Март 2022-го.
Заморозка золотовалютных резервов. Отключения visa и master card. Первые отключения от SWIFT. Первые пакеты санкций. Байден грозит долларом по 200 рублей. Одна за другой российский рынок начинают покидать зарубежные компании. Больше нельзя привезти груз с помощью DHL. Больше нельзя оплатить счет в долларах. Цепочки поставок рвутся. Привычные поставщики уходят в туман. Где покупать, как оплачивать, как привезти, - нужно искать новые ответы. В общем, шахматную доску встряхнули, а затем перевернули. Экономические эксперты предрекают конец света в отдельно взятой стране, пустые прилавки, откат в 19-й век и голодные бунты в моногородах.
На болотах стоит вой. И в этом вое тонут отдельные единичные голоса о том, что рынок не терпит пустоты, а опустевшая шахматная доска означает лишь то, что на ней появилось место для новых игроков.
Так в итоге и оказалось. В описанных выше условиях к нам обратился производитель оборудования для АГНКС с запросом разработать электронные блоки, аналогичные ушедшим зарубежным поставщикам.
Под катом рассказ о том, что из этого вышло.
Немного терминологии
АГНКС - автомобильная газонаполнительная компрессорная станция. Заправка на метане, то бишь. Схожи по назначению с привычными бензиновыми заправками, только вместо бензина - природный газ (ака Метан) под давлением 200 Атмосфер. Компрессор получает 12 атмосфер из магистрали, поднимает давление до двухсот и заправочная колонка (ТРК, топливо-раздаточная колонка) под таким давлением закачивает метан в баллон автомобиля.
Т.е. условно, АГНКС состоит из двух частей: компрессорная с блоком автоматики (обычно в виде стандартного транспортного контейнера) и заправочные колонки (ТРК), к которым подъезжают автомобили для заправки топлива. ТРК бывают одно-двух-постовыми (по числу заправочных рукавов) и 1-2-3-линейными по числу уровней давления (аккумуляторы давления в компрессорной позволяют сглаживать просадки давления в час пик и беречь ресурс компрессора, которому не нужно включаться каждые пять минут при заправке каждого автомобиля).
Метан под таким давлением именуется компримированным природным газом (КПГ). Не путать с СПГ, - сжиженным природным газом. Тоже используется в качестве газомоторного топлива. Отличается от КПГ агрегатной формой, что подразумевает совершенно иные технологии производства, хранения и использования. Под СПГ строятся отдельные заправки, - КриоАЗС. На данный момент КриоАЗС имеют меньшее распространение, чем АГНКС.
На данный момент принято считать, что потребителями КПГ является коммерческий автомобильный транспорт городского и пригородного радиуса действия, в то время как к потребителям СПГ относят междугородний коммерческий транспорт (дальнобойные фуры), ЖД транспорт, речной транспорт и карьерную технику. Такое деление проистекает из того, баки для СПГ позволяют проехать бОльшее расстояние при расчете на единицу массы веса топливных баков. Иными словами, на стандартном СПГ баке дальнобойщик легко может предолеть расстояние свыше 1000 км на одной заправке. Для того, чтобы аналогичное расстояние преодолеть на КПГ потребуется слишком большое количество баллонов, что сильно утяжелит вес транспортного средства и, соответственно, снизит его грузоподъемность. Таким образом, считается, что транспорт с небольшим суточным пробегом (расходом топлива) - вотчина КПГ, а большие расстояния или большие объемы расхода - вотчина СПГ. Но в силу малого распространения КриоАЗС и больших очередей на заправку на них, часто встречаются ситуации, что фуры переоборудуют с СПГ на КПГ.
КПГ также часто путают с СУГ - сжиженный углеводородный газ. Более точно описывающей абревиатурой является СНГ - сжиженный нефтяной газ. Является пропан-бутановой смесью. Метана не содержит. Также используется в качестве газомоторного топлива. Но в отличие от метана экологичностью не отличается.
Да, метан, считается наиболее экологически чистым видом топлива, соответствующим стандартам Евро-5, Евро-6.
Помимо экологичности метан как топливо отличается экономичностью. Встречаются различные оценки снижения расходов на километр пройденного пути: от 15 до 50%. Например тут реальным эксплуатантом озвучиваются 13.85 руб/км для КПГ против 22.50 руб/км для дизельного топлива. Довольно часто возникают холивары по поводу экономичности КПГ vs СУГ. Но, принято считать, что СУГи больше подвержены колебаниям стоимости.
Также можно наблюдать холивары по поводу преимуществ и недостатков транспорта на КПГ vs электротранспорта. Здесь могу лишь отметить, что КПГ не боится морозов (даже арктических) и позволяет относительно недорого переоборудовать автомобили на бензине в двутопливные: бензин и КПГ.
С учетом перечисленного, сеть АГНКС активно расширяется.
Далее по тексту будет часто встречаться термин ПО АРМ - ПО автоматизированного рабочего места оператора. Это десктопное приложение с которого оператор осуществляет заправку автомобилей (отпуск топлива).
Боль заказчика
Собственно, боль заказчика заключалась в том, что зарубежный поставщик электронных блоков для ТРК (заправочных колонок) АГНКС просто помахал ручкой. Цепочек поставок в рамках параллельного импорта еще не было. А Российские производители, в сложившихся условиях, либо просто задрали цены, либо решили переквалифицироваться в производителей всей ТРК в сборе, став, в некотором роде, конкурентом нашего заказчика.
На производстве заказчика:
Сборка компрессорной в виде стандартного контейнера:
Бывают еще передвижные заправки (ПАГЗ):
Первое время рядом с такой даже находиться страшно.
Из электроники в ТРК можно обнаружить следующее: кориолисовые массомеры (по числу постов, как правило - два), которые ведут подсчет отпущенного объема топлива, барьеры искрозащиты, блоки индикации (БИ, по числу постов, как правило - два) и блок управления (БУ, один на колонку). Так вот массомеры в России производились, барьеры тоже. а вот БУ и БИ, по описанным выше причинам найти не удалось. БИ, теоретически, тоже можно было найти, но у каждого производителя они привязаны к собственному БУ и могут различаться по интерфейсам (RS-485, CAN и др) и протоколам (проприетарные). Потому, проще было заказать комплект из БУ и двух БИ. В Китае, отдельно взятый БУ также было проблематично найти, поскольку, сам по себе он никому не нужен, и продают, обычно колонку целиком.
Стоит ли говорить, что ранее мы занимались лишь электроникой в сфере интернета вещей и от нефтегазовой отрасли были бесконечно далеки. Тем не менее взялись просчитать и выставить КП на поставку первой партии комплектов недостающих блоков электроники (БУ + 2 БИ).
Увлекательности занятию просчета стоимости добавляло то, что:
курс доллара поехал на Американские горки;
банк в котором был открыт расчетный счет попал под санкции;
склады Компэла начали пустеть;
Digikey и Mouser перестали поставлять в Россию;
JLCPCB и LCSC тоже перестали принимать платежи/поставлять из/в Россию;
Резонит почти сразу поднял цены;
Таким образом, было непонятно, удастся ли в принципе найти, оплатить и заказать электронные компоненты для прототипирования опытных образцов и для изготовления серийной партии блоков, не говоря уже о том, чтобы посчитать ВОМ сколь либо точно.
Немного успокаивало то, что был складской запас по некоторым комплектующим (процессор и память).
В итоге, себестоимость блоков посчитали по сумме наиболее дорогостоящих компонентов (процессоры, микроконтроллеры, микросхемы памяти, питания, интерфейсов и развязки) и умножили на коэффициент X страховки от колебаний курса доллара и потенциального удорожания логистики. Далее умножили на коэффициент Y (маржа) и умножили на коэффициент Z (по числу комплектов блоков в партии).
Выставили КП. Позже выяснилось, что выставили стоимость в 2 раза ниже зарубежных (в 3.5 с учетом затрат на параллельный импорт).
Практически сразу получили аванс (сроки поджимали заказчика). К слову, аванс согласовали в размере 50% в связи с тем, что предстояло проводить разработку в турбулентных условиях.
И началась разработка.
Есть коня по порядку
Начали с поиска комплектующих. В приоритете был Компэл, как сток, с которым не должно было возникнуть проблем с оплатой и доставкой. При условии, что компоненты были в наличии на центральном складе (срок доставки - 1 день). Наибольшие опасения вызывали Digikey/Mouser. Заказ и доставка с LCSC, по отзывам коллег по цеху, был решаем. С пассивкой в Компэле все было более-менее нормально. И по ценам, и по наличию.
При подборе микросхем исходили из того, что структурно БУ - это микропроцессор, память RAM, память Flash, память SDHC, 3 интерфейса RS-485 с развязкой, 2 интерфейса 4-20mA с развязкой, 1 интерфейс CAN с развязкой. БИ, же, в свою очередь - это микроконтроллер, 1 интерфейс CAN, драйвер семи-сегментного дисплея.
Микросхемы для прототипирования опытных образцов брали в Компэле (при наличии) несмотря на цены. Для изготовления партии - только если цена на микросхему была в бюджете.
Далее переключились на LCSC. Нашли все недостающие микросхемы кроме одной. Опытные образцы оплатили картой зарубежного банка одной из стран СНГ как физ лицо. Карту нам выпустили по нотариальной доверенности (в начале 22-го такое еще было возможно). Адресом доставки при заказе на LCSC указали склад в Китае одной из Карго компаний (как оказалось, таких много).
Одну единственную микросхему, которой не было ни в России, ни в Китае, пришлось заказывать в Mouser. И это вылилось в большую проблему, поскольку доставка с Mouser заняла 76 дней:
Благо, мы это предвидели и заказали сразу ее в количестве на всю партию. Повезло также то, что микросхема отвечала не за самый критичный функционал БУ и это позволило начать отладку устройства без нее.
Печатные платы для опытных образцов заказали в Резоните.
Пока шли микросхемы для опытных образцов вышли на компанию в Китае, которая поставила серийные партии микросхем с оплатой по инвойсу SWIFT-переводом в юанях. Благо, удалось найти банк и оперативно открыть расчетный счет в юанях.
С покупкой печатных плат как юр лицо вообще решили не заморачиваться, поскольку их стоимость составляла менее 1% в себестоимости ВОМ. Заказали на JLCPCB аналогично LCSC - как физ лицо с оплатой иностранной картой с доставкой на склад в Китае с дальнейшей пересылкой в Россию.
По прошествии почти двух лет можно констатировать, что купить и привезти из Китая в целом не проблема. Ни для физ лиц, ни для юр лиц.
Разработка в лабораторных условиях
прошла довольно гладко. Заказчик предоставил кориолисовый массомер для отладки протокола:
сопрягли БУ с БИ:
датчик давления по 4-20мА сымитировали:
Сопряжение с ПО АРМ (автоматизированное рабочее место оператора) также провели "на столе".
А после настало время полевых испытаний.
Полевые испытания
До объекта было 200 км в одну сторону, что предполагало мах продолжительный рабочий день (каждый день не поездишь). Выезд рано утром, три часа в дороге и отладка написанного кода до упора: бесчетное количество циклов заправки во всех предусмотренных режимах до позднего вечера и три часа дороги обратно домой.
Шли с отставанием графика. Первоначально планировалось в сентябре запускать в эксплуатацию первый объект. Но к осени удалось только более-менее отладить работу БУ. Не прибавил производительности экстренный сентябрьский отъезд одного из разработчиков ПО.
Параллельно с ПО дорабатывалось железо. Несколько итераций и получилось следующее:
Только к ноябрю удалось все отладить и заказчик смог аттестовать ТРК в метрологическом центра. Сколько метана "заправили" за время отладки...
И только в конце декабря (буквально в предновогодние дни) приступили к пусконаладке ТРК на первой АГНКС:
Насколько волнительно было - словами не передать. Первые несколько недель мог думать только об этом.
Второй объект
Прошел январь, прошел февраль. Наступил март, а вместе с ним и время запуска второго объекта. И вылез нюанс. ПО АРМ другое. Протокол вроде тот же, - а не работает. Не удается с рабочего места оператора произвести отпуск топлива. Выясняется, что протокол один, но он допускает некоторую недетерминированность структуры пакетов. Плюс накладывается различная трактовка одного и того же протокола различными поставщиками АРМ (вполне возможно, сложившимся по историческим причинам многие годы назад).
Звоним поставщику данного ПО, попросить установочник триальной версии их АРМ. В ответ прямым текстом посылают на три буквы (х..р). Не фигура речи, не для красного словца. Как есть посылают на три буквы. Приходит понимание как повезло с АРМ на первом объекте. Предоставили триальный дистрибутив. Мировые ребята.
Остается только отлаживаться на объекте. Объект на другом конце страны. Прямого рейса нет, только через Москву.
Прилетели. Вот на ПК установлена АРМ. Вот наш БУ в ТРК. А между ними в серверной расположен какой-то неведомый блок зарубежного поставщика Gilbarco. А еще на ПК крутится какой-то софт этого же самого зарубежного поставщика, который сопрягает контроллер в серверной с ПО АРМ оператора. Техподдержки Gilbarco в России не осталось. Часть инженеров тех поддержки уехала за границу, остальных уволили. Каким-то чудом нашему заказчику удается найти контакты бывших инженеров тех поддержки. За консультацию просят деньги. Заплатили. Помогли сдвинуться с мертвой точки. Но все равно, после двух дней отладки сидя на коробке в серверной становится понятно, что нужны лабораторные условия, два монитора и хотя бы одна-две недели времени.
Примерно так выглядит серверная на современной АГНКС:
Улетаем, прихватив с собой контроллер Gilbarco. Дома и стены помогают, и два монитора, и мягкое кресло. Наконец-то в режиме эмуляции "на столе" удается произвести отпуск топлива. Отправляем блок обратно. Обновляем ПО БУ ТРК. Отпуск топлива стартует. АГНКС торжественно открывают.
Локация у АГНКС оказывается очень удачной и она практически сразу выходит на 8000 - 9000 кубов отпуска топлива в сутки.
Аппетит приходит во время еды
Спустя некоторое время, придя в себя, приходит понимание, что на эксплуатирующихся по всей стране 700+ АГНКС используется целый зоопарк всевозможных ПО АРМ. Но они, вроде как, по большей части отечественные и всегда можно позвонить и получить какую-то техподдержку (если только не нарваться на совсем отбитых, как это случилось с нами).
С колонками тоже зоопарк. Но только зоопарк зарубежный. На просторах России можно встретить колонки из Италии, колонки из Чехии, даже колонки из Аргентины. В беседах с участниками рынка узнаем, что запчасти (включая электронику), когда возникает необходимость везут из-за границы. Она и так недешевая, так еще и везти приходится окольными путями. И начинает зарождаться мысль предоставить рынку некое коробочное решение по переоснащению уже эксплуатирующихся колонок на нашу электронику. При возникновении сервисной необходимости, конечно же. Идея пока обдумывается и не вылилась в какое-либо практическое воплощение.
Практическое воплощение нашла другая идея. И она с треском провалилась.
Подзатыльник от Китая
После запуска второго объекта авральный режим работы спал. Появилось время подумать. От поставки первой партии блоков электроники отложился жирок в N-ную сумму рублей, которые хотелось вложить в оборот. Темпы ввода АГНКС заказчиком (единицы, мах десяток в год) не сулили больших прибылей от поставки одних только БУ и БИ. Но в составе ТРК (и АГНКС в целом) есть много другой электроники: барьеры искрозащиты дискретные, барьеры искрозащиты 4-20мА, барьеры искрозащиты RS-485, кориолисовый массомер стоимостью под полмиллиона рублей (два массомера в составе ТРК дают чуть ли не 50% себестоимости колонки), ПЛК контроллеры, HMI-панели. В грязь лицом вроде не ударили. Вроде какая-никакая лояльность заказчика есть. Поинтересовались у него насчет потенциального интереса к барьерам искрозащиты и ПЛК. Ответили, мол, готовы рассмотреть, но имейте в виду, что с ними дефицита нет и нужно быть готовым к тому, что предпочтем других поставщиков.
Воодушевились, начали рисовать Наполеоновские планы: вначале разработать устройства попроще (барьеры вообще выглядели элементарными), сгенерировать мало-мальски стабильный поток денег (предсказуемые прогнозируемые периодические продажи) и взяться за разработку царь-гаджета - кориолисового массомера.
Начали с переезда на Китайские комплектующие. Справа первоначальный SoM-модуль (наша рабочая лошадка) на базе IMX6ULL, слева пин ту пин совместимый модуль на базе Allwinner T113, который планируется заложить в HMI-панель (как раз проц заточен под графическую обработку) :
Еще один Китайский процессор - NUC980 от Nuvoton для индустриальных решений:
Разработали первый барьер.
Запустили codesys runtime на SoM-модуле (заявка на собственный ПЛК контроллер):
Первый барьер разработали как раз к моменту закупки партии таковых заказчиком. Заявились с первым прототипом к заказчику гордые и радостные. И услышали такой вопрос:
где сертификат искрозащиты?
Это был эпичный провал. Выяснилось, что его получение (в отличии от привычного сертификата электромагнитной совместимости) занимает в разы дольше времени (и дороже соответственно) для проведения необходимых испытаний. А мы уже весь жирок спустили на разработку. Погнались сразу за несколькими зайцами (устройствами) и ни одного не довели до продажных кондиций.
В итоге Заказчик купил Китайские барьеры. И даже не потому что они дешевле. Как раз наоборот. Китайцы теперь не стесняются выставлять Европейские ценники. Китайцы взяли широким ассортиментом, наличием сертификатов (один сертификат можно выпускать сразу на линейку устройств и это позволяет размазать расходы) и наличием на складе (1-2 неделя на поставку). Российские поставщики барьеров озвучили что-то около 2-3 месяцев на поставку. В 23-м году с комплектующими стало по-проще в плане покупки (даже с Mouser), но их все равно нужно привезти из Китая, а затем изготовить продукцию. А у Китайцев склад в России забит готовой продукцией.
Месяц назад и вовсе пришла новость о том, что китайская компания поставила в России первые колонки на АГНКС.
Резюме
Зацепились мизинцем за шахматную доску. Передохнуть и дальше карабкаться.
Комментарии (267)
tsem13
17.12.2023 10:37В прологе к статье просто ужас какой форс-мажор описывается. Случилось что то невероятное и непонятное - проблемы посыпались со всех сторон сами по себе. Может, взорвался вулкан? Или прошел ураган? Что у вас стряслось то, поясните. Я не понимаю.
NeoNN
17.12.2023 10:37А у вас ничего не стряслось? Если нет, то рад за ВАС. На самом деле беспочвенное зубоскальство и желание подколоть удивляет, особенно на фоне того, что по многим таким комментаторам ударило не меньше, а то и больше, чем по тем, кто проблемы решает по мере своих сил и возможностей. И им бы свои проблемы сначала порешать.
bak
17.12.2023 10:37А меня удивляет нежелание некоторых авторов написать в первом предложении что же все таки случилось и почему они сталкнулись с тем чем столкнулись.
NeoNN
17.12.2023 10:37Почему случилось - есть много объяснений, многие из которых украинцам, эмигрантам и сочувствующим не очень понравятся, особенно в свете последних откровений весьма высокопоставленных политиков. Другие объяснения не понравятся лоялистам. А многих не политические, а технические проблемы и их решения интересуют больше.
manualBrake
17.12.2023 10:37Разумеется, если объяснять козлёнку, что он виноват лишь в том, что волк тоже хочет кушать, ему это не понравиться. Поэтому да, смысла давать объяснения нет совершенно.
Pitkin_zadov
17.12.2023 10:37На данный момент (4 комментария), комментаторы всё обос*али -> засланные казачки.
LeToon
17.12.2023 10:37Вкратце:
Всё нормально было, потом всё сломалось, но мы не унываем, так как появились новые возможности!
Изобретаем велосипед, зато свой. Точнее, не совсем свой, скорее китайский.
Приходят китайцы и мы в пролёте. Но опять не унываем!
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Всё нормально было
Как выяснилось, все было очень плохо.
Итог - Боинги без запчастей и критическая инфраструктура с оборудованием без техподдержки, сервисного обслуживания и гарантийного ремонта.
Viacheslav01
17.12.2023 10:37К сожалению лучше то и не стало.
Завтра переругаемся с китайцами, ну мало ли, вс возможно и опять, Хреньляньлеты без запчастей и критическая инфраструктура без поддержки.
vbifkol
17.12.2023 10:37Как выяснилось, все было очень плохо.
А что именно было плохо и почему это плохо?
Итог - Боинги без запчастей и критическая инфраструктура с оборудованием без техподдержки
Может проблема не в боингах и техподдержке, а в том, что не надо делать плохо?
UGivi
17.12.2023 10:37Это не проблема, берёшь то, что делаешь хорошо и меняешь на инфраструктуру с запчастями для Боингов, все довольны. Но, как оказалось, проблема в том, что хорошо делаем гадости, а это не пользуются таким спросом (разве что у Ирана с Кореей, но они сами не особо что способны поставить, больше лапши для населения разве что и то, что жизнь населения точно не улучшит). Даже иранские автомобили оказались слишком дороги (не помните помпы, с которой их вот-вот начнут поставлять? как они "под прессом санкций" сделали свои (подаренные французами на самом деле) разработки, так вот - не будут). С обслуживанием самолётов тоже не особо вышло (что было понятно с самого начала). Разве что китайцам ещё того да сего надо, но там даже ресурсы не так сильно нужны, как отсутствие зависимости от их поставщика (чего у нас не наблюдается), да индийцам, которые тоже не прямо богаты.
REPISOT
17.12.2023 10:37Хм, мне казалось, все оборудование во взрывоопасной зоне должно быть защищено и сертифицировано. Ваши БУ и БИ стоят в какой зоне? Судя по фото - во взрывоопасной. Как вы тогда их ставили без сертификации по искрозащите? А судя по фото платы, они и не пройдут ее.
P.S. Фото ноута, включенного в пилот, - это вообще ад. Вы воткните зарядник в розетку и посмотрите, какая там искра! Возможно, это на каком-то отладочном стенде, без газа, но выглядит страшно. Примерно
как это
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37БУ и БИ стоят в искробезопасной зоне. За барьерами искрозащиты.
REPISOT
17.12.2023 10:37Давайте сверим терминологию. "Искробезопасная зона" - это "взрывоопасная зона" ?
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37да
REPISOT
17.12.2023 10:37Сейчас не могу найти ГОСТ, чтобы подтвердить.
Всё электротехническое оборудование, устанавливаемое в такой взрывоопасной зоне, должно быть выполнено в специальном взрывозащищенном исполнении
Это не значит, что после искрозащитного барьера можно ставить все, что угодно.
У вас зона 2?
bullitufa
17.12.2023 10:37Даже если устройства стоят в искробезопасной зоне, то цепи ведущие во 2 зону, должны быть искробезопасными. Ваш ко
Gryphon88
17.12.2023 10:37Тут есть тонкость: если поставлять готовое устройство, потребуются сертификаты. А если производить доработку имеющегося или поставлять прототип/опытный образец, с регуляцией все сильно проще. Но тут и разработчик должен очень хорошо понимать, что он делает, и заказчик очень доверять разработчику.
sepetov
17.12.2023 10:37И правда не стоит гнаться сразу за несколькими устройствами - лучше одно довести до ума (и это говорю я - человек, который сам регулярно так делает).
Бюрократия с сертификатами - это самое обидное. Но вы всё-таки молодцы - отличная работа сделана. Как я понял, вы сделали правильные выводы. Берегите силы, не распыляйтесь :-)
pumm
17.12.2023 10:37За железо красавцы, но бумажка! Это же в первую очередь надо планировать!
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Ну да, лопухнулись. Сейчас остаётся только ждать появления этих самых денег.
Gryphon88
17.12.2023 10:37Вам бы в команду кого-то помимо инженеров. Чтоб и проконсультировал по бумажкам, и клиентов помог искать, и продажи поставил,
исбежал в закат с выручкой и патентами. Вот серьезно, классические грабли инженеров 80-90гг: мы сделали хороший продукт недорого, а дальше чего?)
s60
17.12.2023 10:37как обычно, произвести не так уж и сложно, сложно это потом продать.....
tommyangelo27
17.12.2023 10:37Не факт, что это вообще правильный подход. Имхо надо сначала продать, а только потом - произвести.
Gryphon88
17.12.2023 10:37Ну совсем продать-продать не надо, это сильно бьет по срокам и качеству. По-моему, не я один такой, у кого руководство успело подписать договор и получить аванс на продукт уровня проработки "беседа в курилке" :)
vagon333
17.12.2023 10:37После получения сертификатов у вас есть все шансы оттеснить китайцев?
Может не популярное решение, но на мой взгляд в России должны вводить пошлины на импортную (китайскую) продукцию для поддержки российских разработок.
Takumi
17.12.2023 10:37Пошлины на китайский автопром видели?
Где отечественные бентли и феррари? Ну хотя бы просто экологичный автомобиль среднего класса с подушками безопасности?
vagon333
17.12.2023 10:37За полтора года?
До 2022 импортозамещение не обсуждалось.
GDragon
17.12.2023 10:37В смысле не обсуждалось?
Тема с "импортозамещением" и регулярными скандалами о "переклеивании этикеток" тянется аж с крымской весны - 2014.
UGivi
17.12.2023 10:37Пошлинам не год и не десять (вводили их "временно" изначально), нормальное качество стало после прихода Рено (но модели так и остались бюджетными по сути), сейчас стало только хуже - планов до 30го года снова вагон, а реально приходится усекать комплектации, когда снова что-то не смогли "заместить" китайским.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37С Китайскими колонками может получиться так, что они вытеснят моего заказчика и, меня, соответственно. Говорят, что они заметно дешевле.
Получение сертификатов позволяет надеяться на то, что можно будет предложить рынку некое решение по переоснащению уже эксплуатирующихся зарубежных колонок (их устройство плюс/минус у всех производителей одинаковое). Сейчас блоки для них везут задорого. В разы дороже нашего решения.
Dr_Faksov
17.12.2023 10:37Если верить РАН, то цены на китайскую продукцию для мира в этом году выросли на 12%, для России - на 78% . Взято из статьи РБК "Эксперты РАН назвали три уязвимости экономики России на примере Ирана"
Dltd
17.12.2023 10:37Для субсидий при строительстве АГНКС колонки должны быть российского производства, а это примерно потеря 30млн в среднем, китайские производители займут рынок только при обновлении станций, или те кто пользовался европейскими, корейскими компрессорами которые в разы лучше российских и то лучше выбрать европейские колонки, для какого производителя делали?
Как совет что бы быть на рынке лучше чех же российских нужна своя ПО АРМ которая решит проблемы тех что есть сейчас на рынке которые не особо изменились с 2000 года
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Для субсидий при строительстве АГНКС колонки должны быть российского производства
а с 2025-го года еще и компрессор.
Dltd
17.12.2023 10:37По факту и сейчас так, если правильно помню 70 процентов компрессорного блока должно быть произведено в рф, там конечно есть кто пересобирает их, но это не просто шилдик сменить там реально детали меняют на российские
s60
17.12.2023 10:37С Китайскими колонками может получиться так, что они вытеснят моего заказчика и, меня, соответственно. Говорят, что они заметно дешевле.
а что по качеству ? тех.поддержке ? запчастям ? сопровидиловке на русском языке ? удобству использования (после итальянских, чешских и аргентинских) ?
b50d
17.12.2023 10:37оказалось регламентирование не столько про безопасность сколько про фильтр от новичков на рынке, что очередной гвоздь в реальное импортозамещение вместо так любимого фасадного
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37да, сертификаты, - боль. Без них светит только ОЕМ поставка с оформлением заказчиком необходимых сертификатов на себя.
gliderman
17.12.2023 10:37Уточните пожалуйста, сколько в процентном соотношении стоила сертификация на оборудование, у меня складывается впечатление, что 50% от стоимости разработки? Ну и типичные сроки сертификации?
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Наиболее впечатляющий пример с дискретным барьером: примитивнейшее устройство на дискретных микросхемах без микроконтроллеров в принципе. Цепи искрозащиты: два диода + два резюка на каждую линию. Себестоимость меньше $10. Рыночная стоимость (у китайцев в том числе) - 6000-7000 рублей.
На разработку, включая все работы и на закупку всех комплектующих было потрачено никак не больше 50к. Стоимость оформления сертификата соответствия - порядка 100к (1-2 месяца максимум). Стоимость оформления сертификата искрозащиты - порядка 600к (до 9 месяцев).
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37На барьер искрозащиты 4-20мА помимо сертификата искрозащиты нужно ещё и сертификат средства измерения оформлять. До 2-х лет и до 2-х миллионов рублей.
ancc
17.12.2023 10:37Мы в похожей ситуации стараемся не использовать барьеры, а сами интерфейсы делать сразу искробезопасными и сертифицировать с соответствующей категорией.
Thomas_Hanniball
17.12.2023 10:37Фильтр не от новичков, а от залётных любителей по быстрому срубить бабла и уйти в закат, не думаю о последствиях.
Чем выше порог входа, тем выше ответственность участников за свою деятельность и тем больше бережёшь то, чего добился.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Интересная мысль. Взглянул на вопрос с другой стороны баррикад, спасибо.
UGivi
17.12.2023 10:37Где регламентирование отменено - появились не новички, а старые стали гнать брак и некондицию.
HelloEarth
17.12.2023 10:37Сколько по времени ушло на на разработку системы? Предполагаю что у вас нет сертификатов промышленной безопасности. Мне интересно как это будет проходить поверку без наличия документов. Может дешевле и быстрее собрать на готовых комплектующих, барьеры, ПЛК и все остальное? Не знаю как устроено все на АЗС/АГС, но в нефтегазе без документов не пропустят уже на стадии КП.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:378 месяцев, получается.
Дешевле - точно нет. ПЛК - недешевое удовольствие.
HelloEarth
17.12.2023 10:37Самый бюджетный вариант Овен ПЛК, цена на сайте от 30тр. Я не думаю что вам необходимо резервирование контроллеров. Также вопрос в дальнейшей поддержке, когда оборудование эксплуатируется > 10 лет и потом не найти производителя, зип.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:3730тр
стоимость нашего БУ.
Dan_Hummer
17.12.2023 10:37300 баксов...
Божечки, просто 300 баксов, для пром.оборудования?
ПЛК и не должен стоить дешевле!
Он таки универсален (легко заменяем на почти любой другой), надёжен (чисто статистически) и вариантов применения у него (если чего вдруг поменялось, в окружающей его действительности) овердохрена, в отличии от БУ газоколонки..
Сделайте лучше скрепный (но толковый!) ПЛК, за 300 баксов.
И профит выше и востребованность.
Так чтобы и LAN, и USB, и 232, и 422, и 485, и штук 8 аналоговых входов/выходов, и не менее 16-ти цифровых. И чтобы питание 220/48/36/24/12/9/5...
И в этот момент - уже можете начинать мыть то место, куда вас потребители целовать будут.almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Да, cмотрим в этом направлении:
Буквально на днях подняли codesys runtime на Линуксе. Но проблема с ключами. Решили попробовать beremiz. Тем более, заказчик упоминал готовность поэкспериментировать с аналогами codesys.
В начале 24-го, надеюсь, будут и центральный модуль ПЛК, и блоки расширения дискретные, аналоговые.
HelloEarth
17.12.2023 10:37Мы смотрели в сторону SoftPLC (beremiz и openplc), но отказались от их использования. Для мелкой автоматизации может быть и да, но для более крупных проектов точно не подходит. Нет большинства возможностей, которые предлагают зарубежные аналоги (изменение кода без перезагрузки, сохранение переменных в файл прошивки и т.д.). Также мы сделали свой модульный ПЛК (2LAN и в зависимости от комплектации до 6ти RS485/RS232) и получили необходимые сертификаты (заняло от ТУ до готового устройства около 2х лет), но потом поставки SOC прекратили и зарубили эту затею, перейдя на готовые решения. Эта статья прям флэшбек в прошлое. На данном этапе импортозамещения считаю что необходим софт, который сможет хоть немного приблизиться к конкурентам, аппаратная часть не так сложна.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37а рынок проявлял интерес к Beremiz в то время? Озвученные вами недостатки звучат решаемыми, - все исходники есть же.
bullitufa
17.12.2023 10:37Как такого-го интереса небыло, имхо. Но если в устройство добавить беремиз и дать среду, то вполне рабочая схема. насколько мне известно, в России порядка 6 компаний используют беремиз. 4 из 6 компаний находится в моём городе)
bullitufa
17.12.2023 10:37Не всё решаемо "легко". Например, изменение кода без перезагрузки. Правда не понятно, что подразумевают под "без перезагрузки").
valeravv
17.12.2023 10:37Да ничего особенного, не менять состояние входов/выходов и не сбивать встроенные ПИД-регуляторы. Ну а сохранять состояние других переменных - это уже смотря на сколько отрубить руки конечному программисту в среде программирования.
bullitufa
17.12.2023 10:37Мы сделали так что обновление прикладного по производится без остановки системного ПО. Системное по отвечает за DI/DO/AI/AO и связь.
Это не одно и тоже что обновление части кода, но уже хорошо)
bullitufa
17.12.2023 10:37Да, для мелкой автоматизации Beremiz подходит. И сравнивать с кодесис и изограф не возможно. Поэтому его и используют на локальном уровне.
Из коробки много нет, но можно добавить. Но это сравни написанию с нуля
bullitufa
17.12.2023 10:37А что подразумевается под "1. изменение кода без перезагрузки" и "2. сохранение переменных в файле прошивки"?
s60
17.12.2023 10:37
Буквально на днях подняли codesys runtime
Codesys ? Правда? Тот самый буржуйский Codesys, на сайте которого банят аккаунты по географическому принципу ? Пользователю тупо IDE не скачать, не говоря про остальную тех.поддержку..... хз как там с ними Овен взаимодействует.... но он давно туда "вляпался", а вы ... сейчас.... как так-то ....
bullitufa
17.12.2023 10:37А есть альтернатива? В принципе есть. И вот просто странно, что российские СКАДы и ПЛК не предлагают рынку сотрудничество.
Мы бы с удовольствием поставили готовый движок ПЛК
s60
17.12.2023 10:37И вот просто странно, что российские СКАДы и ПЛК не предлагают рынку сотрудничество.
да, это вопрос ..... казалось бы рынок освободился от крокодилов, налетай..... а чё-то нет......
я тут как-то писал, как я несколько дней пытался дозвониться в МЦСТ дабы узнать цену на ПК с Эльбрусом..... дозванивался только до какой-то бабушки-секретарши .... по остальным номерам не брали трубку....
заходим на сайт Овена - цены на сайте, заходим на сайт Элеси - цен нет - пишите/звоните в отдел продаж ....
есть мнение, что миром правят манагеры, а им когда показывают смету на разработку своего/отечественного грустнеют, а потому носом роют где б купить подешевле и потом продать подороже, примерно чтоб "купил в китае, через месяц контейнер у тебя, через месяц ты его продал с наваром, итого у тебя через два месяца в кармане лавэ без головняков"
Мы бы с удовольствием поставили готовый движок ПЛК
больше подробностей....
кто вы ? что вы можете ? пруфы, Билли, пруфы ....
bullitufa
17.12.2023 10:37Делаем пром оборудование. Есть устройство с хорошим процом на линуксе. Готовы ставить сторонний движок, аля кодесис. Но заказчики уже начинают просить уходить от иностранного ПО. Да, мы не такая большая фирма как прософт, овен и т.д. чтоб вложиться в свою разработку. Поэтому готовы сотрудничать.
s60
17.12.2023 10:37А есть альтернатива?
хз, я никогда не смотрел со стороны разрабов, но вот , например, буквально вчера в статье от WirenBoard узнал про тот же MasterPLC .....
iliasam
17.12.2023 10:37Я так понимаю, что для ПЛК еще софт для ПК нужен, и поддержка серьезная, со стороны производителя всех потребителей.
Dan_Hummer
17.12.2023 10:37В чём проблема?
Примеры перед глазами: Delta, CodeSys...
Делаешь семейство ПЛК и делаешь софт к своему семейству ПЛК, в соответствии с традициями лучших производителей.
Viacheslav01
17.12.2023 10:37Кроме первых 5 абзацев (особенено с учетом 5-и последних) все годно и интересно.
rombell
17.12.2023 10:37Присоединяюсь к пожеланиям, всё правильно делаете, и это и есть импортозамещение, в отличии от автаркии. Вопросы "а что будете делать, если (список) закроют импорт" сродни вопросам "а что будете делать, если исчезнет воздух". Ответ: будем решать, если проблемой запахнет. Однако надо напомнить, что США спровоцировали Японию, перекрыв ей поставки нефти. Под угрозой выживания Япония была вынуждена начать войну. Собственно, и Вторая мировая началась из-за того, что Германия была поставлена перед дилеммой выживания. Бесноватый фюрер и гонения на евреев - это лишь необязательные эксцессы, Германии просто некуда было деваться. Мир устроен так, что не нужно сильные державы загонять в угол.
На всякий случай поясню, что понимать причины - не значит оправдывать преступления. Убивший из-за голода либо из ревности остаётся убийцей, даже если причина понятна.
Отдельно хочу отметить красоту и уместность фразы "На болотах стоит вой." Украду в этом контексте.
vbifkol
17.12.2023 10:37Под угрозой выживания Япония была вынуждена начать войну.
Я правильно понимаю что Гитлера тоже вынудили?
rombell
17.12.2023 10:37Не конкретно "Гитлера вынудили", а "Германия была поставлена в условия, делавшие войну неизбежной". Это вообще-то совсем не новость, и о неизбежности продолжения войны через 20 лет было сказано сразу же после Версальского мирного договора
rg_software
17.12.2023 10:37С тем же успехом можно сказать что и последующее поражение Германии было неизбежным, так что незачем было и продолжать.
rombell
17.12.2023 10:37Нет, совершенно не с тем же.
Неизбежность некоторого события не говорит ничего о сроках. Оно могло случится в 1945, а могло и в 2045. Для нашей страны разница была принципиальная.
А так да, все империи и не-империи падают. Насколько мне известно, в течении писаной истории ни одно государство не существовало более полутора тысяч лет.
Минусующим хотелось бы предложить изучить историю вопроса. Логика-то простая. Процитирую:
>Предпосылки будущей войны
>Фердинанд Фош, занимающий пост маршала Франции, когда узнал обо всех условиях договора, сказал: «Это не мир. Это перемирие на 20 лет!» Его прогноз сбылся весьма точно. В Германии в последующие годы началась катастрофическая инфляция и безработица, что лишь подогревало реваншистские настроения немцев, считающих корнем проблем именно Версальский договор. Население Германии стремительно обнищало, а нацистское движение многим гражданам казалось революционным, способным вывести страну на новый уровень. Чтобы устранить общенациональное унижение, немцы пошли за Гитлером.
rg_software
17.12.2023 10:37Ну почему же, вот вы сами пишете, что некоторые даже сроки сумели угадать. Если вы берете на себя смелость утверждать, что некоторое событие "неизбежно", значит, считаете, что такого рода предсказания в принципе возможны. Если же вы дальше говорите, что сроки или результаты непредсказуемы, то тут явно логическое противоречие: всегда найдётся эксперт, который всё вам предскажет, а если вы его не слушаете, то уже ваши проблемы.
rombell
17.12.2023 10:37Сроки угаданы, конечно. Но тенденции были понятны всем, кто интересовался вопросом. Не погружался в вопрос глубоко, возможно, назывались разные сроки, но стало известно только такое предсказание.
Но зачем-то Вы путаете предсказание со сроками и тенденцию. В контексте беседы я лишь привёл пример того, что неизбежность войны была очевидна, к ней, собственно, готовидись все, и то, что Германия будет вынуждена начать войну (и скорее всгео начнёт), ни для кого не являлось секретом.rg_software
17.12.2023 10:37Как человек западной культуры я исхожу из некоего принципа свободы воли индивидуума. Даже если это спорно с точки зрения физического детерминизма, скажем, судебная система исходит ровно из этой презумпции: если человек ставит подпись на документе, он персонально ответственен за эту подпись, и никакие "вынужден был" тут не катят. Безусловно, я не отрицаю объективные тенденции, и что разные варианты развития событий разно вероятны, но всё равно последнее слово за человеком, и в этом отношении то, что ряд ключевых участников тех событий окончили свои дни далеко не так, как планировали -- справедливо, потому что никто их не вынуждал поступать так, как они поступили.
rombell
17.12.2023 10:37Никто тут не отрицает свободу выбора конкретного человека. Но на уровне масс людей это уже не работает. Позвольте процитировать классику: Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть.
Конкретный Фриц или Гельмут мог сделать или не сделать что угодно, но все вместе, как народ Германии, испытали тяжелейший кризис, и вариантов там было не так много.
В целом, не вижу смысла вдаваться на хабре в обсуждения непрофильных тем, которые давно исследованы и переразжёваны десятками исследователей. "Веймарская республика" и далее, материала полно.
rg_software
17.12.2023 10:37Ну вы же понимаете, что цитирование художественной литературы не является доказательством. Не говоря уже о том, что любое утверждение о "неизбежности" по определению нефальсифицируемо, и значит, находится в области мнений, за рамками науки. Если вы (или какой-нибудь конкретный историк) так считает -- да ради бога, ваше право; я лишь призываю чётко отделять мнение от знания.
vbifkol
17.12.2023 10:37Ок. принято. Еще вопрос: Чикатило тоже "поставили в условия, делавшие убийства неизбежными"?
rombell
17.12.2023 10:37Позвольте узнать, какая именно аналогия привела Вас к именно такой формулировке вопроса?
vbifkol
17.12.2023 10:37Позвольте узнать, какая именно аналогия привела Вас к именно такой формулировке вопроса?
Выставление безумного агрессора жертвой обстоятельств.
Германия продержалась без войны довольно долго. Более того, ни захват Судет, ни аншлюс Австрии, ни захват Польши - никак не меняли условий, якобы вынуждавших Германию нападать.
rombell
17.12.2023 10:37Списывать действия Германии на конкретную персону неправильно, потому что конкретная персона не была рождена императором. Она была выдвинута и поддержана, НСДАП спонсировали и поддерживали, прекрасно сознавая её планы.
И да, всё перечисленное никак не меняло условий, (без якобы) вынуждавших Германию напасть. Именно поэтому нападения продолжались.
Повторю написанное выше. Не вижу смысла вдаваться на хабре в обсуждения непрофильных тем, которые давно исследованы и пережёваны десятками исследователей. "Веймарская республика" и далее, материала полно.vbifkol
17.12.2023 10:37Угу, и списывать действия России на конкретную персону неправильно - ведь это объективные законы истории. Не напомните, сколько процентов Россиян считали необходимым вторжение в соседнюю страну до 24 февраля? 2? может 3? С Германией было примерно так же. Можно сколько угодно говорить что Польша или Украина сами надели юбку и зашли в подворотню, но это очевидный бред.
Про "могли стерпеть унижение" - после второй мировой и Германия и Япония стерпели, и ничего страшного не случилось. Это больно только с точки зрения тех самых "конкретных персон", от которых якобы ничего не зависит.
UGivi
17.12.2023 10:37Если верить заявлениям художника, то да. (само)Оправдания - они во все времена одинаковы.
tsem13
17.12.2023 10:37Бедные несчастные спровоцированные. Проиграли экономическое развитие и решили искупать руки в крови чем поступиться гордостью и договариваться.
rombell
17.12.2023 10:37Про "договариваться" речь ведь не шла. Речь шла про "умрите".
leok
17.12.2023 10:37Кто-то говорил России "умрите"? Отойдите и не мешайте это да, но про умрите в первый раз слышу.
Zhuravell
17.12.2023 10:37"Отойти и не мешать" в политэкономии означает смерть.
Автор с коллегами всё правильно делает, пусть даже на китайской комплектухе. Ведь помимо своего железа нужны ещё и компетенции в микроэлектронике, чтобы можно было оперативно начать производство чего-либо собственными силами, когда Китай или любой другой союзник отвернётся от нас - странно, что комментаторы этого не понимают, им 100% made in Russia с первого дня санкций подавай.rg_software
17.12.2023 10:37Проблема в том, что автор с коллегами, пусть и не по своему почину, продают дороже и хуже то, что может быть дешевле и качественнее. Потому что если бы товар можно было бы произвести дешевле и лучше у себя, это было бы уже сделано давно.
В данном случае переплата идёт за уход от риска оказаться без товара вообще. Ситуация понятная, но всё же не стоит забывать, что страховка -- штука небесплатная, а платить её будут все, независимо от желания.
Грубо говоря, зачем вам ставить в квартиру дверь как для сейфа, если риск ограбления в вашем городе минимален? А если он не минимален, дальше уже сам находит объяснение, почему так. Жизнь такова, или чья недоработка.
ancc
17.12.2023 10:37В статье написано, что цена автора оказалась в 2-3 раза меньше импорта.
rg_software
17.12.2023 10:37Ну ведь бесплатного ничего нет. Либо это невыгодный бизнес, либо ещё какой-то нюанс. Если можно делать дешевле, почему никому не хотелось? Альтернативное объяснение -- можно было заняться чем-то другим, более выгодным, а теперь нельзя.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Блок управления (БУ) топливно-раздаточной колонки (ТРК) компримированным природным газом (КПГ) АГНКС - довольно специфический продукт. Сам по себе (без ТРК в целом) он не представляет никакой ценности. И каждый производитель ТРК разрабатывает/заказывает разработку БУ под свою ТРК один раз и дальше использует данные БУ мах продолжительное время. И, как правило, взаимозаменяемость БУ от разных колонок не предусматривается (хотя есть гипотеза, что это возможно).
Добавьте сюда то, что рынок АГНКС в России довольно скромный: 700+ АГКНС, по 1-2-3, колонке на каждой. Темпы ввода новых АГНКС также довольно скромные и исчисляются десятками штук.
Проблема в том, что автор с коллегами, пусть и не по своему почину, продают дороже и хуже то, что может быть дешевле и качественнее.
В статье черным по белому написано, что наши БУ в 3.5 раза дешевле зарубежных. Прочитали бы статью, прежде чем строчить комментарии.
По поводу качества тоже не понял. По фотографии определяется качество оборудования?
rg_software
17.12.2023 10:37Ну к вам вопросов никаких, вы занимаетесь чем можете в тех реалиях, которые есть. Но если я правильно понял, то ситуация проходит по категории "не очень интересный рынок", который стал более интересным.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37не очень интересный рынок
Если под неинтересным рынком вы подразумеваете маленький рынок, - то да.
Есть идеи расширить его искуственно - предложить решение по переоснащению уже эксплуатирующихся АГКНС, но не знаю насколько это осуществимо.
Есть идеи расширить продуктовую линейку.
Голубая мечта - выйти на рынки Индии и Ирана (сотни вводимых в эксплуатацию новых АГНКС ежегодно).
Но пока так, как есть.
didenis
17.12.2023 10:37Нет комментаторам подавай называть вещи своими именами. Решение проблемы начинается с признания факта существования этой проблемы. И автор как раз проблемы признает и описывает за что респект ему.
"100% made in Russia с первого дня санкций подавай." это вы сами придумали, никто такого не требует в комментариях.
Krouler7
17.12.2023 10:37Тут скорее про возведение той или иной темы в абсолют говорилось. К слову, что вы и сделали последним предложением. Буквально, букву за буквой выдернули даже не пожелав понять контекст предложения.
vslousch
17.12.2023 10:37Не вижу ничего правильного. Я тоже не айтишник, как и Zhuravell, и могу сказать что в моей отрасли "импортозамещение" провалилось начисто. Только пустая трата ресурсов на велосипеды, которые в будущем окажутся нежизнеспособны, как оказалась нежизнеспособна советская промышленность после падения занавеса в 1991 году.
"Отойти и не мешать" в политэкономии означает смерть. - смерть чего? имперского проекта? так туда ему и дорога.
Нужно признать, что РФ с её стремительно стареющим и уезжающим(кто может) 140 миллионным населением в 21 веке больше не сможет быть одним из полюсов многополярного мира, как бы этого кому не хотелось. Либо же нам надо стать как Северная Корея, где половина населения солдаты а вторая половина в оборонке работает. Лично меня, да и многих людей, такая перспектива не устраивает. И окружающие страны жить в такой империи не захотят. Картина общества, которую предоставляет запад, для современного человека куда привлекательнее отечественной. Жизнь одна, и проводить ее на "импортозамещенном" заводе или в армии ради мифов про "традиции", "память дедов" и т.д. даром не нужно.
Вполне можно (и нужно) поступиться частью суверенитета ради возвращения в мировую экономику на правах поставщика ресурсов. И жить не бедно, как Саудовская Аравия например. Ядерный щит - гарантия, что ресурсы у нас не будут забирать силовым путем. А окраины эти все нужно отпустить, они потеряны навсегда.
Но пока в головах, преимущественно старшего поколения, мусор пропаганды, будем во всей этой хрени вариться, теряя остатки возможностей нормально пожитьDan_Hummer
17.12.2023 10:37остатки возможностей нормально пожить
Отлично сказано. Мне уже 50+ и я очень чётко понимаю, что у меня в жизни уже "всё УЖЕ было". Может сейчас уже "прямо жарить" и не хочется, задору нет, но таки я помню, что "как-то там жарил". И я точно помню, что это происходило со мной!
А вот молодняк жаль, им эта "кулинария и поварское дело" уже запрещены законами...
rombell
17.12.2023 10:37Вы сейчас бодро передёрнули контекст. Речь шла о Германии и Японии времён 2й мировой как примере создания условий. А Вы о чём?
rombell
17.12.2023 10:37Кстати, вот прямо сейчас мы наблюдаем, как гегемон, проиграв экономическое развитие, ужом вертится и не боится "искупать руки в крови" по всему миру. И усиленно готовит население к неизбежной войне с Китаем.
Эти вот аналогии с проигравшими экономическую гонку очень тревожные мысли вызывают.
UGivi
17.12.2023 10:37А можно ведь просто не смотреть телевизор.
rombell
17.12.2023 10:37Можно не читать новости, в том числе экономичесике, можно не читать обзоры, можно не интересоваться политикой, и тогда будет всё прекрасно, а потом вдруг Второая Мировая, СВО или очередная Великая депрессия с миллионами умерших.
Удивительно просто, люди, которые не следят за экономикой, отчего-то считают, что все негативные новости о (с придыханием) гегемоне только из телевизора. Вынужден разочаровать, значительное число даже американских экономистов пишут о кризисе. Да даже Трампа послушать или посмотреть, как Байден вокруг Китая пляшет.
Но нет, коненчо, проще сослаться на телевизор.
Имеете право ничего не понимать, кто же может запретить
faiwer
17.12.2023 10:37значительное число даже американских экономистов пишут о кризисе
В любой момент времени за последние 100 лет. Обратите внимание, что значительное количество экономистов (в том числе и российских) пишут, что Китаю кранты (перевёрнутая пирамида демографии, ипотечный кризис, ловушка среднего дохода и т.д.). Германию так вообще уже хоронят с почестями. Саудитам предвещают страшную смерть.
Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года Земля налетит... на небесную ось!
^
rombell
17.12.2023 10:37Удивительно. А все плюсующие действительно считают, что Германия или Япония вот так просто могли поступиться гордостью и договориться? И что США сейчас могут вот так просто могли поступиться гордостью и договориться?
Уважаемые плюсаторы и минусаторы, ну вы хоть чуть-чуть почитайте про ситуацию в Японии и Германии предвоенного времени.
himch
17.12.2023 10:37Как интересно вы рассуждаете.
Германия так "выживала", что создала самую большую армию в Европе и самую мощную военную промышленность.
Некуда было деваться - пришлось напасть на Польшу и Чехословакию.
Не, ну все логично.
kenoma
17.12.2023 10:37Если есть молоток, то все проблемы становятся похожими на гвозди. Особенно, если других инструментов у вас нет.
ALexhha
17.12.2023 10:37Некуда было деваться - пришлось напасть на Польшу и Чехословакию.
что вы такое говорите, не напасть, а защищать права ущемленных немецких жителей! Прям можно провести параллель с февралем 2022го
rombell
17.12.2023 10:37Германия, как и другие страны, готовилась к будущей войне. Французы ведь тоже тратили силы на линию Мажино не со стороны испанцев, а со стороны Германии.
Всем же понятно, что нельзя опираться на собственный здравый смысл вместо чтения доки по фреймворку на новом для себя языке? А вместо чтения литературы по истории опираться на собственные воспоминания из школы отчего-то считается возможным?Я даже ссылки не хочу приводить, настолько эта тема разжёвана со всех сторон историками и экономистами разных стран.
Bluewolf
17.12.2023 10:37Даже если предположить, что России некуда было деваться (что я считаю полным бредом), то как то, что она устроила, ей помогает-то? Стало ведь только хуже, со всех сторон. Рынков стало меньше, зависимость от внешних стран в виде Китая только выросла, отношение в мире ухудшилось, специалисты поуезжали, новые технологии теперь точно никто не продаст, даже "ужасное НАТО" только придвинулось, да и существенная доля военной техники утилизировалась...
Thomas_Hanniball
17.12.2023 10:37Статья огонь, снимаю шляпу. Вот оно реальное применение микроэлектроники для реального бизнеса, а не очередное руководство, как помигать светодиодами на ардуино.
IATWUkS
17.12.2023 10:37Моё имхо, но руководства как помигать лампочкой на ардуино может подтолкнуть к появлению новых специалистов в этой области. Всё начинается с малого, как по мне.
oldmurik
17.12.2023 10:37Я согласен с тем, кто уже высказал мнение, что это не импортозамещение. Но согласен не до конца. Тут надо смотреть как чиновники - это отечественная продукция, но условно на 70 процентов. А в таком ключе она проходит под нормы и стандарты импортозамещенной техники.
В любом случае, интересно посмотреть на то, как уже решаются проблемы и интересно смотреть, что будет дальше. Спасибо за статью.
Mapaxa864
17.12.2023 10:37Помнится, был знатный прикол с электричками. По всем СМИ раструбили, что вот, мол, наконец сделали на 99% отечественную электричку.
А спустя какое-то время выяснилось, что 99% считалось - по массе. Из отечественного - только корпуса вагонов.
mishkin79
17.12.2023 10:37Больше похоже на давальческие схемы(без сертификатов и лишь для того чтобы посмотреть пути логистики и способы применения комплектующих с прощупыванием рынка), с поглощением производств и рынков сбыта по факту, чем на замещение. Ожидать от Китая особых отношений при тотальной зависимости. Вы серьезно?
sentimentaltrooper
17.12.2023 10:37Может быть это и не "настоящее импортозамещение", но это разработка. За разработку всегда плюс.
В нашем центре есть маленькая, по численности сотрудников, группа которая занимается пре-сертификацией. Идея изначально была в том, что бы либо разработанные нами устройства, либо устройства клиентов сначала тестировать у нас, а на официальную сертификацию FCC / IC / IEC посылать ровно один раз, когда точно проходят. Если коротко, то когда вы отправляете что-то на сертификацию и проваливаете её то, а) вы все равно платите и счета меньше чем на 7кб я не видел б) вам не говорят, что не так. Это не их работа, только pass or fail. Что и почему найду и скажу вам я (условно). Но что меня до сих пор удивляет это количество компаний (особенно стартапов) которые про это думают в последнюю очередь. У вас есть продукт, сайт, приложение и даже клиенты. Но ваш продукт фонит в общую сеть так, словно вы поставили китайский switching power supply и обмотали всё плоскими кабелями, а вашей PCB ground plane подключен 4 виа по углам? У меня для вас очень плохие новости. Это продукт никогда не выйдет на рынок. И к сожалению (или к счастью), вы (с бакалавром в electrical engineering) весь свой второй раунд финансирования отнесёте мне (условно опять же), что бы мы сделали из вашего MVP нечто, что можно продавать. К сожалению, весь это fake it till you make it при разработке электроники быстро заканчивается. Софт разрабатывать, гораздо лучше.
ancc
17.12.2023 10:37Не понимаю, почему тут многим не нравится такое импортозамещение. Если ты сам разрабатываешь,а не переклеиваешь этикетки для тебя нет особых проблем, сегодня ставишь китайский контроллер, завтра по мере появления отечественный. ПО поправить, это ведь не с нуля разрабатывать. Переводили наши разработки на китайские микроконтроллеры, наши тоже смотрели, идеально подходящих не нашли, но при желании можно было заморочиться. Пока выбрали самый простой вариант (китай).
ALexhha
17.12.2023 10:37Не понимаю, почему тут многим не нравится такое импортозамещение. Если
ты сам разрабатываешь,а не переклеиваешь этикетки для тебя нет особых
проблем, сегодня ставишь китайский контроллер, завтра по мере появления
отечественный.может просто не надо из каждого утюга при этом кричать - импортозамещение, отечественная разработка, мы их уделали, аналогов нет, санкции только на пользу. А по итогу получаем монитор с отечественным контроллером, который там вообще не нужен
Dan_Hummer
17.12.2023 10:37сегодня ставишь китайский контроллер, завтра по мере появления отечественный
Годно... Когда ожидать отечественного? Не хочется распыляться на временное, хочется сразу в гранит высекать. :)
Fedorkov
17.12.2023 10:37датчик давления по 4-20мА сымитировали:
Вместо while true и т. д. проще написать
watch -n 1 cat ...
AuroraBorealis
17.12.2023 10:37Отлично! Одно смущает:
>Компэл
>Резонит
>D&M
>LCSC
Вы как-будто радиогубительством на 10 штучек занимаетесь, а не полноценным производством на 100к/год, страна-то большая.
bullitufa
17.12.2023 10:37Странно, что пункт "взрыво-/искро-безопасность" не всплыла сразу.
almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Всплыл сразу. Заказчик сертификацию колонки с электроникой в составе колонки взял на себя, поскольку ему и так предстояло сертифицировать колонку в сборе. А мое внимание даже не стал акцентировать на этом. А с барьерами смысла заморачиваться не увидел, поскольку их на рынке итак предостаточно. Наши барьеры хоть и обещали быть дешевле, но расходы на сертификацию перекрывали экономию в стоимости партии барьеров по причине довольно скромной партии этих самых барьеров.
Karl_Benz
17.12.2023 10:37Так называемое "импортозамещение" является обычным поиском варианта продолжения ведения бизнеса и заработка денег. Этот термин в последнее время возвели к чему-то божественному, что не есть так.
stalker_316
17.12.2023 10:37Всё импортозамещение сводится к тому, что "вы покупаете у нас газ, а мы за это покупаем у вас всё остальное". Китаю нужен газ - нужен. Китаю хорошо держать у себя больше звеньев производственной цепочки - хорошо. Нужны ли Китаю конкуренты в России?. Вот и ответ на вопросы, почему сертификация мелкосерийного оборудования будет стоить дороже, чем само это оборудование и все остальное "почему". Достаточно посмотреть сейчас на автомобильную отрасль, чтобы понять, куда дует ветер и что он с собой несёт...
Здорово, что вы взялись за задачу и сделали её, грустно, что приходится карабкаться, чтобы "причинить пользу"....almaz1c Автор
17.12.2023 10:37Спасибо. Но в конкуренции нет ничего плохого. Особенно, если она рыночная. Производитель электроники из Китая - хороший учитель.
s60
17.12.2023 10:37Нужны ли Китаю конкуренты в России?. ..... Достаточно посмотреть сейчас на автомобильную отрасль, чтобы понять, куда дует ветер и что он с собой несёт...
китайское лобби в России ???
Dan_Hummer
17.12.2023 10:37Парни... давайте подождём лет 5-7, кому возраст позволяет.
И сразу станет понятно, надолго этот китайский автопром зашёл или навсегда.
Найти запчасть на модель БМВ, Вольво или Ауди, снятую с производства лет 30/40 назад - не особенная проблема.
Звонок дилеру, заказ, оплата - получение железяки. (Ну теперь не в РФ, не в РФ... Узбагойтесь.)
А сейчас "чёрный ящик"...
Что у нас с деталями на китайские модели автомобилей, снятые с производства?
GDragon
Т.е. статья о том как "импортозаместились" с европы на китай?
almaz1c Автор
А вы ее прочитали хоть?
Arkasha
И всё же посмотрим, что вы скажете, когда Китай помашет ручкой, а вы будете платить за "отечествеенные" микрухи, печатные платы и прочую комплектуху
almaz1c Автор
Найти замену санкционной микросхемы RS-485 в составе блока управления гораздо проще, чем найти замену готовому блоку управления.
Забить склад микросхемами проще, чем готовыми блоками управления.
Привезти серыми путями микросхемы проще, чем готовые блоки управления.
Согласен, не панацея, не 100%-ное импортозамещение, но риски для бизнеса все равно заметно снижаются.
zatim
Я бы сказал, что все перечисленное - никакого отношения к реальному импортозамещению не имеет. К снижению рисков - да, импортозамещению - нет.
almaz1c Автор
Расскажите, что такое реальное импортозамещение? Отечественные процессоры, изготовленные на территории России на отечественных литографах из песка, добытого в карьерах на территории России?
markmariner
Ну да, по определению импортозамещение -- замещение импорта товарами, произведёнными внутри страны
almaz1c Автор
Но я разработал и изготовил устройства внутри страны.
markmariner
Купив для этого импортные товары.
almaz1c Автор
Т.е. если нет отечественной электронной компонентной базы, то заниматься разработкой электроники вообще не стоит? Либо полное импортозамещение либо полностью зарубежное? Черное и белое без полутонов?
zatim
Почему? Стоит. Называть только такую деятельность "импортозамещением" не стоит.
auddu_k
Но почему? Раньше был был блок на основе забугорной мысли и иностранных же процессов производства, теперь на основе нашей.
Ну, да китайская электроника, но это шаг, без которого никак.
Да, даже если б штатовская электроника, все равно это замещение. Вроде б не просто так наклейку переклеивали?
Weron2
Как назвать стоить?
kay_kay
Изготовление отечественных приборов из импортных деталей.
Weron2
Отечественный прибор по определению не импортный, если что. К тому же там детали есть и отечественные
tuxi
А вот если куры импортные, а яйца несут тут у нас - яйца тоже импортные? Или молоко например. Корова иностранная, а кормят ее тут местным кормом. Молоко какое? Иностранное? Серьезный же вопрос поднял Шарик в беседе с Котом Матроскиным.
zatim
Да нет, вопрос простой, если вспомнить для чего это все затевалось. Чтобы ответить на него задайте себе только один вопрос: если не будет импортных кур, получу ли я яйца?
tuxi
А если иностранная корова рожает нам телят, которые дают потом молоко - это молоко иностранное?
zatim
Похоже, вы так и не поняли ничего. Сегодня она, допустим, рожает. А завтра будет рожать? Вы даете такую гарантию?
tuxi
Я просто намекаю, что вопрос не столь простой, чтобы уверенно говорить "это замещение, а это не замещение"... Насколько глубоко надо копать, чтобы сказать, "все , вот от этой точки детализации продукта уже не важно, где мы берем детали"?
UGivi
Поэтому вводятся разные уровни импортозамещения и радостные сообщения начинаются с минимальным уровнем, но фактически (как всегда и получается) декларируемые цели и достижения расходятся с реальными.
RichardMerlock
Глупый вопрос поднял, чем и разозлил кота. Даже за отчётность пришлось разъяснять.
Weron2
Не стоит потому что вам так не нравится это слово? Но вообще он именно импортозамещение произвел: разработал и создал готовый продукт из отечественных и иностранных запчастей, полностью на территории своей страны.
Antra
Призыв покупать отечественное вполне понятен. И ему, наверное, дестки лет. А вот слово "импортозамещение" появилось сравнительно недавно. И основная идея его была - избавление от зависимости от иностранных поставщиков, возможность производить все самим. Даже если "перекроют кислород".
Можно, конечно, на это слово навесить еще кучу смыслов и применять в том числе в простом контексте "товар, где вложена хоть чуточка местного труда", но тогда для противодействия рискам, как с Байкалом (процессор отечественной разработки, который больше не производится), стоит придумать другой термин.
Проблема-то серьзеная, нельзя ее замыливать болтовней и самоуспокоением.
sundmoon
Импортозамещение это же мем, который никто не употребляет на серьёзных щщах. Зачем спорить о словах?
markmariner
Почему не стоит? Стоит, конечно. Не стоит это называть импортозамещением.
В общем, если у вас станки стоят в стране (пусть даже иностранные), и сырье и компоненты тоже в стране производятся, то тогда у вас производство импортозамещёно и вы работаете независимо от внешней политики.
А если эти условия не соблюдаются, то это не импортозамещение по определению. И соответственно, импортозамещение электроники невозможно в России (и в большинстве стран) ещё десятилетия, а политические обещания этого лживы.
almaz1c Автор
По вашей же ссылке: Импортозамещение — замещение импорта товарами, произведёнными внутри страны. Процесс. Не бинарное состояние.
markmariner
Но вы не участвуете в этом процессе, производя что-то на территории России из ввезённых компонентов.
almaz1c Автор
ок, не учавствую. Извините.
markmariner
Вообще, на самом деле, у нас камнем преткновения является определение товара, произведённого на территории страны, и моё понимание этого выше ничем, кроме моего понимания, не подкреплено.
С вашей стороны получается, что если мы перенесли хоть какой-то процесс производства на территорию страны, мы уже немного импортозаместились. Мне эта позиция не близка потому, что зависимость-то осталась, хотя, представить это как процесс и вправду приятно.
А вообще я нашёл какой-то документ, которого не читал, где написано, какие товары считать произведёнными на территории страны, а какие нет:
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_95897/ca76d916409fd0b85b45b96920c17ff47e518653/
markmariner
И я почитал немного документ выше и там (правда для стран СНГ) даётся следующее определение:
Если в производстве конечного товара в одном из государств - участников Соглашения используются материалы, происходящие из другого или других государств - участников Соглашения, подтвержденные сертификатом (сертификатами) о происхождении товара формы СТ-1 (далее - сертификат формы СТ-1 или сертификат) и подвергаемые поэтапной последующей обработке/переработке в другом или других государствах - участниках Соглашения, то страной происхождения такого товара считается страна, на территории которой он в последний раз был подвергнут обработке/переработке.
По духу этого определения, вы правы, что ваши товары -- российские.
georgevp
Если я правильно понял, то часть материалов из Китая, который не является участником Соглашения. Соответственно, данное правило неприменимо.
sansar
там еще уточнение про первые 4 цифры тнвэд....
т.е. если привезли иностранное зеркало (в смысле прям кусок стекла) и прикрутили к нему пару полочек то это уже мебель например для ванной комнаты....и совершенно другая товарная группа (возможно придется доказать что это не "зеркала прочие в рамах"......есть нюансы как всегда).
vics001
Только вы не произвели товар, вы заместили на другой импортный более дешевый товар и доработали его.
Грубо говоря, вы не являетесь контрагентом (независимым юрлицом
almaz1c Автор
Узнаю много нового о том, чем я занимаюсь
vics001
Импортозаместили товар = вместо импортного товара купили отечественный товар. Вы никакого отечественного товара не покупали, так?
Сравните, я покупал иностранные мониторы, а теперь я их не покупаю (не нужны, отремонтировал старый...). Я импортозаместил (нет импортозамещения!)
GDragon
Я бы сформулировал немного по другому.
Неважно чьи станки, неважно чьё ПО, неважно чья расходка - если они:
1) в нашей стране
2) не содержат закладок позволяющих производителю удалённо их отключить
3) расходка производится локально или распространена достаточно широко что бы не иметь проблем с поставками в любом случае
4) у нас достаточно специалистов для обслуживания
Тогда да, процесс импортозамещён.
Weron2
Ваши ощущения импортозамещения кажется немного поменялись от первого вашего комментария к нынешнему.
GDragon
От какого именно?
Если что я всегда считал что
1) любая страна должна иметь компетенции в полном самообеспечении
2) при этом нормой является кооперация и глобализация позволяющая всем участникам экономить
3) то что в России называют "импортозамещением" чаще всего является мошенничеством (с точки зрения обычного гражданина) в некоторых случаях пряничным домиком прикрывающим смену страны-выгодоприобретателя.
Weron2
От самого первого комментария к этой статье, где вы как бы в укор говорите что импортозаместились с европы на китай, а вот в последнем уже утверждаете что не важно чье сырье, ПО и станки, если есть 4 пункта, то это импортозамещение.
GDragon
Да, я в укор говорю что импортозаместились с европы на китай, потому что что европа, что китай - это чужой дядя, который сегодня продаёт а завтра нет.
Смена дяди, не меняет общую парадигму.
Наличие станков/компетенций и возможности в короткие сроки развернуть своё производство - парадигму таки меняет.
Weron2
Я думаю вы прекрасно понимаете что процесс импортозамещения растянут во времени на огромные сроки, у него наверняка есть какой-то план, есть некие шаги, на пути к конечной цели. Смею предположить что европазамещение или западозамещение если хотите - это одни из шагов к конечной цели. Я не вижу поводов сильно убиваться по этому поводу, к тому же и автор упоминал это или в комментах или даже в саттье что разработанный проект может впоследствии легко перенестись на любую другую базу, в данном случае это будет гораздо проще и не будет как снег на голову если китайцы вопреки своей выгоды тоже захотят отказаться от работы с нами
almaz1c Автор
Вы действительно не видите разницы между готовым покупным европейским БУ и БУ разработанным и изготовленным местной компанией, пусть и из иностранной электронной компонентной базы?
GDragon
Я не вижу разницы между поставками из европы и поставками из китая, чем и закончилась эта статья.
uzverkms
"любая страна должна иметь компетенции в полном самообеспечении" - но ведь это фантазии. К чему такая категоричность? Эта идея в основе своей противоречива. Многое современное рентабельно только при производстве в количестве на большой регион или мир. А в мире полно стран с населением, ну, меньше 10 млн. человек. Для них иметь полный стек компетенций по полному самообеспечению просто невозможно.
GDragon
Разумеется, иметь возможность развернуть производство даже базовых вещей, это довольно дорого.
Но государство, оно для того и существует, а не только что бы содержать чиновников и правительство.
uzverkms
Например, посмотрите на список производителей и список заводов, производящих дисплеи https://wiki5.ru/wiki/List_of_flat_panel_display_manufacturers Возвращаясь к примеру про страны "до 10 млн. чел." очень интересно понять, что должны делать Таджикистан, Финляндия, Фиджи, Уругвай и т.д. Строить свои заводы? Что они будут делать, кто будет покупать их продукцию? Сколько она будет стоить? Почему они до сих пор этим не занялись?
То же самое можно сказать и про производство жёстких дисков, красной икры и многого другого.
Yta7js
Граждане, не надо путать отечественное производство с импортозамещением. У них даже цели разные.
Goron_Dekar
Автор не купил в Китае монитор, заменил шилдик и выпустил. Тут притензия на разработку своего устройства с покупными компонентами. Вы против того, чтобы называть импортозамещёнными товары с импортными микросхемами? А импортный тексталит, импортный клей для текстолита, импортная краска для упаковки это тоже не импортозамещение?
markmariner
Да, я против. Да, это не импортозамещение. Потому, что целью импортозамещения я вижу независимость от поставщиков из других стран.
Goron_Dekar
Независимость это миф. Цель импотрозамещения - снижение зависимости от поставщиков. И когда заменяешь один продукт от одного малого поставщика из одной страны на кучу маленьких продуктов, у каждого из которых по 5 крупных поставщиков из 12 стран - зависимость сильно уменьшается.
IvaZo831
Да, против. Импорт закроют - сливайте воду, опять...
С Россией Китай торгует на 200 миллиардов (2022 год), со всем миром на 6.3 триллиона.
С ЕС на 1.6 трлн и с США на 690.59 млрд.
Не нужно быть Спинозой для понимания с кем лучше "дружить" и что будет в ситуации если господа с Запада усилят санкции и попросят Китай ограничить торговлю...
Тотальное импортозамещение - путь в КНДР 2.0, в конце прошлого века на практике оное старались построить в странах Южной Америки. Неудачно.
А если вести себя адекватно на мировой арене, то очень на многое закрывают глаза. И не нужно переизобретать велосипед и уходить в маразм.
GDragon
Или можно быть как Нидерланды (ASML).
Когда выбираешь отрасль и год за годом удерживаешь в ней лидерство.
runapa
А что такое вести себя адекватно на мировой арене? Интересует ваша версия.
really4g
А кто будет определять адекватность поведения? Если уже упираться в то что адекватный трактуется как "должный", "нормальный" - кто будет является мерилом этой "должности" и "нормальности"?
ssj100
Чужой дядя, который сегодня продаёт а завтра нет.
ZirakZigil
В реальности у Китая тоже есть рычаги давления, и вот совсем не очевидно, что если завтра его кто-то попросит, то он сразу побежит исполнять.
Право, пора бы уже прекратить считать, что Китай от Запада зависит, а Запад от Китая нет, и вот если Западу станет очень надо, то они просто санкций накидают, и уже завтра найдут замену всем поставщикам без потери качества поставляемых товаров, их количества, цены и сроков доставки.
johnfound
Я вас разочарую, но российский песок суть тоже импорт – его произвели звезды очень далеко от России и потом медленно импортировали сначала в протопланетный диск, а потом и в планету.
aceofspades88
Глупейшая же аналогия? Понятно что 100% заместить сейчас никто не сможет, но ведь есть разница в том что вы уже делаете сами? Пихаете комплектуху импортную в наш короб или уже часть этой комплетухи делаете сами
johnfound
Есть стандарты и даже если комплектуха сегодня импортная, то завтра сделают местную и на платах начнут ее ставить. (вообще-то детали и устройства делают разные люди) Ничего не поменяется, а вот НИОКР останется и специалисты которые могут такое напроектировать тоже останутся и вполне вероятно спроектируют что-то и лучше и сложнее.
syrus_the_virus
Ни одно государство в мире, включая США, не производит 100% pure made in тута, любой производство использует ресурсы/технологи/ПО других стран. Так уж у нас на планете заведено. Многие ресурсы зачастую добываются географически только в одном месте. Так что не надо, импортозамещение достаточно общий термин.
Avante_sb
Понятие "товар произведенный внутри страны" - это не абстракция. Это вполне конкретно определяемая сущность. Определяется, если сильно обобщить, исходя из доли затраченного внутри страны труда и процента стоимости импортных комплектующих. Есть государственные органы и соотвтетсвующие "правила игры" в виде ФЗ и постановлений для отнесения к "товарам произведенным внутри страны". Так что - да. Описанное в статье, с точки зрения дейстсвующего законодательства является импортозамещением.
zatim
Именно! А все остальное это в той или иной степени игра в имитацию.
almaz1c Автор
значит я строю воздушные замки и играю в имитацию.
Tolkik
Да, и обязательно, чтобы песок добывали росияне. Если в бригаде землекопов будет хоть один узбек, то это уже не будет импортозамещением.
ViacheslavNk
Давай те будем честными импортозамешение (имеется в виду 100% локализация производства) чего-то более серьёзного чем калькулятор, сейчас недоступно ни одной стране, что бы этот продукт был конкурентен на рынке.
Самая эффективная стратегия это как можно больше участвовать в мировой кооперации.
zatim
Ну так ни одна страна (кроме некоторых стран-изгоев) и не занимается этой ерундой.
Kodiak
Гм, так и запишем, США и ЕС являются изгоями.
zatim
США и ЕС занимаются импортозамещением? Вы серьезно?
Kodiak
Абсолютно — тратят десятки миллиардов на субсидирование производства, например, электроники на своей территории, чтобы не иметь проблем с поставками импортных комплектующих в случае чего.
Это новость?
Собственно, https://en.wikipedia.org/wiki/CHIPS_and_Science_Act и https://en.wikipedia.org/wiki/European_Chips_Act
zatim
Ок, по чипам есть. Но на одних чипах далеко не уедешь. Где акт по резисторам? Конденсаторам? Диодам? Разъемам? Пластикам? Станкам и оборудованию?
И, самое главное, где они называют это импортозамещением? Вы взяли абсолютно рандомную новость и натянули ее на глобус.
almaz1c Автор
https://amp.rbc.ru/rbcnews/economics/04/12/2022/638cb2c89a794785e7215504
Штаты целыми заводами перетягивают производство на свою территорию.
zatim
Вы ссылочкой ошиблись. По теме разговора там нет ни одного слова.
Kodiak
Ну так у них многое производится, требуется ли это всё импортозамещать и с каким приоритетом?
Да и в целом в США есть такая штука как BAA, которая способствует.
А, ну да, раз они не русскими терминами оперируют, то импортозамещения у них и не может быть.
zatim
Ну приведите тогда английский термин. Что, нет его? Я вам говорил что они этой ерундой не занимаются. Никто не будет ни в США ни в ЕС прекращать поставки.
А еще вам было бы неплохо вспомнить причину появления этих актов - кризис полупроводников в 20-21 гг. Это никакого отношения к импортозамещению не имеет. Вы продолжаете натягивать что-попало на глобус.
Kodiak
Secure supply chains.
Да нет, сами видите, в наличии.
Говорили.
А они занимаются, правда, странно?
Да самое прямое отношение.
Есть угроза производству стратегически важных изделий из-за внешних факторов (импорта), эту угрозу пытаются купировать.
Antra
Обрадовался было, что вы в теме разработки ПО и понимаете про Supply Chain Attacks, чтобы поинтересоваться, насколько включение их в модель угроз означает "не будем использовать внешние билиотеки, все полностью напишем сами".
Но глянув на ваши комментарии понял, что это бессмысленно.
Kodiak
Даже не знаю что и ответить, кроме указания на то, что собеседник не ходит по предоставляемым ссылкам, а просто троллит :-)
Конечно, если человек может рассказать про велосипед Спутник, то про серию одноимённых КА он не в курсе!
Представляю, сколько хаханек вызвали б APIs из ссылочки, если бы текст всё-таки был прочитан.
Antra
Ну, если создание любого предприятия на своей территории называть "importozameschenie", тогда конечно.
Но мы-то по-русски привыкли, что так называют желание "полностью производить все у себя, чтобы ни от кого не зависеть". А вот тенденции "все произведем у себя сами, чтобы иметь возможность прожить вообще без импорта" в исполнении США и других стран я не припоминаю.
Скорее было в моде "давайте производить все НЕ у себя". И это другая крайность. Вот ее и собираются поправить.
almaz1c Автор
Понял. Они чуть-чуть импортозамещаются. Всего на 600+ миллиардов.
Antra
Это вопрос вашей терминологии.
РФ: Сейчас закупается зарубежная продукция. В рамках импортозамещения нужно разрабатывать технологии, процессы, не просто строить заводы, но и изготавливать оборудование для этих заводов, расходники и т.п. И для этого всего в свою очередь тоже нужно разрабатывать процессы, технологии, строить заводы в смежных отраслях...
США/Европа: В свое время понастроили собственных заводов за рубежом для снижения издержек (дешевая рабочая сила и т.п.). Поняли, что это перебор. Планируют строить свои новые заводы и открывать исследовательские центры не в Китае, а у себя
Насколько корректно приравнивать "импортозамещение в РФ" к "Интел инвестирует 100 ярдов в строительство заводов в Огайо (а не в условном Китае)" каждый решает для себя.
Kodiak
Любого предприятия, на создания которого были выделены субсидии по целевой программе правительства на импортозамещение.
Да что уж там, даже без самого создания, программы достаточно :-)
ssj100
Так чипы это самое важное... без них, точно ни куда, толку от обвязки
Arkasha
Я имел ввиду даже не очевидный факт того, что у вас будут огромные проблемы с поиском замены китайской комплектухи, а то, что за произведённое чисто в рф без помощи Китая (примитивные пп, михрухи и пассивщина) вы будете платить бешеные бабки. И вот на это я бы посмотрел
GDragon
Да, я её прочитал, если взять сухую выжимку, то вы попытались, столкнулись с проблемами, начали их решать и всё импортозаместилось на китай, потому что он дешевле и быстрее.
ru1z
Скорее, они не "столкнулись с проблемами", а не поняли желания руководства (так в посту, что китайская продукция дороже, например). Возможно, они могли бы получить свою долю прибыли, если бы сверху не отдали все рынки китайцам. Если вся шахматная доска продана китайцам, рукастые не нужны.
Хотя, честно говоря, непонятно, чего все ждут от смены компонентной базы на китайскую. Даже в сухой теории это не "импортозамещение", потому что это все более и более жесткая зависимость от одной (китайской) стороны - рабство. Да и дальше в рынках китайцы обычно заменяют цепочки на свои компании, если нет защиты (а ее нет, вот и этот всепропальский пост подтверждает), это давно не рыночные отношения, "рыночек не порешал" в сторону своего лучшего и дешевого решения из поста - это заново не мировой рынок, смузихлебы-разработчики-постописатели не нужны (нужно это уже осознать и пытаться защититься от новой эпопеи отдачи рынков под Китай, иначе будет новый пост про "импортозамещенепродавалитехнологии"). Как раньше разработчики уезжали реализовывать идеи куда-то еще, так и сейчас - даже из Китая теперь еще проще реализовать продукты и втянуть страну в еще большую кабалу от Китая. На кпвд нужно было "ожидание-реальность".
GDragon
Я про ту часть где они осознали необходимость поддерживать и отлаживать зоопарк железа из за нестрогого соблюдения протоколов.
Именно, я про это и сарказмирую.
Ушли от европейского рабства, в рабство китайское - а с Китаем кстати у РФ до сих пор есть территориальные споры.
ru1z
Вообще, раньше я считал, что "импортозамещение" призвано защищать местных производителей, но реализация показывает, что оно, наоборот, направлено против местных производителей.
Ну вот в этом посте, разработчиков в самый последний момент поставили перед фактом, хотя и дешевле, и свое, и поддержка, и товар лучше. Эх. Должна же быть какая-то защита, иначе происходит потеря специалистов (утечка мозгов), разработок и ресурсов в пользу Китая.
Это как с другой священной коровой красивых терминов обогащения - "развитие нанотехнологии", как программа по "нано" была объявлена в 2002 году, так, корова все еще приносит молоко, 20 лет уже, как с куста.
GDragon
Я бы немного по другому сформулировал...
На словах программа импортозамещения направлена на поддержку отечественных разработок и производителей.
Фактически программа служит удобным способом распила и поддержки "кого надо".
almaz1c Автор
Я бы не сказал, что все пропало. Скорее наоборот, - куда ни плюнь, - всюду иностранное оборудование. Например, автомобильные электронные блоки для переоснащения ДВС на КПГ до сих пор везут из-за границы (Италия, Китай). В СПГ вообще конь не валялся. А то, что Китайцы начали поднимать цены (до Европейских цен), - на самом деле нам на руку, - тягаться проще.
Но место на шахматной доске за красивые глаза не достается, да. Пупок семь раз развяжется, прежде чем что-то выведешь на рынок.
ru1z
Про пропальству не к покупке иностранщины и не к самому посту, а к тому, что начало и конец неприятны в контексте "импортозамещения" -
Получается мало того, что с производителем какая-то лажа и изначально колонки импортировали даже из Аргентины (наcтоящая Европа, западный запад, да), так и под китайцев уже все заранее схвачено, склады завалены импортозамещением. Обещают "импортозамещение = поддержка своих разработчиков + независимые технологии", а получаем импортозамещение == подержка китайского непрозрачного обизнеса + зависимоcть + выгода перепродажникам. А вы, как разработчики, получили штрафные баллы за попытку настоящего "импортозамещения". Если бы вы занимались не перспективным "импортозамещением", а чем-то другим, навыки явно есть, то на выходе получилось бы что-то полезное, но вот такое "импортозамещение технологий", когда собственных разработчиков забивают и всячески вставляют палки в колеса, я не готов поддерживать. Я уверен, что вы найдете применение своему опыту (возможно даже ваши разработки экспортируете в Аргентину и прочий "Запад"), но вряд ли в нынешнем ключе "импортозамещения".
И это ведь не в первый раз уже, каждые десяток лет одно и то же. Десяток лет назад писали так "в инновационном сценарии развития экономики страны, разработанном Минэкономразвития. Министерство считает, что Россия должна к 2020 году занять лидирующие позиции на четырех-шести мировых рынках высокотехнологичной продукции". И двадцать лет назад похожее писали. Эти слоганы не для разработчиков, совершенно иная аудитория, наверное.
M_AJ
Это рабство, у кого надо рабство
«Ведь он [Александр Невский] ездил в Орду, кланялся ордынским ханам, получал ярлык на княжение в том числе и прежде всего для того, чтобы эффективно противостоять нашествию с Запада. Потому что ордынцы вели себя нагло, жестоко, но они не затрагивали главного: наш язык, традиции, культуру, на что претендовали западные завоеватели. <…> Он думал о том, чтобы сохранить русский народ. Во многом то же самое происходит и сегодня» – Владимир Путин, на встрече с членами Общественной палаты, 3 ноября 2023.
ru1z
Орда скорее "прежде всего для того, чтобы эффективно противостоять нашествию" с Китая. Орда и Китай враждовали, точно так же как чаще всего враждовали Китай и Русь/Россия/СССР/Россия. Отношения с Китаем это череда конфликтов или попыток навязать модель поведения, стянуть земли.
M_AJ
Во времена Невского со стороны Китая могли дойти как раз только монголы, условные "китайцы" дойти не могли, потому что во-первых, не было единого Китая, а государства того региона активно завоевывались монголами уже около 30 лет. Ну и далеко было до "китайцев", их такие далекие места не интересовали не то что тогда, а даже сотни лет спустя. С Невским все было гораздо проще – он не без оснований считал, что не вывезет против монологов, даже в союзе с западными соседями, которые еще не факт что серьезно его поддержат, потому и решил не дергаться, и подчиняться хану.
ru1z
Не интересовали, потому что монголы мешали, дальше стычки за территорию это показали. Тогда и дальние западные соседи так же други получаются, потому что дойти не могли. В общем, комментировать телегонию для членов общественной палаты бессмысленно. Китай как раз успешно уничтожал другие культуры и завоёвывал соседей.
Даже в принципе обсуждать настолько далёкие вещи попросту глупо. Политики конечно вешают разное, но смысл невеликий обсуждать импортозамещение 2022 в вопросе отношений Невского и орды. Лучше такой маразм оставить членам общественной палаты, а на хабре не обсуждать. Тот же деятель и нанотехнологии обещал к 2020му году и ещё много всего. Бесполезно серьезно обсуждать заявления из того источника. Эти заявления влияют, но обсуждать здесь особенно нечего, так как поменять этот сложносочинённый нарратив про защищающую от каких конкретных стран, орду не получается. Все это грустно, но по сути как в сегодняшней новости из ленты.ру, уровень обсуждения падает при одном упоминании деятелей с их часовыми речами и письменами ни о чем. Не удивлюсь если дальше в посланиях он скажет, что А. Невский был китайцем, а шведов в княжении не было, это были, например, арабы. Черт те что придумывают, то одно, то через десяток лет другое. Сейчас китайцам почёт, а через пяток лет окажется что все рынки, неожиданно заняты ими и, вдруг, китайцы станут плохими. Если нужна орда, то это не китайцы в любом случае. Это все объяснение для членов палаты, почему ресурсы и рынки за бесценок сдаются китайцем, а историчность здесь не нужна. Исторически, наоборот, тот же деятель предательски отдал китайцам острова (практически тот же ярлык на княжение), за которые люди жизнь отдали и видимо дальше будет китайцам ещё отдавать, черт знает что происходит.
M_AJ
Первые стычки за территорию случились 4 века спустя после обсуждаемых событий, когда уже Российская Империя расширила свои границы до Амура. До того, никаких стычек с ними не было, как я уже говорил – слишком далеко они были друг от друга географически.
В данном случае как раз смысл есть, потому что это именно оправдание той ситуации, которую все видят, как под лозунгами о независимости на самом деле меняют одну зависимость на другую, причем еще более жесткую, потому что европейцам и американцам приходилось конкурировать с Китаем, а когда Китай остается единственным поставщиком, то может жестко диктовать условия.
ru1z
Если изначально происходит жонглирование временем и пространством используется А.Невский и добрая орда, то допустить, что при отсуствии монголов разрастется быстрее и поглотит Русь - такое же логичное предположение, что и в изначальной телегонии.
Оправдание ведется перед другими людьми, которых не сильно тревожит положение разработчиков. Для тех людей разработчиков вообще говоря сделали крайними, для них это неженки, покорители трансгрузинских пунктов, смузихлебы и тому подобное. А то что разработчики, это люди как автор статьи, которые пытаются что-то сделать и воплотить в жизнь и люди продавшиеся китайцам этому противится - тем людям не обьяснить и смысл здесь сложный.
Допустим, здесь нелогичные высказывания про импортозамещение через орду и А. Невского вызывают смех, но ведь высказывания не для технической публики, а для продукта разваленной системы образования, где исторические деятели непреклонно обьясняют вечную дружбу с Китаем (и вечную вражду тоже потом обьяснят). Смысл он такой, неуловимый, может и есть. Говорят там все что угодно, но между тем ученых за сотрудничество с Китаем официально сажают (свежие случаи из Томска, например), так что все это не имеет смысла. Это можно обсуждать, но дело в сущности нелепого не несущего какого-либо смысла высказывания, когда просто запрещается выбор альтернатив. Мог бы и Lorem Ipsum декламировать, это фактически пустословие в наиболее вырожденном виде. Это разве что еще один признак возврата в прошлые 30-е с еще более пустыми обещаниями и непутевыми обьяснениями. Что происходит? Происходит продажа рынков китайцам за бесценок. Как это "обьясняется"? Через орду. Стоит обсуждать "обьяснение"? Нет.
Смысл есть, скорее в том, чтобы обсуждать создании независимой системы, которая действительно защищает права собственных разработчиков, а не как, например, Минцифры. Вот в статье пример, свои разработчики и чужие китайцы, пусть суд решает как убрать китайцев из цепочек и дает приоритет своим разработкам (которые уже есть, целый пост - доказательство). По факту это уголовщина и вместо "импортозамещения" - снова чистый чиновничьий обман. Тем более зная, что китайцы агрессивно занимают и планомерно замещают рынки своими подчиненными, и в дальнейшем так или иначе будут вытеснять и продавцов (не только разработчиков, они - только начало). Создание системы против очередного захвата рынка - стоит обсуждать. Однако настоящая проблема заключается в том, что того, кто собирается обсуждать это публично, не ждет ничего хорошего. А обсуждать маразм про "защиту культуры через ярлыки на княжение и китай-бескорыстно-помогай" - увольте.
almaz1c Автор
мы разработали продукт (два), который закуплен и эксплуатируется, но нужен крайне ограниченному кругу компаний - производителям КПГ колонок. И переживаем, что Китай их задавит.
мы расширяем продуктовую линейку, но тут Китай давит уже напрямую нас. Точнее не дает даже начать расти. В том числе за счет наличия дорогостоящих/трудоемких/длительных в оформлении сертификатов.
GDragon
По п.2 должна быть заинтересованность государства, которая к сожалению у нас на словах а не на деле.