижаете. Одна технология это мелочь. Я делаю ставку на весь технических прогресс, который как известно вполне себе решает старые проблемы (и плодит новые).
    
    но это не точно?
    
    Единственное, что тут не точно, так это аналогия.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967460
    и то, что лично мои действия не сделают ровным счётом ничего в масштабах планеты
    
    А это смотря как будет думать большинство. Интересно - сколько противников НСДАП в начале 30-х не ходили на выборы...
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25967486
    Мы уже видим и знаем, как думает и что делает это самое большинство. Ему насрать, пока его рожей не ткнешь в проблему, впрочем как и с любой другой моральной дилеммой.
    
    alexdevyatov
    13.09.2023 08:45
    #25967998
    Каким образом зачатие детей увеличивает углеродный след?
    
    javalin
    13.09.2023 08:45
    #25968056
    В процессе повышается интенсивность дыхания, и соответственно повышаются выбросы..
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25968124
    Но часть углерода мира концентрируется в детях.
    
    wataru
    13.09.2023 08:45
    #25968440
    +2
    Дети вырастают в человеков, все время едят продукты, носят одежду, потом ездят на машинах, используют технику. Все эти товары производятся и доставляются с выбросами CO2. Самый радикальный способ уменьшить потребление, которое прямо связанно с выбросами углерода — это не существовать. Поскольку убийства с целью уменьшения популяции аморальны, незачатие детей — самый эффективный способ из оставшихся.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25968812
    +1
    Верно. Можно даже цифры привести, сравнение влияние разных мер на углеродный след
    
    питаться растительной пищей (сокращает выбросы на 0,8 т в CO2-экв. в год);
    
    избегать авиаперелетов (сокращает выбросы на 1,6 т CO2-экв. за каждый трансатлантический перелет в оба конца);
    
    отказаться от автомобиля (сокращает выбросы на 2,4 т в CO2-экв. в год);
    
    отказаться от рождения еще одного ребенка (58,6 т в CO2-экв. в год).
    
    Рождение детей тут лидирует с большим отрывом ????
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25968890
    Но по логике рынка пп 1-3 должны снижать цены и так привлекать новых потребителей, которые раньше хотели, но просто не могли себе позволить) Ну и стаи бизнес-джетов, тянущихся на очередной климатологический конгресс, теперь умиляют не просто, а количественно.
    
    Имхо, потребление ребенка списывать на родителей не совсем верно, иначе окажется, что у человека первые несколько лет жизни углеродный след равен нулю.
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25968948
    отказаться от рождения еще одного ребенка (58,6 т в CO2-экв. в год).
    Ну и отчего взялись эти самые почти 60 тонн в год?
    Что ребёнок делает чтобы оные тонны производить?
    Жрёт, срёт и пердит? Это сколько же жрать нужно, как колибри — 24/7?
    Или нефть сжигает опять же 24/7?
    
    Просто выше цифры не сопоставимые. Как будто тупо посчитали выделение CO₂ за всю жизнь среднего человека.
    
    Sarukazm
    13.09.2023 08:45
    #25968992
    +1
    Там одних подгузников более чем на пол тонны. Дети дорогое удовольствие, да. А вообще, ХЗ конечно, как они это насчитали, но за жизнь 60 тонн это весьма мало, там явно будет больше. Но цифры тут только про возможность сокращения за счёт не обязательных трат. То есть человек за год выделяет значительно больше, нежели чем сумма перелётов/поездок/мясоедства. Думаю как раз 60 в год и выходит, и первые годы вполне себе можно записать на родителей, пока ребёнок не имеет ни права, ни возможности распоряжаться собственной жизнью.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25965312
    Извините, но градуснику которым меряют температуру всего навсего 400 лет, а истории записей температуры и того меньше, около 200 лет. Так что скорость роста температуры ранее нам просто неизвестна. СО2 далеко не самый активный парниковый газ, самый активный парниковый газ - вода, а ее концентрация нам вообще известна около 100 лет
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965328
    +2
    Совершенно верно. Но температуру можно мерять через прокси, а концентрацию газов измеряют из образцов добываемых во льдах антартики.
    
    На самом деле все известно с высокой долей уверенности, но вам удобнее верить в обратное
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25965500
    Дело в том, что я физик по образованию и имею опыт первых 10 лет работы в ФТИ им. Иоффе, поэтому я очень хорошо знаю что такое измерения и их ошибки. Даже сейчас ошибки измерения средней температуры довольно велики а уж ошибки определения СКОРОСТИ изменения температуры в прошлом по косвенным признаком таковы что не могут быть использованы даже приблизительно. Вторая систематическая ошибка современной дискуссии состоит в том, что вклад СО2 в парниковый эффект довольно мал, где то около 20-25% а основной вклад - пары воды, а если обратите внимание на дискуссию, то он вообще игнорируется! Поймите правильно, дело не в вере а в том, что любой человек имеющий отношение к точным измерениям и обработке их результатов видит что аргументация сторонников что глобальное потепление вызвано только и именно сжиганием ископаемых не аргументирована, в том числе хотя бы тем, что учитывается поступление СО2 в атмосферу от сжигания горючего но не учитывается поглощение его лесами(а их площадь выросла аж на 7%), травами, фитопланктоном и океаном. Огромную роль в дискуссии играет роль финансирование только тех исследований которые подтверждают точку зрения что во всем виновато горение топлива а не прочие факторы, о чем собственно и говорит автор статьи.
    
    0serg
    13.09.2023 08:45
    #25965534
    что учитывается поступление СО2 в атмосферу от сжигания горючего но не учитывается поглощение его лесами(а их площадь выросла аж на 7%), травами, фитопланктоном и океаном
    
    Объемы поступления CO2 в атмосферу измеряются путем определения массовой доли CO2 в атмосфере. Это не вопрос вычислений, это можно измерить (и измеряется) напрямую! Наоборот, объемы поглощения CO2 выводятся из разницы "оценки выбросов CO2 минус количество CO2 в атмосфере".
    
    основной вклад - пары воды, а если обратите внимание на дискуссию, то он вообще игнорируется
    
    Он не игнорируется. В рамках принятой модели рост CO2 ведет к увеличению количества паров воды а парниковый эффект создают они вместе. То есть вода выступает таким "рычагом" который резко увеличивает эффект CO2 который сам по себе был бы гораздо меньше.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25966130
    Сразу несколько нестыковок:
    
    а почему это рост СО2 ведет к росту воды а не наоборот, рост воды ведет к росту СО2? Нагрев воды ведет к выделению из океана СО2
    
    Объем поступлений СО2 в атмосферу никак не может измеряться его содержанием в атмосфере, содержание определяется РАЗНОСТЬЮ прихода и ухода. Более того, объем поступления может уменьшится, а содержание растет! (из-за того что уход уменьшился)
    
    Ну и самое главное - дискуссия то идет не о механизме потепления, а о том виновата ли в потеплении деятельность человечества
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967478
    Рост концентрации CO2 при прочих равных приводит к увеличению влагоёмкости воздуха.
    
    0serg
    13.09.2023 08:45
    #25967562
    Смотрим на массовое содержание CO2 в воздухе. Видим сезонные колебания и плавный рост от года к году. Делаем вывод что в атмосферу кто то выбрасывает CO2 и получаем оценку числа мегатонн оных выбросов.
    
    Далее замеряем содержание CO2 растворенного в морской воде. Наблюдаем рост. Сопоставляем с измерениями содержания CO2 над водой и над сушей, замечаем что над океаном CO2 меньше. Приходим к выводу что океаны поглощают CO2. Строим модель получаем количественную оценку обьемов поглощенного CO2.
    
    Аналогичным образом анализируем рост обьемов биомассы, видим что леса тоже поглощают CO2, вычисляем оценку сколько конкретно.
    
    Берем дальше цифры потребления угля и углеводородов. Вычисляем обьем выбросов CO2 при сжигании оных. Строим годовой баланс: выброшено 9 гигатонн, океан поглотил 2, биомасса 3. Остаётся 4 гигатонны. Наблюдаем что удивительным образом именно на 4 гигатонны выросло содержание CO2 в атмосфере. Думаем об адекватности людей которые оспаривают антропогенные причины роста CO2.
    
    Сопоставляем температурные данные и данные по росту CO2 в атмосфере. Наблюдаем резкий рост и первого и второго почти в одно и то же время. Сопоставляем с тем что CO2 является парниковым газом. Строим климатические модели - получаем что как минимум значительная часть потепления хорошо обьясняется ростом CO2. Пытаемся найти альтернативные обьяснения. Видим что все альтернативы соотносятся с наблюдениями намного хуже. Думаем об адекватности людей уверяющих что серьезных научных доказательств антропогенных причин глобального потепления не существует.
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25967926
    Вы абсолютно правы, но как в том анекдоте "Есть один нюанс".
    
    Низкая точность измерений не позволяет точно оценить реальный баланс. Кстати, вот как раз по СО2 количество его выбросов от нашей цивилизации можно оценить с очень большой точностью - количество добываемого газа, угля и нефти нам очень хорошо известно, едва ли не точнее одного процента и вот эта цифра очень плохо стыкуется с приведенной Вами.
    
    Зацикленность на СО2 как причине глобального потепления. К сожалению, забываем, что влияние паров воды гораздо выше, а к этому мы тоже сильно причастны-например градирни и города, да и при сжигании горючего хоть зеленого хоть ископаемого паров воды вылетает больше чем СО2 и действуют они сильнее.
    
    действие нашей цивилизации все таки очень мало по сравнению с природными циклами, оно может послужить спусковым крючком но не причиной потепления, там сильная положительная обратная связь.
    
    Чего мы собственно хотим? Если климатического оптимума для земной биосферы - так надо еще подогреть климат, если поддерживать стабильность климата, то надо не столько бороться с СО2 и паром(мощность их основных источников все равно много больше нашей). сколько увеличивать альбедо, выбрасывать больше сажи или пыли в стратосферу и т.д. и т.п.
    
    Сама суть нашей цивилизации сейчас - это использование энергии, любой будь то ветры, солнце, атомная или нефть с газом, и ее объем потребления растет едва ли не по экспоненте, а больше энергии - больше пара, а он то и является основным парниковым газом.
    
    Jianke
    13.09.2023 08:45
    #25968146
    Чего мы собственно хотим? Если климатического оптимума
    
    А что есть "оптимум"?
    
    Современное сельское хозяйство совсем не любит ни наводнения, ни засухи, а современная цивилизация не ограничивается Апеннинским полуостровом.
    
    климатического оптимума для земной биосферы
    
    Для биосферы является оптимум полное отсутствие людей на Земле.
    
    NotDefined
    13.09.2023 08:45
    #25965554
    У вас закралась логическая ошибка - вы утверждаете, что не учитывается поглощение CO2 растениями, но это не так. Рост концентрации CO2 атмосфере как раз и говорит о том, что не смотря на возрошие площади лесов, концентрация CO2 продолжает расти и уже достигла ~450ppm
    По поводу водяного пара - я не понимаю в чем здесь противоречие? Ок, водяной пар имеет более выраженный парниковый эффект, каким образом это противоречит выводам IPCC? Тем более нужно озаботится ростом температуры - чем выше температура - тем больше водяного пара - тем выше температура
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25966106
    Вопрос не в том, есть ли глобальное потепление а в том, что нет доказательств что оно вызвано деятельностью людей
    
    javalin
    13.09.2023 08:45
    #25966534
    +1
    А они и не нужны особо.. Тут вопрос не столько в том виноваты ли люди, сколько в том - а стоит ли так рьяно усугублять ситуацию?
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25967180
    ну эффект Зюсса говорит нам о том, что поглощается явно недостаточно.
    
    ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25965160
    PR
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25965182
    почему Гренландия называется так?
    
    Плохой пример.
    
    По одной из версий, столь неподходящее название было «рекламным», с целью привлечь больше поселенцев
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25965210
    по другой, остров в то время действительно был покрыт растительностью.
    
    mrsantak
    13.09.2023 08:45
    #25967322
    Речь о том, что "зеленость" Гренландии когда-то там - это не однозначно установленный факт (ибо есть равновероятная альтернативная гипотеза), что делает его плохим аргументом.
    
    larasage
    13.09.2023 08:45
    #25967522
    Вне зависимости от "зелености" - когда-то там могли жить викинги, а потом, судя по всему из-за похолодания, не смогли. И да, виноделие (из винограда) в Англию привезли римляне. А вернулось оно туда только в конце 20-го века.
    
    johnfound
    13.09.2023 08:45
    #25965202
    Для начала отведите на вопрос: — почему Гренландия называется так?
    
    Так, это глобальное потепление не первое. Древние цивилизации тоже эмитировали немерено парниковые газы. Вот гиперборейская цивилизация например, или атланты. Потом, логично, случилось антропогенное изменение климата, ледники растаяли, Гренландия тоже – там вообще джунгли появились. Потом эти цивилизации вымерли, а люди одичали. Природа начала восстанавливаться. Прошли миллионы лет, климат постепенно приходил в норму, а викинги застали только конец этого процесса, когда Гренландия была уже покрыта только травами. А потом все восстановилось совсем и обледенело (ледники наше все! признак здоровья планеты!)
    
    А теперь мы опять все рушим, загрязняем и разогреваем планету. И закончим так, как закончили гиперборейцы с атлантами!
    
    unC0Rr
    13.09.2023 08:45
    #25965946
    почему Гренландия называется так?
    И откуда в Гренландии ледники с возрастом льдов 110 тыс лет?
    
    semennikov
    13.09.2023 08:45
    #25966322
    +1
    Гренландия это очень большой остров и ледники там вполне могли сочетаться с нормальным климатом

ElVibrio
13.09.2023 08:45
#25963442
Во вторые календы лета 536 года от основания Рима (22 июня 217 днэ) слоны Ганнибала нанесли поражение легионам Гая Фламиния при Тразименском озере. Шел снег с дождем.

505 г.нэ. Из-за обилия влаги и тепла на равнинах Азии расплодившиеся племена гуннов сокрушили западную римскую империю.

XIV век. На фоне потепления снова из Азии потянулись чума и монголы.

Плазменная топка в миллион километров меняет свои параметры в соответствии с дюжиной своих циклов и даже не подозревает, что микробы, вцепившиеся в ужасе глобальных катастроф в комок глины, считают себя их причиной.
1. NotDefined
  13.09.2023 08:45
  #25963470
  +1
  Циклы солнца известны и включены в современные модели изменения климата. "Микробы" в курсе
1. VladimirFarshatov
  13.09.2023 08:45
  #25963530
  Слышь, а чО делать-то? У меня тут на одной из моих планет завелась какая-то "Цивилизация", это случаем не заразно?
  
  Не переживай, само пройдет.
  
  :)

DmitryR1974
13.09.2023 08:45
#25963554
+1
Это причина, по которой я в научное сообщество решил даже не заходить. Еще в аспирантуре стало ясно, что мракобесие предпочитается науке: на программирование приходили студенты, даже не знающие математики и не способные понять предмет, но ставить незачет им было нельзя, так как это портило рейтинг институту. Но тогда я думал, что это только в России. К сожалению, все оказалось печальнее.
1. aldekotan
  13.09.2023 08:45
  #25964656
  А бороться с такими нерадивыми студентами пробовали? У нас на курсе была пара преподавателей, которые не ставили зачёт до тех пор, пока студент не сдаст всё честно. Но за них мог поставить деканат, конечно, если студенту очень надо.
  1. ksbes
    13.09.2023 08:45
    #25964746
    Это не со студентами - это с ректором бороться надо было бы. Как говорится - тебе либо дают часы, либо нет.

Anatol_1962
13.09.2023 08:45
#25963560
+2
Боже, как меня бесит эта фраза - "Нам необходимо изменить ..." особенно в правительственных верхах. Кому НАМ конкретно...каковы их мотивации...ресурсы...механизм ы ответственности. Их Конгресс должен принять закон, назначить исполнителя...а кто в конце оценит результат,

если оценка должна быть морально-этической.

Со всех сторон постоянно стонут о проблемах, не разрешимых бюрократически, а на самом деле этических.

kometakot
13.09.2023 08:45
#25965360
+1
Спор с климатическими скептиками напоминает спор с золотой рыбкой. Многочисленные опровергатели официальной науки, с дипломом Государственного Диванного Университета, раз за разом повторяют одни и те же аргументы, вроде: "До сих пор не доказано, что потепление — дело рук человека", "Раньше погода бывала и хуже", "Мне холодно, дождусь потепления — согреюсь". И так по кругу, многие многие годы.
1. dragonnur
  13.09.2023 08:45
  #25966550
  +1
  Спор с климатическими паникёрами напоминает спор врача с альтернативно церебральными. Многочисленные Официальные Исследователи с карманными деньгами от соответствующих грантов и грантораздавателей раз за разом повторяют одни и те же наборы аргументов, только иногда меняя вывеску. И так по кругу, многие-многие годы.
  1. garwall
    13.09.2023 08:45
    #25967184
    В целом, как раз больше скептики грантоедствуют в соответствующих think tank.
    
    dragonnur
    13.09.2023 08:45
    #25967304
    Если ~~евреи~~ скептики продали ~~Россию~~ мир рептилоидам, таки где я могу получить свою долю?
    
    garwall
    13.09.2023 08:45
    #25967312
    Ну так идите работать в этот breakthrough institute - пример климатоскептичного think tank

yesnogo
13.09.2023 08:45
#25966684

Первое, что знает проницательный исследователь климата, - это то, что его работа должна поддерживать основную концепцию - а именно, что последствия изменения климата носят повсеместный и катастрофический характер и что основной способ борьбы с ними заключается не в применении практических мер адаптации, таких как укрепление или создание более устойчивой инфраструктуры, улучшение зонирования и строительных норм, увеличение количества кондиционеров или, в случае лесных пожаров, улучшение управления лесами или прокладка линий электропередач, а в проведении политики, такой как «Закон о снижении инфляции

», направленной на сокращение выбросов парниковых газов.

Такое впечатление, что автор пребывает в когнитивном диссонансе - он понимает, что "актуальность"(обязательное требование к публикациям в научных журналах) статьи заключается в освещении негативных последствий изменения климата и ему удается ее найти в аспекте проблемы лесных пожаров, но сам при этом считает, что собственно проблема лесных пожаров для научного сообщества важна сама по себе, а не как часть проблемы климатических изменений. Проблемы "улучшения управления лесами" или "прокладки линий электропередач" несомненно актуальны - но для соответствующих ведомств, таких как министерство лесного хозяйства, и не являются вопросами науки о климате.

bvbr
13.09.2023 08:45
#25967344
Наброшу еще немного:
МинПрав в лице фейсбука утверждает что в 1977 журнал Тайм не писал о предстоящем глобальном похолодании, хотя проверятся это в 1 клик

https://content.time.com/time/covers/0,16641,19770131,00.html
1. dragonnur
  13.09.2023 08:45
  #25967470
  И эти (те) люди запрещают нам ковыряться в носу (с)
1. unC0Rr
  13.09.2023 08:45
  #25967802
  +1
  Давайте же пройдём по ссылке и нажмём красную кнопку "Read the cover story". На восьми страницах статьи "WEATHER: The Big Freeze" (обратите внимание — weather, а не climate) мы можем прочитать увлекательные истории о последствиях необычно холодной зимы в различных частях США, в основном по причине неподготовленной инфракструктуры. Но ни слова предсказаний о будущих зимах и о климате в целом.
  Так в чём же не правы те, кто утверждает, что "в 1977 журнал Тайм не писал о предстоящем глобальном похолодании"?
  1. bvbr
    13.09.2023 08:45
    #25967890
    Процитирую из одной дискуссии:
    
    Стоит отметить, что заявление "не соответствует действительности утверждение о том, что климатология предсказывала глобальное похолодание в 1970–х годах" - не соответствуют действительности. В те годы СМИ активно, ссылаясь на климатологов, продвигали "глобальное похолодание". Об этом прямо говорят заголовки статей в крупных СМИ тех лет: "U.S. Scientist Sees New Ice Age Coming" в Washington Post, "Another Ice Age?" в Time, "The Cooling World" в Newsweek и т.д. Интересно, что "глобальное похолодание" в те годы климатологи связывали с повышением концентрации CO2, аналогично тому, как сейчас это связывают с "глобальным потеплением". Подробнее об этом можно прочесть в английской статье википедии "Global cooling"."
    
    С самой картинкой тоже не все однозначно, изначально проблема была с действительно фейковой обложкой из мема, но ФБ начал банить и оригинал
    
    NAGIBATOR-1999
    13.09.2023 08:45
    #25968484
    А в другие годы СМИ, активно ссылаясь на биологов, продвигали вред ГМО. И дальше что?
    
    0serg
    13.09.2023 08:45
    #25968838
    В английской статье википедии "Global cooling" написано что
    
    во-первых тема похолодания стартовала в 20е годы и базировалась на идеях о циклическом изменении климата (потепление-похолодание) а не на идеях о CO2
    
    во-вторых в 70х большинство ученых говорили о глобальном потеплении и статьи о "похолодании" были больше уделом "научпопа" - Newsweek, Washington Post и Time это не научные издания
    
    причиной же интереса публики к теме похолодания являлось то что в период 50-60х годов потепление в значительной мере приостановилось и наблюдалось даже некоторое похолодание после пика температур 1945 года. В том числе в Штатах было несколько необычно суровых зим - это и дало всплеск интереса к идеям о новом ледниковом периоде
    
    но ученые писавшие об этом тренде не раз и не два подчеркивали что тренд на похолодание может быть лишь временным явлением. что практика и показала - с 70х рост температуры возобновился и с тех пор больше не останавливался. При этом и тогда и сейчас рост CO2 назывался движущей силой потепления, вопрос вращался только вокруг того нет ли каких-то других факторов влияющих на климат в большей мере
    
    Gryphon88
    13.09.2023 08:45
    #25968908
    Так, секундочку. А по мнению ученых когда и чему был равен температурный оптимум? С 10х по 60е холодало, с 60е по н.в. теплеет, а когда было нормально?
    
    Grey83
    13.09.2023 08:45
    #25969006
    а когда было нормально?
    Тут и ежу понятно: раньше.
    
    bvbr
    13.09.2023 08:45
    #25969958
    Наброшу еще:
    
    А вы заметили, как в речи всяких "официалов" термин "глобальное потепление" заменился на "изменение климата" ?
    гугл трендс соврать не даст