Юриспруденция и программирование… Казалось бы, что может быть общего у этих двух совершенно не похожих и не связанных друг с другом сфер деятельности? Юристы — это стопроцентные гуманитарии (по крайней мере так считается), а программисты — это технари, копающиеся в машинном коде. Но правда в том, что эти две области знаний, как ни странно, имеют очень много общего. А, главное: у них одна основа — логика! Сейчас я попытаюсь это доказать на примере языка JavaScript.
Что такое Закон в широком смысле? Это язык программирования, на котором написано всё человеческое общество, социальные связи, взаимодействие субъектов права с объектами и между собой. Закон, как и язык программирования, имеет своё внутреннее устройство, логику, встроенные в него конструкции, типы, объекты и их методы. Физические и юридические лица, объекты права, такие как недвижимость, ценные бумаги, любые вещи — это всё типы данных, которые взаимодействуют друг с другом по определённым правилам. Общество с ограниченной ответственностью имеет свои особенности, но является разновидностью более общего понятия «коммерческие юридические лица», которое, имя свои особенности, также является разновидностью ещё более общего понятия «юридические лица». И если какие-то черты специальной конструкции не урегулированы напрямую, то они регулируются свойствами её более общего предка. Что это, если не классы и наследование?
Суды и другие гос. органы — это интерпретатор, который поддерживает функционирование всей этой системы в целом, а так же конкретных правоотношений, сделок и договоров в частности. А что такое, например, договоры? Это конкретные программы, написанные для конкретной цели, выполняющие конкретную функцию и основывающиеся на самом языке программирования и его синтаксисе — Законе. Каждый смысловой блок договора — функция. А, например, вот это: «ООО «СтройТорг», именуемое в дальнейшем Продавец, и ИП Петров А.П., именуемый в дальнейшем Покупатель, составили настоящий договор...». И далее вся программа/договор оперирует «продавцом» и «покупателем», а не конкретными ООО или ИП. Это же переменные! Вернее, в данном случае константы const, в которые записаны определённые значения.
Интересно, что в договоре могут отсутствовать многие условия, но это не значит, что их там нет. Это лишь означает, что эти условия регулируются самим законом и наследуются данным конкретным договором. При этом мы можем в договоре переопределить некоторые унаследованные (inherited) встроенные в язык свойства, если язык это позволяет. Это так называемые диспозитивные нормы закона (например: гарантийный срок начинает течь с момента передачи товара покупателю, если иное не предусмотрено договором купли-продажи). Некоторые же свойства переопределить нельзя. Это так называемые императивные нормы права (например: соглашение об устранении имущественной ответственности экспедитора или уменьшении ее размеров, установленных настоящим Федеральным законом, ничтожно).
А что такое вот эта фраза где-то в договоре: «передача товара производится продавцом покупателю в порядке, предусмотренном настоящим договором»? Это this. Обращение внутри объекта к самому себе, вернее к объектному литералу, на котором вызван метод...
Далее, в юриспруденции мы также можем видеть огромное количество условных конструкций if/else, причём как в конкретных договорах, так и в самом законе: «Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем ... в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю… Если на товар установлен гарантийный срок, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при обнаружении недостатков в течение гарантийного срока».
Помимо условных конструкций в тех же договорах мы можем встретить… циклы! Например такое условие: «Цена настоящего договора складывается из цены всех заявок Заказчика. По достижении цены договора суммы в размере 10 000 000 рублей настоящий договор считается автоматически расторгнутым». Это ни что иное, как цикл while. Начальное значение цены договора i = 0 руб. Каждая заявка Заказчика — это итерация, увеличивающая значение переменной i на некоторую сумму. Перед каждой следующей итерацией программа проверяет, не достигла ли общая цена i установленного лимита. Как только лимит достигнут, цикл прекращается — договор расторгается.
А есть ли в законе ошибки и их обработка? Естественно! Любое нарушение закона или договора — это ошибка, error, ненормальное положение вещей. Эта ошибка обрабатывается либо так, как описано в законе, либо путём функции handler, написанной самими сторонами в договоре. Любой блок договора с описанием обязанностей сторон вместе с корреспондирующим ему блоком про ответственность за нарушение обязанностей (неустойки за просрочку, штрафы за неисполнение и т.п.), это ни что иное, как конструкция try/catch. Если обязанности выполнены надлежащим образом, блок catch просто пропускается программой. Если обязательство нарушено, эта ошибка обрабатывается блоком catch (ответственность сторон). А если ошибка критическая, то это может привести даже к расторжению договора, то есть полной остановке программы (throw new Error).
Можно подобрать ещё массу таких примеров, демонстрирующих сходство юриспруденции и программирования, это лишь самые яркие…
В заключение хочу отметить, что выступление в суде, обоснование своих доводов и возражений, предъявление доказательств — это всё также строго упорядоченные процессы, подчиняющиеся логике и не допускающие произвольностей. Конечно, судебный процесс содержит в себе значительный элемент субъективности, пресловутый человеческий фактор. Но логика, причинно-следственные связи всё же на первом месте. Даже если вы чисто по-человечески убедили судью в своей правоте, но потеряли важное доказательство, документ, обосновывающий вашу позицию, вы скорее всего проиграете суд. Компилятор не будет додумывать за вас, что вы там имели ввиду, если вы пропустили ключевое слово, закрывающую скобку или критически важную точку с запятой. Поэтому логические рассуждения и внимательность чрезвычайно важны как в юриспруденции, так и в программировании.
Спасибо, что дочитали до конца. Мне просто захотелось поделиться своими наблюдениями, которые я собрал за время своего обучения frontend-разработке, имея за спиной при этом 16-летний юридический стаж, несколько сотен судебных дел и несколько тысяч договоров и соглашений. Успехов Вам в учёбе и работе! Двигайтесь только вперёд и наслаждайтесь процессом!
Комментарии (92)
ElVibrio
06.10.2023 07:05+2Закон - это отражение воли правящего класса в рамках принятых экономических отношений, ограниченных этическими стандартами.
bazilevichla
06.10.2023 07:05Но ведь языки программирования такими же людьми создаются, а не сами по себе зародились на Земле...
konst90
06.10.2023 07:05+1Интересно бывает наблюдать, как законы пытаются алгоритмизировать программным кодом. Например, недавно была статья от 2ГИС, как они писали навигацию для обработки пункта ПДД "Грузовик должен ехать по кратчайшей траектории", и какие в связи с этим возникали вопросы.
Или в случае тех же ПДД - настройка алгоритма работы камер, фиксирующих правонарушения.
profFortran
06.10.2023 07:05+1Интересно, что для юриспруденции свои DSL придумывают: https://github.com/CatalaLang/catala
Aquahawk
06.10.2023 07:05Что такое Закон в широком смысле? Это язык программирования, на котором написано всё человеческое общество, социальные связи, взаимодействие субъектов права с объектами и между собой.
Крайне плохо сочетается с юридическим стажем. Закон не обладает свойством непротиворечивости. Он неоднозначен и, в широком смысле, всегда противоречив. Я скорее рассматриваю документы и закон как набор инструментов которые будут доступны юристу при необходимости.
vadimr
06.10.2023 07:05+2Я тоже обращал внимание, что юристы (по крайней мере, хорошие юристы) очень близки к программистам по образу мысли.
olartamonov
06.10.2023 07:05-1Я пока ещё не встречал программиста, который умел бы работать с юридическими концепциями или сколь-нибудь корректно интерпретировать действующее законодательство.
Чаще всего, впрочем, из-за отсутствия даже базового гуманитарного образования и, соответственно, отсутствия понимания, что структура законодательства — значительно сложнее, чем структура языка программирования.
vadimr
06.10.2023 07:05+1Ну юристов не зря же много лет учат в институтах, и потом они ещё набираются практики. Всё-таки в юриспруденции очень большую роль играет практика правоприменения. Ну и всё, что касается теории права и процессуальных вопросов, обычно неизвестно не имеющему юридического образования человеку.
Я бы со своей колокольни программиста сказал, что юриспруденция окружена мощнейшим народным мифом, что якобы целью судебного процесса является установление истины путём вывода её из имеющихся фактов и правил, аналогично тому как работает язык логического программирования Пролог. В то время как в действительности, насколько я понимаю, задача суда заключается в оценке представленных допустимых аргументов сторон, что имеет характер скорее процедурного программирования.
olartamonov
06.10.2023 07:05О процессуальных вопросах я даже не говорю, это вообще далеко за горизонтом.
Но даже прочитать трудовой кодекс, ППВС о применении ТК РФ и обзор судебной практики ВС РФ по этому вопросу — это уже нерешаемая задача для большинства, ступор наступает на первом противоречии (чаще всего кажущемся) или нечёткой логике. Да и просто на понимании, что одного только ТК РФ — мало.
Другая внезапная западня — терминология, которая трактуется в рамках собственных представлений. В то время как половина работы юриста — это найти, в каком НПА этому слову даётся определение или хотя бы оно в явном виде используется, чтобы на него сослаться (что не всегда удаётся, но и это не даёт права на самостоятельную трактовку).
Третья — непонимание иерархии законодательных актов и логики их применения. Вот буквально недавно человек искренне аппелировал к ведомственному положению, убеждая меня, что оно выше норм федерального законодательства (ну и заодно к тому, что «Гослуслуги мне тоже так показали»).
Четвёртая — абсолютное, тотальное неумение писать обоснованные заявления/претензии/etc. Это прямо боль, настолько у людей острое желание максимально детально выразить всё, что они хотят — и тем самым, помноженным на плохое знание законодательства, просто дать получателю пачку формальных поводов к отлупу. Не пишите жалобы длиннее страницы — иначе максимум на второй я найду повод вам отказать, ага.
Опять же, из свежего примера — человек вроде как хочет запросить некоторые документы, но при этом а) ссылается на то, что без них другие люди не могут выполнять свою работу (от других людей жалоб нет), б) требует не предоставить эти документы ему, а разместить их на конкретном портале в интернете.
На что моментально получает ответ «размещение на указанном портале находится вне компетенции комиссии». То есть все полторы страницы, что он написал до этого требования, даже не рассматриваются, потому что смысла нет, ответ это не изменит.
vadimr
06.10.2023 07:05+1Согласен со всем сказанным. Но это в первую очередь объясняется как раз отсутствием правовой и бюрократической практики (даже и не сказать, хорошо это или плохо).
Пока я сам научился в деловой переписке, имеющей юридическое значение, отвечать строго по форме вопроса и нормативно-правовых актов, а не по их сути, много лет прошло.
А так, я для себя заметил, что все знакомые юристы прежде всего стараются решить вопрос на процессуальном поле, а к дискуссиям по существу переходят только при неудаче на первом этапе.
Был случай, когда две находящиеся в одинаковом положении конторы прокуратура обвинила в административном правонарушении, по которому они вообще ни сном ни духом (их арендодатель сдал им помещения с нарушением какой-то нормы, регламентирующей его собственное поведение). В первой конторе юрист решил спорить по существу и проиграл в двух инстанциях, а во второй сослался на малозначимость и добился прекращения дела.
olartamonov
06.10.2023 07:05+1В первую очередь — отсутствием самого понимания, что такая практика существует и существенно отличается от практики программирования на яваскрипте. Ну или отношением к ней как к странному артефакту, который просто надо поправить, чтобы он не отличался от яваскрипта.
warhamster
06.10.2023 07:05+3А, главное: у них одна основа — логика!
Теоретически - да. Но "код" законодательной базы написан настолько отвратительно, что он, по идее, не должен был даже скомпилироваться, причем во многих случаях это сделано явно специально. Поэтому в практической юриспруденции логика не то, что не на первом месте, а даже не на десятом, кмк.
mm3
06.10.2023 07:05+1и меняется этот "код" накатыванием патчей в виде пулл реквестов после коде-ревью большим количеством "разработчиков"
Batalmv
06.10.2023 07:05+3Ну смотрите
Логика, условие, классификация, даже наследование - это не порождения программирования, которому условно 70 лет, и даже не юриспунденции, которая по праву может говорить о том, что я одна из самых старых дисциплин. Это некие принципы мышление, к которому пришел человек, как "кожаный мешок" разумный. Выделять эти вещи как общие - это натягивать сову на глобус. Ну често
Формализация - тоже не бог весть что уникальное. Та же математика приходит и скажет, ну я то точнее всех формальней, всех нужней :) Тоже попытка найти в формализации терминов, объектов и сущностей общее попахивает совой на том же глобусе.
Отличий же немеряно
В юриспунденции есть строго органиченное число тех, кто собственно имеет право создавать что-то свое. В теории да, это число растет, но попробуйте попасть в этот список :) Структура правовых отношений неотделима от миропорядка и крайне сложно в нее строится чисто "по приколу" со стороны. В программировании полная свобода, ограниченная лишь коммерческой целесообразностью процесса
Интерпретация в юриспунденции делается "кожанными мешками" и детерминированностью там и не пахнет. Да, создается огромное число "приватных" артефактов, но процес их создания крайне далек от того уровня автоматизации и детерминирования, которые есть в программировании. Более того, в юриспунденции напрочь отсутствуют проблемы "алгоритмической решаемости", "вычислимости" и т.д. В виду именно строгой детерминированности.
Противоречий в законах просто огромное количество, так как интерпретация делается "кожанными мешками", а они обладают достаточной свободой, чтобы трактовать инструкции как удобнее в текущем моменте. Вычислительная техника и близко этим не обладает, что прямо влияет на системную сторону вопроса, которая лежит под капотом. Да, юристы стараются быть на стороне логики и избегать явных косяков, но это свойсто практически любого вида человеческой дейтельности.
И наконец, юриспунденция - это в общем-то метод решения конфликтов минимум двух субъектов. Потому что если субъект один - зачем ему закон. Я ж один. Это практически всегда, хотя я допускаю что можно придумать отвлеченный пример, который это опровеграет. И поэтому она всегда субъекта, так как есть минимум две стороны, и две трактовки. В программировании это скорее исключение. Можно конечно развести философию на тему конфликта пользователя и монитора, но это вряд ли будет иметь смыслю. Программирование просто решает задачу, переложенную в алгоритм (да-да, сейчас миллион фреймворков и т.д., но базовые принципы от Тьюринга и прочих отцов все еще с нами). Т.е. даже моделб у них разная
Но вы можете быть правы в том, что имея знания от двух миров, знания из одного мира можно с пользой применять в другом. Но не более того :)
YNK
06.10.2023 07:05+2В стародавние дореволюционные времена юриспруденцию относили к камеральным наукам, так как эта совокупность знаний необходимая для управления государственным имуществом.
dprotopopov
06.10.2023 07:05Пиратский кодекс или Статьи соглашения — кодекс поведения для пиратов. Свои кодексы были написаны Генри Морганом, Джорджем Лаутером, Бартоломео Португальским, Бартоломью Робертсом[1] и другими капитанами. Перед вступлением кодекса в силу каждый член команды должен был его подписать. После этого правила помещались на всем видное место.
Упоминание о кодексе относится к первой половине XVII века. До наших дней дошло несколько кодексов. Большинство из них собраны в книге Ч. Джонсона «Всеобщая история грабежей и смертоубийств, учинённых самыми знаменитыми пиратами».
Пиратский Кодекс[источник не указан 2605 дней].
1. Каждый Настоящий Пират должен гордиться своим громким именем.
2. Для пирата существует лишь один закон — Пиратский кодекс чести.
3. Для пирата существует лишь одна семья — Пиратское братство.
4. Для пирата существует лишь один дом — пиратский корабль.
5. Для пирата существует лишь один образец подражания — его великие предшественники.
6. Жизнь пирата — непрестанная цепь сражений.
7. Самые страшные преступления для настоящего пирата — это предательство и трусость.
8. Пират должен быть всегда готов рисковать своей жизнью.
9. Каждый пират должен быть отчаянным и смелым, трусость в бою карается.
10. Каждый пират обязан подчиняться вышестоящим по рангу.
11. Пистолеты, сабли и остальное оружие должны содержаться в чистоте и полной готовности.
12. Пирату запрещается использовать на корабле нецензурные выражения.
13. Для выражения своих мыслей и чувств пират может использовать слова из пиратского жаргона, разрешённые на корабле.
14. Если любой из членов команды будет уличён в воровстве или нечестной игре, он должен быть наказан.
15. Женщинам разрешено становиться пиратками только в том случае, если они не уступают мужчинам в следующих качествах: решительности, смелости и силе воли.
16. Когда пират проходит определённое количество сражений, приобретает необходимый опыт и навыки, он получает повышение в звании, согласно Пиратскому рангу.
17. Чёрная метка — знак наказания, клеймо на репутации пирата за несоблюдение кодекса.
olartamonov
06.10.2023 07:05Очень узкая и в силу того неверная точка зрения. Ложная аналогия, построенная на частичном совпадении свойств объектов.
Берём примерно любой обзор судебной практики ВС РФ и без труда находим пассажи в стиле (выделение моё):
Таким образом, при рассмотрении вопроса [...] суд не должен ограничиваться проверкой того, соответствуют ли представленные документы формальным требованиям, которые установлены законом. При проверке действительности сделки суду необходимо установить наличие или отсутствие фактических отношений по сделке. При этом суд, рассматривающий дело о взыскании по договору, оценивает обстоятельства, свидетельствующие о заключенности и действительности договора, независимо от того, заявлены ли возражения или встречный иск. Отменяя решение суда первой инстанции, суд апелляционной инстанции указал на то, что суд не выяснил действительную волю сторон при заключении договора поставки и договора цессии.
Посмотрел бы я, как у вас интерпретатор JS будет оценивать действительную волю пользователя и уже исходя из неё интерпретировать код программы, кхм-кхм.
Ну или постановления Пленума ВС:
Учитывая это, а также принимая во внимание, что суд, являющийся органом по разрешению индивидуальных трудовых споров, в силу части 1 статьи 195 ГПК РФ должен вынести законное и обоснованное решение, обстоятельством, имеющим значение для правильного рассмотрения дел об оспаривании дисциплинарного взыскания или о восстановлении на работе и подлежащим доказыванию работодателем, является соблюдение им при применении к работнику дисциплинарного взыскания вытекающих из статей 1, 2, 15, 17, 18, 19, 54 и 55 Конституции РФ и признаваемых Российской Федерацией как правовым государством общих принципов юридической, а следовательно и дисциплинарной, ответственности, таких, как справедливость, равенство, соразмерность, законность, вина, гуманизм.
Опять же, интересно посмотреть, как интерпретатор JS будет учитывать соблюдение принципов гуманизма и соразмерности.
P.S. То, что в статье описано, применимо к судам первой инстанции, которые и правда роботы, более-менее применимо к апелляционной инстанции, и никак вообще не применимо к юриспруденции в целом. Если юридическую систему государства построить по жёстко исполняемой логике (привет, любители смарт-контрактов!), будет катастрофа в стиле некоторых антиутопий.
kozlyuk
06.10.2023 07:05+1Посмотрел бы я, как у вас интерпретатор JS будет оценивать действительную волю пользователя и уже исходя из неё интерпретировать код программы, кхм-кхм.
Интерпретатор и не должен. У него есть правило, в котором наличие воли на что-то — логическое утверждение (факт из базы знаний = обстоятельств дела). Программа факты из реального мира не устанавливает, это задача следствия. Ценность формальной проверки в том, что интерпретатор может сказать: я не могу сделать однозначный вывод, исходя из правил и представленных фактов, потому что есть такое-то правило, которое опирается на такой-то факт, которого в базе знаний нет. И не нужно беспокоить ВС РФ, чтобы получить приведенное постановление.
Опять же, интересно посмотреть, как интерпретатор JS будет учитывать соблюдение принципов гуманизма и соразмерности.
Их должны учитывать составители правил. Мы же требует от программ быстродействия и эргономичности, но не ухмыляемся "хотел бы я посмотреть, как JS быстро выполнит алгоритм с O(2^N), который я запускаю на каждое движение мышью".
olartamonov
06.10.2023 07:05+3в котором наличие воли на что-то — логическое утверждение (факт из базы знаний = обстоятельств дела)
А обстоятельства дела у вас как-то сами собой устанавливаются, без участия суда?
Их должны учитывать составители правил
Ок, опишите логически полно и непротиворечиво проверку на гуманность.
kozlyuk
06.10.2023 07:05+1А обстоятельства дела у вас как-то сами собой устанавливаются, без участия суда?
Факты из реального мира устанавливаются людьми в этом мире. Если они установлены неправильно — garbage in, garbage out. "Автоматический суд" решает только ту проблему, что человеческий суд может истолковать закон не так, как задумано законодателем (например, не учесть важные факты, как описано в постановлении).
[соблюдение принципов гуманизма и соразмерности] должны учитывать составители правил
опишите логически полно и непротиворечиво проверку на гуманность
Правила нужно составить так, чтобы они обеспечивали гуманность решений. Аналогично тому, что интерфейс надо сделать так, чтобы им было удобно пользоваться, но в программе это "удобно" формулировать не требуется, достаточно бездушных команд, что где отображать. Более того, поскольку "гуманно" и "удобно" не формализуются, это защищает от того, чтобы такие нечеткие понятия пролезали в законы.
olartamonov
06.10.2023 07:05+2Факты из реального мира устанавливаются людьми в этом мире
Кто конкретно будет устанавливать действительную волю сторон?
"Автоматический суд" решает только ту проблему, что человеческий суд может истолковать закон не так, как задумано законодателем
Как именно автоматический суд будет истолковывать требование о применении принципов гуманности и соразмерности, которое законодателем, по мнению ВС РФ, было задумано?
это защищает от того, чтобы такие нечеткие понятия пролезали в законы
Вот именно это я имею в виду под проблемой отсутствия у айтишников даже зачатков гуманитарного образования. Вы же ведь искренне не понимаете, что без таких понятий удастся построить только концлагерь.
Но да, это может быть полностью автоматизированный концлагерь.
А над попытками дать всему чёткое определение, тем временем, ещё Сократ две с половиной тысячи лет назад издевался.
kozlyuk
06.10.2023 07:05+1Кто конкретно будет устанавливать действительную волю сторон?
Те же, кто сейчас её устанавливают. Решается проблема, что сейчас этого могут просто не сделать, а решение вынести. Программа же упрется в нехватку данных.
Как именно автоматический суд будет истолковывать требование о применении принципов гуманности и соразмерности, которое законодателем, по мнению ВС РФ, было задумано?
Постановление ВС РФ исправляет ошибку, которая с "автоматическим судом" случиться не может, потому что у него нет свободы в применении правил. Как правила составлены, настолько гуманным и соразмерным решение будет.
Вы же ведь искренне не понимаете, что без таких понятий удастся построить только концлагерь.
Я призываю отказываться не от гуманности, а от нечетких терминов в законах, которые будут интерпретироваться автоматически. Гуманностью и соразмерностью должны руководствоваться составители правил, чтобы не вводить правило о смертной казни за неправильный переход улицы. Процесс создания правил не формализован. Зато перед тем, как ввести новое правило, можно прогнать тесты, чтобы посмотреть, как оно повлияет на модельные случаи и на решения в уже закрытых делах.
olartamonov
06.10.2023 07:05+1Решается проблема, что сейчас этого могут просто не сделать, а решение вынести
Могут. Потому что, например, суд не видит оснований для выяснения данного вопроса.
Предлагаете максимально бюрократизировать этот процесс, требуя в каждом деле обязательного прояснения десятков обстоятельств?
Я призываю отказываться не от гуманности, а от нечетких терминов в законах
Дайте нам чёткое определение гуманности, позволяющее автоматически определить, был ли соблюдён принцип гуманности в каждом конкретном случае.
kozlyuk
06.10.2023 07:05+1"Суд не видит оснований" и есть тот элемент произвола, который автоматизация призвана устранить. Бюрократизация, сложность законов обязательно возрастет. На мой взгляд, это выгодный размен, потому что выяснять факты быстрее помогают ГИС, а сложными правилами будет ворочать автоматика. Архитектура позволяет оптимизировать это узкое место. Ясных же способов снижать произвол не видно, он внутри голов происходит.
Не требуется давать четкое определение гуманности, которым сможет воспользоваться автоматический суд. Принимайте гуманные законы — будут гуманные решения. Описывать их будет сложнее, чем сейчас, потому что придется описать в правилах все факты, которые могут влиять на гуманность вывода. Четко определить "удобный" интерфейс тоже не выйдет, зато кучу удобных интерфейсов уже закодили на самых обычных языках без этого понятия.
olartamonov
06.10.2023 07:05-1Вообще-то в указании ВС РФ гуманность относится к отношениям работодателя с работником при назначении последнему дисциплинарного взыскания...
А суд должен в своём решении учитывать, имела ли эта гуманность место.
Какими законами предлагаете это описать?
kozlyuk
06.10.2023 07:05+1Для автоматики факт "дисциплинарное взыскание было гуманным" не отличается принципиально от факта "X на момент Y было менее Z лет": да или нет. В худшем случае это экспертное мнение, если нельзя разбить требование на более гранулярные и объективно измеримые факторы. Важно только то, что если без него нельзя вынести решение, автоматика запросит его, а человек может не увидеть оснований и не попытаться выяснить.
olartamonov
06.10.2023 07:05Ну то есть по каждому трудовому спору ваша автоматика будет назначать экспертизу, потому что она тупая и ей надо.
А потом взыскивать с проигравшей стороны её стоимость, ага.
kozlyuk
06.10.2023 07:05Если исходить из того, что суд работает добросовестно, то когда он обходится без какой-то очевидно лишней экспертизы, это означает, что некое обстоятельство дела установить очень легко и у сторон нет разногласий по нему. По сути, это экспресс-экспертиза с пренебежимо малой стоимостью. То есть, сейчас устанавливаются все те же факты, которые могла бы потребовать автоматика, только для большинства фактов процесс очень простой. Автоматике тоже нет разницы, что сделано в реальности, чтобы установить факт, лишь бы его ввели. Еще сегодняшние законы написаны в расчете на человеческий суд, поэтому в них лучше меньше обстоятельств, пусть и нечетких, чтобы суд не запутался, а с автоматикой можно учитывать больше факторов, зато более простых, чтобы они не требовали сложной экспертизы.
Maksim-Inozemtsev Автор
06.10.2023 07:05+2Я не претендую на истину в последней инстанции. Это лишь мои личные наблюдения - не более. И чем больше я живу на этом свете, получаю опыта и узнаю нового, тем я менее категоричен в своих высказываниях насчёт "узкости" и "неверности" мнения других...
olartamonov
06.10.2023 07:05-1Верховный суд вам прямо указывает на необходимость обращать внимание на соблюдение принципов гуманности. То есть — на необходимость субъективной оценки обстоятельств дела.
Аналогия в программировании какая будет?
vadimr
06.10.2023 07:05Выбор пользователя.
olartamonov
06.10.2023 07:05Какого пользователя, истца или ответчика?
vadimr
06.10.2023 07:05+1Судьи.
Вообще программы по своему назначению и структуре делятся на много разных типов, о чём писал ещё Фокс в своей книге про разработку ПО. Судебное дело напоминает такую программу, которая написана для квалифицированного пользователя, который сам задаёт в ней многие коэффициенты и не переживает, если при какой-то плохой комбинации входных данных программа упала. Типа как математик хочит проверить какую-то гипотезу и пишет одноразовую программу для проверки.
olartamonov
06.10.2023 07:05Судьи.
Так суд действует по алгоритмам или по своему усмотрению?
Я запутался.
vadimr
06.10.2023 07:05+1Суд действует по алгоритмам, одним из входных параметров которых является его усмотрение.
olartamonov
06.10.2023 07:05-1Вы зациклились.
vadimr
06.10.2023 07:05В каком месте?
olartamonov
06.10.2023 07:05-1У вас начальное состояние программы не определено. Её входным параметром является её выходной параметр.
vadimr
06.10.2023 07:05+1Алгоритм гражданского процесса.
Из доводов Истца выкидываем незаконные и необоснованные по мнению судьи.
Из доводов Ответчика выкидываем незаконные и необоснованные по мнению судьи.
Считаем разность множеств доводов Истца и доводов Ответчика. Это и есть результат дела.
olartamonov
06.10.2023 07:05Разность — это как, в штуках? У истца договор, по которому нет акта о результате работ, у ответчика переписка в вацапе, в которой ссылка на результат работ, чему равна разность?
vadimr
06.10.2023 07:05Зависит от мнения судьи об обоснованности довода о выполнении работы, доказываемого путём предоставления переписки в вацапе. То есть от результатов оператора №2.
Как ещё-то?
olartamonov
06.10.2023 07:05То есть судья должен принять решение на основании своего мнения о том, какой из доводов он считает обоснованным.
А роль алгоритма в чём?
vadimr
06.10.2023 07:05А роль алгоритма в том, что судья не принимает решение помимо оценки представленных доводов. Собственно, это и написано в ГПК.
olartamonov
06.10.2023 07:05-1Так как решение в вашей схеме однозначно следует из результатов субъективной оценки доводов сторон судьёй, то не играет никакой роли, кто его принимает.
То есть, алгоритм играет роль свадебного генерала.
grokinn
06.10.2023 07:05+2Действительно, иногда формулируя сложные условия какого-нибудь договора тоже чувствую себя программистом, там и goto и if else и подпрограммы.
olartamonov
06.10.2023 07:05Опишите через if-else обстоятельства непреодолимой силы.
vadimr
06.10.2023 07:05+1if (получено заключение ТПП о действии обстоятельств непреодолимой силы) && (в договоре не прописано иное)
olartamonov
06.10.2023 07:05(в договоре не прописано иное)
Это прекрасный образец рекурсии — определить положение договора через положение договора.
Но в формате if-else мы это «иное» увидим?
Вы же это в каждом договоре должны были писать.
(не говоря уже о том, что у вас уже ошибка в выражении)
vadimr
06.10.2023 07:05Я имею в виду, что в договоре может быть написано что-нибудь вроде: “Обстоятельства, связанные с радиоактивным заражением местности, а также мерами по его предотвращению, не расцениваются Сторонами как обстоятельства непреодолимой силы в контексте исполнения Договора”.
(не говоря уже о том, что у вас уже ошибка в выражении)
Это псевдокод для проверки действия условия об обстоятельстве непреодолимой силы в контексте конкретного договора.
olartamonov
06.10.2023 07:05— Скажите, а вы настоящий юрист?
— Конечно!
— А если я заболею и на работу из-за этого не пойду, мне тоже за справкой в Торгово-промышленную палату обращаться?vadimr
06.10.2023 07:05А это не обстоятельство непреодолимой силы. И даже смерть – не обстоятельство непреодолимой силы.
olartamonov
06.10.2023 07:05Вот сейчас у меня брови на затылке оказались.
а) согласно какой конкретно норме права?
б) то есть за прогул по болезни уволить можно?
vadimr
06.10.2023 07:05а) Согласно Закону РФ от 07.07.1993 N 5340-1 (ред. от 01.05.2022) "О торгово-промышленных палатах в Российской Федерации" и постановлению Правления ТПП РФ от 23 декабря 2015 года No 173-14 (в редакции постановлений Правления ТПП РФ от 26.01.2022 г. и от 30.03.2023 г.).
б) За прогул по болезни уволить нельзя в силу ТК РФ. Прогул по болезни со всей очевидностью является разумно ожидаемым при заключении трудового договора обстоятельством.
Любого человека, который, не имея сертификата ТПП, пытается сослаться на обстоятельства непреодолимой силы, можно слать в сад, это устоявшаяся практика.
olartamonov
06.10.2023 07:05Глаза лезут всё дальше.
а) с каких пор Правление ТПП РФ, при всём моём уважении к нему, регулирует гражданско-правовые отношения? Это вообще-то прерогатива Гражданского кодекса РФ, я проверил, в статье 401 в нём никаких отсылок к ТПП РФ нет.
б) в ТК РФ нет такого положения
в) понятие «разумно ожидаемый» в каких нормативно-правовых актах определено?
vadimr
06.10.2023 07:05А чем статья 401 ГК РФ лучше упомянутого Закона № 5340-1?
В соответствии с которым, в частности, ТПП может “осуществлять иные права и полномочия, предусмотренные уставами торгово-промышленных палат и не противоречащие законодательству Российской Федерации”.
с каких пор Правление ТПП РФ, при всём моём уважении к нему, регулирует гражданско-правовые отношения
Разрешение некоторых гражданско-правовых споров прямо отнесено законом к задачам ТПП РФ. Она даже целые третейские суды может учреждать.
в ТК РФ нет такого положения
Вы сами цитировали это положение. Про уважительную причину.
понятие «разумно ожидаемый» в каких нормативно-правовых актах определено?
Всё там же. Все вопросы, связанные с обстоятельствами непреодолимой силы – это фишка ТПП.
olartamonov
06.10.2023 07:05А чем статья 401 ГК РФ лучше упомянутого Закона № 5340-1?
Очевидно, тем, что 5340-1 на меня никак вообще не распространяется, и следовать его положениям у меня никаких вообще обязательств нет.
Разрешение некоторых гражданско-правовых споров прямо отнесено законом к задачам ТПП РФ
«Некоторых».
Про уважительную причину
Нигде в законодательстве не сказано, что болезнь является уважительной причиной.
vadimr
06.10.2023 07:05Очевидно, тем, что 5340-1 на меня никак вообще не распространяется, и следовать его положениям у меня никаких вообще обязательств нет.
Зато суд будет следовать его положениям при определении того, что является обстоятельством непреодолимой силы.
Мы же это всё проходили два года назад в огромных количествах.
Нигде в законодательстве не сказано, что болезнь является уважительной причиной.
Нигде не сказано и обратного. Суд будет решать, исходя из внутреннего убеждения судьи и судебной практики. А практика такова, что болезнь является уважительной причиной.
olartamonov
06.10.2023 07:05Зато суд будет следовать его положениям при определении того, что является обстоятельством непреодолимой силы.
Если бы это было так, вас можно было бы легко и приятно уволить, например, за опоздание на работу из-за отмены авиарейса, которым вы планировали вернуться из отпуска. Прогул, до свидания.
Суд будет решать, исходя из внутреннего убеждения судьи и судебной практики
Это не так. Суд будет решать, исходя из ст. 401 ГК РФ.
vadimr
06.10.2023 07:05Создаётся такое впечатление, что вы путаете обстоятельства непреодолимой силы с обстоятельствами, не зависящими от воли сторон. Хотя первое является очень узким подмножеством второго.
Это не так. Суд будет решать, исходя из ст. 401 ГК РФ.
Статья 401 – это в данном случае отсылочная норма к тому документу ТПП, который я привёл.
Вы же сами справедливо писали в другом месте, что нельзя подменять термин из нормативно-правового акта его бытовым пониманием.
olartamonov
06.10.2023 07:05что вы путаете обстоятельства непреодолимой силы с обстоятельствами, не зависящими от воли сторон
Не надо создавать впечатления, надо пользоваться определением из ГК РФ: «вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств».
Статья 401 – это в данном случае отсылочная норма к тому документу ТПП, который я привёл.
Это неверно.
Закон о ТПП регулирует гражданские отношения не более, чем, например, «О пожарной безопасности» или «Об Общественной палате», это раз.
Более того, даже ТПП свидетельствует об обстоятельств непреодолимой силы только применительно к внешнеторговым отношениям.
Ну и вишенкой на торте:
1.3. Основные понятия, используемые в Положении: Обстоятельства непреодолимой силы (форс-мажор) – чрезвычайные, непредвиденные и непредотвратимые обстоятельства, возникшие в течение реализации договорных (контрактных) обязательств, которые нельзя было разумно ожидать при заключении договора (контракта), либо избежать или преодолеть, а также находящиеся вне контроля сторон такого договора (контракта).
В частности, к таким обстоятельствам относятся: стихийные бедствия (землетрясение, наводнение, ураган), пожар, массовые заболевания (эпидемии), забастовки, военные действия, террористические акты, диверсии, ограничения перевозок, запретительные меры государств, запрет торговых операций, в том числе с отдельными странами, вследствие принятия международных санкций и другие, не зависящие от воли сторон договора (контракта) обстоятельства.
Господи, хоть бы сами почитали то, на что ссылаетесь.
vadimr
06.10.2023 07:05надо пользоваться определением из ГК РФ: «вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств».
Кто конкретно должен определять, являются ли обстоятельства чрезвычайными и непредотвратимыми? Именно этой функцией и наделена ТПП.
Господи, хоть бы сами почитали то, на что ссылаетесь.
Вы сами-то прочли, прежде чем квотить?
которые нельзя было разумно ожидать при заключении договора (контракта), либо избежать или преодолеть, а также находящиеся вне контроля сторон такого договора (контракта).
Согласен, что формулировка двусмысленная. Но имеется в виду (судя по практике правоприменения), что обстоятельства должны обладать одновременно двумя свойствами – что их нельзя было разумно ожидать и что они находятся вне контроля сторон.
olartamonov
06.10.2023 07:05Именно этой функцией и наделена ТПП.
Нет, не наделена.
ТПП наделена правом (право и функция — разные вещи; право не накладывает обязательств) выдавать заключения об обстоятельствах непреодолимой силы, возникшие при исполнении договоров между юридическими лицами.
Выдавать какие-то справки об обстоятельствах физлицу ТПП даже права не имеет.
vadimr
06.10.2023 07:05А есть в правовой практике вообще какие-то примеры, чтобы физическое лицо (кроме ИП) успешно сослалось на обстоятельства непреодолимой силы?
olartamonov
06.10.2023 07:05Есть, конечно. Вот, тупо из гугля первое попавшееся: https://www.mos-gorsud.ru/rs/butyrskij/cases/docs/content/5ba32029-8cdd-4aac-a64e-902c557dbe6b
vadimr
06.10.2023 07:05Офигеть.
Как мне теперь с этим жить?
Лужа оказалась обстоятельством непреодолимой силы для водителя.
vadimr
06.10.2023 07:05Ну в данном случае истец, очевидно, стремился не к выигрышу дела, а к получению законного основания списать убытки.
Grey83
06.10.2023 07:05Это псевдокод
у вас ошибка в псевдокоде: скобки расставлены неправильно. Не скомпилируется или же скомпилируется и будет работать как бог на душу положит.vadimr
06.10.2023 07:05Что вам кажется неправильной расстановкой скобок в псевдокоде?
Grey83
06.10.2023 07:05Закрывать скобку перед И открывать после не нужно.
if(Условие_1 && Условие_2)
Или нужно делать двойное открытие в самом начале и двойное закрытие в самом конце.if((Условие_1) && (Условие_2))vadimr
06.10.2023 07:05У вас используются подчёркивания для того, для чего я использовал скобки.
Во многих языках программирования, не говоря о псевдокоде, скобки вокруг условия в if ставить не нужно.
grokinn
06.10.2023 07:05+1Вот кстати "обстоятельства непреодолимой силы" я бы сравнил с тем говнокодом, который обычно не пишут, а откуда нибудь копируют, в реальном исполнении он почти никогда не используется и в целом является в той или иной степени повторением нормы закона, т.е. локальной копией системной dll
olartamonov
06.10.2023 07:05Используется, и постоянно. И значение имеет существенное.
Например, если вам завтра утром станет плохо и вы вызовете «скорую» вместо того, чтобы ехать на работу — вас же за прогул почему-то не уволят? Угадайте, почему?
grokinn
06.10.2023 07:05+1Меня не уволят за прогул в силу норм трудового кодекса. Ураганы, перевороты и прочие стихийные бедствия случаются все же не так часто, ну в моей практике по крайней мере.
olartamonov
06.10.2023 07:05В ТК РФ нет ничего про вызов «скорой».
В ТК РФ есть норма «прогул без уважительной причины», при этом что такое «уважительная причина», в ТК РФ не определяется, список таких причин должен быть утверждён внутренним актом работодателя (письмо Федеральной службы по труду и занятости № ПГ/56975-6-1 от 04.12.2020).
Вместе с тем, при его составлении руководителю рекомендуется обратить внимание на ст. 401 ГК РФ, а также постановления Пленума ВС РФ (№ 2 от 17.03.2004 и другие), в которых к уважительным причинам относятся «препятствия, возникшее в результате действия непреодолимой силы».
Так что таки да — от увольнения за прогул, допущенный в результате резкого ухудшения самочувствия, вас спасает именно то, что такое ухудшение является непреодолимой силой.
vadimr
06.10.2023 07:05Вместе с тем, при его составлении руководителю рекомендуется обратить внимание на ст. 401 ГК РФ, а также постановления Пленума ВС РФ (№ 2 от 17.03.2004 и другие), в которых к уважительным причинам относятся «препятствия, возникшее в результате действия непреодолимой силы».
Да.
от увольнения за прогул, допущенный в результате резкого ухудшения самочувствия, вас спасает именно то, что такое ухудшение является непреодолимой силой.
Нет.
grokinn
06.10.2023 07:05К сожалению, вы привели пример неверного понимания нормы закона. Нормы ГК РФ не регулируют трудовые отношения. Федеральная служба по труду с письме ПГ/56975-6-1 от 04.12.2020 не рекомендует обращаться к статье 401 ГК РФ.
В ТК РФ есть статья 81, которая прямо запрещает увольнять человека в период временной нетрудоспособности. Если человек уехал по скорой, то ему оформят больничный лист, который через систему ФСС поступит работодателю. Даже если такого человека уволят до поступления больничного листа, он легко восстановится на работе, т.к. такое увольнение незаконно. Ссылка на нормы ГК РФ об обстоятельствах непреодолимой силы в этом случае не имеет смысла для любой из сторон.
olartamonov
06.10.2023 07:05Нормы ГК РФ не регулируют трудовые отношения
Это неверно. Во-первых, гражданское законодательство состоит из ГК РФ и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (п. 2 ст. 3 ГК РФ), во-вторых, ГК РФ и регулирует отношения между гражданами и юридическими лицами (п. 1 ст. 2).
Максимум — вы можете говорить о приоритете норм специального закона над общим, но это имеет смысл только в случае противоречия между ними.
ПГ/56975-6-1 от 04.12.2020 не рекомендует обращаться к статье 401 ГК РФ
Это неверно. Во-первых, такая рекомендация была бы юридически ничтожна (см. выше), во-вторых, в письме её попросту нет. В нём вообще ГК РФ не упоминается ни разу.
В ТК РФ есть статья 81, которая прямо запрещает увольнять человека в период временной нетрудоспособности.
Ок, мы можем интереснее случай взять.
Вы были в отпуске, из-за погоды все авиарейсы домой задержали, в результате вы прибыли в родной город лишь спустя 5 часов после начала рабочего дня. Акт о вашем отсутствии на рабочем месте был составлен надлежащим образом.
Можно вас увольнять за прогул уже?
Banana_Whale
06.10.2023 07:05+4Как человек побывавший по обе стороны подтверждаю, всё так.
Почитав комментарии понял ещё одно сходство: искать правду на форумах юристов или программистов гиблое дело, куча взаимоисключающих ответов и спор на 5 страниц о том кто прав а кто нет. Так что только НПА / документация и обзоры судебной практики / best practice.
Banana_Whale
06.10.2023 07:05+2Как человек побывавший по обе стороны подтверждаю, всё так.
Почитав комментарии понял ещё одно сходство: искать правду на форумах юристов или программистов гиблое дело, куча взаимоисключающих ответов и спор на 5 страниц о том кто прав а кто нет. Так что только НПА / документация и обзоры судебной практики / best practice.
mcgru
06.10.2023 07:05+2Лет 7 как интересуюсь темой развития ЮрИИ и совмещения областей программирования и юриспруденции. Останавливают от реализации - отсутствие грантов/стипендии по этой теме (или финансового жирка) и люди наподобие Артамонова (видно, что умный и опытный очень, но зашоренный).
Тезисно: сначала внедрить новый синтаксис в имеющиеся законы (чтобы сделать возможным простую машинную обработку), потом jur-dsl и попытку переписать части законов, тестирование переписанных норм, тестирование миграции законов от старых к новым. В будущем - после модуля лингвистического
семантического анализа) разбора текстов станет возможным автоматическая обработка текстов законов и заявлений. ЮрИИ как помощник юриста или судьи, ЮрИИ для простых людей в написании заявлений, ЮрИИ как тестировщик дыр в законах. И много ещё чего.
Где бы найти форум единомышленников?
Grey83
А прецедентное право это что, в таком случае?
Priest
эволюционное программирование :-D
Tavrid
Прецедентное право - это костыль
Pretor
Undefined behavior. Если ситуация не описывается правилами, суд (aka интерпретатор) решает по своему усмотрению. Это решение будет отправлено в комитет по стандартизации (aka парламент) и внесено в стандарт.
cos_is
stackoverflow программирование
AlexM9181
Готовая функция или модуль)